Обсуждение:Гипотеза Пуанкаре

Русскоязычные ссылки

• Вопрос для Участник:Tosha: Скажите, а зачем вы 7 ноября 2006 убрали почти все русскоязычные ссылки? OKr 08:04, 9 ноября 2006 (UTC)

За их бесполезность и сомнительное качество. --Тоша 14:28, 9 ноября 2006 (UTC)

Потрудились бы сначала проверить! Ссылка Полное доказательство гипотезы Пуанкаре предъявлено уже тремя независимыми группами математиков Не просто качественная, но и очень полезная. --GunVan 21:45, 9 ноября 2006

По поводу качества - какую масс-медию заслужили, такую и имеем. Тем более, когда Lenta.ru пишет о нас, цитируем с радостью, а тут - бесполезность и сомнительное качество... Это уже на цензуру смахивает. Лучшее средство борьбы с дилетантизмом - дайте ему (дилетанту) высказаться. Умный читатель все увидит сам, а глупый все равно нашу полу-академическую статью не осилит... Дайте лучше критический профессиональный комментарий, если видите там сомнительное качество.

Кстати, по поводу профессионализма, полезности и пр., а почему ни здесь, ни в статье про Перельмана нет прямых ссылок (библиографических, как положено) на его статьи? Зато есть бредовая ссылка (не в этой, в той статье) - Доказательство теоремы Пуанкаре, изложенное в он-лайн архиве предварительных работ (препринтов) на сайте Лос-Аламосской научной лаборатории. Во-первых, к Лос-Аламосской научной лаборатории ArXiv.org отношения не имеет вообще, это The Cornell University Library, а во-вторых, насколько я знаю, собственно доказательства теоремы в этой статье нет, его можно получить, используя результаты статьи. Пишу это вам, а не правлю сам, поскольку вижу, что вы в "теме", а влезать и, не дай бог, вызывать войну правок самому не хотелось бы.OKr 06:21, 10 ноября 2006 (UTC)

Не вполне понял вашу сентенцию насчет дилетантов, но насчет Лос-Аламоса могу ответить сайты http://www.arxiv.org и http://xxx.lanl.gov это зеркала первое доменное имя действительно принадлежит Cornell University, а второе Los Alamos National Laboratory. Полемика насчёт доказательства в этих препринтах уже набила оскомину, не нам её начинать снова. --GunVan 22:31, 10 ноября 2006

Про дилетантизм - тут просто стали убирать ссылки на русскоязычные около-научные и популярные ресурсы (прессу). Вы сами в результате восстановили одну, о другой (Lenta.ru) задумываться не стали. Очевидно посчитали бесполезной и сомнительного качества (см. выше), т.е. дилетантской. Про необходимость подобных ссылок, наглядно демонстрирующих читателю как раз разницу между наукой и дилетантизмом, я и писал. Кстати, ваша сентенция насчет связи http://www.arxiv.org и Лос-Аламосским зеркалом как раз с дилетантизмом и граничит. А почему именно Лос-Аламос? Следуя вашей логике, «правильнее» и патриотичнее было бы написать Доказательство теоремы Пуанкаре, изложенное в он-лайн архиве предварительных работ (препринтов) на сайте Института теоретической и экспериментальной физики, Москва. Почему вы так боитесь обычных библиографических ссылок на все три статьи? И время читателю сбережем (ведь, если станет любопытно, то искать начнет) и как статьи назывались сообщим (что там в заголовках про доказательство гипотезы Пуанкаре?). Ну, а на каком языке русский математик впервые написал все это, читатель и сам догадается.

Полемику вы своей ссылкой-комметарием Доказательство теоремы Пуанкаре, изложенное... от лица Википедии уже закрыли. Вроде как все для нас уже решено.

А если что-то, кому-то оскомину набило, так во всем нужна умеренность, даже в дискуссиях. Так что, поспокойнее. Писать-то по существу вопроса все равно рано или поздно придется. Моё пожелание - профессионально, обосновано, грамотно и нейтрально. Успехов. OKr 09:11, 14 ноября 2006 (UTC)

Прошу заметить я не занимался статьёй о самом Перельмане, исключая добавление ссылки на интервью с Фаддеевым. Не занимался именно из-за гиперпопулярности персоны Перельмана в текущий исторический период. Замечание о моем дилетантизме я пропускаю мимо в силу ошибочности вашего впечатления, которое возникло, вероятно, при не полной информации. Тем более не я писал "доказательство гипотезы Пуанкаре..." в статье о Перельмане. В восстановленной ссылке речь идет именно о подробных текстах трех групп, а не о препринтах самого Перельмана. Насчет ссылки с Ленты не я её ставил, поэтому не знаю о её ценности. Если вас интересуют подробности то в блогосфере вы можете найти ссылки на полемику и, смею вас уверить, они информативные. Например [За мировую культуру] или [Дело Яу-Насар (статья о Перельмане)], [Математические премии] выводы делайте сами.

Мне непонятна позиция Тоши насчет русскоязычных ссылок, но хочется верить она возникла не на пустом месте.--GunVan 20:33, 14 ноября 2006

гипотеза или теорема

после полного доказательства думаю стоит переназвать данную статью или создать соответствующие топики и сделать редиректы

Уже есть Теорема Пуанкаре. --Тоша 12:07, 3 ноября 2007 (UTC)

Всё равно пора статью переименовать в "Теорема Пункаре о гомотопической сфере". 95.170.140.146 03:36, 16 января 2017 (UTC)В

Во всех известных мне источниках она «гипотеза» --- мы не создаём реальность а отражаем оную.--Тоша (обс.) 04:00, 16 января 2017 (UTC)

Теорема Пуанкаре-Перельмана :-) https://www.youtube.com/watch?v=tkzJARellyU — Эта реплика добавлена участником Dima125 (о • в) 09:53, 7 ноября 2021 (UTC)

...получены в начале 1960-1970-х...

Трёхсмысленное изречение. Можно понять как

1. ...получены в начале 1960-х...
2. ...получены в начале 1970-х...
3. ...получены в 1960-1970-х...

Исправьте, кто знает точно, когда? --Шаломов Василий 16:58, 23 сентября 2008 (UTC)

«Доказательство»

Я убрал эту секцию так как она

• НЕ про доказательсто
• Написана ужасно
• По-сути не относитсся к теме статьи

--Тоша 04:10, 7 ноября 2009 (UTC)

Не согласен. В частности:

• она про историю доказательства. причем подтверждена АИ
• если считаете, что написано плохо - перепишите, а не удаляйте
• очень даже относится

Возвращаю. Maxal 16:41, 7 ноября 2009 (UTC)

Я исправил как мог, по-сути переписал. --Тоша 16:43, 9 ноября 2009 (UTC)

OK. Но попутно вы удалили некоторые факты, подтвержденные АИ. Вернул их назад. Maxal 15:25, 10 ноября 2009 (UTC)

Эти «факты» больше на сплетни похожи --- убрал.--Тоша 00:20, 11 ноября 2009 (UTC)

Журнал «Science» - сплетни? Или книга «The Best American Science Writing»? Или MathWorld? Возвращаю. Maxal 02:20, 11 ноября 2009 (UTC)

Tosha, Maxal, прошу прощения -- но осторожнее, пожалуйста, ситуация излишне близка к войне правок.

Tosha: в данной ситуации я поддерживаю Maxal. Ссылка на Mathworld должна быть, и это АИ в данной ситуации. Статья действительно очень широко в своё время разошлась. Это внятный и вменяемым языком написанный рассказ истории вопроса журналистом, не пожалевшим времени на то, чтобы поговорить со многими математиками. Можно с ней не соглашаться -- но мне она, например, в своё время письмом доходила, при том, что было это во Франции. И кажется, другого описания истории вопроса у нас пока в ссылках нет.

Про фразу про журнал Science, пожалуй, не поручусь. Ещё подумаю, что про это правильно сказать...

Из того, что в текущей версии не нравится -- фраза "это первая работа по математике" (формально, на такое нужно АИ, увы -- хоть какую-нибудь ссылку), то, что сказано про медаль Филдса, но не сказано ни что Перельман от неё отказался, ни про формулировку (если не ошибаюсь, "his contributions to geometry and his revolutionary insights into the analytical and geometric structure of the Ricci flow"). Насколько я понимаю -- с подтекстом "может, он окончательно гипотезу Пуанкаре или не доказал, есть там где-нибудь баг или нет, -- но всё равно сделал настолько много, что даём". Следующее -- ссылку про "Best...", может быть, лучше перенести к слову "нашумевшую" (может быть, изменив прилагательное). Вот. Burivykh 08:06, 11 ноября 2009 (UTC)

Upd.: поправил формулировку сноски к "Best" (убрал "удостоена": иначе как-то не очень нейтрально получалось). По-хорошему, надо бы АИ на "включена"; есть, например, описание книги на Амазоне, там в описании указана эта статья. Добавлять? Кстати, была статья в "Images de mathematiques" про доказательство, и её, если ничего не путаю, переводили на русский. Надо будет проверить, вышла ли... Burivykh 08:22, 11 ноября 2009 (UTC)

Насчет "первая работа" - в этом можно легко убедиться по статье в англовики en:Breakthrough of the Year, где перечислены все "breakthrough" за все предыдущие годы. Maxal 12:21, 11 ноября 2009 (UTC)

А вот отказ Перельмана от Филдсовской премии к доказательству гипотезы Пуанкаре отношения не имеет. Про отказ написано в статье Григорий Перельман, и этого упоминания вполне достаточно. Maxal 12:31, 11 ноября 2009 (UTC)

Из отечественных популярных статей про доказательство Перельмана можно упомянуть статью в журнале Знание-Сила. Maxal 13:05, 11 ноября 2009 (UTC)

К сожалению, формально говоря, "Википедия не может ссылаться сама на себя". Да, я спросонья не сообразил -- про Science согласен, конечно же, это упомянуть надо. И про Breakthrough тоже. И пока я поставлю интер-вики-ссылку в сноске. Но: формально, это запрещено (и понятно, почему: Википедия слишком легко редактируема). Ибо -- соответствующая статья англовики АИ не имеет. Есть идеи, где можно таковой АИ добыть? Я думал пробежаться по ссылкам вида [1], но там нет ничего раньше, кажется, 2002-го.

Про Перельмана -- увы, но утверждение текущей фразы, формально говоря, неверно. Перельман не был награждён. Ибо награждение это свершившийся процесс (как заключение договора дарения требует согласия второй стороны). Ему была присуждена награда, от которой он отказался. Я переформулирую, если не возражаете.

Про статью -- да, но я имел в виду статью с более подробным изложением того, как работает поток Риччи, что там за проблемы возникают, и так далее. Но одно другому не противоречит! Burivykh 13:18, 11 ноября 2009 (UTC)

Впрочем, подумав - нет, простите. Добавить список в англовики ссылкой всё-таки неправильно: мы _не_ знаем, откуда в англовики взята эта информация, и если нет никаких АИ, то нельзя делать вид, что они есть (а сноска будет именно таким введением в заблуждение). Фразу про Перельмана -- сейчас переформулирую. Burivykh 13:23, 11 ноября 2009 (UTC)

А вот, например, такое подтверждение в публикации MAA: Proofs of major theorems are often of interest to the entire scientific community, but they rarely earn the accolade of "the scientific breakthrough of the year." (Off hand, no previous example comes to mind, but perhaps some readers have a better memory than I for that kind of thing.)

Кстати, примечательна также обложка соответствующего выпуска журнала Science приведенная там же - возможно, имеет смысл привести ее изображение и в обсуждаемой статье. Maxal 13:50, 11 ноября 2009 (UTC)

Насчет статьи en:Breakthrough of the Year в англовики — там нужно лишь проставить ссылки на соответствующую статью в Science для каждого года — и тогда список станет подтверждённым АИ. Займусь на досуге… Maxal 14:23, 11 ноября 2009 (UTC)

Обложка — эта? Эх, хорошо бы. Главная проблема — боюсь, с хорошей вероятностью она не является свободным файлом… Проставить ссылки — да, наверное, это в первом приближении решит проблему (дальше — нужно спрашивать совета у «внешних» людей, потому что мне тоже слишком хочется сохранить эту фразу; в принципе, можно, наверно, поставить сноску с той цитатой, что вы сейчас привели, со ссылкой на англовики и с десятком ссылок, нумерованных по годам; проходим близко к ОРИССу, но за грань, надеюсь, не переступаем: подтверждаем имеющийся ранее вывод). Я сначала не сумел найти проверяющие ссылки на вещи до 2002 года — а сейчас обнаружил, что выложены же оглавления, которых хватает. Burivykh 15:05, 11 ноября 2009 (UTC)

Изображение обложки добавил. Да, она несвободная, но мы ее используем добросовестно (вся необходимая информация указана в описании файла). По поводу breakthrough — можно дать ещё ссылку на результаты поиска заголовков "BREAKTHROUGH OF THE YEAR" на сайте Science — там они все вылазят. Maxal 15:13, 11 ноября 2009 (UTC)

1. По поводу статьи Сильвии Назар --- по сути это литературное произведение на основе околоматематических сплетен. никакого отношения к теме стаьи оно НЕ имеет.

2. Как журнал Science назвал это доказательство, тоже не относится к делу. --Тоша 16:14, 11 ноября 2009 (UTC)

Не согласен по обоим пунктам. Статья Назар имеет прямое отношение к теме статьи — это журналисткое расследование истории доказательства гипотезы Пуанкаре, причем со множеством интервью известных математиков (см. также мнение Burivykh выше). Если следовать вашей логике, то к делу не относится и Филдсовская медаль, присужденная Перельману за его доказательство. Филдсовская медаль и упоминание в Science (а тем более на обложке журнала) — это очень важные показатели значимости и признания доказательства гипотезы Пуанкаре в научном мире. Maxal 18:00, 11 ноября 2009 (UTC)

Тоша, прости, пожалуйста, но ты сейчас явно неправ. Речь идёт об описании истории доказательства. И это не литературное произведение, а журналистская статья. Журналист -- не математик. Но современная история в большинстве своём нам известна именно от журналистов (которые в рамках своей этики и специфики отвечают за то, что они пишут). Как ты себе воображаешь, скажем, статью "Авария на Саяно-Шушенской ГЭС (2009)" без ссылок на журналистов? Да, дальше идёт анализ источников. Но первичным АИ по истории событий данную статью назвать можно.

Журнал Science, насколько я могу судить, достаточно известен. И то, как он отреагировал на доказательство -- в том числе, АИ по тому, насколько это доказательство "красиво". Я не утверждаю, что это истина -- но в Википедии и нет истины, "Википедия живёт по погоде". Это -- мнение источника. Скажем, там могла бы быть реакция, как на переборное доказательство проблемы 4 красок. Или -- "как просто, и почему этого никто раньше не заметил, это же даже неинтересно". Этот журнал отреагировал как "Breakthrough". Это даёт оценку доказательства.

Я понимаю, что в разделе "доказательство" хочется видеть и набросок доказательства -- "сигары", "перемычки". Надеюсь -- всё это будет. Просто информацию лучше добавлять, а не убавлять. Часть про историю и про оценку тоже имеет право на жизнь. Burivykh 18:21, 11 ноября 2009 (UTC)

Кстати, про "известность" Science — это один из наиболее влиятельных (и, следовательно, уважаемых) журналов, что подтверждено его Impact Factor. Попасть на его обложку — очень большая заслуга. Maxal 18:26, 11 ноября 2009 (UTC)

Тоша, я чуть-чуть подумал -- кажется, я понимаю, что ты хочешь сказать. Maxal -- давайте я попробую "поработать переводчиком". ("Блаженны миротворцы, ибо им всегда достаётся с обеих сторон":) )

Итак, точка зрения Тоши: формально говоря, сам факт статьи Назар, и даже реакция Science, это не история доказательства. И в этом Тоша действительно прав -- оба этих текста относятся ко времени, когда доказательство уже есть. Статья Назар это две другие вещи -- с одной стороны, это АИ по истории (а других нет), и с другой -- сам факт появления этой статьи это ещё и реакция на доказательство. И точно так же, реакцией, оценкой, является и объявление доказательства "Breakthrough". Может быть, назвать раздел "Доказательство, его история и реакция на его появление"? Криво звучит. Может быть, подраздел "реакция общественности"? Тоже криво. Подраздел "Реакция на доказательство"? (Поставив туда Science и Breakthrough -- ибо действительно, и то и другое это, формально говоря, реакция, оценка общественностью -- это не сам факт доказано/недоказано, это оценка доказательства "научной общественностью", прости за казённый оборот). Что скажешь? Burivykh 20:52, 11 ноября 2009 (UTC)

В моем разумении "история доказательства" — это всё значимое, что с ним связано: кто что сделал, где опубликовал, какая реакция последовала, какие звания/награды оно (или его автор) получили и т.д. Поэтому я считаю, что и статья Назар, и оценка Science — это часть истории доказательства. Но по большому счёту, "соус" по которым подается вся эта информация мне лично не столь важен, важно, чтобы она так или иначе присутствовала в статье. Если говорить об отдельном (под)разделе для оценок/наград, то, наверное, лучше назвать его Оценки, и поместить туда информацию и о Филдсовской медали, и о Science. Но вот статья Назар не является в чистом виде "оценкой" доказательства (хотя некоторые оценки в ней присутствуют), и является скорее историческим (хотя и журналистким) исследованием. Maxal 21:40, 11 ноября 2009 (UTC)

Ладно, против ломов нет приёмов :) Давайте просто сделаем подраздел типа "реакция СМИ"--Тоша 03:17, 12 ноября 2009 (UTC)

:) Вдогонку: Maxal, на самом деле, я именно поэтому (статья Назар не является в чистом виде...) и говорил, что она является сразу двумя вещами. А именно: и АИ, и частью реакции. В первом качестве -- формально, Тоша прав: сами АИ это не предмет статьи, АИ это часть ссылок внизу. Во втором, как сам факт появления -- это часть реакции, и именно в этом качестве оно присутствует в разделе "признание и оценки". Но эти два понятия стоит разделять. (Скажем, если "разворачивать" шире историю вокруг доказательства -- с "отшельничеством" Перельмана, и так далее -- то Назар будет к существенной части "сноской" внизу. А пока это просто и именно часть реакции общественности, и она присутствует именно в этом качестве.)

Вообще, текущая версия мне почти нравится. Единственное что, я не до конца уверен, насколько корректной является текущая формулировка про Перельмана: хотя, вообще говоря, его отказ уж совсем не имеет отношения к теме статьи, я бы предпочёл не рисковать ввести читателя в заблуждение и добавил это хотя бы сноской. Тоша, Maxal, что скажете? Burivykh 08:59, 12 ноября 2009 (UTC)

Хотите добавить сноску про отказ Перельмана от премии — пожалуйста. Но вообще-то этот отказ ничего не меняет: Перельман по-прежнему считается лауреатом Филдсовской премии (её принятие или непринятие — его личное дело). И мы тут никого не вводим в заблуждение. Maxal 14:54, 12 ноября 2009 (UTC)

Собственно доказательство

Ну что, а не изложить ли вкратце? Благо популярный источник есть, правда, на французском... (Кидаю навскидку -- скорее всего, вы оба знаете и больше.) Burivykh 00:40, 14 ноября 2009 (UTC)

• Начни --- подправлю (сам не начинать не буду)...--Тоша 03:12, 14 ноября 2009 (UTC)

  P.S. В любом случае лучше начать с гипотезы Тёрстона...

  P.P.S. Не сдержался...

  Я увидел. :) Я тоже скоро присоединюсь. :) Burivykh 17:23, 15 ноября 2009 (UTC)

  Было бы клссно сделать видео (gif) для илюстрации потока Риччи с хирургией. --Тоша 21:30, 17 ноября 2009 (UTC)

http://arxiv.org/find/grp_math/1/au:+Perelman_Grisha/0/1/0/all/0/1

http://arxiv.org/find/grp_math/1/au:+Perelman_Grisha/0/1/0/all/0/1 - тут, как я понимаю, те самые три статьи Перельмана...

Преамбула

Заголовок вроде точный, а в преамбуле снова теорема. Если теорема, то Перельмана. Пуанкаре её не доказал. В Интернете есть вариант "теорема Пуанкаре - Перельмана". Можно просто убрать повторение имени. Пуанкаре в отличие от Ферма не претендовал на доказательство своей гипотезы и собственных теорем у него предостаточно. У англичан тоже забавно, "...гипотеза Пуанкаре это теорема..." Если так, то конечно... МетаСкептик12 12:56, 19 августа 2015 (UTC)

• Пока, насколько вижу, упоминается чаще как гипотеза. Ничего не мешает писать в преамбуле, что это доказанная гипотеза, немного подровнял по замечанию текст (заодно убрал помпезные рамки и отдельные секции на формулировки, все формулировки замечательно вмещаются и в преамбулу). Если же будет стабильно упоминаться как теорема такая-то — то можно будет открыть обсуждение на ВП:КПМ, bezik° 14:31, 19 августа 2015 (UTC)
  • Сейчас намного лучше. Я как-раз полагаю, что в "Истории математики" это гипотеза Пункаре, а в "Математике" теорема Перельмана или Пункаре — Перельмана, но не Пункаре. МетаСкептик12 09:07, 20 августа 2015 (UTC)