Обсуждение:Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Архивы обсуждений С начала до июня 2009

Untitled

что за странная фраза по поводу сабжа "Сувалкия была выкуплена у Гитлера за 7,5 млн зол. долл.", услышанная в д/ф Литовская Голгофа ? -_о --Tpyvvikky 10:10, 24 августа 2012 (UTC)

Добавлена карта, чтоб россияне знали,где находились границы сталинского СССР в 1939 году

Предыстория советско-германского сближения

В статье утверждается : «После прихода Гитлера к власти в Германии в 1933 году и начавшихся в ходе «Национальной революции» антисоветских и антикоммунистических эксцессов СССР разорвал все (до тех пор весьма тесные) экономические и военные отношения с Германией».

Данная фраза не соответствует действительности. После прихода Гитлера к власти Советский Союз не разрывал экономические и военные отношения с Германией. Как следует из подраздела «Предыстория торговых отношений между СССР и Германией» статьи « Германо-советское торговое соглашение (1939)»[1]:

1. В 1933 товарооборот сократился ( не был разорван ) практически в 2 раза — до 476,2 миллионов рейхсмарок (282,2 млн — импорт и 194,0 млн — экспорт СССР из/в Германию).

2. Когда Гитлер пришел к власти, долги Советского Союза немецким кредиторам составляли 1,2 миллиарда рейхсмарок, из которых более 700 миллионов подлежали уплате в 1933 году. Начались переговоры о рефинансировании, которые нацистское правительство не прерывало. В марте 1933 года был выдан кредит рефинансирования на 140 миллионов рейхсмарок под гарантии Советского Союза. Таким образом, советское правительство получило свой первый кредит от национал-социалистов. В последующие годы такие кредиты стали обычным делом. При этом денежные суммы демонстрировали тенденции к росту. Так, пописанное 9 апреля 1935 года соглашение, предоставляло Москве финансовый кредит на сумму 200 миллионов рейхсмарок. В конце 1935 года Германия готова была предоставить СССР кредит в размере 500 миллионов рейхсмарок сроком на десять лет для использования при советских закупках в Германии. Советская сторона представила правительству Германии впечатляющий список товаров для закупки, включая подводные лодки и военные корабли. Сделка вытекала из предложения сделанного рейхсминистром экономики Шахтом торгпреду СССР Канделаки и была сорвана из-за ошибочных действий Молотова. В публичном выступлении перед Центральным исполкомом 18 января 1936 года Молотов намекнул на это предложение и ,таким образом, разгласил дело. В свою очередь Шахт прервал все дальнейшие переговоры с Канделаки и заявил, что Молотов взял дело в свои руки . Dmitry 21:41, 29 октября 2015 (UTC)

11 сентября 1937 г. Канделаки был арестован и приговорён 20 июля 1938 года к расстрелу. Расстрелян 29 июля 1938 года на спецобъекте «Коммунарка». Dmitry 09:05, 30 октября 2015 (UTC)

Небольшое переименование секции

Предлагаю переименовать "Версия о стремлении СССР избежать войны с Германией" в "Версия о стремлении СССР отложить войну с Германией". По-моему, никто из серьёзных историков не сомневается в том, что все участники событий понимали, что война была неизбежна, и вопрос был только в её сроках и положении границ в её начале. Викидим 10:23, 8 июня 2009 (UTC)

Альтернативный вариант "отложить войну с Германией или избежать её". Викидим 10:58, 8 июня 2009 (UTC)

Это типа СССР сам готовил войну и стремился отложить ее? Игорь 11:21, 8 июня 2009 (UTC)

Ваш комментарий, по-моему, из другой версии. Эта версия всё-таки говорит, что СССР искренне пытался в 1941 войны избежать и делал всё, чтобы Германия на СССР напала попозже. Поскольку слово "отложить" у Вас вызвало сложные ассоциации, то и у других вызовет. Как насчёт "отложить (вар: задержать) нападение Германии"? Викидим 20:53, 8 июня 2009 (UTC)

Хотелось бы увидеть реальные источники того, что войну просто пытались отложить, т.к. ни в воспоминанях , ни в официальных документах Германии планов военной атаки СССР я этого не увидел до второй половины 1940 г. Lyams 10:53, 29 августа 2009 (UTC)

Цитата из "Фальсификаторов истории" подойдёт?

...либо принять в целях самообороны сделанное Германией предложение о заключении договора о ненападении и тем самым обеспечить Советскому Союзу продление мира на известный срок, который мог быть использован Советским государством в целях лучшей подготовки своих сил для отпора возможному нападению агрессора,

либо отклонить предложение Германии насчёт пакта о ненападении и тем самым позволить провокаторам войны из лагеря западных держав немедленно втравить Советский Союз в вооружённый конфликт с Германией в совершенно невыгодной для Советского Союза обстановке, при условии полной его изоляции. --Illythr (Толк?) 12:09, 29 августа 2009 (UTC)

Я немного не это имел ввиду - при всем большом количестве разговоров про это не видно ссылок на какие то германские документы (в т.ч. воспоминания), говорящие о том, что в 1939г. были какие то планы нападения Германии на СССР или хотя бы разговоры в высших германских кругах. Т.о. встает вопрос -если планов не было со стороны Германии (при всей не любви к коммунизму и славянам), то что откладывали?Lyams 13:13, 29 августа 2009 (UTC)

Нене, тут описывается не фактическое положение вещей, а выдвигаемые версии. Советская версия заключается в (см выше), и основана на сделанном авторами версии анализе. Майн Кампф, опять же... --Illythr (Толк?) 13:18, 29 августа 2009 (UTC)

Спасибо за ответ! (тут описывается не фактическое положение вещей, а выдвигаемые версии.). Просто меня смутило, что тот же Майн Кампф скорее программный документ на сотни лет, а собственно в 1939 г. таких разговоров на гос.уровне не встречал. Lyams 13:32, 29 августа 2009 (UTC)

Тут есть важный момент - в статьях Википедии отражается проверяемая, а не истинная ситуация - если большинство историков считают, что война была неизбежна, так и пишем. Если есть историки, оспаривающие это мнение, пишем, что такие-то полагают так-то, а вот такие-то - иначе. --Illythr (Толк?) 20:00, 29 августа 2009 (UTC)

с каких пор нацисты хотели мира?

с каких пор нацисты хотели мира, и ещё c коммунистами?????!!!!!! всем и так ясно что так называемый Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом был только для глаз, они собрались там только для раздела восточной европы и ето был тоже самое как признать себя союзниками нацистов так как коммунисты начали сотрудничить с нацистами (например посылат евреев каторые убегали из германии назад в германию практически на смерть). Tomreves 17:09, 9 июня 2009 (UTC) Поподробней, ПОЖАЛУЙСТА, насчет высылок евреев в германию. Вот "демократические" Швеция и Швейцария антифашистов точно высылали.--83.219.156.127 16:39, 31 декабря 2010 (UTC) Вообще-то вся Восточная Европа досталась Гитлеру. СССР взял только территории, оккупированные Польшей в ходе Войны 1919-1921 года.Кнеч 10:25, 20 июля 2012 (UTC)

Правописание

Следующее утверждение, сделанное 78.24.24.241 перенесено из статьи сюда, так как нуждается в ВП:АИ:

А теперь обратите внимание на фотокопию "оригинала", размещенную выше. Там встречается такая фраза "обоими сторонами", причем каждый раз, а не единожды. Нелишне напомнить, что это - не по-русски. Правильно говорить "обеими сторонами". Вряд ли дипломаты могли допустить подобную ошибку.

Викидим 16:34, 17 июня 2009 (UTC)

• опечатка или тем временим было принято так писать, сколько уже можно отрицать то что уже 100% известно, даже Путин в одной из прессконференции признал это, что секретные протоколы были, и это по крайней мере глупо уже это отрицать. Или вам что стидно что так было, не как не можете поверить? Tomreves 11:43, 2 июля 2009 (UTC)

Это когда Путин такое сказал? Это вы уже заврались похоже, выдаете свои фантазии за действительность. Никто и никогда не признает эту ахинею.

В то время, конечно же, не было принято так писать - так что, скорее всего, это просто неграмотность исполнителя. Но обсуждать это предположение, как и исходное утверждение, здесь нет смысла - анонимы вряд ли заглядывают на страницу обсуждения - поэтому даже трудно понять, к кому относится эмоциональное "вам стидно" в Вашей реплике. Технический подход в спорных статьях работает очень эффективно: необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, которые пока не приведены, так что и спорить пока не о чем. Викидим 16:14, 2 июля 2009 (UTC)

Приведены. См. http://www.rau.su/observer/N8_2008/087_105.pdf 83.220.45.50 04:55, 4 августа 2009 (UTC) В.Сидак

• Между тем, в основном тексте Договора - "Обе Договаривающиеся Стороны". Неоднократно. Довольно странно предполагать грамотность исполнителя в случае с Договором и неграмотность в случае с "Секретным дополнительным протоколом". pole

Оценка договора содержит очень необычные утверждения

Раздел "Содержание и юридическая оценка договора" со ссылкой на другие источники (дословно!) содержит массу утверждений, которые на первый взгляд весьма сомнительны, например: этот договор отменял все договора, ранее заключенные СССР с противниками Германии, и заключал обещание ни в какой форме их не поддерживать. Надо бы привести источники (я думаю, лишь один источник :-) и, если это не очень авторитетный ВП:АИ, то большую часть раздела удалить. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Викидим 16:07, 22 августа 2009 (UTC)

Протрассировал эти утверждения к статье А.А. Пронина в Международном Историческом Журнале [2]. Это не научный, а в основном публицистический журнал, выход которого прекратился после 20 номеров в 2002 году. В перечне научных журналов ВАКа отсутствует. Удаляю утверждения как необычные без надёжных источников. Викидим 16:20, 22 августа 2009 (UTC)

Ссылки на А. А. Пронина

Статья ссылается на работу А.А. Пронина «Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия» 8 раз. Эта всего-навсего студенческая дипломная работа [3], и не проходит по критериям ВП:АИ никоим образом. Учитывая необычность тезисов А.А. Пронина (см. выше), я планирую удалить из статьи все утверждения, базирующиеся исключительно на данной работе. Викидим 06:35, 24 августа 2009 (UTC)

Да нормально вроде - он за неё всяких там гран при отхватил (то есть, работа была тщательно оценена специалистами), сам уже кандидат наук, всё такое. А какие конкретно утверждения вызывают удивление? --Illythr (Толк?) 08:37, 24 августа 2009 (UTC)

ВП:ВЕС однако - [4] - все таки текст не АИ - оценивали та все таки ее как студенческую работу:) А не научный труд - критерии разные - тем более что и результат у автора более чем скромный как для АИ - на кандминимум конечно хватает - но вот как для заявлений геополитического масштаба и - пока не дописал. Jo0doe 14:57, 24 августа 2009 (UTC)

Да, с тех пор он защитился - но по совсем другой тематике :-). Список тезисов, которые в текущем тексте целиком полагаются на студенческую работу, и предлагаемые изменения:

• (уже удалено мною) этот договор отменял все договора, ранее заключенные СССР с противниками Германии, и заключал обещание ни в какой форме их не поддерживать. Это очень сильное утверждение, договоров такой силы в истории, по-моему, не известно - как можно односторонне отменить договора с третьими странами?

  Тут без вопросов. --Illythr (Толк?) 15:53, 24 августа 2009 (UTC)

• в том же 1937 году через Ежова по линии НКВД были налажены каналы связи с высшими сферами рейха. Здесь нужен действительно надёжный источник; по этому поводу у историков, по-моему, идёт активный спор, см. детали в истории статьи Сотрудничество НКВД СССР и гестапо и её обсуждении. Если источник не найдётся или удалить полностью, или сослаться на другую статью (с оговоркой о споре историков).

  Гуд, можно поискать и поправить. --Illythr (Толк?) 15:53, 24 августа 2009 (UTC)

  В работе в этом месте даны ссылки на Иванова В.: Об этих контактах см.: Иванов В. Реквием на победных литаврах. С. 261 - 262; Он же. Канун катастрофы. Урал. 1994. N 10-11. С. 102 - 104 (сноска 126). Вот насколько это надёжный источник - хз. --Illythr (Толк?) 23:24, 26 августа 2009 (UTC)

  Удалено. Добавил Безыменского как источник для миссии Канделаки. --Illythr (Толк?) 13:48, 6 сентября 2009 (UTC)

• Молотов выдвинул предложение о заключении пакта. Это шло гораздо дальше самых смелых немецких надежд, так как Берлин рассчитывал только на совместную декларацию о неприменении силы друг против друга (по смыслу — будущая I статья Пакта). Я не нашёл этого утверждения в источнике (у А.А. Пронина). Следует или указать источник, или удалить.

• Вот это погоди удалять, кажется, я эту формулировку у кого-то из историков уже встречал, щас поищу. --Illythr (Толк?) 15:53, 24 августа 2009 (UTC)

  Ммм, так и не нашёл. Наверное, можно удалить - не особенно-то оно важно, и, если кто что найдёт, добавить потом будет не проблема. --Illythr (Толк?) 22:41, 24 августа 2009 (UTC)

  Нашёл также у Безыменского, там чуть о другом дело шло. Исправил и заменил. --Illythr (Толк?) 13:48, 6 сентября 2009 (UTC)

• Текст статьи описывает "необычность" договора, базируясь на том, что в договоре отсутствовал пункт, отменяющий его действие в случае, если одна из сторон совершит агрессию (такой пункт присутствовал в большинстве договоров о ненападении, заключённых СССР). Я уже добавил в статью замечание того же Пронина, что в советском черновике такой пункт присутствовал, а также (очевидный, но отсутствующий у Пронина) факт, что в немецких договорах такой пункт, как правило, отсутствовал. Тем самым, текст договора всё-таки был рутинным (по крайней мере для немцев). Предлагаю удалить утверждение Пронина о необычности текста договора вместе со всем параграфом.

  Ок. В конце концов, основные претензии к договору (в плане соответствия международным нормам) предъявляются к секретным протоколам - распоряжение третьими странами без их ведома и всё такое... --Illythr (Толк?) 15:53, 24 августа 2009 (UTC)

  Заменил на характеристику от СНД СССР. --Illythr (Толк?) 13:48, 6 сентября 2009 (UTC)

• Сталин «дал понять, что если он не получит половины Польши и прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад». Это цитата из Риббентропа, опубликованная в Зоря Ю., Лебедева Н. 1939 год в нюрнбергских досье. Пронин прямо ссылается на них. Предлагаю заменить третичный источник на вторичный.

  Ок. --Illythr (Толк?) 15:53, 24 августа 2009 (UTC)

  Предлагаю дать известную оригинальную версию [5] нежели более поздние эмоции автора Jo0doe 07:17, 25 августа 2009 (UTC)

  Поддерживаю, первичный источник компактный и легко проверяемый (в отличие от научных работ). Викидим 15:50, 25 августа 2009 (UTC)

  Вот русский перевод вместе с фотокопией немецкого оригинала (документ №31). --Illythr (Толк?) 21:51, 25 августа 2009 (UTC)

  Оставил оба момента (телеграмму и заявление) со ссылками на первичные источники. --Illythr (Толк?) 13:48, 6 сентября 2009 (UTC)

• По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Черного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться. Вот это, пожалуй, можно и оставить - здесь вроде бы Пронин является вторичным источником (есть ссылка на архивы).

• Из этого ряд исследователей делают вывод, что Сталин считал подрыв империалистической системы в ходе предполагаемой войны своей политической целью. Утверждение вроде бы очевидное - но нужно привести или цитаты самого Сталина, или надёжные вторичные источники - чтобы-таки был ряд исследователей.

  Там же дальше ("Практически те же мысли были высказаны Сталиным...") цитата Сталина дана, которая, в сущности, это и говорит. Да и Пронин тут, фактисски, цитирует Случа, на которого дана ссылка в том же абзаце: Объяснение такого поведения, как мне представляется, следует искать в большевистско-догматическом мышлении Сталина, видевшем в остро конфронтационном развитии международной обстановки дополнительные возможности для реализации собственных имперских амбиций, отождествлявшихся с интересами безопасности страны, и стремившегося заставить капиталистический мир «немного потесниться и отступить»[256] --Illythr (Толк?) 15:53, 24 августа 2009 (UTC)

  Оставлено без изменений (в разделе уже приведены две цитаты Сталина). --Illythr (Толк?) 13:48, 6 сентября 2009 (UTC)

Остальные утверждения со ссылками на Пронина ссылаются также и на другие источники. Викидим 15:28, 24 августа 2009 (UTC)

Приглашаю других участников высказаться. Если за неделю (до 31-го августа) других поправок не будет, я внесу предложенные мной изменения, учтя все уже высказанные уточнения. Викидим 22:22, 27 августа 2009 (UTC)

Подожди ещё до завтра - я вывесил объяву на ВП:ВУ со ссылкой сюда, может, кто-нибудь откликнется и захочет возразить/прокомментировать. --Illythr (Толк?) 11:15, 31 августа 2009 (UTC)

Я готов ждать, но как-то тихо на ВП:ВУ. Викидим 17:06, 31 августа 2009 (UTC)

Похоже, всем как обычно. Думаю, можно приводить приговор в исполнение. --Illythr (Толк?) 09:12, 1 сентября 2009 (UTC)

• Прошлое обсуждение кончилось ничем, и до сих пор очень сомнительные выводы этой студенческой работы (о нетипичности договора и неправомерности протокола) остаются в статье. Пора удалять или попробуем ВП:КОИ (там вроде бы пока обсуждения не было)? Смелость выводов студента подчёркивается уже тем, что сам договор очень похож на другие договоры Германии, а существование понятия правомерности в международных делах у современных исследователей находится под большим вопросом. Викидим 07:27, 30 ноября 2010 (UTC)
  • Попробуйте вынести на ВП:ВУ или ВП:КОИ, обсуждение тут видимо ни к чему конструктивному не приведёт. SashaT 08:28, 30 ноября 2010 (UTC)
    • Запустил процесс. Викидим 05:17, 11 декабря 2010 (UTC)

Геги в заглавии

К договору прилагался секретный дополнительный протокол о пределах сферы немецких интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». 1 сентября 1939 года Германия оккупировала Польшу, а 17 сентября 1939 года СССР включил в свой состав ранее управляемые Польшей западные области Украины и Белоруссии, а впоследствии и страны восточного региона Балтийского моря.

• Только ли немецких? Только ли в восточной Европе?
• Разве уже к 1 сентября Германия оккупировала Польшу?
• Разве уже 17 сентября СССР включил ранее управляемые Польшей западные области Украины и Белоруссии?
• Разве они эти территории были "западными областями"
• Непонятно насчет ряда территорий Финляндии
• Бессарабия?
• Буковина?
• впоследствии и страны восточного региона Балтийского моря - ??? Т.е. то что 1939 был до 1940 - это логично Но вроде как и Германия к тому времени оккупировала не только Польшу -а тут как-то не видать
• Непонятно почему не упомянуто обязательное условие СССР для подписания этого договора - Германо-советское торговое соглашение (1939)
• Нету про "Договор Сикорского-Майского" на котором был официально денонсирован договор о дружбе и границвх Jo0doe 10:05, 24 августа 2009 (UTC)

  Да тут много чего нету - описание последствий вне этого параграфа отсутствует напрочь (разве что, реакция Японии...). А, собственно, о самом договоре речь заходит только во второй половине статьи. Но указанное выше легко поправить. Щас я... --Illythr (Толк?) 13:26, 24 августа 2009 (UTC)

Да коллега, другой правки [6] я честно говоря не ожидал :(К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разделе стран Восточной Европы на сферы немецких и советских интересов, на случай «территориально-политического переустройства». - Вы тут ничего не забыли? А тут 1 сентября 1939 года Германия начала вторжение Польшу, а 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска. Как насчет конференции в Италии? "Западного предательства? Раздел Польши между СССР и Германией был завершён 28 сентября 1939 года подписанием договора о дружбе и границе. Как насчет Словакии и Литвы? И разве тогда была Польша а не территория довоенного польского государства? Также не показана связь пакта с Впоследствии к СССР были присоединены страны Прибалтики, Бессарабия и Северная Буковина, а также часть Финляндии. Jo0doe 14:50, 24 августа 2009 (UTC)

"Западное предательство" и т.п. надо бы описать в отдельном разделе. Словакия отдельно оговаривалась в договоре о дружбе и границах? Где? Впрочем, что зря страницу обсуждения текстом пополнять - предлагайте свой вариант. А лучше - создайте раздел "последствия договора", а там и вводную в соответствие приведём. --Illythr (Толк?) 15:25, 24 августа 2009 (UTC)

Помятую наш предыдущий диалог в другой статье мне кажется что вновь нужно заострить внимание на теме статьи и не пытаться делать "тут читаю, тут не читаю". Давайте дадим достоверные факты - а читатель сам разберется что у нас тут как и сам решит кому верить - :::Пронину

Правда истории не подлежит корректировке. Если, конечно, за правду не выдавалась ложь. Ныне мало у кого вызывает сомнение тот факт, что разгром Польши был осуществлен нацистской Германией при деятельной поддержке Сталина.

Или Йодлю -

Alfred Jodl at the Nuremberg Trials said that "if we did not collapse already in the year 1939 that was due only to the fact that during the Polish campaign, the approximately 110 French and British divisions in the West were held completely inactive against the 23 German divisions

Jo0doe 15:49, 24 августа 2009 (UTC)

Так эта, конкретные предложения по улучшению статьи будут? --Illythr (Толк?) 16:14, 24 августа 2009 (UTC)

Таки да - для начала дать известные факты а уж потом выкладывать экстенсивные мнения "демократически-настроенных" и изредка "советско-твердолобых" Я уже указал "проблемные" суждения в заглавии Выше- может быть сам "текст" вам подскажет?[7].Спасибо Jo0doe 06:55, 25 августа 2009 (UTC)

Дык, во вступлении на даный момент нет мнений ни тех ни других - тока факты. Из пунктов выше я добавил все, кроме последних трёх: 8. Статья о Договоре, так что что там Германия оккупировала помимо оговорённого с СССР нужно указывать в разделах "предыстории" (там уже про Чехословакию и аншлюс есть), 9. про торговое соглашение - правьте смело; 10. а про договор с поляками в июне 1941го - я же предложил, создайте раздел "последствия" и туда всё. --Illythr (Толк?) 14:45, 25 августа 2009 (UTC)

• Ок коллега мне все почему-то подход напоминает древний софизм про то что после значит вследствие. Это далеко не очевидно. Посему я предлагаю в заглавии дать более коректную формулировку итогов секретного обсуждения (там насчет сузить сферы с Всей восточной европы до конкретных упомянутых областей). Убрать эти не понятно откуда взятые глупости о том что Раздел Польши между СССР и Германией был завершён 28 сентября 1939 года подписанием договора о дружбе и границе. К чему эти грубые намеки на то что этим договором он "был начат"? Опять же обмен бывшей польской территорией между СССР и Германией проходил до 1941 года - если быть точным. Или как?Jo0doe 15:39, 25 августа 2009 (UTC)

  Сузить - это будет как раз некорректно: в тексте протокола написано "разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе"; "сужение" идёт дальше по тексту в статье - раздел Польши, Прибалтика и т.д. "Был начат" - есть более ранние переговоры СССР и Германии на тему раздела Польши? Обмен - имеется ввиду политический раздел (военные действия ещё с неделю продолжались). --Illythr (Толк?) 22:36, 25 августа 2009 (UTC)

Опять 25 - коллега вы как то "замечательно" тут читаете тут не читаете документ. Я например вижу Страны Балтийского моря, южную Европу (ака Бессарабия) и интересы Литвы а вы все упираете на раздел Польши (а не сферы интересов и не областей и насчет "в случае"). Как насчет достоверности? Jo0doe 08:18, 26 августа 2009 (UTC)

Вот, карта к ознакомлению. Румыния и Польша сейчас стараются быть "центральной Европой", но по тем временам их относили к Востоку. Страны Балтии можно было бы и выделить, но в протоколе обсуждаемая территория указана весьма недвусмысленно: При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Лучше всего найти какой-нибудь авторитетный вторичный источник, и взять формулировку из него. --Illythr (Толк?) 13:17, 26 августа 2009 (UTC)

"Восточной и центральной": Аманн,Робертс, Энкарта. "Восточной": Британника. --Illythr (Толк?) 13:48, 26 августа 2009 (UTC)

Так что - считать договор недействительным а онлайн Британика или студенческая версия Энкарты единственно верной. Коллега - так вы видите что там дальше в тексте д/н? Я вижу там: сфера интересов в странах Балтийского региона (4) проходит по северной границе Литвы Интересы которой относительно Виленской области учтены, ЧТо будет с польшей - покажет дальнейший ход событий. Германии политически безинтересны территории юго-восточной Европы. Итого я наблюдаю некое определенное несоответсвие статьи ВП относительно Восточной Европы и тому как она обрисована в документе. Не желаете ли поправить Восточную Европу - или все же лучше тут? И потом, как насчет приведенных выше не относящийся к тематике вопров после не значит вследствии - или как? Jo0doe 14:20, 26 августа 2009 (UTC)

• Зато я нахожу знакомые слова

Shortly after the pact was signed, the two powers invaded Poland. The partition of the country was completed on September 29, with the division between Germany and the Soviet Union established at the Bug River.

Jo0doe 14:20, 26 августа 2009 (UTC)

Предлагаю оставить троллинг пока не поздно и всё-таки взяться за конструктивные предложения. --Illythr (Толк?) 14:48, 26 августа 2009 (UTC)

У коллега ВП:ПДН нарушаем. Что вы тут видите троллингового. Я пытаюсь с вами найти текст отвечающий достоверности и нейтральности в ВП - а вы все отказываетесь от обсуждения, меняете темы и все пытаетесь в ВП показать что после значит вследствии ссылаясь на ревизионистские взгляды отдельных авторов. Это нехорошо Jo0doe 15:04, 26 августа 2009 (UTC)

Вот это: "а вы всё..." и дальше по тексту. --Illythr (Толк?) 16:13, 26 августа 2009 (UTC)

Но разве текст выше не говорит сам за себя? Вопросы быз ответов и т.д. Jo0doe 16:15, 26 августа 2009 (UTC)

Концентрироваться надо на тексте статьи, а не на личностях. В качестве примера, предлагаю обратить внимание на деятельность участника Викидим выше: на просьбу предьявить конкретные "проблемные места" и объяснить, что с ними не так, участник не разразился риторической тирадой о предателях Родины начала 90х, а сделал именно то, о чём его просили, заодно предложив решение для каждого случая (отдельно хочу отметить ваш конструктивный вклад в ту дискуссию). В результате, дискуссия завершилась консесусом участников, и любой, кому не лень, волен теперь внести предложенные Викидим(ом/ой) изменения в статью. --Illythr (Толк?) 21:34, 26 августа 2009 (UTC)

Ну так и где вы видите тут личности учсатников обсуждения? Я указал конкретные геги заглавия на тот момент, и вы соблаговолили исправить только откровенныю глупость. Тематика потом значит в следствии Вами осталась не затронута, более того Вы изволили начать изыскания относительно того как трактуются Балтийские страны в других работах. Мне хотелось бы видить ваше согласие/четко агументированное несогласие относительно содержимого до того как я внесу правки (чтобы не повторять прошлого опыта работы с вами). А вы (видит ВП) как и в прошлый раз все уходите от четких ответов - причем некрасиво. Давайте будем конструктиваны и будем стремится к НТЗ и достоверности данной статьи - а читатель ее уже сам решит кто же есть ху ознакомившись с достоверными фактами и прочитав статью в полном объеме. Спасибо Jo0doe 06:17, 27 августа 2009 (UTC)

В этом вашем посте переход на личности начинается буквально с первого слова "вы" ("соблаговолили", "изволили" итд.) Вас уже столько раз об этом предупреждали, что я считаю нужным перейти, собственно, к обсуждению предлагаемых вами изменений как можно скорее, пока сюда не заглянул кто-то из администраторов построже. Итак, давайте по пунктам, что конкретно вы предлагаете менять/добавлять/удалять? --Illythr (Толк?) 12:28, 27 августа 2009 (UTC)

«Миссия Канделаки»

Какое отношение эта теория заговора-сговора написанная далекими от НТЗ АИ имеет к статье? Что она показывает что авторы крайне слабо знакомы со статистикой внешней торговли СССР и внешнеэкономической ситуацией СССР-Германия - но зачем это тут?Jo0doe 14:28, 26 августа 2009 (UTC)

Для этого всего нужна отдельная статья о дипотношениях между СССР и Германией в 30х годах. Для личных оценок работ историков могу предложить переместиться на какой-нибудь форум. --Illythr (Толк?) 14:52, 26 августа 2009 (UTC)

А что значит "личных" - есть АИ относительно внешнеэкономических отношений Германия -СССР - они сложились и имеют ряд зеркальных АИ имеющих общие цифирь и канву. Отсюда и толкаемся. А тут на тебе теория заговора и какая-та фантазейная чушь про экономику. Но я вижу подвижку - вы согласны что данный раздел тут не в дугу? Д/Н Jo0doe 15:00, 26 августа 2009 (UTC)

Вот с "толканием" - точно на форум. Не в дугу - я уже сказал, что предыстория занимает полстатьи, что не есть хорошо. Нужно заняться сокращением, но не удалением. Создать статью о дипотношениях, и вынести основную часть предыстории туда (заодно и про экономические отношения и т.д.). --Illythr (Толк?) 16:11, 26 августа 2009 (UTC)

Коллега - наверное вы не заметили - но экономические отношения Германии и СССР за период 1925-1941 довольно детально описано в ВП - Германо-советское торговое соглашение (1939). Но вот насчет "предыстории" - я бы так этого не сказал - пока мы имеем длинный микс из теории "сговора Гитлера-Сталина" и непонятно чего. Сюжетная линия отсутсвует. И предыстории как раз и нету- там первой версии "пакта" и еще кой чего. Не знаю когда это теория заговора-сговора с торгпредом стало "дипотношениями" - не проясните? Jo0doe 16:28, 26 августа 2009 (UTC)

Неа, не заметил, как раз потому, что статья о соглашении должна быть об этом соглашении, а не о предшествующем десятилетии взаимоотношений двух стран, о чём должна рассказывать отдельная (релевантная для всех этих договоров) статья.

По теме - да нет, сюжетная линия там прослеживается - смысл раздела, похоже, в том, чтобы показать, что Сталин с самого начала был не против расширения экономических взаимоотношений с Третьим рейхом. По-моему, это дело надо сократить до одного предложения тут. По поводу достоверности лучше спорьте с автором раздела (я ему кинул линк сюда) - я вижу в тексте ссылки на историков, а уж врут они или нет... --Illythr (Толк?) 23:18, 26 августа 2009 (UTC)

Коллега, вернемся "к нашим баранам" - так все таки какое отношение данный раздел имеет к теме статьи? Jo0doe 06:10, 27 августа 2009 (UTC)

Я отметил релевантную часть поста. --Illythr (Толк?) 12:30, 27 августа 2009 (UTC)

Релевантную чему? Что означает сакральное показать, что Сталин с самого начала был не против расширения экономических взаимоотношений с Третьим рейхом? Начала чего? Не могли бы вы более конкретно на четко сформулированный? Спасибо Jo0doe 14:39, 27 августа 2009 (UTC)

1. Источники академические (Случ, Пронин), научный журнал+сборник научных статей (т.е. высшей пробы согласно ВП:ПРОВ), посему домыслы о наличии или отсутствии у них НТЗ желательно держать при себе. 2. Источники считают миссию Канделаки непосредственно относящейся к процессу, приведшему к подписанию договора, и носившей (под маской экономики) политический характер. Этого достаточно. Наконец, статья о Пакте Молотова-Риббентропа - должна содержать материал не только о самом документе, но и о явлении поворота в советско-германских отношениях, а стало быть раздел о миссии Канделаки (как предыстории этого поворота) абсолютно к месту.Павел Шехтман 17:51, 27 августа 2009 (UTC)

Насчет "академичности" студента Пронина столь обширно (необъячнимо про наличии толпы АИ) цитируемого тут см.выше. По поводу "жертвы" режима Случа - отдельный вопрос. Кто еще кроме студента и диссидента считают миссию Канделаки непосредственно относящейся к процессу, приведшему к подписанию договора? Кто еще из АИ считает что расстрелянный в 1938 году Канделаки имеет место к поворота в советско-германских отношениях. ВП:МАРГ -ВП:Теория заговора - не так ли Jo0doe 16:44, 28 августа 2009 (UTC)

Итого -, по причине наличия отсутствия АИ (ВП:МАРГ пишущие считают миссию Канделаки непосредственно относящейся к процессу, приведшему к подписанию договора) удалям секцию? Jo0doe 10:19, 7 сентября 2009 (UTC)

А куда у вас Случ пропал из АИ во втором посте? Вообще, раздел смотрелся бы уместнее в статье Советско-германские отношения (1933-1941) (на которую отсуда можно было бы дать ссылку), но, так как такой статьи нет, пусть пока будет здесь. --Illythr (Толк?) 11:37, 7 сентября 2009 (UTC)

Коллега, а где в приведенном ВП:ПРОВ Случа речь идет про Канделаки? Не подскажите. С точки зрения АИ который вы подставили Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой. Глава четвёрая - Миссия Канделаки - это было направленное против Гитлера действие

Политический итог попыток Сталина в 1935-1937 годах каким-то образом нейтрализовать появление Гитлера на европейской арене был нерадостным. Намерение повернуть Германию к старой «рапалльской» линии, «разыгрывая» Геринга против Гитлера, оказалось иллюзорным

А вы указываете эту сслылку после текста который отсутсвует в источнике и более того несет прямо противоположный вывод относительно названия и направленности раздела. Это - ежели мне не изменяет память - звется подлог и мистификация. Или как? Jo0doe 11:49, 7 сентября 2009 (UTC)

Ссылка на главу "Миссия Давида Канделаки" книги подкрепляет абзац "Так называемая «миссия Канделаки», продолжавшаяся до 1937 года, закончилась неудачей: Гитлер по идеологическим и политическим соображениям считал нужным поддерживать связи с СССР на минимальном уровне". Случ - не про Канделаки, а про желание Сталина наладить экономические и политические отношения с Германией. Про Канделаки - Некрич. Кстати, из приведённой вами цитаты почему-то выпало следующее предложение "Прельстить Гитлера советским сырьем в обмен на поставки для советской оборонной промышленности не удалось." --Illythr (Толк?) 14:06, 7 сентября 2009 (UTC)

Можно еще раз - автор пишет про то что Сталин пытался "раскачать" Гитлера - а у вас это дается в прямо противоположном контексте что вовсе наоборот - хотел подружицца. Загадочно Некрич - говорите - странно, но я не заметил ни разу такого автора "до того как". Ни разу не нашел у приводимого вами ВП:ПРОВ Случа про то что им зарефлено в данном разделе. Да и не вы ли писали А куда у вас Случ пропал из АИ - а тут уже Случ - не про Канделаки.? Так о чем же мы? Что-то занимательно вы подходите к правкам в ВП - вы полагаете что другие редакторы обязаны проверять каждую вашу мистификацию и манипуляцию с якобы текстом якобы из источника? На мой взгляд это работа админов. Не так ли уважаемый коллега? Jo0doe 14:32, 7 сентября 2009 (UTC)

Совершенно верно. Жмите сюда - и вперёд. --Illythr (Толк?) 16:34, 7 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за признание. Можно расчитывать на Ваше дальнейшее невмешательство в достоверность и нейтральность статей ВП? Спасибо. Насколко я могу понять (по отсутсвию указываемого в современных источниках) раздел можно удалять? Jo0doe 06:18, 8 сентября 2009 (UTC)

Только после того, как такую оценку сделают администраторы. --Illythr (Толк?) 13:59, 8 сентября 2009 (UTC)

Т.е. раздел можно удалять - вы не представили кого-либо из АИ (советологи на АИ вроде как не тянут) кто связывает эти два несопоставимых события Jo0doe 15:36, 8 сентября 2009 (UTC)

О нас пишут

На сайте Радио Свобода появилась статья, сравнивающая русскую и английскую страницы о договоре. --Illythr (Толк?) 16:11, 26 августа 2009 (UTC)

• Вы хотели сказать Радио Свободы от Большевизма? Занимательный, но такой легко предсказуемый источник. Jo0doe 16:30, 26 августа 2009 (UTC)

По-моему, статья весьма объективная; сообщает о различиях без пропагандистского шума. Позиция в отношении событий тех лет у разных народов неизбежно разная. Так, место русских в гитлеровских планах обустройства мира сильно отличалось от, скажем, места французов или эстонцев. Когда ставкой является физическое выживание народа, ожидать церемониального расшаркивания наивно. Те действия, что для многих участников-эстонцев были грубым нарушением их суверенитета без всякой (для эстонцев) пользы, для многих участников-русских отодвинули границу на несколько сотен километров и предотвратили захват Ленинграда в первые же дни войны. Я поэтому не вижу никакой проблемы в том, что трактовки событий недавней истории в Википедии зависят от языка, на котором говорят участники. Викидим 18:59, 26 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, английской статье досталось даже больше (см обсуждение английской статьи). Вообще, автору надо было бы сравнить не эти две (более-менее похожие) статьи, а en:Soviet occupation of Bessarabia and Northern Bukovina и Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР - два абсолютно разных взгляда на одно и то же событие (просто это не так интересно, если учесть дату публикации). --Illythr (Толк?) 21:23, 26 августа 2009 (UTC)

Заглавие

Для обсуждения, аргументированной критики и последующего включения вместо текущего сумбура.

1. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом — межгосударственное соглашение между СССР и Германией, подписанное 23 августа 1939 года наркомом по иностранным делам СССР В. М. Молотовым, и министром иностранных дел Германии И. фон Риббентропом. Договор был заключен на 10 лет и состоял из семи статей, исходящих из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года.

2. Обмен ратификационными грамотами был произведен 24 сентября 1939 г. в Берлине, а сам договор был ратифицирован Верховным Советом СССР и рейхстагом Германии 31 августа 1939 г.

3. Обязательным условием советской стороны для подписания этого договора было заключение Германо-советского торгового соглашения подписанного 19 августа 1939 года. В 1939-1941 оба эти договора были основой нескольких политических и экономических соглашений и ряда переговорных процессов.

4. Во время подписания договора проходили секретные переговоры между СССР и Германией, результат которых относительно ряда восточно-европейских областей был зафиксирован в виде секретного дополнительного протокола. Протокол содержал итоги обсуждения обозначившего сферы влияния обеих государств «в случае территориального и политического переустройства областей» относящимся к: Балтийским странам (Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы) с учетом интересов Литвы в отношении Виленской области; Польского государства. В отношении поднятого советской стороной вопроса об аннексированной Румынией Бессарабии, германская сторона задекларировала полную политическую незаинтересованность в данном вопросе.

5. Договор не был официально денонсирован Германией перед нападением на Советский Союз 22 июня 1941 года [1].

6. Вновь интерес к данному договору на Западе проявился после начала Холодной войны и начавшейся кампании направленной на формирование идеологических клише о тождественности коммунизма и нацизма, а СССР - нацистcкой Германии. Текст секретного дополнительного протокола был опубликован в публикации Госдепартамента США «Нацистско-советские отношения. 1939—1941 гг.» наряду с другими документами немецкого МИДа.

7. Реакцией советской стороны стала появившаяся в том же году публикация «Фальсификаторы истории». С этого момента данный договор получил две противоположные оценки. В советской историографии он оценивался как направленный на отсрочку вступления СССР во Вторую мировую войну и расширение территорий находящихся в антигитлеровской коалиции. В западной историографии и публицистике доминирующей стала оценка «Сталин развязал Гитлеру руки» «заключив сделку с Гитлером, Сталин дал сигнал к началу войны»и т.п.

8. В конце перестройки для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарём ЦК КПСС Александром Яковлевым. 24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР, заслушав доложенные Яковлевым выводы комиссии, принял резолюцию, в которой осудил протокол. Некоторые из бывших советских историков в 90-х годах ХХ века воспроизвели «западную версию» событий. Новый интерес к событиям августа 1939 года возник на Западе в ХХI веке на фоне активной внешнеполитической деятельности Российской Федерации.

Jo0doe 15:16, 27 августа 2009 (UTC)

Я поправил грамматику, выделил и пронумеровал абзацы. Надеюсь, вы не против. --Illythr (Толк?) 20:58, 27 августа 2009 (UTC)

Итак, по параграфам:

1. ...Договор был заключен на 10 лет и состоял из семи статей, исходящих из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, а также секретного протокола, разграничивавшего "сферы интересов" Германии и СССР в Восточной Европе

Cекретный протокол - неотъемлемая часть договора.

Нет в источнике [8] [9] Jo0doe 16:56, 28 августа 2009 (UTC)

ВП:НИП - это общеизвестная информация. --Illythr (Толк?) 02:21, 29 августа 2009 (UTC)

Коллега - мы с фами пишем о фактах - то что это "где-то кому-то общеизвестно" - это еще нужно доказать - Я указал Вам на текст- теперь Ваша очередь Jo0doe 14:08, 29 августа 2009 (UTC)

Коллега, вы продолжаете путать первичные источники со вторичными. Предлагаю исправиться самостоятельно и не глядеть в спойлер. --Illythr (Толк?) 20:59, 29 августа 2009 (UTC)

Коллега, если вторичный источник пишет о том чего не было в первичном - это уже однако дезинформация. Помните я вам приводил много занимательных примеров пропагандистской историографии имеющих много хитов на гугеле? Итого где в документах указано, то что вы желаете показать. Спасибо Jo0doe 08:55, 30 августа 2009 (UTC)

Гениальный ход - секретный протокол не был упомянут в официальном договоре, следовательно, его не было, а все, кто утверждают, что был - дезинформаторы. Коллега, засим дискуссию можно завершить и продолжить через посредника. --Illythr (Толк?) 10:19, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега, вы в который раз уходите от аргументации. Мы как вроде с вами читаем один текст "секретного" где никаким местом не написано о том что "приложение". Это крайне некрасиво Jo0doe 14:27, 30 августа 2009 (UTC)

2-3. Нет возражений.

4. был зафиксирован в виде секретного -> был зафиксирован в секретном.

Стиль, в связи с изменением в п.1.

См п.1.

5. Договор не был официально денонсирован Германией перед нападением на Советский Союз 22 июня 1941 года [1]. После этого события договор утратил силу.

Важный, хоть и очевидный, момент.

Раз очевидный - то зачем

Потому что важный (не все в курсе, знаете ли). --Ваш К.О.

Непонятно Jo0doe 14:08, 29 августа 2009 (UTC)

Иногда появляются интересные заявления об аннулировании пакта (например, странами Прибалтики) в начале девяностых. --Illythr (Толк?) 20:59, 29 августа 2009 (UTC)

И какое отношение это имеет к теме статьи? Jo0doe 08:55, 30 августа 2009 (UTC)

5а. Результатом подписания договора стало вторжение в Польшу немецких войск 1 сентября 1939. 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска. Впоследствии к СССР были присоединены страны Прибалтики, Бессарабия и Северная Буковина, а также часть Финляндии.

Ключевая информация о последствиях договора.

Это маргинальное мнение холодной войны- Йодль был другого мнения. В тексте договора и секретного прилжения ничего этого нет. Мы пишем не про оценки - а про факты

Это современная доминирующая оценка договора. --Illythr (Толк?) 02:21, 29 августа 2009 (UTC)

Коллега, давайте не путать трибуну с энцилопедией - от того что это считает ОБСЭ - это совсем не говорит о том что пишете Вы. Мы с удовольствием напишем с вами что со времен начала холодной войны в отдельных публикациях ... и далее Ваш текст - но это ниже в разделе . А до этого в фактах мы напишем что в лондон прилетали германские гости после того как англия подписала договор с польшей. И гости улетели вполне довольный. ну и далее по тексту. Относительно "Впоследствии" - не знаю но впоследствии в англию прилетал Гесс - Так что давайте мы "современные" и "доминирующие" (Где? В Китае и Индии?) мы опишем там где им и положено быть - чтобы читатель сам решил кто же есть хуJo0doe 14:08, 29 августа 2009 (UTC)

Действительно, с трибуной путать Википедию не надо. Последствия договора с протоколом не менее общепризнанны, чем сам протокол. Достаточно заглянуть в любую энциклопедию (кроме БСЭ, естественно). --Illythr (Толк?) 20:59, 29 августа 2009 (UTC)

Коллеге не путайте студенческую версию популярной энциклопедии с АИ. Вы так часто указываете на общепризнаность, но стеснятесь привести АИ пишущие про это? С нетерпением ожидаю. Jo0doe 08:55, 30 августа 2009 (UTC)

6. Восстановленный по немецкому микрофильму, текст секретного дополнительного протокола был опубликован в 1948 году в публикации Госдепартамента США «Нацистско-советские отношения. 1939—1941 гг.» наряду с другими документами немецкого МИДа. Реакцией советской стороны стала появившаяся в том же году публикация «Фальсификаторы истории», сформировафшая официальную оценку договора в СССР.

Ну вот, говорили, давайте без мнений, а сами же их и добавляете. Заменить на факты - публикация-реакция.

Я дал отсчет- то что его не нарисовали с руки никаких известий нету. Непонятно чем вам не нравится причина появления - она общепризнана прежде всего на западе. А вы как-то стесняятесь Jo0doe 16:58, 28 августа 2009 (UTC)

Лучше не надо, чесслово. --Illythr (Толк?) 02:21, 29 августа 2009 (UTC)

Какие нибуд конт-аргументы будут? Д/Н Jo0doe 14:08, 29 августа 2009 (UTC)

Да: ВП:НЕТРИБУНА. К вашей версии истории с радостью прислушаются на другом, расово верном более традиционном викиресурсе. Здесь, увы, правит ЗОГ. --Illythr (Толк?) 20:59, 29 августа 2009 (UTC)

Коллега, это не аргумент. Ваши игры с ВП:ЭП чреваты. Спасибо с нетерпением жду АИ относительно того что с началом холодной войны не было указанных в ряде АИ тендеций Jo0doe 08:55, 30 августа 2009 (UTC)

7. В мировой историографии договор получил две противоположные оценки. В Советском Союзе существование секретного протокола отрицалось, и договор оценивался как направленный на отсрочку вступления СССР во Вторую мировую войну и на обеспечение безопасности СССР путём предотвращения образования "единого фронта империалистических держав". В западной историографии и публицистике заключение договора оценивалось как одно из ключевых событий, обусловивших начало Второй мировой войны.

• Плюс важный момент об отрицании существования протокола в СССР; оценка вида "Они там брешут всякое" заменена на оценку пакта вне стран Варшавского договора.
• "и расширение территорий находящихся в антигитлеровской коалиции" - то есть, "и расширение территории СССР", но это точно не советская историография. В ней этот пункт фигурирует как "обеспечение безопасности СССР" (см. напр, БСЭ).

Коллега вы наверное не в курсе - но не все на западе придеоживались "официально точки зрения" Госдепа - были и отдельные персонажи более взвешенно подходили к вопросу- поэтому ваше разделение "верную" и "советскую" точки зрения не соответвует реалиям. Где напечатано в источника СССР что "секретного договора не было" - укажите плс имя совесткого источника с текстом. Jo0doe 16:58, 28 августа 2009 (UTC)

О двух противоположных оценках я, тащемта, вашу формулировку взял, так что претензии о "не в курсе" и "несоответствии реалиям" несколько не по адресу. С историей опубликования договора можно ознакомиться в соответствующем разделе статьи. Также предлагаю догадаться с одного раза, в каком известном советском источнике категориццки отрицается существование "вероломных «планов раздела Европы»", и "каких-то «протоколов» и других подобных «документов»"--Illythr (Толк?) 02:21, 29 августа 2009 (UTC)

Коллега -не надо полагать что у меня проблемы с органами зрения - я привел другой текст. Не могли бы вы более четко отвечать на вопрос - имя советского источника в котором указывалось что . "секретного договора не было" - Jo0doe 14:08, 29 августа 2009 (UTC)

Тезис о двух противоположных оценках договора ввели вы, а затем это разделение внезапно стало моим и подверглось жёсткой критике. Странно. Вышеупомянутый источник, это "Фальсификаторы истории". --Illythr (Толк?) 20:59, 29 августа 2009 (UTC)

Коллега, жаль что факт и тезис для Вас одно и то же. Помятуя "парады" - можно цитатку - Ctrl+F вновь не не помог найти заявленное Jo0doe 08:55, 30 августа 2009 (UTC)

Два ключа поиска я привёл выше. --Illythr (Толк?) 10:19, 30 августа 2009 (UTC)

Что ж приходится констатировать как и в случае с "парадами" вы вновь ссылаетесь в никуда. Это не конструктивно Jo0doe 14:27, 30 августа 2009 (UTC)

8. 24 декабря 1989 года, в результате работы особая комиссия во главе с секретарём ЦК КПСС Александром Яковлевым, Съезд народных депутатов СССР, принял резолюцию, в которой осудил протокол, впервые признав его существование. Советский подлинник протокола был рассекречен и опубликован в 1993 году.

Минус предатели Родины и орисс, плюс публикация текста оригинала.

А кто сказал что предатели- это очевидно важный момент, откуда есть пошла "слава не земная" и "гранты Гувера" Jo0doe 16:56, 28 августа 2009 (UTC)

Это очевидно важный момент этой дискуссии, но для вводной части статьи это лишнее. --Illythr (Толк?) 02:21, 29 августа 2009 (UTC)

Почему же - очень даже нужная. И потом почему у вас все на "протокол" заведено -у нас вроде статья не про него Секретный протокол Молтва-Риббентропа ? У нас вроде о Договоре о ненападении речьJo0doe 14:08, 29 августа 2009 (UTC)

Так уж сложилось исторически. --Illythr (Толк?) 20:59, 29 августа 2009 (UTC)

Вы хотели сказать в пропагандисткой риторике холодной войны? Это далекая от истории тематика Jo0doe 08:55, 30 августа 2009 (UTC)

Выпала ссылка на Рапалльский договор; хорошо бы также добавить ссылку на войну в Испании (или всё это будет по плану упомянуто в тексте?). Викидим 22:26, 27 августа 2009 (UTC)

В тексте оно и так упомянуто, тут речь идёт о вводной части. Получается уже многовато, но, думаю, можно добавить весь абзац из текущего интро: Договор был подписан после продолжительного периода охлаждения советско-германских отношений (см. Рапалльский договор (1922)), сворачивания двусторонних экономических связей и вооружённых конфликтов, в течение которых СССР противостоял гитлеровской коалиции в Испании и на Дальнем Востоке, и стал политической неожиданностью для третьих стран. Или, может, как-то встроить в параграф 3? --Illythr (Толк?) 23:49, 27 августа 2009 (UTC)

А зачем? Неопытный читатель решит что "охлаждение" было с 1922 года (а не с 1933). И что за "гитлеровская коалиция" на Дальнем востоке - мы с вами Энц статью пишем или речевку для митинга. Явно лишний и вводящий в заблуждение Jo0doe 16:56, 28 августа 2009 (UTC)

Информация о неожиданности договора в связи с историей прохладных отношений - ключевая. Раппальский договор упоминать не обязятельно (далеко), но краткую характеристику отношениям 1933-начало 1939 дать нужно. --Illythr (Толк?) 02:21, 29 августа 2009 (UTC)

Почему "неожиданности" - вроде как много месяцев Германия СССР "замолаживала" - а вы так "неожиданная". Дадим,обязательно дадим - от себя обязуюсь стать про Гитлера в МСЭ 2 издания 1936 года - что бы читатель сам мог оценить "насколько" прохладные они были. Но сами знаете "бизнес-ничего личного" - когда кредиты предлагают под то что хочеться а не то что дают, перспективной "немецкой" территорией делятся -нападать совместно с друзьями не обещают - то это однако лучшее предложение нежели "может быть потом когда нибудь мы конечно откроем второй фронт - но потом, не сегодня. А пока не желаете ли приобрести немного подержанного добра? " Jo0doe 14:08, 29 августа 2009 (UTC)

Реализация пакта

Я думаю нужно написать отдельный раздел статьи отражающий итоги реализации этого пакта. Какие именно страны участвовали в разделе Польши в 1939 году, ведь это были не только Германия и СССР - ведь, в 39 году, существенный кусок Польши был включен в состав Литвы - так называемая Виленская область - юго-восток нынешней Литвы, включая современную литовскую столицу Вильнюс. И ведь присоединение Виленской области к Литве прописывалось отдельным пунктом в приложениях к пакту... Кроме того, Венгрия тоже получила свой кусочек от Польши - некоторые районы довоенной закарпатской Польши, были включены в Венгрию. В принципе, об этом есть чуть-чуть информации - в частности в приложенных картах, но я думаю, надо четко и упорядоченно изложить этот аспект, ибо это интересно. 85.198.76.180 19:25, 27 августа 2009 (UTC)

Нужно - в английской статье это самый большой раздел, а здесь - самая крупная дыра в статье. Вот тока кто возьмётся... ;-) --Illythr (Толк?) 21:01, 27 августа 2009 (UTC)

Ну судя по вашим усилиям в англо-вики - почему бы не вы? Хотя более логично подать это в релевантной статье - Договоре о дружбе и Границах. Поскольку де-юре и де-факто это относится именно к этому документу. Тут это все так - слова, слова Jo0doe 17:01, 28 августа 2009 (UTC)

Добавлять большие куски текста в статьи - точно не моё занятие. --Illythr (Толк?) 02:26, 29 августа 2009 (UTC)

Т.е. вы все больше "помелочи" (типа там про парады о которых пишут западные историки) - остальное на стр.обсуждения. Неконструктивно. Jo0doe 14:20, 29 августа 2009 (UTC)

Да, приходится тратить время на дискуссии с разнообразными сторонниками "альтернативных версий". Впрочем, это тоже интересно, но по-своему. --Illythr (Толк?) 21:10, 29 августа 2009 (UTC)

Ну факты говорят, что подходы моло похожи на дискусии. То же и насчет личного обозначения "альтернативных" и "исторически сложившихся". Jo0doe 08:57, 30 августа 2009 (UTC)

Какие дискутанты, такой и подход. Впрочем, вы правы - ВП:Викибольшевизм - заразная больезнь, мне нужно быть внимательным при общении. --Illythr (Толк?) 10:21, 30 августа 2009 (UTC)

ВП:ЭП, ВП:ПДН коллега... Jo0doe 14:29, 30 августа 2009 (UTC)

Как можно говорить о «реализации» пакта — сам пакт действовал ~ год и десять месяцев (до 22 июня 1941), и никаких обязательных действий сторон, кроме собственно ненападения и нейтралитета не предполагал. Скорее вопрос надо ставить так: а предусматривал ли он (и секретный протокол) прямой раздел Польши и включение стран Прибалтики в состав Советского Союза? (Ведь выражение «сфера интересов» может быть интерпретировано по-разному, да еще с двукратным — «В случае…»). Или же эти действия были обусловлены дальнейшим ходом событий. И боюсь, что развернется такая дискуссия, что впору будет монографию писать (что многие и делают). А если уж браться, то думается, следует создать статью, что-то подобное «Внешняя политика Советского Союза в предвоенный период».--DmitS 10:15, 6 сентября 2009 (UTC)

По структуре

• Политическая ситуация
  • Политическая ситуация в мире
  • Политическая ситуация в Европе
  • Внешнеполитическое положение СССР
• На пути к договору
• Подписание
  • Договор
  • секретные переговоры
• Политическая оценка договора
  • СССР
  • Германия
  • Япония
  • Италия
  • Великобритания
  • Франция
  • США
• Последующие события
• Послевоенные события
• Оценки, версии причин
• Современная политика

Jo0doe 17:01, 28 августа 2009 (UTC)

Политическая ситуация - нужна отдельная статья. Здесь - только небольшой раздел. В остальном - нормально, вроде. Историю опубликования надо в отдельный подраздел, разве что. --Illythr (Толк?) 02:29, 29 августа 2009 (UTC)

• конечно вкратце - там про крестовую войну против большевизма от отца всех котоликов, про милитаризацию демилитаризированной рейнской зоны, про Италию и Эфиопию и "страны демократии" - ака колониальные империи с Лигой Наций, про Японию с Китаем. Шире про Аншлюс, раздел Чехословакии между "западными"демократиями и фашисткую Литву и "Латвию для латвийцев" - и про то как Мемель отдали без "шуму и пыли". Не забудем и строчку про то как в США gold scare появился вместе с вырасшим в надцать раз золотым запасом. Все в кратце - по предложению не больше -ничего личного. Jo0doe 14:16, 29 августа 2009 (UTC)

Что-то вы запутались в проектах. Тут - Википедия (НТЗ, НЕТРИБУНА, ВЕС, все дела). Проект, на котором вместо этого пишут Истинную версию истории - не тут. --Illythr (Толк?) 21:13, 29 августа 2009 (UTC)

Вот вот коллега. Дадим известные факты из АИ - а уж читатель сам решит что-там как - чтобы у нас тут духов ведущих переговоров с Гитлером не было. Или у вас есть АИ что чего-то из указанных фактов не было. Ну так в студию их. Спасибо Jo0doe 08:37, 30 августа 2009 (UTC)

Бред ака АИ - Цитато

По поводу широко зацитированной студенческой первоработы [10]

Цитото

• Каналы связи с высшими сферами Рейха были налажены через германскую разведку назначенным в декабре 1936 года наркомом НКВД секретарем ЦК ВКП (б) Н. И. Ежовым, сменившим на этом посту профессионала Г. Г. Ягоду -

Об этих контактах см.: Иванов В. Реквием на победных литаврах. С. 261 - 262; Он же. Канун катастрофы. Урал. 1994. N 10-11. С. 102 - 104

• Суворов В. Ледокол: Кто начал вторую мировую войну.; День "М": Когда началась вторая мировая война

Бушуева Т. С. Счастье на штыках. Неизв. док. из рос. архивов // Октябрь. 1993. N 11

• Сталин фактически способствовал приходу Гитлера к власти, поддерживал его усилия по разжиганию войны в Европе,

с которой советское руководство связывало успех мирового революционного движения. Сталин, стоявший у руля тайного сотрудничества 

СССР и Германии в 1921 - 1933 гг., желал продолжить его и с Германией Гитлера

• неоднократные предложения в адрес Гитлера заключить мир наподобие Брестского: первый раз - 22 июня, второй - в июле 1941 года, в разгар

Смоленского сражения, третий - в начале октября 1941 года,
когда вермахт начал наступление на Москву - Иванов В. Реквием на победных литаврах. С. 240 - 241; 

Горчаков О. Мистер Молотов в тылу врага // Комсомольская правда. 1990. N 275

• 22 июня 1940 г. перед немецко-фашистскими войсками капитулировала Франция; с этого времени ожесточенные бои велись между Германией и Англией
• - 11 января 1939 года Пленум ЦК ВКП (б) в закрытой части своей работы сместил акценты международной политики СССР.

Именно там Сталин дал понять, что отныне он берет бразды внешней политики в свои руки177. Тогда же М. М. Литвинов узнал, что за его спиной ведет переговоры в Берлине торгпред СССР Д. Канделаки.

Расстрелянный в 1937 году...

Коллеги мне предполагающему ПДН такой подход к правке энциклопедических статей не видится конструктивным.

Предлагаю прогрессиывные мнения студента с его полетами от 1918 до 1978 года и источниками типа КП. Известий 1995 года в купе с Суворовым и Волкогоновым "убить" в статье - посколько это чушайшая чушь. Спасибо. Jo0doe 19:02, 28 августа 2009 (UTC)

Нужно перестроить "цитато" а то вместо оной наблюдается какой-то аццкий формат-салат. Заодно пояснить, в чём чушш-то? В том, что Литвинов в 1939м узнаёт, что расстрелянный в 1938м, вообще-то, Канделаки вёл в 1936м переговоры от лица Сталина за его спиной? И что тут не так? --Illythr (Толк?) 02:47, 29 августа 2009 (UTC)

Цитата из Пронина дословно звучит так: Тогда же М. М. Литвинов узнал, что за его спиной ведет переговоры в Берлине торгпред СССР Д. Канделаки, приведена Jo0doe правильно - и действительно не имеет смысла. Конечно, можно поменять время на прошедшее (или другие слова в фразе) - и цитата станет непротиворечивой. Но привкус от качества источника останется: в других местах могут быть ляпы того же размаха, но просто менее заметные. Да и здесь всё как-то странно: к Сталину в 1936 году Канделаки и Литвинов ходили иногда вдвоём - как-то не вяжется с переговорами "за спиной" у Литвинова. А в 1937 году Канделаки и Сурица выдернули из Берлина опять-таки по настоянию НКИД (Очерки истории Министерства иностранных дел России, т.2, с. 194 - доступно в Google books). Короче, дипломная работа - она-таки и есть студенческая работа. Лучше бы её вообще не цитировать, или - очень осторожненько. Викидим 04:20, 29 августа 2009 (UTC)

Не проблема, этот момент можно заменить ссылкой на источник из Хроноса. --Illythr (Толк?) 10:30, 29 августа 2009 (UTC)

Коллегв - так о чем мы? О студенческой работе полной безграмотных фантазий (это только первое что попалось на глаза) - кояя согласно ВП:АИ не должна быть использована как источник в энциклопедической статье или про что? Jo0doe 13:31, 29 августа 2009 (UTC)

Ну, по мнению Министерства Образования РФ, это лучшая научная студенческая работа 1997 года. Полагаю, вам надо написать сначала туда, чтобы они исправили сей недосмотр, а уж потом писать сюда. Это если вы не обладаете полномочиями, превышающими Минобраз РФ, конечно. --Illythr (Толк?) 21:28, 29 августа 2009 (UTC)

Т.е. таки студенческая? Что там у нас в АИ написано? Не прикажите ли переписатьсь? Jo0doe 08:58, 30 августа 2009 (UTC)

О Пронине

Пронин - кандидат исторических наук. Данная его работа, которую кто-то называет студенческим дипломом - научная монография, опубликованная в рецензируемом научном журнале (в рубрике "первая монография"), когда Пронин был ассистентом на одной из кафедр истфака Уральского университета [11]. Монография сотрудника университета, опубликованная в научном журнале - АИ безусловный и обсуждению не подлежащий, а тот факт, что монография написана на основе дипломной студенческой работы, ни за, ни против авторитетности согласно ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС говорить не может. Павел Шехтман 10:24, 29 августа 2009 (UTC)

Так как работа изобилует ссылками, указать по желанию трудящихся прямые источники не проблема. Вот самостоятельные выводы автора, приведённые в работе и не поддержанные другими АИ (например о том, что Пакт аннулировал все предыдущие договорённости с противниками Германии) приводить лучше с атрибуцией, если вообще приводить. --Illythr (Толк?) 12:15, 29 августа 2009 (UTC)

Коллеги . ПДН- опасайтесь ложной авторитетности - пока студент писал про то что Сталин в 1921 взращивал Гитлера а потом во время битвы под Москвой обращался за перемирием- он еще не был КИН. То что подобный пурга был напечатан в махаоновском журнале - понятно- никакое уважаемое научное издание такого творения для набора количества публикаций для кандидатской бы себе не позволило. Надеюсь мои пояснения четко аргументированы. О том что в Уральском университете допускают к защите товрения оснванные на "ивестиях" и комсомольской правде" - это не делает чести данной его кафедре. Но это не повод "цеплятся" за данного автора в ВП - источников по вопросу пруд-пруди - и из авторитетных издательств и в авторстве имеющих авторитет историков Jo0doe 13:41, 29 августа 2009 (UTC)

Это не монография, а перепечатка студенческой работы (и апологии Резуна). Вот выдержка из предисловия в журнале:

Прав ли автор "Ледокола" и " Дня " М" Виктор Суворов? - задает вопрос А. А. Пронин. И отвечает: прав.

Приказом министра общего и профессионального образования Российской Федерации В. Г. Кинелева от 24.03.1997 г. N 505 по итогам открытого конкурса на лучшую научную работу студентов по естественным, техническим и гуманитарным наукам в вузах России по разделу юридические науки исследование А. А. Пронина удостоено медали "За лучшую научную студенческую работу".

Не могу себе представить, чтобы правила Википедии разрешали использование по крайней мере некоторых выводов Пронина, например (все цитаты дословные и не выдернуты из контекста):

• Секретные протоколы от 23 августа и 28 сентября 1939 г., от 10 января 1941 г. являются недействительными с самого начала
• фактически Гитлер и возглавляемая им партия оказались у власти при содействии Сталина
• [в 1939] М. М. Литвинов узнал, что за его спиной ведет переговоры в Берлине торгпред СССР [расстрелянный в 1938] Д. Канделаки

Это очень необычные утверждения, и они требуют серьёзных источников. Викидим 15:58, 29 августа 2009 (UTC)

• Вывод номер один не представляет собой ничего необычного, не принадлежит Пронину и взят соответствующего Постановления СНД СССР почти дословно (п.7; кстати, надо бы добавить в статью).
• Вывод номер два также не принадлежит Пронину, и взят им из 6 источников (103-107 и 112). Это известная, хотя и спорная точка зрения, не имеющая, впрочем, отношения к теме этой статьи.
• Вывод номер три дан со ссылкой на Иванова, а у того - на личные дневники Литвинова (откуда, скорее всего и взята такая формулировка; с поправкой на временнОе согласование глаголов). Тоже ничего такого, ссылку на эту же инфомацию из "более другого" источника я уже приводил. --Illythr (Толк?) 21:52, 29 августа 2009 (UTC)

Я (сейчас) не рассуждаю о фактах; обсуждаем Пронина (и даже не его самого, а его студенческую работу). Факты (один несомненно спорный) приведены лишь как аргумент, что выводы Пронина нетривиальны. Если есть более солидные АИ, давайте их и приводить - зачем цитировать студента? Моя проблема в том, что сейчас Пронин используется как волшебная палочка Гарри Поттера: сомнительные первичные источники, которых никто из нас не читал, магически превращаются в солидные вторичные АИ за счёт цитирования в этой - студенческой - работе, опубликованной в этом - интернетном - журнале. Чем это содержательно отличается от ссылки на блог - ей-Богу, не пойму. Викидим 05:03, 30 августа 2009 (UTC)

Как пример: постановление съезда содержит не только переписанные Прониным (без ссылки) слова, но и фразы: Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований, договор с Германией о ненападении ... имел одной из целей - отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны. Взмах волшебной палочки - и получается АИ, где об этих аспектах постановления ни слова, зато про недействительность протоколов рассказано подробно. Решим цитировать съезд советских депутатов - очень хорошо, но тогда со словами "в постановлении съезда" и с изложением всей относящейся к теме информации. Викидим 05:23, 30 августа 2009 (UTC)

Совершенно верно, мы здесь обсуждаем не факты, а то, как они представлены у Пронина, и, в частности, предполагаемую невозможность приведения его материалов в Википедии на примере трёх указанных выше положений. Однако все три вывода взяты автором из авторитетных источников, и вполне могут быть представлены в соответствующих статьях с атрибуцией к этим самым исходным вторичным источникам, по желанию: Первый вывод не только можно, но и нужно добавить в статью, как результат постановления СНД СССР; второй - спорен, следовательно, его можно привести как мнение (Пронина, либо тех, на кого он ссылается), третий вывод также подкрепляется другими источниками, так что, вроде как, всё нормально.

В приведённом примере с Пронина вообще взятки гладки - он лишь приводит слова вторичного источника и, собственно, первоисточника (обрати внимание, приведённые тобой фразы постановления относятся к официальному тексту договора, а п.7, который цитирует Пронин, - к секретному протоколу; кроме того, эти аспекты постановления указываются и рассматриваются в самом начале второй главы).

В любом случае, мы уже договорились о том, что делать, к чему этот спор? --Illythr (Толк?) 12:44, 30 августа 2009 (UTC)

Так о чем же все таки договорились? О том что студенческая работа напечатанная в не академическом издательстве в издании с ложной авторитетностью страдающая многочисленными критическими ошибками основанных на таких "АИ" как Журнал УРАЛ и Комсомольсая правда 1989 года - АИ? Или "почти АИ" там где указывается "общепринятая" для одного из редакторов ВП. Хотелось бы прояснить. Спасибо Jo0doe 14:35, 30 августа 2009 (UTC)

См. соотв. раздел. --Illythr (Толк?) 15:14, 30 августа 2009 (UTC)

Все таки это было до того как в результате длительных и мучительных изысканий мы пришли к итогу что это все же студенческая работа. Так как быть со студенческой работой? В АИ про это ничего не написано Jo0doe 15:33, 30 августа 2009 (UTC)

См. первый и последний посты участника Викидим в соотв. разделе. --Illythr (Толк?) 17:37, 30 августа 2009 (UTC)

Там идет речь до того как вроде прояснилось с "темой" наличие студенческой работы основанной на преиодтческих газетах в ВП в качестве АИ - прямое нарушение ВП:АИ. Предлагаю удалить полностью студента А авторам добавимших ПДН - его внимательно еще раз перечитать правила. Дальнейшие позывы - "а давайте оставим " стоит рассматривать как ВП:ДЕСТ - снижение качества и достоверности информации представленной в ВП. Jo0doe 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

Взятые из работы материалы основаны на работах других историков и, за исключением обсуждённых выше случаев, поддерживаются ссылками на другие источники прямо в статье. С остальным - предлагаю написать запрос в ВП:КОИ и ВП:ЗКА и получить стороннюю оценку, а не заниматься тут игрой с правилами. --Illythr (Толк?) 12:46, 31 августа 2009 (UTC)

Коллега, я не знаю почему Журнал Урал, газета Комсомольская Правда и Известия у вас асоцируется с историками? Ваше предложение выглядит несколько загадочно - спрашивать авторитетна ли работа студента в статье по такой резонансной тематике имеющая с десяток работ уровня РАН- вы это серьезно? Или это повторение "идите смотрите там, хотя там этого все равно нет"? Спасибо Jo0doe 13:46, 31 августа 2009 (UTC)

Научная работа, получившая гран при от МинОбрНауки РФ в 1997м - вполне может являться АИ. Однако, уже было предложено решение, не требующее такой оценки - если утверждения автора необычны, и не подтверждаются сторонними источниками - их можно удалить. Если подтверждаются - дать прямую ссылку или оставить. Так как конкретно эти утверждения не подтверждены в других источниках - есть консенсус к их удалению. Насчёт "всё равно нет" - если вы всё ещё не можете найти слово "протоколов" в Фальсификаторах истории и прочитать абзац, в который оно включено - ничем не могу помочь.

А, нет, всё же, могу: Вот интервью с Молотовым:

– На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение…

– Никакого.

– Не было?

– Не было. Нет, абсурдно.

– Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить.

– Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка.

29.04.1983

--Illythr (Толк?) 22:41, 31 августа 2009 (UTC)

Коллега, к чему такая загадочная усердность и подмена понятий (студенческая уже стала научной?). Давайте может внесем в АИ - что если кому-то хочется то пусит так и будит. А до тех пор - может оставим? Далее коллега вы, помницца мне писали про Советском Союзе существование секретного протокола отрицалось - а тут вы Молотова за СССР - и опять же Молотофф таки прав - не вместе и не соглашение - а во время и Протокол обсуждений. Или не так? Jo0doe 08:39, 6 сентября 2009 (UTC)

Подмена понятий: читайте описание работы внимательнее. Молотов: не, он - первичный источник, как и "Фальсификаторы" - для пущей наглядности. Приведённого выше источника (istorik.ru) достаточно для указания столь очевидного факта. не вместе и не соглашение - а во время и Протокол обсуждений - Это надо в рамочку и на стеночку, как наглядный пример ВП:НЕСЛЫШУ. --Illythr (Толк?) 11:03, 6 сентября 2009 (UTC)

Так она студенческая или нет? так где же все таки цитата из "Фальсификаторов" подтверждающая то что вы указываете? Коллега вы ходите по кругу, попытки инициировать флуд неконструктивны Jo0doe 15:30, 6 сентября 2009 (UTC)

Так она "лучшая научная студенческая". А и правда, в Фальсификаторах оно довольно обтекаемо написано. Хорошо, что есть третичные источники. --Illythr (Толк?) 20:42, 6 сентября 2009 (UTC)

Занимательная классификация "лучшая научная студенческая" - но увы токой буквы в ВП:АИ я не вижу. Позвольте коллега - но вы раза три настаивали на том что "это там есть" - а тут уже нет? И где же эти занимательные энциклопедии где про это написано Jo0doe 07:04, 7 сентября 2009 (UTC)

(od) Ну, так её МинОбразНауки обозвал, что уж тут. Хм, да, тамошнее упоминание "каких-то секретных протоколов" не позволяет однозначно отнести их к августу 1939го. Из энциклопедий - Британника, а вообще это было про статью на историк.ру. --Illythr (Толк?) 11:15, 7 сентября 2009 (UTC)

:Until 1989 the Soviet Union denied the existence of the secret protocols . Ага - так их было не один а много - ну чего уж взять с онлайновой версии Британики в версии для школьников... На то там в ВП:АИ и написано насчет первичных и авторитетных вторичных источников Да - насчет фальсификаторов - это все таки было введение в заболуждение - не так ли, коллега?Jo0doe 14:40, 7 сентября 2009 (UTC)

Тащемта, их было три таких (A secret supplementary protocol (signed September 28, 1939) clarified the Lithuanian borders. [...] In a third secret protocol (signed January 10, 1941, [...]), Germany renounced its claims to portions of Lithuania in return for Soviet payment of a sum agreed upon by the two countries.). Насчёт фальсификаторов - неа, прочитав тот пассаж я предположил, что "секретных протоколов" относится ко всем советско-германским секретным протоколам, опубликованным "клеветниками" в 1948м. --Illythr (Толк?) 16:28, 7 сентября 2009 (UTC)

Т.е. вы, как и школьная версия Британики считаете что "протоколов" было три? Страно но все АИ говорят об одном. И автор этого текста В Советском Союзе существование секретного протокола отрицалось (как и дальнейшего треда со ссыланием в никуда) не вы? Jo0doe 05:35, 8 сентября 2009 (UTC)

В этой статье рассматривается один из этих трёх протоколов. --Illythr (Толк?) 13:56, 8 сентября 2009 (UTC)

Разве? А мне кажется что статья называется Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом - а не Секретный проткол. И каким таким волшебным образом вы решили что protocols и protocol - это одно и то же? Т.е. АИ подтверждающей ваше В Советском Союзе существование секретного протокола отрицалось - у вас нет, так понимать. Jo0doe 15:30, 8 сентября 2009 (UTC)

ВП:ЗКА. --Illythr (Толк?) 15:46, 8 сентября 2009 (UTC)

Значит нет. Ну значит Ваше предложение есть ОРИСС - посему ему однако не место в статье. Спасибо Jo0doe 18:24, 8 сентября 2009 (UTC)

• Ну вот, стоило за статьёй не доглядеть, и опять целый раздел Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом#Юридическая характеристика договора написан целиком (!) по Пронину. Господа, если другие учёные соглашаются с этим (тогда) студентом, то давайте их мнения и приведём (тогда можно вместе с мениями Пронина). Если же единственным источником откровений о недействительности договора-таки - как я подозреваю - является А.А. Пронин - который, завершив учёбу, больше этим предметом не занимался, то давайте этим рассуждениям уделим маленькое место - или никакого - в соответствии с ВП:МАРГ. Викидим 04:24, 16 июля 2010 (UTC)

В.В. Путин осудил пакт

Putin verurteilt den Hitler-Stalin-Pakt 31 августа 2009  (нем.) Пипумбрик 03:19, 1 сентября 2009 (UTC)

• И выразил тем самым глубокую признательность видным российским историкам, признанным авторитетам по секретным протоколам к пакту Риббентропа-Молотова Александру Алексеевичу Пронину и Павлу Иосифовичу Шехтману...

Пусть лучше вместо новых поводов к разжиганию страстей в российском обществе исполнительные органы власти опубликуют, наконец, натурные изображения документов из пресловутой папки №34. --В.Сидак

Вот сама статья, если кому интересно. --Illythr (Толк?) 09:07, 1 сентября 2009 (UTC)

Обратите внимание, что даже Путин называет данный документ "пакт Молотова-Риббентропа", а не "договор о ненападении..." Обратно надо переименовать статью. --Pantzer 18:17, 1 сентября 2009 (UTC)

Является ли заявление самого Путина достаточно веским основанием к выставлению статьи на переименование? Или сам господь Бог должен высказаться?--Pantzer 18:22, 1 сентября 2009 (UTC)

Обсуждение переименования уже было; давайте не тратить ресурсы Википедии и наше время на ненужные споры (в конце концов, немцы тоже "Молотов-Риббентроп" не используют в своей Википедии, так что мы в хорошей компании). Путин не только не Бог, но даже и не историк; его выступления пишутся для масс, а не для Википедии. Хорошо бы сбережённое таким образом время потратить на написание раздела об официальном отношении перестроечного СССР и России к договору, а то сейчас раздел про СССР включает вместе сталинские годы и перестройку - что, по-моему, не очень логично. Только давайте этот раздел не с Путина начинать, а с Горбачёва или Ельцина :-) Викидим 19:45, 1 сентября 2009 (UTC)

Обсуждение то было. Но итог подведён неверный. Не историки должны устанавливать наименование статей в википедии, а принцип общеупотребительности. Исторически, вероятно, корректно название "Договор о ненападении...", а общеупотребительное - "Пакт Молотова - Риббентропа". Или Путин уже не АИ? "...его выступления пишутся для масс..." Так и википедия - не для историков, а как раз для масс. Знаете, совершенно нет желания работать над статьёй, название которой противоречит правилам википедии, и переименовать которую по правилам довольно проблематично. Возникает ощущение, что правила - не для всех. --Pantzer 22:33, 2 сентября 2009 (UTC)

«...немцы тоже „Молотов-Риббентроп“ не используют...» - примерно 90% интервиков - "Пакт Молотова - Риббентропа".--Pantzer 22:38, 2 сентября 2009 (UTC)

По-видимому, всё-таки, сам господь Бог должен высказаться. Можно не отвечать и закрыть тему.--Pantzer 22:39, 2 сентября 2009 (UTC)

"У нас тут энциклопудия или где?" :) Поймите, пакт Молотова-Риббентропа — это жаргон, не принятый в исторической среде. На жаргонное название надо ставить перенаправление, как сейчас стоит. А на правильное название — статью, тоже как сейчас. --Melirius 23:44, 2 сентября 2009 (UTC)

Сперва проясните слово «жаргон» в толковом словаре. Вы его неправильно понимаете. А затем читайте Википедия:Именование статей/Общепринятые названия.--Pantzer 16:23, 6 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, а об чем собственно спор - сам Договор о не нападении совсем белый и совсем пушистый - а вот секретный протокол об обсуждении сфер влияния подписанный именно этими двумя - это есть тот самый "пакт" в простонародье - просто его совместно с платьем подают - вот уже и срослось в "популярных массах" - в чем проблем - пишем отдельный статьей про конкретно эта бумажка - тут оставляем только то что написано в заглавии - и все стрессы удовлетворены? Как предложение? Разделим ?Jo0doe 08:44, 6 сентября 2009 (UTC)

Товарищи желают переименовать статью, а не что-то переписывать. Лучше их не провоцировать. --Illythr (Толк?) 11:06, 6 сентября 2009 (UTC)

Как я погляжу усилиями отдельных персонажей вневикипедийного разлива "массы" верят в наличие "секретного преложения к договору" ... И к чему все эти "энциклопедии" - просто возьмите с полки Материалы комиссии по коммунистической агрессии 1954 года издания - и получите тот же текст Jo0doe 15:33, 6 сентября 2009 (UTC)

Лучше не провоцировать. --Illythr (Толк?) 20:39, 6 сентября 2009 (UTC)

Моё предложение: обсуждать здесь конкретные изменения к статье. Вялый спор об уже многократно обсуждённых вещах не приближает нас к улучшению Википедии. Викидим 16:12, 7 сентября 2009 (UTC)

Да, там есть правки, нужен комментарий автора темы. --Illythr (Толк?) 16:37, 7 сентября 2009 (UTC)

Вы хотите, чтобы я внёс свои правки (по теме "там") или одобрил Ваши? Викидим 18:41, 7 сентября 2009 (UTC)

Лучше всего - сначала прокомментировать мои. Я постарался учесть результаты дискуссии, но наши мнения об этих результатах могут расходиться. В конце концов, предложение об изменении принадлежит вам, вам и судить о результатах. --Illythr (Толк?) 20:33, 7 сентября 2009 (UTC)

Занимательные правки

[12]

• Не понятно как правили ВП:АИ (студенческая работа) соотносится с ВП:Консенсус - в отношении создания видимости большого числа источников

Эти поиски контактов начинаются в 1934 году, когда (после «Ночи длинных ножей») Сталин начинает осознавать, что Гитлер пришёл к власти всерьёз и надолго

нет в источнике как и нет ничего такого чтобы можно было хоть где-то это выцыганить

немецкая сторона по идеологическим и политическим соображениям не считала нужным идти на расширение связей с СССР

Вообще отдельная песня - в приводимом АИ пишеться про вероятные попытки сыграть против гитлера на геринге - а тут абзац подается в общем контексте "поиска контактов"

• Чето часто автор "не туда вписывает" и то читает, то не читает .Странно это Jo0doe 15:46, 8 сентября 2009 (UTC)

1 Случ: В свете этих фактов становится очевидным, что в основе сохранявшихся вплоть до середины 1934 г. представлений Сталина об ограниченной самостоятельности Гитлера, не говоря уже о представлении о недолговечности его правления, лежала не только догматическая оценка фашизма как орудия монополистического капитала, но и конкретная информация, в свою очередь основанная на вполне искренних заблуждениях традиционных немецких элит, считавших возможным контроль над Гитлером и его партией.

Здесь, по всей видимости, возможен только один вариант толкования: в Кремле были в высшей степени удовлетворены реальным обострением отношений между Германией и западными державами, вызванным этим шагом Берлина. В условиях обозначившегося очередного противостояния в Европе для советского руководства уже не имели особого значения ни характер политического режима третьего рейха, ни планируемое им резкое увеличение вооруженных сил. Главное — Германия опять противостояла Западу и, следовательно, рано или поздно ей будет нужен союзник на Востоке. В том, что эта роль уготована только СССР, по всей видимости, серьезных сомнений в Москве не было. С такой Германией Сталин готов был искать сотрудничества если и не любой ценой, то, несомненно, идя на очень многое. В конце 1933 — начале 1934 г., примерно на протяжении месяца, ряд советских партийных и государственных деятелей затрагивали в выступлениях проблему взаимоотношений с Германией (Литвинов, Молотов, Л. Каганович, Сталин). Тогда же ее не раз обсуждали с германским послом Р.Надольным Литвинов, секретарь Президиума ЦИК А. Енукидзе, К. Ворошилов, начальник Штаба РККА А. Егоров.--Illythr (Толк?) 16:02, 8 сентября 2009 (UTC)

• Т.е. таки нет. А вы все таки... И с завидной регулярностью... Очень нехорошо - А можно что-нибудь менее экстравагантное нежели

Германия опять противостояла Западу и, следовательно, рано или поздно ей будет нужен союзник на Востоке. В том, что эта роль уготована только СССР - это уже даже не ревизионизм - это уже чем-то другим отдает. Помницца намедни я тут где-то в свеженьком АИ читал Нельзя доказать, что Сталин руководствовался именно теми соображениями и целями, которые ему приписывает Случ. У нас тут вроде энциклопедия а не распространитель маргинальных видений Jo0doe 18:22, 8 сентября 2009 (UTC)

2. Безыменский пишет, в частности: Прельстить Гитлера советским сырьем в обмен на поставки для советской оборонной промышленности не удалось. и цитирует Канделаки (а тот - Геринга): "«После длительного обсуждения и изучения Вашего ответа, переданного Вами 29-го января с.г. Шахту, немецкая сторона пришла к следующему выводу: в Вашем ответе Шахту не содержится конкретных предложений для обсуждения. Но главное заключается в том, что немецкая сторона не видит в настоящее время различия между советским правительством и Коминтерном. Вследствие этого немецкая сторона не считает целесообразным продолжать переговоры, ибо не видит для них базы». " --Illythr (Толк?) 16:02, 8 сентября 2009 (UTC)

Т.е. таки нет. А вы все таки... И с снова или опять... Совсем нехорошо

Эк вы первичные источники та как трактуете - вот только один момент - автор та пишет не про. И что вы так скромно с цитаткой Прельстить... - та - смелее.И какого геринга вы имеете ввиду?

Так что у нас там со связью между ВП:АИ и ВП:Консенсус? Не раскрылиJo0doe 18:22, 8 сентября 2009 (UTC)

Правки

1. Вернул миссию Канделаки, твердо базирующуюся на АИ, поскольку АИ прямо говорят, что это относится к попыткам Сталина через голову НКИД установить политические отношения с Германией.

K нынешнему тексту нет претензий, но "через голову НКИД" как-то не вяжется с тем, что Литвинов вроде бы лично писал Канделаки инструкции. Викидим 07:23, 19 сентября 2009 (UTC)

2. Вернул ссылки на монографию Пронина, опубликованную в рецензируемом академическом журнале, т.к. это - безусловный АИ. Павел Шехтман 07:10, 19 сентября 2009 (UTC)

Я сражаться против Пронина не буду, так как у меня нет глубоких знаний по этому вопросу, но, по-моему:

1. Международный исторический журнал - это не рецензируемый академический журнал, а просто интернет-проект, ныне уже закрытый. В списке ВАКа не указан. У Вас есть другие сведения?
2. Это не монография, а перепечатка студенческой работы, о чём журнал честно признаётся в предисловии. Пронин сам больше этим вопросом не занимался.
3. Количество очевидных ляпов у Пронина неординарное.

Викидим 07:20, 19 сентября 2009 (UTC)

Я весьма благодарен Вам за то, что не будете сражаться против Пронина, тем более что Вас, собственно, никто и не уполномачивал писать на него рецензии. МИЖ: [13] Как видите, признан научным сообществом в качестве профессионального научного журнала. То, что он не указан в списке ВАКа, при этом ничего не значит. Большинство академических изданий мира тоже в этом списке не фигурируют. Павел Шехтман 11:00, 19 сентября 2009 (UTC)

См. внимательно АИ - (указаны в статье) - типичная теория заговора популярная в начале 90-х - итого отметим что студенты не фигурируют в АИ. Журнал сам себя[14] называет местом публикации (ни никак не рецензирования). ВАК не занимается "мировыми журналами" - у него переводные+ РУ. Спасибо, но студенты с маргинальными теориями не АИ. АИ по тематике имеется - мнение студента - занимательно но малонаучно. Jo0doe 13:09, 19 сентября 2009 (UTC)

Теория это заговора или не теория - не нам судить. Нам судить об авторитености. Случ, выдвигающий эти идеи - 100% авторитетный специалист, публикующийся в рецензируемых научных журналах. ВП:АИ - не правила, а рекомендации, не носят обязательного характера и к тому же в ВП:АИ нигде не сказано, что журналы, отсутствующие в списке ВАК, не принимаются. В правилах же упоминание о ВАК вообще отсутствует. Т.о. список ВАК - это лишь один из способов установления авторитетности: если есть в списке ВАК - авторитетен, но если нет - не факт, что неавторитетен. МИЖ и не может находиться в списке ВАК в принципе, так как он виртуальный. Тем не менее, приведено авторитетное свидетельство, что он считается профессионально ориентированным журналом специалистов-историков. Значит полноценный АИ. Софизм о "месте публикации, а не рецензирования" - оставьте для своей бабушки, место публикации есть место рецензирования по определению. Кроме того работу рецензировали не только в ВИЖ: автор получил золотую медаль от Министерства высшего образования за лучшую студенческую научную работу - не будете же вы утверждать, что его рецензировали студенты? Само по себе это не делает студенческую работу АИ, но совместно с местом публикации дополняет авторитетности. Павел Шехтман 14:45, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега, попробуйте для начала соблюдать ЭП. Далее не надо заниматся самовнушением - студенческие работы никак не обозначены в АИ. Журнал фонда сороса умер своей смертью до того как куда - либо попасть - студентов пишущих в "правильном" ключе видать недостаток оказался. Знаете - не вижу ссылки на Случа в разделе . Хотя спасибо что вы признали что студенческая работа не АИ Jo0doe 14:55, 19 сентября 2009 (UTC)

Студенческие работы - не АИ сами по себе. Но студенческие работы, опубликованные в профессиональном журнале историков - в высшей степени АИ. Павел Шехтман 15:04, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега, я погляжу тут наблюдается попытки самовнушения - не проясните ли как коллекция ссылок на сайте Челяминского ГУ становится "признанием научным сообществом", МИЖ становится ВИЖем, журнал для публикации работ историков умерший по причине наличия отсутсвия последних становится профессиональном журнале историков, студенческие работы студентов - АИ. Если вы это сами себе пишите - Ок. Если другим - то это очевидное нарушение ВП:НО - тут вроде люди вроде как читать и писать умеют сами Jo0doe 15:17, 19 сентября 2009 (UTC)

1. С тех пор, с каких университеты являются научным сообществом. Т.е., примерно, века с XII. 2.Журнал, издаваемый историками для историков, есть профессиональный журнал историков по определению. См. на характеристику на сайте Челябинского университета. 3. Студенческая работа - не АИ, студенческая работа, опубликованная в рецензируемом журнале, каковой является по определению университетских историков профессионально-ориентированный исторический журнал в сети Интернет, появившимся впервые в практике мирового научного общения между членами сообщества историков-профессионалов - безусловный и неоспоримый АИ. 4. О миссии Канделаки писал Случ и была особая статья в "Вопросах истории". На днях (как откроются библиотеки) предъявлю в лучшем виде. Пока же достаточным АИ является профессиональный журнал историков. Павел Шехтман 15:26, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вы все таки очевидно нарушаете ВП:НО - вебмастер университета не является университетом (не вижу распоряжения по университету относительно всего там написанного) 2. Журнал создавался фондом сороса 3. Ваши последние правки - очевидный деструктив - о чем вас уже предупреждали на вашей СО - не надо выдавать писателя-детективщика за АИ причем цитируя его дважды через такой же не АИ источник (автор философ а не историк). А поскольку единственный АИ пишет прямо противоположное об истории с Канделки - то еще усугубляет Jo0doe 15:42, 19 сентября 2009 (UTC)

1. За все, напечатанное от имени университета, отвечает университет, а не вебмастер университета. 2. Журнал создавался фондом Сороса, и это лучшая (хотя и не прописанная в ВП:АИ) рекомендация его уровня - Сорос на ветер деньги не бросает. 3. Некрич - не писатель-детективщик, а крупный академический ученый. Нравится он лично вам или нет - дело вкуса, к Википедии отношения не имеет. Павел Шехтман 15:46, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега - не могли бы вы привести официальную характеристику МИЖу на бланке университете за подписью хотя бы декана.2) не могли бы вы привести ссылку что раздел исторического факультета на сайте УГУ - это "научное сообщество которое к чему-то пришло.

2. Некрич с конца 70-х до 1993 (отхода в мир иной) был стюартом в советоголонических учреждениях - про крупность его прошу привести АИ. Спасибо Jo0doe 16:37, 19 сентября 2009 (UTC)

Я бы хотел здесь разделить мух и варенье: миссию Канделаки и Пронина. В миссии Канделаки много спорных моментов ("через голову НКИД"). Некоторое количество специалистов с дипломами этой миссией-таки уже занималось. Поэтому базировать описание этой миссии целиком на словах студента, который в этом процессе допускает ляпы вроде [в 1939] М. М. Литвинов узнал, что за его спиной ведет переговоры в Берлине торгпред СССР Д. Канделаки [уже к тому времени расстрелянный], наверное, не стоит. Этот и другие ляпы, кстати, показывают, что никто всерьёз работу не рецензировал. Без Пронина из статьи ведь ничего не выпадет; ведь цитируем уже Безыменского - может, достаточно? Викидим 16:02, 19 сентября 2009 (UTC)

В миссии Канделаки конечно достаточно, другое дело юридическая квалификация пакта. Помнится, Пронин - юрист, и, видимо, работу рецензировали прежде всего юристы. Зато юрист Пронин углядел в договоре подробности, которые проглядел историк Семиряга и которые демонстрировали, что Сталин сознательно позволял Гитлеру развязать войну. Павел Шехтман 16:04, 19 сентября 2009 (UTC)

В области юридической оценки у Пронина ещё хуже: этот договор отменял все договора, ранее заключенные СССР с противниками Германии, и заключал обещание ни в какой форме их не поддерживать - ни одного другого подтверждающего источника нам наверняка найти не удастся по причине явной бредовости утверждения. Именно из-за таких ляпов я и думаю, что работу вообще не стоит использовать - остальной текст, я думаю, на том же уровне, просто огрехи без специальных знаний (т.е., мне) менее заметны. Сам Пронин после окончания университета полностью сменил тематику, что тоже, на мой взгляд, симптоматично. Викидим 16:17, 19 сентября 2009 (UTC)

1. О Некриче: Некрич, Александр Моисеевич. Засим, всякую дискуссию о нем считаю закрытой. 2. О Пронине. Если вам это кажется бредом - ваше дело. Мне не кажется. Редакторам исторического журнала не показалось. Комиссии минобра, которая отметила его работу золотой медалью, не показалось. А вам кажется. Дело видите ли вкуса. Вообще понятие "бреда" относительно. Абсолютны только правила, которые называют авторитетным источником научный рецензируемый журнал, без разницы - бумажный или виртуальный. Павел Шехтман 17:03, 19 сентября 2009 (UTC)

О некриче - [15] - стюарт он и в Африке стюарт, как его не назови

О пронине - студент он и есть студент,

О журнале - как был не рецензируемым творением фонда сороса так таким и умер - что и написано в АИ - ложная авторитетность Jo0doe 17:13, 19 сентября 2009 (UTC)

Да не стюарт (вообще-то фамилия, и при том королевская), а stalwart (поборник, последователь; здесь очевидно в смысле - "соратник")... Боже мой, с кем приходится спорить! И о чем!!! Павел Шехтман 18:34, 19 сентября 2009 (UTC)

Не - все таки приверженный получатель денег от Russian Research Center - работа таксистом в Бруклине - как все прочие - видать не прельстила Jo0doe 19:00, 19 сентября 2009 (UTC)

Вас возмущает,что известный историк работал в Бруклине, а в Гарварде в научном центре? Или вы написали это так - чтобы замять впечатление и оставить за собой хотя бы последнее слово? Павел Шехтман 19:15, 19 сентября 2009 (UTC)

А где АИ что он известный? И где написано что он работал в Гарварде - работать на и работать в, как и разница между Russian Research Center и Гарвардом примерно такая же как между ВИЖ и МИЖ. Советолого однако не АИ и не НТЗ - тем более "обиженный режимом" Jo0doe 19:31, 19 сентября 2009 (UTC)

Т.е. вы считаете, я вам должен представлять АИ, что доктор исторических наук и при том сотрудник гарвардского исследовательского центра - авторитетный источник? Не слишком ли вы... того... много на себя берете? Павел Шехтман 19:49, 19 сентября 2009 (UTC)

Да, будучи д.и.н. он такого не писал, в УС врод как совковые дипломы на Dr of Arts не прокатывали - я вам привел АИ что он не был сотрудником

David E, Powell, Associate, Russian Research Center, Harvard; lecturer,Department of Government, Harvard; author of two books andnumerous articles on U.S.S.R.Guests:Misha Tsypkin, Associate, Russian Research Center, HarvardMark Kuchment, Associate, Russian Research Center, HarvardAleksandr Nekrich, Associate, Russian Research Center,

Спасибо за АИ в отношении "известности" и то что в Гарварде в научном центре Jo0doe 19:56, 19 сентября 2009 (UTC)

Я, как уже сказал, сражаться против Пронина не буду, так как у меня нет нужных знаний и есть много других способов тратить своё википедическое время. Отмечу лишь напоследок, что если мы начнём в этой и других статьях принимать за АИ студенческий реферат с многочисленными ошибками, опубликованный на интернет-сайте и не подтверждённый другими источниками, то Википедия от этого пострадает. Викидим 17:21, 19 сентября 2009 (UTC)

Уже есть - в нескольких статьях можно видеть данный "продукт" Jo0doe 18:26, 19 сентября 2009 (UTC)

Последние правки

• Автор утверждает что [16]

после «Ночи длинных ножей» Сталин убедился, что Гитлер прочно стоит в у власти. В результате, в конце этого года в

(текст из шпионского детектива Гладков Т. Король нелегалов. М., 2000 - указываемого дважды автором как АИ - ссылки 5 и 6 И добавляет к этому также Безименского пишущего прямо об обратном

Политический итог попыток Сталина в 1935-1937 годах каким-то образом нейтрализовать появление Гитлера на европейской арене был нерадостным. Намерение повернуть Германию к старой «рапалльской» линии, «разыгрывая» Геринга против Гитлера, оказалось иллюзорным

Далее мы имеем двойное цитирование некрича (см.выше) и опять же студента пронина - т.е.опять наблюдается то за что автор получал предупреждение от dr.Bug Jo0doe 16:37, 19 сентября 2009 (UTC)

Извольте предъявить скан страницы Гладкова с этим текстом. Иначе я буду вынужден назвать вас лжецом. Гладков - журналист, если вам угодно, мы его можем снять - от этого ничего не изменится. Однако, скан, скан и еще раз скан! Или хотя бы номер страницы. Пли-из! Павел Шехтман 16:49, 19 сентября 2009 (UTC)

Не менее замечательный "авторитетный" источник "Вальтер.Кривицки":)) Уважаемый коллега перепутал ВП с форумомJo0doe 16:59, 19 сентября 2009 (UTC)

Скан, скан и еще раз скан! И только после этого - будем обсуждать все остальное. Павел Шехтман 17:04, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега, судя по сеансам самовнушения, я не вижу тут обсуждения. Поскольку указали данные источник как содержащий этот текст

не кто иной как вы - то мне не совсем понятны ваши требования к самому себе. Спасибо Jo0doe 17:15, 19 сентября 2009 (UTC)

Ссылка на Гладкова была совсем к другому месту. Опять... э... досадное уклонение от правды. Павел Шехтман 17:32, 19 сентября 2009 (UTC)

Дифф, где я ссылаюсь на Гладкова именно в этом месте - пли-из! В три дня. Либо... см. выше. Павел Шехтман 17:50, 19 сентября 2009 (UTC)

Приведен выше. Да - и приводя размышления философа на исторические темы опять приводится все тот же автор детективов. (ссылко 5) Но это ж надо с такой наглостью извращать представленное у Безыменский Л. А. - автор пишет в точности до наооброт - но легким мановением руки

В январе 1936 г. он сообщал, что Шахт «является одним из самых горячих сторонников развития нормальных отношений и больших экономических дел с Советским Союзом и заявил, что соглашение о кредите может привести к некоторому очищению политического горизонта в советско-германских отношениях. После, несколько задумавшись, Шахт проронил следующую фразу: «Да! Если бы состоялась встреча Сталина с Гитлером, многое могло бы измениться». На докладе Канделаки Сталин написал: «Интересно. И. Ст.» — и ознакомил с ним Ворошилова и Кагановича.

можно легко ввести читателя в заблуждение. Логично что Безыменский Л. А. ничего нет ни про длинные ножи, ни про убежденность сталина про прочность - скорее даже наобот

раскрывает очень многое в замысле берлинских переговоров Канделаки — как ведшихся не в пользу Гитлера, а против него, в той сложной политической борьбе, которая велась в первые годы нацистской диктатуры за судьбы Германии.

Нету в тексте и "теории заговора и тайных операций" - Перед отъездом Канделаки Сталин дважды принимает его (причём во второй раз беседа проходит наедине), Ну и т.д.- самовнушение одним словомJo0doe 18:43, 19 сентября 2009 (UTC)

Вы писали: текст из шпионского детектива Гладков Т. Король нелегалов. М., 2000 - указываемого дважды автором как АИ - ссылки 5 и 6 Первое - текст не из Гладкова. Второе - "Король нелегалов" - не шпионский роман. Третье - ссылка была не непосредственно даже к этому месту, а в ряду ссылок о миссии Канделаки. Четвертое - ссылка на Гладкова только одна (5), а ссылка 6 - на книгу "Вокруг Сталина", изданную СПБГУ. Итого - вас следует квалифицировать как... сказал бы, как, если бы админы не привели правило, что обвинять участника во лжи и клевете недопустимо, даже если эти обвинения справедливы. Павел Шехтман 19:10, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега, я понимаю что самовнушение это полезное занятие- но СО не место для этого. Вам уже указывали админы что ссылка 6 идет опять же на гладкова упомянутого в филосовском словаре на исторические темы содержащим немерянно гегов. Так что том у нас со "встречами Сталина с канделаки 2 раза" - cTR+F не помагает - не подскажите строчку? То же в отношении АИ насчет студенческих работ - ни нахожу Jo0doe 19:25, 19 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, Пратер не админ. Во-вторых, спасибо что напомнили - восстановил Гладкова, так как на него ссылка в безусловно авторитетной научной книге, выпущенной университетским издательством ("Вокруг Сталигна") Павел Шехтман 19:40, 19 сентября 2009 (UTC)

Авторитетной? Научной - возможно в философии - но тема вроде бы как история 30-х... А ссылки на детективные романы лишний раз подчеркивает " научость. Ну так где там оно со встречами Jo0doe 19:58, 19 сентября 2009 (UTC)

Вообще-то один из авторов книги - по специальности философ, а другой, Торчинов - как раз историк. [17][18] Павел Шехтман 20:20, 19 сентября 2009 (UTC)

Не смог найти в списке канд.работ такого историка как Торчинов - не приведете ли ссылка на его труды по тематике, публикации. Работы же философа на исторические темы с использованием шпионских романов - очевидно не АИ - а последние благо имеются в широком наличии - так где там у нас встречи Сталина с канделаки 2 раза Jo0doe 06:49, 20 сентября 2009 (UTC)

• [19]

Снова или опять много Пронина (ВП:МАРГ), много Некрича, детективные романы, источники в которых нет приводимых суждений - С.З.Случ. Сталин и Гитлер, 1933-1941. Расчеты и просчеты Кремля, Отечественная История, 2005,№1 - ВП:НЕСЛЫШУ? Jo0doe 07:35, 21 сентября 2009 (UTC)

70-летие нападения СССР на Польшу. Выдержки из документов

Выдержки из документов — диалог руководства СССР и Германии, последовавший за подписанием Договора и напрямую с ним связанный. Часть 1. Часть 2. Источники не приведены, но сама по себе подборка крайне показательная — Германия и СССР поддерживают постоянный диалог, координируют свои действия по совместному захвату Польши. Это вам уже не т.н. «идеологический взгляд Запада», это наглядные факты. Имеет смысл найти источники и использовать в статье. -- Иван С. 06:59, 21 сентября 2009 (UTC)

Выдержки - во "взглядах Запада" называются lie by omission:) Это фельштинский сотоварищи -как видно есть очевидные "сложности с переводом" - даже ежели сравнивать с http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp. Ну к этой статье это имеет весьма никакое отношение - скорее к освобидительный поход РККА в Польшу - там это уже есть. Странная координация - предложение о создании совместных групп поступает аж от 16 числа и в Белостоке - но отвергается- "партнер по оккупации" высказывает сомнение в соблюдении обязательств "коллеги". Хотя если тут читать тут не читать - то самое "оно"- но вроде это и зовется идеологический взгляд Запада Хотя вот есть замечательные свидетельства "по координации" - . IMT vol 3. p. 21 http://www.holocaust-history.org/works/imt/03/htm/t021.htm </ref> «Вы, Канарис, должны организовать восстание при помощи украинских организаций, работающих с Вами и имеющих те же цели, а именно поляков и евреев». Риббентроп, уточняя формы восстания, особо указывал на необходимость уничтожения поляков и евреев. Под «украинскими организациями» имелась в виду Организация украинских националистов. IMT vol 2. p. 478 http://www.holocaust-history.org/works/imt/02/htm/t478.htm IMT vol 2. p. 448 http://www.holocaust-history.org/works/imt/02/htm/t448.htm . - дело было 12 сентября - и такой прозрачный намек от 16 числа в отношении "полит-вакуума и новых государств :)) Jo0doe 07:29, 21 сентября 2009 (UTC)

Признаюсь, ничего не понял в этом потоке слов. Я привел документы. Какие к ним претензии, можно внятно изложить? -- Иван С. 07:50, 21 сентября 2009 (UTC)

Иван, приведенные вами документы не содержат ничего нового. Это документы из архива германского МИДа, захваченные американцами в конце войны, и представляют собой переписку германского посла в Москве Шуленбурга с Риббентропом и другими чиновниками МИДа. Впервые они были опубликованы (полностью или нет — отдельный разговор) Государственным департаментом США на английском (Nazi-Soviet Relation. 1939-41. Documents from the Archives of The German Foreign Office. Departament of State. 1948) и немецком (ищите в Intrnet'е) языках в 1948 г. (обращаю ваше внимание 1948 — это разгар холодной войны). Затем они были переведены Фельштинским (судя по всему с немецкого) и дважды публиковались (полностью или нет — отдельный разговор): в 1989 в Литве!!! И в 1991 в Москве с предисловием В. Дашичева.

Теперь о сути дела. Документы, как раз и свидетельствуют об отсутствии предварительного сговора и какой-либо координации действий Германии и Советского Союза. Читайте внимательнее:

3 сентября. Риббентроп–Шуленбургу

«…обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию…

…В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой, предположительно, будет позиция советского правительства».

Обращаю ваше внимание, на сослагательное наклонение: «не посчитает ли Советский Союз желательным», «можем ли мы обсуждать этот вопрос». (Иван, не желаете ли чашечку чая?) и т. д. Также не был решен вопрос о дальнейшей судьбе Польши, а именно — ликвидация ее государственной самостоятельности и территориальный раздел.

20 сентября. Шуленбург–Риббентропу

«Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным, — допустить существование остатка Польши — теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса-Нарев-Висла-Сан…»

Цитаты длинные, но ничего не поделаешь! Рекомендую еще и «Дневник» Гальдера почитать за август–сентябрь 1939 г. Так, что работайте с источниками (и не надо бездумно дергать цитаты).--DmitS 09:36, 21 сентября 2009 (UTC)

Не понимаю, какое мистичекое влияние на документы может оказать дата их опубликования. -- Иван С. 10:40, 21 сентября 2009 (UTC)

Вы цитируете собственно сам процесс координации действий союзников. Один союзник (Рейх) посвящает другого (СССР) в свои планы (захват пловины Польши), информирует его о возникающих проблемах на пути реализации этих планов (остающиеся части польской армии в "советской" зоне) и просит у своего союзника предпринять соответствующие действия, дабы эти проблемы (полное уничтожение польской армии) разрешить к обоюдному удовольствию, следуя духу и букве недавно заключенного союзнического договора. Союзник (СССР) поначалу ломается и строит из себя целку ("против нас могут объединиться наши враги" — "Враги" СССР в данном случае это те, кто уже находится в состоянии войны с Гитлером, либо собирается в эту войну вступить, враги пока что общие), но в конце концов ломаться прекращает и выдвигает условие: «Сообщите как можно оперативнее, когда вы захватите Варшаву», и мы в тот же момент разгромим оставшуюся часть польской армии — поможем союзнику завершить его дело. -- Иван С. 10:40, 21 сентября 2009 (UTC)

Спасибо, прекрасные цитаты. Один союзник все-таки убедил второго союзника, что его предложение (добить польскую армию) надо удовлетворить. Странно, почему Гитлер не предложил Великобритании занять вторую половину Польши? :-) Неужто потому, что Британия была — врагом Гитлера, а СССР — добрым другом и союзником? :-) -- Иван С. 10:46, 21 сентября 2009 (UTC)

Коллега, рекомендую АИ по тематике -Zaloga, Steven and Madej, Victor, The Polish Campaign 1939, Hippocrene, New York, 1991 али The German Campaign In Poland(1939) By Robert M. Kennedy Major, Infantry United States Army DEPARTMENT OF THE ARMY

WASHINGTON 25, D.C., 1956 - А потом продолжим. Спасибо Jo0doe 13:30, 21 сентября 2009 (UTC)

Иван, межгосударственный союз предполагает:

1. De jure. Наличие формальных обязательств. Стало быть, союзного договора.

2. De facto. Фактические совместные, внешнеполитические действия (в том числе военные).

Ни первого, ни второго в данном случае не было. О каком союзе речь? Какую польскую армию совместно добивали? Причем тут Британия? И к чему весь этот (оскорбление скрыто) (прочитать)--Abiyoyo в пользу бедных поляков?

И еще раз — читайте внимательнее. Оставьте свои (оскорбление скрыто) (прочитать)--Abiyoyo и научитесь работать с документами.--DmitS 15:25, 21 сентября 2009 (UTC)

Млечин не АИ

Полгаю, что ВП не должно предоставлять площадку для обширного цитирования неспециалистов.--Игорь 10:46, 5 ноября 2009 (UTC)

• Если я заменю цитату из Млечина на цитату из Путина, то будет ОК? - Vald 10:52, 5 ноября 2009 (UTC)
  • Только с упоминанием автора цитаты.--Игорь 10:58, 5 ноября 2009 (UTC)

Дело не в том, что Млечин «не специалист» (профессия в данном случае не так важна), а в том, что он исторических фактов не знает, так сказать «незнайка от истории» (таких сейчас много): Гитлер отдал приказ о по нападении на Польшу 12 августа, назначив дату — 26 августа (оставив за собой право его отмены за 48 часов). 23 августа в 11-00 по Берлину (Рббентроп еще летит в Москву) был отдан окончательный приказ: «День "Y" — 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует» (Гальдер. Военный дневник). 25.08 (договор о ненападении уж подписан) в 19-30 отдается «стоп-приказ» — «никакого открытия военных действий». Что случилось? — ратифицирован англо-польский договор о ненападении. Так что все было намного сложнее.--DmitS 09:26, 7 ноября 2009 (UTC)

Знакомство

Сыграло свою роль в подписании договора также давнее знакомство Молотова с Риббентропом. Как-никак знакомство тянется аж с петербургских времен. И нравилась им одна и та же девочка - Анна Ахматова. 77.66.221.42 02:44, 22 января 2010 (UTC) Сергей.

Знакомство, девочки

Риббентроп: родился и жил в Германии, с 1908 (в возрасте 15 лет) во Франции, в 1910 году уехал в Канаду. Оттуда отправился на фронты I мировой (1914).

Молотов: до 1908 — Вятка, Казань, 1909–1912 — ссылка в Вологде.

Ахматова: с 1893 в Царском Селе под Петербургом, с 1910 замужем за Гумилевым-старшим.

Когда же они познакомились в Петербурге (стало быть, до 1914)? В детском саду что ли?--DmitS 10:38, 10 марта 2010 (UTC)

Может, с Розенбергом перепутали? Он хоть близко был --- в Ревеле, Риге, Москве....

О справке Историко-документального департамента МИД России

Вот ссылка на справку МИДа

Из текста следует, Комиссия А.Н.Яковлева В 1989 г.: «подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако…экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования»

"В 2002 г. Комиссией А.Н.Яковлева было объявлено, что оригиналы документов «найдены в архиве ЦК КПСС»."

Где в справке от имени МИДа говорится, что оригиналы обнаружены? Psikos 12:49, 8 апреля 2010 (UTC)

В документе приведена цитата постановления Съезда народных депутатов от 1989 года, когда подлинники действительно ещё не были найдены. О нахождении подлинников было объявлено в 1992 году и первая научная публикация последовала в 1993м, о чём в в документе написано буквально через два предложения (с опечаткой/ошибкой на 10 лет). Кроме того, вы опустили вторую часть цитаты — «... Однако…экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования» и представили выдранный кусок цитаты от 1989 года как положение дел на 2008й год.

Кстати, Милитера сейчас лежит вся. Думаю, не стоит пока расставлять пометки о мёртвых линках всюду где даны ссылки на выложенные там работы. --Illythr (Толк?) 13:06, 8 апреля 2010 (UTC)

Прошу вас укажите точную цитату, от имени МИДа, в которой говорится о несомненном существовании оригиналов?

Цитата:"В 1990 и 1992 гг. тексты закрытых протоколов были опубликованы в изданиях МИД России «Год кризиса, 1938-1939 гг.» и «Документы внешней политики СССР, 1939 г.» с копий хранившиеся в архиве Министерства."

Всё остальное - это цитата, что было "объявлено": "В 2002 г. Комиссией А.Н.Яковлева было объявлено, что..." Psikos 13:15, 8 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз, вы привели кусок цитаты постановления СНД СССР от 1989 года как мнение МИД РФ от 2008 года. Так делать нельзя. --Illythr (Толк?) 13:20, 8 апреля 2010 (UTC)

Ну покажите, как надо делать, если видите ошибку в моих действиях? Прошу вас укажите точную цитату, от имени МИДа, в которой говорится о несомненном существовании оригиналов? Psikos 13:29, 8 апреля 2010 (UTC)

В первом и втором предложениях документа говорится о подписании договора и секретных протоколов к нему - то есть, они принимаются как данность. Конкретно существование или несуществование оригиналов авторами не затрагивается - приводятся лишь цитаты. --Illythr (Толк?) 14:15, 8 апреля 2010 (UTC)

Раздел "Мнения современников"

Предлагаю отправить эти громадные цитаты в Викицитатник, где им самое место. SashaT 19:11, 27 апреля 2010 (UTC)

• Не согласен. Эти цитаты отражают состояние международной политики на текущий момент. Восприятие значения и смысла самого Договора без оных цитат весьма затруднительно. То, что они могут быть доступны в «Цитатнике», не означает, что здесь их надо удалить. Они должны быть здесь. // wilder 23:41, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Они не отражают этого. Это как правило цитаты из слов и произведений, сказанных/написанных уже постфактум. Плюс они явно нарушают ВП:ВЕС. SashaT 00:00, 28 апреля 2010 (UTC)
• Лучше бы их сократить и переработать в прозу - статья и так большая, а, например, содержимое раздела "Последствия договора," мягко говоря, нуждается в кардинальном расширении. --Illythr (Толк?) 23:56, 27 апреля 2010 (UTC)

  Если их переработать, то размер станет только больше. Текущий размер статьи – 145 кб, поэтому расширять есть куда. // wilder 02:17, 28 апреля 2010 (UTC)

  А вот если их сократить и переработать в один абзац типа «договор вызвал неоднозначную реакцию в мире. Руководство таких-то стран заняло такую-то позицию, а таких-то, вот такую» - станет намного меньше. --Illythr (Толк?) 09:36, 28 апреля 2010 (UTC)

Халхин-Гол

Упоминание боевых там действий можно было бы и оставить, но нужно как-то логически связать их с реакцией Японии из следующего абзаца, а то действительно непонятно, к чему оно вообще. --Illythr (Толк?) 00:10, 28 апреля 2010 (UTC)

• Только "связывать" надо с договором, а не с реакцией Японии. Тема статьи - "договор о ненападени СССР с Германией". SashaT 00:21, 28 апреля 2010 (UTC)

В статью добавляются сведения постольку поскольку они связаны с темой статьи. Тема статьи - "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом". Какое отношение завершение боёв под Халхин-Голом имеет к этому договору? SashaT 01:58, 28 апреля 2010 (UTC)

• Реакция Японии и ея война с СССР к Договору имеет прямое отношение, ибо Япония – стратегический и военный союзник Германии. Это никак не «нерелевантные данные». Сначала убедите в обратном и только потом удаляйте из статьи. Кроме того, «под Халхин-Голом» – неграмотно. // wilder 02:17, 28 апреля 2010 (UTC)
  • Ещё раз: какое отношение бои на Халхин-Голе имеют к Договору о ненападении Германией и Советским Союзом? Вы либо докажите с опрой на АИ, что они как-то связаны, либо не занимайтесь оригинальными исследованиями. Убеждать в чём-то никто не собирается, это вы должны доказать, что договор и завершение Халхин-Гольских боёв имеют связь. PS То, что Япония союзник Германии, это известно. Ещё им была Италия. И что? SashaT 02:31, 28 апреля 2010 (UTC)
    • В статье приводилась не увязка к договору, а хронология одновременного события. То что событие произошло одновременно эти факт, и я не вижу здесь никакого ОРИСС. Нет работ, которые бы увязывали их вместе, но нет и работ доказывающих их полную независимость. Т.е. кто тут занимается ОРИСС? --Tbma 16:20, 18 июня 2010 (UTC)
      • Такую хронологию уместо описывать, например, в статье, посвящённых в общем советско-японским отношениями. В статье же посвящённой персонально Договору о ненападении СССР-Германия надо описывать только тот материал, который увязывается источниками с этим договором.
      • "нет и работ доказывающих их полную независимость" - таких работ не существует, никто не обязан доказывать независимость чего-то от чего-то, это вообще смешно. Это вы должны доказать их зависимосить, если хотите включить в статью.
      • Одновременность - не равносильна взаимосвязанности. Здесь не статья о перечислении событий августа 1939. Есть статья 1939 год, там можете перечислить что угодно. 17:06, 18 июня 2010 (UTC)
        • Вот именно что не равноценна. Я не считаю что ВП должна заниматься проповедованием идей, и должна быть справочником фактов. На то она и энциклопедия. И считаю что у читателей ВП есть право знать, что эти два важных военно-политических события произошли одновременно. A читатели уже сами разберутся связаны они или нет. Именно в таком ключе и была написана оригинальная фраза в статье (написал ее я). Т.е. ни в какой мере не указывалась зависимость этих событий, указывалась одновременность. Что не есть ОРИСС, так как оба факта легко подтверждаемы. --Tbma 17:16, 18 июня 2010 (UTC)
          • Я вам уже сказал, одновременность фактов не является основанием для включения их во все статьи. Например, то, что церемония вручения премии оскар совпала с началом налоговой реформы в Уганде, не является основанием для включения в статью о реформе информации про Оскар и наоборот. Вам нужно найти источники, которые увязывают эти события, тогда инфу о них можно включить. SashaT 17:21, 18 июня 2010 (UTC)
            • Я не видел, чтобы эта информация включалась одновременно во все статьи. Т.е. это уже передергивание. В статье упоминается правительственный кризис в Японии. Может быть его тоже стоит убрать? Ведь без Халхин-Гола не было бы и кризиса и отставки кабинета. И такие источники достаточно легко найти. --Tbma 17:30, 18 июня 2010 (UTC)
  • Не имеет отношения к теме статьи. Википедия - не беспорядочная свалка информации. Климова 03:46, 28 апреля 2010 (UTC)

Как это "какое отношение бои на Халхин-Голе имеют к Договору о ненападении"??? Это ведь две стороны одной медали! СССР вёл войну с таким серьёзным противником как Япония, и естественно прилагал все усилия чтобы избежать войны на 2 фронта. Германия и Япония ещё в 1935 заключили Антикомминтерновский пакт. А договор о ненападении с Германией как раз показал японцам, что по крайней мере в ближайшее время Германия не будет выполнять обязательства по антикомминтерновскому пакту. Если бы не это, то Япония ни за что бы не стерпела уничтожение своей 6-й армии, а начала бы тотальную войну. Стерпеть уничтожение целой армии, это как если бы США оставили без ответа нападение на Перл-Харбор. Так что договор о ненападении спас СССР от войны с Японией, и очень вероятно что от войны на 2 фронта - с Германией и Японией (не помню, была ли Италия членом Антикомминтерновского пакта, если да, то ситуация была ещё хуже). Историк2010 04:48, 3 мая 2010 (UTC)

Нужно указать авторитетный источник, в котором приводится такая оценка. Здесь источниками подкреплена другая оценка, говорящая в пользу участников SashaT и Климова --Illythr (Толк?) 20:19, 5 мая 2010 (UTC)

Поставте себя на место Сталина. Вы вынуждены защищать союзника от очень сильного врага (именно такой была тогда Япония). В войне уже участвуют десятки тысяч солдат, сотни самолётов и танков. Вы готовите контрнаступление, собираетесь окружить и уничтожить целую японскую армию. В случае провала - плохо. В случае успеха - может быть ещё хуже: Япония никогда ещё не была побеждена, тем более Россией, и очень вероятно что японцы не смирятся с поражением, а начнут тотальную войну, задействовав все свои силы. Учитывая отдалённость будущего театра военных действий, отсутствие дорог и инфраструктуры, война обещает быть очень и очень тяжёлой. Но выхода у Вас нет: Вы не можете предать своего единственного союзника - Монголию, которую несколько лет назад Вы публично обязались защищать от любого агрессора. Представте ситуацию, в которой оказался тогда СССР! Разве в таких условиях Вы не попытаетесь обеспечить себе тылы? Разве Вы не приложите все силы, чтобы больше ни с кем не враждовать? Тем более, когда вам предлагает дружбу союзник Японии! Вы не только обеспечите себе тыл, но и лишите Японию союзника, по крайней мере на ближайшее время! С немцами советские войска уже сталкивались в Испании, и проиграли им. Так что недооценивать их нельзя. Теперь Гитлер усилился Австрией и Чехословакией, и никто ему не помешал. Те, кто дал гарантии Чехословакии, просто предали её. Теперь Польше готовится участь Чехословакии, и Германия будет граничить с СССР. Германия и Япония - союзники по антикомминтерновскому(!) пакту! С Японией Вы уже воюете, и непонятно чем это всё закончится. В этих условиях любой приложит все усилия чтобы обеспечить хотя бы нейтралитет Германии. Тем более Сталин - политик осторожный и прагматичный, который никогда не лез в авантюры. Я считаю что он всё сделал абсолютно правильно. На его месте любой нормальный политик заключил бы пакт о ненападении. Во всяком случае убирать тему войны на Халкин-Голе из статьи про договор о ненападении - значит сознательно искажать ситуацию на момент подписания договора.Историк2010 01:39, 7 мая 2010 (UTC)

Я всё понимаю, только говорить не могу но правило о проверяемости требует предоставления ссылки на труд профессионального историка, в котором бы приводилась такая привязка. --Illythr (Толк?) 02:39, 7 мая 2010 (UTC)

Для начала можно просто описать войну на Халкин-Голе в разделе "Весенне-летний кризис 1939". Чтобы читатель представлял себе обстановку того времени. Война с Японией - это ведь не мелочь, которую можно пропустить!!! А насчёт ссылок, связывающих пакт с войной на Халкин-Голе, я пока могу назвать только Константина Симонова. Он конечно не историк, но современник событий, военный кореспондент, и вообще заслуживает бОльшего доверия, чем безликое "По мнению ряда исследователей..." с которого начинается раздел "Расчёты на провокацию войны". Книга Симонова здесь http://www.hrono.ru/dokum/197_dok/19790227sim.html Вот отрывки из неё: Когда мы были там, на Халхин-Голе, когда там шла война, эта возможность удара в спину ножом связывалась с Германией, этот удар ожидался с запада, уже это было у нас за спиной. И вот вдруг наступила странная, неожиданная, оглушающая своею новизной эра предстоящего относительного спокойствия: был заключен пакт о ненападении — с кем? — с фашистской Германией. ... хотя мы окружили, разбили, в общем, разгромили, это не будет преувеличением сказать, японцев на монгольской территории, но что будет дальше и начнется ли большая война с Японией, было неизвестно, как мне тогда казалось, можно было ждать и этого. ... в моих глазах Сталин был прав, что сделал это. А то, что практически ни Англия, ни Франция, объявив войну немцам, так и не пришли полякам на помощь, подтверждало для меня то, что писалось о бесплодности и неискренности с их стороны тех военных переговоров о договоре, который мог бы удержать Германию от войны. Вдобавок было на очень свежей памяти все давнее: и Мюнхен, и наша готовность вместе с Францией, если она тоже это сделает, оказать помощь Чехословакии, и оккупация немцами Чехословакии, — все это было на памяти и все это подтверждало, что Сталин прав.Историк2010 04:00, 7 мая 2010 (UTC)

Скорее не Договор имеет отношение к Халхин-Голу, а Халхин-Гол к Договору. Имела место совместная дипломатическо-военно-шпионская операция по выключению Японии из войны. Имеем а) организация Зорге разве что не паслась в яп. правительстве и даже отсылала "корреспондентов" в войска. Т.е. положение и состав яп. войск были известны. б) дата и силы финального удара на Халхин-Голе целиком зависели от СССР в) Договор был заключен в большой спешке одновременно с началом наступления. Что получилось: договор + военное поражение (одновременно) - правительственный кризис - вытеснение всех кто выступал за войну с СССР с руководящих должностей, и назначение всех кто выступал за войну с США. Все эти отдельные факты есть в работах по этим темам. Но я не встречал ни одной академической работы, где это все бы увязывалось в один узел. Возможно сознательно замалчивается, потому что всем невыгодно. --Tbma 16:10, 18 июня 2010 (UTC)

Статья - о договоре. Всё, что в АИ с ним не увязывается (фазы луны в то время, например, и т.п.), в статью входить не должно. Если нет ни одной академической работы, то здесь нам эту тему обсуждать не стоит. Если есть соображения, то сначала их надо опубликовать в академических журналах. "Всем" замалчивание выгодно быть не может: мир слишком велик, и у, скажем, китайских историков интересы совсем другие, чем у российских (а ведь и российских много разных!). Если связь была, где-нибудь она уже опубликована - ищите АИ. Викидим 17:03, 18 июня 2010 (UTC)

Хорошо, связь упоминается в мемуарах о Рихарде Зорге. Это АИ или нет? Насчет всего остального - я уже выше написал. Я считаю что ВП должна быть энциклопедией, и если факт одновременности есть - он должен упоминаться. Узкая тематичность, которую вы проповедуете, противоречит этому принципу энциклопедичности. --Tbma 17:21, 18 июня 2010 (UTC)

2е. Если есть источники с упоминанием зависимости Халхин-Гола от Договора, почему об этом НЕЛЬЗЯ упоминать в статье о Договоре. Почему такая односторонность? --Tbma 17:24, 18 июня 2010 (UTC)

Я не предлагаю узкую тематичность, я просто против включения событий в статью исключительно по причине из одновременности - так как таких событий потенциально легион, а статья не резиновая. А как Зорге увязывает договор с Халхин-голом? Викидим 17:31, 18 июня 2010 (UTC)

Именно так, как я описал выше. Зорге вращался в кругах Герм. посольства и Яп. правительства и соответственно был в центре правительственного кризиса в Японии, который разразился после одновременного военного поражения и заключения "союзной" Германией, "антисоюзного" соглашения. Перечитал я на эту тему горы литературы, и фраза в статье была написана после прочтения. Мемуарную книжку я за АИ не посчитал, поэтому и не написал о связи, а написал об одновременности. Теперь бы еще вспомнить в какой именно из книг о Зорге это было... ;) --Tbma 17:42, 18 июня 2010 (UTC)

• Вот, например: Операция "Рамзай": триумф и трагедия Рихарда Зорге, By Виктор Гаврилов, Евгений Горбунов, стр.221 -

Из района Халхин-Гола Жуков докладывал что все готово к переходу в решительное наступление. Настал самый благоприятный момент для того, чтобы одним ударом завершить "изящно" разыгранную комбинацию и уйти от нацистского "молота" и японской "наковальни", куда Сталина усиленно заталкивали западные лидеры.

23 августа 1939 года, в разгар боев на Халхинг-Голе, когда уже выявился успех советско-монгольского наступления, в Москве был подписан советско-германский договор о ненападении, лишивший Японию надежд на поддержку со стороны Германии. Все было так, как и предсказывал полковник Герстенберг.

Зорге вообще считал, что Советско-германский договор был заключен благодаря поступившей от него информации (о ходе японо-германских переговоров, которую он тут-же телефонировал в Москву). --Tbma 20:27, 18 июня 2010 (UTC)

• Еще: Пакт о нейтралитете между СССР и Японией: дипломатическая история, 1941-1945 гг, by Борис Николаевич Славинский, стр. 46 -

Лишь сокрушительный отпор, оказанный японской армии советскими и монгольскими войсками у Халхин-Гола, а также заключение советско-германского пакта о ненападении привели к изменению военных планов Японии...

и т.д. --Tbma 20:48, 18 июня 2010 (UTC)

• Славинский вроде бы вполне уважаемый специалист, так что, опираясь на него, ВП:ПС. Викидим 19:42, 19 июня 2010 (UTC)

• Хорошо. Тогда я верну удаленный текст, и добавлю связующее предложение, как оригинально и хотели в начале обс. --Tbma 15:34, 20 июня 2010 (UTC)

Секретные дополнительные протоколы

Крайне непонятная ситуация. Редирект Секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа ведёт на эту статью. В преамбуле статьи они упоминаются. Однако отдельного раздела об этрм важнейшем документе (собстно и взывающем основной интерес) отсутствует о_О — инфа кусочками разбросана по всей статье..-/ Tpyvvikky 16:24, 15 ноября 2010 (UTC)

Сделано - Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР --Tpyvvikky 04:51, 27 июля 2012 (UTC)

Цитата из Гитлера

В статью добавлена цитата из Гитлера о возможных последствиях военного союза России и Германии. Не только она выравана из контекста, договор о ненападении - отнюдь не военный союз. Наверное, надо удалить? Цитата, кстати, интересная - её бы в статью о Майн Кампф (если, конечно, переводчик не насвистел). Викидим 20:13, 4 ноября 2010 (UTC)

Кроме того, раздел предназначен для реальных последствий договора, а не сделанных заранее предположений. --Illythr (Толк?) 22:38, 4 ноября 2010 (UTC)

Я убрал эту цитату - она не имеет отношения к этому конкретному договору. Очевидно, автор вставки не до конца разобрался в контексте. В написанной в начале 20-х книге Гитлер рассуждает о путях вывода Германии из кризиса на международной арене. Он утверждает, что союз с Россией не решит проблему - по его мнению, если такой союз будет заключен, Англия и Франция атакуют Германию, и, так как последняя все еще слаба, война окончится ее поражением. Какое это имеет отношение к заключенному в 1939 г. договору - загадка. --Mgar 07:09, 6 ноября 2010 (UTC)

Теперь Суворова цитируем

Ну вот, после Гитлера пошли цитаты из Суворова. Гитлер-то хотя бы непосредственно принимал участие, а Суворова, наверное, вообще не надо бы вставлять - это ведь энциклопедия? Не знаю, была ли сделана на ВП:КОИ оценка его опусов? Или цитату можно просто удалить по ВП:МАРГ? Викидим 19:52, 5 ноября 2010 (UTC)

Вот текст, перенесённый из статьи. Неэнциклопедичность его, на мой взгляд, очевидна. Викидим 19:58, 5 ноября 2010 (UTC)

Однако существует и прямо противоположное мнение.

Баллады про оттягивание – одна из фундаментальных основ официальной кремлёвской пропаганды. Действия советских вождей с начала 1939 года и до 22 июня 1941 года наши мудрейшие маршалы, генералы, академики и доктора всяческих наук объясняли доходчиво и просто: Сталин стремился войну оттянуть, чтобы выиграть время, укрепить оборону, подготовиться к отражению вражеского нашествия.[...]

Дело в том, что иногда жонглёры от науки подбирают только те факты, которые в их теории укладываются, а те, что не укладываются, они просто игнорируют и отбрасывают. Но в российской исторической науке всё обстоит гораздо серьёзнее, фактов, подтверждающих официальную трактовку событий, нет вообще! Наоборот, все факты официальным «научным» объяснениям и теориям противоречат. Сталин, как и его великие стратеги, к отражению грядущего нашествия не готовился, оборонительные системы государства не усиливал, а разрушал. Тогда ради чего он оттягивал?

--Виктор Суворов, писатель. «Разгром», глава 23

Я не понял, А. С. Барсенков и А. И. Вдовин в войне непосредственно принимали участие? Кстати, если Вы прочитаете всю статью еще раз то увидите что это не ВП:МАРГ. То, что вы удаляете Суворова является нарушением ВП:НТЗ. Savemaxim 11:40, 8 ноября 2010 (UTC)

• Ваша добавка нарушает ВП:АИ. Суворов не является профессиональным историком, поэтому его мнение не является авторитетным для статей на историческую тематику. НТЗ бы нарушалось, если бы Суворов был специалистом по истории. А так его мнение подпадает по ВП:МАРГ как маргинальное. SashaT 05:47, 30 ноября 2010 (UTC)

• Это не маргинальное мнение. Перечитайте пожалуйста всю статью целиком. Savemaxim 08:22, 30 ноября 2010 (UTC)
  • Резун - не историк, поэтому ему не место в статье согласно ВП:АИ. SashaT 08:35, 30 ноября 2010 (UTC)
  • Суворов - непрофессионал. Его мнение совпадает с официальной позицией фашистской пропаганды времён войны. Серьёзных историков со сходными взглядами я не знаю. Не могли бы ВЫ их привести? Викидим 08:38, 30 ноября 2010 (UTC)

Повторюсь: найдите историка-профессионала с похожим мнением, и давайте его в статью добавим. А публицистика, да ещё с выражениями вроде "жонглёры от науки" - в адрес всех историков? - в энциклопедии не должна присутствовать. Викидим 08:43, 30 ноября 2010 (UTC)

Резун уже обсуждался на ВП:КОИ и консенсус (не авторитетен) был достигнут, хотя формального итога не было. Викидим 08:50, 30 ноября 2010 (UTC)

Название статьи

Договоры принято называть по месту их подписания, правильно назвать "Московский договор". 217.118.81.25 13:55, 6 ноября 2010 (UTC)

Среди многих известных в АИ вариантов этого вроде нет. Вы не могли бы указать хоть какой-нибудь неинтернетный текст, в котором договор назывался бы "Московским договором о ненападении"? Викидим 17:01, 6 ноября 2010 (UTC)

О карикатуре

Карикатура File:Hitler stalin.gif из газеты «The Daily Evening Star» 1939 года. То есть карикатура не английская, а американская. Газета «Washington Star» после 1938 года и до своего конца в 1981 году — образец жёлтой прессы. Карикатура низкого пошиба, и по стилю совершенно не подходит для достаточно серьёзной статьи. — Iurius (обс, вкл) 08:28, 19 января 2011 (UTC).

О добавлении рецензии на книгу

Мне показалось, что рецензия на книгу "The Jewish Factor in the Relations between Nazi Germany and the Soviet Union 1933- 1941" (см.: Шваниц, В.Г. Нацисты, евреи и Советы (Nazis, Jews and Soviets, Webversion 10-2010  (англ.)) окажется интересной для читателей страницы о Пакте Риббентропа-Молотова, поскольку в книге показано, насколько заключение пакта (а с тем самым и развитие советско-германских отношений) отразилось на «еврейской проблеме». Думаете, что ссылка все-таки только «нагружает» страницу и ее лучше было бы отменить? Спасибо.— Oxanakosenko, 29 января 2011 г.

Моё предложение (если Вы прочли книгу), то на неё и сослаться - но с какими-либо фактами в самой статье. Сама рецензия вроде бы ни о чём полезном для статьи не сообщает (иллюстрация - собор Василия Блаженного - с комментарием, что недалеко от него был подписан договор - я не шучу! - это подтверждает). Викидим 22:30, 29 января 2011 (UTC)

Спасибо, предложение принято. — Oxanakosenko, 29 января 2011 г.

Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма

Предлагаю в разделе "См. также" внести ссылку на Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма так как он отмечается в день подписания Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом и Секретного протокола к договору. — Эта реплика добавлена участником S4444 (о • в)

• Согласен с вашей аргументацией, вернуть ссылку можно. Давайте только с комментарием, например так:

* Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма - отмечается в день подписания Секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

--Синдар 14:57, 1 мая 2011 (UTC)

Если будет указание пропагандистских корней всей этой затеи (договоры о ненападении с Германией кто только не подписывал, и эстонцы подписали, и латыши; поляки отхватили кусок Чехословакии на пару с гитлеровцами - но виноваты во всём этом по мнению Гавела были, конечно, тоталитарные русские), то не возражаю:

* Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма — день памяти жертв сталинизма и национал-социализма, утверждённый Европейским парламентом. Отмечается 23 августа, в день подписания Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом.

Викидим 16:07, 1 мая 2011 (UTC)

Вы прекрасно понимаете что дело не в договоры о ненападении с Германией который подписали и эстонцы, и латыши, и поляки, а в Секретном дополнительном протоколе к Договору в котором Гитлер и Сталин поделили Европу. Поэтому Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма отмечается в день подписания Секретного дополнительного протокола, а не в день подписания договора о ненападении с Германией. Поэтому предлагаю вернутся к варианту предложенного Синдар. --- S4444 02:38, 2 мая 2011 (UTC)

* Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма - отмечается в день подписания Секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

Поляки, на всякий случай, отхватили при дележе Чехословакии и себе кусочек. День подписания один и тот же; постановлениe Европарламента [20] говорит про день подписания договора. Так что мой вариант согласуется с АИ. Викидим 05:53, 2 мая 2011 (UTC)

Не надо обманывать, в постановлении Европарламента говориться именно о Секретном дополнительном протоколе:

"A. whereas the Molotov-Ribbentrop Pact of 23 August 1939 between the Soviet Union and Germany divided Europe into two spheres of interest by means of secret additional protocols, B. whereas the mass deportations, murders and enslavements committed in the context of the acts of aggression by Stalinism and Nazism fall into the category of war crimes and crimes against humanity,"[21]

--S4444 07:09, 2 мая 2011 (UTC)

Вы же сами процитировали: the Molotov-Ribbentrop Pact of 23 August 1939. Так я и написал. Какие претензии? По поводу "обманывать": следите за своим языком и ВП:ПДН. Викидим 19:30, 2 мая 2011 (UTC)

В любом случае фраза "Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма — день памяти жертв сталинизма и национал-социализма, ..." представляет собой тавтологию :) Поправлю. --Синдар 17:36, 2 мая 2011 (UTC)

А почему вдруг секретный дополнительный протокол, превратился в Секретный дополнительный протокол? На сколько я могу судить, он практически нигде не удостаивается заглавной буквы (даже в постановлении Европарламента), а только в Википедии, после правок S4444. -- Crower 22:21, 2 мая 2011 (UTC)

Потому что Договор и Секретный протокол это два отдельных документа, на Заподе используется термин пакт Молотова-Ребентропа который включает в себя оба этих понятия. S4444 07:20, 7 мая 2011 (UTC)

Название протокола нигде не пишется с большой буквы. Пожалуйста, не вносите в статью своё видение истории, если не можете найти подкрепляющие его ВП:АИ. Викидим 15:42, 7 мая 2011 (UTC)

Написание названия документов в статье

В статье используются названия документов - Договор о ненападении и Секретный дополнительный протокол, это два разных документа, считаю что по правилам русского языка разумно писать названия этих двух документов в тексте с большой буквы. S4444 04:30, 8 мая 2011 (UTC)

Мы пишем не по своему разумению русского языка, а по АИ. По-моему, кстати, по правилам русского языка "договор" в этом случае тоже должен быть с маленькой буквы. На договор запрашиваю мнение других участников. На протокол же - ещё раз, пожалуйста, не изменяйте текст против желания других участников без представления АИ. Статья содержала Договор но протокол очень долго, пока Вы не появились. Викидим 08:24, 8 мая 2011 (UTC)

Очень прошу участников дискуссии воздержаться от войны правок и сначала привести русскоязычные АИ в которых название будет написано с большой или маленькой буквы, а потом уже исправлять. --Синдар 10:44, 8 мая 2011 (UTC)

Викидим правка мною была совершена несколько месяцев назад, она была отпатрулирована. У Вас тогда претензий к ней не было, сейчас у Вас появились какие-то претензии, что-то изменилось? Вариант написания Секретного дополнительного протокола [22] в русском языке. Правила русского языка п.3.25.1.Названия документов без предшествующего стоящего вне названия родового слова (устав, инструкция и т. п.) [23] S4444 12:45, 8 мая 2011 (UTC)

После краткого исследования, сообщаю: источники дают оба варианта (и даже больше, см. ниже), [24]. Как правильно говорит S4444, написание зависит от того, является ли "секретный дополнительный протокол" названием или просто описанием документа (есть также исследователи, которые считают, что описанием является только "секретный": "секретный Дополнительный протокол"). Так, в договорах есть, например статьи, которые мы пишем обычно с маленькой буквы, например, "в статье 3 договора". Точно также я пишу "в секретном дополнительном протоколе к договору". Очевидно, позиция S4444 другая, и я бы с удовольствием её здесь выслушал. Об истории правок: до масштабного внесения участником S4444 ссылок на Викитеку я на изменения со строчной буквы на заглавную просто не обратил внимания. Викидим 13:44, 8 мая 2011 (UTC)

На счёт "Договора ..." вопросов нет - это обычная практика в юридических делах. Если договор является уникальным, то он пишется с прописной буквы. В тексте его, если приходится упоминать, тоже пишется "Договор" (одно слово, без полного наименования) для того, чтобы отличать от других договоров (если оные придётся упоминать). Но название не всякого договора или протокола пишется с прописной. Только если название уникально или статус особый. Протокол был дополнением к договору, и выполнял роль рядового "соглашения о намерениях". Идеальным было бы официальное упоминание обсуждаемого протокола подписантами, но чего нет - того нет. Зато есть официальный документ о его оценке, в котором название пишется со строчной. И в других официальных документах и публикациях переписок протокол не удостаивался прописной буквы. Приводить дополнительные ссылки не хочется - они есть в статье. Зато в различного рода беллетристике и политически ангажированных статьях время от времени проявляется желание придать протоколу большее значение, чем он имел, чему и служит в том числе прописная буква в именовании. Попытки S4444 выделить протокол, придав ему значение большее даже чем договор, к которому он прилагался, я видел давно, но не имею привычки подобно S4444 править сразу всё, что мне не нравится. Прежде (по мере наличия свободного времени) я изучал насколько правки S4444 обоснованы. Изучив многие обстоятельства, я предлагаю следующую консенсусную вещь. Идеальным было бы выделение информации о протоколе в отдельную статью, но вряд ли он когда-нибудь удостоится самостоятельной статьи, во-первых, из-за скудности информации (хотя, при желании, раздуть статью, обрисовав его последствия вполне можно), а во-вторых, наверно из-за отсутствия желающих этим заняться. Поэтому предлагаю 1) привести регистр названия протокола (в этой и других статьях) к принятому в официальных документах. 2) шаблон "В Викитеке есть тексты по теме Секретный дополнительный протокол ..." перенести в раздел "Содержание секретного протокола". Так информация о наличии протокола в Викитеке не затеряется (как сейчас) в конце статьи, и будет хорошо видна сразу, и не будет необходимости викифицировать именование протокола в тексте раздела спорным методом. 3) В других статьях предлагаю викифицировать вхождения названия протокола викиссылкой не на Викитеку, а на соответствующий подраздел этой статьи. Хотя, честно говоря, поспешные попытки внедрения упоминания о протоколе в разные статьи выглядят убого. Ну, к примеру, первая попавшаяся на глаза цитата: "В соответствии с Cекретным дополнительным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа[4], в ночь на 21 сентября советские войска сменили немецкие..." - сформулирована таким образом, будто бы протокол описывает порядок действий сторон и даты. -- Crower 17:32, 8 мая 2011 (UTC)

Идею с переносом ссылки в Викитеку счёл замечательной и немедленно реализовал. Викидим 17:47, 8 мая 2011 (UTC)

Приведенный Crower официальный документ и есть политически ангажированный, считаю, что в данном случае все таки надо писать согласно правилам русского языка Секретного дополнительного протокола, т.к. все документы описывающий данный документ в то или иной степени политически ангажированы. По поводу отдельной статьи для данного документа считаю эту идею Crower очень разумной. По поводу ссылок на соответствующий подраздел этой статьи тоже вполне разумное предложение, хотя и прямые ссылки на Викитеку тоже считаю приемлемыми. S4444 05:50, 9 мая 2011 (UTC)

Уважаемый, S4444, правила русского языка не говорят о том, что "секретный дополнительный протокол" нужно писать с прописной буквы. Они говорят о том, что названия исторических документов пишутся с большой буквы. Договор - несомненно исторический документ, почему и пишется с прописной буквы. Но протокол являлся приложением к договору и не являлся самостоятельным документом. Именно в этом вся загвоздка. Предлагаю, например, задать вопрос на грамоте.ру. (сходу что-то не нашёл куда вопрос задавать) В отношении Вашей оценки в ангажированности постановления СНД, позвольте поинтересоваться, какие документы, в таком случае по вашему мнению, не будут ангажированы? С таким подходом можно заклеймить в ангажированности всех: не в ту, так в другую сторону. Чтобы не было недомолвок, скажу откровенно: Ваши вставки упоминания протокола в любых мало-мальски имеющих к нему местах, любой ценой (с вставкой ссылок на файлы прямо в текст, в ущерб стилистике, с орфографическими ошибками, безаппеляционностью, с вялотекущими войнами правок и т.д.) заставили настроженно относится к любым подобным Вашим правкам. Настолько, что для меня не стало бы бы неожиданностью, если бы следующим шагом стало выделение названия протокола во всех статьях курсивом или жирным... -- Crower 16:03, 9 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Crower я уже приводил ссылку на правила русского языка для данного случая. Приведу Вам еще раз п.3.25.1.Названия документов без предшествующего стоящего вне названия родового слова (устав, инструкция и т. п.) [25]. Как сообщает нам Викидим:)) «источники дают оба варианта (и даже больше, см. ниже)», [26]. Повторюсь еще раз, в данном случае все источники ссылающиеся на этот документ в той или иной степени ангажированы, так можно спорить до бесконечности, я все-таки считаю, что надо руководствоваться правилами русского языка. Насчет грамоте.ру. хорошее решение. Честно говоря остальной Ваш сумбур не совсем понял, но предостерег бы Вас от выделения документов в статьях курсивом или жирным без предварительного обсуждения. S4444 15:04, 10 мая 2011 (UTC)

Мы обсуждаем не правило русского языка, а его применимость здесь. Хорошо видно, что большинство авторов не считают протокол самостоятельным документом (тем более имеющим именно такое название) и потому используют строчные буквы. Случаев использования заглавной буквы в книгах мало, так что надо оставить, как было до изменений S4444 (т.е., без заглавных букв). Викидим 15:10, 10 мая 2011 (UTC)

Позволю себе не согласиться с предложением Викидим. Надо хотя бы дождаться ответа с грамоте.ру. и потом уже принимать какие либо решения. S4444 21:18, 10 мая 2011 (UTC)

А вопрос уже задан? Ведь ответ будет зависеть от формулировки вопроса, так что вопрос надо предварительно обсудить. Согласен с тем, чтобы до обсуждения ответа от грамота.ру не изменять заглавные/строчные в статьях. Ожидаю от S4444 такого же поведения. Викидим 00:54, 11 мая 2011 (UTC)

Да, я всегда за конструктивный диалог. Вопрос я еще не задал (до сих пор не получил письмо о подтверждении регистрации на сайте грамоте.ру.) Навскидку для обсуждения вопроса на грамоте.ру.:

«Здравствуйте! У нас вопрос по поводу написания исторических документов с заглавных/строчных букв, а именно, документы "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом" к договору прилагался «С(с)екретный дополнительный протокол», вопрос как писать в тексте с заглавной/строчной буквы документ «С(с)екретный дополнительный протокол» S4444 16:08, 11 мая 2011 (UTC)

• Мой вариант:

К известному Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом 1939 года прилагался (С/с)екретный дополнительный протокол. При обсуждении договора как следует писать словосочетание «(С/с)екретный дополнительный протокол»: с заглавной или строчной буквы «с»?

Викидим 20:58, 11 мая 2011 (UTC)

Вы будете смеяться, но я так и не нашёл где именно там можно задать вопрос. Подтверждение о регистрации получил ещё позавчера, практически сразу. Надеялся, что откроется какая-нибудь новая форма, где можно будет ввести вопрос. Несколько раз обшарил сайт вдоль и поперёк, но так и не нашёл искомое. Поиск вопроса есть, а ввода нового - нет. Может учётка должна некоторое время "настояться"? Поищу ещё некоторое время и пойду спрашивать на тамошний форум.
Принципиальной разницы в написании "(С/с)екретный" или "С(с)екретный" не вижу. В варианте Викидима не уверен в необходимости оборота "при обсуждении договора". Почему "при обсуждении"? Формулировка S4444 "как писать в тексте", на мой взгляд, лучше. Но вариант S4444 больше похож на набросок тезисов на скорую руку: имеются явные стилистические и орфографические ошибки, части предложения (одного, слишком длинного) не согласованы. Но если его довести до ума и убрать лёгкий акцент в начале на оба документа и документы вообще, то тоже подошёл бы. Хотя, в свете высказанного, проще поправить вариант Викидима, например, просто выкинув "при обсуждении договора". Хотя, если в юридическом документе и википедийной/энциклопедической статье могут быть разные требования к написанию, то стоит уточнить. Но во всяком случае не "при обсуждении" ;) -- Crower 22:49, 11 мая 2011 (UTC)

Ну вот Вы и напишите конечный вариант. S4444 12:23, 12 мая 2011 (UTC)

Камрады вы где? S4444 12:28, 23 мая 2011 (UTC)

Я свой вариант вопроса предложил, с его предложенной модификацией согласен, жду остал-ных. Викидим 17:59, 23 мая 2011 (UTC)

Не знаю кто как, а я регистрацию так и не получил. Пробовал повторить регистрацию несколько раз, и даже с разных доменов, в том числе с необщедоступных (типа mail.ru или yandex.ru), но воз и ныне там. Такое ощущение, что там на форуме админы "все ушли на фронт". На самой грамоте регистрация прошла в первый же день, но там нет предусмотренного места для того чтобы вопрос задать. А с форума - тишина. Но и в "справочном бюро" ответ о Домодедово висит уже не первую неделю. Вот и получается, что грамота нам весь процесс достижения консенсуса тормозит. ;) -- Crower 22:18, 23 мая 2011 (UTC)

Об источнике на очевидное

Карта раздела Польши (Известия, 18.09.1939)

Фраза, на которую поставлен запрос источника в пределах очевидного: 2+2=4. Что Вы называете ориссом? Что Сталин назвал Германию соседом СССР? Или нужно АИ на любое вводное слово: ("Примечательно", "Любопытно", "Отметим, что", ...)? Можно спросить автора (фраза не мной написана), можно поискать где-нибудь, но считаю, что это ВП:НДА. — Iurius (обс, вкл) 20:38, 20 мая 2011 (UTC).

Источник запрошен именно на оценочное слово «примечательно». Без этого слова, кстати, вся фраза теряет всякий смысл, по-моему. Неочевидность «примечательно» и бессмысленность фразы без него пояснить легко: почему бы не добавить ещё: «примечательно, что Сталин сказал „Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами“»? Викидим 20:55, 20 мая 2011 (UTC)

Я бы сказал, что проблем в том, что непонятно, какое отношение к мнению современников о договоре о ненападении имеет эта фраза? Очевидно, что никакого. Это просто комментарий участника к высказыванию Сталина. Ладно бы, если бы на этом моменте заострил внимание какой-то признанный авторитет в истории, и то возник бы вопрос в ценности этой фразы в данном разделе статьи. --Синдар 22:18, 20 мая 2011 (UTC)

Вариант: . Возражений нет? — Iurius (обс, вкл) 23:18, 20 мая 2011 (UTC).

То же самое возражение: предлагается (теперь Ваш) ОРИСС. Если это действительно противоречие, то кто-нибудь об этом уже сказал, вот и процитируйте, вместе с обоснованием, почему это противоречие. Если же АИ нет, то и нам надо молчать (ведь в русском языке смысл слова "соседний" отнюдь не предполагает наличия общей стены, ср. "сосед по лестничной площадке", для обозначения общей границы есть специальное выражение "сопредельный"). Викидим 00:52, 21 мая 2011 (UTC)

Вы правы: сосед по дому. Пока закомментировал. — Iurius (обс, вкл) 08:27, 21 мая 2011 (UTC).

Шило в мешке?

В последнее время в сети появилась цитата из выступления Сталина на пленуме Политбюро 19 августа 1939 года накануне подписания Пакта Молотова-Риббентропа.В частности утверждается, что Сталиным было сказано:

В интересах СССР — Родины трудящихся, чтобы разразилась война между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения обеих сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени…

И формулируется главная цель международной политики СССР :при любом исходе военных действий, они должны создать "широкое поле деятельности для развития мировой революции" (к слову следует напомнить, что это, как главная цель существования государства, было уже геральдически закреплено на Государственном гербе СССР) . В сети сообщается, что:

Текст речи находится в центре хранения историко-документальных коллекций — бывшем Особом архиве СССР — фонд 7, опись 1, документ 1223

Факт и цель этой речи входят в хронику Второй мировой войны, с которой ознакомлена мировая общественность (например - Christian Centner .Chronik Zweiter Weltkrieg. Otus Verlag AG, St.Gallen,2007 ISBN 978-3-907200-56-8 . страницы 20 -22) , но энергично отрицаются определённой группой отечественных авторов вплоть до самовольного удаления упоминания об этой речи из соответствующих статей ВП.
Поскольку (в случае истинности приводимого текста) станет очевидным, что он исчерпывающим образом излагает суть международной политики СССР на всё время его существования, (герб государства был отменён только с распадом СССР) возникает насущная необходимость проведения поисковых исследований по установленияю факта наличия его в Особом архиве, чем и предлагается заняться авторскому коллективу ВП по указанному выше адресу.

При обсуждении данного предложения представляется целесообразным воздержаться от традиционного приёма по уводу вопроса в сторону путём подмены проверки факта и содержания произнесённой речи компрометированием каналов и путей их появления.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 08:08, 3 октября 2011 (UTC)

• Читайте Сообщение агентства «Гавас» от 28 ноября 1939 года — там всё рассказано, в том числе и ситуация с архивом. Вкратце, в архиве лежит трофей — вывезенный из захваченных немцами французских архивов доклад французской разведки о всё том же сообщении агентства «Гавас», то же самое можно было прочесть и в газетах. Короче, по поводу документа 1223 Вас банально обманули :-) Викидим 08:52, 3 октября 2011 (UTC)

• Свою мечту о мировой революции большевики вроде бы не скрывали, кстати. Для подтверждения этого тезиса никакие речи Сталина не нужны. Но в данном случае специалисты до сих пор спорят, была ли конкретная речь вообще. Викидим 09:02, 3 октября 2011 (UTC)

Факт спора говорит только о том, что реально существуют различные мнения, ни одно из которых не стало (пока) доминирующим.

Поэтому откат одного из них является не более, чем нарушением принципа НТЗ, если не ОРИССом.Да и, дорогой коллега, неужели же Вам при всей-то вашей осведомлённости в данном вопросе не ясно, что эта проблемная речь Сталина является квинт-эссенцией всего проводимого им политического курса на деле, а не на словах ? Что её можно было бы без кавычек и ссылки на автора внести в текст статьи, если бы удалось преодолеть её (статьи) ангажированность? Витольд Муратов (обс, вклад) 10:38, 5 октября 2011 (UTC)

Мировая Революция,Тысячелетний Рейх, Мировой Либерализм ,Мировой Халифат --- это лишь маленький перечень подобных идей. В чем проблема то? Кнеч 13:49, 20 июля 2012 (UTC)

Возможные мотивы действий Сталина

Раздел совершенно загадочный, излагает исключительно маргинальные теории. Самое простое предположение, изложенное во многих источниках (что Сталин заключил договор для выгоды СССР в его понимании: с кем-то дружить надо, Англия/Франция на выгодных для СССР условиях дружить не хотят, а Германия согласна) почему-то не изложено; полностью отсутствует также официальная советская версия (отложить войну). Викидим 20:06, 24 февраля 2012 (UTC)

По-моему этот раздел вообще надо удалить. Это же явный ОРИСС. "По мнению ряда исследователей..." Дальше следуют какие-то цитаты, которые якобы должны подтвердить их мнения, но самих имён и выводов "исследователей" нету. До смешного доходит: цитата из журнала "Большевик" о войне между капиталистами. Да советская пресса регулярно подобное писала - это же предсказание Маркса. Историк2010 02:31, 6 апреля 2014 (UTC)

2Викидим: Официальная советская версия «отложить войну» — полный бред. В 1939 году на СССР никто нападать не собирался. — Monedula 07:16, 6 апреля 2014 (UTC)

Простите, но СССР тогда уже воевал с одним из членов Антикомминтерновской коалиции - Японской империей. И два других члена этой коалиции в любой момент могли прийти ей на помощь, благо союзнические обязательства этого требовали, да и война в Испании - где их армии напрямую воевали с добровольцами из РККА - только в этом году закончилась. Историк2010 19:17, 7 апреля 2014 (UTC)

Войны СССР с Японией в 1939 году не было. Был конфликт Японии с Монголией, в который СССР решил вмешаться (странное решение для государства, которое боится, что на него все сейчас нападут). — Monedula 05:40, 8 апреля 2014 (UTC)

У Японии и с Китаем официальной войны не было, однако это не помешало ей захватить половину Китая. А СССР "решил вмешаться" потому что имел с Монголией договор о защите. Отметим, что СССР был чуть ли не единственной страной, которая выполняла свои союзнические обязательства. Историк2010 14:35, 8 апреля 2014 (UTC)

«Чуть ли не единственной»? А какие страны в то время не выполняли свои союзнические обязательства? — Monedula 15:05, 8 апреля 2014 (UTC)

Британская империя и Франция по отношению к Чехословакии и Польше (да, за Польшу они на словах войну объявили, но на этом всё и закончилось). Историк2010 01:03, 9 апреля 2014 (UTC)

Войну объявили отнюдь не на словах — морская торговля Германии была сразу же блокирована. Если бы не массированные поставки сырья из СССР, Германии пришлось бы туго. // В общем, СССР войны нисколько не боялся, а наоборот — стремился влезть во все конфликты (при этом наживая себе врагов). Это и не удивительно, если учесть, что к тому времени у СССР было больше танков, чем у всех остальных стран мира, вместе взятых. — Monedula 06:15, 9 апреля 2014 (UTC)

Войну объявили именно на словах - блокирование морской торговли и война - это разные вещи. Массированные поставки сырья в Германию шли из США. Причём эта торговля не прекратилась даже после вступления США в войну. // Вобщем империалисты до сих пор ноют, что СССР не дал им захватить весь мир. Историк2010 11:18, 9 апреля 2014 (UTC)

Морская блокада — это война. И какие могли быть поставки из США в Германию после объявления войны? Любое германское торговое судно подлежало конфискации (если его не топили сразу же). — Monedula 12:47, 9 апреля 2014 (UTC)

Морская блокада - это не война. Американские поставки в Германию осуществлялись на основании акта Конгресса, который регулировал условия и правила торговли со странами, с которыми США находятся в состоянии войны. Американские фирмы не нуждались в германских торговых судах - у США хватало своих торговых кораблей. А в некоторых случаях и их не требовалось: например румынская нефть, которая принадлежала американской компании "Стандарт Оил", доставлялась в Германию по суше. Историк2010 15:04, 9 апреля 2014 (UTC)

У Вас фантазия разыгралась. Частные американские судовладельцы не стали бы рисковать своими судами, а правительству США не было никакого резона помогать Гитлеру (и ссориться при этом с Великобританией). — Monedula 05:47, 10 апреля 2014 (UTC)

Факты - вещь упрямая. К тому же судовладельцы ничем не рисковали - корабли разгружались в нейтральных портах. А правительство США поддерживало не Гитлера, а хорошие отношения со своими корпорациями. Историк2010 14:29, 10 апреля 2014 (UTC)

Где это Вы нашли такие факты? В какой книге? // Но мы отклонились от темы. Версия о том, что СССР стремился «оттянуть войну», появилась только после того, как эта война началась. До этого такая идея никому и в голову не приходила. Никаких свидетельств того, что СССР боялся войны, нет. Напротив, СССР вёл себя весьма агрессивно и участвовал во многих военных конфликтах. Конечно, можно сказать, что «лучшая оборона — это нападение». Но тогда как это согласуется с идеей «оттянуть войну»? — Monedula 15:42, 10 апреля 2014 (UTC)

Например книга Ч.Хайема "Торговля с врагом". // Совершенно верно. Изначально задача ставилась не оттянуть, а вообще избежать войны. И на начальном этапе это удалось (Японское правительство ратующее за вторжение в СССР, после советско-германского пакта полетело в отставку). Так что войну всё-таки оттянули. А в конфликтах участвуют две стороны - агрессивная, и обороняющаяся. Так вот на тот момент агрессивной стороной всегда были враги СССР, и в Испании и в Монголии. А то, что руководство СССР не повело себя так, как Вам бы хотелось - не сдало на растерзание всех своих союзников, так это Ваши проблемы. Историк2010 03:56, 11 апреля 2014 (UTC)

Книжка — маргинальщина. Из каких-то изолированных казусов автор пытается сделать всемирный заговор. // Вы говорите — агрессивной стороной были враги СССР. Между тем СССР напал на Финляндию, оккупировал Прибалтику, отобрал у Румынии Бессарабию. Тут агрессивной стороной был СССР. И на Испанию никто не нападал, там была гражданская война. Зачем СССР туда вообще полез? // А своих союзников СССР благополучно сдавал. Республиканцев в Испании поддерживали, а потом бросили их на произвол судьбы. Китаю в 30-х годах помогали бороться с Японией, а потом заключили с Японией договор о нейтралитете. — Monedula 05:53, 11 апреля 2014 (UTC)

Книжка - не маргинальщина. Никакого всемирного заговора в ней нет, есть просто перечисление этих, как вы выразились, "казусов", которые оказались не такими уж "изолированными". Финляндия, Румыния и Прибалтика были уже после договора о ненападении. В Испании была гражданская война, но почему-то на стороне одних "граждан" выступили немецкие и итальянские войска. Так что не надо обвинять СССР, за то что он (единственный!) пытался их сдержать. Республиканцев СССР не бросал - поддерживал до конца, сделал всё что мог. Про Китай - тоже неправда: договор о ненападении с Японией нисколько не уменьшил советскую помощь Китаю. Историк2010 07:58, 11 апреля 2014 (UTC)

Что значит «Финляндия, Румыния и Прибалтика были уже после договора о ненападении»? Договор о ненападении с Германией — это индульгенция на агрессию? // То, что помощь Китаю прекратилась, написано в нашей статье «Пакт о нейтралитете между СССР и Японией (1941)». — Monedula 11:28, 11 апреля 2014 (UTC)

Вам не стыдно? Читаем в статье «Пакт о нейтралитете между СССР и Японией (1941)»: "американцы опасались за судьбу военной помощи китайцам — в то время основная поддержка Китаю шла из СССР. В самом Китае новости о договоре вызвали сильное разочарование, многие восприняли его как предательство. Советское правительство успокоилo Чан Кайши, что оно не собирается сокращать оказываемую его стране помощь, однако с началом войны с Германией военные поставки в Китай прекратились и советники были отозваны". То есть помощь Китаю прекратилась не после договора с Японией, а только с началом Великой Отечественной войны! Извиняться будете? Историк2010 11:54, 11 апреля 2014 (UTC)

Конечно, нет. Никто не мешал СССР и дальше оказывать помощь Китаю, пусть даже и чисто символическую. Но мир с Японией оказался важнее. Так что СССР своих союзников бросал всегда, когда их поддержка становилась слишком обременительной. // Можно ещё назвать Демократическую Республику Азербайджан на иранской территории, которую СССР сам же и создал, а потом бросил «на растерзание» тегеранским властям. — Monedula 15:41, 11 апреля 2014 (UTC)

Итак мы установили, что договор о ненападении с Японией нисколько не помешал продолжать оказывать помощь Китаю. И только с началом Отечественной войны СССР был вынужден бросить все силы и средства против Германии. А вы, даже будучи пойманным на явном обмане, пытаетесь его продолжать. Что ж, это хорошо характеризует отстаиваемые вами выдумки. Историк2010 02:22, 12 апреля 2014 (UTC)

Вы всё время говорите, что СССР «был вынужден». То есть СССР не предавал своих союзников, а «был вынужден» прекратить им помощь. Это звучит красиво, но это лишь слова. СССР помогал своим союзникам только пока ему самому ничего не угрожало. А как начинало припекать — давай, до свидания. // Могу ещё напомнить, что после заключения договора с Германией СССР сдал в гестапо немецких коммунистов, укрывавшихся на нашей территории. Разве это не предательство в чистом виде? — Monedula 05:47, 12 апреля 2014 (UTC)

Не люблю повторяться, но видимо придётся. Вы, даже будучи пойманным на явном обмане, пытаетесь его продолжать. Как мы только что выяснили, в то время СССР при любых угрозах поддерживал своих союзников. И только когда началась Отечественная война, когда на фронт пошли старики и женщины, советские военные из Китая были переброшены на германский фронт. Можете называть это предательством, но я бы хотел поглядеть на вас в подобной ситуации. // Кстати последнее ваше утверждение - тоже ложь: 1, 2, 3, 4. Историк2010 12:20, 12 апреля 2014 (UTC)

Вам приходится повторяться, потому что Вам не хватает искренности. Насчёт Китая: никто не требовал посылать половину советской армии на помощь Китаю. Даже символическая помощь (например, пара старых танков в год) была бы принята с благодарностью — как символ того, что СССР поддерживает Китай, а не Японию. Но СССР выбрал Японию. // Даю ещё два примера, из более поздних времён. (1) В 1977 году СССР бросил своего союзника Сомали, потому что дружить с Эфиопией показалось выгоднее. (2) В 1983 году США скинули просоветское правительство на Гренаде, а СССР только на словах пошумел немного, и всё. — 19:36, 12 апреля 2014 (UTC)

Мне приходится повторяться, потому что Вы повторяете свой обман. И ещё каждый раз выдумываете новый. Сейчас Вы докатились до того, что пишите что СССР якобы поддерживал Японию. // 1970-е и 1980-е годы сюда вообще никак не относятся, но Вы и тут умудрились соврать: в Гренаде хунта устроила переворот и убила просоветского президента, а США уже скинули эту хунту. Историк2010 02:08, 13 апреля 2014 (UTC)

Просоветская хунта убила просоветского президента. Вот такие у нас были союзнички. — Monedula 15:39, 13 апреля 2014 (UTC)

Вопрос к user:SashaT

В разделе Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом#Последствия заключения договора Вы сослались на два источника:

• Смирнов В. П. Мюнхенская конференция и советско-германский пакт о ненападении в дискуссиях российских историков
• Василий Анатольевич Секистов. Война и политика: военно-политический очерк военных действий в Западной Европе и бассейне Средиземного моря. 1939—1945. Воен. изд-во, 1970. С. 55.

Не могли бы вы дать точную цитату из этих работ где указано, что

• С геополитической точки зрения расширение территории считалось одной из главных целей любого государства
• предотвратил создание враждебной ему коалиции между Германией, Англией и Францией.

Мне кажется что ваша интерпретация содержания указанных работ не совсем корректна--72.93.169.35 19:52, 24 августа 2013 (UTC)

"Соглашение с Гитлером позволило Советскому Союзу вернуть территории, которые когда-то принадлежали России, и расширить свои пределы, что с геополитической точки зрения всегда считалось важнейшей целью любого государства. <...> Пакт с Германией исключил возможность возникновения коалиции Германии, Великобритании и Франции против СССР". Цитата из Смирнова. SashaT 19:57, 24 августа 2013 (UTC)

• «С геополитической точки зрения расширение территории считалось одной из главных целей любого государства.» Вы говорите,что это не мнение Смирнова, он на кого-то ссылается...Все же что это за историки такие можно имена ?? Это включает Исландию или нет ?? Или это все же про государства Гитлера и Сталина ?? Насчет "любого государства" это явный перебор и надо указать имена авторов или убрать это как не нейтральное утверждение... Abune 21:45, 24 августа 2013 (UTC)

Он не называет их по именам. Он делит историков, высказавшихся на тему пакта, на две группы, называя их «традиционалисты» и «критики». Про геополитику и т. д. — это мнение «традиционалистов». Нейтральность в данном случае соблюдена: указано, что это мнение ряда историков, а не факт. SashaT 21:54, 24 августа 2013 (UTC)

• тогда это надо поставить в кавычки как пишет Смирнов :«С геополитической точки зрения расширение территории считалось одной из главных целей любого государства.» Abune 22:18, 24 августа 2013 (UTC)
  • Зачем тут нужна цитата? Абзац и так начинается со слов "По мнению ряда историков...". То, что там изложено - именно мнение этих историков, а не Смирнова. SashaT 22:23, 24 августа 2013 (UTC)

Иначе это пропаганда агрессии в чистом ввиде... на этом основании ЛЮБОЙ может отнять у ЛЮБОГО : "Я хочу Ваше!" Сушествуют правила игры и кто их не соблюдает, тех судят в Нюрберге и исключают из Лиги наций!! Abune 22:27, 24 августа 2013 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. Это мнение, а не пропаганда. SashaT 22:34, 24 августа 2013 (UTC)

• Вот и давайте поставим это в кавычки... просто режет глаз.... Давайте не будем своими словами пересказывать тут речи Гитлера и Сталина Abune 22:36, 24 августа 2013 (UTC)
  • Что вы конкретно предлагаете? В каждом предложении написать "по мнению...", "по мнению...", "по мнению...", "по мнению..." что ли? Так не делается, потому что это утяжеляет текст. В начале абзаца указывается, что это мнение отдельных лиц, а потом излагается само мнение. SashaT 22:41, 24 августа 2013 (UTC)
• Это утвержедение не невинное... это язык Гитлера и Саталина. Вы нашли это у Смирнова... Я предложил формулировку "по мнению Смирнова", Вы говорите это не его мнение это мнение каких-то историков... Но имен нет... Тогда давайте укажем "как пишет Смирнов". Всего-то дел... Abune 22:50, 24 августа 2013 (UTC)
  • Это бессмысленная добавка. Это мнение ряда историков. О том, что это их мнение, указано в начале абзаца. Никакого смысла везде повторять "по мнению ряда историков" нет. Упоминание Смирнова было бы уместным, если б он излагал своё мнение, а не чьё-то другое. SashaT 22:58, 24 августа 2013 (UTC)
• Да нету никакого анонимного ряда.... если есть мнение то есть и имена... далее в тексте так и пишется... Почему для этого утверждения надо делать исключение?? Abune 23:01, 24 августа 2013 (UTC)
  • У нас какой-то странный диалог, разговор слепого с глухим. Я уже чётко объяснил, как в подобных текстах обычно излагается мнение (читайте выше). Конкретные имена историков указывать не обязательно, достаточно сказать "ряд историков". Смирнов их по-вашему выдумал, что ли? SashaT 23:12, 24 августа 2013 (UTC)
• Вот тут я с Вами полностью согласен! «разговор слепого с глухим. Я уже чётко объяснил» Можно еще написать по слухам которые распространяет Смирнов (это же не его мнение!) Поставил Шаблон:Нейтральность? «Шаблон применяется при сомнениях в нейтральности отдельной фразы.» Abune 23:16, 24 августа 2013 (UTC)

Участник:Mgar

В профиле указано: "RUS-0 Этот участник не понимает или слабо понимает русский язык" - ни беельмеса не понимает, почему правит? Или это "смотрящий" от евросоюза? 62.176.24.232 15:49, 4 сентября 2013 (UTC)

Фото подписания не соответствует тексту.

На первом фото подписывается договор о дружбе и границе, а не пакт о не нападении, прошу заменить на правильную фотографию. --37.115.114.224 10:31, 24 августа 2014 (UTC)Михаил

• Вот, кстати, абсолютно правильно --Gintaras8182 (обс) 14:30, 8 августа 2016 (UTC)

Внешние ссылки

кто поставил там {{Внешние ссылки нежелательны}} ? о.О (но в(ос)тавил там "Публикации, утверждающие, что секретный протокол — это подделка"..) --Tpyvvikky 22:14, 24 августа 2014 (UTC)

Международный политический фон при заключении Пакта

• Вокруг Пакта (международный политический фон при заключении пакта Молотова — Риббентропа – набор фактов)

Отношение Сталина к переговорам с Англией и Францией

По просьбе Миши Карелина поясняю. Изначально моё внимание привлекла нежелательная неконкретная формулировка - "ряд историков". Я решил уточнить и написать, кто конкретно. Выяснилось, что из историков, на которых данное предложение ссылалось, у Мельтюхова и Безыменского совсем другое мнение. То есть фраза в статье просто вводит в заблуждение. В результате получаем подтверждаемую практически всеми источниками оценку отношения Сталина к переговорам не как самоцели, а как дипломатической игры (с малыми шансами действительно заключить соглашение). А все остальные детали требуют гораздо более подробного изложения - это не для данной статьи, а для статьи о самих переговорах. Therapeutes 02:31, 14 мая 2015 (UTC)

• @Therapeutes: Чтож, у меня теперь претензий нету к вашей правке, и видимо у других коллег тоже. Миша Карелин 22:44, 14 мая 2015 (UTC)

Поддельная карта

Карта в начале статьи - явный фейк. Не говоря уж о том, что это не скан из газеты, демаркационная линия, в которой Перемышль отходил к Советскому Союзу, была обговорена только 21 сентября. Так что карта с этой линией никак не могла появиться 18 сентября в советских газетах. Я спросил авторов этой карты, откуда они её взяли https://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:Mapa_Paktu_R_M_Izwiestia-18.09.1939.jpg. Но ответа пока нет. --Историк2010 10:40, 15 марта 2016 (UTC)

советско-германский пакт о ненападении можно рассматривать как значительную удачу советской дипломатии, которая смогла использовать европейский кризис в своих интересах,

Довольно странное и спорное утверждение для вступления, если учитывать что эта т. н. «удача» напрямую привела к началу ВМВ и ВОВ. Предположительно, для Германии этот договор на тот момент казался крайне выгодным, так что странно говорить об «удаче». Предлагаю переписать эту часть на более нейтральную либо совсем убрать из вступления.

• В статье чёто написано, что это мнение одного из историков, а не констатация факта как общего мнения — «По оценке российского историка М. Мельтюхова, советско-германский пакт о ненападении можно рассматривать как значительную удачу советской дипломатии, которая смогла использовать европейский кризис в своих интересах…» --Wiky Miky (обс.) 15:44, 2 января 2019 (UTC)
  • А фраза про «свалил вину за договор» вас не смутила, Wiky Miky? Как вообще можно «свалить вину» за супервыгодную отсрочку войны? Любой, кто хоть что-то знает о советской армии, знает и то, что в 1939 году она была явно небоеспособна, это даже в 1941 сказалось столь сильно, что про это понаписаны горы материалов. И идущую в стране индустриализацию тоже никто не отменял (каждый месяц времени был бесценен для повышения обороноспособности, если не ясно). Утверждать, что договор считали в советском правительстве провалом, это жуткая маргинальщина в стиле Резуна а-ля «Гитлер всего лишь защищался» или «Польша мирная держава». И как бы Молотов был наркомом индел до 1949 года, где «сваливание вины», если его даже не уволили в то время? Это вас никак не смущает, а? ~ Starship Trooper ~ 14:05, 2 мая 2019 (UTC)

Опубликованы русские оригиналы

http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/ Загрузите с соответствующими лицензиями и добавьте в статью у кого время есть плз Chinger (обс.) 11:00, 1 июня 2019 (UTC)

Ссылки, оригинал документа

Документ был рассекречен 03.06.2019. Вот ссылка на более читаемый скан: http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt , кто умеет, добавьте, пожалуйста, в ссылки

Версии о причинах

Ну там и написано. Просто жуть. А логика где. Мы цитируем и опираемся на источники, даже не проверяя их верность. Сталин всё сделал правильно, он (я хорошо изучал его) мыслил логично и опирался на факты. Он даже предугадал расчленение СССР и превращение России в колонию Запада, что и произошло в 1991 году. Опираясь на это легко понять его истинные мотивы:

1. Во-первых Сталин заключил пакт, тогда, когда война уже была неизбежна, так как Англия уже сдала Польшу, что и подтвердилось во время полькой кампании вермахта, когда ни Англия, ни Франция, ничего не сделали, чтобы помочь Польше, при этом имея для этого силы и средства.
2. Во-вторых: этот договор не учитывал интересы Японии, сражавшей в то время с СССР и рассчитывающей на помощь со стороны Германии, что сильно рассорило их с Германией и стало одной из причин, по которым Япония не вступила в войну против СССР.
3. В-третьих: СССР в секретном протоколе предъявил претензии на территории бывшие в составе России на 1914 год и незаконно отторгнутые от неё в результате интервенции (когда большевики реинтегрировали осколки империи в ходе гражданской войны, именно вмешательство стран Запада помешало им вернуть Прибалтику, Финляндию и Польшу, не говоря о поддержке румынского захвата Бессарабии и польской агрессии на земли Украины и Белоруссии).
4. В-четвёртых: возврат земель улучшал стратегическое положение страны

Сталин не отсрочил войну, так как она в любом случае бы началась в 1941 году, поскольку Германии (по-сути своей являющейся марионеткой Вашингтона) нужно было сломить Францию и ослабить Британию. Но если бы он не заключил договор, то вторжение Запада началось бы с линии старой границы и в союзе с Японией, что, ввиду предательства части военных и саботажа армии поставило страну бы крайне тяжёлое положение. И даже если бы СССР смог победить при этом сценарии, он воевал бы намного дольше и потерял бы половину населения.

К несчастью, я не осведомлён, о существовании АИ на эти утверждения, но эти мотивы наиболее логичны, тем более что Сталин, как Путин имел собственную личную разведку и опирался на разведданные, что позволяло ему предугадывать действия его противников, за счёт глубокой осведомлённости относительно истинных причин войны. Александр Русский 05:02, 8 апреля 2023 (UTC)

Текст преамбулы

Написано: "также известен как пакт Мо́лотова — Ри́ббентропа или как пакт Сталина — Гитлера" . Когда, где и кому пакт Молотова – Риббентропа стал известен как пакт Сталина – Гитлера? Где источник, подтверждающий, что данный пакт часто назывался пакт Сталина – Гитлера? Ни тот, ни другой данный документ не подписывали, а также никогда даже и не встречались. 188.168.201.213 20:28, 21 апреля 2024 (UTC)

• Вероятно в Оксфордском университете не знают о ваших научных изысканиях. Pessimist (обс.) 20:31, 5 мая 2024 (UTC)
• А вот на русском языке книга Роджер Мурхаус. Дьявольский союз. Пакт Гитлера — Сталина 1939—1941. Довольно свежая, 2020 год. Pessimist (обс.) 20:42, 5 мая 2024 (UTC)

Нигде нет фактов о существовании секретных протоколов к договорам о ненападении между Германией Латвией и Эстонией. Давно бы нашлись следы их сущеатвования в архивах 3-х стран, тем более - во время СССР их бы точно нашли... Так что моя правка о том, что только у пакта Молотова-Риббентропа секретные протоколы — правдива, доказуема и она не вымысел.