Обсуждение:Иоанн Креститель

Первый друже

"Первый друже Христов, Иоанне Крестителю" - это же звательный падеж. В данном контексте может быть обойтись без этого падежа? --Sibeaster 13:22, 10 октября 2008 (UTC)

Богослужебное почитание

1. На литургии, во время интерцессии (молитвы, следующей за освящением Даров):

- Изрядно о Пресвятей, Пречистей, Преблагословенней, Славней Владычице нашей Богородице и Приснодеве Марии (гласно, все далее читается тайно), о святем Иоанне Пророце, Предтечи и Крестители, о святых славных и всехвальных апостолех, о святем (имя рек), егоже и память совершаем, и о всех святых Твоих, ихже молитвами посети нас, Боже" (на литургии Иоанна Златоуста)

- Изрядно о Пресвятей, Пречистей, Преблагословенней, Славней Владычице нашей Богородице и Приснодеве Марии (гласно, все далее читается тайно) о святем Иоанне Пророце, Предтечи и Крестители, о святых и всехвальных апостолех, о святем (имя рек), егоже и память совершаем, и о всех святых Твоих, ихже молитвами посети нас, Боже" (на литургии Василия Великого) (см. [1])

Видно, что Иоанн Креститель поминается сразу же за Богородицей в качестве заступника всех христиан.

2. Все рядовые вторники - посвящены памяти Иоанна Крестителя

3. Тропарь Иоанну Крестителю:

"Память праведнаго с похвалами, тебе же довлеет свидетельство Господне, Предтече: показал бо ся еси воистину и пророков честнейший, яко и в струях крестити сподобился еси Проповеданнаго. Темже за истину пострадав радуяся, благовестил еси и сущим во аде Бога явльшагося плотию, вземлющаго грех мира, и подающаго нам велию милость" (можно сказать, квитэссенция всего, что Вами написано в статье: и благовестие во аде, и мученическое достоинство, и превосходство над предшествующими пророками) ([2]) По крайней мере, этот тропарь гораздо более известен, чем приводимый Вами отрывок про "первый друже Христов" (Кстати, откуда хоть он взялся?) --Sibeaster 10:39, 13 октября 2008 (UTC)

А автор кто?

По тексту статьи свободно цитируются совершенно не известные широкому кругу читателей И. Иеремиас, Зенон Косидовский. Это хоть кто такие? Насколько это авторитетные источники? Их мнения тянут на ОРИСС. --Sibeaster 10:46, 13 октября 2008 (UTC)

Дорогой друг, а не могли бы вы сказать, кого вы считаете из ученых ХХ века хорошо известными широкому кругу читателей специалистами по библеистике? Назовите фамилии, пожалуйста. Чтобы остановить любого человека на улице, и он ответил: «певица? Пугачева! художник? Шилов! Специалист по библеистике и экзегетике? Ба, такой-то!». Я с удовольствием услышу это имя. Кстати, вот есть такой «Библиологический словарь», составленный А. Менем (хм, вот кстати например, громкое имя, известное широкой публике, но он не писал об Иоанне) там есть Иоахим Иеремиас[3]. Что насчет Зенона Косидовского, то как раз наоборот, он весьма известен — его книга «Библейские сказания» была переведена на русский язык еще в советское время, была чуть ли не единственной на эту тему, выходила огромными тиражами и по популярности переплюнула фрейзера, ибо была доступным языком написана. --Shakko 14:06, 13 октября 2008 (UTC)

Тогда объясните мне, пож-та, ляпы этих великих библеистов:

"Некоторые ученики Иоанна (иоанниты) после его казни не влились в ряды ранних христиан, а сохранили специфику своей секты, называемой также иудеохристиане". Иудеохристианами как раз принято называть сохранивших иудейские обычаи христиан первого поколения, происходивших из иудеев. О жизни этой общины рассказывается в Деян. 1-12 главы, затем она же принимает Апостольский собор (15 гл), она же принимает Апостола Павла (21 гл). Из этих глав видно, что иудеохристиане - это и есть первоапостольская община Иерусалима, а не невлившиеся в ряды христиан ученики Иоанна. --Sibeaster 05:47, 14 октября 2008 (UTC)

"Косидовский пишет: «Рассказ, как легко заметить, последовательностью не отличается. С одной стороны, Аполлос будто бы говорил и учил об Иисусе правильно, а с другой — знал „только крещение Иоанново“. Христианская супружеская пара зачем-то принялась обращать его в свою веру и якобы преуспела в этом." Меньше умничал бы товарищ и все бы понял. Аполлос был, так сказать, теоретиком, зная, что Иоанн говорил и учил об Иисусе. А Акила и Прискилла бы практикующими христианами, жившими церковной традицией и, что естественно, "точнее объяснили ему путь Господень". Кстати, в ту же тему: есть еще Деян. 19:1-7, где упоминаются еще 12 человек, ранее крещённых Иоанновым крещением и просвещённых затем Апостолом Павлом. А тот факт, что в рассеянии существовали люди, знавшие об Иоанне и почти (или совсем) не знавшим об Иисусе, совсем не удивителен. Эмиграция, знаете ли. Наши белоэмигранты тоже плохо жизнь в Советской России представляли. --Sibeaster 06:12, 14 октября 2008 (UTC)

В исправленном виде стало еще лучше:

В Деянии Апостолов сказано: "цитата"

Зенон Косидовский пишет: "цитата".

Очень нейтрально, а, главное, два равных по значимости и авторитету источника. Как в анекдоте, Карл Маркс - экономист, а наша Сонечка - старший экономист. --Sibeaster 10:08, 14 октября 2008 (UTC)

"Кроме того, некоторые аналитики предполагают, что при записи истории Иоанна имела место некоторая цензура. Например, по этой причине существуют противоречия в сообщениях о Крестителе в синоптических евангелиях и в Евангелии от Иоанна. Поскольку известно, что Предтеча не стал последователем Христа, а оставался на берегах Иордана до своего ареста, продолжая проповедовать среди своих учеников, существует мнение об уменьшении евангелистами подлинной значимости Иоанна в глазах современников и предании его учению второстепенной функции". Единственный источник для этого опуса - некто Каменев, чей труд опубликован на сайте АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории. Прям скажем, не лучший АИ (не альтернативная история, а авторитетный историк). Цензура в текстах Евангелия - вопрос спорный, и не труженику спорной Альтернативной истории в этом вопросе путаться. Пусть доказывает тождество Александров Македонского и Невского - это их стезя.--Sibeaster 06:41, 14 октября 2008 (UTC)

В качестве итога могу сказать, что ряд разделов статьи написан на основании спорных в смысле железобетонной авторитетности источников. Ковалев, Иеремиас и Косидовский - чудесные люди, быть может, но должной авторитетностью в столь сложных вопросах они не обладают. Противоположная точка зрения (подлинность и невредимость Евангелий, непротиворечивость и, напротив, симфоничность проповедей Иоанна и Иисуса) в этих разделах не учитываются. Поскольку голоса "против" здесь похоже не учитываются вообще, вынужден поставить шаблон сомнительной нейтральности на соответствующие разделы. Не взыщите - одно дело про Царицу Савскую или Адама писать странные вещи (переживу старички, надо надеяться), другое - о центральном герое Нового завета. --Sibeaster 06:41, 14 октября 2008 (UTC)

ковалева я уберу, раз к нему можно придраться. К цитатам из иеремиаса и косидовского можете поставить примечания, (как в Мария Магдалина, что, мол, в этом месте они ошибаются). Но убирать, уж не обессудьте, по той причине, что вы их не знаете - смысла не имеет.--Shakko 16:33, 14 октября 2008 (UTC)

не, не хочу я его убирать, нормальную мысль он говорит, пытаясь объяснить противоречие. Где вы нашли, что он альтернативщик? на либ.ру он висит. --Shakko 17:15, 14 октября 2008 (UTC)

Иоанниты

Сразу оговорюсь, что ни в в коей мере не претендую на хоть какое-либо знание предмета статьи. Исключительно в порядке чистки орфографии и викификации заметила в статье упоминание «иоаннитов» как последователей Иоанна Крестителя. В Википедии запрос «иоанниты» переводится на Мальтийский орден, где говорится о другом Иоанне. Для таких как я очень далёких от библеистики читателей Википедии неплохо бы пояснить. Ну, или убрать тогда "иоанниты" из статьи, дабы не вводить в заблуждение. Спасибо! Четыре тильды 08:29, 14 октября 2008 (UTC)

• Сделано - это просто омонимы, насколько я понимаю. --Shakko 15:09, 16 октября 2008 (UTC)

Удовлетворена. Четыре тильды 15:54, 16 октября 2008 (UTC)

Христос и Иоанн - кузены

"согласно Евангелиям Иоанн и Иисус оказываются родственниками, так как их матери Мария и Елисавета приходятся друг другу двоюродными сёстрами. Но этот мотив большинством исследователей считается поздним добавлением с целью большего искусственного сближения обеих фигур[34][35], тем более, что в сцене Крещения евангелистами описана встреча двух незнакомых доселе людей, а не кузенов". Странные исследователи, которые не знают стиха об Иоанне Крестителе:

"Младенец же возрастал и укреплялся духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю" (Лк. 1:80).

Так что Иоанну, всю жизнь прожившему в пустыне, физически не было возможности познакомиться с родственниками. О двоюродных сестрах в Евангелии нет ни слова, это - более поздние комментарии. Так что более верно, хотя и несколько тавтологично написать:

-согласно Евангелиям Иоанн и Иисус состоят в родстве, так как их матери Мария и Елисавета приходятся друг другу родственницами.--Sibeaster 09:45, 14 октября 2008 (UTC)

стремление породнить персонажей - это известное архитипичное :) см. например Святая Родня - там 5 апостолов оказываются Иисусу двоюродными братьями вообще.--Shakko 16:31, 14 октября 2008 (UTC)

А у вас весомые аргументы что они не были родственниками? Стремление красть и убивать оно тоже архетипично но наверно атеисты сильно обидяться если я буду их всегда в этом обвинять "потому что ведь могли"

Цитата из Ардова

Описанная "традиция" слишком анекдотична, чтобы удостоиться упоминания в статье:

- кроме Ардова о ней никто не упоминает,

- "традиция" эта не старше 50 лет от роду. Понятно, что она могла родиться только после хрущевской денежной реформы в 1961 году. В царское время все деньги были с царским портретом, так что на любое кредитке и монетке присутствовала царская "голова". А до реформы нулей на купюрах было больше. --Sibeaster 09:56, 14 октября 2008 (UTC)

Это обычный фольклор недавнего происхождения, не все же народные байки несколько сотлетней давности приводить - народное творчество развивается. Я понимаю, что Вас в этом смущает в основном то, что это Ардов написал, но кто виноват, что у раскольника такая книжка хорошая есть :). --Testus 11:09, 14 октября 2008 (UTC)

Песнь Захарии

Это тесно связанный, хотя скорее рядом лежащий сюжет. Благодарственная песнь Захарии о рождении Иоанна Крестителя (Лк. 1:68—79) вошла в Богослужение следующим образом:

- в Православии является первоосновой и образцом 9 песни канона утрени,

-в Католицизме используется (ну или, по крайней мере, использовалась в тридентском богослужении) напрямую и называется Benedictus ("Благословен Господь Бог Израилев..." и т.д.)

-из католического Богослужения Benedictus плавно переехал в Богослужение Англиканской Церкви (разумеется на английском языке) (на это можно дать ссылку на Book of Common Prayer 1662 года).

Можно включить это в статью или (поскольку текущая статья и так уже слишком большая) посвятить песни Захарии статью отдельную . --Sibeaster 07:09, 16 октября 2008 (UTC)

Верблюд

верблюд есть животное среднее между чистым и нечистым: он чист, потому что отрыгает жвачку, и нечист, потому что имеет нераздвоенные копыта. Это точная цитата? Верблюд вообще парнокопытное, как и свинья. --Dmitry Rozhkov 23:39, 5 декабря 2008 (UTC)

Это слова Феофилакта Болгарского, дословная цитата. Ссылка на источник там есть. --Testus 03:04, 6 декабря 2008 (UTC)

Тем не менее, очень странно. Нераздвоенные копыта нельзя понимать иначе, как непарнокопытный. Т.е. такой же как лошадь или олень. Что же в них нечистого? Может, ошибка перевода? Есть возможность взглянуть на оригинал? --Dmitry Rozhkov 04:25, 6 декабря 2008 (UTC)

Я Вас прекрасно понимаю, звучит странно. На греческом трудов Феофилакта я не встречал. --Testus 04:37, 6 декабря 2008 (UTC)

Ну, Феофилакт на Линнея и не тянет. Может ляпнул с дуру, а может он вообще никогда верблюда-то и не видел.Vitus1 08:44, 6 декабря 2008 (UTC)

Нейтральность источника

Историчность Иоанна Крестителя не отрицалась даже атеистическими советскими учёными.[3] Ссылка ведет на страницу явно предвзятого сайта, отстаивающего историчность Иоанна Крестителя. Причем на самой странице нет ни доказательств, ни опровержения этого факта. Нет ничего. Есть только переводящая ссылка на книгу С. И. Ковалева «Основные проблемы происхождения христианства», с которой ознакомится не так просто, как с онлайн источником. Было бы неплохо найти действительно авторитетный нейтральный источник. Valerych 20:17, 6 декабря 2008 (UTC)

я попробую найти. Главный тезис с его историчностью связан с подробным свидетельством Иосифа Флавия, который о Иисусе совсем в других интонациях рассказывает, описывая как реальную личность. Поэтому, в отличие от Иисуса, вопросов не возникало. --Shakko 09:40, 9 декабря 2008 (UTC)

Об Аполлосе

Согласно Деяниям апостолов, Аполлос (глава одной из общин иоаннитов) стал христианским проповедником и главой коринфской общины, действовавшим независимо от Павла. В Деяниях прямо указывается, что Аполлос стал ревностным христианином, о каких-то разногласиях с Павлом на религиозной почве в Деяниях не говорится не слова. Аполлос почитается как один из христианских подвижников. — Эта реплика добавлена участником Vlas (о • в)

• Просьба прекратить добавление в текст статьи заведомо ошибочных утверждений. В Писании прямо сказано, что Аполлос обратился в христианство, зачем снова и снова добавлять в текст голословные утверждения? Отношения внутри христианской общины и возможный конфликт между ее лидерами к Иоанну Крестителю, как видим, уже никакого отношения не имеют.--Vlas 10:59, 9 декабря 2008 (UTC)

Заменил глагол "крестить" на "ритуально омывал" ... ведь никакого крещения Иоанн совершать не мог, это перенос христианского термина на схожий, но по сути и форме иной обряд. Sogoskun 00:18, 25 июня 2009 (UTC)

Дополнительная информация

Предлагаю упомянуть в статье, что современные названия нот "до(ут)-ре-ми-фа-соль-ля-си" представляют из себя первые буквы строк как-раз одного из гимнов, воспеваемых Иоанну Крестителю.Sergey 22:18, 19 ноября 2011 (UTC)

это очень интересно, если у вас есть на что поставить сноску, добавьте, пожалуйста.--Shakko 18:03, 20 ноября 2011 (UTC)

ГГ 18:40, 18 декабря 2012 (UTC)

Хронология жизни и деятельности Иоанна

Тацит ("Анналы") сообщает под 23 г.н.э. об изгнании из Рима иудейского царевича Ирода Агриппы. Иосиф Флавий ("Иудейские древности") рассказывает, что царевич поспешил в Галилею к своей сестре Иродиаде, зная, что та стала женой тетрарха Ирода Антипы и надеясь найти у неё приют. Логично предположить, что нападки Иоанна на Антипу и его арест относятся именно к этому времени (23 г.). Приводимые в статье даты ничем не подтверждены. ГГ 18:35, 18 декабря 2012

Пояснение

Полное имя на иврите Иоанна - יוחנן המטביל בן זכריה, что в переводе Иоанн (на иврите Йоханан) "омовальщик/окунальщик" (на иврите Ѓа-Матбиль) сын Захарии (на иврите Бен Захария). Это сказанно и в ивритоязычной вики. Также обряд, что он производил в те времена был и воспринимался, как обряд омования/окунания в водоёме! Всем известно, что Иоанн окунул Иисуса в воды реки Иордан три раза и тем самым произвёл обряд! Этот обряд тогда означал ритуальное очищение водой и только потом со становлением Христианства приобрел значение как таинство "крещения" и то только в славяноязычии. А в латиноязычных и грекоязычных он называется Баптистизм (что означает тоже «погружение в воду») и совершается в различных водоёмах или в Баптистории и нет упоменания слова "Крест" вообще! Происхождение обряда: Погружению в воду или обливанию у всех почти народов древности — халдеев, евреев, финикиян, египтян, персов, отчасти у греков и римлян — уделялось особое значение, в смысле не только физического, но и нравственного очищения. У иудеев существует обряд твила — обряд омовения в микве, благодаря которому верующие очищались от ритуальной нечистоты. Этот обряд (названный крещением) и совершал в реке Иордан Иоанн Креститель.--79.182.180.243 14:34, 31 мая 2013 (UTC)