Обсуждение:Ладожское озеро

Рецензирование статьи Ладожское озеро

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю на рецензирование статью о самом большом озере Европы. Статья полностью мной переписана. В дальнейшем планирую выставить её в Хорошие. Возможно, за ней последует серия статей об озёрах Северо-запада России. Буду благодарен любым замечаниям и дополнениям.--Peterburg23 23:19, 16 января 2010 (UTC)

• Маловато будет! Очень мало про историю освоения, да и в основном она представлена упоминанием памятников. В статье про Неву (да и Финский залив тоже) во много раз больше информации об этом. О том, что была Дорога жизни — ни слова (упоминание памятника - не в счёт). --Karel 23:48, 16 января 2010 (UTC)

  Добавлено. --Peterburg23 19:09, 18 января 2010 (UTC)

• Хочется побольше увидеть о грузовом движении - какие грузы в основном идут по озеру? Есть ли регулярное пассажирское сообщение? Проводятся ли какие-либо спортивные соревнования на озере? - слышал когда-то, что там регата проходит периодически. --lite 09:20, 19 января 2010 (UTC)

  Могу только переписать ту же фразу про грузы, что и в статье о Неве. Пойдет? Про регату ни когда не слышал, но поищу.--Peterburg23 12:52, 19 января 2010 (UTC)

• Можете переделать первое в статье изображение? Карта Санкт-Петербурга минимум лет на 40 устарела.--Хоббит 10:53, 27 января 2010 (UTC)

  У Вас есть более новая? Замените. Но на мой взгляд, это не принципиально, т.к. СПб даже не находится на берегу Ладожского озера и обозначен только для общей ориентации в пространстве карты.--Peterburg23 13:34, 27 января 2010 (UTC)

• Из своих воспоминаний о путешествиях по Ладоге: 1) Не упомянут известный "залив Кочерга". 2) Не упомянуто, что в советское время северо-западный берег ладоги был погран зоной и туда можно было попасть только по пропускам. 3) Не упомянуто крупное соревнование Ладога-Трофи. 4) Не освещена история во время Второй Мировой. Напримерто, что итальянский флот сражался и в финских водах, точнее — на Ладожском озере. --PPK 13:51, 27 января 2010 (UTC)

  Не слышал про залив Кочерга. И что в нём примечательного? Может, добавите, если у Вас есть информация и не забудьте поставить АИ. Добавил про Ладога-трофи. Историческую информацию сознательно не добавляю. На мой взгляд, ей не место в статье о физико-географическом объекте.--Peterburg23 18:55, 27 января 2010 (UTC)

  Кочерга (Коуккилахти, наш перевод на финский) – длинный узкий залив Ладоги, не более 80 м в ширину, и 4,7 км в длину, больше напоминает реку, но без течения. По форме действительно, очень напоминает кочергу. Залив Кочерга на Wikimapia. Знаю что это очень популярное туристическое место, но каких-либо АИ не имею. Возможно истории не место в статье про физико-географический объект, но где ей тогда место? Отдельная статья [История Ладожского озера]? --PPK 10:44, 28 января 2010 (UTC)

  А вот, нашел: Острова и мысы западного берега Ладоги.

зал. Кочерга (Муролахти).Назван так из-за Г-образной формы.

Расположен к северу от мыса Куркиниеми, практически сразу за ним - (GPS N61°13’28" E30°05’43")открывается узкий и длинный залив. Протяженность залива - около 4 километров. Ширина залива 0,1-0,5 кабельтова (20 - 90 метров). Глубины в нем 2-7 метров. Грунт - ил. В заливе есть множество обжитых мест для стоянки...

Залив Кочерга пользуется бешеной популярностью и в выходные дни найти свободное место для стоянки практически невозможно.

--PPK 10:51, 28 января 2010 (UTC)

• Той истории, которую Вы упоминали, место в статьях об истории Ленинградской области или Карелии и конечно в статье об истории соответствующей войны. Про упомянутый вами залив я не уверен, что о нём нужно упоминать в статье. Но если Вы считаете, что это важно, то, пожалуйста, добавьте сами. Много - не мало.--Peterburg23 11:40, 28 января 2010 (UTC)

.

Расположение изображений

• Не стоит переносить изображение "Разорванное кольцо блокады" в раздел "Валаам".
• В разных разрешениях статья показывается совершенно по-разному - фотографии прыгают по разделам - и это бесполезно пытаться исправить способом указанным в п.1
• Закрепить фотографию именно в своем разделе можно с помощью {{-}} в конце соответствующего раздела, но тогда образуются пустоты в тексте в широкоформатных разрешениях 1680х1050 и тд. --PPK 13:26, 5 февраля 2010 (UTC)

  Так вот Вы как раз сплошных пусмтот и наделали. У меня к Вам просьба, не надо такое делать с фотографиями. Разделы гораздо меньше по размеру, чем фотографии, которые Вы расставляете. В результате между разделами образуются большие белые промежутки. Это смотрится очень некрасиво. Я уже откатывал Вашу такую же правку. Но Вы, смотрю, продолжаете упорствовать. Не нужно так делать. Заранее спасибо за понимание.--Peterburg23 14:32, 5 февраля 2010 (UTC)

  Сейчас я никаких пустот не делал. Еще раз поясняю - в разных разрешениях статья выглядит совершенно по-разному. "Большие белые промежутки" появляются после использования тега {{-}} в некоторых разрешениях. Иллюстрации закрепляются в своих разделах, но образуются пробелы. В этот раз я этот тег не использовал, а просто расставил фотографии по своим разделам. Мы не знаем в каком разрешении будут смотреть статью пользователи, но пусть уж иллюстрации будут в своих разделах - это как минимум логично. Хотя у меня на экране фото по-прежнему сползают в совершенно чужие разделы. --PPK 14:41, 5 февраля 2010 (UTC)

название

В финском языке слова nevo нет. Поспелов даёт: «карельск. (ливвиковск.) n’eva – водоем, озеро». В современном финском fi:neva — торфяное болото (см. тж. в Викисловаре neva — a type of treeless wet swamp).
И кстати, aalto — «волна» не со шведского, а с финского: fi:aalto. — Klimenok 19:51, 20 февраля 2010 (UTC)

Подтверждаю, нет. Есть финское neva, это явно дало название реке. Перешло ли оно далее на озеро, или заимствовано из карельского, не понятно. Kovako-1 16:44, 9 декабря 2010 (UTC)

Амплитуда сумм прямой солнечной радиации

Продолжительность дня меняется от 5 часов 51 минуты в зимнее солнцестояние до 18 часов 50 минут в летнее солнцестояние. Годовая амплитуда сумм прямой солнечной радиации на горизонтальную поверхность при ясном небе от 25 МДж/м² в декабре до 686 МДж/м² в июне. Облачность уменьшает в среднем за год приход суммарной солнечной радиации на 21 %, а прямой солнечной радиации на 60 %. Среднегодовая суммарная радиация 3156 МДж/м²[12]. Число часов солнечного сияния — 1628 в год

Совершенно непонятные цифры, см. Солнечная постоянная. Например, если для июня считается за 18 часов 50 минут (67800 сек), то для 686 МДж/м² получается 10,2 КВт/м². Солнечная постоянная - 1,367 КВт/м², минус альбедо и наклон Солнца на данной широте в течение суток. Похоже на ошибку и вполне возможно, что эта ошибка из источника. Может, имеется ввиду сумма за весь декабрь и июнь?--Bobr 21:29, 27 февраля 2011 (UTC)

Исправил.--Bobr 21:56, 27 февраля 2011 (UTC)

Таблица крупнейших озёр Европы

Эта таблица стоит сейчас во всех статьях об озёрах, которые в ней упомянуты. Разметка в таблице сделана криво, таблица наезжает на текст (в статье о Ладожском озере ещё ничего, а в других статьях хуже). Из этой таблицы можно сделать навигационный шаблон, его и вставлять во все статьи об озёрах. Другой возможный вариант - вообще удалить эту таблицу из всех статей. Третий вариант - сделать навигационный шаблон, уменьшив объём информации до минимума (убрав площади и т.п.), а на основе этой таблицы сделать самостоятельный список Крупнейшие озёра Европы (из большего числа пунктов, чем сейчас). --Bff 13:26, 24 октября 2011 (UTC)

Цель данной таблицы - показать место озера по размеру в Европе. Возможно её как-то нужно переделать. Как? Но оставить её необходимо. Может, просто, поставить в более подходящее место?--Peterburg23 13:59, 24 октября 2011 (UTC)

Программа-минимум — сделать шаблон, чтобы править и отлаживать именно шаблон, а вставлять во все статьи не большую таблицу, а одну строку. Сделать это не особо сложно, но давайте подождём других мнений — я лично вообще не уверен в неодходимости этой таблицы в статье, мне по душе больше третий вариант. --Bff 14:11, 24 октября 2011 (UTC)

А почему в этой таблице нет Каспийского моря? hatifnatter 10:41, 30 сентября 2013 (UTC)

Потому-что его нет в указанном АИ.--Peterburg23 11:20, 30 сентября 2013 (UTC)

То есть либо (а) Каспийское море - не озеро, (б) Каспийское море - не в Европе, (в) Каспийское море - не крупнейшее озеро в Европе, (г) в указанном источнике нет именно этой информации, (д) этот источник не авторитетен. Какой же тут правильный ответ? hatifnatter 12:05, 30 сентября 2013 (UTC)

В Атласе океанов, изданом Министерством обороны СССР, этого озера нет в таблице крупнейших озёр Европы. Вот как хотите, так и понимайте. Приду домой, посмотрю, куда там отнесли Каспийское море.--Peterburg23 12:35, 30 сентября 2013 (UTC)

Вероятно там перечислены только те, что находятся целиком в Европе. Каспий же малым краешком... Advisor, 14:20, 30 сентября 2013 (UTC)

• И верно, в Атласе океанов (томике "Термины, понятия. Справочные таблицы") Каспий в озерах Азии. Разделить его акваторию (т.е. площадь) проблематично, но бо́льшая часть побережий в Азии. Bogomolov.PL 15:00, 30 сентября 2013 (UTC)

• Предлагаю переименовать таблицу из "Крупнейшие озёра Европы" в "Крупнейшие озера, полностью находящиеся в Европе". hatifnatter 16:26, 30 сентября 2013 (UTC)

• Либо четко отразить это в преамбуле (упомянув казус Каспия). Bogomolov.PL 16:39, 30 сентября 2013 (UTC)

О происхождении названия

http://alex-oleyni.livejournal.com/25778.html --217.118.90.160 07:41, 4 апреля 2012 (UTC)

Уважаемые авторы, нашел время для замечаний и дополнений по поводу статьи "Ладожское озеро".

Первое и очень важное - объём Ладожского озера был исправлен в 1995 году. Объём воды в крупнейшем в Европе озере был определён в 838 куб.км[Науменко М.А.Новое определение морфометрических характеристик Ладожского озера.Доклады Академии наук,1995, том.345, №4, с.514-517] и откорректирован в 2013 году [Науменко М.А.Анализ морфометрических характеристик подводного рельефа Ладожского озера на основе цифровой модели.Известия РАН. Серия географическая. 2013, №1, сс. 62–72]. Итак . объём озера при среднем многолетнем уровне составляет 848 куб.км, а средняя глубина - 47.8 м. Если перекрыть все притоки в озеро, вся вода вытечет по реке Неве примерно за 12 лет, что , конечно, не возможно.

Прозрачность верхнего слоя воды Ладожского озера изменяется от 0.5 м до 6.5 м. Прозрачность изменяется по сезонам и диапазонам глубин.Ни разу прозрачность инструментально не была определена более 6.5 м. В книге С.В.Калесника приведены не обоснованные ничем величины [Науменко М.А. Пространственное распределение и многолетние тренды прозрачности воды Ладожского озера. Метеорология и гидрология.2007. № 9, сс.84-89].

С уважением Михаил Арсеньевич Науменко , профессор, заведующий Лабораторией гидрологии Института озероведения РАН.

````

Новые откорректированные морфометрические характеристики Ладожского озера и прозрачность

Уважаемые авторы, нашел время для замечаний и дополнений по поводу статьи "Ладожское озеро".

Первое и очень важное - объём Ладожского озера был исправлен в 1995 году. Объём воды в крупнейшем в Европе озере был определён в 838 куб.км[Науменко М.А.Новое определение морфометрических характеристик Ладожского озера.Доклады Академии наук,1995, том.345, №4, с.514-517] и откорректирован в 2013 году [Науменко М.А.Анализ морфометрических характеристик подводного рельефа Ладожского озера на основе цифровой модели.Известия РАН. Серия географическая. 2013, №1, сс. 62–72]. Итак . объём озера при среднем многолетнем уровне составляет 848 куб.км, а средняя глубина - 47.8 м. Если перекрыть все притоки в озеро, вся вода вытечет по реке Неве примерно за 12 лет, что , конечно, не возможно.

Прозрачность верхнего слоя воды Ладожского озера изменяется от 0.5 м до 6.5 м. Прозрачность изменяется по сезонам и диапазонам глубин.Ни разу прозрачность инструментально не была определена более 6.5 м. В книге С.В.Калесника приведены не обоснованные ничем величины [Науменко М.А. Пространственное распределение и многолетние тренды прозрачности воды Ладожского озера. Метеорология и гидрология.2007. № 9, сс.84-89].

С уважением Михаил Арсеньевич Науменко , профессор, заведующий Лабораторией гидрологии Института озероведения РАН. 109.236.98.8 20:31, 1 января 2014 (UTC) 109.236.98.8 20:32, 1 января 2014 (UTC)

• Мне кажется (пусть господин профессор меня поправит) главным источником питания озера являются выпадающие на его поверхность осадки, а не впадающие в него притоки.
• Как мне кажется (пусть господин профессор меня поправит), глубина русла Невы измеряется единицами метров, а потому никак невозможно ожидать "вытекание" всей воды озера, имеющего среднюю глубину 48 метров: уровень даже теоретически не может за счет стока воды через Неву упасть ниже уровня дна самой Невы в том месте где та покидает озеро, а потому в озере в любом случае останется средний слой в 40 с лишним метров.
• Но приведенные Вами источники было бы полезно прочитать и использовать в статье. Bogomolov.PL 00:19, 2 января 2014 (UTC)

Комм.: площадь Ладоги — 18 135 км², а площадь водосбора только Волхова — 80 200 км². С учётом площадей прочих рек бассейна считать поверхностные осадки непосредственно озера основным источником питания водоёма невозможно. Конечно при равномерности выпадения осадков на всех площадях. Advisor, 00:34, 3 января 2014 (UTC)

• И верно, считается, что осадки на поверхность озера дают 11 кубокилометров воды, а речной приток - 68 кубокилометров, испарение дает убыль 6 кубокилометров, а речной сток (через Неву) дает убыль в 74 кубокилометра. Около 1 кубокилометра дает подземный приток. Итак, если прекратится речной приток, то и в этом случае озеро будет иметь положительный баланс в размере 6 кубокилометров (потому в Неву сейчас уходит на 6 кубокилометров воды больше, чем в озеро приносят реки). Сущностно озеро является транзитным водоемом для избыточного речного деривата, образующегося в обширном бассейне, включающим и Онегу. "Отключение" речного притока в Ладогу приведет к падению ее уровня всего на несколько метров, Нева не высохнет, но сильно обмелеет (вместо 74 кубокилометров из Ладоги в нее будет поступать 5-6 кубокилометров, еще 5 кубокилометров приносят притоки Невы и подземный приток, а потому суммарный сток Невы в устье составит вместо 80 кубокилометров лишь 10-11, то есть Нева станет аналогична по полноводности Уралу или Кубани). Bogomolov.PL 01:06, 3 января 2014 (UTC)

Обрисованные картины апокалипсиса конечно интересные, но что будем делать с цифрами, которые были исправлены в статье? Уж очень они отличаются от общепринятых в науке и приведённых в академических справочниках...--Peterburg23 11:10, 3 января 2014 (UTC)

• Вопрос в АИ: автор поста подписался как их автор, он говорит, что они опубликованы. Надо почитать публикации. На сайте института озероведения объем озера дан как 908 кубокилометров (есть и вся остальная морфометрия). В 2013 году вышла монография Ладога / Под. ред. В.А. Румянцева, С.А. Кондратьева. СПб.: Нестор-История, 2013. 468 с., по ней бы свериться. Есть и Атлас "Ладожское озеро" - по нему бы проверить.
• Просто от профессора, который должен быть экспертом, странновато слышать про 12 лет слива озера через Неву. Это очевидная даже дилетанту (т.е. мне) нелепица. Bogomolov.PL 11:34, 3 января 2014 (UTC)

Меня то же это очень сильно смутило и поэтому появились очень большие сомнения в достоверности приведённых цифр.--Peterburg23 13:30, 4 января 2014 (UTC)

• Ну, это не факт, что автор поста и есть профессор, он лишь представился его именем. Для нас важнее то, что новая публикация и на самом деле есть в Известиях РАН. Это вполне себе журнал, а автор публикации формально вполне авторитетен. Просто новые методы дают новые результаты - что в этом удивительного? Ранее по данным цифрового моделирования дна были уточнены параметры Байкала. Но самой публикации Науменко у меня нет. Bogomolov.PL 14:48, 4 января 2014 (UTC)

• Подозреваю, что 12 лет - это Проточность, вполне себе научный параметр, просто объясненный не совсем корректно. hatifnatter 15:01, 4 января 2014 (UTC)

• Увы, это не так: автор поста просто поделил 848 (объем) на 74 (сток в Неву) и получил 12. Проточность очень сложно определить для такого огромного водоема (особенно с учетом огромной северной части, которая не является в той же мере транзитной акваторией, что и юг озера, через который проходит основной объем речного стока). Bogomolov.PL 15:17, 4 января 2014 (UTC)

• Деление объема на сток - вполне себе допустимый метод расчета (глобальной) проточности, часто применяемый в науке. Прочитайте английскую статью, там все подробно и с источниками. hatifnatter 15:38, 4 января 2014 (UTC)

• Я об этом и говорю - он просто поделил объем на невский сток. Истинной проточности (которая вообще различна в разных частях водоема) эта величина не идентична, профессор, несомненно, это знает. 15:59, 4 января 2014 (UTC)Bogomolov.PL

Метеоритная гипотеза происхождения озёрной котловины

Я удалил добавленный анонимом абзац с изложением метеоритной гипотезы происхождения озёрной котловины. Упоминание об этой гипотезе вынес в комментарий к общепринятой (тектонической) версии. Насколько мне известно, "метеоритная" гипотеза является маргинальной (возможно, это следует отразить в тексте комментария), что лишний раз подтверждается стилем изложения статьи, которая приведена в качестве АИ. Предлагаю вносить дальнейшие изменения в текст статьи, отражающие "метеоритную" гипотезу после достижения консенсуса на СО. Вячеслав Митрофанов 06:07, 17 марта 2015 (UTC)

• Абсолютно маргинальна, а потому если и может быть упомянута, то только в этом качестве и только упомянута, не более, без аргументации. Bogomolov.PL 11:33, 17 марта 2015 (UTC)

Значительные события

@Monoklon: добавлять в статью произвольный набор "значительных" событий не нужно, это противоречит правилу ВП:ВЕС: писать следует о том, что упоминается в основных источниках по теме. То есть - в обзоре Ладожского озера. "Дорога жизни" такому критерию соответствует, её упоминает БРЭ в статье о Ладожском озере. В сравнении с этим баржа 725 и недавнее происшествие имеет гораздо меньшую значимость и описываться должно не в данной статье, если вообще должно описываться в Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 3 июля 2017 (UTC)

Притоки Ладожского озера 217.107.115.81 15:43, 23 ноября 2023 (UTC)