Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылка на ПСС

На странице сообщений об ошибках участником Юрий 178.167.32.77 предложено добавить в перечень ссылку на электронный вариант Полного собрания сочинений В. И. Ленина (5-е издание) в формате PDF: [1]. Оставляю это предложение на усмотрение редакторов. --Владимир 18:33, 28 ноября 2010 (UTC)

Считаю добавление полезным - форматирование близко к оригиналу, легко читается, отсутствует реклама, есть единый архив, довольно небольшой объём (всего 3-4 мб на том). К минусам - затруднительна работа как с текстом, в т.ч. копирование в текстовый редактор. KLIP game 01:23, 29 ноября 2010 (UTC)

Нейтральная Россия

Заголовок «Первая русская революция (1905—1907)». Может быть лучше «Первая российская революция (1905—1907)». Русский это нация, а Россия — страна. И это была не национальная революция.
Sacrific 11:45, 17 февраля 2011 (UTC)

Понятие «русский» по отношению к дореволюционной истории России — это исторически сложившееся понятие. Пример — армия Российской империи — «русская армия», первая российская революция — «первая русская революция». С мнением участников Википедии по данному вопросу можно ознакомиться здесь. Kalendar 18:06, 18 февраля 2011 (UTC)

"Русский" - это не нация, а национальность, этнос. Нация, как раз, "российская". 95.25.123.211 02:25, 26 марта 2011 (UTC)

Дочери Николая II не были "германскими принцессами".

Уберите фразу о том, что дочери Николая II "были германскими принцессами". Они ими не были. "Германские принцессы" - это определение титула, которого у них не было. А не просто, раз мать немка и гессен-дармштадтская принцесса (кстати, именно "гессен-дармштадтская", а не "германская" - она была дочь монарха Гессен-Дармштадта, а не всей Германии), то дочери автоматически "германские принцессы"... 95.25.123.211 02:21, 26 марта 2011 (UTC)

Фотография

Считаю, что разумнее заменить имеющуюся фотографию на следующую.--Агемгрон 22:48, 17 апреля 2011 (UTC)

Я согласен. но мне кажеться качество фотографии оставляет желать лучшего. --Vladlen666 23:50, 17 апреля 2011 (UTC)

Увы, нынешняя тоже. Но чисто с точки зрения оформления - предложенная мной будет смотреться во много раз лучше. Можете проверить, заменив |портрет = Lenin.jpg на |портрет = Lenin_CL.jpg

Сменил. --Агемгрон 19:27, 22 апреля 2011 (UTC)

Согласен что выглядит лучше --Vladlen666 22:27, 22 апреля 2011 (UTC)

Преамбула

«Сфера основных политико-публицистических работ — философия...» странно смотрится. О чём эта фраза? В основном, думается, работы были политические, а не философские. Что такое «сфера политико-публицистических работ»?--SEA99 08:39, 22 мая 2011 (UTC

Война была только по Расстрелу. Про преамбулу, кажется, никто не спорил. Давайте уберём философию из преамбулы. Вот про теорию и практику революции и социализма, думаю, в самый раз.--SEA99 00:28, 11 октября 2011 (UTC)

Откат правок участником HOBOPOCC

На каком основании был произведён откат (причём даже не обычная отмена — то есть было прямое нарушение ВП:ПАТ; примечательно, что участник ещё относительно недавно за ошибки в использовании технического отката требовал снятия флагов с меня лично — т. о., мне представляется совершенно очевидным, что участник знаком с правилами отката) всех правок участника Humanitarian&? Указанная на СО участника расплывчатая причина «Вы сделали слишком много небрежных изменений, принижающих качество статьи» — совершенно не аргумент для удаления всего вклада в статью (включая даже цитату Сахарова).
Хочу отдельно обратить внимание участников на то, что столь агрессивным образом были упразднены правки, характер которых сводится к уменьшению градуса «демонизации» (который сам НОВОРОСС, между прочим, небезуспешно поднимает, добавляя в статью и сохраняя в ней обороты вроде «По окончании гражданской войны большевистской властью было совершено одно из самых позорных её деяний» и «В мировой истории редко можно найти государственного деятеля, который бы так ненавидел религию и так преследовал церковь»). Учитывая принципиальность позиции участника НОВОРОСС по теме ГВР и активность её отстаивания (вплоть до проталкивания в статью откровенно публицистических оборотов, в которых нейтральностью и близко не пахнет), лично мне в голову, несмотря на желание предполагать благие намерения, невольно лезут нехорошие подозрения а-ля ПЗН. Vade Parvis 20:01, 7 октября 2011 (UTC)
P.S. Комментировать последующие ответы участника НОВОРОСС, в которых наверняка традиционно будут встречные обвинения, у меня нет ни сил, ни желания. Я просто хочу обратить внимание общественности на вопиющую ситуацию.

• Откат был обоснован. Обоснование было дано на странице обсуждения участника, сделавшего множественные некачественные правки — см. тут. Исправлять каждую небрежную правку по-отдельности сообщество не должно. Пусть участник-иницииатор сделает это на качественном уровне. HOBOPOCC 07:07, 8 октября 2011 (UTC)

На СО участника есть вполне обоснованная претензия по поводу одной технической правки. Кроме того, я допускаю правильность отката по поводу расстрела, так как вопрос спорный и требует обсуждения на СО статьи. Однако, удаление мнения Сахарова о Ленине и откат изменений в преамбуле (на неправильность старой преамбулы я давно указывал) непонятен.--SEA99 09:27, 8 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый SEA99, согласно решения АК по иску АК:535 в статьях, подпадающих под тему ВП:ГВР, ссылки должны идти ТОЛЬКО на вторичные источники. Цитата от Сахарова атрибутирована должным образом (в том смысле — а является ли сам Сахаров профессиональным истриком (вторичный АИ)? или цитата Сахарова приведена в исследовании по теме какого-то авторитетного историка и сноска будет проставлена именно на это исследование?)? Лично моё мнение (которое идёт, к слову сказать, против решения АК по ВП:535) — я ничуть не против цитаты от Сахарова и даже подумывал восстанвить её. Но предпочёл бы, что бы это всё-таки сделал сам редактор-номинатор или Вы, к примеру. Боюсь только, что в связи с вышепоказанным, кто-нибудь всё равно отменит эту цитату. А по поводу моего «отката» — поверьте, я просмотрел остальные правки коллеги Humanitarian& внимательно с первого раза и, с прискорбием, принял решение откатить их все (хотя не все из них были с «отрицательным знаком»), так как процент бессмысленных (т. е. таких, которые сам же редактор потом исправлял) или небрежных правок был слишком высок. Не вижу тут никакой «подковёрной возни» с моей стороны, буду только рад если коллега Humanitarian&, учтя замечания и подойдя к правкам более внимательно, введёт свои изменения ещё раз. С наилучшими, HOBOPOCC 10:58, 8 октября 2011 (UTC)

• Участник Humanitarian& исправил единственную указанную мной ошибку. При этом предпочёл не перепроверить все остальные его правки, а восстановить их все в первоначальном виде. Пришлось уже мне исправлять их по одной. Я исправления, которые согласуются с правилами википедии и взвешанностью изложения, сделал. Рекомендую участнику Humanitarian& изучить решение АК по иску АК:535 и действовать впредь соотвественно рекомендациям арбитров. HOBOPOCC 12:32, 8 октября 2011 (UTC)

Я ещё не высказывался по этой теме (отката). Скажу так: я благодарен тем участникам, которые попытались защитить мои правки, но сам не вступаю в дискуссию, поскольку массовый откат моих правок расцениваю как акт вандализма, а в подобных случаях комментарии, как известно, излишни... Humanitarian& 09:48, 10 октября 2011 (UTC)

Примечания

Humanitarian& 11:25, 14 октября 2011 (UTC)

В своём фильме "Россия которую мы потеряли" Станислав Говорухин утверждает, что в результате деятельности Ленина погибло более 5 000 000 человек, тогда как Андрей Зубов пишет: "жертвами которого пали десятки, если не сотни тысяч гражданских лиц".--31.41.59.21 18:48, 15 октября 2011 (UTC)

Предложение добавить данные о предполагаемом суде над Николаем Вторым в раздел о роли Ленина в его расстреле

Участник Humanitarian& предложил вот этой правкой в данную статью о Ленине в раздел «Ленин и расстрел царской семьи» добавить информацию о предполагаемом суде над монархом. Так как суда никакого не было, я полагаю, что вносить какие-либо данные об этом не гипотетическом событии неразумно - размер статьи «не резиновый», в ней должно отразить только основные моменты биографии Ленина. Проведение планируемого суда над последним русским царствующим монархом, в отличие от расстрела последнего, к таковым моментам явно не относится. Попрошу участников высказаться, по итогам дискуссии предлагаю принять решение о необходимости присутствия упоминания о суде в данном разделе. HOBOPOCC 14:55, 8 октября 2011 (UTC)

Есть серьёзная разница между санкцией на суд и санкцией на расстрел. Для этой статьи разница, думаю, ещё более существенна, чем для статьи о собственно расстреле. Гипотетичность, думаю, не может быть причиной для удаления такой правки. Вопрос только в маргинальности этого мнения. Думаю всё написано и оформлено в рамках ВП:НТЗ.--SEA99 15:03, 8 октября 2011 (UTC)

Если бы это была статья о Николае II, то упоминание о несостоявшемся суде над ним было бы необязательно, поскольку суд, который не состоялся, вряд ли мог бы прибавить что-то существенное к характеристике личности Николая или к его биографии. Но поскольку это статья о Ленине, планирование суда над бывшим монархом -- важный дополнительный штрих к портрету той личности, которой посвящена статья. Без этой информации статья была бы неполна и существенно менее объективна. Поэтому если для участников важна объективность, решение, я думаю, по этому вопросу должно быть однозначным. Если же участники примут во внимание ещё и интересы читателей, для которых объективность безусловно важна, то выводы ещё более очевидны. Humanitarian& 10:16, 10 октября 2011 (UTC)

• Я полагаю, что обсуждение темы закончилось, убедительных контраргументов нет, вношу правку в статью. Humanitarian& 15:39, 15 октября 2011 (UTC)

• Отнюдь. Как Вы знаете, по этой формулировке был выработан консенсус. Это Вы не убедили других участников (меня в том числе), что нужно вводить в раздел и именно в эту формулировку Ваши изменения. Остаюсь при своём мнении — упоминание несостоявшегося суда, никак не связанного с произошедшим расстрелом, не целесообразно. Если хотите упомянуть о суде — как-то отдельной фразой, а не «лепить» всё в одну кучу, там предложение итак сильно сложно построено. HOBOPOCC 15:51, 15 октября 2011 (UTC)

В интервью старшего следователя Соловьёва, на которое я ссылаюсь, совершенно однозначно говорится, что процесс готовился. Поэтому не могу согласиться с Вашей редакцией, коллега HOBOPOCC. -- Humanitarian& 18:41, 15 октября 2011 (UTC)

• Прошу прощения, я имел в виду другой раздел -- "Октябрьское (2011) обострение вопроса о расстреле Царской Семьи". Humanitarian& 11:00, 22 октября 2011 (UTC)

Ленин и музыка

В.И. Ленин – знаток и ценитель музыки, и исполнительского искусства. Обладал абсолютным слухом и прекрасной музыкальной памятью. В круг любимых композиторов В.И. Ленина входили Гендель, Гайдн и Рамо, Моцарт и Вагнер, Шопен, Лист, Гретри. Из романтиков – Берлиоз, Дебюсси и Равель. Из русской музыки – Глазунов, Рахманинов и Скрябин. Любил слушать «Богатырскую симфонию» Бородина и «Испанское каприччио» Римского-Корсакова. С постоянным восхищением слушал Бетховена – Девятую симфонию, увертюры «Эгмонт», «Кориолан», Патетическую сонату. В Швейцарии бросил все дела, чтобы услышать «Реквием» Моцарта в органном исполнении.

Пианистом любил исполнять в четыре руки, вместе с сестрой Ольгой, «Времена года» Чайковского. Пел каватину Валентина из «Фауста» Гуно, арии из «Аскольдовой могилы» Верстовского, «Свадьбы» Даргомыжского, опер Верди и Моцарта. Вместе с Ольгой очень любил исполнять дуэт Вильбоа «Моряки».

В.И. Ленин был, также, большим любителем русской народной песни и французского шансона. Часто пел на вечеринках, где, обычно, дирижировал хором и перекрывал ("резал") его своим хрипловатым, но чистым баритоном. Небезынтересно, что знаменитая Инесса Арманд увлекла революционера прежде всего высокой техникой пианизма и артистическим исполнением фортепианных пьес.

P.S. 1)Необходимо отметить, что в ту пору музыка была весьма труднодоступна и дорога (понятие "записи" музыки, радио и TV еще не родилось), усилия к ее прослушиванию нужны были чрезвычайные. Даже в XXI веке классическая музыка - привилегия аристократии, массе она совершенно недостпна (за отсутствием культуры).

2) По аналогии с музыкой, можно сказать, что Ленин также недоступен для понимания (аристократ - по происхождению, мышлению и поведению!). Вся биографическая статья - грязные опусы "советских" черносотенцев и фашистов, копирующих Сталина в стремлении сделать из Ленина уголовника! А. Пономарев 176.62.180.62 15:18, 9 ноября 2011 (UTC)

Коллега, не вполне понятен смысл Вашей последней фразы. То, что статья состоит не из одних только опусов черносотенцев и фашистов -- за это я могу ручаться хотя бы потому, что сам принял некоторое участие в работе над статьёй, не являясь ни черносотенцем, ни фашистом. И не только поэтому. В статье есть достаточно взвешенные суждения о В. И. Ленине. Другое дело, что их "заслоняют" тенденциозные и далёкие от объективности характеристики, заимствованные из соответствующих "источников". И что вообще значит ""советские" черносотенцы и фашисты"? Мне, например, представляется, что статья является во многом антисоветской. И что значит "копирующих Сталина в стремлении сделать из Ленина уголовника"? Разве Сталин стремился к этому? Я лично так не думаю. В общем, Вам, по-моему, стоило бы выразить Ваши критические замечания более развёрнуто, но при этом, по возможности, в эмоционально сдержанной форме, тем более, что критика лучше воспринимается тогда, когда она неагрессивна. Humanitarian& 16:46, 9 ноября 2011 (UTC)

"Разве Сталин стремился к этому? Я лично так не думаю" - Прежде всего Сталин раздет собственными статьями в своих соб. соч. (которые никем не подвержены строгому научному анализу). А море грязи с кровью его окружающее? Все это - в море литературы. Столкновение Сталина с Лениным во взглядах фиксировано записями самого Ленина - с первой встречи. Вы, как я понимаю, желаете писать о Ленине не интересуясь его отношениями с окружением - разве это не стыдно? Личным врагом Ленин обьявил Сталина в своей последней записке. Уже этого эпилога их отношений достаточно, чтобы задуматься! Но на все ("советский" - "антисоветский" в т.ч.) нужно время. Большего презрения к "Советам" чем Ленин не высказал никто - за 100 лет антисоветчины! К сожалению на все нужно время, а его нет. Я только заявил тему + ниже, другие темы (обязательные!). В надежде, что их подхватят и разовьют. С уважением. А. Пономарев 176.62.180.62 11:49, 10 ноября 2011 (UTC)

Ленин и Великая Французская революция

Вся стратегия и тактикая русской революции копирована с Революции Франции. Идея победы социалистической революции в России основана на практике Француской революции. Понятия "якобинцы", "белые" и "красные", "террор" и т.п. взяты из Франции - ясно и отчетливо это понимал и показывал Ленин. Тема заявлена - нужно равить и детализировать работами Ленина. Биография великого революционера не очерк жизни Акакия Акакиевича. А. Пономарев 176.62.180.62 10:31, 10 ноября 2011 (UTC)

Согласно правилу, действующему в русской Википедии, статьи по теме "Революция и Гражданская война в России" должны основываться на "вторичных источниках", т. е. на работах профессиональных историков, а не на первичных источниках. В частности, статья не может непосредственно основываться на работах Ленина, как это предлагаете Вы. Работы Ленина могут быть использованы только как дополнительный источник -- при наличии соответствующих утверждений у историков. Humanitarian& 11:45, 10 ноября 2011 (UTC)

Я предлагаю тезисы. На эту тему есть серьезная и глубокая литература - "серьезных" историков (советских и зарубежных). Желающий войти в тему - найдет. А. Пномарев 176.62.180.62 11:54, 10 ноября 2011 (UTC)

Ленин и Гегель

Вклад Ленина в мировую философию - "Основной вопрос философии", "Бытие и сознание", "Логическое и историческое" и др. - заимствование и развитие идей Гегеля. Наука логики Гегеля - ключ к Капиталу Маркса. Детализировать тему работами Ленина. А.Пономарев 176.62.180.62 10:53, 10 ноября 2011 (UTC)

Ленин и Маркс

Структура и самодвижение Капитала в его высших формах. Пробелы в знаниях Ленина (им осознаваемые) - банковский и акционерный капитал. Показать на примере лакуны в статье "Карл Маркс". Тоже - в "Империализм как высшая стадия ...". Тоже - практика банковского дела Октября. Тоже - борьба Ленина за возврат к управлению страной капитанов дореволюционной промышленности. Тоже - со всех государственных постов "гнать коммунистическую сволочь" в попы и пропагандисты. А. Пономарев 176.62.180.62 11:02, 10 ноября 2011 (UTC)

Ленин и Коминтерн

Борьба Ленина за ликвидацию Коминтерна - поворот вправо, слияние с социал-демократией (2-м, 2 и 1/2, Социнтерном и т.п.). Тоже - Антонио Грамши. А. Пономарев 176.62.180.62 11:07, 10 ноября 2011 (UTC)

Ленин и фашизм

Определение Лениным понятия "фашизм". Борьба с фашизмом (левыми - Сталин, Зиновьев, Каменев, Орджиникидзе, Дзержинский, Бухарин и т.п.)в собственной партии. Заявления о выходе из ЦК (Октябрь, Брестский мир, нэп). А. Пономарев 176.62.180.62 11:13, 10 ноября 2011 (UTC)

Ленин и Толстой

Оценка Толстого как единственного в Европе художника сознания и взглядов европейской аристократии, мирового духа по Гегелю. Единство Ленина и Толстого во взглядах на истоки русской революции (Толстой как зеркало). А. Пономарев 176.62.180.62 11:19, 10 ноября 2011 (UTC)

Ленин и Инесса Арманд - любовь

Романика отношений. Привлечь и развернуть письма (из "Неизданный Ленин"). Смерть Армад - грязные руки Орджиникидзе. Дать широким планом - на уровне музыки "Мужчина и женщина". А. Пономарев 176.62.180.62 11:26, 10 ноября 2011 (UTC)

ПРЕДЛОЖЕНИЯ по выходу из кризиса в работе над статьей

ТЕКСТ Предложений

Друзья, в настоящем виде состояние статьи Ленин, по моему мнению, находится в неудовлетворительном состоянии. Между тем, напоминаю, что развитие статьи до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Кризис, который наблюдается в статье, один из ярких примеров общей проблемы "красно-белых" статей Википедии. В связи со сказанным, хочу обратиться к сообществу со следующими предложениями.

I. Составить список литературы на котором должна базироваться статья. Конфликтность темы и огромное количество литературы о Ленине являются постоянным источником засорения статьи маргинальными и малоизвестными теориями с одной стороны, непроверенными и, подчас, сфальсифицированными фактами с другой. Выход в следующем - определиться с литературой для статьи. К примеру попросить наших консультантов по "красно-белым" статьям Участник:Эшер и Участник:В.Ж. Цветков его составить. Или предложить им уже готовый, совместно составленный, список литературы.

Требования к литературе как мне кажется должны быть следующие:

1. НАУЧНОСТЬ. Тоесть используются только научные монографии профессиональных историков (никакой публицистики, научно-популярных книг, интервью и т.д.), а первоисточники только если они используются учеными (это касается и ПСС Ленина).
2. ОБЩЕДОСТУПНОСТЬ. Источник должен быть общедоступен всем заинтересованным викиредакторам. Если источник не доступен, желающий использовать его викиредактор должен обязаться обеспечить к нему доступ других участников.
3. ОТКРЫТОСТЬ. Составленный список не должен и не может быть закрытым. Но мы как сообщество должны договориться об инструментах его расширения. Я вижу это так. Перед тем как добавить в статью информацию из нового источника, викиредактор (соблюдая требование об общедоступности) должен получить согласие других викиредакторов и главное согласие консультантов.

II. Создание специального проекта или подпроекта в рамках проекта Гражданская война в России цель которого доведение статьи Ленин до статуса избранная. Проект будет координировать усилия всех заинтересованных викиредакторов. В первую очередь надо составить ОГЛАВЛЕНИЕ статьи. И составив его, всеми фибрами души ему придерживаться. Любые изменения оглавления, как и изменение списка литературы должно сначала обсуждаться и быть согласовано, желательно с привлечением консультантов.

III. Вопрос о новичках очень острый для статьи. Статья постоянно привлекает к себе новых участников проекта, которые зачастую бывают слишком идеологизироваными, могут быть не в курсе достигнутых договоренностей. В связи с этим в начале статьи стоит поместить специальный шаблон (если его нет, то стоит создать) в котором: 1. указывалась что статья является конфликтной 2. имелась бы просьба вносить изменения в статью только после обсуждения на СО. 3. Говорилось бы о существовании специального проекта

--Vladlen666 23:44, 12 ноября 2011 (UTC)

ОБСУЖДЕНИЕ Предложений

• Насколько я знаю существует специальный режим статей — «в поиске консенсуса». Если уполномоченные посредники по ВП:ГВР посчитают нужным, они введут такой режим в данной статье. HOBOPOCC 09:21, 13 ноября 2011 (UTC)

  А разве перед тем как будет введен этот режим, не надо, предположим нам с вами, разругаться? (Чисто гипотетический пример). Провести неделю в бесплодных спорах, хождению по кругу и т.д. и т.п? Не лучше ли заинтересованным в статье викиредакторам просто заранее оговорить принципы работы над данной конкретной статьей. Тем самым можно избежать кучу конфликтов и сберечь немало нервов. Для начала, с помощью консультантов, определиться с кругом источников. Затем с оглавлением. а дальше спокойно приступить к работе по доведению статьи до статуса избранной. Вы же, как активный викиредактор, не можете этого не желать! В настоящий момент статья лишь источник хронического переливания из пустого в порожнее и если не предпринять конкретных шагов, так это и будет продолжаться. --Vladlen666 09:58, 13 ноября 2011 (UTC)

  Идея в том, чтобы коллективно, всем заинтересованным лицам определиться с источниками статьи. И мало того сделать их доступными для других викиредакторов. У меня в библиотеке, к примеру около 10 книг о Ленине, изданных после развала СССР. Часть из них доступна в сети. А если что-то из моей библиотеки будет одобрено консультантами, но не будет доступно я обязуюсь отсканировать, сделать электронный вариант книги и по закрытым каналам предоставлять другим викиредакторам. --Vladlen666 10:09, 13 ноября 2011 (UTC)

Последнее предложение -- о том, чтобы сделать источники доступными, мне нравится. Humanitarian& 12:30, 13 ноября 2011 (UTC)

А чем не нравиться идея ограничить статью только научными монографиями? Сейчас самый насущный вопрос - сдвинуть статью с мертвой точки. Единственный выход, как мне кажется, всем заинтересованным викиредакторам определиться с источниками. --Vladlen666 00:15, 14 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, мне прежде всего не совсем понятны критерии научности. Например, используемые сейчас в статье книги Латышева, Волкогонова, Гейфман -- видимо, должны считаться научными? А вот у меня эти авторы вызывают недоверие. "Наука и жизнь" -- научный журнал? Скорее всего, научно-популярный. Но в нём опубликована статья уважаемого мной историка д. и. н. Г. Иоффе, на которую я опираюсь. А. Майсурян, автор книги "Другой Ленин" не всеми признаётся историком, а я считаю, что у этого автора объективности больше, чем у к. и. н. Латышева. И так далее. Так что думаю, что определиться с источниками будет очень непросто. Humanitarian& 01:00, 14 ноября 2011 (UTC)

Непросто это, не то слово. Поэтому выход только в том чтобы назначенные для статей по революции и гражданской войне консультанты (сейчас их двое). Этот источник либо создали, либо скорректировали. А заинтересованные викиредакторы должны должны обещать не выходить за их рамки. И понятно список должен отражать весь спектр взглядов на Ленина в научной среде. То есть решение об источниках должна принять, таким образом третья сторона. Я разослал письма нескольким историкам с просьбой дать историографический обзор современных научных работ о Ленине. Как получу ответы, приступлю к созданию проекта и разошлю предложение всем кто принимал участие в работе над статьей, а также обращусь к посредникам и консультантам. Этапы работы над списком я вижу следующие: 1. Викиредакторы составляют предварительный список 2.Коснультанты, используя его, делают итоговый. 3.Итоговый список общими усилиям проверяется на общедоступность, при этом ряд участников имеющие недоступные другим участникам книги берут на себя обязательство предоставлять их сообществу (как в случае с литературной стипендией Википедии). 4. Заинтересованные в работе над статьей обязуются не выходить за рамки списка, пока статья не получит статус хорошей 5. Расширение списка только по общему согласию и одобрению консультантов 6. Всем новым участником коллективно объясняем ситуацию со статьей --Vladlen666 02:02, 14 ноября 2011 (UTC)

Ленин и Советы

Ленин с недоверием и подозрением отнесся к появлению Советов рабочих депутатов в первую русскую революцию (1905 г). Существовала опасность, что новая форма организации явится средневековым сословным гетто, изолирующим рабочий класс от общества революционеров - союзников пролетариата. Попытки гетто - "рабочие съезды" в России до 1917 г и в XXI веке (в т.ч. "Советы рабочих Москвы, Нижнего Новгорода и т.п.). Реакционные черносотенные рабочие "коммунистические" организации отмечены Манифестом КП - в них начинал работать Маркс (покинул, вследствие пещерного сознания ремесленных рабочих).

Ленин с насмешкой комментировал усилия Троцкого, выступавшего организатором и пропагандистом Советов: "Носится с Советами, как дурень с писаной торбой" (цит. по памяти). В дальнейшем отношение Ленина к Советам менялось в полярных пределах - "Советы, это стадо баранов, которых ведут на убой" - "Советы важны, как представительство КЛАССОВ". На практике в Советы рабочими избиралась мелкая и средняя буржуазия: адвокаты-"увечники", врачи и, даже, владельцы фабрик (!). В Советах доминировала "рабочая аристократия" - найболее грамотные и сознательные, квалифицированные и высокооплачиваемые рабочие (В Питере тон задавали рабочие - электрики, элита промышленного пролетариата). Крупская отмечает, что была одернута Лениным, когда с возмущением стала говорить об избрании Троцкого Председателем Питерского Совета рабочих депутатов: "Троцкий боролся за Советы и поэтому выбран председателем заслуженно!" Ленин не абсолютизировал Советы - в ночь переворота Октября с Мартовым обсуждался план установления Конвента. Разгон Учредительного собрания признан Лениным крупной политической ошибкой. В гражданской войне были разогнаны Советы крестьянских депутатов. Исчезли Советы солдатских депутатов. Деформировались (назначенством взамен выборности) Советы рабочих депутатов. К Кронштадтскому мятежу и НЭПу рабочий класс России покинул Советы (бойкот выборов).

Именем "советской власти" в СССР стала маскироваться террористическая диктатура люмпен-пролетариата и деклассированной мелкой буржуазии (юридическое оформление термидора - Конституция 1936 г). Попытки сорвать овечью шкуру квалифицировались как "антисоветчина": "Если бы Ленин был жив, то он бы сейчас сидел в тюрьме" - фраза Крупской ~ 1933 г. А. Пономарев176.62.180.62 07:10, 15 ноября 2011 (UTC) 176.62.180.62 07:32, 15 ноября 2011 (UTC)

Ленин и штурм Зимнего

Февральская революция (23 февраля ст. /8 марта нов. стиля)свергла монархию. Взятие власти в государстве, ни в самой революции и не после ее свершения, как легально - через Советы и Учредительное собрание, так и восстанием - против Советов (!) и Временного правительства, в РСДРП (б) не ставилось даже в принципе - по двум мотивам:

1.Страх коммунистов брать на себя ответственность в условиях военной разрухи; 2.Легальные удобства кресел и жалования партийного и парламенского чиновничества РСДРП.

Требование восстания - смещения силой Временного правительства было выдвинуто Лениным, немедленно после возвращения в Россию. В партии это требование было встречено полным недоумением. В ЦК план восстания был воспринят настолько враждебно, что Ленина было решено отправить на смерть - выдать на казнь Временному правительству. После подачи Лениным заявления о выходе из ЦК синклит партии заколебался, имитируя согласие с Лениным. С сентября 1917 г и до дня восстания Ленин скрывается от ЦК в подполье (квартира Фофановой - в Биографическая хроника лакуна убежища прикрыта фальсификатом Финляндии). Требование организации переворота силой приняло у Ленина формулу - "Восстание как наука"! Мимо и ПРОТИВ ЦК и партии РСДРП(б) Ленин обращается за организацией восстания непосредственно к профсоюзам (фабзавкомам) - "Письмо к товарищам". Революцию в России осуществляют профсоюзы (!), а не коммунистическая партия "во главе с ВРК и товарищем Троцким".

Надежда ЦК РСДРП(б)получить мандат власти от II съезда Советов лопнула с неслыханным позором - открывшийся съезд Советов отказался брать власть.

В позорную суету превратились усилия Дыбенко-Крыленко, Подвойского-Чудновского и т.п., залпы Петропавловской крепости и Авроры (см. "Штурм Зимнего" - Википедия). Командование штурмом Зимнего взял на себя Ленин (не извещая ни Троцкого, ни ЦК, ни партию и съезд Советов!).

Штурм Зимнего осуществили отряды рабочих - по непосредственному приказу Ленина (в официозе советской и постсоветской историографии сей феноменальный исторический факт составляет великую государственную тайну!) А. Пономарев 176.62.180.62 09:31, 15 ноября 2011 (UTC)

P.S. Источники этой неизвестной темы: 1. "Протоколы ЦК РСДРП. Август 1917— февраль 1918" (издание ~ 1956 г). 2. "Октябрьское вооруженное восстание в Петрограде: воспоминания активных участников революции" (название вероятное, по памяти - картонный переплет зеленоватого цвета, около 300 стр) т.к. есть еще 2 - 3 книги близкого названия, изданий 1956-1962 гг (по Интернету). Доступная мне + все близкие по теме уничтожены библиотекой (!!!) - без указаний свыше (!!!): "Проруха в головах - жалкая нация рабов ...". Научное обсуждение указанных источников патентованной сволочью "серьезных" историков полностью отсутствует, т.к. гром средь ясного неба для всех фальсификаторов Октября! А.Пономарев 176.62.180.62 04:30, 16 ноября 2011 (UTC) 176.62.180.62 14:08, 17 ноября 2011 (UTC)

Городская легенда о еврейских корнях Ленина

Ставлю на обсуждение вопрос о достаточности приведённых источников по утверждению о еврейских корнях Ленина, которое подаётся в статье как факт, несмотря на то, что данной позиции придерживается меньшинство историков. Проставил шаблон Константин Земляникин 13:37, 27 ноября 2011 (UTC)

Городская легенда? Йельский университет для вас не аи? Я надеюсь то, что Сталин грузин, у вас сомнений не вызывает? И где вы видели научный консенсус по полному отсутствию подобных корней у Ленина? Аи можете предоставить? То что Ленин был евреем полностью (как это часто представляют правые) конечно выдумка, но не доводить же до абсурда :). Mistery Spectre 14:07, 27 ноября 2011 (UTC)

Да интересно было бы узнать о "большинстве". Я вот не в курсе, кто из профессиональных историков и исследователей биографии Ленина ставит исследования доктора исторических наук Михаила Гиршевича Штейна, под сомнение. После Шагинян это второй российский ученый подробно изучавших генеалогию Ленина, он ввел в научный оборот большинство документов и является автором нескольких книг на тему родословной Ленина (он кстати подробно изучал все ветви, а не только еврейскую).--Vladlen666 14:34, 27 ноября 2011 (UTC)

А в чём конфликт, я не понял? Приведён 100% вторичный авторитетный профессиональный источник. Если есть претензии к самому источнику — то тогда предметно нужно здесь или на ВП:КОИ. Пока таких претензий сформулировано не будет — данный раздел не статью будет обсуждать, а трибуной личных взглядов выступать. HOBOPOCC 18:26, 27 ноября 2011 (UTC)

1.Вот, что с ходу нашлось, при желании можно накопать и больше:

"Мне удалось поработать в Казанском архиве с фондами губернского дворянского собрания и установить, что действительно существовали два Александра Бланка, биографии которых были сознательно смешаны, - пишет М. Бычкова, старший научный сотрудник Института российской истории, - Дед Ленина, Александр Дмитриевич Бланк, происходил из православного купеческого рода. Начавши службу в 1824 году, он в 40-е дослужился до чина надворного советника со старшинством (подполковник), который давал ему право на потомственное дворянство. В этом смысле его биография очень совпадает с биографией Ильи Николаевича Ульянова. Это были люди из одной среды, которым условия XIX века дали возможность быстро продвинуться по служебной лестнице и оставить своим детям право считаться дворянами... Другой Александр Бланк, никакого отношения к Ленину не имевший, действительно существовал, был на 3-4 года старше Александра Дмитриевича и во многом повторил его служебную карьеру. Он тоже учился медицине, но служил в госпиталях и благотворительных организациях, а не на государственной службе, то есть не мог получить чина, дающего право на дворянство". Бычкова не считает выдачу одного лица за другое в данном, очевидно уникальном случае ошибкой: "...Скорее это был сознательно искаженный документ, а о причинах его появления судить не берусь..."

— Был ли Ленин евреем?

Есть также целый ряд фактов, также доказывающих, что Бланк просто не мог быть евреем. 2. Прошу процитировать, что конкретно пишет Штейн в своей работе? Константин Земляникин 19:20, 27 ноября 2011 (UTC)

Одна работа некого "научного сотрудника" опубликованная, мягко говоря, на сомнительном ресурсе - не может служить доказательством полного научного консенсуса специалистов по указанной теме. Во вторых, кем по вашему ещё мог быть человек с фамилией Бланк? И правильно ли я понимаю по фразе "есть ещё целый ряд фактов", что ваши источники носят характер неких открытый и срыва покровов? И продолжаете ли вы утверждать что Йельский университет является сомнительным источником? Пожалуйста, признайте свою неправоту, не доводите тему до такого же абсурда как с цитатой Кордовского. Mistery Spectre 19:25, 27 ноября 2011 (UTC)

Есть еще работа доктора исторических наук Логинова Владлена Терентьевича ["Ленин. Выбор пути"]. Описывая еврейские корни Ленина он ссылается на доктора исторических наук Штейна (автореферат к диссертации которого можно найти в сети) и опубликованные документы в журнале "Отечественные архивы" (1992, №№2,4). К тому же, замечу что документы исследованные Штейном касаются биографии двух Бланков, родных братьев Александра и Дмитрия. Оба крестились 25 мая 1820. Оба брата одновременно, по указанию министра просвещения Голицына были зачислены "воспитанниками Медико-хирургическогой академии" и оба одновременно получили диплом врача и с 1825 работали в штате Петербургской полиции. Крестными отцами братьев были граф Александр Апраксин и сенатор Дмитрий Баранов. В ссылке же выше, говорится о каком-то немце Александре Бланке, который получается одновременно с крещенным евреем Дмитрием Бланком получил диплом врача в 1824 году и поступил на государственную службу. Все-то уверены что они были братьями, потомучто и прошение оо крещении писали вместеи к сенатору Баранову вместе обращали относительно поступления в Медико-хирургическую академию, а тут получается после крещения Александр Банк растворился, "чтобы повторить карьеру" Бланка-немца. --Vladlen666 00:19, 28 ноября 2011 (UTC)

Mistery Sperctre, для признания теории маргинальной не нужно подробное разоблачение с уймой АИ. Достаточно того факта, что советская историография придерживалась иной точки зрения. Это мейнстримовская версия, в которой никаких еврейских корней не было. В "лихие 90-е" было много чего понаписано под шумок, но тем не менее эти отдельные работы не повернули взгляд большинства. Ну защитился ряд лиц на этом. Прекрасно. Но маргинальной эта концепция не перестаёт быть несмотря на признание рядом экспертов, ибо этот ряд экспертов находится в меньшинстве. И уж точно нельзя подавать данное утверждение как факт. В самом лучшем для Вас случае нужно описать две версии. Далее, "растворения Бланков" - это лишь гипотезы. А вот невозможность получить дворянство еврею - это уже гораздо более сильный аргумент. Константин Земляникин 20:46, 28 ноября 2011 (UTC)

Александр Бланк с точки зрения законов российской империи не был евреем!! Еврей в Российской империи это не нос с ушами, а вероисповедание. Так что дослужившись до чина надворного советника, не чего не мешало православному Бланку получить с чином и право на дворянство. А если говорить о советской историографии, то интересно узнать кто в ней придерживался иной точки зрения? Насколько мне известно, в советской историографии вообще не ставился вопрос о происхождении Бланка. Добавлю еще относительно возможностей крещенных евреев, как минимум 2 генерала российском империи были таковыми Гейман, Василий Александрович и Иванов, Николай Иудович--Vladlen666 23:39, 28 ноября 2011 (UTC)

Ленинский шиш

Здесь: http://allin777.livejournal.com/89265.html#comments Добавьте, пожалуйста. Это очень характеризует Ильича.

Даже в страшном сне Ленин не был "российским" ! Это был РУССКИЙ деятель! "Шиш" показал бы Ленин державным нацистам, записывающим его в имперские чиновники. А. Пономарев 176.62.180.62 10:51, 2 декабря 2011 (UTC)

Октябрьское (2011) обострение вопроса о расстреле Царской Семьи

Ввиду нового витка попыток переписать введение данного раздела, хочу обратить внимание заинтересованных участников, что текущий, сбалансированный и консенсусный вариант введения раздела, вырабатывалcя длительное время в прошлом и введён в основную статью — Расстрел царской семьи посредником по ВП:ГВР участником User:Wanderer777 — [2]. Посему попрошу, прежде чем вносить в введение изменения, обсуждать предлагаемые изменения вот тут: Обсуждение:Расстрел царской семьи или вот тут: ВП:ГВР. С наилучшими, HOBOPOCC 14:53, 9 октября 2011 (UTC)

А нельзя ли без провокаций?..Humanitarian& 17:59, 10 октября 2011 (UTC)

Вот теперь, после последней правки участника MPowerDrive, качество статьи и в самом деле значительно снизилось. Остаётся выразить сочувствие тем читателям, которые захотели бы обратиться к статье в её нынешней редакции с целью получения объективной информации о В. И. Ленине. Humanitarian& 11:42, 11 октября 2011 (UTC)

По всей видимости ваше восприятие объективной информации мало соотщветствует АИ. --Главковерхъ 16:17, 11 октября 2011 (UTC)

Т.е. Вы считаете, что участник MPowerDrive своим откатом улучшил статью? Ведь он откатил те правки, которые до него не откатывал участник HOBOPOCC. Т.е. правки, по которым до него возражений не было. При этом никаких комментариев на СО не появилось. Эта статья неприкосаемая?--SEA99 16:32, 11 октября 2011 (UTC)

Относительно формулировок, которые я откатил. Существует консенсус, выработанный с большим трудом при помощи посредника {{u|Wanderer777}. На это обсуждение участнику Humanitarian& было указано. Как было указано и на серьезную неаккуратность в правках. Разбирать, какая часть его правки был полезной, вычленять это из некорректной по сути к консенсусной формулировке посредника сообщество не обязано. Поэтому, дабы пресечь войну правок, и был сделан откат к довоенной версии. Вы знаете способ лучше? --MPowerDrive 21:09, 11 октября 2011 (UTC)

Де-факто — да, так и есть, статья неприкасаемая. Скоординированная группа из 4-5 человек длительное время эффективно блокирует любую возможность дополнения статьи другими участниками, в то же время успешно и без каких-либо особых препятствий переписывая всю статью с точки зрения радикальных монархистов, порою уже не заботясь даже о мало-мальском формальном соблюдении НТЗ в тексте. Vade Parvis 16:43, 11 октября 2011 (UTC)

Коллега, всем уже и так понятно, что аргументов у Вас ровно 0, зато огромное желание приписывать оппонентам все смертные грехи. Я думаю, что напишу по Вашему поведению запрос на ЗКА. Чтобы Вы думали в будущем, что пишете, и что Ваша писанина будет иметь последствия. MPowerDrive 21:09, 11 октября 2011 (UTC)

Вот что я неожиданно узнал об историке Латышеве:

"...К противоположным выводам по данному вопросу пришел другой исследователь жизни Ленина А. Г. Латышев, который 1996 г. опубликовал монографию «Рассекреченный Ленин». Этот автор утверждает, что Ленин санкции на расстрел Романовых не давал. В подтверждении своих слов он говорит о «сепаратизме», который был присущ уральцам и ссылается на исследования Г. Иоффе. В одной из своих публикаций Латышев пишет: «Итак, хочу подвести итог. Документы неопровержимо свидетельствуют: инициатором расстрела царской семьи, были уральские большевики, которым симпатизировал Свердлов. А Ленин, как Понтий Пилат «умыл руки»»[21]."

[3]

Не имея в своём распоряжении самой книги Латышева, я затрудняюсь с тем, как согласовать сказанное здесь и то, что мне до сих пор было известно о позиции этого историка по отношению к Ленину и его роли в екатеринбургских событиях из текста статьи Википедии и со слов участника HOBOPOCC... Humanitarian& 17:56, 11 октября 2011 (UTC)

• Спасибо. Очень надеюсь, что данная информация не будет пропущена посредником. Vade Parvis 18:12, 11 октября 2011 (UTC)

• Обращаюсь к коллеге Humanitarian& — полагаю, что как Вы всё это согласуете, участников проекта не заинтересует — Вы всего лишь редактор википедии, скрывающийся под ником (как и я). Историк Латышев действительно уверен, что в той политической ситуации (Брестский мир) Ленин не давал санкций на расстрел Николая, желая под жизнь Николая выторговать себе у немцев (историк Латышев, кстати, считает, что Ленин был платным германским агентом) более приличные условия по репарациям. Но на Латышева в этом пункте (Ленин дал указание на расстрел) ведь никто и не ссылается, так? Но при этом историк Латышев считает, что до и сразу после «похабного мира» (как пример — безжалостное убийство Дмитрия Константиновича, Павла Александровича, Николая Михайловича практически сразу же после поражения Германии, исполненное по прямому указанию Ленина), Ленин желал физического уничтожения не только правящего монарха, но и всей его семьи. включая 13-ти летнего смертельно больного мальчика. И что? По сути спора (о том, оправыдывал или нет Ленин убийство монархической семьи спустя 4 года после прихода к власти) — что? Я же Вам писал уже — Вы оспаривате утверждения историка Латышева на основании Вашего собственного анализа? — Простите, но тут это никого не заинтересует. Вам нужно на ВП:КОИ. HOBOPOCC 18:19, 11 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за разъяснение. Но — ещё лучше, в кавычках. Если точка зрения Лисового насчёт Ленина столь маргинальна и вы это знали, то почему она приводилась без каких-либо оговорок, как факт (а правки, уточнявшие, что это мнение отдельного историка, отменялись)? Vade Parvis 19:05, 11 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Vade Parvis, (a) Сначала докажите, что Латышев маргинален, а потом навешивайте ярлыки (б) отменялись только деструктивные (т. е. принижающие качество статьи) правки из-за вот таких фраз в них: «о чём в статье нет ни слова) и якобы». Более того, в предыдущий раз, касаемо именно этого абзаца, участник Humanitarian& вообще самовольно заменил сноску на вторичный АИ, сноской на первичный АИ — [4]. Я понимаю, что это только из-за неопытности и незнания правил. Однако вместо того, что бы прислушываться к советам более опытных участников (и я с большой радостью готов помочь участнику Humanitarian& и поделюсь своими знаниями с удовольствием), он предпочитает настаивать на своём мнении, которое, к сожалению, не совпадает с принципами википедии. HOBOPOCC 19:34, 11 октября 2011 (UTC) P. S. Так Латышев или Лисовой маргинален, уважаемый Vade Parvis? :-)

• Речь о Латышеве, конечно (впрочем, Лисовой тоже хорош, что убедительно показал камрад Pessimist, но речь не об этом). Оговорка из-за недавнего глобального спора насчёт Лисового. «Навешиваю ярлык» я из-за того, что мнение о том, что Ленин являлся немецким агентом и т. п. само по себе очевидным образом не соответствует научному мейнстриму и является хорошим примером «альтернативной» исторической концепции. Vade Parvis 20:09, 11 октября 2011 (UTC)
  • Коллега Vade Parvis, Вы плохо информированы относительно исторического мейнстрима касательно связей Ленина и Германии. А навешивание Вами ярлыков и необоснованные претензии, и в самом деле уже порядком утомили. MPowerDrive 21:00, 11 октября 2011 (UTC)

После поисков в Интернете я должен, к сожалению, констатировать, что позиция Латышева не является совершенно маргинальной. Несколько авторов, в том числе некоторые историки, придерживаются этой позиции (видимо, повторяя друг за другом). Тем не менее, во- первых, все эти историки принадлежат к одному "лагерю", а во-вторых, что мне представляется особенно важным, даже не все историки из этого "лагеря", пытаясь во что бы то ни стало доказать вину Ленина и подчеркнуть злодеяния большевиков, решились использовать данный "аргумент" даже после "открытия" его Латышевым (или кем-либо из его коллег и союзников) -- видимо, потому что не могли воспринимать этот "аргумент" всерьёз (пример -- работа "антиленинца" кандидата исторических наук С. Н. Дмитриева, ссылка на неё есть в статье). Если к этому добавить, что данная работа Ленина никогда не была засекречена, имелась в открытом доступе, а враги у Ленина были всегда, и исследования убийства царской семьи ведутся уже более девяноста лет, так же как давно ведутся исследования биографии и личности Ленина, и объём исторических работ по этим темам очень велик, то в общем объёме этих работ данная позиция остаётся крайне маргинальной (это можно было бы не учитывать, только если бы в данном случае вводился новый, прежде неизвестный первичный источник, с которым раньше историки не могли быть знакомы). Но даже и в современной историографии позиция историка Латышева остаётся относительно маргинальной, поскольку речь идёт только о некоторых историках из только одного "лагеря". Humanitarian& 12:45, 12 октября 2011 (UTC)

Пользуясь относительным затишьем вокруг обсуждаемой проблемы, хочу вернуться к теме моих правок, внесённых в данный раздел (о Ленине и царской семье). Во-первых, хочу сказать, что все эти правки были подтверждены ссылками на источники, причём во всех случаях, кроме одного -- ссылками на вторичные АИ. Теперь -- более конкретно:

• я возражал (и, разумеется, продолжаю возражать) против выражения "...современной исторической наукой признается установленным фактом": это выражение
  • а) нарушает, как мне представляется, принцип проверяемости (можно проверить, что признаётся или не признаётся тем или иным учёным, а не что признаётся наукой -- если речь не идёт об утверждениях вроде теоремы Пифагора или того, что в 1812 году была Отечественная война, поскольку такие утверждения давно вошли в учебники, и я не стал бы возражать против того, чтобы применительно к таким утверждениям говорилось, что это признаётся наукой);
  • б) неверно по существу, т. к. вопрос о санкциях Ленина и Свердлова на расстрел Николая II остаётся дискуссионным, не все историки, занимающиеся этим вопросом, говорят о наличии этих санкций как об установленном факте -- некоторые этот факт оспаривают (д. и. н. Г. Иоффе, ссылка на его работу есть в статье), некоторые считают очень вероятным, что такие санкции были, но не решаются утверждать, что это установленный факт ( д. и. н. С. Мироненко, ссылка есть в тексте статьи); "... установленный факт" -- очень сильное утверждение, и для того чтобы его помещать в статью Википедии как нечто признанное современной наукой, нужны столь же сильные утверждения историков, а во многих случаях таких сильных утверждений у них нет; давайте не забывать, что вопрос касается санкции на расстрел, это очень серьёзный вопрос, и даже небольшие неточности в формулировках могут очень сильно менять дело; поскольку же на столь сильные утверждения решились далеко не все историки, занимающиеся этим вопросом, то предложенная мной редакция данного фрагмента статьи выглядела так: "Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова)... некоторыми представителями современной исторической науки признается установленным фактом"; при этом я удалил из данного фрагмента две ссылки на работы уже упомянутых историков как не подтверждающие столь сильную формулировку; однако, после того как участник HOBOPOCC восстановил эти ссылки и потребовал, чтобы я больше не менял текст введения к разделу (как "консенсусный") без согласования с другими участниками, я более не удалял эти ссылки, ограничившись простановкой шаблонов "Нет в источнике" -- в соответствии с правилами Википедии;
• как известно участникам, в данную фразу (о санкциях) я добавил ещё 2 слова, вместо: "наличие санкций... на расстрел Николая II" стало: "Наличие санкций... на суд и расстрел Николая II"; после слова "суд" были помещены две ссылки: на д. и. н. О. Будницкого и д. и. н. С. Мироненко; участник HOBOPOCC удалил эту правку, прокомментировав это так: "Раздел об у[би]йстве [-- исправлена орфогр. ошибка], не стоит его загромождать посторонней информацией"; мне пришлось изменить название раздела: вместо "Ленин и расстрел царской семьи" он стал теперь называться "Ленин, вопрос о суде над бывшим императором и расстрел царской семьи", предложенная мной информация перестала быть "посторонней", и я вновь ввёл её в раздел; затем тот же участник вынес вопрос об этих правках на СО статьи, где и продолжилась дискуссия (см. раздел СО "Предложение добавить данные о предполагаемом суде над Николаем Вторым в раздел о роли Ленина в его расстреле");
• в тексте раздела был (и теперь вновь восстановлен) следующий абзац:

В начале июля 1918 года в Москву к Свердлову отправляется член президиума Уралсовета Голощекин. Вместе с Лениным тогда эти деятели, что находит подтверждение и в дневниках Л. Д. Троцкого[68], решили судьбу царской семьи, при этом решено было создать легенду о том, что местные власти Екатеринбурга сами приняли решение об убийстве, якобы без указаний из центра и из-за наступления белых отрядов[56][69].

-- из двух ссылок на вторичные источники, которые здесь приведены, только одна (статья к. и. н. С. Н. Дмитриева) подтверждает этот тезис; при этом в статье даётся ссылка только на один (первичный) источник -- дневники Троцкого; поэтому я посчитал нужным удалить союз "и"; стало: "что находит подтверждение в дневниках Л. Д. Троцкого[68]"; поскольку другие исследователи не подтверждают однозначно этот тезис (например, историк Иоффе), я добавил слово "возможно": "Возможно, что вместе с Лениным тогда эти деятели..."; поскольку ряд исследователей говорит о том, что само обсуждение вопроса, скорее всего, было, а санкции на расстрел Центр, по-видимому, не дал (историк Иоффе; старший следователь Соловьёв, специально занимавшийся расстрелом, выражается ещё определённее, что в санкции на расстрел уральцам было отказано), слово "решили" я исправил на "решали"; поскольку исследователи считают запись в дневнике Троцкого недостоверной ( д. и. н. Иоффе, Соловьёв), я добавил фразу: "Однако достоверность утверждений Л. Д. Троцкого исследователями подвергается сомнению" со ссылками на названных авторов; в итоге текст данного абзаца стал выглядеть так:

В начале июля 1918 года в Москву к Свердлову отправляется член президиума Уралсовета Голощекин. Возможно, что вместе с Лениным тогда эти деятели, что находит подтверждение в дневниках Л. Д. Троцкого[68], решали судьбу царской семьи, при этом решено было создать легенду о том, что местные власти Екатеринбурга сами приняли решение об убийстве, якобы без указаний из центра и из-за наступления белых отрядов[58]. Однако достоверность утверждений Л. Д. Троцкого исследователями подвергается сомнению[61].[69]

• фразу

В тот же день в Екатеринбург по поручению Я. М. Свердлова был отправлен ответ, утверждающий предложения Уралсовета СНК и ВЦИК за подписью Ленина и Свердлова, факт получения которого от Ленина со Свердловым подтверждал позднее и Юровский в своей «Записке»[56].

я в соответствии с правилом НТЗ атрибутировал на основании данных, имеющихся во вторичном источнике, на который дана ссылка; стало: " Согласно свидетельству А. Акимова, работавшего в охране Ленина, в тот же день..."; также я добавил сюда информацию по теме, взятую из другого АИ; в итоге данный фрагмент раздела был изложен в следующей редакции:

Согласно свидетельству А. Акимова, работавшего в охране Ленина, в тот же день в Екатеринбург по поручению Я. М. Свердлова был отправлен ответ, утверждающий предложения Уралсовета СНК и ВЦИК за подписью Ленина и Свердлова, факт получения которого от Ленина со Свердловым подтверждал позднее и Юровский в своей «Записке»[58]. Однако документа, который бы непосредственно подтверждал такого рода свидетельства, нет.

Ответной телеграммы в архивах не обнаружено. От нас иногда требуют «признаться» в том, что мы «скрываем» ответ Ленина. Но помилуйте, кто сего­дня будет выгораживать Владимира Ильича?! Такой телеграммы действительно нет![57]

• что касается моей правки последнего абзаца раздела (об утверждениях в статье Ленина), то содержание этой правки (в последней редакции) изложено в разделе СО "О фальсификации". Добавлю здесь только, что под "фальсификацией" я в данном случае понимаю не обязательно сознательную фальсификацию, в принципе могу допустить и то, что принято называть "добросовестным заблуждением" (т. е. бессознательную фальсификацию), хотя для профессионального историка смешение социальных отношений с персоналиями -- всё-таки очень уж грубая ошибка...

Humanitarian&

• • Коллега HOBOPOCC, мне неясно, будут ли посредники подключаться к решению вопроса о корректности интерпретации фрагмента статьи Ленина историком Латышевым, а если будут -- то когда. Поэтому предлагаю пока принять компромиссный вариант редакции последнего абзаца раздела "Ленин и расстрел царской семьи":

По утверждению А. Г. Латышева, уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции. Так, в статье «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции» , сравнивая действия Временного и большевистского правительств, Ленин, согласно интерпретации этого историка, упрекал первое в мягкости к Романовым и ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома: «Эти трусы, болтуны, самовлюблённые нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда» .

Что скажете? Humanitarian& 16:33, 22 октября 2011 (UTC)

• Предлагаю так:

По утверждению А. Г. Латышева, уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции. Так, Латышев считал, что в статье «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции» , сравнивая действия Временного и большевистского правительств, Ленин упрекал первое в мягкости к Романовым и ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома: «Эти трусы, болтуны, самовлюблённые нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда» .

HOBOPOCC 16:46, 22 октября 2011 (UTC)

• Хорошо, пусть будет пока так... Только мне бы хотелось, чтобы Вы более бережно относились к моим правкам -- я имею в виду Ваши последние корректировки в статье... Humanitarian& 17:51, 22 октября 2011 (UTC)

Всё это -- наиболее принципиальные из внесённых мной, а затем удалённых правок. Разумеется, я предполагаю их вновь ввести. Поэтому я прошу участников высказать свою позицию относительно этих предложений. (Я очень надеюсь на поддержку, но как будет -- так будет...) Humanitarian& 10:08, 16 октября 2011 (UTC)

Если в 2 словах , то вопрос о санкциях на расстрел действительно сегодняшними историками признается фактом, об этом был консенсус, как указывает коллега НОВОРОСС, а противоречащих этому АИ вы не даете.

Неверно, АИ приведены, читайте, пожалуйста, внимательнее. Humanitarian& 16:12, 20 октября 2011 (UTC)

Если есть АИ, это прямо опровергающие тогда можно и рядом будет их мнение дать. Но где они? д. и. н. Г. Иоффе, ссылка на его работу есть в статье, этого не опровергает.

Д. и. н. Иоффе сомневается в наличии санкций Ленина и Свердлова, значит, не считает, что это установленный факт, тем самым он своей позицией утверждение об установленним факте опровергает. Humanitarian& 16:12, 20 октября 2011 (UTC)

По поводу вопроса о суде, то из целого ряда АИ это промелькнуло только у единственного Буднитского, причем один раз он это не говорит а второй говорит. Поэтому сомнительно, что он имел в виду на самом деле, это же только интервью а не печатный источник, на которые здесь принято опираться. Считаю, что для внесения этой информации про суд нужны еще АИ, нормальные научные работы, а не только слова, возможно не верно застенографированные или в следствие оговорки. Дадите такие АИ, тогда это будет другое дело и мы продолжим это обсуждение. Главковерхъ 15:15, 18 октября 2011 (UTC)

Во-первых, это есть не только у Будницкого, но и у Мироненко. Во-вторых, у Будницкого -- не один раз, а четыре раза. Цитирую:

• (1)"У Николая была кличка «кровавый», и надо сказать, что император нес ответственность за то, что в его царствование происходило. Он был абсолютным монархом и у него была ответственность за все. Даже если лично он в этом не принимал участие и не давал команду стрелять. Можно было с этой точки зрения как-то подходить к деятельности бывшего императора и что-то предъявить ему на суде, который планировался [-- выделено мной. -- Humanitarian&]."
• (2)"в Москве, в принципе, решили судить Николая Романова, бывшего императора, и его расстрелять, в принципе"
• (3)"...И было принято решение о суде."
• (4)"Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой".

Может быть, он четыре раза оговорился?.. Humanitarian& 16:12, 20 октября 2011 (UTC)

Главная претензия в отстутсвии у Humanitarian& номальных печатных научных АИ. Нет ни одного. Только зыбкая интерпретация слов из интервью. Главковерхъ 15:34, 18 октября 2011 (UTC)

...А выражение нормальные печатные научные АИ в правилах ВП, насколько мне известно, не встречается; стало быть, это -- "ОРИСС"... Humanitarian& 16:12, 20 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, обратите внимание на формулировку что есть вторичный источниу: «Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников». А как мы с Вами уже знаем, статьи в ВП:ГВР предписано основывать на вторичных АИ. Интервью данное радиостанции — ну, ниже уровнем, согласитесь. HOBOPOCC 17:35, 20 октября 2011 (UTC)

Коллега HOBOPOCC, если руководствоваться этим соображением, придётся, пожалуй, удалить очень много ссылок из статьи, а главное -- ту информацию, которую они подтверждают, от статьи тогда мало что останется -- если, конечно, действовать последовательно (а не выборочно, исходя из идеологических соображений)... Самый первый пример, который в связи с этим приходит в голову -- выражение: санкции на расстрел. Насколько я знаю, это выражение взято именно из радиовыступления Будницкого, в других приведённых в статье источниках я его не встречал. Если теперь текст Будницкого перестаёт быть АИ, то использование этого выражения в статье оказывается тем, что Вы сами в другом месте назвали "фантазией". В таком случае мне, пожалуй, придётся упрекнуть Вас, как минимум, в непоследовательности... Humanitarian& 18:14, 20 октября 2011 (UTC)

Отдельный вопрос я адресую коллеге HOBOPOCCу. Полагаете ли Вы в соответствии с правилами ВП, что мне следует информацию о предлагаемой правке утверждения о санкциях Ленина и Свердлова на расстрел Николая II поместить на СО статьи "Убийство царской семьи"? Или что нужно оформить по поводу этой правки запрос на посредничество? Или что нужно сделать и то, и другое? Убедительно прошу ответить на мой вопрос ясно, недвусмысленно, а главное так, чтобы потом не было выдвинуто никаких дополнительных требований. Надеюсь на понимание. Humanitarian& 10:08, 16 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый коллега, я полагаю, что верный путь такой: так как основной статьёй по теме является статья Расстрел царской семьи и дискутируемая консенсусная формулировка была выработна именно в этой статье (а из неё уже просто скопирована в статью «Ленин»), то нужно поднять вопрос о её изменении именно на СО статьи «Расстрел царской семьи» и, если сообщество договорится о изменениях, изменить формулировку в той статье, ну а оттуда уже и сюда. HOBOPOCC 10:18, 16 октября 2011 (UTC)

Коллеги давайте без войн правое, мне тоже утверждение о наличии решения судить кажется мало обоснованным. AlienFive 16:37, 18 октября 2011 (UTC)

Наличие решения «расстрелять», переданного из центра, тоже не очень обосновано, хотя и выглядит логичным (с учётом приближения белых).--SEA99 18:06, 18 октября 2011 (UTC)

• Спасибо, уважаемый SEA99, за поддержку, но лично я считаю, что тезис о наличии решения судить Николая II является на данный момент более обоснованным, чем тезис о наличии санкции Ленина и Свердлова на расстрел. Humanitarian& 19:24, 18 октября 2011 (UTC)

Войну я не начинал, а "кажется" -- это не есть серьёзный аргумент... Humanitarian& 16:53, 18 октября 2011 (UTC)

Приведите, пожалуйста, текст со ссылкой, где Мультатутли якобы такое утверждает. --Главковерхъ 10:07, 19 октября 2011 (UTC)

Если если имеете в виду Пётра Валентиновича Мультатули, то для начала было бы неплохо доказать, что он историк. А то я ни автореферата его диссертации не нашёл, и ни одной рецензированной работы... --wanderer 10:20, 19 октября 2011 (UTC)

Уважаемый wanderer, П. В. Мультатули -- кандидат исторических наук, информацию о теме его диссертации, научном руководителе и т. д. можно найти здесь:[traditio.ru/wiki/Пётр_Валентинович_Мультатули]. Humanitarian& 18:14, 19 октября 2011 (UTC)

Это не я имею это Humanitarian& так решил и точка. См. здесь: Обсуждение:Расстрел_царской_семьи#Ещё раз о расстреле Николая II. Упрямство причем одинаковое как в вопросе о Мультатули так и в правках на этом основании в статье. Попробуйте его переубедить если сможете. Сейчас блок со статьи снимут и будет вновь ВОЙ. --Главковерхъ 14:38, 19 октября 2011 (UTC)

Ну вот, стараниями коллеги Vladlen666 решили статью улучшать. Создал инициатор Проект специальный. Обошёл интересующихся заручиться их поддержкой. И тут же принявшие участие в этом проекте продолжили править статью с внесением в неё ссылок на мнения следователей, а не профессиональных историков и на всякие интервью, а не научные монографии ([5]). Боюсь я, что при таком отношении к Проекту, ничего путного из хорошей затеи не выйдет. HOBOPOCC 17:04, 24 ноября 2011 (UTC)

Коллега HOBOPOCC, если Вы заглянете на страницу "Участники" Проекта "Ленин", то сможете убедиться, что я, приняв приглашение ув. коллеги Vladlen666, оставил за собой право на особое мнение в вопросе отбора источников. Относительно пределов корректного, с моей точки зрения, использования интервью я уже высказывался на СО статьи "Расстрел царской семьи", там же я ответил на возражения оппонентов. Тем не менее, учитывая наличие конфликтной ситуации по данному вопросу, я постарался минимизировать опору на интервью и предполагаю действовать в том же направлении и дальше по мере нахождения "академических" работ, авторы которых исходят из тех же принципов, что и авторы оспариваемых интервью. Humanitarian& 18:17, 24 ноября 2011 (UTC)

Тут вопрос не в том, что кто-то оспаривает чьё-то мнение, а о том, оспаривает ли это чьё-то мнение существующие правила (ВП:АИ) и решения арбитров (АК:535 и вообще разработанные посредниками рекомендации ВП:ГВР). HOBOPOCC 19:38, 24 ноября 2011 (UTC)

Прямого нарушения правил я в использовании интервью не нахожу, что касается рекомендаций посредников, то на эту тему мне известна только одна рекомендация -- посредника Dr Bug, смысл которой состоит в том, что к записям аудиовыступлений следует относиться с осторожностью ввиду возможности оговорки выступающего. Эта рекомендация вполне обоснованна, и поэтому те фрагменты аудиовыступления в прямом эфире Будницкого, в которых есть признаки оговорки (нарушение логики, синтаксиса...) я в работе над статьёй не использую. Относительно же тех частей интервью, на которые я опираюсь, можно с уверенностью сказать, что там чего-либо похожего на оговорку нет -- об этом я уже писал. Что же касается интервью Мироненко, которое он дал журналу, то рекомендация ув. посредника к нему, по-моему, никак не относится, а отсутствие в этом интервью каких-либо признаков нарушения логики или грамматики -- при достаточно сложном синтаксисе -- делает любые подозрения об оговорках в нём надуманными и несерьёзными. Humanitarian& 20:53, 24 ноября 2011 (UTC)

Я не очень уверен в том, что у Вас есть необходимая квалификация для того, чтобы собственноручно определять, к каким записям следует относиться осторожно, а каким следует доверять. Доказательств наличия у Вас необходимой квалификации для подобного анализа интервью не представлено. Зато наличествует заявление сразу 2 посредников по ГВР о том, что интервью -- не надежный источник. MPowerDrive 21:19, 25 ноября 2011 (UTC)

Примечания

О запросах на АИ

Коллега НОВОРОСС, если что-то в моих действиях Вам непонятно, я готов ответить на Ваши вопросы, только они должны быть конкретными. Humanitarian& 12:27, 18 октября 2011 (UTC)

• Проставлять запросы — Ваше право. Это ведь википедия. HOBOPOCC 13:04, 18 октября 2011 (UTC)

А вот у меня к Вам возник вопрос. В разделе статьи, который называется "Основные идеи Ленина" ссылки даются, как правило, на первичные источники. Между тем, значительная часть рассматриваемых в разделе вопросов явно относится к тематике "ГВР". Вы же утверждали, что по этой тематике первичные источники для Википедии не являются АИ. Отсюда, по-моему, следует или то, что нужно поместить в раздел шаблон о том, что данный раздел нуждается в переработке, или то, что данное правило не является очень строгим, и в этом случае я также вправе опираться на первичные источники; что Вы на это можете сказать?.. Humanitarian& 15:04, 18 октября 2011 (UTC)

• Я этим разделом не занимался. В идеале — пользоваться нужно вторичными АИ во всём пространстве википедии, просто для тематики ГВР это обязательное правило. Если всё в разделе так, как Вы это описали, то тогда, да — шаблон о переработке будет уместным. Только на СО не забудьте обосновать простановку шаблона. HOBOPOCC 15:15, 18 октября 2011 (UTC)

• Коллега HOBOPOCC, логику внесения правки я обосновал в пояснении к ней. Эянштейн (и Голованов, из работы которого взята цитата, тоже) -- не историк, также как и Сахаров. Удалять цитату Сахарова, оставляя цитату Эйнштейна, по-моему, непоследовательно. Если бы Вы удалили обе цитаты, я бы воспринял Ваши действия как логичные, а так... Если Вы не приведёте серьёзных аргументов, которые подтверждались бы Вашими действиями (поскольку пока что, по-моему, между тем и другим имеет место противоречие), я буду считать себя вправе восстановить цитату, поскольку "неавторитетность" цитат Эйнштейна и Сахарова, если она действительно есть, одинакова. Humanitarian& 09:41, 22 октября 2011 (UTC)

• Посмотрите, на кого идёт сноска по цитате Эйнштейна. В этом разница. Хотя, тоже не профессиональный историк, можно и Эйнштейна удалить. Тут самое главное — mainstream в ру-вики считает цитирование злом, поэтому из википедии цитаты выметаются. Для цитат создан викицитатник. HOBOPOCC 10:07, 22 октября 2011 (UTC)

• Если проблема в цитировании, я могу изложить мысли Сахарова своими словами. Humanitarian& 10:26, 22 октября 2011 (UTC)

• сноска на вторичный АИ будет? HOBOPOCC 10:37, 22 октября 2011 (UTC)

• Сноска будет, но я всё же позволю себе небольшое цитирование. Humanitarian& 22:34, 23 ноября 2011 (UTC)

Ленин и Пушкин

В теме развернуть единство взглядов Поэта и Революционера на причину гибели Французской революции: "Марат погубил Французскую революцию". А. Пономарев 176.62.180.62 10:43, 10 ноября 2011 (UTC)

Насколько мне известно, то, что Марат погубил Французскую революцию, это мнение Пушкина; о том, что Ленин считал также, для меня новость. Если это действительно так, пожалуйста, приведите АИ. Humanitarian& 11:59, 10 ноября 2011 (UTC)

А.С. Пушкин в "дневниковых" записях (форма публикации!)привлекает внимание публики к факту, поразившего его еще в отрочестве и над которым он видимо долго думал: Будри, брат Марата, (профессор Лицея!!!)обвинял в убийстве Робеспьера - "который тайно обрабатывал мысль Шарлотты Кордэ и сделал из этой девушки второго Равальяка".(исправил запись - сбой памяти от усталости. А. Пономарев).

"Вы погубите Революцию в Европе, как ее погубил Марат" - злой упрек Ленина брошен "левым" в выступлении на встрече (совещании, конференции) Коминтерна (все по памяти) Ниже добавлю новые темы (real time)А. Пономарев 176.62.180.62 06:11, 11 ноября 2011 (UTC) 176.62.180.62 08:52, 23 ноября 2011 (UTC)

(В сязи с последней правкой) рискну предположить, что и Ленин говорил о Робеспьере (т. е. что Робеспьер погубил революцию), а не о Марате, и что в этом случае упрёк был обращён скорее к правым, чем к левым (?) -- Humanitarian& 14:24, 23 ноября 2011 (UTC)

Предположение не имеет основания. За Робеспьером в марксизме закреплена роль демиурга Французской революции. Грамши цитирует "Движимые одной верой обезглавили: Кант - бога, Робеспьер - короля". В части Ленина - легко можно уточнить по ссылкам на Робеспьера в указателе имен справочника ПСС. А. Пономарев 176.62.180.62 11:03, 2 декабря 2011 (UTC)

Ульянов

Я считаю, что в заголовке статьи нужно указывать реальную фамилию 81.200.24.67 02:35, 24 февраля 2011 (UTC)

Согласен. Думаю, она должна идти впереди, а "Ленин" - в скобках и в кавычках. 95.25.123.211 02:19, 26 марта 2011 (UTC)

Окститесь, господа! Придётся тогда переименовывать половину статей про персоналий из Википедии.--Dutcman 21:53, 18 декабря 2011 (UTC)

Ленин - оратор

"Слова Ленина не показались мне слишком впечатляющими. Но то, как он говорил, действительно было примечательно. … Меня удивил тон его голоса, манера выражаться, контраст между жестоким смыслом того, что он говорил, и изящной манерой речи.

Говорил он резким, пронзительным голосом, грассировал на манер светских снобов, и обильно оснащал свою речь "варваризмами", словами иностранного происхождения, заимствованными из лексикона политических брошюр восточноевропейских социалистов. ...

В языке, которым говорил Ленин, был привкус чего-то иностранного, а его грассирующие "р" усиливало это впечатление. К тому же все иностранные выражения он произносил на европейский лад. Меня потрясло несовпадение смысла его речи и того, как он это преподносил - его тона, произношения, лексики.

Где-то я читал, что Робеспьер тоже изъяснялся по французски чрезвычайно изящно, на языке представителей высшего сословия, и именно эта его особенность приводила в трепет аристократов, которым доводилось его слушать.

Слушая Ленина в тот день, я тоже не раз содрогнулся. Не раз страх сдавливал мне горло. Это казалось каким-то абсурдом. Этот вполне светский человек на языке социальных верхов излагал совершенно антипатриотические требования. Немедленный мир без аннексий и контрибуций. Немедленная отмена собственности на землю без всякой компенсации землевладельцам, немедленная демобилизация. Немедленный захват власти Советами рабочих и крестьян, полное уничтожение частной собственности". Н. Набоков. Багаж / СПб, 2003, 355 с. А. Пономарев 176.62.180.62 11:48, 9 декабря 2011 (UTC)

Дочь или племянница?

Зачем в разделе потомки перепечатывать безграмотный журналистский трёп о прямых потомках Ленина. Неопровержимым по сию пору фактом остаётся отсутствие у Ленина детей, а стало быть и прямых потомков. Если, конечно, опять какие-нибудь журналисты не нароют "жаренных" фактов о том, что, например, Ольга Дмитриевна Ульянова - не племянница, а дочь вождя.--Dutcman 22:41, 18 декабря 2011 (UTC)

Считаю, что информация о потомках семьи Ульяновых представляет интерес вне зависимости от неточности взятых из СМИ формулировок. Humanitarian& 01:18, 19 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Humanitarian&, может быть и в самом деле подобная информация представляет интерес для некоей группы, но коли Википедия имеет строгие правила, претендующие на энциклопедичность, то вопрос о "неточности взятых из СМИ формулировок" становится предметом рассмотрения в том числе и в этом обсуждении. Либо надо откорректировать цитату, либо вовсе её удалить. Прямых потомков у В. И. Ленина - не было. Если Вам так уж хочется, то укажите родственников по нисходящей, именно как родственников Д. И. Ульянова, родного брата В. И. Ульянова, но не приучайте пользователей к откровенной ГЛУПОСТИ!!!--Dutcman 06:01, 20 декабря 2011 (UTC)

Я позволил себе привести эту цитату, поскольку в вики-статье уже была информация со ссылкой на заметку с названием "Скончалась последняя прямая родственница Ленина" (см. раздел "Примечания"). Т. е. возражение было сформулировано на том же языке, что и ошибочная (причём не только по форме, но и по сути) информация. Humanitarian& 14:15, 20 декабря 2011 (UTC)

В таком случае, почему бы со ссылкой на Курёхина, не опубликовать сенсационную информацию, что Ленин - гриб!--Dutcman 15:42, 20 декабря 2011 (UTC)

Эта информация уже давно не сенсационна, коль скоро в Википедии есть статья на эту тему... Humanitarian& 15:58, 20 декабря 2011 (UTC)

Стало быть и та и другая информация - истинны??--Dutcman 14:44, 21 декабря 2011 (UTC)

Насчёт той информации -- вопрос не ко мне. Humanitarian& 14:50, 21 декабря 2011 (UTC)

А по поводу этой???--Dutcman 19:06, 23 декабря 2011 (UTC)

Я уже внёс уточнения в статью. Humanitarian& 19:21, 23 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Humanitarian&, вопрос был не в уточнении, а в грамотности изложения столь значимой для Вас информации. Я взял на себя смелость переписать её по-русски, что бы выглядело это не столь коряво.--Dutcman 07:28, 24 декабря 2011 (UTC)

• Если хотите, можете присоединиться к проекту "Ленин" [6], созданному для координации действий, направленных на совершенствование статьи "Ленин, Владимир Ильич" и тематически связанных с ней статей. Humanitarian& 14:41, 24 декабря 2011 (UTC)

Предложение, конечно, лестное, но я бы предпочёл участие в работе над проектами "Набоков, Владимир Владимирович" или "Аверченко, Аркадий Тимофеевич", ну или что-то в этом духе. Спасибо!--Dutcman 17:38, 24 декабря 2011 (UTC)

Культ личности Ленина

Думаю, пора в отдельную статью. Тема благодатная, написать можно много. Оставить, думаю, имеет смысл примерно то, что было раньше.--SEA99 06:10, 29 ноября 2011 (UTC)

Согласен. Роман Скалов 16:26, 30 ноября 2011 (UTC)

Не хотелось бы делать этого самому, так как тогда эта новая статья станет «моей» (а некоторые ведут подсчёт созданных статей), что совершенно несправедливо (моего текста там только 2 предложения + небольшое редактирование).--SEA99 21:56, 2 декабря 2011 (UTC)

перенес Роман Скалов 11:28, 10 декабря 2011 (UTC)

== Извините, что спрашиваю здесь, я не могу понять: где брал деньги Владимир Ильич? Поездки во Францию, Швейцарию... Спасибо. 188.247.100.41 17:04, 6 января 2012 (UTC)

Медведев

>Медведев П. С. — под фамилией Бобылев бежал в Пермь, где 11 августа 1919 года был арестован агентом белогвардейского уголовного розыска Алексеевым С. И. Умер в тюрьме 12 марта 1919 года от тифа. Человек не мог умереть за несколько месяцев до своего ареста :) 178.121.211.26 10:57, 2 января 2012 (UTC)

К чему это странное замечание? В данной статье нет такого текста. Медведев был арестован 11 февраля, а не 11 августа, если что. В статье Расстрел царской семьи так и написано. Роман Скалов 13:11, 14 января 2012 (UTC)

Уважаемый Роман, коллега прав, в статье Расстрел царской семьи написано: "Медведев П. С. — под фамилией Бобылев бежал в Пермь, где 11 августа 1919 года был арестован агентом белогвардейского уголовного розыска Алексеевым С. И." Humanitarian& 14:47, 14 января 2012 (UTC)

Довольно странно. Сейчас я вижу, что там февраль написано. Видимо, там вандализм когда-то имел место. Должен быть февраль. Роман Скалов 15:34, 14 января 2012 (UTC)

Лидер советского государства

Насколько мне известно, такой должности никогда не существовало. В список должностей шаблона-карточки нужно писать только официальные должности того или иного человека - иначе придется, к примеру, в карточку Сталина добавлять "Отец народов", "Вождь" и.т.д. Предлагаю эту строку удалить. Maks Stirlitz 04:36, 10 февраля 2011 (UTC)

Удалил. По-моему здесь даже обсуждать нечего. Дикость какая-то... AAA333 02:23, 28 февраля 2011 (UTC)

Мелкое, но, по-видимому, необходимое замечание. Довольно нелепо выглядит в шаблоне раздел "Глава Российского (Советского) государства", где в качестве "соправителей" Ленина выступают Вольский, Авксентьев и Вологодский, а "предшественником" назван Колчак. Здесь налицо явная попытка как-то отразить многовластие времен Гражданской войны, но все вместе это не смотрится. Так что: "По форме, может быть, и правильно, а по существу издевательство". Тем более, что с ноября 1917 до конца Гражданской воины никакого единого "Российского" государства, править которым (совместно с Вольским, Авксентьевым и Вологодским, но после Колчака) мог бы Ленин, фактически не было. --217.66.152.170 05:49, 22 февраля 2012 (UTC)

• Это включение в статью — ОРИСС в чистом виде. Это надо удалить. HOBOPOCC 08:49, 22 февраля 2012 (UTC)

НОВОРОССУ о ссылках

Уваж. НОВОРОСС!

• В статье нет возможности увидеть текст многих ссылок, ссылаться же на мегабайтное собрание сочинений обременительно.
• Если у Вас есть подозрение на фальсификацию текстов внешних ссылок, укажите их.
• Правила страниц вики запрещают копировать в них источники. В итоге основные работы Ленина нельзя прочитать тут же.

Что мы имеем? - все названия ссылок красным цветом и бежать в библиотэку, оттуда ПСС на горбу нести?

Что касается нейтральности. Весь научный коммунизм в учебниках советского периода есть комментарий ленинских работ, причем тенденциозный. Обосновывалась неизбежность пролетарской революции в России. А ведь Ленин сам в "О нашей революции" объяснил нелогичность, неэкономическую причину октябрьской революции. А Вы не даете ее прочитать. Я уж не говорю об "Империализм как высшая стадия", где каждый сам должен разобраться, как не попадают под зависимость скандинавы, Япония, ЮВ Азия, куда вывозится капитал. Как отличается финансовый капитал от описанного Лениным.

Отношение партии и Ленина к насилию смягчалось, преподносилось как ответная реакция. Между тем теория "классовой борьбы", гимн "это есть наш последний и решительный бой" и означает войну. Диктатура означает насилие и ликвидация гражданских прав и свобод. Современные законы запрещают разжигание социальной (классовой) ненависти.

Заменяю слово война на официальное "борьба", это дела не меняет.Slavakry 09:40, 22 марта 2012 (UTC)

• Мой ответ разбивается на две темы: (1) почитайте ВП:ЧНЯВ (это по поводу внешних ссылок). (2) Вы вставили в вики-статью вот такой текст: «Ленин опроверг одну из центральных идей К. Маркса о крушении капитализма сначала в развитых странах. Вывоз капитала метрополиями в периферийные страны обогащает не только владельцев капитала, но и наемных рабочих в этих метрополиях. Поэтому социализм будет построен сначала в слаборазвитых странах. Эта мысль была высказана после прихода к власти большевиков в статье» , снабдив его сноской на эту работу: О нашей революции (по поводу записок Н. Суханова). Я работу прочитал, очень интересная работа, спасибо Вам. Вот только в работе нет ни слова о том, что Вы в вики-статье написали. Это как понимать? HOBOPOCC 09:49, 22 марта 2012 (UTC)

• Речь идет о "Империализме как..." написанной раньше. Это опора для дальнейшей рев. работы. "Империализм " по сравнению с апрельскими тезисами (это практика) это явно не высказанная, но воплощенная мысль. Посмотрите "Империализм" с коммент. Кара-Мурзы о причинах неявности. По поводу РФ можно не смотреть. Компактнее "Империализм и раскол социализма", где признается поражение Ленина в попытке объединиться с евро социалдемократами. Видит причину в том что «Привилегированная прослойка пролетариата империалистских держав живет отчасти на счет сотен миллионов нецивилизованных народов.»

• "О нашей революции" подтверждает мысль о немарксовом течении рев процесса. В европе соц шовинизм, пролет не выступ за гражд войну вместо импер. В России - именно отход от "немецкого образца" - отход от Маркса, который главной причиной пролетарской рев считал причину экономическую (невозможность капитализма совершенствоться из-за антагонистических противоречий) - "...мы не доросли до социализма (неразвита экономика, культура), что у нас нет, как выражаются разные «ученые» господа из них, объективных экономических предпосылок для социализма. И никому не приходит в голову спросить себя: а не мог ли народ, встретивший революционную ситуацию, такую, которая сложилась в первую империалистскую войну, не мог ли он, под влиянием безвыходности своего положения, броситься на такую борьбу" Cсылку я поставил из списка основных работ, это не делает страницу справочником. Slavakry 12:12, 22 марта 2012 (UTC)

• пожалуйста, ознакомтесь с правилом вп:орисс. это очень важное правило, вкраце - мысли редакторов википедии имеют нулевую ценность. Все утверждения должны основываться на ВП:АИ. вы можете привести авторитетные источники, подтверждающие написанное Вами выше? Причём прошу иметь ввиду, что ПЕРВОИСТОЧНИКИ тут не в чести. Для объяснений текстов, написанных владимиром ульяновым недостаточно привести цитаты из них и Вашу собстенную трактовку. Нужно дать объяснения этим тестам, подтверждённые какими-нибудь ленино-ведами признанными научным сообществом (местной терминологией это называется вторичный аи) HOBOPOCC 19:15, 23 марта 2012 (UTC)

• Понимаю...История КПСС под редакцией академика Пономарева - это первичное АИ (как и краткий курс истории ВКП(б) И. Сталина, тоже академика!). Так сказать сами о себе. Но других, в том числе современников (это первичное?) не допускали к историографии. А вот Владимир Солоухин просто прочитал публикации Ленина и шаг за ша гом проследил простую логику вождя и написал "читая Ленина". По-моему это должен сделать каждый.

Я однажды в кабинете начальника в 70 годы увидел какие - то "труды" в хорошем переплете, подаренные на партсобрании. Он открыл "подарок" и вслух начал читать какую-то страницу. Текст был длинный и правильный. Затем спросил: В каком году написано? Из присутствующих кто-то спросил: кто автор?, - секретарь ЦК, академик Пономарев - был ответ, - но все-таки скажите, когда и по какому случаю написано? Никто не смог ответить ни когда, ни зачем. Я думаю и сам Пономарев не смог бы. Вообще не было работ в развитие идей М-Л, кроме политической трескотни (мы за все хорошее) со ссылками на классиков. Но давайте читать самих классиков, а не интерпретацию, и находить как логические противоречия, так и следствия их воплощения.Slavakry 18:19, 3 апреля 2012 (UTC)

Странные места

Некоторое время Ленин пытался заниматься сельским хозяйством в купленном его матерью имении в Алакаевке (83,5 десятины) в Самарской губернии. В советское время в этом селе был создан дом-музей Ленина

Какое "некоторое время"? По контексту становится ясно, что с зимы 1888 по осень 1889 года. Что такое "заниматься сельским хозяйством"? Пахать и сеять? Может, так: "В период с осени 1888 по осень 1889 Ленин управлял семейным имением в с. Алакаева (Самарская губерния)".

В 1891 году Владимир Ульянов сдал экстерном экзамены за курс юридического факультета Санкт-Петербургского университета. (По другим сведениям, факт получения диплома Санкт-Петербургского университета был фальсифицирован Институтом марксизма-ленинизма[5]). Хотя другие учёные считают что фальсификации не было.

Выделенное явно избыточно.

Последствия ранения и перегруженность, по мнению хирурга Ю. М. Лопухина, привели Ленина к тяжёлой болезни[77]. В марте 1922 года Ленин руководил работой 11-го съезда РКП(б) — последнего партийного съезда, на котором он выступал. В мае 1922 года он тяжело заболел, но в начале октября вернулся к работе.

Чем заболел? Гриппом? Был же наверное диагноз, за два-то года? Его же от чего-то лечили? Алексей Барабанщиков 13:01, 22 декабря 2010 (UTC)

По поводу санкционирования расстрела царской семьи. Из открытых архивов стало достоверно известно, что телеграмма о решении расстрела из Екатеринбурга была отправлена Ленину и Свердлову в тот момент когда расстрельная группа уже входила в подвал Ипатьевского дома. Т.е. ни Ленин ни Свердлов уже не могли физически повлиять на эту казнь. Кроме того стало известно что Ленин хотел судить Николая народным судом, но руководство Екатеринбургского отделения ВКП(б) посчитало что царь может быть либо оправдан, либо может сбежать приняло решение о расстреле вопреки воле Ленина Kazssr 10:54, 5 мая 2011 (UTC).

Мало-мальски культурному человеку понятно, что царь суду не подлежал. Поэтому фраза "Ленин хотел судить Николая народным судом" - глупый вымысел (порочащий Ленина). А. Пономарев 176.62.180.62 11:10, 10 мая 2012 (UTC)

Не согласен. О предполагавшемся суде над Николаем II пишут многие совремненные историки. Кроме того, есть много мемуарных свидетельств. Есть и документальные подтверждения.

Вот что пишет, например, один из авторитетнейших специалистов по теме расстрела царской семьи С. В. Мироненко:

В январе 1918 г. Совет народных комиссаров обсуждает вопрос о перемещении Николая II в Петроград "для предания его суду" (однако на первом этапе говорится лишь о представлении в СНК всех "резолюций Крестьянского съезда по этому вопросу") 10. 20 февраля Совнарком под председательством В. И. Ленина, возвращаясь к вопросу о суде над бывшим императором, постановил: "Поручить комиссару юстиции и двум представителям Крестьянского съезда подготовить следственный материал по делу Николая Романова." 11. Предполагалось, что главным обвинителем на суде выступит Л. Д. Троцкий. По воспоминаниям екатеринбургского чекиста М. А. Медведева (Кудрина), Свердлов советовался по этому вопросу с Лениным и тот высказывался за "открытый суд над Николаем II...".

-- Б. Ф. Додонов, О. Н. Копылова, С. В. Мироненко. История коллекции документов последнего российского императора и членов его семьи... // Otechestvennye arkhivy, No. 6, 2008. --Humanitarian& 11:43, 10 мая 2012 (UTC)

Цитата из БСЭ

Мне очень нравится цитата из БСЭ:

Советский народ свято чтит память Ленина. Имя Ленина носят Всесоюзный коммунистический союз молодёжи и Пионерская организация в СССР, многие города, в их числе Ленинград — город, где Л. провозгласил власть Советов; Ульяновск, где прошли детские и юношеские годы Л. Во всех городах центральные или самые красивые улицы названы именем Л. Его имя носят заводы и колхозы, корабли и горные пики. В честь Л. в 1930 учреждена высшая награда в СССР — орден Ленина; учреждены Ленинские премии за выдающиеся заслуги в области науки и техники (1925), в области литературы и искусства (1956); Международные Ленинские премии "За укрепление мира между народами" (1949). Уникальным мемориальным и историческим памятником является Центральный музей В. И. Ленина и его филиалы во многих городах СССР

— [7]

Вроде, то же самое сказано своими словами, но когда об этом говорит авторитетная энциклопедия...--SEA99 19:35, 31 августа 2011 (UTC)

БСЭ - авторитетная энциклопедия? Кто платил деньги и заказывал музыку БСЭ? Заказчик - "красный фашизм" - в определении "Советской власти" Виктором Сержем (конец 20-х, начало 30-х гг)! А. Пономарев 176.62.180.62 11:24, 10 мая 2012 (UTC)

Об июльских событиях (1917)

Коллега HOBOPOCC, не могу согласиться с Вашей правкой. По поводу приведённых Вами источников: об энциклопедии ничего конкретного сказать не могу, так как в моём распоряжении её нет -- ничего, кроме того, что это издание у меня в принципе не вызывает доверия (точнее, не вызывает доверия его редколлегия). Что касается статьи Рабиновича -- по-моему, она вовсе не подтверждает тезис о попытке захвата власти большевиками в июле 1917 г. Напротив, там говорится, что "всю вторую половину июня Ленин много внимания уделял тому, чтобы удержать от выступления тех из своих сторонников, кто был склонен к немедленным действиям... Чтобы немного отдохнуть, он 27 июня... уехал из Петрограда... ...отдых был прерван рано утром 4 июля известием о вспыхнувших массовых выступлениях в столице. Тревожную новость привез Максимилиан Савельев, выехавший из Петрограда накануне вечером по поручению ЦК большевистской партии. В столице сложилась критическая ситуация, в которую, очевидно, партия была вовлечена. Нужно было немедленно принимать ответственные решения".[8] Итак, (1)Ленин был против выступления, (2)массовые выступления вспыхнули (выражение указывает скорее на стихийный характер выступления), (3) партия большевиков "была вовлечена" в сложившуюся критическую ситуацию (т. е. оказалась вовлечённой, а не инициировала эти события). Далее. "Согласно сообщениям газет, значительные группы восставших рабочих и солдат отделялись от основного потока, чтобы пройти мимо штаб-квартиры большевиков в особняке Кшесинской, что указывало на участие большевиков в подготовке восстания и свидетельствовало об авторитете партии среди петроградских масс." Итак, во-первых, "согласно сообшениям газет..." -- а насколько эти сообщения соответствовали действительности?.. Во-вторых, "участие большевиков", если оно действительно было, ещё не означает участия партии большевиков -- это очень разные вещи, а против факта участия партии говорит, в частности, отрицательное отношение Ленина к восстанию. "Несмотря на расхождения в оценках конкретных причин вспышки движения за свержение правительства, практически все комментаторы были, по-видимому, единодушны в том, что в возникновении кризиса больше всех других политических групп виноваты большевики" -- речь идёт о мнении тогдашних журналистов, не более. -- "Спустя годы Бонч-Бруевич вспоминал, что возвращавшегося в Петроград Ленина больше всего тревожила бешеная травля большевиков, так резко проявившаяся в газетах от 4 июля."

Далее. "Именно к этому средоточию радикализма [особняку Кшесинской] двинулись вечером 3 июля многие солдаты и рабочие — участники демонстрации. Пока тысячи демонстрантов с нетерпением ожидали указаний, скандируя лозунг «Вся власть Советам!», руководители Военной организации и Петербургского комитета, собравшиеся в спальне особняка, обсуждали, что делать дальше, и наконец пришли к решению открыто поддержать выступление масс, вывести их на улицы." Т. е., сначала возникла демонстрация, а потом, раз уж она возникла и её участники связывали свои надежды с большевиками, большевики решили не обманывать их ожиданий и поддержать демонстрантов.

"Годы спустя один из слушавших ленинскую речь вспоминал, что для многих моряков упор [в этой речи] на мирный характер демонстрации был неожиданным. Находившиеся среди них анархисты, а также некоторые большевики не могли понять, как колонна вооруженных и жаждущих сражаться людей может ограничиться простым шествием с оружием в руках." Т. е., сражаться жаждали не большевики, а революционные матросы, которых поддерживали анархисты и некоторые большевики (а вовсе не партия большевиков). "На дневном заседании ЦК 3 июля и Зиновьев, и Троцкий поддержали предложение Каменева и других о том, чтобы партия предприняла все усилия для сдерживания масс. На следующем заседании ЦК поздно ночью, удостоверившись, что никакие меры со стороны большевиков не в состоянии предотвратить выступление, Зиновьев и Троцкий приняли сторону тех, кто доказывал, что партия должна поддержать движение масс и овладеть им. В то же время они непреклонно настаивали на том, что демонстрация должна проходить мирно..." Итак, все лидеры партии большевиков были против восстания, и только когда сдержать выступление масс оказалось невозможным, согласились на то, чтобы руководить мирной демонстрацией. "Среди петроградских большевиков были и активисты, которые 4 июля, вероятно, выступали за решительные вооруженные действия." -- Рабинович называет, во-первых, "одного из наиболее влиятельных ультралевых лидеров" М. Лациса, возглавлявшего большевистскую организацию Выборгского района, который "ночью 3 июля после начала восстания... выступил против решения ЦК избегать решительного столкновения с правительством, а также некоторых из "высших руководителей «Военки» [Военной организации большевиков], в том числе... Николая Подвойского и Владимира Невского". По словам В. Невского, "4 июля руководители Военной организации ждали от ЦК сигнала, «чтобы довести дело до конца»... То есть и они, радикалы среди большевиков, только ждали соответствующего сигнала от ЦК партии, но -- не дождались..." В два или три часа ночи 5 июля собравшиеся на заседание члены ЦК, взвесив все плюсы и минусы развивавшейся ситуации, приняли решение призвать рабочих и солдат прекратить уличные демонстрации." Наконец, что особенно важно, даже большевистские радикалы вовсе не собирались захватывать власть для себя, т. е. для партии большевиков. "Целью радикальных элементов Петроградского гарнизона и воинственно настроенных большевиков, больше других подталкивавших массы к восстанию в июле, было свержение Временного правительства. Поддержав с запозданием восстание, большинство лидеров партии надеялось, что давление улицы будет достаточно для того, чтобы заставить ЦИК и ИВСКД взять власть в свои руки. Итак, даже по замыслу радикальных большевиков, власть должна была перейти не к большевикам, а к Советам (ЦИК -- орган власти, избранный съездом Советов, ИВСКД -- Исполнительный Комитет Совета Крестьянских депутатов) -- к Советам, в которых в тот период большевики составляли меньшинство! Какая же это попытка захвата власти большевиками?..

Так что извините, коллега, но Вашу правку я вынужден отменить... Humanitarian& 01:52, 13 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: по поводу привлечения участником HOBOPOCC «Терры». После такого использование книжек этого прожекта в качестве мало-мальского АИ по любым темам представляется делом крайне сомнительным и нежелательным. Тем более, по спорным историческим вопросам. Vade Parvis 03:00, 13 ноября 2011 (UTC)

Ответ по поводу Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00560-0.: — уже многократно обсуждалось и есть решение посредников Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1#Оценка источника «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах» изд-ва «Терра». Спасибо! HOBOPOCC 07:24, 13 ноября 2011 (UTC)

1) По поводу энциклопедии -- рекомендую коллеге HOBOPOCCу перечитать это решение посредников и, в частности, постскриптум к нему коллеги wanderer'а.
2) По поводу Ваших, коллега HOBOPOCC, последних правок в статье: считаю, что они неприемлемы. В статье Рабиновича речь идёт не о "попытке низложения Временного правительства", как у Вас, а о соответствующем намерении радикальной части большевиков, не поддержанном лидерами партии и её Центральным Комитетом -- о намерении, которое, ввиду постановления ЦК, так и не было реализовано, в том числе даже и в виде попытки. Humanitarian& 11:22, 13 ноября 2011 (UTC)
P.S. Непонятно также, откуда взялось 5 июля? Вообще-то, события происходили 3 -- 4 июля, в ночь на 5-е они уже как-будто завершились... Humanitarian& 12:50, 13 ноября 2011 (UTC)

Я там исправил в очередной раз, в попытке выработать устраивающий Вас вариант. Хотя мне лично то что сейчас получилось не нравится. Потому что всем понятно, что нельзя дать кому-то новому власть, не забрав её у кого-то старого. Одно (дать) неразрывно от другого (забрать). Уверен, что даже если Вы будете удовлетворены моим текущим предложением, оно всё равно вызовет возражения у других участников. Что ж, давайте посмотрим что получится. HOBOPOCC 14:05, 13 ноября 2011 (UTC)

Коллега, проблема вовсе не в "низложении Временного правительства". Само по себе это выражение было бы приемлемо. Проблема в том, что Вы, как я уже сказал, смешиваете намерение (в источнике речь идет именно об этом) с попыткой (наличие которой источник, как я считаю, не подтверждает). Т. е., если бы Вы написали в статье, что во время вооружённой демонстрации рабочих некоторые радикально настроенные большевики предлагали передать всю власть Советам (если очень хотите: низложить Временое правительство и передать всю власть Советам), но не получили поддержки со стороны ЦК партии и, в частности, В. И. Ленина -- то с такой формулировкой я мог бы согласиться, а с нынешней -- не согласен. Humanitarian& 14:44, 13 ноября 2011 (UTC)

• Это статья о Ленине, а не о вооружённой попытке сместить Временное правительство. Здесь вся эта информация дана постольку-поскольку нужно объяснить, чего вдруг Ленин в июле 1917 г. бросился в бега. За что его собиралось Вр. правительство посадить. Поэтому я считаю, что тут сильно в «намерения»-«попытки» углубляться не надо. Для этого отдельная статья есть. А тут не место. То что Вы предложили меня не устраивало — несколько гиперболизируя Вашу подачу мы получали примерно такой смысл фразы: «большевики приняли участие в мирной демонстрации, поэтому Временное правительство их всех лидеров решило арестовать». HOBOPOCC 14:57, 13 ноября 2011 (UTC)

1)Поскольку это статья о Ленине, то тем более важно показать, каким было отношение Ленина к июльским событиям, чего Вы как раз не сделали.
2)Если для Вас вопрос о намерениях или попытках непринципиален (а для меня принципиален), то уже вовсе непонятно, почему мы не можем по нему договориться.
3)Мотивировка по поводу преследования большевиков Временным правительством, по-моему, вообще не составляет проблемы. Большевики задолго до июльских событий выдвинули лозунг "Вся власть -- Советам". В условиях фактического двоевластия этот лозунг был по сути антиправительственным -- для того, чтобы всю власть передать Советам, необходимо было (как Вы справедливо заметили) забрать часть этой власти у Временного правительства. Т. о., большевики представляли потенциальную угрозу для правительства самим фактом своего существования (вследствие своей идеологии). Стало быть, правительству нужен был просто повод, чтобы начать их преследовать. Июльские события как раз и дали такой повод. Вооружённая демонстрация под лозунгом "Вся власть -- Советам" была, опять же по сути, антиправительственной (при этом уже совершенно неважно, совершались ли фактически какие-либо насильственные действия по захвату/передаче власти). Общественное мнение обвинило в происходящем большевиков (Рабинович сообщает, что писали газеты 4 июля). Временное правительтство или считало так же, или просто воспользовалось благоприятным для начала преследования большевиков общественным мнением. Вот Вам и мотивация. Humanitarian& 17:08, 13 ноября 2011 (UTC)

Что бы вводить то, что Вы написали тут, в статью — нужно опираться на АИ. Только и всего. HOBOPOCC 17:11, 13 ноября 2011 (UTC)

"намерении радикальной части большевиков, не поддержанном лидерами партии и её Центральным Комитетом" - фраза (по Покровскому!) опрокидывает в историю современные понятия, т.к. в Октябре не было "большевиков" (устаревшее понятие, против которого боролся Ленин т.к. РСДРП возрождалась с нуля). ЦК достался Октябрю в наследство от нелегальщины и царской охранки (вводила в ЦК своих сексотов!). В партии не было "радикалов" и НИКОГДА не было "лидеров партии" (самая сложная и запутанная тема!) . Был чудаковатый ЛЕНИН, который с апреля боролся против ЦК и ВСЕЙ партии: ставил лозунги "Вся власть Советам", а затем выступал против собственных лозунгов (со сменой обстановки и содержания Советов!). В июле ЦК и "радикалы" заняли позицию выжидания - т.е. были Провокаторами белого террора, по существу! Революцию превращали в бунт! В Октябре Ленин был вынужден взять власть - для предотвращения надвигавшегося белого террора!

Статья о Ленине - это история всей Гражданской войны, в т.ч. Идет пересмотр (скорее, битва) ВСЕЙ истории СССР и спрятаться в укромном уголке Википедии невозможно. Консенсунс между правыми и левыми невозможен. Предлагаю рассыпать личность ВИЛ на ряд крупных и важных для личности тем - тогда целое заявит о себе и спор уйдет в точные детали. А. Пономарев 176.62.180.62 05:21, 14 ноября 2011 (UTC)

• Не стоит ли зарегистрироваться на проекте? Выше в обсуждениях весит предложение ко всем заинтересованным викиредакторам. Эта статья находится в хроническом ступоре. Нормальная работа над ней невозможна пока не будет выработан список источников, которому все будут придерживаться. --Vladlen666 06:44, 14 ноября 2011 (UTC)

В открытом обсуждении real time забываешься, что нельзя писать так, как думаешь. Подавляющее число оппонентов выучено с детства методам рыцарей яда, плаща и кинжала. Елико возможно, делюсь опытом десятилетий наблюдения Ленина. Ниже добавляю темы повторно (были удалены топором оппонента). Как я пониманию, регистрация - переход в "профи", но на это нет времени. Что можешь - делаешь в паузах добывания хлеба насущного (как и все). Все предлагаемое к обсуждению - "делиться последним куском хлеба", в некотором смысле. А. Пономарев 176.62.180.62 06:20, 15 ноября 2011 (UTC)

• В интернете ходит такая шутка "Википедия - это самый большой труда невежд и дилетантов, который им когда-либо удавалось создать за всю историю человечества". Эта шутка, но в ней есть и доля правды. Так что мнение что регистрация - переход в "профи" мягко говоря ошибочно. Есть тысячи зарегистрированных участников не сделавших ни одной правки в статьях. Большинство функций работы с Википедией доступны и не зарегистрированным пользователям. Но есть ряд плюсов если вы зарегистрируетесь. Вот по этой ссылке можно прочитать подробнее Википедия:Регистрация. Вкратце, сейчас все седельные вами правки приписываются IP-адресу (имя вашего компьютера в интернете), который может часто меняться. Если вы зарегистрируетесь все ваши правки будут приписываться указанному вами при регистрации имени. Зарегистрировавшись вы сможете добавлять любые страницы в список наблюдений то есть заходя на проект вы сможете сразу посмотреть какие правки были внесены в интересующие вас страницы. У вас будет личная страница и страница обсуждений, на которую, к примеру, смогут к вам обращаться другие пользователи. Выбранный при регистрации псевдоним облегчает общение на страницах обсуждения. Многим участникам приятнее обращаться по имени, а не по IP-адресу, который может изменяться при каждом вашем выходе в интернет. Если у вас возникнут любые вопросы по регистрации можете писать мне, я с удовольствием помогу. На моей личной странице Vladlen666 указан адрес электронной почты, этот вопрос можно также обсудить на моей странице обсуждения Обсуждение участника:Vladlen666 --Vladlen666 07:31, 15 ноября 2011 (UTC)

• Касательно личности Ленина. Понятно что эта фигура вызывала, вызывает и будет вызывать ожесточенные споры не только в политических, но и в научных кругах. Все это аукается в работе над статьей о Ленине в Википедии. Википедия выработала ряд правил и рекомендаций которые на деле позволяют разрешать конфликтные вопросы в среде викиредакторов. Главное это уважать мнение оппонента, даже если с ним не согласен. Сейчас как мне кажется, самое главное достигнуть консенсуса относительно используемой в статье литературы. При этом ясно что сами викредакторы вряд ли смогут договориться об этом. Выход только если список литературы будет представлен третьей стороной. Выше я написал соображения по этому поводу. Если удастся для статьи этот список получить, то я уверен что работа над статьей перейдет в гораздо более конструктивный режим. --Vladlen666 07:31, 15 ноября 2011 (UTC)

Коллега НОВОРОСС, 1)приведите, пожалуйста, цитату с вооружённой попыткой большевиков передать власть Советам с указанием названия соответствующей статьи энциклопедии. 2)Ввиду того, что это мнение противоречит безусловно авторитетному источнику (исследованию А. Рабиновича), оно должно быть атрибутированным даже в том случае, если посредники решат, что данную энциклопедию можно считать АИ (надеюсь, впрочем, что такого не произойдёт). Humanitarian& 17:30, 30 ноября 2011 (UTC)

В статье написано: «во время проведения мирной демонстрации 3 (16) — 4 (17) июля 1917 года была предпринята вооружённая попытка передать всю власть Советам». Где Вы увидели «большевиков»? Очень прошу Вас быть внимательнее, из-за несоответствия Ваших трактовок и того, что на самом деле написано в статьях (это уже не первый подобный случай) внимание участников распыляется на вот такие непродуктивные правки в самих статьях и на СО статей. HOBOPOCC 18:32, 30 ноября 2011 (UTC)

"Большевики" есть вначале фразы, цитирую: "... петроградские большевики оказались вовлечёнными в события, когда во время проведения мирной демонстрации 3 (16) — 4 (17) июля 1917 года была предпринята вооружённая попытка передать всю власть Советам". Поскольку события, в которые оказались вовлечёнными большевики, согласно проф. Рабиновичу, были иными, я и прошу у Вас цитату из энциклопедии, подтверждающую именно такую формулировку. Если же Вы не сможете привести такую цитату, то я буду вынужден вернуть в статью формулировку, основанную на данных Рабиновича. Humanitarian& 21:54, 30 ноября 2011 (UTC)

Т. е., Вы ведь неверно писали выше, что в статье было написано вооружённой попыткой большевиков передать власть Советам. Зачем? Ну да ладно, проще дать цитату из энциклопедии: «Ленин …добился решения о мирной демонстрации под лозунгом „Вся власть Советам!“ … 1-й пулемётный полк, … самая мятежная, большевизированная часть гарнизона, агитаторы-пулемётчики появились в каждой части, на каждом крупном заводе… демонстранты шли под лозунгами …„Вся власть Совету…“, …громили буржуазные квартиры… имелись жертвы… ворвались в зал заседаний ЦИКа… едва не расправились с министром земледелия… между демонстрантами и сторонниками Временного правительства произошли вооружённые столкновения… Временное правительство и ВЦИК Советов обвинили большевиков в заговоре с целью захвата власти…». Скажите, (а) что в текущей формулировке «петроградские большевики оказались вовлечёнными в события, когда во время проведения мирной демонстрации 3 (16) — 4 (17) июля 1917 года была предпринята вооружённая попытка передать всю власть Советам»; (б) Как Вы понимаете реализацию лозунга «Вся власть Советам», если власть была у Временного правительства, которое не намеревалось его Совету передавать, и (c) каким это образом Вы поняли профессора Рабиновича, что оспариваете то, что сейчас написано в статье (как показано в начале моей реплики)? — дайте цитату. HOBOPOCC 22:42, 30 ноября 2011 (UTC)

1)Я написал не неверно, а неточно -- не приводя цитаты, а излагая текст своими словами. "Зачем?" -- нелепый вопрос, правильнее было бы спросить: "почему?" -- потому, что не предполагал, что этим нюансам Вы придаёте столь большое значение.
2)Если я правильно понимаю вопрос (а), то, по-моему, если в энциклопедии сказано, что "между демонстрантами и сторонниками Временного правительства произошли вооружённые столкновения", то из этого не следует, что была предпринята вооружённая попытка передать всю власть Советам", это Ваш вывод, а поскольку вопрос, по меньшей мере, спорный, то лучше обойтись без собственных выводов, а привести в вики-статье именно ту информацию, которая фактически есть в статье энциклопедии. Напишите в статье: Во время проведения демонстрации под лозунгом "Вся власть Советам" между демонстрантами и сторонниками Временного правительства произошли вооружённые столкновения -- это будет ближе к источнику и к НТЗ.
3)По пункту (б): вопрос неактуален, поскольку "реализации" этого лозунга "вовлечёнными" большевиками в июле не было (повторю то, что уже не один раз говорил выше: у некоторых было намерение, до реализации же дело не дошло ввиду решения ЦК).
4)Пункт (c). У Рабиновича нет "попытки". Цитаты мной уже приводились выше. Вот одна из них: "...удостоверившись, что никакие меры со стороны большевиков не в состоянии предотвратить выступление, Зиновьев и Троцкий приняли сторону тех, кто доказывал, что партия должна поддержать движение масс и овладеть им. В то же время они непреклонно настаивали на том, что демонстрация должна проходить мирно...". Humanitarian& 00:03, 1 декабря 2011 (UTC)

• Вы выше написали: «Я написал не неверно, а неточно -- не приводя цитаты, а излагая текст своими словами». Однако Вы написанный текст «заковычили», т. е. представили как цитату. Не хочу вступать в бессмысленный спор о «реализациях», может просто не совсем понимаю Ваши мысли, но не важно, так как сейчас в статье всё написано ровно так, как указано и у Рабиновича, и в энциклопедии; только своими словами. Предложите Ваш вариант в конце-концов. У меня только одно требование к такому варианту — должно быть кратко изложено, почему вдруг терпевшее до того «выходки» большевиков Временное правительство вдруг после «мирной демонстрации» решило арестовать всех их лидеров за попытку переворота и государственную измену и Ленин со товарищи пустился в бега. HOBOPOCC 06:03, 1 декабря 2011 (UTC)

1)Коллега, будьте внимательнее: текст, в котором я изложил мысль своими словами, был приведён без кавычек (если, конечно, не имеются в виду одиночные кавычки, используемые для выделения слов курсивом). Там, где есть кавычки, всё процитировано точно.
2)Свой вариант я уже предлагал в статье. Там было сказано о вооружённой демонстрации и о лозунге "Вся власть Советам". Я считаю, что этого достаточно для того, чтобы обосновать недовольство Вр. правительства большевиками, принявшими участие в этой демонстрации и попытавшимися её возглавить. Плюс фактически происшедшие вооружённые столкновения (при этом по чьей вине они произошли, насколько мне известно, до сих пор не выяснено). Плюс мнение газет, о котором пишет Рабинович, согласно которому виновниками беспорядков были большевики. Но, повторяю, по-моему, достаточно того, что демонстрация была вооружённой и что был лозунг "Вся власть Советам". Humanitarian& 06:59, 1 декабря 2011 (UTC)

• ОК, по поводу (1) убедили. Я Вас не понял. По поводу (2) — в вики-статье написано ровно тоже самое, только с добавлением, что в «события» были вовлечены большевики. Ровно так и было на самом деле. Вы хотите уточнить что позиция Ленина отличалась от позиции большевиков из «Военной секции»? Правило ВП:ПС. Только с опорой на АИ. HOBOPOCC 10:00, 1 декабря 2011 (UTC)
• Уважаемый Humanitarian&#38, я Вас всё-таки очень попрошу обратить внимание, что даже та глава работы Рабиновича, на которую Вы всё время опираетесь в своём споре, называется «Июльское восстание», а не «вооружённая демонстрация». Именно в «восстание», а не в «вооружённую демонстрацию», оказались вовлечены большевики и после подавления восстания законное правительство, естественно, решило наказать восставших. В моём предложении слово восстание (что бы пойти навстречу Вашей т. з. на события — в поисках консенсуса с Вами) было названо расплывчатым словом «события»; глагол «вовлечены» я и вовсе скопировал у Рабиновича. Если Вы желаете заменить столь нейтральное описание этих событий не некое ничего вразумительного читателю не говорящее «оказались вовлечены в вооружённую демонстрацию» (подменяя «восстание» (в моём варианте «события») простой «демонстрацией») то я тогда отхожу от компромиса и буду с опорой на достаточно чётко характеризующие события АИ (тот же Рабинович) настаивать на такой формулировке: «петроградские большевики оказались вовлечёнными в восстание, в ходе которого 3 (16) — 4 (17) июля 1917 года была предпринята вооружённая попытка смещения Временного правительства». HOBOPOCC 12:11, 1 декабря 2011 (UTC)

У Рабиновича есть "восстание", но у него нет "вооружённой попытки смещения Временного правительства", как нет и "вооружённой попытки передать всю власть Советам". Можете написать: "...оказались вовлечёнными в восстание петроградских рабочих и матросов Кронштадта", однако в соответствии с текстом Рабиновича придётся написать также следующее: "...когда, убедившись, что никакими способами предотвратить выступление они не могут, лидеры большевиков приняли решение поддержать движение масс и овладеть им, неуклонно стремясь при этом к тому, чтобы демонстрация проходила мирно". C таким уточнением я не против "восстания". Дальше можно было бы написать так: Несмотря на все усилия большевиков, избежать вооружённых столкновений демонстрантов со сторонниками Временного правительства не удалось. А дальше -- то, что есть в вики-статье: "И хотя впоследствии большевистское руководство отрицало свою причастность к подготовке этих событий, Временное правительство и ВЦИК Советов обвинили их в заговоре с целью захвата власти." Если и после этого Вы спросите у меня, почему же Временное пр-во так отнеслось к большевикам, то я отвечу, что это вопрос всё-таки к Вр. прав-ву, а не ко мне, я могу только строить предположения на этот счёт, и эти предположения я уже сформулировал выше. А в статье Википедии должны быть факты, а не предположения, и именно факты я здесь и изложил, с опорой на АИ. Humanitarian& 20:27, 1 декабря 2011 (UTC)

Как я уже и ранее обращал Ваше внимание — это статья о Ленине. Об «июльских днях» есть отдельная статья, поэтому ТУТ подробно расписывать не нужно всё это (что Вы предлагаете). ТУТ нужно кратко, одной-двумя фразами, пояснить читателю, почему Вр. прав. дало распоряжение арестовать всю большевистскую верхушку (включая Ленина) в июле 1917 г. Мы с Вами «успешно» ходим ВП:ПОКРУГУ. Я на все Ваши замечания аргументировано отвечал и даже изменял текст спорного предложения «сглаживая углы» в попытках предложить Вам приемлимое решение. За вчера-сегодня ничего нового не произошло, ни одного нового аргумента не появилось, а просто спустя две недели повторяется попытка удалить некий текст вопреки приведённым источникам. Имею к Вам вопрос: КТО ВВЁЛ РАБИНОВИЧА В СТАТЬЮ, НЕ ПОДСКАЖИТЕ? Это был не мной введённый источник. Жду ответа. HOBOPOCC 20:44, 1 декабря 2011 (UTC)

• Вопрос более чем странный. Рабиновича ввели в статью Вы -- проверьте, правка от 12 ноября. Насчёт того, что это статья о Ленине: мои формулировки к Ленину имеют в 100 раз больше отношения, чем Ваши. Насчёт хождения по кругу -- кто же в этом виноват (вопрос, по-моему, риторический)? Наконец, по поводу неконсенсусного удаления шаблона: Вы должны понимать, что это может привести к войне правок, решение явно не оптимальное. Humanitarian& 21:11, 1 декабря 2011 (UTC)

• Так, советую Вам всё же прочитать последний абзац Рабиновича по ссылке, пока что тут привожу цитату:

  Целью радикальных элементов Петроградского гарнизона и воинственно настроенных большевиков, больше других подталкивавших массы к восстанию в июле, было свержение Временного правительства. Поддержав с запозданием восстание, большинство лидеров партии надеялось,….

  Мне весь это спор очень сильно уже надоел, он мне мешает очень сильно заниматься доработкой некоторых статей, которые я хочу улучшить. Но, если Вы, изучив Рабиновича, не отмените Вашу вот эту правку: [9] — то я буду вынужден обратиться к посредникам по поводу вот этого хождения по кругу и упорного игнорирования приведённых источников. HOBOPOCC 21:38, 1 декабря 2011 (UTC) P. S. Я Рабиновича не вводил. Если бы я вводил — я бы его прочитал раньше. Я его начал читать вчера, закончил сегодня. Я вообще не понимаю, как можно столько времени потратить на такую ерунду, если Ваш же источник (на который Вы ссылались) пишет чётко и прямо - Целью … воинственно настроенных большевиков …в июле, было свержение Временного правительства.… А сколько времени Вы моего потратили!

Коллега, о "цели воинственно настроенных большевиков" я сам писал выше -- в начале данного раздела. Писал и о том, что эту цель не одобрил ЦК и что радикальные большевики были вынуждены (подчиняясь партийной дисциплине) от реализации этой цели отказаться. Также и цитата, которую Вы сейчас привели, уже была мной здесь приведена, причём в полном объёме (см. выше). Да, большинство лидеров партии надеялось, что под давлением улицы избранные Советами ЦИК и ИВСКД возьмут власть в свои руки. Но этого не произошло, и они этому никак не способствовали (насколько можно судить на основе источника). А надеяться -- не то же,что предпринять попытку. Напомню Вам Ваши же слова: не надо фантазировать.
Что касается обращения к посредникам по поводу хождения по кругу -- это Ваше право, но лично я убеждён, что ответственность за это хождение лежит не на мне, а... (не хочу нарушать ВП:НО); однако этот вопрос решать им (посредникам).
Другое дело, что, вероятно, всё же придется обращаться к посредникам по вопросу согласования текста, раз своими силами мы этого сделать не можем. Проблема, однако, в том, что, насколько я могу судить, посредники не справляются даже с уже имеющимися запросами, и предпочтительнее было бы не увеличивать нагрузку на них. Тем не менее, раньше или позже обратиться к ним по данному вопросу, скорее всего, придётся. Если шаблон в статье останется, это можно будет сделать позже, когда посредники разберутся с уже имеющимися запросами. Если шаблон будет удалён, то мне придётся этот запрос сделать сразу. Humanitarian& 00:28, 2 декабря 2011 (UTC)

• Цитата из Логинова (действие происходит 4 июля, Ленин наблюдает за ходом митинга, на котором оратор призывает передать всю власть Советам):

Владимир Ильич, как пишет Зиновьев, смеясь, спросил: «А не попробовать ли нам сейчас?» Но тут же, посерьёзнев, ответил: нет. Это невозможно. Ни провинция, ни фронт не поддержат, «фронтовик придет и перережет питерских рабочих».

-- В. Т. Логинов. Неизвестный Ленин. С. 208. Итак, позиция Ленина: попробовать (т. е. речь идёт как раз о попытке) передать всю власть Советам сейчас (в июле) невозможно. И таким было решение ЦК и, ввиду партийной дисциплины, такой была позиция партии большевиков.

• Дальше.

Конечно, некоторые руководители «Военки» и ПК, не говоря уж об анархистах, не соглашались с Лениным и думали по-иному. Об их обвинениях ЦК в нерешительности уже говорилось выше. Но это всего лишь факт их личной биографии и отражение определенных настроений.

-- Там же, с. 209. "Факт их личной биографии", тогда как статья "Ленин, Владимир Ильич" посвящена биографии Ленина, и настроениям, ему несвойственным (в июле 1917) в ней не место. Humanitarian& 00:01, 3 декабря 2011 (UTC)

Упомянутое Вами выше вообще никак не относится к теме обсуждения. Данное обсуждение закрутилось-завертелось вокруг фразы «5 июля была предпринята первая попытка захвата власти большевиками в ходе мирной демонстрации рабочих Петрограда при поддержке моряков балтийского флота», вызвавшей Ваши нарекания. Я, отчасти согласившись с Вами, фразу поменял, сделав её более взвешанной и информативной, опираясь на два АИ (при желании можно добавить ещё, тема в историографии «раскрыта») теперь она выглядит вот так: «петроградские большевики оказались вовлечёнными в события, когда во время проведения мирной демонстрации 3 (16) — 4 (17) июля 1917 года была предпринята вооружённая попытка свергнуть Временное правительство и передать всю власть Советам.» Что Вас в ней не устраивает? При чём здесь «воспоминания Зиновьева», «позиция Военки» и, в конце-концов, прости господи, позиция «самого Ленина»? Вы хотите описать позицию «самого Ленина» по поводу событий 3-4 июля 1917 г. (сс)? Ну так опишите! — ВП:ПС! HOBOPOCC 08:32, 3 декабря 2011 (UTC)

1)«Воспоминания Зиновьева» здесь потому, что на них ссылается вторичный АИ -- Логинов.
2)«Позиция Военки» -- потому, что чуть Выше Вы, возражая мне, сами написали о "цели … воинственно настроенных большевиков", а воинственно настроенные большевики как раз и входили в состав Военки.
3)Меня не устраивает формулировка "...была предпринята вооружённая попытка свергнуть Временное правительство и передать всю власть Советам", её нет ни в одном из задействованных в разделе АИ. Иными словами, такая формулировка является "ориссом".
4)Ваше предложение описать позицию Ленина принять на данный момент не могу, поскольку считаю, что формулировка о "попытке..." должна быть удалена из текста статьи; после этого уже можно будет что-то в нём уточнять. Humanitarian& 19:50, 3 декабря 2011 (UTC)

Всё тутошнее обсуждение напоминает мне общение глухого со слепым. Глава из работы А. Рабиновича называется «Июльское восстание». Смотрим определение восстания: «Восста́ние — открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти. Наиболее важным видом восстания является вооружённое восстание.» В том тексте, который всё время удаляется из статьи дословно написано «была предпринята вооружённая попытка свергнуть Временное правительство». Вы хотите переписать вот такими словами: «была совершена открытая акция по свержению Временного правительства, окончившаяся неудачей»? Давайте так перепишем, но стиль изложения сильно потеряет (не совсем по-русски будет написано). Я сейчас из статьи убираю шаблон «нет в источнике», потому что абсолютно очевидно, что в источнике есть, так как вся глава Рабиновича посвящена этой попытке свергнуть Временное правительство, а вот как-кто умеет воспринимать АИ, работать с ними и делать выводы из того, что в них написано — вот этим пусть займутся посредники, потому что невозможно столько «бумаги извести» вокруг такого пустяка. HOBOPOCC 06:46, 4 декабря 2011 (UTC)

• Коллега,
  

во-первых, название главы -- слабый аргумент (я, например, знаком с работой, которая называется Кронштадтский мятеж и содержанием которой является доказательство того, что мятежа вовсе не было);
во-вторых, "акция сопротивления" (в определении восстания) -- не то же, что "акция по свержению" (правительства); я не против того, чтобы написать: была предпринята акция открытого сопротивления Временному правительству (больше того, я сам предлагал формулировку, включавшую в себя вооружённую антиправительственную демонстрацию -- см. историю правок);
в-третьих, если у Рабиновича -- восстание, то у Логинова, который тоже АИ, соответствующая глава называется "«Мятеж»" (в кавычках) -- почему бы мне на этом основании не написать в статье, что никакого восстания (мятежа) вовсе не было, раз историк заключил это слово в кавычки, т. е., наверное, подразумевал: мнимый мятеж?
Т. о., я или ввожу формулировку была предпринята акция открытого сопротивления Временному правительству (стиль я считаю, м. б., не идеальным, но всё же приемлемым), или, уж извините, помещаю шаблон... Решайте. Humanitarian& 10:10, 4 декабря 2011 (UTC)

• Что именно не устраивает в формулировке «…была предпринята вооружённая попытка свергнуть Временное правительство и передать всю власть Советам»? Уточните, пожалуйста, и я Вам всё разъясню. HOBOPOCC 10:30, 4 декабря 2011 (UTC)

• Меня не устраивает прежде всего крайняя неопределённость выражения "попытка". В него можно при желании вкладывать какой угодно смысл -- от провозглашения лозунга "Вся власть Советам" (авось подействует?) до действительной попытки свержения правительства, каковая была, например, в октябре 1917 (и оказалась успешной). Согласно правилам Википедии, следует избегать неопределённых выражений. К этому я Вас, коллега, и призываю. Humanitarian& 10:53, 4 декабря 2011 (UTC)

• ОК, предлагаю уточнить: «…была предпринята неудачная попытка свергнуть Временное правительство и передать всю власть Советам». HOBOPOCC 11:02, 4 декабря 2011 (UTC)

• Коллега, неопределённость слова "попытка" от этого не исчезнет. Humanitarian& 11:23, 4 декабря 2011 (UTC)

• Вовсе нет. У слова «попытка» есть точное определение: ПОПЫТКА, -и, ж. 1. Действие, поступок с целью осуществить что-н.,добиться чего-н., но без полной уверенности в успехе. Сделать попытку уговорить кого-н. Тщетная п. П. с негодными средствами (заранее обреченнаяна неудачу; книжн.). П. не пытка (посл.: можно попытаться, это не повредит,не помешает). Я не вижу ничего принижающего «определённость фразы» из-за употребления этого слова. Слово «попытка» наоборот подчёркивает неудачный характер выступления большевиков. Нужно оставлять в текущей редакции. На мой взгляд характеристика «вооружённая попытка» просто необходима, т. к. чуть ранье демонстрация характеризовалась словом мирная (что бы показать расхождения слова и дела демонстрантов) HOBOPOCC 11:31, 4 декабря 2011 (UTC)

• 1)Насчёт "расхождения слова и дела": демонстрация (стихийная) изначально была вооружённой, а затем большевики попытались придать ей мирный характер. В Вашей формулировке получается вроде как наоборот, но источникам это не соответствует. В предлагавшейся мной формулировке демонстрация и была охарактеризована как вооружённая.
  

2)То, что у слова "попытка" есть достаточно строгое определение, ничего, по-моему, не меняет. Условный пример: если назвать человека млекопитающим, то, с точки зрения науки, это будет вполне корректно, и термин "млекопитающее" имеет своё достаточно точное определение. Но будет ли такая характеристика человека вполне определённой в смысле: достаточной для понимания того, что такое человек. Разумеется, нет. Так же и тут. В логике это называется объёмом понятия -- в данном случае объём понятия "попытка" слишком велик, чтобы можно было этим словом передать суть происходивших в июле событий. В этом смысле данное слово очень неопределённо (неконкретно). Humanitarian& 12:39, 4 декабря 2011 (UTC)

• А вот тут теперь уже я прошу АИ по обоим Вашим утверждениям, иначе получается что это Ваши собственные рассуждения, т. е. ОРИСС. HOBOPOCC 14:52, 4 декабря 2011 (UTC)

• По второму утверждению -- да, это моё собственное размышление. Но ведь я и не предлагаю вводить это в текст статьи. А конкретные формулировки, которые я предлагал, ОРИССом не являются.
• По первому утверждению: всё это есть в используемых источниках, да и цитаты я уже приводил выше. Вот одна из них: " удостоверившись, что никакие меры со стороны большевиков не в состоянии предотвратить выступление, Зиновьев и Троцкий приняли сторону тех, кто доказывал, что партия должна поддержать движение масс и овладеть им. В то же время они непреклонно настаивали на том, что демонстрация должна проходить мирно..." Humanitarian& 16:43, 4 декабря 2011 (UTC)

Успех июньской демонстрации воодушевил наиболее левые слои рабочих, солдат гарнизона столицы и матросов Балтфлота. Результатом этих настроений стали массовые демонстрации в Питере 3–5 июля, в ходе которых левацкие элементы требовали от ЦК большевиков и от эсеро-меньшевистского руководства Советов свержения Временного правительства. Эсеры и меньшевики были против такой акции в принципе. ЦК большевиков и Ленин считали ее преждевременной, поскольку провинция и армия еще доверяли Временному правительству, в которое входили и «министры-социалисты». Ленин отмечал, что преждевременное выступление станет поводом для разгрома пробольшевистских сил. Большевики не могли удержать массы от выступления, но стремились придать демонстрации мирный характер. Однако на углу ул. Садовой и Невского проспекта провокаторы обстреляли колонны матросов и солдат. Возникшая перестрелка стала поводом для вызова воинских частей с фронта. Временное правительство обвинило большевиков в попытке проведения вооруженного восстания, газеты напечатали фальшивые документы о связях лидеров большевиков с германским Генштабом. На этом фоне была разгромлена штаб-квартира партии большевиков во дворце Кшесинской, закрыты газеты, арестован ряд большевиков – участников событий, отдан приказ об аресте Ленина. Ленин перешел на нелегальное положение.

-- История России в первой половине XX века. 1900–1945 гг.: Учеб. пособие / Под ред. д. и. н. В. В. Калашникова. СПб.: Изд-во СПбГЭТУ «ЛЭТИ», 2004. 76 с. ISBN 5-7629-0600-0. -- С. 32 -- 33.
Примерно так я предлагаю осветить тему в данной статье. --Humanitarian& 18:23, 12 мая 2012 (UTC)

• Это «называется не мытьём, так катанием». Вы удаляете текст, после всего обсуждения, что уже было выше, написанный на основании третичного специализированного АИ и научной монографии (!!!), что само по себе недопустимо, а вот это уже просто нарушение ВП:КОНС! Я пишу на ВП:ГВР-ЗКА. Параллельно, уже в который раз, обращаю Ваше внимание, что это статья о Ленине, а не о Июльских днях, в этой статье нужно уделить внимание позиции самого Ленина в те дни, а также тому, по какой причине он пустился в бега (преследование со стороны Временного правительства по конкретным обвинениям), а не тому, что делали петроградские рабочие и матросы и под какими лозунгами они это делали, как то делает Ваша правка. А вот тот текст, который Вы удаляли и акцентировал внимание именно на том, в чём Ленина Временное правительство обвиняло, не вдаваясь в другие детали, не уместные в данной статье. HOBOPOCC 21:26, 12 мая 2012 (UTC)

1)То, что я удалил -- это был Ваш ОРИСС, имевший мало общего с теми источниками, на которые Вы ссылались.

2)Сейчас я написал текст, максимально близкий к Вашей версии, но более нейтральный и более соответствующий источникам (на этот раз — специализированным). Если и этот вариант Вас не устроит и Вы его удалите или существенно измените, то я могу надеяться только на активное участие посредника (иначе будет очередная война правок, защита статьи и т. д.). А ВП:ПО КРУГУ, как и ВП:НЕ СЛЫШУ, я адресую Вам. --Humanitarian& 02:32, 13 мая 2012 (UTC)

• (а) На каком основании многократно удаляется из статьи авторитетный источник - Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — Т. 2. — С. 198. — 560 с. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00562-4. — [10] [11] [12]? (б) Ваша правка [13] вызвала. По правилу ВП:КОНС Вы не должны её возвращать, а Вы должны начать обсуждать её на СО и искать консенсус с оппонентом. (в) Это Вы пытаетесь ввести в статью некий новый АИ, и вывести из статьи те АИ, которые в статье просуществовали ранее уже достаточно продолжительное время и из той версии статьи, которую можно считать стабильной. Поэтому, согласно ВП:БРЕМЯ, это Ваша обязанность доказать, что те изменения и те источники, которые Вы пытаетесь ввести в статью заслуживают внимания. Поэтому это Вы, если желаете, должны обратиться на ВП:КОИ с просьбой оценить возможность замещения в статье двух АИ, один из которых представляет из себя научную монографию, а второй специализированную энциклопедию по теме, одним учебником по истории, а не посылать на КОИ других редакторов. Так как Вы обратились к посреднику, то я возвращаю статью в до-конфликтную версию, в ожидании его подключения к данной ситуации. HOBOPOCC 06:50, 13 мая 2012 (UTC)

Ваша версия неприемлема и была таковой с момента её появления, о чём говорит дискуссия выше. В надежде на появление посредника я пока не отменяю Вашу правку, но сниму отметку о патрулировании статьи. --Humanitarian& 11:37, 13 мая 2012 (UTC)

Ещё источник (благодарю коллегу Vladlen666). Плимак Е. Г. Политика переходной эпохи. Опыт Ленина.. — М.: "Весь мир", 2004. — 320 с. — (Тема). — ISBN 5-7777-0298-8.. Автор -- д. и. н.

Третий политический кризис вырос стихийно 3 -- 4 июля, когда вопреки усилиям большевиков, сдерживавших возмущённые массы солдат, 1-й пулемётный полк выступает на улицы Петрограда, требуя свержения теперь уже коалиционного правительства; выступление поддерживают другие полки, рабочие Петрограда.

Ленинский ЦК был поставлен в исключительно сложное положение. С одной стороны, он не мог оставаться в стороне от стихийного возмущения. С другой стороны, ЦК сознавал обречённость антиправительственного восстания в столице: Советы оставались пока в руках соглашателей, страна и фронты не были готовы поддержать петроградцев. «Наша партия, -- вспоминал позже Ленин, -- исполнила свой безусловный долг, идя вместе со справедливо возмущёнными массами 4 июля и стараясь внести в их движение, в их выступение возможно более мирный и организованный характер. Ибо 4 июля ещё возможно было мирное развитие вперёд русской революции». Но соглашатели не приняли такого варианта (...).

Они дали правительству согласие на вызов с фронта войск. Пятого -- шестого июля в Петроград вводятся полки с фронта, начинается разоружение петроградских полков, расстрелы демонстрантов, идут погромы и обыски большевистских организаций. Пятого июля юнкера разгромили редакцию "Правды"; лишь случайно остался жив Ленин, ушедший из редакции за несколько минут до налёта. Развёртывается властями обличительная кампания против большевиков, обвинённых в связях с германским Генштабом. Ленина требуют на суд.

Шестого июля большевикам удалось издать вместо "Правды" "Листок Правд[ы]"; в листке -- публиковались статьи Ленина, отвергающие наветы контрреволюционеров. (...)

-- [14]. -- С. 143 -- 144. --Humanitarian& 18:15, 13 мая 2012 (UTC)

• О том, что попытки захвата власти не было:

Между тем, оправившись после перестрелки, колонны демонстрантов к полуночи заполняют улицы вокруг Таврического дворца. «Положение скверное, — вспоминал член ВЦИК Владимир Войтинский. — Кучка вооруженных людей, человек 200, могла без труда овладеть Таврическим дворцом, разогнать Центральный Исполнительный Комитет и арестовать его членов»26. Но этого не произошло.

-- Д. и. н. В. Т. Логинов. Неизвестный Ленин. Глава 3. «Мятеж».

• И тут и там и сям приведены ссылки на работы профессионалов, в которых говорится, что попытка захвата власти была. Наш спор, похоже, зашёл в глухой тупик. Может быть Вы напишете вот тут Ваш вариант этого раздела и мы начнём его вот тут обсуждать. HOBOPOCC 16:02, 14 мая 2012 (UTC)

• 1) Если версия о попытке захвата власти будет приведена на основе утверждения в работе специалиста о такой попытке (а не на основе вольной интерпретации текста источника), то она может быть введена в статью, но лишь с должной атрибуцией, т. е. не как факт, а как мнение одного или некоторых историков. 2) Мой вариант (не всего раздела, а спорной части в нём) был предложен в самой статье: [15]. Правда, сейчас он меня не вполне удовлетворяет -- после того как Вы написали на КИС, что не находите существенных различий по смыслу между формулировкой посредника в статье "Июльские дни" (я свой вариант основывал на ней) и Вашей формулировкой в статье "Шульгин". Для меня тут разница принципиальная, и если смысл оказывается настолько размытым, что эту разницу можно не уловить, то нужны более чёткие формулировки. --Humanitarian& 16:54, 14 мая 2012 (UTC)

Прояснения в разделе «Роль в убийстве Колчака»

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака.

Возражения по сегодняшним правкам Humanitarian&

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака.

Правки участника НОВОРОСС

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака.

К итогу. Для комитета посредников.

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака.

Размер статьи и сокращение малозначимой информации

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака.

Перенесено со страницы Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака.

Коллеги, прежде чем обсуждать конкретные формулировки раздела о роли Ленина в расстреле Колчака, на мой взгляд, необходимо решить, насколько вообще уместен этот раздел в данной статье. Обращаю внимание всех редакторов и посредников, что размер статьи превышает размер (250 кБ), после которого, согласно правилу ВП:РС, статью настоятельно рекомендуется сокращать, избавляя её от малозначимых деталей, вынося отдельные темы в подстатьи и т. п.

Личность Ленина настолько масштабна, что вопрос о его предполагаемой роли в расстреле Колчака слишком малозначителен во всей его деятельности. У Ленина было множество гораздо более значительных и реальных дел. Соответственно, мне непонятно, почему данному вопросу посвящён целый раздел, тогда как по своей значимости он для данной статьи даже на 1 предложение не тянет. Я вижу в этом искусственное выпячивание одних вопросов, малозначительных, в ущерб другим, действительно значимым, в угоду личной т. з. отдельных редакторов Википедии.

Я прошу сторонников оставления данного раздела в статье показать, что биографы Ленина, повествуя о биографии Ленина, уделяют вопросу о его участии в расстреле белого диктатора какое-то внимание. В противном случае данный раздел подлежит удалению или радикальному сокращению в рамках сокращения размера статьи согласно правилу ВП:РС.

Раздел о расстреле Колчака не единственный раздел, существование которого в данной статье не оправдано с т. з. его значимости, но можно с него начать. --Mankubus 21:16, 30 марта 2012 (UTC)

Уважаемый коллега, в принципе я с Вами согласен. Если или когда тема Ленин и расстрел Колчака будет нейтрально освещена в другой статье, я предполагаю оставить здесь только перенаправление и, возможно, одну -- две обобщающие фразы. Но для этого я хочу быть уверенным, что та статья и в дальнейшем останется нейтральной, т. е. за ней в этом случае кто-то заслуживающий доверия должен будет следить и, если нужно, оперативно принимать меры, отменяя правки, которые нарушают НТЗ. Вероятно, за это нужно будет взяться кому-то из администраторов, поскольку у них больше полномочий.

Но на данный момент статьи с нейтральным освещением этой темы нет. Поэтому прямо сейчас на предлагаемый Вами вариант я согласиться не могу. --Humanitarian& 23:11, 30 марта 2012 (UTC)

В связи с осуществлённой доработкой статьи Расстрел адмирала Колчака поддерживаю предложение об удалении из статьи Ленин, Владимир Ильич раздела о расстреле Колчака. Предлагаю заменить его ссылкой

См. также: Расстрел адмирала Колчака § Причины расстрела

, поместив её в разделе "Роль в Красном терроре". --Humanitarian& 09:25, 24 апреля 2012 (UTC)

• Я согласен, что раздел о расстреле адмирала Колчака нужно серьёзно сократить, оставив тезисы. Но это должен быть отдельный раздел, не нужно объединять его с красным террором, а уж тем более удалять из статьи вообще. HOBOPOCC 04:54, 4 мая 2012 (UTC)

• Возражаю. Во-первых, наличие отдельного раздела о расстреле Колчака в статье о Ленине грубо нарушает ВП:ВЕС. Во-вторых (хотя это менее важно в данном случае), я предполагаю, что мнения редакторов (например, моё и Ваше) относительно того, что более важно для раскрытия этой темы в статье о Ленине, а чем вполне можно пренебречь, очень сильно расходятся, и договриться по этому вопросу без войн правок мы наверняка не сможем. --Humanitarian& 13:35, 4 мая 2012 (UTC)

• Не согласен что грубо нарушает. Наверняка нарушает ВЕС, но именно поэтому я и предлагаю его кардинально сократить, оставив пару абзацев по паре предложений. Только тезисы. И с перенаправлением на специализированную статью. HOBOPOCC 13:45, 4 мая 2012 (UTC)

  Мне кажется, что нужно просто перейти к практическому делу. Пусть инициатор обсуждения предложит вариант текста, который он хотел бы оставить в статье. Если кого-то этот вариант не устроит, пусть предлагает свой - и будем сравнивать, дополнять, сокращать - whatever. wulfson 17:15, 11 мая 2012 (UTC)

Нарушение НТЗ и доведение до абсурда участником Humanitarian

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака.

Про здравый смысл

Перенесено на страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака.

Критика

В разделе Критика сделаны неуместные ссылки на 2-х малоизвестных "ученых", которые в явно ненаучном стиле высказывают свое мнение о человеке, а не критикуют его действия. Высказывания вроде "убийцы" могут быть неуместно применимы практически ко всем крупным политическим деятелям начиная от Спартака. Такие высказывания, а также националистические вставки вроде "три еврея" явно характеризуют ученую степень "академиков" и "докторов" и несостоятельность ссылок на них.

А что вы хотите, 60% статьи написали авторы статей на белогвардейскую тематику Mistery Spectre 09:47, 1 мая 2012 (UTC)