Обсуждение:Мовсес Каганкатваци/Архив/1

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Происхождение

В этой статье говориться:"По происхождению он был либо утийцем, писавшим на армянском языке, либо армянином, так как в этот период большая часть Утика была уже арменизована".С этой речью я не согласен. По этой причине: Как могут быть утийцы армянезированы, если христяне в Албании были меньшенством в Кавказкой Албании.Потомки утиев удины приняли христянство.Хотя сохранили свой язык. Также Мовсеса Каганкатваци звали Моисеем Каланкатуйским.И он написал не «История страны Алуанк» , а "Историю Агван". Стать по-моему мнению неправильная и искажена. — Эта реплика добавлена участником Murad 208 (о • в)

Боже ж ты мой, холивары по поводу правильного произношения )) Пусть в статье будут упоминаться в скобках другие распространенные варианты, вреда в том не будет, а несогласных товарищей удовлетворит. Beaumain 19:31, 2 мая 2009 (UTC)

на основании чего решено, что Каланкатуйский был армянином?--Shikhlinski 14:41, 2 октября 2009 (UTC)
- считаю правильнее вписать агванский историк, тем более что уже далее в самой статье приводятся две версии происхождения. ссылки на армянское происхождение существуют, но те что даны в статье не работают.--Shikhlinski 15:00, 2 октября 2009 (UTC)
  - пейоративное отношение к албанскому населению чистый ОРИСС, в цитате явный подлог. В 27 томе Истории в упоминании Месропа при описании народов, обращенных в христианство, речь не идет об албанцах. Вот подлинный вариант цитаты:

Вернувшись в Армению, он отправился в Восточный край, в гавар Ути. Здесь они стали жить близ местечка Гис, на болотистом, сплошь покрытом мхом месте. Он возобновил и укрепил веру христианскую, распространив проповедование Евангелия в гаваре Ути, в Алуанке, в Лпинке, в Каспии, до ворот Чора, а также среди других племен, плененных [в свое время] Александром Македонским, который привел и поселил их близ великой Кавказской горы, – гаргаров и камичиков-ефталитов. Обратил их в веру [христианскую], обучил порядкам богопочитания, которому они были обучены прежде, но к тому времени позабыли.

--Shikhlinski 15:09, 2 октября 2009 (UTC)

Это из следующего абзаца[1]:

В то же время он стал превосходным проповедником и апостолом для диких племен горцев, живущих у подножья гор, которым он на их же языке объяснял и знакомил [со Святым Писанием]. Вернувшись оттуда, он пришел и стал жить на болотах, скрываясь от угроз лютых князей. Отсюда, где он жил тайно и безопасно, день за днем он укреплял Божью церковь. Однако дух заблуждения подстрекал умы озверелых насильников, которые в ярости торопились погубить их. А блаженный Маштоц, предупрежденный Святым Духом, поспешно вырыл яму, взял божественное сокровище, т. е. [частицу] креста Господня и, вложив в ларчик, закрыл в подземном покоище.

На какой основании Вы меняете слово "армянское" на "агванское" ссылаясь на те же АИ (и даже на Шнирельмана) ? У Вас есть АИ называющие Каганкатваци "албанским историком" ? --Taron Saharyan 15:31, 2 октября 2009 (UTC)

а что у вас есть право утийца называть армянином, неслыхано. При чем тут Шнирельман, я привожу цитату из первоисточника, который указан в ссылке 9.

--Shikhlinski 15:35, 2 октября 2009 (UTC)

- прочитайте самого Каланкатуйского у него везде восхваляется свой край Алуанк, Албания. Киракос Гандзакеци упоминая его отделяет от армянских историографов принадлежностью к Алуанку. О происхождении по Треверу в краткой форме дано описание: откуда столь четкий вывод на армянство?
  - не понял, а какое отношение имеют албанцы к приведенной вами выдернутой цитате (в оригинале она выглядит по другому) --Shikhlinski 15:42, 2 октября 2009 (UTC)
    - вот оригинальный перевод всего тома без купюр:

ГЛАВА XXVII
ИСТОРИЯ ПОВЕСТВОВАТЕЛЬНАЯ ПРО СВЯТОГО МЕСРОПА И СОРАТНИКОВ ЕГО После мученической кончины Григориса, католикоса Алуанка, варварские племена Восточного края вновь погрузились в идолопоклонство и, совершая поклонение в капищах, начали гонения против христиан. Один из прежних вардапетов попечением Святого Духа создал алфавиты [письмена] для трех народов – армян, алуанцев и иверов. После того отправился он в святой Иерусалим на паломничество. Оттуда он вернулся со своими учениками, имея при себе позолоченный серебряный крест, в который помещена была частица креста Господня. Вернувшись в Армению, он отправился в Восточный край, в гавар Ути. Здесь они стали жить близ местечка Гис, на болотистом, сплошь покрытом мхом месте. Он возобновил и укрепил веру христианскую, распространив проповедование Евангелия в гаваре Ути, в Алуанке, в Лпинке, в Каспии, до ворот Чора, а также среди других племен, плененных [в свое время] Александром Македонским, который привел и поселил их близ великой Кавказской горы, – гаргаров и камичиков-ефталитов. Обратил их в веру [христианскую], обучил порядкам богопочитания, которому они были обучены прежде, но к тому времени позабыли. В то же время он стал превосходным проповедником и апостолом для диких племен горцев, живущих у подножья гор, которым он на их же языке объяснял и знакомил [со Святым Писанием]. Вернувшись оттуда, он пришел и стал жить на болотах, скрываясь от угроз лютых князей. Отсюда, где он жил тайно и безопасно, день за днем он укреплял Божью церковь. Однако дух заблуждения подстрекал умы озверелых насильников, которые в ярости торопились погубить их. А блаженный Маштоц, предупрежденный Святым Духом, поспешно вырыл яму, взял божественное сокровище, т. е. [частицу] креста Господня и, вложив в ларчик, закрыл в подземном покоище. Затем, вместе с преданными и единоверными учениками [Маштоц] предался молитвам и мольбам, после чего они разделились на две группы: одна из них решила пойти в гавары, и, пройдя через многие земли, проповедовала веру [христианскую]. Но сонм, оставшийся при покоище креста, спустя некоторое время, удостоился венца мученичества. И на месте их мученичества явились светлые знамения и изумительные чудеса. Неверные, увидя [эти знамения], повторяющиеся много раз, и узнав, что это знамения от Бога великого, все уверовали [в Бога] и все вместе приняли крещение. Один из новообращенных, много раз видевший эти знамения, построил глинобитную квадратную часовню над подземным покоищем Креста и из досок приготовив раку, собрал в ней мощи [мучеников] и, дав себе обет, ежегодно служил поминовение. Многие [больные] получали исцеление и еще больше покорялись и укреплялись в вере. Там, над покоищем Креста, основали церковь Божью, которую сейчас называют Старой Церковью местечка Гис.
Впоследствии, спустя длительное время, один из знатных людей – князь Вараз-Перож из рода Араншаhиков – решил обновить Старую Церковь, но не мог сломать кирпичную кладку вершины купола, ибо под ним покоились Крест Господен и мощи мучеников.

--Shikhlinski 15:49, 2 октября 2009 (UTC)

- - - над основаниями под агванский я поработаю и приведу впоследствии. Хотя по-моему достаточно одного лишь Киракоса Гандзакеци:

Каганкатваци, историограф Агванка

, то бишь албанский историк.--Shikhlinski 15:55, 2 октября 2009 (UTC)

АИ и исторические источники о Каганкатваци

Киракос Гандзакеци упоминая его отделяет от армянских историографов принадлежностью к Алуанку

Вот что он пишет:

«Историографы армянского народа тоже оставили множество трудов. Например, дивный и проницательный Агатангелос…И «История» дивного мужа Корюна. И Хосров. И «История» иерея Гевонда о том, что сделали Магомет и его наместники со всеми странами, и особенно с нашим народом армянским. И вардапет Товма, историограф дома Арцрунидов … И Мовсес Каганкатваци, историограф Агванка…»

"отделяет от армянских историографов" ? Гениально )

Каганкатваци, историограф Агванка , то бишь албанский историк.

Вот что пишет А. Л. Якобсон о топониме региона [2]

«Княжество Хачен находилось на территории Аррана, но термин этот является лишь топонимом и указание на этнос отнюдь не содержит...»

О происхождении по Треверу в краткой форме дано описание

Тревер[3]:

«Армянские источники
Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы[17].»

Никто его "албанским историком" не назвал.--Taron Saharyan 16:01, 2 октября 2009 (UTC)

- - - - утвержение Якобсона относится к другой эпохе и вы это наверное знаете. Во вторых вы сами противоречите себе считая,что никто его албанцем не называл, а потом приводите цитату где его в первую очередь называют албанцем, но при этом выделяете то что вам нужно выделить. Привожу тот же текст, но с выделением уже в другом месте:

Тревер[4]:

«Армянские источники
Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы[17].»

либо арменизированным утийцем--Shikhlinski 16:08, 2 октября 2009 (UTC)

- - - - привожу еще одно высказывание Тревера:

Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в.

--Shikhlinski 16:19, 2 октября 2009 (UTC)

Либо так. Тем не менее у Тревера он армянский историк. Кстати почему Вы удалили цитату из Каганкатваци ? В чем "неточность" ? Вот цитата Мовсеса Каганкатваци:

В то же время он стал превосходным проповедником и апостолом для диких племен горцев, живущих у подножья гор, которым он на их же языке объяснял и знакомил [со Святым Писанием]. Вернувшись оттуда, он пришел и стал жить на болотах, скрываясь от угроз лютых князей. Отсюда, где он жил тайно и безопасно, день за днем он укреплял Божью церковь. Однако дух заблуждения подстрекал умы озверелых насильников, которые в ярости торопились погубить их. А блаженный Маштоц, предупрежденный Святым Духом, поспешно вырыл яму, взял божественное сокровище, т. е. [частицу] креста Господня и, вложив в ларчик, закрыл в подземном покоище.

Вот ссылка.

Об арменизации и понятии "Агванк" («История Востока», ЗАКАВКАЗЬЕ В IV—XI вв):

Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык.

Нельзя упрощать столь сложный научный вопрос. "Албания", НЕ значит "албанский" и "албанин". См. также у Шнирельмана.

утвержение Якобсона относится к другой эпохе и вы это наверное знаете.

Хаченское княжество существовало и в IX-X веках.--Taron Saharyan 17:06, 2 октября 2009 (UTC)

- - - - давайте по порядку. Поражает вольность интерпретации вами источников и Тревера, в частности. Я привожу высказывание Тревера: Моисей Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению. Вы пишете: Тем не менее у Тревера он армянский историк, что значит тем не менее, это означает - мне хочется, чтобы так было у Тревера?
        статью я удалил потому, что в начале постулируется тезис об неадекватном отношении Моисея Каланктуйского к албанам, а затем приводится в доказательство интерпретации обрезанный и подложный кусок цитаты из его "Истории", где в данном контексте об албанах не упоминается вообще, а речь идет о гаргарах и диких горских племенах. Вы тоже приводите эту цитату, но где в этой цитате албане? Если вы считаете, что дикие племена горцев -то албане, то это вовсе не так, что видно из начала цитаты, для чего я и процитировал содержание всего тома.
        Хаченское княжесство существовало и позже, до 13-го века. Но данная терминология уже обсуждалась в статье про Хасан-Джалала при упоминании албанских князей. Да, согласен не надо упрощять историю, но в свою очередь не надо ее и усложнять. Там где упоминается Хасан-Джалал, Есаи Гасан-Джалалян и Нерсес, как каталикос агванский, то бишь албанский вы начинаете приводить витиеватые аргументы различных АИ, о том, что "Албания" НЕ есть албанский либо албанин. Строго по аналогии давайте считать тогда, что "Армения" тоже НЕ есть армянский либо армянин. Тогда все встанет на свои места.
        при первой же возможности я аккумулирую ссылки на албанское происхождение и в обсуждениях буду настаивать на характеристику историка как агванский (албанский) либо армянский, так как ссылки на оба варианта существуют и приведены уже и в обсуждении. --Shikhlinski 19:53, 2 октября 2009 (UTC)

Тревер озвучивал 2 мнения. У нее здесь нет четкой позиции. При всех случаях она причисляет Каганкатваци именно и только к армянской историографии. Что Вы понимаете говоря "албанский католикос" ? Это католикос только племени албан, или подчиненный Эчмиадзину католикос полиэтнического Агванка с армянским населением в Хачене (АИ надеюсь Вы уже видели) ? Вам знакомы АИ об этнодемографических изменениях данного региона в период античности и раннего средневековья ? Эти нюансы Вам, как исследователя, интересуют ?

Строго по аналогии давайте договримся тогда, что "Армения" тоже НЕ есть армянский либо армянин.

Нет проблем, если Вы приведете АИ о том, что армяне как этнос в том или ином веке исчезли а топоним Армения этнического смысла больше не имела. Разница ясна или нет ? Что касается албанизации Каганкатваци, то об этом есть совершенно четкая критика со стороны нейтральной науки[5]. Освещать мнения Тревер абсолютно возможно, однако в преамбуле статьи писать, что он "албанский историк" исключено, там должна быть только доминирующая академическая версия. Надеюсь Вы понимаете о чем я. --Taron Saharyan 20:19, 2 октября 2009 (UTC)

- - - - При всех случаях она причисляет Каганкатваци именно и только к армянской историографии, это где она причисляет? Даже если Калантуйский и был армянином, то к армянской историографии он имел отношение побочное, так описывал хронику истории страны Алуанк (Албания). Опять же можем возвратиться и к Киракосу по вопросу исторического амплуа Каланкатуйского.
        Что вы имеете в виду нейтральной науки я не понимаю. Нейтральности не существует даже в точных науках, а в вопросах истории никогда и не было нейтральности, каждый народ руками своих деятелей пытается преувеличить важность своего этноса и никому не секрет, что история это свод "общепризнанной лжи" (могу ошибаться с точностью цитирования Наполеона). А что касается академической науки, то этот вопрос до сих пор обсуждается и анализируется, а вы уже поставили точку. И кстати, армянская версия происхождения далеко не доминирующая. Что касается вымерших этносов, то при их исчезновнии нивелируются и номинальные титулы, они тоже вымирают (ассирийский, византийский, вавилонский, гуннский, половский).
        Работа Шнирельмана сплошной агитпродукт. Исследования армянских историков интересны хотя бы тем, что приводиться своя интерпретация событий и анализ первоисточников. У Шнирельмана, только констатация Бунятов написал то-то, Мамедова заявила то-то и все это ложь. Интересен был бы Шнирельман, если бы по каждому историческому факту приводил бы обоснавание своих утверждений.--Shikhlinski 20:38, 2 октября 2009 (UTC)

Есть академическое мнение, и она точно не видит никаких "албанских историков". Я привел Иранику, БСЭ, большое количество других АИ. Тревер четко не определяет национальность Каганкатваци, но совершенно четко причисляет его к армянской историографии (цитату см. выше, Армянские источники[6], включая Каганкатваци). Вести параллели между этнодемографическими процессами в Вавилоне и Арцахе с точки зрения науки никак не возможно. О том, что "албанский католикос" или "албанский князь" не означает католикос и князь собственно племени албан сто раз говорилась, были цитированы АИ (Якобсон, Хьюсен).

Работа Шнирельмана сплошной агитпродукт.

Это тоже, или все кроме этого ? Я правильно понимаю, что Вы приводите здесь, так сказать, свою личную критику ?)--Taron Saharyan 20:58, 2 октября 2009 (UTC)

- - - - что-то Ираники я не заметил--Shikhlinski 21:03, 2 октября 2009 (UTC)

ЕЕ тоже. Я привел достаточно примеров АИ, свидетельствующих обратное. Кстати у Шнирельмана:

Мовсэс Каганкатваци (Каланкатуаци) (VII или X вв.) — армянский историк, автор или редактор «Истории страны Алуанк» — компилятивного, скорее всего, сочинения, приписываемого ему или Мовсэсу Дасхуранци. Если не считать тех немногих упоминаний о Мовсэсе Каганкатваци, которые встречаются у армянских историков XIII в. (у Мхитара Анийского, Киракоса Гандзакаци и Мхитара Айриванского), биографические данные о нем отсутствуют. Также почти ничего неизвестно о времени его жизни. Исходя из того, что Мовсэс говорит о событиях VII в. как очевидец, некоторые исследователи (Шахназарян, Борэ, Эмин и др) относят время его жизни к VII в. Другие исследователи (Патканов, Абегян) полагают, что Мовсэс Каганкатваци жил в X в. и написал самостоятельно только III книгу «Истории страны Алуанк», а в I и II книгах он пересказал события VII в, основываясь на сведениях, заимствованных у Мовсэса Хоренаци, Егише, из житийной литературы, посланий и канонов. Это предположение основывается на том, что в III книге «Истории страны Алуанк» имеется упоминание факта взятия Партава русами в 943 или в 944 г. — события, описанного арабским писателем Ибн Мискавейх (X — XI вв.). Из сообщения самого Мовсэса Каганкатваци известно, что он был уроженцем области Утик, города Каланкатуйка, от названия которого и происходит его имя (см. Мовсэс Каганкатваци, «История страны Алуанк», кн. II, гл. 11). По происхождению он был либо утийцем, писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма вероятно, так как в этот период бо́льшая часть Утика была уже арменизована. Судя по приписке, имеющейся в одной из рукописей (№ 667, список 1855 г.), автор «Истории страны Алуанк» был монахом. См.: Мовсэс Каганкатваци, «Истории страны Алуанк», пер. с древнеармянского Ш.В.Смбатяна, изд. Института древних рукописей им. Маштоца – Матенадаран, Ереван, 1984 г.

Он не пишет "утийский князь" или "утийский феодал", он пишет про национальность - утиец.--Shikhlinski 21:08, 2 октября 2009 (UTC)

Согласно цитате Каганкатваци бесспорно армянский историк, армянин либо утиец. Давайте различать 2 вещи. 1) его национальность. Об этом нет никаких дополнительных сведении, он мог быть даже грузином или кем то другим. Возможно нам никогда ни дано этого узнать окончательно. Моей задачей не является доказать, что он этнический армянин, доказать как это, так и обратное невозможно. 2) Каганкатваци как историко-культурный деятель. Он армянский или албанский историк ? Начиная Тревером, заканчивая Шнирельманом в лице Каганкатваци ученые видят армянского историка и армянского источника. Эту разницу Вы готовы понять, или Вам известно что он именно удин, а его книга "албанская историография" ?

The Armenian term for this land was Ałvankʿ or Ṙaneakʿ, and the history of the region, from mythical times till the 10th century A.D., is given by the Armenian historian Movsēs Dasxurancʿi (formerly referred to as Kałankatwacʿi) [7]

Когда Гандзакеци в числе историографов армянского народа приводит имя Каганкатваци - автора истории области Агванк, Вы это понимаете следующим образом - "Гандзакеци не причисляет Каганкатваци к армянским историографам" ?) Этот "аргумент" назвать иначе, чем АБСУРДОМ просто невозможно. Вы любую арменизацию и т. п. тоже отрицаете ?))--Taron Saharyan 21:19, 2 октября 2009 (UTC)

по Иранике вовсе казус получается, что Мовсес Дасхуранц и есть Каланкатуйский.
- Я то понять могу, а вы кажется прочитать не можете, или не хотите. Я выделяю утиец во всех ссылках, а вы то и делаете, что упрямо пишите "армянский". Вы прекрасно ходите конем и при внешней лояльности к выяснению данного вопроса у вас получается, что не важно кем он мог быть, даже грузином гипотетически, но он тем не менее все равно армянин.
  - По поводу арменизации албанского духовенства и слияния части тех албан, кто не принял ислам с армянами и исламизации остальной части албан уже в этносоставе азербайджанцев - однозначно факт. Это доказывает уже не история, она мало, что доказывает, а антропология. Когда арменизируется Суворов - это уже не факт.
    - Каганкатваци как историко-культурный деятель. Он армянский или албанский историк ? По крайней мере Гандзакеци с этим вопросом определился Мовсес Каганкатваци, историограф Агванка. Если написал "Историю" Страны Албания, то чей по Вашему?--Shikhlinski 21:39, 2 октября 2009 (UTC)

Если академическая "История Востока" и куча других АИ пишут, что топоним "Албания" с раннего средневековья имело историческое значение, то от этого выводы будут сделаны или нет ? Плюс к этому Гандзакеци причисляет этого самого автора "Истории Агванка" к историографам армянского народа.

Выделить слово утиец не нужно. В этих цитатах сказано "армянин или утиец". О его историко-культурной идентичности тот же Шнирельман в преамбуле пишет - армянский историк, далее идут подробности, что он был или этническим армянином или утийцем. Здесь выделить только "утиец", и обвинить оппонента в том, что он этого "не видит", не серьезно. Про Иранику. Как я вижу у Вас очень поверхностные знания по всем аспектам. На самом деле нет четкого научного консенсуса относительно того, кто является авторам этого труда, Каганкатваци или Дасхуранеци ? «Ираника» в лице их видит армянского автора (Armenian historian). P.S. Если снова Вы перейдете на личности (вы кажется прочитать не можете, или не хотите) я буду вынужден написать админу --Taron Saharyan 22:03, 2 октября 2009 (UTC)

- - - - из пустого в порожнее. Зовите админа, заодно покажите и личное оскорбление в ваших текстах (АБСУРД, ПОВЕРХНОСТНЫЕ ЗНАНИЯ, хронология на странице). Настолько неплодотворно, что вы переходите на личность и выпады, указываете мне, что выделять в первоисточнике, а что нет. Это уж моя пререготива, коллега, так же как и уровень моих познаний. Вот вам еще один повод запроса админу - вы даже цитаты, из приведенныхе здесь АИ превираете: во всех ссылках написано "утиец либо армянин", а вы переставляете и получается "армянин либо утиец". А уж если вы бы сами себе не противоречили бы, то по статье не получалось бы, что Каланкатуйский написал книгу, потом умер, затем воскрес и дописал ее, уже как Дасхуранеци. Правда такая хронология о дописании была впоследствии убрана из статьи.

На этом и заканчиваю эту часть обсуждения со своей стороны ввиду ее неплодотворности и буду вносить ссылки в статью. В конце лишь приведу мнение на предмет обсуждения Русской Православной Церкви (хотя не удивлюсь если и ее вы в чем то обвините):

О народностях, составивших Албанское царство, сообщают армянские историки Агафангел (V век) и Моисей Хоренский, Лазарь Парбский и Стефан Асогик, сирийский автор Захарий Ритор (VI век), а также арабские писатели Балазури, Ибн Хаукал, Ибн аль-Факих, Ибн Руста, Ибн Хордадбек, Масуди, Мукаддаси, Истахри и Якуби. Уточнению этих сведений помогает их сравнение с данными по этому вопросу, предоставленными албанским историком Моисеем Каланкатуйским.

[8]--Shikhlinski 22:38, 2 октября 2009 (UTC)

Слова и формулировки "абсурд" и "поверхностные знания" не нарушают ВП:ЭП, к этичному поведению отношение не имеют. Сайт Бакинской епархии не АИ, этот вопрос обсуждался с GNA601. Ссылки этого уровня будут удалены.--Taron Saharyan 22:46, 2 октября 2009 (UTC)

Правила Википедии

Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии
Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:

Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории.

Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).

Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа «дурак», «невменяемый», «истерика», «словоблудие», а также любые нецензурные выражения (в том числе с пропуском и заменой букв и т. п.).

--Shikhlinski 12:32, 5 октября 2009 (UTC)

Новые имена автора

Shikhlinski, вы утверждаете в энциклопедии [9], что Каганкатваци "В некоторых источниках упоминается как «Моисей Утийский»". Идем по ссылке, читаем:

Поскольку в исторической литературе настоящий памятник традиционно приписывается Мовсэсу Каланкатуаци, нам кажется, нет смысла предлагать, без достаточного на то основания, новые имена — Утеаци, Алуанеци, Дасхуранци, как это делают некоторые ученые 25, до тех пор, пока новые данные или, быть может, более древние списки, не прольют свет на личность автора.

В примечании 25 говорится:

25. Я. Манандян, например, в свое время предложил новое прозвище Moses den Utier — Мовсэс Утийский, однако впоследствии в своих произведениях пишет Каганкатваци. Н. Акинян и Ч. Довсет предпочитают Дасхуранци.

Таким образом это недопустмая трактовка АИ с вашей стороны, и я удаляю явно маргинальное мнение.--Taron Saharyan 14:12, 26 ноября 2010 (UTC)

Это не мнение и не трактовка, а констатируемый факт упоминания. Приведены источник (работа Манандяна) где он так упомянут и анализ его упоминания (предисловие), также его описывал Патканов и Ворошил Гукасян (приведу позже), и это особенно важно, так как читатель, повстречавший еще где-либо такое упоминание может быть введен в заблуждение о некоем ином Моисее. Так что прошу вернуть информацию, тем более что аналогичное упоминание "Дасхуранци" есть в статье.--Shikhlinski 14:21, 26 ноября 2010 (UTC)

Это ваша трактовка вопроса. АИ черным по белому пишет, что этот факт встречается только у Манандяна (предложил новое прозвище) и недостоен отдельного внимания. Прошу цитировать Патканова, а Ворошил Гукасян, который перекрестил Каганкатваци в "Мусу Каланкатли" не АИ по иску 481.--Taron Saharyan 14:28, 26 ноября 2010 (UTC)

О какой трактовке идет речь? Фраза звучит - "В некоторых источниках упоминается как Моисей Утийский", дале приводится источник, а также другой источник анализирующий первый источник. Упоминание есть - есть, какая же тут объясните трактовка, да еще и моя собственная?--Shikhlinski 14:32, 26 ноября 2010 (UTC)

"Некоторые" это только Манандян, который предложил новое название, но в своих произведениях писал Каганкатваци. Современный же АИ, пишет, что это мизер, не был использован даже самим Манандяном, и был предложен в свое время без достаточного на то основания. Все остальное ваш ОРИСС ("дале приводится источник, а также другой источник анализирующий первый источник").--Taron Saharyan 14:40, 26 ноября 2010 (UTC)

предложил новое название, не был использован даже самим Манандяном - приведена работа Манандяна где он пишет Моисей Утийский: Я.Манандян. "Маршруты персидских походов императора Ираклия".

Ворошил Гукасян не АИ по иску - по данному иску не АИ автоматически добрая половина источников в статье, другая часть первоисточники и не АИ вообще.

Все остальное - ваш ОРИСС - фраза была настолько краткой, неясно что остальное Вы имеете в ввиду. Наблюдаю лишь в очередной раз навешивание ярлыков с Вашей стороны.--Shikhlinski 14:54, 26 ноября 2010 (UTC)

Приведена современная работа, который уже трижды цитирован выше. Это был всего-лишь научное предложение, который далее даже сам Манандян никогда не использовал.
Не надо впадать в крайности. У вас есть критика этих АИ ? Иск 481 не говорит, что тот или иной источник не АИ автоматически. Вот, что пишет В. Шнирельман о Ворошиле:

Еще дальше шли «радикальные ревизионисты». Исходя из положения о массовой тюркизации раннесредневековой Албании, становившегося в азербайджанской историографии аксиомой, один из первых ревизионистов азербайджанский филолог В.Л. Гукасян уверял, что в VII в. наблюдался наплыв тюркского населения в Кавказскую Албанию. По его мнению, тогда там уже имелось немало «тюркоязычных народностей», способствовавших превращению тюркского языка в общенародный (он, правда, не сообщал, о каком именно тюркском языке шла речь). В подтверждение этому он настойчиво искал тюркские заимствования в раннесредневековых армянских и грузинских источниках. Он утверждал также, что во второй половине I тыс. н.э. на территории Грузии уже имелось тюркское население и что тюрки были доминирующей группой в Картли, т.е. в сердце исторической Грузии, в XI—XII вв. Тогда же, по его словам, тюркский язык оказывал влияние и на персидский. Доказательства наличия тюркоязычия в Азербайджане на рубеже н.э. «обнаруживались» и в средневековых арабских рукописях, и в достаточно своеобразно интерпретируемых археологических данных.

Ворошил также один из изобретателей некого "Мусы Каланкатли".

ОРИСС, потому что есть анализ современного АИ, который считает такую версию недостаточно обоснованной, и не принятой далее самим Манандяном.--Taron Saharyan 15:12, 26 ноября 2010 (UTC)

И предположить не мог, что эта инфа будет так остро воспринята. Я так понимаю, надо обращаться к посредникам. Так как Ярослав Блантер уже ведет одно наше разбирательство, думаю Вы не против если мы и этот вопрос адресуем ему.--Shikhlinski 15:16, 26 ноября 2010 (UTC)

Нет, не против.--Taron Saharyan 20:57, 26 ноября 2010 (UTC)

?!

Иногда Каганкатваци называют «албанским историком», как например российский историк К. В. Тревер, не отрицающая при этом ни принадлежности Мовсеса к армянской историографии, ни его возможного армянского происхождения.

тот текст который написан жирным шрифтом, это всего лишь ваше мнение и не потходят к правилам Википедии.

По происхождению он был либо давно христианизированным и арменизированным утийцем (албаном), писавшим на грабаре, либо армянином, так как в этот период бо́льшая часть Утика была уже арменизована.

А выше написанное являеться вашим домыслом и как вам выгодно вы так и написали и тоже не потходит к правилам Википедии. Это должно быть так как я написал ниже.

По мнению К. В. Тревера, Мовсес Каганкатваци уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.

Я хочу чтоб вы написали все также как и сам Тревер а не на свою выгоду. При добавлении нескольких слов весь смысл того что написал Тревер теряеться.

И последнни! Авторитетный источник показывает, что Мовсес Каганкатваци являеться "албанский историк"ом. Какое вы право имеете писать только "армянский историк". Рядом с "армянский историк" также должно быть написанно и "албанский историк"! Айдин Мамедов

Приоритет вы отдаете "армянский историк" но также там можно потдчеркнуть что он и "албанский историк" так так факт того кем он был не даказан, и из за этого я требую чтоб где написанно что он армянский историк, чтоб рядом с эжтим было написанно что он и албанский историк также можно написать что он албано-армянский историк. Айдин Мамедов 01:25, 28 октября 2011 (UTC)

Вы регулярно нарушаете правила Википедии, проталкивая своё мнение силой. Я вынужден требовать вашей блокировки. Divot 08:00, 28 октября 2011 (UTC)

Не могли бы вы ответить на мои вопроссы?! Значить я абсолютно прав!!!

Иногда Каганкатваци называют «албанским историком», как например российский историк К. В. Тревер, не отрицающая при этом ни принадлежности Мовсеса к армянской историографии, ни его возможного армянского происхождения.

тот текст который написан жирным шрифтом, это всего лишь ваше мнение и не потходят к правилам Википедии.

По происхождению он был либо давно христианизированным и арменизированным утийцем (албаном), писавшим на грабаре, либо армянином, так как в этот период бо́льшая часть Утика была уже арменизована.

А выше написанное являеться вашим домыслом и как вам выгодно вы так и написали и тоже не потходит к правилам Википедии. Это должно быть так как я написал ниже:

По мнению К. В. Тревера, Мовсес Каганкатваци уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.

Я хочу чтоб вы написали все также как и сам Тревер а не на свою выгоду. При добавлении нескольких слов весь смысл того что написал Тревер теряеться.

И последнни! Авторитетный источник показывает, что Мовсес Каганкатваци являеться "албанский историк"ом. Какое вы право имеете писать только "армянский историк". Рядом с "армянский историк" также должно быть написанно и "албанский историк"! Айдин Мамедов 18 0, 28 октября 2011 (UTC)

В последний раз объясняю. Кто был МК по происхождению, неизвестно. До нас не дошло его свидетельство о рождении. Посему можно гадать, может он албанец, может армянин, может грузин. Но по культуре он армянин. Во-первых, он писал на армянском. Во-вторых, он подчеркивает свою разницу с местным албаноязычным населением. Посему, мы точно знаем что по культуре он армянин = армянский историк. Точно так же как Пастернак и Мандельштам - русские поэты. Вот эту нашу точную уверенность мы и приводим в преамбуле. А спекулятивные гипотезы кем он был по составу крови мы приводим уже в статье. Divot 21:05, 28 октября 2011 (UTC)

Есть ли у вас какое-нибудь доказательство?!

1. По культуре он армянин?!

2. Мы точно знаем что по культуре он армянин = армянский историк?!

3. Он подчеркивает свою разницу с местным албаноязычным населением?!

Айдин Мамедов 07 0, 29 октября 2011 (UTC)

Я не вижу смысла в продолжении обсуждения с вами. АИ приведены, разъяснения даны. Остальное читайте в статье. Всего хорошего. Divot 09:16, 29 октября 2011 (UTC)

деструктивные правки

Aydinsalis, согласно ВП:консенсус, если ваши правки отменили, Вы должны перейти на СО статьи и пытаться придти к консенсусу, а не устраивать войну правок. 1 работе Патканова "140 лет в обед", и приводить ее в противовес более современным источникам не дело. К слову более современная, по сравнению с работой Патканова, энциклопедия Брокгауза, говорит, что азербайджанцы - монголоиды. вы согласны с ней?. 2 в вашей ссылке на "мхитара Гоша" говорится о другом Мовсесе, говорится о Мовсесе Дасхуранци. 3 Тревер уже приведена, Вы ставите одну и ту же работу друг с другом. Кроме тоого, Ваши источники не проходят по иску 481. Поэтому настоятельно рекомендую вам отменить свои правки.--Lori-m^ՆԿՐ 19:21, 23 апреля 2013 (UTC)

Спасибо за подробное объяснение. Что касается Патканова, он считается ведущим специалистом в мире по этой теме. А Мхитар Гош, говорит об авторе книги. Если Вы обратите внимание, я не отредактировал Ваши правки, я ничего не изменил в тексте и просто поставил сноски. Что касается сноски №21, я уже убрал. Айдин Мамедов 19 10, 23 апреля 2013 (UTC)

Коллега, видимо вы не особо поняли иначе убрали бы свои ссылки.

Что касается Патканова, он считается ведущим специалистом в мире по этой теме - не может о считаться сейчас ведущим специалистом в данной области, 140 лет назад может и считался, сейчас есть множество современных работ и ученных на которых нужно ссылаться. Наука не стоит на месте, пример с энциклопедией Брокгауза и азербайджанцами я уже приводил.

А Мхитар Гош, говорит об авторе книги - читаем в вашей ссылке:

Авторство "Истории Агван" приписывается обычно двум Моисеям — Каганкатваци и Дасхуранци

а теперь читаем:

В качестве второго автора "Истории" — продолжателя Моисея [Каганкатваци], также называется Моисей. Ученик Мхитара Гоша [учитель Киракоса Гандзакеци] вардапет Ванакан проливает свет на прозвище второго Моисея. Задавая вопрос: "Кто есть агванский историк?", он дает на него ответ: "Моисей из села Дасхорен" (L. Alisan, Hayapatum, patmick... Hayoc, Venice, 1901, стр. 175 (дальше L. Alisan); Т. Тер-Григорян. К вопросу об "Истории страны Албанской Моисея Каганкатваци", стр. 90).

В ссылке говорится об авторе книги, но не а Мовсесе Каганкатваци, а о Мовсесе Дасхуранци--Lori-m^ՆԿՐ 08:45, 27 апреля 2013 (UTC)

"закавказский историк"

Не смотря на существующий консенсус в исторической науке, имеется место попытки новых ОРИССных атрибуции данного автора. В текст была внесена новая, доныне неслыханная версия/формулировка "закавказский историк". Вернул данные в соответствии АИ.--Taron Saharyan 07:00, 11 сентября 2013 (UTC)

Это историк, да, в смысле писал исторические труды. Он с одной из территорий Закавказья, тоже верно. Однако принадлежность его Армении подается безапелляционно, однако это не факт. Тревер и другие историки, называвшие героя статьи албанцем, надеюсь понимаете, не писали «мифы». --Q Valda 18:30, 11 сентября 2013 (UTC)
- По мнению В. А. Шнирельмана, в азербайджанской историографии с националистическими целями проводится «замена идентичности» Каганкатваци, который из армянского историка превращается в «албанского историка Моисей Каланкатуйского»[10]. В то же время некоторые неазербайджанские исследователи также считают Каганкатваци албанским историком[17][18][19]. Такого мнения придерживается, например, российский историк Камилла Тревер, не отрицающая при этом ни принадлежности Мовсеса к армянской историографии, ни его возможного армянского происхождения[20][13].
  Какие конкретные претензии к данному тексту? --Q Valda 18:33, 11 сентября 2013 (UTC)
  - коллега это армянский историк, именно армянский, и это общепринятый в научной литературе факт. В приведенной Вами цитате из статьи, текст подан не правильно. Особенно второе предложение, говорящее о неазербайджанских историках. Оно подается так, как будто опровергает мнение Шнирельмана. Однако работа последнего была написана в 2000-х годах, а работы тех кто призван был в статье его опровергнуть в конце 19 и середине 20 века. Понимаете в чем подвох? Текст построен так, что работы написанные в прошлом опровергают современный труд, хотя все в действительности наоборот. Кроме того одна из приведенных работ написана почти 140 лет назад, другая работа в которой упоминается "албанский историк" написана не профильным специалистом. Третий же источник - Тревер, как видно из работы, на 100% не уверена в происхождении и принадлежности автора. Сегодня, впрочем как и в прошлом (за редким исключением), современная профильная наука не называет Каганкатваци албанским историком. со своей стороны хочу Вам напомнить о правиле ВП:КОНС, если отменили вашу правку, Вам стоит перейти на СО статьи. Не надо силой проталкивать свою ТЗ. Посему прошу Вас вернуть статью к консенсусной версии.--Lori-m^ՆԿՐ 22:58, 11 сентября 2013 (UTC)
    - «это общепринятый в научной литературе факт» — пока видны лишь голословные заявления участников Википедии, а не подтверждения доминации мнения о принадлежности героя статьи к армянам в научной литературе. --Q Valda 02:00, 12 сентября 2013 (UTC)
      - и да, — если в современной научной литературе доминирует мнение, что к моменту написания «Истории» Каганкатваци регион Утик, откуда родом герой статьи, был строго армянским и не принадлежал Кавказской Албании, — необходимо найти и привести соответствующие подтверждающие источники. На мой взгляд, такая доминация выглядит сомнительной, см. напр.
        The more or less self-interested loyalty of the Albanians explains why the Sasanians helped them to seize from the Armenians the provinces (or districts) of Uti (with the towns of Xałxał and Pʿartaw), Šakašēn, Kołṭʿ, Gardman, and Arcʿax (Pʿawstos Biwzand, History 5.12, 13, in Langlois, Collection I, p. 288; idem, Armenian Geography, tr. A. Soukry, Venice, 1881, p. 39; cf. Markwart, Ērānšahr, p. 118; H. S. Anassian, “Mise au point relative à l’Albanie caucasienne,” Revue des études arméniennes 6, 1969, pp. 306ff.). These territories were to remain in the possession of Albania; a reconquest by Mušeł (cf. Pʿawstos, ibid.) was unlikely.
        — Albania. Encyclopædia Iranica
        --Q Valda 03:29, 12 сентября 2013 (UTC)
        Хронологические рамки статьи — приблизительно II в. до н. э. — 387 г. н. э., т. е. от первых реальных данных по рассматриваемому вопросу до раздела Армянского царства между Римом и Ираном, в результате которого области Сакасена, Утик, Гардман и другие перешли к Албании...
        
        После событий IV в., в силу ряда причин, политический, экономический и культурный центр Албании перемещается на правобережье Куры, в области Гардман и Утик. Здесь возникает новая столица Албании Партав, основанная царем Ваче по приказу шаха Пероза и первоначально называвшаяся Перозапат[49]...
        — Новосельцев А. П. К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период
        --Q Valda 05:40, 12 сентября 2013 (UTC)

Как историк Каганкатваци именно армянский, и нет ни малейших оснований это отрицать, ибо писал он на армянском. Происхождение его вопрос совсем иной. Закавказский историк - неприемлемо, тогда такого понятия не было. Divot 23:59, 11 сентября 2013 (UTC)

Так как оригинала текста нет, спор о том на каком он написал неуместен. Но если даже он был на армянском в "Истории древнего мира" дают этому подробное объяснение [10] :

К сожалению, подлинных памятников алванской литературы до нас не дошло(Известен историк Алвании Моисей Каланкатуйский (VII в.), сочинение которого дошло на армянском языке. Это не удивительно, если учесть обстоятельства принятия алванами христианства в его монофизитской форме, о которой говорилось выше, но не исключает вероятности того, что существовали и иные местные авторы, писавшие по-алвански. После того как самостоятельная алванская монофизитская церковь прекратила существование, часть алванских рукописей, очевидно, была перевезена в резиденцию армянского моиофизитского католикоса, и некоторые из них, должно быть, сохранялись в Армении довольно долго: еще в XV—XVI вв., очевидно, именно на основании таких рукописей армянские писцы сумели довольно правильно воспроизвести состав алванского алфавита. Однако в тяжелых условиях турецких и персидских завоеваний армяне потеряли множество своих собственных рукописей, и у них не было причин стараться спасти рукописи, написанные на давно вымершем и никому уже не понятном языке. Поэтому до нашего времени эта часть алванских рукописей не дошла, точно так же как и рукописи, остававшиеся в самой Алвании. Последние, видимо, разделили судьбу обширной литературы сасанидского Ирана, уничтоженной мусульманскими фанатиками в период завоевания Ирана и Закавказья.)

Так что сомнений уйма. --Anakhit 05:53, 12 сентября 2013 (UTC)

Так что сомнений уйма

Вот именно. Не могу при всём уважении поддержать Divot'а в его

...нет ни малейших оснований это отрицать...

поскольку оснований (по меньшей мере для сомнений) более чем достаточно. --Q Valda 09:32, 12 сентября 2013 (UTC)

Знаете, если бы в преамбуле было указано, 1) что герой статьи утиец (удинец) и мог быть как албаном, так и армянином, 2) что он писал на армянском, 3) что его работы принадлежат к армянской историографии (как-то так), то проблем бы и не возникло. А пока у нас проблемы ... (поскольку крайне спорный вопрос этнической принадлежности героя статьи подан безапелляционно однозначно) --Q Valda 02:00, 12 сентября 2013 (UTC)

В статье достаточное количество АИ. Мы не знаем, и нам не столько интересна его национальность, сколько отнесение его труда к той или иной историографической традиции. Нет такого понятия как "закавказский историк" или "албанская историография". Все это ОРИСС и размышления самих оппонентов.--Taron Saharyan 09:00, 12 сентября 2013 (UTC)

В статье говорится об авторе X века. Каких-то источников о том, что это был албанский историк я не вижу. Сообщения о том был ли Мовсес армянином или утийцем вообще не имеют какого-то отношения к вопросу. Да хоть филлипинских кровей, причем тут это? Пушкин же не считается эфиопским поэтом. Писал Мовсес на армянском, пользовался именно армянскими источниками, и его сочинением сразу же начали пользоваться другие армянские историки. Разве не это есть определение понятия "армянский историк"? Словосочитание "албанский историк" на сегодняшний момент не имеет смысла, ибо о существовании албанскй историографии науке ничего не известно. Хаченци 09:08, 12 сентября 2013 (UTC)

Разве не это есть определение понятия "армянский историк"?

Нет, не это. Чтобы быть армянским историком, необходимо иметь специфическую этническую принадлежность. А вот чтобы написать, что автор некоторого сочинения писал на армянском языке, не требуется причислять его к армянам. Кроме того, в статье УЖЕ есть авторитетные источники, противоречащие фразе об «армянском историке», фигурировавшей в преамбуле. --Q Valda 09:32, 12 сентября 2013 (UTC)

Нет, не это. Это ваше личное мнение. Мало кто в мире считает Айвазовского армянским художником или Азнавура армянским шансонье (слова Азнавур и армянский шансон вообще нельзя употребить в одном предложении :))). А авторитетных источником, прямо говорящих, что Каганкатваци неармянский историк, я пока не вижу. Хаченци 11:00, 12 сентября 2013 (UTC)

Извините, но

Для дополнения этого пробела, приведем слова албанского историка VII века, Моисея Каганкатваци, третья книга которого очевидно написана в X веке

Так, албанский историк Мовсес Каганкатваци называет Тбилиси «изнеженным торговым, славным, великим городом»

Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином

Наиболее ценным источником является «История албанов» Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению

— все это не моё «личное мнение» --Q Valda 11:28, 12 сентября 2013 (UTC)

Первый источник 1877 года, и называет албанским историком только автора VII века. Статья же не обязательно о нем, а о предполагаемом авторе "Истории страны Алуанк".

Второй не является экспертом по данному вопросу, насколько мне известно. "Очерки истории СССР" - это лучшее, что вы можете предоставить?

Третий и четвертый. Опять двадцатьпять. Ну ладно, был он албаном. Чистокровным! И по отцовской линии, и по материнской. И структура черепа у него была албанская, и строения зубов. Какое это имеет отношение к тому, что он армянский историк? Может и Исакова назовем армянским адмиралом флота? Флота нет, а адмирал есть! Хаченци 12:55, 12 сентября 2013 (UTC)

Я написал посреднику. Действия Q Valda грубо нарушают ВП^КОНСЕНСУС и решение по иску 481. Не говоря уже о том, что ставить эпитет "средневековый" на ссылки, где написано "армянский", явно деструктивное поведение. Divot 09:58, 12 сентября 2013 (UTC)

Имейте в виду, пожалуйста, что обвинение в деструктивном поведении само по себе нарушение (ВП:ЭП или ВП:НО) и если будете продолжать в таком духе, придется решать вопросы сами знаете как... --Q Valda 10:46, 12 сентября 2013 (UTC)
- Я не знаю, коллега, зачем вы ввязались в эту войну, но ваши действия нарушают все перечисленные мной правила. Divot 10:52, 12 сентября 2013 (UTC)

По сути вопроса. Коллега Q Valda не понимает, с моей точки зрения, очевидных вещей.

"Однако принадлежность его Армении подается безапелляционно, однако это не факт." - "армянский историк", это принадлежность не к Армении, а к армянской историографии. Маймонид ни одного дня не жил в Израиле, однако является еврейским философом, а не испанским, потому как труды его в рамках еврейской философской традиции.
"В то же время некоторые неазербайджанские исследователи также считают Каганкатваци албанским историком" - Каганкатваци можно назвать и албанским историком, потому как жил он в Албании, однако это не отменяет того факта, что дефиниция "армянский историк" - единственная энциклопедичная, к тому же поддержанная десятком первоклассных АИ. "Албанским", к слову, его называют советские источники, ранг которых, согласно решению по иску 481, ниже академических западных.

Divot 11:08, 12 сентября 2013 (UTC)

- Вот когда фрагмент преамбулы будет отредактирован так, что принадлежность к историографии некоторого региона будет обозначена без введения читателя в заблуждение относительно этнической принадлежности героя статьи, посчитаю свое вмешательство небезуспешным. --Q Valda 11:28, 12 сентября 2013 (UTC)
  - Не вижу причин почему бы вам не поставить ссылку на статью Армянская историография, вместо того, чтобы лезть в войну правок. Там не было ссылок на статью "армяне", так что никакого введения в заблуждение относительно этнической принадлежности героя не было. Пастернак у нас русский писатель, и никого это в заблуждение не вводит. Настоятельно прошу вас переходить к конструктивным действиям. Divot 11:38, 12 сентября 2013 (UTC)
    - Не заставляйте меня повторять то, что уже написано, пожалуйста. Вам ничто не мешает предложить новый фрагмент для обсуждения здесь, на СО. Старый не годится по уже изложенным причинам. --Q Valda 11:44, 12 сентября 2013 (UTC)
      - Ну, как хотите. Я подожду посредника. Divot 11:46, 12 сентября 2013 (UTC)

К итогу по «армянскому историку»

Основной источник в данной спорной ситуации — сама «История страны Алуанк». Автор (или один из авторов) пишет:

Узнав об этом, враги пустились в погоню за беглецами и некоторых из них догнали у подножия горы, находящейся против большого села Каланкатуйк, расположенного в том же гаваре Ути, откуда и я [родом].
— История страны Алуанк, кн.II, гл. XI

Регион Ути (Утик) к моменту написания источника находился в составе Кавказской Албании, которая в то время явно была не тождественна Армении (о чем существует немало подтверждающих АИ). --Q Valda 12:05, 12 сентября 2013 (UTC)

См. решение по иску 481: "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных."

Также см. решение по иску 535: "По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках."

Посему, внимательно читаем правила, и перестаем изобретать первичные "основные источники", с таким же успехом можно ссылаться на первичные источники в доказательство происхождения императора Японии от Солнца. Divot 12:18, 12 сентября 2013 (UTC)

Агванский историк Мовсес

(о чем определенно говорит агванский историк Мовсес, сюнийский [историк Степанос, наш католикос Анания и историк Киракос..]

Universalinternetlibrary.ru No 04:32, 21 января 2014 (UTC)

No 04:32, 20 января 2014 (UTC)

"Агванский" не значит албанец по нации, это территориальное определение означающий принадлежащий к Агвании. Более ранний автор Киракос Гандзакеци (XIII век) называет его одним из "историографов армянского народа". Об о всем этом есть достаточное количество АИ в статьях История Нагорного Карабаха и История страны Алуанк. Это доказывается в том же предложении, где Симеон Ереванци говорит о сюнийском историке Степаносе.--Taron Saharyan 05:53, 20 января 2014 (UTC)

У вас есть данные что он был этническим армянином? Первоисточники многое чего могут говорить, 90% арабских или персидских авторов не были ни арабами, ни персами.--Astrotechnics 14:32, 20 января 2014 (UTC)

Этническое происхождение Моисея Каланкатуйского неизвестно. Камилла Тревер пишет, что он мог быть по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином. Но точно утверждать, что он был армянином нельзя, поскольку об этом нигде не сказано. Писали бы что-то ещё, включили бы и это в статью. --Interfase 19:49, 20 января 2014 (UTC)

Мы точно не знаем этническую принадлежнось Мовсеса из села с армянским названием Каганкатуйк. Он хотя бы теоретически мог быть армянином в отличие от всех азербайджанцев средневековья, начиная Бабека заканчивая пару дюжиной персидских писателей оказавшихся в этом списке с 1930-гг.--Taron Saharyan 01:35, 21 января 2014 (UTC)

Насколько я знаю, метрики Каланкатуйского или Низами, ну или Сократа, например, не сохранились. Также были утеряны их паспорта, где была пятым пунктом указана национальность. Поэтому предположить кто они были по составу крови мы не можем. Да их это и не интересовало, тогда была важна кофессиональная, языковая и государственная принадлежность. По первым двум пунктам Каланкатуйский армянин (как феномен армянской культуры, языка и историографии), по второму албанец (как житель Албании). Но, поскольку, для автора важнее язык и культурная традиция (например, Киплинг - английский поэт, хотя жил в Индии), то Каланкатуйский - армянский историк. Кто он по составу крови, уже чистая спекуляция. В регионе жили в основном армяне и удины, вот и делается вывод, что он армянин или удин. Но мог быть и сменившим веру асирийцем, лезгином, тюрком, иудеем, короче говоря, кем угодно. Мы этого не знаем. Divot 01:47, 21 января 2014 (UTC)

Албанский историк

No 19:42, 22 января 2014 (UTC)

Caucasus Albanian historian

20:30, 22 января 2014 (UTC)

"албанский историк"

Нагугленные источники коллеги Айдин Мамедов входят в прямое противоречие с западными АИ и посему они удаляются. Ираника несколько раз называет Каганкатваци армянским историком, не считая другие приведенные в статье источники — Роберт Томсон арменист из Оксфордского университета, Нора Чедвик из Кембриджского университета. Есть и иные западные АИ.--Taron Saharyan 20:07, 15 ноября 2015 (UTC)

Томсон

Коллега Divot, и почему удалён Томсон? Вы же видите, что он явно назван "албанским" --Anakhit (обс.) 06:05, 7 ноября 2016 (UTC)

Вижу. Только вы это приводите в контексте противопоставления «армянский vs. албанский», а у Томсона такого нет, в главе об армянской литературе в книге п.р. Хованнисяна он пишет о том, что о биографии Каганкатваци нам ничего неизвестно. И включает его в список армянских историков. Так что попытка найти здесь дихотомию некорректна. Divot (обс.) 12:30, 7 ноября 2016 (UTC)

Вы невнимательно прочли Томсона, на которого ссылаетесь:

The Aghvank were not Armenian and spoke their own Caucasian tongue. Koriun claims that Mashtots invented a script for them; and indeed an alphabet and a few inscriptions have been discovered. But the literary purposes the Aghvank wrote in Armenian. Their history was set down by Moses Daskhurantsi (Movses of Daskhuran), of whose life is nothing is known. His History of the Aghvank was probably composed in the second half of the tenth century, though there are a few later additions. This too tendentious work; it attempts to prove the independence and antiquity of the local Albanian Church. But it has great significance as a rare witness in Armenian to the history of a non-Armenian people. Although Armenians on occasion wrote about foreign nations, such as the Mongols, and adapted the chronicles of the Syrian patriarch Michael and of the Georgians, only the Aghvank adopted Armenian as their vehicle of literary expression.

Томсон приводит его как как пример работы на армянском язык (который использовался для литературных целей), но подчёркивает, что эта история не имеющая отношения к армянскому народу и уточняет, что там жили не армяне, а аборигены. Нужно Томсона вернуть в статью и сделать дополнения из этой книги. --Anakhit (обс.) 13:44, 7 ноября 2016 (UTC)

Я всегда внимательно читаю, пора бы уже привыкнуть. "The Aghvank were not Armenian and spoke their own Caucasian tongue" относится к ранним временам, поскольку потом речь идет о Корюне, а это V век. Каганкатваци, это X век. А про него Томсон пишет "of whose life nothing is known". Видите слово nothing? Так что приписывать Томсону характеристику Каганкатвацы никак нельзя, мы знаем только само произведение, но ничего о его авторе. В этом контексте "non-Armenian people" означает только "не из Армении", и ничего более. Divot (обс.) 21:48, 7 ноября 2016 (UTC)

И вы... как бы это помягче... цитирование остановили на самом интересном месте. Томсон далее пишет: "The focus on ecclesiastical affairs, so important to Movses Daskhurantsi, is apparent in many Armenian authors—which is hardly surprising, given the predominant role of the church from the beginnings of Armenian literacy". То есть Daskhurantsi, вне всякого сомнения, для него "Armenian author". Как при этом вы со ссылкой на Томсона даете, что он "албанский историк", непонятно. Томсон его явно называет в этой работе "Armenian author" и нигде не называет "Albanian author". Divot (обс.) 22:09, 7 ноября 2016 (UTC)

Томсон называет его "Albanian historian" в Rewriting Caucasian History, а в Истории Армении уже подробно пишет: "it has great significance as a rare witness in Armenian to the history of a non-Armenian people", т.е. сама работа - эта история албанского, а не армянского народа. В этом случае, употребление "албанский историк" корректно. И никакой связи здесь с периодом Корюна нет, Томсон и до Корюна и после повторяет мысль о неармянском происхождении населения Албании. Ни в каком контексте "non-Armenian people" не переводится как "не из Армении", это нонсенс. --Anakhit (обс.) 07:18, 8 ноября 2016 (UTC)

" Томсон и до Корюна и после повторяет мысль о неармянском происхождении населения Албании" - естественно до Корьюна. Мысль Томсона в том, что изначально население было неармянским, потом Маштоц дал им алфавит...., а не то, что оно все время было неармянским. Более того, последнее, в вашей трактовке, противоречит десяткам АИ, говорящим об арменизации региона. И если вы настаиваете на таком варианте, я просто отведу его по ВП:МАРГ. Divot (обс.) 09:58, 8 ноября 2016 (UTC)

Можете попросить кого-то, чтоб перевели текст, это не моя личная трактовка. И если мы говорит о 7 веке, то Тревер пишет:

На албанском, т. е. удинском (утийском), языке продолжало говорить население равнинной части области Утик (ныне равнинный Карабах) и в эпоху арабского владычества. Арабские историки и географы называют этот язык «арранским», а область Утик — Арраном, т. е. Албанией в узком смысле слова.

Так, что полной арменизации в тот не произошло и заявления Томсона никак не маргинально. --Anakhit (обс.) 11:02, 8 ноября 2016 (UTC)

Ваша трактовка, что "spoke their own Caucasian tongue" относится ко времени Каганкатваци. Вы даже жирным это выделили. Если вы на этом настаиваете, то я предложу посредникам убрать Томсона по ВП:МАРГ. В крайнем случае дать его мнение именно как маргинальное, как того требуют правила. Divot (обс.) 11:45, 8 ноября 2016 (UTC)

Сначала вам придется доказать, что в написанной под редакцией Хованисяна Истории Армении раздел авторства Томсона [12] маргинален. Но как авторитетное мнение, Томсон все равно должен быть в статье, как того требуют правила. --Anakhit (обс.) 12:20, 8 ноября 2016 (UTC)

Необязательно должен быть. Если он явно противоречит всему, что мы знаем о регионе, согласно ВП:МАРГ можно не включать. Divot (обс.) 12:27, 8 ноября 2016 (UTC)

Ну и " в эпоху арабского владычества", это ДО Кааганкатваци. Задолго ДО. Divot (обс.) 11:48, 8 ноября 2016 (UTC)

Может взгляните на преамбулу.) --Anakhit (обс.) 12:06, 8 ноября 2016 (UTC)

Работа в 10 веке дописывалась и мы точно не знаем что кто писал. Некоторые историки вообще все приписывают 10 веку. Divot (обс.) 12:14, 8 ноября 2016 (UTC)

На данный момент ваши заявления не соответствуют написанному в статье. --Anakhit (обс.) 12:22, 8 ноября 2016 (UTC)

Исправим. Divot (обс.) 12:26, 8 ноября 2016 (UTC)

Термин "албанский"

Но это хорошо, что вы обратили мое внимание. В статье есть текст «Хотя точное происхождение самого историка не известно, труд его написан на армянском языке и органически является неотъемлемой частью армянской литературы. В то же время некоторые исследователи, среди которых К. Патканов, С. Г Кляшторный[24], А. А. Кудрявцев[25], называют Каганкатваци албанским историком» — который фактически противопоставляет эпитеты «армянский» и «албанский» в случае Каганкатваци. В то время как он вполне может быть и первым и вторым, то есть армянским историком и жителем Кавказской Албании. Чтобы утверждать, что тут есть противопоставление, нужно чтобы он было явно выражено у Катканова, Кляшторного и т. п., тот есть что они, говоря «албанский» имеют в виду его историографическую и литературную принадлежность, а не политическую. Таковых я пока в цитатах не увидел, соответственно ставлю на «В то же время некоторые исследователи, среди которых …» запрос источника, потому как иначе это ОРИСС. Две недели на поиск. Divot (обс.) 12:37, 7 ноября 2016 (UTC)

То есть, когда вы читаете "Мовзес Каганкатваци, албанский историограф" вы понимаете под этим что-то иное? Видите ли, я же точно также сейчас могу проставить запрос источника в преамбуле и вы должны будете доказать, что все 18 замечательных источников, пишуших "армянский" имеет ввиду историографию, а не этнос или причастность к Армении. Считаю, что не стоит идти по такому пути, но выбор за вами. --Anakhit (обс.) 14:51, 7 ноября 2016 (UTC)

Тут все очень просто. У нас есть ряд источников, которые явно рассматривают противопоставление «армянский — албанский» и приходят к выводу, что в данном случае релевантной является характеристика «армянский». Это армянский автор, армянская литературная и историографическая традиция. У нас нет ни одного АИ, который, рассматривая этот вопрос, пришел бы к выводу, что армяне неправы, и Каганкатваци — албанский историк. Так что мы оставим только эти АИ: Шнирельман, Новосельцев, Бурнатян, и пр. Divot (обс.) 21:53, 7 ноября 2016 (UTC)

И потом, коллега Anakhit, вопрос же тут не в том, как его назвать «армянский» или «албанский», вообще говоря, можно и так и так, а в формулировке «труд его написан на армянском языке и органически является неотъемлемой частью армянской литературы. В то же время некоторые исследователи», что предполагает, что это «некоторые исследователи» спорят с характеристикой «армянский историк». А это не так. Divot (обс.) 22:49, 7 ноября 2016 (UTC)

Да, работа дошла до нас на армянском языке и в этом смысле она часть армянской литературной традиции, но под "албанский" неверно понимать только политический контекст, т.е. житель Албании. Его труд это история Албании и вполне закономерно называть его "албанским историографом/историком" или "историком Албании". Это следует и из Тревер, Томсона, Новосельцева. Данный подход должен быть отражён в статье. --Anakhit (обс.) 06:49, 8 ноября 2016 (UTC)

Я совершенно не против написать, что основной труд посвящен Албании, и по этой причине его можно считать "албанским", хотя Каганкатваци принадлежит армянской литературной традиции (Новосельцев). Только вы все эти контексты должны явно выписать, а не просто давать "албанский", чтобы читатель не понимал о чем речь. Он албанский только потому, что труд его посвящен Кавказской Албании. Это явно говорит Новосельцев и должны явно повторить мы. Divot (обс.) 10:02, 8 ноября 2016 (UTC)

Я не собираюсь давать просто "албанский", также как и против просто "армянский", я за подробные разъяснения. --Anakhit (обс.) 11:05, 8 ноября 2016 (UTC)

Ну, прекрасно. Значит в преамбуле мы даем его основную и бесспорную характеристику, с которой согласны все АИ, а в тексте статьи расписываем возможные контексты. Divot (обс.) 11:42, 8 ноября 2016 (UTC)

Предложения по преамбуле см. в след. теме. --Anakhit (обс.) 12:08, 8 ноября 2016 (UTC)

Для посредника

Divot

На текущий момент значительная часть статьи представляет собой "меряние ссылками", армянский или албанский историк Каганкатваци. Это неверно по следующим причинам.

Мы ничего не знаем о самом Каганкатваци, кроме его произведения. Кем он себя ощущал, можно только гадать.
Можно ли назвать его "албанским историком"? Можно, зависит от контекста. Каганкатваци армянский историк (литературная и историографическая традиция), албанский историк (жил в государстве Кавказская Албания), закавказский историк (творил в Закавказье), средневековый историк (время жизни), и т.д. Все эти характеристики друг другу не противоречат. Проблемы начинаются, когда мы пытаемся применить их вне контекста. Например, утверждая, что он армянский по месту жительства или албанский по языку сочинения.

Таким образом, сколько бы мы не нагуглили эпитетов "армянский" или "албанский", вне контекста они нам ни о чем не говорят и противопоставлять их нельзя.

Мое предложение:

В преамбуле написать "армянский историк". Каганкатваци значим как автор и историк, а тут у АИ нет сомнений, он писал по-армянски и в рамках армянской литературной и историографической традиции. Так, Роберт Томсон включает его в главу "Armenian Literary Culture through the Eleventh Century". Хьюсен, критикуя Буниятова, отмечает "All conflicts in regard to Albanian history, ethnicity, language, literature, etc., must be examined, and can only be understood, in the light of the existence of this dual Albania, i. e. Albania proper, north of the Kur, and New Albania, comprised of Armenian territories lying south of that river. / What has been called "Albanian" literature is really only the literature of the Armenians of "New Albania." This is why, as might be expected, all that has survived of it is written in Armenian. The seventh-century elegy for King Juanser by the poet Davt'ak, for example, was written in Armenian, as was the History of Albania, by Movses Dasxuranc'i, and the numerous so-called "Albanian" documents which it contains" (Hewsen R.H. Ethno-history and the Armenian influence upon the Caucasian Albanians. Classical Armenian culture: Influence and creativity, Scholars press, Philadelphia, 1982). Шнирельман такжо говорит об "албанизации" армянского наследия. Ссылки дать на обобщающие работы, как Томсона, и на явную критику "албанских" концепций. Просто упоминания "армянский историк" (их сейчас в статье больше десяти) убрать, они вне контекста.
В биографии написать, что о жизни Каганкатваци мы ничего не знаем. Что в самом сочинении он описывал себя как уроженец Каланкатуйка. Добавить реплику Тревер "по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы" и Хьюсена, что сочинение Каганкатваци написана армянином из Новой Албании (можно расшифровать, как у Хьюсена, чтобы читатель понял нюансы)
В биографии коротко написать, что в Азербайджане есть мнение, что это все албанское, что, якобы, есть исходный албанский оригинал сочинения, однако такая точка зрения критикуется со стороны: Шнирельман, Хьюсен, Новосельцев, и т.д.
Цитаты Новосельцева и пр.. критикующих "албанскую" версию спустить в ссылки.

Divot (обс.) 00:39, 8 ноября 2016 (UTC)

Anakhit

Согласна с коллегой Divot, что в нынешнем состояние статья состоит из противопоставления одного термина другому. Но не согласна, что под "албанским" может подразумеваться только житель Албании, в работе описывается история Албании и автор может называться "албанским историком" или "историком Албании".

Предлагаю:

В преамбуле написать "армянский историк" (с учетом языка произведения) и/или "албанский историк" (труд посвящен истории Албании). По последнему ссылаемся на Тревер:
О том, что произошло в эти годы в Албании, сообщает в ряде глав второй книги Моисей Каланкатуйский, писавший, как известно, в VII в. историю своей родины
Албанский историк к словам Лазаря Парбского добавляет: «Услышав об успехах армян, хоны вскоре прибыли на место сражения, сами своими глазами убедились в удаче их и клятвенно по небесному закону заключили союз, приняли клятву христианскую — хранить с ними твердое согласие и мир». Из последних слов можно было бы заключить, что переговоры с хонами после обращения к ним Вахана происходили на территории Албании, неподалеку от поля сражения, быть может в городе Халхал, «зимней резиденции албанских царей», и что вел с ними переговоры Вардан Мамиконян со своими союзниками
Описывая крестный ход при царе Вачагане (V в.), историк Албании дастпышную картину шествия, сопровождавшегося пением «на разных языках» (накаких, не сказано); «блеск распущенных разноцветных знамен, сияние золота исеребра и драгоценных камней, вложенных во множество крестов, светлым облаком покрывали землю».
Борьбу с этими сектами вел в V в. царь Вачаган. Историк Албании упоминаетдве секты, видимо, местного происхождения — бесопочитателей и персторезов, причем последняя имела довольно широкое распространение, судя по тому, что оней давно знали «в Албании царь Вачз и другие цари Албании, но не могли подавить ее, и даже не обращали на то внимание. Их [персторезов] частозахватывали в свои руки проклятые и злые марзпаны персидские, но отпускали за взятку», но Вачагану удалось искоренить эту секту
Новосельцев:
Это историческое сочинение, посвященное Кавказской Албании, написано на древнеармянском языке, и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу. С последней связан и ряд сюжетов данного памятника. Однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке
Томсон:
The Albanian historian Movses Dasxuranc'i, i. 27, accepts that Mastoc' invented the three alphabets— Armenian, Georgian, and Albanian— and adds many legendary details
The Aghvank were not Armenian and spoke their own Caucasian tongue. Koriun claims that Mashtots invented a script for them; and indeed an alphabet and a few inscriptions have been discovered. But the literary purposes the Aghvank wrote in Armenian. Their history was set down by Moses Daskhurantsi (Movses of Daskhuran), of whose life is nothing is known. His History of the Aghvank was probably composed in the second half of the tenth century, though there are a few later additions. This too tendentious work; it attempts to prove the independence and antiquity of the local Albanian Church. But it has great significance as a rare witness in Armenian to the history of a non-Armenian people. Although Armenians on occasion wrote about foreign nations, such as the Mongols, and adapted the chronicles of the Syrian patriarch Michael and of the Georgians, only the Aghvank adopted Armenian as their vehicle of literary expression.
Также считаю, что внеконтекстное упоминание "армянский" из преамбулы должно быть убрано.
В биографии использовать Тревер и Томсона.
Считаю неуместным раздувания здесь азербайджанской позиции, но если коллега будет настаивать, то нужно отметить, что термин "албанский" используют и др. авторы.
Если использовать мнение Новосельцева, то полностью (см.выше). --Anakhit (обс.) 08:15, 8 ноября 2016 (UTC)

Замечания.

"В преамбуле написать ... албанский историк" (труд посвящен истории Албании)" - нерелевантный аргумент. Мало ли кому посвящен труд? Если русский историк напишет труд о Китае, он же не станет "китайским историком". Тут снова Anakhit приводит нагугленные ссылки на "историк Албании", хотя парой строчек выше согласна, что это неверно. Но я не вижу системного изложения албанской литературной или историографической традиции, в которую эти АИ вписывали бы Каганкатваци. Тот же Новосельцев пишет "установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно". А по армянской я такую связь вижу. В преамбуле можно написать "автор труда по истории Кавказской Албании".
Непонятно почему из биографии "убрали" Хьюсена, который явно говорит о Каганкатваци и арменизации региона.
Текс Новосельцева у Анахит обрезан, там есть продолжение "Это историческое сочинение, посвященное Кавказской Албании, написано надревнеармянском языке и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу. С последней связан и ряд сюжетов данного памятника. Однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно". Это можно дать в статье, но вносить в преамбулу то, что "показать крайне трудно" явно избыточно.
"неуместным раздувания здесь азербайджанской позиции, но если коллега будет настаивать, то нужно отметить, что термин "албанский" используют и др. авторы." - абсолютно некорректное утверждение. "Азербайджанская позиция" не в том, что Каганкатваци нельзя назвать "албанским", а в том, что Азербайджане отказывают в его принадлежности к армянской культуре. Тут снова Anakhit заменяет разговор по сути вопроса "спором" о нагугленных терминах. Divot (обс.) 09:48, 8 ноября 2016 (UTC)

Если историк живя в Китае пишет историю этой страны - он китайский историк, если даже он этнический монгол, а сама работа на японском. Но, да, его работа будет частью японской литературы. Мне кажется, что вопросов это не должно вызывать. И я ничего не нагуглевала, это просто "домашние заготовки" из Тревер, думаю у вас под рукой тоже есть такие.) Да, албанам не повезло, их литература не сохранилась. Поэтому, Новосельцев и пишет, что "установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно", потому как не с чем сравнить, других литературных памятников просто нет.
Я не против Хьюсена.
Нас интересует факт причисления к албанской историографии, а он четко указан - "а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии".
Я думаю, что этот пункт можно будет отдельно обсудить по каждому обвинению и наличие таких утверждений у других авторов. И я, и вы знаем, что нагугленными терминами такие вопросы не решить. --Anakhit (обс.) 11:57, 8 ноября 2016 (UTC)

Я против такой версии преамбулы как "армянский и/или албанский" историк. В науке, ни в каком АИ, нет такого историка как "армянский и/или албанский" историк Мовсес Каганкатваци. Это ОРИСС придуманный участником Википедии, крупные специалисты, такие как Тревер, Минорский, Томсон и другие, в своей научной практике никогда не решали этот вопрос таким образом, в научной литературе нет и не было такого понятия. Позиция Анахит фактический "адаптированный" ревизионизм, ее версия игнорирует общепринятую корректную научную методику. Каганкатваци историк Албании, как Товма Арцруни историк Васпуракана, но он армянский историк, и здесь не может быть никакого открытия велосипеда. А что он историк Албании надо описать уже в разделах статьи.--Taron Saharyan (обс.) 10:01, 8 ноября 2016 (UTC)

Если источники называют автора "албанским историком" и обосновывают это, это должно быть отражено в преамбуле, пусть даже с соответствующими разъяснениями. Мы можем дать это и двумя разными предложениями, необязательно в одном, чтобы избежать ОРИСС-а. --Anakhit (обс.) 11:57, 8 ноября 2016 (UTC)

Резюмируя. Я и Тарон считаем, что в преамбуле должно быть "армянский", потому что это консенсусное мнение историков по Каганкатваци.

Anakhit считает, что должно быть "армянский и албанский", потому что Новосельцев считает, что историк по Албании принадлежит и к албанской историографии.

Лично я согласен на вариант Анахит только при условии, что в преамбуле будет явно выписано, почему его Новосельцев считает албанским, и будет дана ссылка на секцию об "албанизации" Каганкатваци, чтобы у читателя создавалось точное понимание, какие смыслы лежат за этими терминами.

Соответственно предложение преамбулы: "Мовсе́с Каганкатваци́, Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — армянский историк VII века, автор «Истории страны Алуанк» — компилятивного сочинения, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании. Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, причисляют его, как автора истории Албании, также к албанской историографии. Принятая в Азербайджане концепция, что Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, критикуется как ревизионистская." Divot (обс.) 12:20, 8 ноября 2016 (UTC)

Я "за". Вопрос только по последнему предложению - "Принятая в Азербайджане концепция, что Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, критикуется как ревизионистская.", предлагаю открыть новую тему и обсудить это отдельно там. А по достижению консенсуса уже добавить это ли предложение или иное, смотря во что выльется. --Anakhit (обс.) 12:31, 8 ноября 2016 (UTC)

Я полагаю, что термин "албанский" может идти только с подобным разъяснением. Потому как в русскоязычной литературе и итернете он нагружен "азербайджанским смыслом". Если даем в преамбуле "албанский", то и пояснение о ревизионистской трактовке. Лобо оставляем в преамбуле только бесспорное "армянский", остальное в тексте. Divot (обс.) 12:47, 8 ноября 2016 (UTC)

"Албанский" и так, в вашей версии, идет с разъяснениями. Но на чьи утверждения вы будете ссылаться, когда будете писать о ревизионизме? Или ок, вносите в статью свой полный вариант, но начнем обсуждение по формулировки этого предложения, в процессе или останется как есть или скорректируем. --Anakhit (обс.) 13:51, 8 ноября 2016 (UTC)

На Хьюсена и а Шнирельмана, это то, что явно под рукой. И первый и второй пишут об "экспроприации". Divot (обс.) 14:02, 8 ноября 2016 (UTC)

Если вы имеете ввиду эту цитату Шнирельмана

Самым излюбленным занятием азербайджанских авторов стало переименование средневековых армянских политических деятелей, историков и писателей, живших и творивших в Карабахе, в албан. Так, со временем Мовсес Каганкатваци, писавший на армянском языке, превратился в албанского историка Моисея Каланкатуйского. Та же участь постигла армянского князя Сахля ибн-Сумбата (армяне предпочитают называть его Сахлом Смбатяном), ставшего не то албаном, не то азербайджанцем.

, то здесь речь об этнических моментах, тогда мы снова увязаем в споре о происхождении. Я считаю, что Шнирельмана нужно использовать в теле статьи, как т.з. об армянском происхождении. Хьюсен:

All conflicts in regard to Albanian history, ethnicity, language, literature, etc., must be examined, and can only be understood, in the light of the existence of this dual Albania, i. e. Albania proper, north of the Kur, and New Albania, comprised of Armenian territories lying south of that river. / What has been called "Albanian" literature is really only the literature of the Armenians of "New Albania." This is why, as might be expected, all that has survived of it is written in Armenian. The seventh-century elegy for King Juanser by the poet Davt'ak, for example, was written in Armenian, as was the History of Albania, by Movses Dasxuranc'i, and the numerous so-called "Albanian" documents which it contains

- подходит, но убираем "ревизионистская", потому как в АИ нет. Итого - "Принятая в Азербайджане концепция, что Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, подвергается критике". Опять же в теле статьи можно дать подробно все мнения. --Anakhit (обс.) 14:32, 8 ноября 2016 (UTC)

В таком случае это надо делать в комментариях как в статьях Хагани Ширвани и Фелеки Ширвани. Это из консенсусной практики в Википедии. Я против чтобы в преамбуле было "или албанский по тому что". Так скоро можно и про Авесту писать "или азербайджанской, но + критика". Таких тем немало, это создает плохую практику и может открыть дорогу косвенной пропаганды ревизионизма и псевдонауки.--Taron Saharyan (обс.) 14:23, 8 ноября 2016 (UTC)

Если б мы ссылались на азербайджанских авторов, то можно было бы использовать ваш вариант, но речь о нейтральных источниках. Будьте добры, отвлекитесь уже от "косвенной пропаганды ревизионизма" и "псевдонауки". Может начнём все таки работать по АИ? --Anakhit (обс.) 14:38, 8 ноября 2016 (UTC)

Ни в чем мы не увязнем. У нес есть АИ, как минимум 2, Шнирельман и Хьюснен, которые пишут о манипуляциях с Каганкатваци, и нет никого, кто им возразил бы. Я не против спустить эпитет "Албанский" в комментарии, расписав этот эпитет согласно АИ. Divot (обс.) 15:44, 8 ноября 2016 (UTC)

"Я считаю, что Шнирельмана нужно использовать в теле статьи, как т.з. об армянском происхождении. Хьюсен" - тогда и эпитет "албанский" в теле статьи, потому как этот эпитет неоднозначный. Divot (обс.) 15:46, 8 ноября 2016 (UTC)

Это статья энциклопедии и мне кажется что его преамбула должна быть строго научным и лаконичным. Случай абсолютно идентичный со статьями Хагани и Фалаки. Такие разъяснения должны быть только в комментариях.--Taron Saharyan (обс.) 16:08, 8 ноября 2016 (UTC)

Я так понимаю, коллеги, что желания придти к консенсусу у вас нет. Я против, чтобы Новосельцев или Тревер были в комментариях, с какой стати? Значит, когда Новосельцев говорит в пользу армянской версии - он в преамбуле, а когда албанской - в комментарии? Вы свидетели, я реально хотела чтобы статья стала и нейтральнее и энциклопедичнее. Ок, тогда возвращаемся к началу. Мне проставить запросы в преамбуле или вы сами разберётесь с вне контекстными источниками? Ну и дальше будем работать по самой статье. --Anakhit (обс.) 17:20, 8 ноября 2016 (UTC)

Без проблем, я тут же поставлю Хьюсена и Шнирельмана , которые специально этот вопрос (армянский vs албанский) рассматривают в контексте и приходят к выводу. К консенсусу, с моей точки зрения, не хотите приходить вы. Divot (обс.) 18:59, 8 ноября 2016 (UTC)

Консенсус, в котором Новосельцев будет в комментариях, неинтересен. --Anakhit (обс.) 19:26, 8 ноября 2016 (UTC)

Давайте Новосельцева в преамбуле, но тогда и с Хьюсеном и Шнирельманом. Вы же против. Кроме того, у нас есть решение посредников, где сказано «В тексте статей использование эпитетов „армянский“ и „азербайджанский“ для исторических категорий разрешается только в этническом смысле». Можно только на этом основании отвести Новосельцева, потому как он явно говорит, что тут связь не этническая. Но я готов пойти навстречу, если будет выполнено четкое разграничение, чтобы у читателя было однозначное понимание, что «албанский историк» означает только то, что он жил в Албании. Пока я от вас таких предложений не увидел. Divot (обс.) 19:35, 8 ноября 2016 (UTC)

Для меня приемлем ваш первый вариант, но без слова "ревизионизм", так как его нет ни у Хьюсена, ни у Шнирельмана. И при чем тут решение посредников, на албан живших в раннем средневековье каким образом оно распространяется?)) Мы не обсуждаем термин "азербайджанский" в преамбуле. Он "албанский", в первую очередь, потому, что написал Историю Албании. Если такое развитие вас устраивает, добавляйте, дальше будем работать по разделам. Если нет, тоже дайте знать. --Anakhit (обс.) 19:58, 8 ноября 2016 (UTC)

Вообще-то, у Шнирельмана много о ревизионизме, в контексте которого он говорит о Каганкатваци, ну да это второстепенно. Правильно ли я понял, что вы согласны с вариантом «Мовсе́с Каганкатваци́, Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — армянский историк VII века, автор „Истории страны Алуанк“ — компилятивного сочинения, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании. Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, причисляют его, как автора истории Албании, также к албанской историографии. Принятая в Азербайджане концепция, что Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, критикуется => (секция с критиуой концепции)»? Divot (обс.) 21:45, 8 ноября 2016 (UTC)

Да, вы правильно поняли. Более того, понимая ваши сомнения и опасения, что со временем кому-то захочется в преамбуле сделать из него этнического албанца, я предлагаю привлечь посредника и закрепить этот вариант как консенсусный, изменения которого без обсуждения будет наказуемо. Ну, и от лишних источников преамбулу нужно очистить. --Anakhit (обс.) 10:14, 9 ноября 2016 (UTC)

Для такой формулировки сначала должно существовать понятие "албанская историография". Потом только может быть "Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, причисляют его, как автора истории Албании, также к албанской историографии". Получается по части Каганкатваци это мнение ряда историков, а вот "албанская историография" всем известный факт. Читатель совершенно справедливо может придти к мысли, что есть некая "албанская историография" однако не все причисляют к нему Мовсеса Каганкатваци. Но ведь само это понятие встречается лишь у Новосельцева. Если есть АИ которые описывают что такое "албанская историография", если в науке вообще принято такое понятие, то тогда можно будет "ряд историков...причисляют его...к албанской историографии". В противном случае это гипотеза на гипотезе, и все это написано в преамбуле. Или же надо еще уточнить что само понятие не принято в академической науке.--Taron Saharyan (обс.) 22:47, 8 ноября 2016 (UTC)

Предлагаю так:

«Мовсе́с Каганкатваци́, Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — армянский историк VII века //Комм:А. П. Новосельцев, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, причисляют его, как автора истории Албании, также к албанской историографии. Принятая в Азербайджане концепция, что Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, критикуется => (секция с критиуой концепции)//, автор „Истории страны Алуанк“ — компилятивного сочинения, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании.»

--Taron Saharyan (обс.) 23:04, 8 ноября 2016 (UTC)

Что-то вы не так понимаете, все наоборот. Причисление к армянской историографии факт однозначный (язык труда), а к албанской причисляют ряд историков (труд посвящен истории Албании), не отрицая при этом принадлежности к армянской.

Против, я высказалась по "комментариям" выше. --Anakhit (обс.) 10:14, 9 ноября 2016 (UTC)

Покажите о существовании понятия "албанская историография" авторитетные источники, и в преамбуле формулировка может найти свое место. Пока я не вижу ни такого общепринятого понятия в науке, ни даже "ряда историков".--Taron Saharyan (обс.) 15:50, 9 ноября 2016 (UTC)

Выше приведён Новосельцев:

Это историческое сочинение, посвященное Кавказской Албании, написано на древнеармянском языке, и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу. С последней связан и ряд сюжетов данного памятника. Однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке

Томсон пишет, что это эта работа неармянского народа, т.е. албанского:

The Aghvank were not Armenian and spoke their own Caucasian tongue. Koriun claims that Mashtots invented a script for them; and indeed an alphabet and a few inscriptions have been discovered. But the literary purposes the Aghvank wrote in Armenian. Their history was set down by Moses Daskhurantsi (Movses of Daskhuran), of whose life is nothing is known. His History of the Aghvank was probably composed in the second half of the tenth century, though there are a few later additions. This too tendentious work; it attempts to prove the independence and antiquity of the local Albanian Church. But it has great significance as a rare witness in Armenian to the history of a non-Armenian people. Although Armenians on occasion wrote about foreign nations, such as the Mongols, and adapted the chronicles of the Syrian patriarch Michael and of the Georgians, only the Aghvank adopted Armenian as their vehicle of literary expression.

Дьяконов называет его "историком Албании".

Тревер пишет, что

О том, что произошло в эти годы в Албании, сообщает в ряде глав второй книги Моисей Каланкатуйский, писавший, как известно, в VII в. историю своей родины

, а в другом месте пишет:

Описывая крестный ход при царе Вачагане (V в.), историк Албании дастпышную картину шествия, сопровождавшегося пением «на разных языках» (накаких, не сказано); «блеск распущенных разноцветных знамен, сияние золота исеребра и драгоценных камней, вложенных во множество крестов, светлым облаком покрывали землю».

Кляшторный пишет:

Рассказывают же нам о них рунические каменные стелы Монголии, греческая эпиграфика Дунайской Мадары и Мовзес Каганкатваци, албанский историограф.

Этих источников достаточно для внесения в преамбуле, потому как если пишут историю какой-то страны, то это уже говорит о существовании её историографии. --Anakhit (обс.) 16:49, 9 ноября 2016 (UTC)

Я уже видел эти цитаты выше, да и знаком с ними очень давно. Только в одном из них имеется формулировка "албанская историография". В остальных "албанский историограф" или "историк Албании". Тут есть разница. "Албанская историография" может подразумевать наличие историографической традиции, школы, а вот остальные формулировки такого смыла не содержат, и пишут о конкретном человеке. По этому предлагаю:

«Мовсе́с Каганкатваци́, Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — армянский историк VII века, автор „Истории страны Алуанк“ — компилятивного сочинения, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании. Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Албании, также албанским историком. Принятая в Азербайджане концепция, что Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, критикуется => (секция с критиуой концепции)»

Если вы согласны на эту версию предлагаю двигаться дальше и рассмотреть проблему нахождения последних двух предложений в преамбуле или в комментариях.--Taron Saharyan (обс.) 19:25, 9 ноября 2016 (UTC)

Коллега, давайте уже оговоримся, я не обсуждаю нахождение текстов в комментариях. Вся преамбула должна подаваться открытым текстом. Если вы против этого, то давайте не будем отнимать друг у друга время.

Меня устраивает ваш вариант, но у меня есть два уточнения:

В предложении "Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Албании, также албанским историком." после "Ряд историков" добавить "(Новосельцев, Тревер и другие)" или написать "Ряд независимых историков". Это нужно для того, чтобы у читателя не сложилось впечатления, что это азербайджанские историки, так как следующее предложение касается азербайджанской науки.
В предложении "Принятая в Азербайджане концепция, что Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, критикуется => (секция с критиуой концепции)" перед словом "албанской" добавить "только", чтобы было понятно, что критикуются те, чья позиция радикальна. Полностью получится:
Мовсе́с Каганкатваци́, Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — армянский историк VII века, автор „Истории страны Алуанк“ — компилятивного сочинения, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании. Ряд независимых (или перечислить несколько фамилий) историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Албании, также албанским историком. Принятая в Азербайджане концепция, что Каганкатваци принадлежит не армянской, а только албанской литературной и историографической традиции, критикуется => (секция с критиуой концепции)»
--Anakhit (обс.) 06:16, 10 ноября 2016 (UTC)

Я против атрибуции "независимых историков". От чего они независимы? Есть ли у нас АИ, что в данном вопросе они независимы? Если нет, то это ОРИСС и пов-пушинг. Просто "ряд историков" и ссылки.

Слово "только" убрать. У нас нет АИ, которые вписывают работу Каганкатваци в албанскую историографическую традицию или литературу, за отсутствием последней. Новосельцев говорит, что работа может быть "албанской историографией" не потому, что она в череде сочинений, а только по причине посвящения истории Албании. Divot (обс.) 20:57, 10 ноября 2016 (UTC)

Хорошо, по первому соглашусь.

По второму, я считаю, что должно быть четко обозначено, кто именно подвергается критике, т.е. какая именно точка зрения. Когда мы пишем "Принятая в Азербайджане концепция, что Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, критикуется => (секция с критикуемой концепцией)» мы автоматически распространяем эту критику на всех, без исключения азербайджанских авторов, что также есть ОРИСС. По этой причине предлагаю написать "Концепция азербайджанских историков, согласно которой Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, критикуется => (секция с критикуемой концепцией)" Считаю, что это наиболее нейтральный вариант, подтверждённый источниками. Нам необходима универсальная формулировка преамбулы, чтобы какое-то время не поднимался вопрос о её изменении. В итоге

Мовсе́с Каганкатваци́, Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — армянский историк VII века, автор „Истории страны Алуанк“ — компилятивного сочинения, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании. Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Албании, также албанским историком. Концепция азербайджанских историков, согласно которой Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, критикуется => (секция с критикуемой концепцией)

--Anakhit (обс.) 07:24, 11 ноября 2016 (UTC)

Согласен. Divot (обс.) 07:54, 11 ноября 2016 (UTC)

У меня небольшое уточнение. Вместо "как автора истории Албании" писать "как автора истории территории Албании". Без этого слова могут быть трактовки о некой единой цивилизации Албания или даже об этносе Албании. Читатель должен знать что речь исключительно о территории. --Taron Saharyan (обс.) 16:32, 11 ноября 2016 (UTC)

Что за определение такое "история территории страны"? Никогда о таком не слышала. В каком источнике такое написано? Считаю, что это и не по-русски, и неэнциклопедично. Предлагаю остановиться на последнем варианте и уже начать двигаться дальше. --Anakhit (обс.) 17:33, 11 ноября 2016 (UTC)

Эпитет "албанский", без явного уточнения о территории, все равно не теряет свой культурный и цивилизационный оттенок. Тогда это надо брать в кавычки "...также «албанским историком»".--Taron Saharyan (обс.) 20:13, 11 ноября 2016 (UTC)

Я не очень понимаю, что за "цивилизационный оттенок" он должен потерять, но там ясно написано "называют его, как автора истории Албании, также албанским историком." Все оттенки здесь начинаются и заканчиваются - он автор истории Албании. Что-то осталось еще неясным? --Anakhit (обс.) 20:42, 11 ноября 2016 (UTC)

Если мы не употребляем слово "территории" тогда надо брать формулировку "албанский историк" в кавычки. Только тогда условность и территориальный смысл эпитета будет однозначен. Например мы можем называть Хоренаци и историком Армении и армянским историком. Это максимально консенсусный вариант что я представляю на данный момент.--Taron Saharyan (обс.) 22:48, 12 ноября 2016 (UTC)

Любой консенсусный вариант все равно должен основываться на АИ, мы же тут собрались не чтобы из себя ориссные формулировки придумывать. АИ его не в переносном, а в прямом смысле называют "албанским историком" или "историком Албании", почему мы должны кавычки расставлять? Или приведите АИ, что приведённые источники называя его "албанским" подразумевают под этим нечто иное нежели автора Истории Албании или будем считать это обсуждение завершенным и перейдем к обсуждению других вопросов, которых тоже куча. --Anakhit (обс.) 08:07, 13 ноября 2016 (UTC)

Наверно последнее что я могу предложить "Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Кавказской Албании, также историком Албании." Если и это не устраивает тогда обратимся к посредникам. Тот же Тревер пишет и "албанский историк" и "историк Албании". Последний вариант менее двусмысленный и более однозначный. Предлагаемый мною версия:

Мовсе́с Каганкатваци́, Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — армянский историк VII века, автор „Истории страны Алуанк“ — компилятивного сочинения, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании. Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Кавказской Албании, также историком Албании. Концепция азербайджанских историков, согласно которой Каганкатваци принадлежит не армянской, а албанской литературной и историографической традиции, критикуется => (секция с критикуемой концепцией)

--Taron Saharyan (обс.) 15:41, 14 ноября 2016 (UTC)

Я не против, но в скобках после "историком Албании" дадим "албанским историк", потому, что у нас АИ и на то, и на другое. --Anakhit (обс.) 17:41, 14 ноября 2016 (UTC)

Такой эпитет в универсальной энциклопедии может вводить в заблуждение. Тревер пишет и то и другое. Смысл не энто-культурный а территориальный, мы должны остановится на "историк Албании" без двусмысленного "албанский".--Taron Saharyan (обс.) 17:53, 14 ноября 2016 (UTC)

Я уже говорила, нам нужна универсальная преамбула. Через 5 дней появится участник, который задаст вопрос - почему у Тревер или у Томсона написано "албанский историк", а в преамбуле "историк Албании", и будет прав. Тогда нужно будет все начинать заново. Поэтому нам нужно сделать преамбулу, отражающей все варианты, чтоб снять максимальное число вопросов. Я предлагаю дать и то, и другое, но "албанский историк" в скобках. --Anakhit (обс.) 18:11, 14 ноября 2016 (UTC)

Я против. Если выше вы уже признали что албанский историк/историк Албании это одно и то же, что формулировка носит лишь территориальный а не культурный характер, мне не понятно зачем тогда вы настаиваете на "албанском историке". Я повторяю, это универсальная энциклопедия а не литература для специалистов. Если оба версии своим содержанием идентичны, тогда надо принимать более однозначное "историк Албании" без двусмысленных фраз.--Taron Saharyan (обс.) 18:34, 14 ноября 2016 (UTC)

Тогда считаю это обсуждении бессмысленным. Ничего нового в статью эта формулировка не вносит, и так из сегодняшнего варианта ясно, что он историк Албании. Нам нужно было прояснить использование именно термина "албанский историк", но если этого не происходит, то пусть остаётся то, что есть. А я пока начну проставлять запросы к источникам в преамбуле, статью нужно приводить в надлежащее состояние. --Anakhit (обс.) 18:49, 14 ноября 2016 (UTC)

ВП:ДЕСТ. Я не против термина "албанский историк" но в разделе статьи а не в преамбуле. Академическая краткая преамбула должна констатировать только "армянский", а все остальные проблемы должны быть анализированы в статье.--Taron Saharyan (обс.) 19:02, 14 ноября 2016 (UTC)

Вообще-то в статье и так есть "албанский историк". Ну если в преамбуле "только армянский", то и консенсуса нет. Что меняется то? "Армянский" означает представитель армянской историографии, а большая часть источников в преамбуле этого не говорят, так, что с этим нужно что-то делать. Или вы думаете я не могу сейчас нагуглить кучу источников с "албанский историк"? Правила одинаковые для всех. Кстати, коллега Дивот тоже предложил почистить преамбулу от внеконтекстных источников. Подумайте, но недолго, я хочу поработать. --Anakhit (обс.) 19:23, 14 ноября 2016 (UTC)

" Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Кавказской Албании, также историком Албании (албанским историком). ".--Taron Saharyan (обс.) 19:38, 14 ноября 2016 (UTC)

Договорились. --Anakhit (обс.) 19:53, 14 ноября 2016 (UTC)

[13] эта правка нарушает достигнутый консенсус. Как историография, т.е литература, он армянский историк, а про "албанский" то это территориальная характеристика о чем сказано в соответствующем месте. --Taron Saharyan (обс.) 02:03, 16 ноября 2016 (UTC)

Консенсус касался только преамбулы, никто не говорил, что имеющиеся источники или мнения не будут вносится в основное тело статьи. Новосельцев это АИ и его мнение должно быть в статье, но я его атрибутирую, чтобы снять вопросы. --Anakhit (обс.) 05:59, 16 ноября 2016 (UTC)

Aydinsalis

Divot" Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Кавказской Албании, также историком Албании (албанским историком). ", не верно. Потому что “ряд историков” отрицая или не отрицая его принадлежности, он автор истории Кавказской Албании, не существует никаких сомнений. И “ряд историков” называют его просто “историком Албании” – “ряд историков” не пишут: “не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии”. Я предлагаю более верный вариант – меняется местоположение слов определения: " Как автора истории Кавказской Албании, ряд историков называют его также историком Албании (албанским историком), не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии. Aydinsalis (обс.) 17:27, 21 мая 2017 (UTC)

Это всего лишь грамматически видоизмененная форма одной и той же мысли. Шаблон "нет в источнике" поставлено не обоснованно, путем войны правок. Если вы не отмените свою правку, вас грозит блокировка коллега.--Taron Saharyan (обс.) 18:26, 21 мая 2017 (UTC)

Taron Saharyan, шаблон "нет в источнике" поставлено обоснованно, там есть 4 источника. Ни в одном из них не написано: “не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии”. Таким образом, необходимо показать источник. И я предлагаю более верный вариант – меняется местоположение слов определения: " Как автора истории Кавказской Албании, ряд историков называют его также историком Албании (албанским историком), не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии. Пожалуйста, выскажите свое мнение об этом Aydinsalis (обс.) 19:01, 21 мая 2017 (UTC)

В источниках это есть. Например, Томсон посвящает много места Каганкатваци в главе "Armenian Literary Culture through the Eleventh Century", то есть для него Каганкатваци - часть армянской литературной традиции 11 века. Новосельцев пишет "Это историческое сочинение, посвященное Кавказской Албании, написано надревнеармянском языке и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу. С последней связан и ряд сюжетов данного памятника. Однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно", Хьюсен - "Albanian" literature is really only the literature of the Armenians of "New Albania." This is why, as might be expected, all that has survived of it is written in Armenian. The seventh-century elegy for King Juanser by the poet Davt'ak, for example, was written in Armenian, as was the History of Albania, by Movses Dasxuranc'i, and the numerous so-called "Albanian" documents which it contains". Divot (обс.) 21:30, 21 мая 2017 (UTC)

Но дело в том, что это ваше личное мнение и ваше личное мнение не АИ. А нам необходимо АИ, которые указывает, что "ряд историков (именно Robert Thomson, А. П. Новосельцев, Тревер К. В... ) не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии". Я предлагаю более верный вариант – меняется местоположение слов определения, которые выше указано. Однако в вышеперечисленных примерах изменение места слов не влияет на смысл содержания. Но после этого вы можете легко найти АИ для "не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии". Aydinsalis (обс.) 23:08, 21 мая 2017 (UTC)

Когда Новосельцев говорит "написано надревнеармянском языке и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу", это не его мнение, что Каганкатваци принадлежит к армянской литературной традиции, а моё? Divot (обс.) 23:41, 21 мая 2017 (UTC)

Divot, Чингиз Абдуллаев писал на родном и русском языках. Он русский писатель? Новосельцев говорит "написано надревнеармянском языке и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу", да не существует никаких сомнений. Но Новосельцев не говорит "не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии". Aydinsalis (обс.) 01:49, 22 мая 2017 (UTC)

Ну это уже доведение до абсурда. Если АИ пишут что Каганкатваци хотя и писал историю полиэтнического Алуанка, но он все же армянская историография, что это еще означает? В добавок критика мифического "албанского оригинала". --Taron Saharyan (обс.) 07:02, 22 мая 2017 (UTC)

Taron Saharyan я подробно объяснил выше и тут дублирую: « Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Кавказской Албании, также историком Албании (албанским историком). », – не верно. Потому что “ряд историков” отрицая или не отрицая его принадлежности, он автор истории Кавказской Албании, не существует никаких сомнений. И “ряд историков” называют его просто “историком Албании” – “ряд историков” не пишут: “не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии”. Там есть 4 источника. Ни в одном из них не написано: “не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии”. Таким образом, необходимо показать источник. Ваше личное мнение не АИ, нам необходимо АИ, которые указывает, что "ряд историков (именно Robert Thomson, А. П. Новосельцев, Тревер К. В... ) не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии". И я не предлагаю «добавок критика мифического "албанского оригинала", я предлагаю более верный вариант – меняется местоположение слов определения: " Как автора истории Кавказской Албании, ряд историков называют его также историком Албании (албанским историком), не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии. Однако в вышеперечисленных примерах изменение места слов не влияет на смысл содержания. ». Aydinsalis (обс.) 07:48, 22 мая 2017 (UTC)

У меня нет сомнений, что Новосельцев, Томсон и Хьюсен говорят именно то, что написано сейчас в преамбуле. Предлагаемая перестановка слов мне также непонятна, она не меняет смысла утверждения. Если есть возражения, можно попросить решить посреднику. Поскольку консенсусную формулировку хочет поменять Aydinsalis, ему и звать посредника. Только дайте знать, когда позовете. Divot (обс.) 08:54, 22 мая 2017 (UTC)

P.S. Чингиз Абдуллаев - русский писатель азербайджанского происхождения, точно также, как еврей Бродский - русский поэт, а армянин Айвазовский - русский художник. Divot (обс.) 08:56, 22 мая 2017 (UTC)

Мы свои аргументы высказали, пора попросить решить посреднику, я не против.

ответ на P.S.: АИ не признает Чингиза Абдуллаева в качестве русским писателем, он “советский и азербайджанский писатель”. Еврей Бродский – не только русский, “русский и американский поэт, эссеист, драматург, переводчик...”, Aydinsalis (обс.) 14:06, 22 мая 2017 (UTC)

Так как коллега Aydinsalis не согласен с существующей консенсусной формулировкой и требует пересмотра, я предлагаю переформулировать, написав строго по АИ, дабы на будущее снять все вопросы - "Ряд историков, считая его сочинение частью древнеармянской школы литературы (Томсон, Новосельцев), называют его, как автора истории Албании, также историком Албании (албанским историком)[9][10][11][12][13]." О том, что указанные источники действительно причисляют произведение к армянской литературе сомнений, я надеюсь, ни у кого нет. А уже о самосознание и происхождение писать только в теле статьи. --Anakhit (обс.) 18:20, 22 мая 2017 (UTC)

Нынешняя формулировка:

Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Албании, также историком Албании (албанским историком)

Предлагается:

Ряд историков, считая его сочинение частью древнеармянской школы литературы, называют его, как автора истории Албании, также историком Албании (албанским историком)

Я не вижу никакой смысловой разницы между этими 2 версиями. Только "не отрицая" становится "считая". Это доведение до абсурда. Я против.--Taron Saharyan (обс.) 19:20, 22 мая 2017 (UTC)

Дело не в смысловой разнице, а максимальной близости к АИ. --Anakhit (обс.) 04:56, 23 мая 2017 (UTC)

Anakhit, Taron Saharyan, "ряд историков” считая или не считая его сочинение частью древнеармянской школы литературы, он автор истории Албании.

Как автора истории Албании, ряд историков, называют его, историком Албании (албанским историком)[9][10][11][12][13], которые и (или “из них некоторые” )[?] считают его сочинение частью древнеармянской школы литературы.

по-моему, может быть, более верным вариант. Aydinsalis (обс.) 22:23, 22 мая 2017 (UTC)

Я не вижу необходимости писать "некоторые", ссылки на Новосельцева и Томсона и так показывают, кто именно придерживается этого мнения. Можно еще и так

Как автора истории Албании, ряд историков, называют его, историком Албании (албанским историком)[9][10][11][12][13], причисляя при этом его сочинение к древнеармянской школе литературы (Новосельцев, Томсон).

--Anakhit (обс.) 04:56, 23 мая 2017 (UTC)

Anakhit, ряд историков - включая Патканов и кто то называют его, историком Албании. Может быть Патканов, или “кто то” не считают его сочинение к древнеармянской школе литературы? Aydinsalis (обс.) 09:10, 23 мая 2017 (UTC)

Возможно, что не причисляют, но мы же рассматриваем тех, кто конкретно об этом говорит - это Новосельцев и Томсон, мы не можем их игнорировать. Здесь два момента - произведение посвящено истории Албании (поэтому он албанский историк) и сохранившиеся рукописи на армянском языке (на этом основании становится частью армянской литературы). Оба эти момента должны быть отражены в преамбуле, согласно НТЗ, но ни один из них не означает этническое происхождение. Об этом уже нужно писать в соответствующем разделе. --Anakhit (обс.) 11:43, 23 мая 2017 (UTC)

Я не против. Aydinsalis (обс.) 13:08, 23 мая 2017 (UTC)

Коллеги Divot и Taron Saharyan, прошу вас высказаться по варианту

Как автора истории Албании, ряд историков, называют его, историком Албании (албанским историком)[9][10][11][12][13], причисляя при этом его сочинение к древнеармянской школе литературы (Новосельцев, Томсон).

--Anakhit (обс.) 13:31, 23 мая 2017 (UTC)

Коллеги, как носитель русского языка, разницы между вариантами я не вижу. По-моему, мы тратим кучу времени на какую-то совершенно незначимую мелочь. Divot (обс.) 17:12, 23 мая 2017 (UTC)

Согласен с Divot, это не более чем хождение по кругу дискуссии. Считаю нынешнюю версию преамбулы максимально корректной.--Taron Saharyan (обс.) 17:34, 23 мая 2017 (UTC)

Мы 2 дня назад пришли к выводу о том, что нет необходимости продолжать обсуждение, пора попросить решить посреднику.

Раздел критики

Согласен с вышеуказанным мнением Анахит о том, как должна выглядеть статья. Также добавим Гукасяна о том, что Моисей албанский историк. John Francis Templeson (обс.) 15:57, 13 ноября 2016 (UTC)

Про азербайджанских маргиналов в предлагаемой версии преамбулы уже отмечено.--Taron Saharyan (обс.) 15:35, 14 ноября 2016 (UTC)

Если вы о Ворошиле Гукасяне, то он идет лесом. Это типичный буниятовец. Divot (обс.) 20:16, 14 ноября 2016 (UTC)

Он даже не бунятовец, удин Гукасян однажды даже писал что албаны были тюркоязычными.) --Taron Saharyan (обс.) 01:43, 16 ноября 2016 (UTC)

Так упоминайте Буниятова и Ворошила хоть в контексте фальсификаций. А то что за обобщение — «концепция азербайджанских историков» — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о • в)

Они задали тренд, сейчас это повторяет азербайджанская историография в целом. Divot (обс.) 15:52, 17 ноября 2016 (UTC)

Коллеги, раз уж стихийно началось обсуждение раздела, может обозначим общие контуры? Я согласна с John Francis Templeson, что сейчас получается какая-то абстрактная критика всех азербайджанских историков. Коллега Divot, у вас есть конкретно критикуемые по этому поводу фамилии? Считаю, что нужно дать мнение этих авторов и соответствующую критику на них, это будет соответствовать и ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. А то в нынешнем состояние статья нарушает эти правила. --Anakhit (обс.) 16:31, 17 ноября 2016 (UTC)

Добавить Шнирельмана, он говорит о всех и объясняет что именно делалось с Каганкатваци "Он выдвигал смелую гипотезу о том, что единственный дошедший до нас письменный памятник албанов, "История агван" Мовсеса Каганкатваци, был первоначально написан на албанском (гаргарейском) языке, а затем переведен на грабар (Ямпольский, 19576. С. 151). // С тех пор внимание азербайджанских историков было приковано к манускрипту Мовсеса Каганкатваци. Одни из них начали сопоставлять его различные списки в поисках недостающих страниц и более аутентичного текста (Буниятов, 1961; 19656), другие столь же настойчиво занялись поиском в нем албанизмов (Гукасян, 1968а) (5) и даже тюркизмов (Гукасян, 19686: 119), третьи принялись отрицать наличие там очевидных заимствований из более ранних армянских рукописей (Ямпольский, 19576. С. 151; Буниятов, 1965а. С. 27-28). Но самым излюбленным занятием азербайджанских авторов стало переименование средневековых армянских политических деятелей, историков и писателей, живших и творивших в Карабахе, в албан. Так, со временем Мовсес Каганкатваци, писавший на армянском языке, превратился в албанского историка Моисея Каланкатуйского. Вслед за Ямпольским азербайджанские историки утверждали, что он писал по-албански, и сетовали на то, что его рукопись дошла до нас лишь в переводе на грабар (Гусейнов 1958. С. 75; К. Алиев 1962. С. 17; Гукасян 1968а).". То есть тут Ямпольский застрельщик.
По конкретно Буниятову есть ещё Хьюсен.

Divot (обс.) 17:22, 17 ноября 2016 (UTC)

Будьте добры, на какой странице у Шнирельмана эта цитата? А что-то не пойму, каких годов эти работы.
И если можно полную цитату из Хьюсена, в той что приводилась фамилии Буниятова не было. --Anakhit (обс.) 18:18, 17 ноября 2016 (UTC)

Коллега Divot, полная цитата Хьюсена будет приведена? --Anakhit (обс.) 05:50, 24 ноября 2016 (UTC)

No trace of an Albanian literature in the Albanian language has survived, and all of the so-called "Albanian" literature which has come down to us is certainly written in Armenian.6^ Contrary to Bunjatov, there is no evidence that any of this literature was translated into Armenian from another language and his assertion that the Armenian Church caused the Albanian literature to be translated into Armenian and then had the originals destroyed is a flight of fancy.

Divot (обс.) 15:00, 25 ноября 2016 (UTC)

Армянский историк Кавказской Албании

Анахит, интересно, почему имея столько различных вариантов, не можем написать вариант "армянский историк Кавказской Албании"? Что вы против имеете?--Кертог (обс.) 18:33, 4 июня 2017 (UTC)

А что подразумевается под "армянский"? --Anakhit (обс.) 18:48, 4 июня 2017 (UTC)

а как вы думаете? я например не АИ и не знаю что он вкладывал в это слово. А Вы знаете? С другой стороны я не понимаю, что вы имеете против того чтобы добавить к уже имеющимся вариантам предложенный мною?--Кертог (обс.) 21:32, 6 июня 2017 (UTC)

Вот по причине того, что ряд АИ не раскрывают смысл термина "армянский" и "албанский", был выработан консенсус, согласно которому в преамбуле присутствуют только источники причисляющие автора к армянской историографии (по языку) и албанской историографии (по содержанию). Все остальные источники, просто употребляющие "албанский" или "армянский" без дополнительных разъяснений, убраны. Приведённый вами относится к последним. --Anakhit (обс.) 08:59, 7 июня 2017 (UTC)

что подразумевается под словосочетанием албанский историограф?--Кертог (обс.) 21:33, 18 сентября 2017 (UTC)

Историк, написавший историю Албании. --Anakhit (обс.) 05:59, 19 сентября 2017 (UTC)

История Албании как минимум с 387 года имеет прямое отношение к Истории Армении. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:39, 19 сентября 2017 (UTC)

Ihor Ševčenko, G. G. Litavrin, Walter K. Hanak Byzantine. Studies Press, 1996. P. 146

Это не книга указанных авторов, а материалы конференции. Кто автор указанного доклада, непонятно. Согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ мы должны понимать авторство и авторитетность этого материала. До прояснения данных по автору такой ссылке в статье делать нечего. Divot (обс.) 20:33, 4 июня 2017 (UTC)

По моему автор указанного доклада Ihor Ševčenko, G. G. Litavrin (editors in chief), corresponding editor: Walter K. Hanak (По моему есть возможности, прочитать >>) Aydinsalis (обс.) 23:03, 4 июня 2017 (UTC)

Нет, это материалы конференции "XVIIIth International Congress of Byzantine Studies", а указанные вами лица - редакторы сборника. Автор доклада, как я понимаю, Юсиф Джафаров из Азербайджана, он также автор книги "Гунны и Азербайджан", Азернешр, 1993. Divot (обс.) 07:46, 5 июня 2017 (UTC)

По моему, может быт автор: Сахаров А.Н. (Албанский же историк М. Каланкатваци пишет о том периоде, когда руссы уже “предали 'город лезвию меча”...([14]) ,Албанский историк X в. Мовсес Каланкатваци в своей “Истории агван” рассказал, что руссы “подобно вихрю распространились по всему Каспийскому морю до столицы агванской Партава”... Перс Ибн-Мискавейх и албанский историк Мовсес Каланкатваци... ([15]) Сахаров А.Н., автор труда «Русско-византийские отношения, походы Святослава Игоревича». Aydinsalis (обс.) 12:32, 5 июня 2017 (UTC)

Мы вроде как договорились, что в статье должны меряться не нагугленными характеристиками "албанский" vs "армянский", а предметным обсуждением. Тем более не следует приводить непрофильные источники, Святослав Игоревич явно не имеет отношение к Кавказской Албании. И это доклад Юсифа Джафарова, я проверил. Divot (обс.) 13:36, 7 июня 2017 (UTC)

О "спорности" языка

Кто кроме азербайджанских историков пишет об "албанском оригинале"? Такого "спора" в науке просто нет. В Азербайджане может быть все "спорно", об этом есть раздел.--Taron Saharyan (обс.) 06:21, 6 июня 2017 (UTC)

L.Gmyrya

Taron Saharyan, можете ли вы объяснить это подробнее? Aydinsalis (обс.) 11:42, 7 июня 2017 (UTC)

Читайте тему "Термин "албанский"". Если снова останутся вопросы, я отвечу.--Taron Saharyan (обс.) 11:49, 7 июня 2017 (UTC)

L.Gmyrya приводит его как как пример работы на армянском язык (который использовался для литературных целей), но подчёркивает, что эта история не имеющая отношения к армянскому народу. Что нам ещё нужно? Aydinsalis (обс.) 12:38, 7 июня 2017 (UTC)

Автор L.Gmyrya неспециализируется на истории этого региона и этого периода. Работа, вообще говоря, посвящена не Кавказской Албании или ее историографов, так что пусть пишет, что ей заблагорассудится, к нашей статье это не относится.

Кстати, где она говорит, что не имеет отношения к армянам? Divot (обс.) 13:44, 7 июня 2017 (UTC)

1.3. ARMENIAN HISTORIANS

1.4. ALBANIAN HISTORIANS

1.5. ARABIAN GEOGRAPHERS AND HISTORIANS Aydinsalis (обс.) 21:14, 7 июня 2017 (UTC)

Это не то. Вы утверждаете, что автор "подчёркивает, что эта история не имеющая отношения к армянскому народу". Дайте цитату, где автор такое говорит. Divot (обс.) 23:23, 7 июня 2017 (UTC)

«Такого мнения»

Поставил запрос на текст «Такого мнения…», здесь необходимо пояснение, какого именно мнения придерживается Тревер, поскольку предшествует изложение двух разных точек зрения. --Q Valda 13:09, 7 июня 2018 (UTC)

Предлагаю фрагмент текста в статье изменить на:
Мнения о неоднозначности происхождения Каганкатваци придерживается также, например, советский историк Камилла Тревер…
--Q Valda 13:47, 7 июня 2018 (UTC)
- И ещё. Указание на то, что Тревер является российским историком, создаёт ложное впечатление о её неавторитетности в области истории Армении или Азербайджана. В то время как её специализацией были как раз история и искусство Востока. Общеизвестно, что, кроме России, она работала в Узбекистане и Армении. На мой взгляд, корректное указание — «советский историк Камилла Тревер» --Q Valda 14:02, 7 июня 2018 (UTC)
  - Поскольку возражений не поступило, предлагаемый фрагмент помещён в статью. --Q Valda 08:23, 10 июня 2018 (UTC)

Преамбула и другие разделы

Коллеги, есть предложение избавиться от спорных терминов в преамбуле следующим образом:

Мовсес Каганкатваци — историк VII века. Традиционно считается автором «Истории страны Алуанк», памятника древнеармянской историографии, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании и сопредельных государств и народов. Уроженец Кавказской Албании. Концепция азербайджанских историков, согласно которой Каганкатваци принадлежит не армянской, а отдельной албанской литературной и историографической традиции, критикуется.

Некоторые факты из текущей версии вступления выпали из новой преамбулы, они предлагаются к переносу в другие разделы:

О том, что «История страны Алуанк» является компилятивным сочинением, на мой взгляд, лучше сказать в начале раздела Мовсес Каганкатваци#История страны Алуанк:
История страны Алуанк — компилятивное сочинение, памятник региональной армянской историографии
и далее по тексту
Спорность терминов «армянский» и «албанский», думается, лучше рассмотреть в конце раздела Биография:
Труд Мовсеса Каганкатваци «История страны Алуанк» является памятником древнеармянской истории и литературы, поэтому источники называют автора армянским историком. Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Албании, также историком Албании (албанским историком)
--Q Valda 09:16, 13 июня 2018 (UTC)
- Я поддерживаю этот вариант преамбулы - нейтрально, охватывает все т.з. и позволяет разгрузить преамбулу. --Anakhit (обс.) 17:58, 13 июня 2018 (UTC)

Я против. Каганкатваци армянская литература и нет никакой причины этого не писать именно в преамбуле.--Taron Saharyan (обс.) 18:17, 13 июня 2018 (UTC)

Написали ведь - "памятника древнеармянской историографии". --Anakhit (обс.) 05:57, 14 июня 2018 (UTC)

Историк Албании и албанский историк - это совсем не одно и тоже. К примеру Геродот не ~~скифский~~, а, древнегреческий; автор «Готской истории» Приск Панийский не ~~германский~~, а византийский; китаевед и тангутолог Алексей Иванович Иванов никак не ~~китайский~~ или ~~тангутский~~, а российский/советский историки. В современной вариации Мовсеса Каганкатваци определили бы албанологом , но историк то он армянский. --Игорь(Питер) (обс.) 18:46, 13 июня 2018 (UTC)
- Так почему армянский, если он родился, жил и писал на территории Албании? Мне видится в вашей логической цепочке противоречие. Стал бы Иванов китайским историком, если бы его работы были на китайском? По факту мы имеем автора спорного этнического происхождения, родившегося в Албании и написавшего свою единственную работу по указанию албанского правителя Джеваншира в Албании. Оригинала работы не существует/не найден и самая древняя копия на армянском языке. Это известные факты. Исходя из этого ряд авторов называет его армянским (по языку работы), иные албанским по содержанию работы, а кто-то, подобно вашей логике, по территориальному признаку. Нынешняя преамбула охватывает все это, предложение же коллеги заключается в том, чтобы подать все это в нейтральной форме коротко, а все споры перенести в тело статьи. При этом принадлежность к армянской историографии в преамбуле сохраняется. --Anakhit (обс.) 05:29, 14 июня 2018 (UTC)
  - "...Так почему армянский", - так потому что об этом АИ говорят. (Если Вы хотите оспорить это, то опубликуйте своё сомнение в авторитетном издании, и мы учтём это, а участники ВП это не АИ.). И что-то недопонятно, - в преамбуле эта "концепция" критикуется азербайджанскими историками..., - а критикуются ли она именно авторитетными азербайджанскими историками? Ни одного объясняющего это АИ не предоставлено, но предоставлены АИ указывающие на ошибочность "этого" (если на них обратило внимание науч. сообщество, это не означает, что это АИ). Т. е. авторитетной альтернативы не предоставлено, но в статье о ней написано. --Игорь(Питер) (обс.) 14:19, 14 июня 2018 (UTC)
    - "так потому что об этом АИ говорят" - о каком именно АИ речь? Если вы внимательно просмотрите приведенные в преамбуле источнике, то увидите, что они причисляют автора к армянской историографии/литературе, т.е. историографии/литературе на армянском языке. Мы не собираем здесь тупо источники с упоминанием "армянский" или "албанский", в противном случае это будет следованием девизу "Кто больше?". Это мы уже проходили. Сейчас мы приводим источники использующие тот или иной термин, но при этом как-то объясняющие его употребление. Постом выше вы уверенно доказывали, что автор армянский историк, однако приводимые вами примеры, основываются на государственной принадлежности. Сейчас вы считаете нужно называть его армянским просто, потому что так говорят АИ, а АИ при том причисляют его к армянской историографии. Например, Абдуллаев, Чингиз Акифович - советский и азербайджанский (по гражданству), но его романы это часть не азербайджанской, а русской литературы. Поэтому в случае с Каганкатваци выбор за исследователями, по какому критерию причислять. Мы же со своей стороны представляем и ту и другую т.з.
    - По поводу раздела критики согласна, нужно переписать. --Anakhit (обс.) 16:13, 14 июня 2018 (UTC)

Цитата Хьюсена

Коллега, @Taron Saharyan:, будьте добры приведите полную цитату Хьюсена, из которой было бы ясно, что Хьюсен критикует именно азербайджанских авторов. Из этой цитаты этого не следует. А вот из статьи Ревизионистские концепции в армянской историографии следует, что "Новой Албанией" называет Албанию армянский историк Мнацаканян, за что это и критикует Хьюсен. Пока ставлю шаблон. Кстати, цитату что я внесла приводил коллега Дивот на СО. --Anakhit (обс.) 16:55, 14 июня 2018 (UTC)

викиданные

Участник:Taron Saharyan отмена отмены Тег титула - не стоит удалять. Лучше начать с вики-данными разбираться. --Gorvzavodru (обс.) 03:56, 9 июля 2019 (UTC)

Это вы совершили отмену отмены. Я попробую добавить нормальный шаблон.--Taron Saharyan (обс.) 17:29, 9 июля 2019 (UTC)

Спасибо. Решил что Вы такое за войну правок не сочтёте. --Gorvzavodru (обс.) 04:09, 10 июля 2019 (UTC)

Обсуждение:Мовсес Каганкатваци/Архив/1

Содержание

Происхождение

АИ и исторические источники о Каганкатваци

Правила Википедии

Новые имена автора

?!

Не могли бы вы ответить на мои вопроссы?! Значить я абсолютно прав!!!

Есть ли у вас какое-нибудь доказательство?!

деструктивные правки

"закавказский историк"

К итогу по «армянскому историку»

Агванский историк Мовсес

Албанский историк

Caucasus Albanian historian

"албанский историк"

Томсон

Термин "албанский"

Для посредника

Divot

Anakhit

Aydinsalis

Раздел критики

Армянский историк Кавказской Албании

Ihor Ševčenko, G. G. Litavrin, Walter K. Hanak Byzantine. Studies Press, 1996. P. 146

О "спорности" языка

L.Gmyrya

«Такого мнения»

Преамбула и другие разделы

Цитата Хьюсена

викиданные

Навигация

Обсуждение:Мовсес Каганкатваци/Архив/1

Происхождение

АИ и исторические источники о Каганкатваци

Правила Википедии

Новые имена автора

?!

Не могли бы вы ответить на мои вопроссы?! Значить я абсолютно прав!!!

Есть ли у вас какое-нибудь доказательство?!

деструктивные правки

"закавказский историк"

К итогу по «армянскому историку»

Агванский историк Мовсес

Албанский историк

Caucasus Albanian historian

"албанский историк"

Томсон

Термин "албанский"

Для посредника

Divot

Anakhit

Aydinsalis

Раздел критики

Армянский историк Кавказской Албании

Ihor Ševčenko, G. G. Litavrin, Walter K. Hanak Byzantine. Studies Press, 1996. P. 146

О "спорности" языка

L.Gmyrya

«Такого мнения»

Преамбула и другие разделы

Цитата Хьюсена

викиданные

Навигация

Поиск