Обсуждение:Приорат Сиона

Переписать статью

Требуется переписать полностью, основываясь на английской и немецкой статьях. Нечего выдавать третьесортную беллетристику за историю. --Dmitry Gerasimov 10:37, 26 апреля 2006 (UTC)

Ну-ну, ещё какие легнды хотите добавить? Говорите уж сразу, что Приорат Сиона был Адамом Онован, что бы в конце концов вернуть человечество в рай. Когда же наконец юнные неучи научатся не учить историю по бульварному чтива писак типа Дэна Брауна? Сейчас ещё по статье про Грааль пройдусь. — Эта реплика добавлена с IP 138.251.249.83 (о) 05:39, 23 мая 2006 (UTC)

Приорат Сиона

Скоро всё окончательно запутается - серьёзные исторические исследования смешаются с измышлениями дилетантов и паразитов, так что отличить одно от другого станет невозможно:)) Хотя это даже интересно - кому нужна настоящая история,разумная и занудная? — Эта реплика добавлена с IP 62.213.26.207 (о) 22:48, 25 июля 2006 (UTC)

А кто собственно определяет где диллетант, а где челоаек, которому в данном случае можно верить??? — Эта реплика добавлена с IP 92.112.93.199 (о) 18:56, 20 августа 2008 (UTC)

Человек, которому можно верить - это тот, кто может дать ссылки на источники и осуществить научную критику оных. Соответственно, тот, кто не способен этого сделать, не является авторитетным специалистом. --Chulman 10:54, 9 декабря 2009 (UTC)

Я так и не допер Приорат это общество созданное в 1956 году и пропиарено Дэном Брауном или же это что-то из далекого прошлого? --37.1.71.176 12:19, 31 июля 2013 (UTC)Voshre

Приорат Сиона (2)

Статья написана предвзято. "Якобы существующая" и прочее...Непрятный привкус религиозных догматов и историков-ортодоксов. — Эта реплика добавлена с IP 62.168.245.94 (о) 11:39, 12 января 2009 (UTC)

А что, есть доказательства обратного? infovarius 16:00, 6 августа 2009 (UTC)

Не нужно иметь никаких доказательств обратного, т.к. подобным образом можно обосновать целесообразность любых, самых нелепых утверждений. В энциклопедии могут быть изложены только материалы, подтверждаемые авторитетными источниками, а не голословные утверждения, которые "нельзя опровергнуть, т.к. доказательств обратного не существует". В статье не приводится никаких авторитетных источников изложенных утверждений. Вследствие чего она должна быть удалена или исправлена в разумный срок.Baffet 08:54, 28 февраля 2011 (UTC)

Ненейтральность

Ненейтральность заключается в следующих выражениях: "Согласно «официальной истории» несуществующего Приората Сиона" либо "якобы возглавляли великие магистры" — Эта реплика добавлена участником Amseledka (о • в) 4 мая 2009 (UTC)

А что, есть доказательства обратного? infovarius 16:00, 6 августа 2009 (UTC)

Не нужно иметь никаких доказательств обратного, т.к. подобным образом можно обосновать целесообразность любых, самых нелепых утверждений. В энциклопедии могут быть изложены только материалы, подтверждаемые авторитетными источниками, а не голословные утверждения, которые "нельзя опровергнуть, т.к. доказательств обратного не существует". В статье не приводится никаких авторитетных источников изложенных утверждений. Вследствие чего она должна быть удалена или исправлена в разумный срок.Baffet 08:55, 28 февраля 2011 (UTC)

Приорат Сиона (3)

Эта теория имеет очень много прав на существование, так как многие деятели были ее членами. У Приората Сиона, было много названий и их связь с Тамплиерами, доказывает их существование и возможность их различных действий!Leviafan-Da-Vinchi 21:18, 23 мая 2009 (UTC)

Откуда известно, кто был её членом? infovarius 16:00, 6 августа 2009 (UTC)

Полазил по интернету - нашёл точные цитаты из разного рода сомнительных сайтов, которые дословно переносятся сюда. ИМХО никакого Приората Сиона вообще не существует. Если эту статью и стоило писать, то лишь в качестве части "теории заговора". Написано: "согласно официальной истории" ПС был основан Готфридом Бульонским. Какая ещё официальная история? Кто её написал? При каких обстоятельствах? Как она отражена в научных трудах? Если у автора есть ответы на эти вопросы, пусть даёт их, а если нет, тогда нечего ссылаться на какую-то "официальную историю". Да, и на всякий случай: ссылки на "Тайное досье" не прокатят, т.к. насчёт этого досье можно задать те же самые вопросы, что и относительно "официальной истории". --Chulman 10:52, 9 декабря 2009 (UTC)

ОРИСС

Статья представляет собой какой-то ВП:ОРИСС, значимость которого не показана вообще. Может статью надо Удалить? --- Baal Hiram 15:41, 6 октября 2011 (UTC)

Поддерживаю. Exeget 14:55, 6 октября 2011 (UTC)

Я думаю, пусть статья повисит с поставленными шаблонами недельку, если ничего никто не начнет менять, опираясь на вменяемые АИ, выставим на КУ, или даже на КБУ. Почему-то я уверен, что никто ничего путного в статью не добавит сколько бы она не висела :))) Но процедуру надо соблюсти :) --- Baal Hiram 15:23, 6 октября 2011 (UTC)

"Выставим на КБУ" - попробуйте, посмеемся вместе. --Ghirla ^-трёп- 15:26, 6 октября 2011 (UTC)

Можете начинать смеяться, а я посмеюсь последним. --- Baal Hiram 15:42, 6 октября 2011 (UTC)

"Значимость не показана вообще" - показана хотя бы уже наличием статей по теме в 32 других языковых разделах ВП. Более того, в случае удаления она тут же будет воссоздана проектом "Статьи без русских интервик". Переделывайте, кто вам мешает. --Ghirla ^-трёп- 15:18, 6 октября 2011 (UTC)

Английская Вики (как и люба другая Википедия) не является АИ, она не может показывать значимость. В английской Вики ОРИССов тоже полно. --- Baal Hiram 15:23, 6 октября 2011 (UTC)

Вы забыли про 31 орисс в других языковых разделах, причем все статьи созданы разными участниками. Получается целый заговор разноязычных википедистов. --Ghirla ^-трёп- 15:26, 6 октября 2011 (UTC)

Не надо гипербол, проблема в поклонниках Дэна Брауна, с неконтролируемой фантазией. Именно они авторы ОРИССов о Приоратах Сионов, а не заговор. Разговор не конструктивен. Дайте АИ для статьи, тогда наше обсуждение будет иметь под собой хоть какое-то основание на правилах ВП. --- Baal Hiram 15:40, 6 октября 2011 (UTC)

В английском разделе статья по теме имеет статус хорошей, там наверняка отыщутся ссылки на АИ. А меня содержание этой страницы не интересует, и книжек Дэна Брауна я не читал. Насколько мне известно, измышления об этом приорате распространялись задолго до Брауна. --Ghirla ^-трёп- 15:48, 6 октября 2011 (UTC)

Вы правы, до Брауна фантазировал про это американский рекламный агент Льюис Спенсер. В англоВики как раз и ссылаются на Брауна, и еще какую-то публицистику. --- Baal Hiram 15:56, 6 октября 2011 (UTC)

Что-то господа Вы заладили "Браун, Браун...". Сам Браун основывался (мягко скажем) на работе Michael Baigent, Richard Leigh & Henry Lincoln Holy Blood, Holy Grail, указанной в статье (есть и в русском переводе)- чем не АИ? Тем более, что и сами эти авторы Приорат Сиона именно как древнюю организацию, а не как созданное Плантаром в 50-80-х гг. общество ставили под сомнение (перечитайте их работу). И давайте не переходить на то, кто писал статью - поклонники или противники Брауна. Я хоть его и читал, но к поклонникам себя не отношу, что не мешало мне вносить в статью некоторые правки. После шумихи с книгой Брауна, а затем фильмом, интерес к теме угас, но значимость самой темы не пропала (на мой скромный взгляд). Я лично не вижу значимости в статьях о покемонах, терминаторах, тёмных владыках ситхов и прочих вымышленных персонажах; сомневаюсь в наличии АИ об их значимости, но ведь есть и такие статьи;)Значимость историческая сомнительна. Значимость влияния на массовую культуру - безусловно.--Suhumeli 08:30, 7 октября 2011 (UTC)

Нашел АИ по Приорату Сиона

В книге Шаран Ньюман "Подлинная история Кода да Винчи" http://www.elcaminosantiago.com/PDF/Book/The_Real_History_Behind_The_Da_Vinci_Code.pdf есть достоверная информация про Приорат. Если верить книге, легенду про Приорат с тамплиерами, Магдалиной, Святым Граалем и прочим придумал Пьер Плантар. А потом его творчество использовали писатели, причем Дэн Браун был не первым. Приорат сам Плантар и создал в 1956 году. Фактически это была районная организация с вселенскими амбициями. Странник27 09:56, 16 октября 2011 (UTC)

Вся информация о Плантаре есть в англовики. А зачем вы здесь рекламируете мошеннический ресурс, на котором якобы можно бесплатно скачать эту книгу, и ссылка с которого ведет на смс-развод?! Удалите ссылку, пожалуйста! Exeget 18:57, 16 октября 2011 (UTC)

• По Плантару то есть, но по Приорату Сиона одни мистификации. — Эта реплика добавлена участником Странник27 (о • в) 12:36, 17 октября 2011 (UTC)
• Сорри. У меня эта книга дома. — Эта реплика добавлена участником Странник27 (о • в) 09:48, 17 октября 2011 (UTC)

Ссылочку всё же приберите… Да и автора вообще-то зовут Шарон Шаран, а никак не Пол (если, конечно, она не сменила пол ) Exeget 05:59, 17 октября 2011 (UTC)

У меня книга перед глазами: Шаран Ньюман. Подлинная история "Кода да Винчи". Вот в инете не могу найти ссылку для скачивания. Просто написал, что информация взята из такой-то книги. — Эта реплика добавлена участником Странник27 (о • в) 10:50, 17 октября 2011 (UTC)

Спасибо. Значит, всё-таки Шаран ) Exeget 08:07, 17 октября 2011 (UTC)

Вот в инете не могу найти текст книги в свободном доступе. В книге Шаран. Странник27 08:35, 17 октября 2011 (UTC)

Да Вы уж сильно не переживайте, всё равно эта дамочка, невзирая на свою докторскую степень, никакой не АИ — вот посмотрите здесь более-менее объективную оценку её потуг: [1]. Exeget 16:45, 17 октября 2011 (UTC)

Доктор истории Калифорнийского университета в Санта-Барбаре конечно не АИ по сравнению с каким-то Читателем. Странник27 10:42, 18 октября 2011 (UTC)

Добавил точные библиографические данные по тем источникам, на которые лично я ссылался, внося свои правки в статью. Ещё раз рекомендую всем интересующимся данной темой прочитать "Священную Кровь и Святой Грааль", а уже затем браться за Брауна - ну и конечно, только в третью очередь за всех многочисленных комментаторов самого Брауна, успевших заработать на пике популярности фильма. Помню одно время видел в книжном магазине целую полку (не менее 30-40) книг таких комментариев--Suhumeli 06:35, 18 октября 2011 (UTC)

• "Святая кровь, Святой Грааль" - это тоже художественное произведение. А первоисточник всей этой эпопеи Пьер Плантар. Тут весь вопрос в его авторитетности. Странник27 10:25, 18 октября 2011 (UTC)
  • Тут, возможно, вопрос что первичней - курица или яйцо (в нашем случае: то ли Плантар всё выдумал, а Бейджент и компания его разрекламировали, то ли наоборот: нашли фантазёра, обработали и под него написали книгу). Но я думаю, что не стоит отклоняться в сторону: мы говорим о наличии АИ (т.е. не ОРИССа) касательно сведений, приводимых в обсуждаемой здесь статье. Достоверна ли информация, приводимая в этом АИ, выдумана ли она Плантаром, Бейджентом или кем-то другим - это уже другой вопрос. Пусть желающие приводят АИ о том, что информация "Святой Крови..." ложна или достоверна (в чём лчно я глубокооо сомневаюсь), что основывается она на фантазии какого-либо человекат или достоверна на 101%.--Suhumeli 10:56, 18 октября 2011 (UTC)
    • Пока доказано появление Приората в 1956 году. Я там ссылку написал. Книгу Шаран тоже можно считать АИ. А вот связь Приората с тамплиерами, Святым Граалем, Магдалиной и прочее вообще ни на что не опирается (не будем же мы считать АИ художественные произведения). Странник27 12:30, 18 октября 2011 (UTC)
      • Вы уж тогда потрудитесь, уважаемый Suhumeli, странички (или html-ссылки) проставьте в тексте, где имеются запросы АИ и ясно укажите, какие сведения Вы используете из данной книжки. Читаем определение АИ в ВП и видим, что ни одна из упомянутых в статье работ, включая Шаран, не подпадает под определение АИ, вследствие чего статья нуждается в серьёзной переработке. Exeget 12:36, 18 октября 2011 (UTC)
• А почему Шаран не АИ? Тем более на фоне писателей и фантазеров. Доктор истории Калифорнийского университета в Санта-Барбаре 193.106.171.3 12:48, 18 октября 2011 (UTC)
  • Потому что читаем и анализируем по пунктам определение АИ в ВП:АИ. Под какой пункт она подпадает в качестве АИ? Шаран — науч-попа, а не АИ. Я понимаю пафос показать, что это лучше, чем Бейджент и Браун, но все равно — не АИ. АИ были бы, с оговорками, даже публикации Плантара, — но «чого нема, того нема». Exeget 12:56, 18 октября 2011 (UTC)
• Во-первых не надо матов типа науч-попа. Во-вторых у нее книга с классификатором. В-третьих я отправил на нее запрос в википедия к оценке источников, раз вы так заговорили. Странник27 13:01, 18 октября 2011 (UTC)
  • Во-вторых, фильтруем собственную лексику и вспоминаем «матчасть»: что такое мат, а что такое сокращение. Exeget 13:08, 18 октября 2011 (UTC)
• Во-вторых признаю ошибку и приношу извинения. А про это что скажите http://priory-of-sion.com/ Странник27 13:15, 18 октября 2011 (UTC)
  • No problems. Насчет priory-of-sion.com «будем посмотреть», но на АИ вроде тоже никак не может претендовать… Кстати, а что имелось в виду под «книга с классификатором»? Exeget 14:50, 18 октября 2011 (UTC)
• Отвечу по порядку. У вас интересный подход: статьи Плантара (который не ученый, а фантазер!) вы готовы признать с оговорками АИ, а вот книгу доктора истории категорически не признаете АИ. Насчет пафоса. Причем здесь категория круче-не круче? Мы расматриваем категорию достоверно-недостоверно. Но если оперировать вашими терминами. С точки зрения литературы Дэн Браун круче Шаран Ньюман, а с точки зрения достоверности наоборот. А художественное произведение и историческое исследование - абсолютно разные вещи, их никогда не сравнивают. Насчет публикаций Плантара. А если он напишет, что является потомком Меровингов или Марии Магдалины, то вы этому поверите? Он заинтересованное лицо. Насчет научной популяризации. А что в ней плохого? Тут и достоверность и доступность для понимания. Насчет книги с классификатором. У Шаран Ньюман стоит классификатор. Этот классификатор ставится на нехудожественную литературу, как знак достоверности. И на фоне статью (где сплошной художественный вымысел), мои правки выглядят очень даже АИ. И возвращаясь к теме достоверности. Доктор истории Калифорнийского университета заниматься вымыслом и фальсификациями не будет. Советую почитать ее книгу (а не рецензии какого-то читателя). Там чисто научный строгий стиль изложения. И личной заинтересованности Ньюман в Приорате Сиона нет. В книге кстати есть ссылки на АИ. Странник27 15:15, 18 октября 2011 (UTC)
  • Подход совершенно обычный: Плантар — аффилированный источник, но источник по собственной организации, так что АИ (с учетом критики, не всё [=почти ничего] из того, что он говорит, принимать на веру не следует, но — АИ). Против популярности и популяризации ничего не имею, сами с женой попу пишем и публикуем, но опять-таки, о каком классификаторе вы говорите? Об обычном библиотечном УДК или о чем-то другом? Классификатор УДК не имеет никакого отношения к авторитетности/неавторитетности, он лишь фиксирует жанр книги и отрасль знания, к которой она относится, так что о чём же Вы всё-таки??? Я, как видите, не против использования Шаран, только если она ссылается на АИ, и надо дать ссылки на эти АИ, а не на вторичный источник. Насчет «круче» я ничего не говорил, это какой-то офтоп. Exeget 15:37, 18 октября 2011 (UTC)
• ISBN 978-5-98697-011-0. В книге Шаран есть список использованной литературы+ссылки на многих страницах. Мне очень долго придется их переписывать от руки, поэтому попробуйте достать книгу. Будет время, что-нибудь перепишу. Насчет Плантара. Понимаете, он полностью выдумал историю своей организации, связав ее и с тамплиерами, и с масонами, и со Святым Граалем, и т.д. и т.п. Хотя по факту, это районная организация со вселенскими амбициями. Да, удачная мистификация, но все-равно мистификация. Я в статье указал ссылку на регистрационную запись на эту организацию [2]. Она доказывает, что Приорат появился только в 1956 году. Странник27 15:59, 18 октября 2011 (UTC)

В принципе, наши подходы совпадают. Но для начала было бы неплохо, если бы Вы по основным позициям Ваших утверждений дали хотя бы постраничные ссылки на Ньюман. С уважением, Exeget 16:04, 18 октября 2011 (UTC)

• 243-245 страницы про Приорат Сиона. Первые позиции до бюллетеня "Круговращение" по 243 странице, остальные по 244 странице. По последней позиции 245 страница. Насчет priory-of-sion.com. Как аффилированный источник по истории организации он пойдет. Сведения из него не противоречат Ньюман. В любом случае они лучше художественного вымысла, которым напичкана статья. Странник27 16:06, 18 октября 2011 (UTC)
  • Меня помянули тут не злым тихим словом. Извините, сегодня уже никак - освобожусь завтра и проставлю все точные ссылки на страницы "Святой Крови", благо она у меня под рукой. Замечу, что, на мой взгляд, в данной статье и при её обсуждении возникает интересная ситуация: критики оспаривают авторитетность приведенных в статье АИ, но разве тем самым они не впадают в ересь ОРИСС'а? Ведь критика носит чисто субъективный характер, который не основывается, в свою очередь, на АИ, которые бы доказывали бы, что первые АИ таковыми не являются. И более конкретно: чтобы объявить какой-либо АИ не АИ, нужно привести другой АИ, в котором бы чётко это указывалось. --Suhumeli 17:48, 18 октября 2011 (UTC)

Уважаемый г-н Suhumeli. Не нужно запутывать достаточно простой вопрос: бульварная сенсационная книжка «Священная Кровь и Святой Грааль» не является АИ по исторической тематике. Информацию из неё нужно или вовсе убрать из статьи, или оставить с шаблоном вроде «вымышленный мир Дэна Брауна», раздел «организации мира Дэна Брауна» (ср. Шаблон:Гарри Поттер) или «мистификация». См. Правила Википедии:

Википедия допускает статьи о значимых мистификациях, если мистификация в них не выдаётся за истину... Если статья содержит фантастически неправдоподобные факты, возможно, это стилистически некорректная статья о вымышленном мире. Проверьте ссылки на неё, и, если это действительно так, исправьте её согласно правилам стиля.

Что же касается Ньюман, то она все же д-р истории PhD (степень примерно на уровне нашего кандидата наук), пусть и не во всём квалифицированный (см. [3]), специальными историческими исследованиями и педагогической деятельностью не занимается и известна больше как автор женских детективов на средневековую тематику (цикл о Catherine LeVendeur). Exeget 13:56, 19 октября 2011 (UTC)

• По Ньюман есть это http://www.sharannewman.com/about.html. Нашел ПДФ вариант книги http://www.elcaminosantiago.com/PDF/Book/The_Real_History_Behind_The_Da_Vinci_Code.pdf. Тормозит жутко, но вроде без разводов. Странник27 07:24, 19 октября 2011 (UTC)
  • Выполнил своё позавчерашнее обещание, и проставил точные данные по страницам "Святой Крови..." Мне хотелось бы уточнить, что эта книга вышла 18.01.1982 - задолго до "творения" Брауна и комментаторов последнего. Во-вторых, "бульварная сенсационная книжка", как её назвал мой уважаемый оппонент, содержит список из 275 источников (Сс. 480-490), что редко можно встретить в изданиях, относимых к бульварным. Наконец, я надеюсь, что мой уважаемый оппонент приведёт, со своей стороны, АИ, подтверждающий его точку зрения на предмет нашей дискуссии. С уважением --Suhumeli 15:03, 20 октября 2011 (UTC):

Уважаемый коллега Suhumeli! Не нужно ставить телегу впереди лошади. Для начала сделайте запрос на ВП:КОИ для оценки предлагаемой Вами в качестве АИ книжки, и Вы получите развернутый ответ на свой вопрос. Exeget 17:03, 20 октября 2011 (UTC)

Уважаемый коллега Exeget! Никаких проблем - запрос сделал. Но мне, по-прежнему, интересны Ваши, основанные на АИ, аргументы. С уважением--Suhumeli 19:21, 20 октября 2011 (UTC)

Узнал мнение об авторитетности "моих" источников. Не в мою пользу. Не буду строить хорошую мину при плохой игре, но всё же замечу, что хотя ВП "Святую Кровь..." АИ не считает, но информация, заимствованная из неё, ОРИСС'ом быть не может (собственно с чего мы и начали). Возможно, стоит Список магистров Приората (который, собственно, и представляет мой интерес в обсуждаемой статье) дополнить определением вымышленный(каковым лично я его и считаю)? Да, насчёт авторитетности - если не ошибаюсь, впервые фрагмент этого списка на русском языке появился в сер. 1990-х гг. в журнале "Наука и жизнь" (тоже не кошерный АИ?)--Suhumeli 07:00, 21 октября 2011 (UTC)

Рад слышать, что наши позиции сходятся. Как я писал выше, я тоже считаю информацию вымышленной. Можно сделать раздел «Мистификации вокруг „Приората Сиона“» и оставить эту информацию со ссылками на «Святую Кровь…» в качестве АИ по содержанию мифа . С уважением, Exeget 10:25, 21 октября 2011 (UTC) P.S. «Наука и жизнь» позднеперестроечного и постсоветского образца уже тоже, к сожалению, «не кошерна», как вы изволили выразиться… Exeget 10:27, 21 октября 2011 (UTC)

Уважаемый коллега Exeget! Если мы выяснили схожесть наших позиций (собственно, я и не спорил о том, что это 100%мистификация, разница заключалась лишь в определении источника этой информации), то не возьмёте ли Вы на себя труд внести в статью правку в той форме, в какой Вы считаете правильной? С уважением--Suhumeli 11:01, 21 октября 2011 (UTC)

Внеси "Святую кровь, Святой Грааль" в раздел литературная история организации. Ни у кого не будет претензий. Странник27 13:18, 25 октября 2011 (UTC)

А ВЫ это кому?--Suhumeli 18:45, 25 октября 2011 (UTC)

ВАМ. — Эта реплика добавлена с IP 89.249.130.150 (о) 04:22, 29 октября 2011 (UTC)

СПАСИБО--Suhumeli 04:55, 29 октября 2011 (UTC)

Не за что. Наверное лучше даже "Святую кровь, Святой Грааль" внести, как значимую мистификацию. — Эта реплика добавлена с IP 89.249.130.150 (о) 10:38, 29 октября 2011 (UTC)

Мысли по поводу Приората Сиона

Если Приорат Сиона сотни лет хранил великую тайну, то зачем он опубликовал свое существование? Если досье секретное, то зачем его публиковать? Если Приорат был связан с тамплиерами, масонами и пр., то зачем он зарегистрировался в 1956 году на востоке Франции? Если он является секретной организацией, то почему сам раскрыл свое существование? — Эта реплика добавлена с IP 89.249.130.150 (о) 10:43, 29 октября 2011 (UTC)

Согласно легенде они собирались раскрыть свое существование на границе эпох. Пришла эпоха Водолея. --Платонов А. 11:00, 15 октября 2012 (UTC)

Лично моё мнение о Приорате до 1956 года: А был ли мальчик?. Удачная мистификация, раскрученная "Святой кровью", затем взорвавшаяся на весь мир "Кодом да Винчи" - и также быстро ушедшая в небытие.--Suhumeli 20:57, 15 октября 2012 (UTC)

Чистка статьи

С самого начала в статье ориссы и нет АИ. В 2011 году было обсуждение с моим участием, и там даже намеревались в неделю ее переработать. Сейчас 2019, в статье все то же самое. Я думаю, пусть повисит недельку, а потом я вычищу оттуда все, до основания, оставлю ее в состоянии стаба, так как увы, удалить не получится, т.к. есть упоминание у Интровинье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:00, 16 мая 2019 (UTC)