Обсуждение:Сведенборг, Эммануил

Дело в том, что материал из http://www.abc-people.com/data/svedenborg/bio2.htm был взят автором сайта www.abc-people.com или лицами, причастными к его созданию, из источника http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/swedenborgbio.shtml

Текст в Википедии был размещен с разрешения автора статьи http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/swedenborgbio.shtml Мы либо оставим все как есть и добавим указание на лицензию либо напишем новую статью. Dimitriy7 13:42, 24 января 2008 (UTC)

Чтобы разместить этот текст на исходном сайте должно быть указано, что информация на сайте распространяется под лицензией GFDL. Пока этого нет, ссылки о том что кто-то разрешил, автор не против не являются действительными. Поэтому либо переписывайте так чтобы не было и намека на копирование текста либо просите владельца сайта сделать ссылку на GFDL. --Testus 13:53, 24 января 2008 (UTC)

Да, именно так мы и сделаем. Dimitriy7 14:56, 24 января 2008 (UTC)

Но не забывайте, что стиль изложения всеже должен быть энциклопедичным, а не литературным, все должно быть написанным с нейтральной точи зрения (если есть критика про нее принято писать). И еще совет - если есть упоминания о чудесах, то надо делать ремарку что это "по мнению последователей" или "адепты считают". Тут строго относятся к таким вещам, сам много раз сталкивался с подобными замечаниями в своих статьях о святых. --Testus 15:04, 24 января 2008 (UTC)

В правилах есть однозначный запрет на изложение материала литературным стилем? Если да, то хотелось бы получить четкое и однозначное определение энциклопедического. Запрещают ли правила, говоря о Богоявлениях Иоанну Богослову, опускать "по мнению последователей" или "адепты считают"? Принципы, если они есть, должны быть универсальными и относится ко всем. Но ваши советы, безусловно, учту. Они полезны и по существу вопроса. Dimitriy7 15:11, 24 января 2008 (UTC)

Про явления Христа или Богородицы святым для соблюдения нейтральности (ведь есть те кто так не считает) принято писать - "согласно жития" или т.п. Насчет недопустимости литературного (художественного) языка:

Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. Недопустимы просторечные выражения и сленг. (Википедия:Правила и указания)

--Testus 15:17, 24 января 2008 (UTC)

Спасибо за информацию. Если нет ограничений на использование подстиля "научно-популярный", то он тоже может быть рассмотрен как вариант. Dimitriy7 15:54, 24 января 2008 (UTC)

Пожалуйста, приведите источник высказыванию: "по его словам, удостоен посещения Господом Иисусом Христом". Deodar 15:20, 2 июня 2008 (UTC)

там стояла ссылка в конце цитаты. Для большего удобства добавил ссылку на онлайновый текст исходника.

Ссылка стоит под цитатой, а не под высказыванием о котором я говорю. Приведите, пожалуйста, ссылку на слова самого Сведенборга. Deodar 15:51, 2 июня 2008 (UTC)

Высказывание не цитата, ее перефразировка, иначе бы его высказывание было взято в кавычки. Если цитаты нет, то используется формулировка "по его словам", но без кавычек. Перефразировка потребовалась для сокращения и избежания избыточности цитат и для соотв. стилист. нормам Википедии (см. правила). Слова самого Сведенборга написаны в поэтическом стиле).

Категория "Теософия" была добавлена на основании англо вики. Вы так и не превели вразумительных разъяснений против цитаты из Теософского словаря. Deodar 16:06, 2 июня 2008 (UTC)

Сначала привожу весь текст, где Сведенборг говорит о том, что был удостоен посещения Господня. Сама фраза в 3-4 строчке. He went to bed at ten o'clock. Half an hour later he heard a roaring noise as of many winds rushing together, and was immediately seized with' a powerful trembling from head to foot, and he felt the presence of something "indescribably holy" which shook him and threw him upon his face. He wondered what it meant, and found himself exclaiming: "Oh, Almighty Jesus Christ! Thou who of Thy great mercy deignest to come to so great a sinner, make me worthy of this grace!" He kept his hands folded and prayed, and then there came forth a hand which strongly pressed his hands. He was lying in His bosom and beheld Him face to face. "It was a countenance of a holy mien, and all was such as cannot be described ... His countenance was such, too, while He lived on earth. He spoke to me and asked me if I had a bill of health.[ Bill of health (sundhetsbetyg) is a certificate from the proper authorities as to the state of health of a ship's company, at the time of her leaving port. (Webster.)] I answered, `Lord, Thou knowest it better than I.' `Well, then do,' He said . . . " This Swedenborg interpreted as meaning "Love Me truly," or "Do what thou hast promised," and he adds: "Oh, God, impart to me the grace for this! I found that it was not within my power. I awoke with trembling."

Я привел несколько объяснений, но вы почему-то, то ли намеренно, то ли по недосмотру, их совершенно игнорируете. Блаватская не является ни экспертом по биографии Сведенборга, ни экспертом по его богословию. Она не является экспертом по богословию вообще. Таким отзывам одних неспецов о других людях несть числа, но не помещать же их все в Википедию по каким-то своим узколичным мотивам. Здесь даже вопрос не столько в том, что именно она пишет (что вообще не выдерживает критики, если мерять это мерилом какого-л. серьезного биографического исследования, не говоря уже о теологическом), все дело просто в базовой некомпетентности Б. по данному автору. И не более того.

Я не знаю, кто и по какой причине добавил категорию теософия в англ. вики к аналогичной статье. Не факт, что у всех нашлось время просто обратить на это внимание. Присутствие тех или иных идей в НЗ, которые напрямую не вытекают из ВЗ, еще не говорит о том, что НЗ - это теософия, о ВЗ - это теология. Нужно смотреть на то, от чего отталкивается, по сути, автор, а также какими принципами оперирует. Потому что иначе можно и Апокалипис Иоанна в теософию записать по неведению. Принципы, которыми оперирует Сведенборг, описаны вот здесь: http://swedenborg.org.ua/books/slovo-pisanie.html Учение О Св. Писании, где показана его методология. Ее можно проследить во всех работах.

Энциклопедия «История философии»: СВЕДЕНБОРГ (Swedenborg) Эмануэль (1688—1772) — шведский ученый-естествоиспытатель и теософ-мистик.

Новейший философский словарь: СВЕДЕНБОРГ (Swedenborg) Эмануэль (1688—1772) — шведский ученый-естествоиспытатель и теософ-мистик.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Сведенборг (Svedenborg), Эммануил, швед. духовидец и теософ, 1688-1772, основатель доныне существующей в Англии и Америке и южной Германии секты сведенборгиан;

Большая советская энциклопедия Сведенборг (Swedenborg) Эмануэль (29.1.1688, Стокгольм, — 29.3.1772, Лондон), шведский учёный и теософ-мистик.

Цитируете вы правильно, но не понимаете сути проблемы. Говоря о теософе, практически все исходят из статьи Соловьева 19 века, который, скажем, расценивал Беме чуть ли не эталоном мистики и теософии. В наше же время термин теософия стал некоторыми неверно прилагаться и к др. авторам. Но это не серьезные биографические исследования. А после Соловьева (который писал на основании западных источников) был написан ряд действительно профессиональных исследований Сведенборга, более точных даже в фактологическом отношении. И я не видел в списке использованных книг каких-л. указаний на какие-л. труды авторов по Сведенборгу, или его богословию. Т.е. они не являются экспертами в данной области, хотя, вполне, возможно являются работниками широкого профиля.

Ссылки на более полную статью в словарях можно оставить для полноты картины, пока эта статья не разрослась информацией из экспертных источников. Ссылки же на мелкие статьи не имеют смысла. Это просто дублирование некомпетентных в данном вопросе источников.

Что вы называете объяснениями, свои предположения о Блаватской? А на чем они основаны? На церковной трактовке ее работ? В "Кратком философском словаре" подготовленным научным коллективом МГУ и в научном "Новейшем философском словаре" Е.П.Блаватская названа философом и ученым-религиоведом. Надеюсь, вы видите разницу между научными исследованиями и своими собственными. Deodar 16:33, 2 июня 2008 (UTC)

Я привел несколько объяснений, но вы почему-то, то ли намеренно, то ли по недосмотру, их совершенно игнорируете. Блаватская не является ни экспертом по биографии Сведенборга, ни экспертом по его богословию. Она не является экспертом по богословию вообще. Таким отзывам одних неспецов о других людях несть числа, но не помещать же их все в Википедию по каким-то своим узколичным мотивам. Здесь даже вопрос не столько в том, что именно она пишет (что вообще не выдерживает критики, если мерять это мерилом какого-л. серьезного биографического исследования, не говоря уже о теологическом), все дело просто в базовой некомпетентности Б. по данному автору. И не более того.

Насколько можно видеть из ваших рассуждений, повода для удаления цитаты из теософского словаря нет. В этом случае все вами удаленное нужно вернуть. Deodar 17:00, 2 июня 2008 (UTC)

См. мои объяснения выше и правила АИ. Б. не является экспертом в богословии Сведенборга и не является экспертом в его биографии. Википедия не предназначена для неэкспертных мнений.

Вы не привели ни одного аргумента против, кроме своих высказываний, может хватить голословить! Deodar 17:30, 2 июня 2008 (UTC)

Читайте правила, в них описано, как определять, является ли человек экспертом по тому или другому спец. вопросу. Б. не писала проф. монографий по С. Если у нее есть тайные, скрываемые работы на этот счету, то предоставьте, тогда и поговорим.

Согласно английской Википедии, достаточно ясно зафиксировано, что Theosophy is a doctrine of religious philosophy and metaphysics originating with Helena Petrovna Blavatsky. http://en.wikipedia.org/wiki/Theosophy Словари же посторяют, по преимуществу, высказывание Соловьева, который мог называть Сведенборга теософом по аналогии с Беме. Но это было значение 19 века.

Удалена ссылка на фактологически неверный источник, который содержит слова, что С. - "основатель доныне существующей в Англии и Америке и южной Германии секты сведенборгиан" (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона). По проф. биографическим исследованияи и прижизненным свидетельствам современников, С. не основывал никаких общим, тем более в Америке. Извините, но писать статью о человеке и не знать совершенных азов из его биографии. Факты его ясновидения имеют широкое документальное подтверждение. Общение с ангелами - это свидетельство, подобное свидетельству Иоанна Богослова. По таким свидетельствам не выдается какое-то нотариально заверенное свидетельство. Тайны Небесные (Arcana Coelestia) - это труд чисто теологический,имеющий фокусом Св. Писание и представляющий собой пословное изъясние Божественного Слова. Dimitriy7 17:35, 7 июня 2008 (UTC)

Теософский период Сведенборга

Теософское общество было образовано в 1875 году Е.П. Блаватской и тогда же понятие "теософия" обрело принятый ныне смысл и содержание. Во времена Сведенборга теософия понималась как одна из форм теологии и, соответственно, "теософский период" его жизни и творчества нельзя трактовать как период его членства в этом Обществе и/или как период, прошедший под влиянием теософии, в ее нынешнем понимании. И хотя большинство из положений его учения совпадают с положениями теософии Блаватской, все же есть и существенные отличия. Поэтому не следует его взгляды на Мироустройство считать идентичными взглядам теософии Блаватской.

109.87.176.227 17:03, 14 ноября 2016 (UTC)