Обсуждение:Семилетняя война

Untitled

Предлагаю переместить хронологию Семилетней войны в отдельную статью. А то статья и так обьёмная. Danvintius Bookix. 3 марта 2008, 16:49

«О причинах прусской победы» — пруссаки не победили в войне, реальным победителем вышла одна Великобритания Алексей03 10:02, 1 марта 2009 (UTC)

И кто Вам такое сказал? Buffon 15:04, 1 марта 2009 (UTC)

Конечно, здесь много тонкостей, но раздел «о причинах прусской победы» звучит более чем странно. Единственной победой пруссаков было удержание Силезии, отнятой Фридрихом у Марии-Терезии. Если и говорить о победе, то о победе дипломатической, хотя здесь многое сыграл случай (смерть императрицы). Франция потерпела сокрушительное поражение, уступив Великобритании (и частично Испании) согласно Парижскому миру 1763 года Канадские колонии (Новая Франция), проиграла она войну и в Индии. Так что Великобртания вышла уверенной победительницей Алексей03 15:52, 6 марта 2009 (UTC)

Если честно, то я не понимаю о чём ведётся спор? :-) В Семилетней войне выиграла коалиция Великобритании и Пруссии, что ещё? Пруссия после войны расширила свою территорию почти вдвое, усилилась в военном и политическом значении. Что не так? Buffon 20:33, 6 марта 2009 (UTC)

За Пруссией всего лишь сохранилось право на Силезию и другие мелкие территории. А успех в войне (ведь, не правда ли, громко звучит «Прусская победа»), особенно такой крупной, определяется как минимум присоединением каких-либо территорий, а не статусом кво. Пруссия кроме того, была полностью разорена войной, вследствие чего Фридрих был неспособен со свойственным ему размахом в будущем провести войну за Баварское наследство. Повторяю, статус кво — это отнюдь не победа Алексей03 15:09, 7 марта 2009 (UTC)

Тема закрыта, меняю. --- Maur68 10:56, 17 апреля 2009 (UTC)

В статье не указан интерес России в войне. Зачем Россия вступила в войну ? Захват новых земель ? Решение о выходе из войны Пётр 3 принимал не один, а с правительством. Франция и Австрия собирались заключить сепаратный мир с Пруссией. В этом случае России грозила политическая изоляция и война с Пруссией один на один. В России об этом знали и опередили своих союзников. Пруссия должна была помогать России в войне с Данией. Свергли Петра 3 придворные и гвардия за попытку навести элементарный порядок, а не за мир с Пруссией. Эту тему отлично описал в своих разработках о Петре 3 историк Мыльников.

=Мыльников не историк, а филолог, и его апология Петра III очень слаба, учитывая, что он отбрасывал факты, противоречащие его точке зрения (например, о том, что "миротворец Пётр III" пытался толкнуть Турцию на Австрию, чтобы помочь Фридриху II). Решение о выходе из войны принимал Пётр III. Никакого правительства тогда не было, Россия была самодержавной. Ни Австрия, ни Франция, не собирались заключать сепаратный мир, это фантазии Мыльникова, опровергаемые источниками. Свергли и за мир с Пруссией, об этом сообщают мемуаристы, даже не напрямую, а о том, что все прусское в столице ненавидели. Танович 15:32, 22 июля 2015 (UTC)

Вот именно!!! Совершенно неправильно было бы объяснять причины Петербургского мира одним только мифическим "преклонением" Петра III перед Фридрихом. Да и вообще, весь этот раздел статьи, судя по фразеологии, видимо, полностью заимствован из источника, написанного в середине прошлого столетия.

Потери русской армии 138000 человек ? Откуда ? Вся армия полегла ? А если посчитать по битвам ? Тут явная ошибка.

= По битвам считать бесполезно, так как 1) гибли не только в битвах, а во множестве мелких стычек небольших соединений, и 2) бОльшая часть солдат погибла от болезней и разных эпидемий, в т.ч. еще на пути в Германию (например, в 1757 г в Восточной Пруссии была эпидемия оспы), а не от вражеской пули. Многие умирали в плену, еще больше - от ран, тогда пули были не то, что сейчас, разворачивали всё в человеке из-за своих размеров и круглой формы. Борис Урланис вообще-то определял потери русских в этой войне от всех причин в 120 тысяч человек, соотношение боевых и не боевых потерь было 1:4, на одного убитого 4 умерших. -Причины подписания Петербургского мира - только личная воля Петра III. Если найдете другие причины - сделаете научное открытие. Пока их никому найти не удавалось, включая и новейшие исследования Семилетней войны. Танович (обс.) 22:31, 22 марта 2017 (UTC)

Господа, в статье имеется мелкая ошибка, чрезвычайно меня раздражающая - вместо флага Княжество Брауншвейг-Вольфенбюттель подставлен флаг Брауншвейг (герцогство). Флаги принципиально отличаются расположением цветов. Я внёс правки, но La loi et la justice их отменил. Я не знаю, как у вас тут всё устроено, но отменять правки, даже не удосужившись лично посмотреть, что флаги - разные, это моветон! Это всё равно что упорно вместо флага России подставлять флаг Словении. — Эта реплика добавлена участником Минька (о • в) 07:24, 10 декабря 2021 (UTC)

Гетманщина

Уберите кто-нибудь «гетманщину» из списка противоборствующих сторон, пожалуйста. Ну смешно же, в самом деле. И ссылка на какую-то непонятную украинскую периодику не может, на мой взгляд, считаться АИ. Solo Kelevra 13:36, 15 апреля 2014 (UTC)

Оккупация Восточной Пруссии Российской имеерией

Хотелось бы точно узнать статус Восточной Пруссии в 1758-1762 гг. Невозможно поверить, что ещё до заключения мирного договора эту важнейшую территорию (колыбель прусской государственности!) официально включили в состав России в качестве губернии с приведением её жителей к присяге на верность Елизавете. Похоже на миф. Может всё же речь идёт о простой оккупации и не более? И все эти губернаторы В. Пруссии просто возглавляли оккупационную администрацию? 89.110.4.58 20:49, 20 марта 2017 (UTC)

Для выяснения дела - вначале факт. Всех жителей ВП привели к присяге на верность Елизавете Петровне, после ее смерти - на верность Петру III, который быстро освободил их от обязательств верности, вернув территорию Фридриху. Это не уникальная практика - аналогично финнов привели к присяге на верность Елизавете в 1742-1743 гг., чтобы по Абоскому миру отдать Финляндию обратно, освободив финнов от присяги. В губернию официально не преобразовывали, в состав России до подписания мира и её официальной уступки Фридрихом II включить не могли. Губернаторы управляли временной оккупационной администрацией - практика в войнах обычная, не только для России.

Танович (обс.) 22:20, 22 марта 2017 (UTC)

О Калмыцком ханстве

АИ - БСЭ говорит только о том, что калмыки участвовали в Семилетней войне, ни слова о том, что участвовало само ханство. Было отправлено порядка 4-5 тысяч калмыков, они участовали только в кампанию 1757 г., далее их отослали обратно, остались только калмыки в частях донских казаков - в основном крещеные, к ханству отношения не имевшие.

История калмыцкого участия изложена здесь: http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/shovunov/2_3_1.htm Вполне авторитетный источник, изданный еще в СССР. В целом материал дан в соответствии с работами военных историков нашей страны.

Они вызваны по распоряжению Елизаветы, как сказано там, хан просто выполнил приказ, потому они не могут быть отдельным участником. Это тогда войско Донское надо вписывать, какие-нибудь другие казачьи войска или даже Казанская губерния, если там был контингент казанских татар.

Если КХ участник Семилетней, тем более тогда надо давать указание, что только в 1757 г. ханство воевало - но это совсем в ерунду свалиться. Это не участник войны, участник - калмыки, башкиры, татары, мещеряки, казаки разные - но только как часть русской армии, подчинённая русскому командованию, использовавшему эти нерегулярные части своей армии.

Аналогично необходимо удалить из командующих калмыцких ханов - ни один из них не командовал войсками, задача первого было только выделить контингент, и всё. Второй хан вообще в 1761 г. никакого отношения к Семилетней войне не имел. Танович (обс.) 17:12, 16 апреля 2017 (UTC)

• 1) БРЭ. В самом тексте про участие в войнах употребляются словесные обороты "Калмыцкое ханство"/"калмыки"/"калмыцкая конница", что не имеет существенного значения, т.к. статья посвящена именно Калмыцкому ханству, а не чему-то другому.
• 2) "какие-нибудь другие казачьи войска или даже Казанская губерния" — нет, т.к., как говорится в источнике, в отличии от них К.х. являлось государственным образованием, которое имело обязательства касательно «во­ен. служ­ба рус. ца­рю» и от­каза «от кон­так­тов с Крым­ским хан­ст­вом и его со­юз­ни­ка­ми на Сев. Кав­ка­зе.», в остальном, однако, проводившим довольно самостоятельную внешнюю политику.
• 3) "но это совсем в ерунду свалиться" — не вижу в этом никакой ерунды, если так говорит АИ.
• 4) "аналогично необходимо удалить из командующих калмыцких ханов" — нечего против не имею.--Artemis Dread (обс.) 18:13, 16 апреля 2017 (UTC)

Не соглашусь по пунктам: 1) Имеет значение существенное, в энциклопедиях слова выбирают тщательно, потому что там же сказано, например "С 1657 калм. кон­ни­ца ре­гу­ляр­но уча­ст­во­ва­ла в во­ен. дей­ст­ви­ях в со­ста­ве рус. войск". То есть ханство не воевало само, не была участником войн, только калмыки этого ханства, в составе русских войск, а не отдельно. Там же: "В нач. 18 в. К. х. ста­ло од­ним из круп­ных эт­но­по­ли­тич. об­ра­зо­ва­ний в со­ста­ве Рос. им­пе­рии". Одно из крупных, то есть их было несколько, но главное тут - оно "в составе Российской империи". Если это сказано АИ - значит, она не участник войны. Потому что в составе РИ были и губернии. Кстати, тогда надо в участниках войны перечислять все полчища княжеств Священной Римской империи, которые по решению рейхстага прислали свои контингенты в имперскую армию.

Статья посвящена К.Х., и в ней описывается история ханства, всё то, что делалось в ханстве в это время, но это не означает, что калмыки выбирали себе войны. Участник войны - государство, решившее это участие принять, а в данном случае хана и не спрашивали.

2) АИ утверждает, что КХ было в составе Российской империи, потому и про губернии как участников войны в принципе в тему. Они тоже в составе. Разница в их правах внутри страны, но все они выполнили приказ Елизаветы поставить войска из кочевых народов и в таком случае их права одинаковы - либо всех включать, либо никого, кроме России. Но даже если их не брать, то, к примеру, автономной частью, этнополитическим образованием в составе России в это же время была военная колония Новая Сербия (по жалованной грамоте аналогично имевшая права и внешних сношений с оговорками, главная задача сербов там - служить охраной границ и поставлять контингенты по требованию), которая "участвовала" в Семилетней войне своими гусарами с первого до последнего дня русского участия. Её надо тоже вписывать вместе с Россией и Пруссией? Кстати, как быть с моим вопросом о том, что "ханство" "участвовало" только в 1757 г., и тогда это надо указать?

А та же Гетманщина (к слову, на всякий случай отмечу, что Гетманщина и Запорожское войско - это разные объединения в то время, то есть флаг у них должен быть разный, запорожцев на войну не звали, а вот малороссийские полки - да), которая тоже собрала украинских казаков для русской армии? Если К.Х. проводило самостоятельную внешнюю политику на остальных направления, нужно решение ханства об участии в Семилетней войне, а его как раз не было, был своеобразный налог кровью - дать воинов для русских.

3) АИ как раз этого не говорит. Если бы АИ так сказал - не было бы разговоров. АИ говорит только, что калмыцкие части из Калмыцкого ханства были в составе русских войск, что общеизвестно, и что КХ - в составе Российской империи. Потому включения его в состав участников быть не может. Танович (обс.) 22:04, 16 апреля 2017 (UTC)

1) Разумеется в составе - вассальное/автономное, но (Вы упускаете главный нюанс) гособразование (со всеми вытекающими), а не какая-то губерния или прочая рядовая административная единица. Снова повторюсь - это не статья "Калмыки", это статья именно о Калмыцком ханстве. Касательно других "эт­но­по­ли­тич. об­ра­зо­ва­ний" - разумеется не одно, возьмите хотя бы ту же Гетманщину.

"Кстати, тогда надо в участниках войны перечислять все полчища княжеств Священной Римской империи, которые по решению рейхстага прислали свои контингенты в имперскую армию." — только найдите АИ.

А они и не должны были выбирать, они обязаны были посылать своих солдат. Крымский хан тоже не выбирал с кем ему воевать, однако же.

2) Не буду повторятся.

Дайте АИ, который считает Новую Сербию хоть чем-то приближенным к государству, тогда и будет смысл поговорить на эту тему.

"к слову, на всякий случай отмечу, что Гетманщина и Запорожское войско - это разные объединения в то время, то есть флаг у них должен быть разный, запорожцев на войну не звали, а вот малороссийские полки - да" - Вы немного не разбираетесь в терминологии. Гетманщина и есть Войско Запорожское, и , в военном плане, оно как раз располагало регулярными и компанейскими полками. Запорожцев, тех что с Кошем на Сечи (они официально назывались Войско Запорожское Низовое), действительно не звали - они прикрывали южную границу.

"А та же Гетманщина, которая тоже собрала украинских казаков для русской армии?" — я за её включение в список, АИ есть — «гетьман. уряд вирядив у похід збірний компанійський полк Г.Часника (1 тис. осіб).», «У кампаніях 1760—61 в рос. армії перебував тисячний компанійський полк, 1 тис. виборних козаків під командою прилуцького полк. Г.Ґалаґана»[1]

3) Несомненно они не действовали самостоятельно, однако и российскими подразделениями не являлись. Повторюсь, К.х. являлось государством, хоть и в составе Р.и.. Исходя из этого указать его нужно, но так как указанно сейчас - как вассала. Если хотите, сделайте пометку в шаблоне.--Artemis Dread (обс.) 23:37, 16 апреля 2017 (UTC)

---

Может, тогда сделать как в статье о Второй мировой? Британия и доминионы (показать), СССР и государства-сателлиты (показать - там, к примеру, Тува) - и под катом они перечислены. А тут - Россия и гос.образования в её составе (показать), туда и КХ, и Малороссию, так можно потом и с СРИ сделать и княжествами (список проголосовавших в Регенсбурге за создание армии у меня где-то был). Танович (обс.) 11:40, 17 апреля 2017 (UTC)

Кстати, в третий раз отмечу, что КХ участвует только в 1757 г., и это тогда надо указать, оставшиеся крещеные калмыки не были представителями КХ, были из казачьих регионов. Танович (обс.) 11:42, 17 апреля 2017 (UTC)

• Полностью поддерживаю--Artemis Dread (обс.) 13:32, 17 апреля 2017 (UTC)
• Внимательно перечитал источник предоставленный Вами, так вот: «После смены руководства судьба иррегулярных войск сложилась следующим образом. Все они, кроме 4 тыс. донских казаков и 500 волжских калмыков, были возвращены в Россию»/«Следовательно, в армии Фермора кроме указанных 500 волжских калмыков, остались со своими подразделениями донские и чугуевские калмыки»/«По расписанию армии на летнюю кампанию 1758 г., составленному 6 июня 1758 г., Чугуевский полк был зачислен в 3 дивизию Петра Румянцева. Оставленные в армии волжские и донские калмыки вошли во 2 дивизию Александра Голицина.» и т.д.. Всё-таки волжские калмыки, не крещёные из Донского войска--Artemis Dread (обс.) 01:56, 18 апреля 2017 (UTC)

---

Согласен. Танович (обс.) 22:26, 18 апреля 2017 (UTC)

О Саксонии и Австрии

Указаны как вассалы Империи, но это не так в Семилетней войне. Вена и Саксония стали участниками войны с самого начала, а Свящ.Рим.империя только по решению рейхстага из-за нападения сочлена Империи Пруссии на сочлена Империи Саксонию. Армия Империи против Пруссии, как "экзекуционная армия", была сформирована из контингентов княжеств и действовала под своим командованием, саксонцы и австрийцы воевали самостоятельно без оглядки на коллективное решение рейхстага.

Аналогично и Ганновер с Пруссией были частями Империи, но воевали, как сами хотели, потому считаю, что они все, Империя, Австрия, Саксония, Пруссия, Ганновер должны быть все на равных. Танович (обс.) 17:36, 16 апреля 2017 (UTC)

СРИ не может быть первым участником коалиции, тем более, что СРИ действительно воевала не с самого начала, СРИ просто была вспомогательной силой для антипрусской коалиции в виде своей собственной армии, сама по себе являясь чем-то вроде СНГ (только с единым главой) и бессильная повлиять на войны своих частей друг с другом, и даже на тех, кто воевал против самой Имперской армии. Танович (обс.) 17:34, 23 апреля 2017 (UTC)

О Священной Римской империи и Габсбургской монархии

Вернул изменения, ибо - есть Империя, есть Австрия, она же Габсбургская монархия. Это - разные вещи. Австрия самодостаточна, хотя и входит в состав Империи. Правительница Австрии - Мария Терезия, правитель империи - её муж Франц I. Аналогично с войсками - все командиры, кроме Цвейбрюккенского - это полководцы австрийцев, командовавшие австрийскими армиями, и только Цвайбрюккенский командовал отдельной Имперской армией, собранной по решению рейхстага СРИ.

Относительно гос.образований, входящих в состав России - это консенсус по результатам обсуждения выше. Вассал - слишком неопределенный термин для этого времени и для Российской империи в частности. Термин - "гос.образования в составе РИ" есть в АИ, потому он и используется. Танович (обс.) 21:04, 21 апреля 2017 (UTC)

Саксония с 1756 г.

В 1756 г. Саксония была оккупирована Пруссией, её курфюрст отправился в изгнание в Варшаву. Фридрих распоряжался Саксонией полностью, никаких суррогатных правителей Саксонии он не назначал, потому Саксония не может быть названа зависимым государством. Фридрих присоединил к себе саксонскую армию, но только солдат, насильно, не спрашивая желания, дав им прусских офицеров и генералов, саксонские полки самостоятельного командования не имели и считались прусскими. Саксонским офицерам разрешили выбрать, служить или нет пруссакам. Если и были люди, кто согласился оставить своего курфюрста, то их были единицы и они были просто на прусской службе в обычный прусских полках.

Одновременно правитель Саксонии рассматривался антипрусской коалицией как союзник, хотя и лишенный своей страны, у него были свои войска - кавалеристы, бывшие в 1756 г. в Польше и избежавшие прусского плена - они как раз составили отдельные саксонские части под саксонским командованием в австрийской армии, сыграли большую роль в победе австрийцев при Колине. Саксонцы сбегали в Польшу целыми батальонами из прусской армии под командованием своих унтер-офицеров, и из них формировали отдельные части.

Кроме того, освобождая при попадании в австрийский или русский плен солдат-саксонцев, их направляли во французскую армию, где воевал отдельный саксонский корпус принца Ксаверия Саксонского, сына саксонского курфюрста и польского короля Августа III. Направляли их туда, так как они для пруссаков были предатели, нарушители обещания капитулировать со всеми вытекающими при возможном новом попадании в плен, а во французской армии они воевали против ганноверской армии, к которой никаких обязательств не имели.

Танович (обс.) 22:36, 21 мая 2017 (UTC)

Кстати, а почему Помбал в списке командующих армией? Он не король, который официально мог возглавлять португальскую армию (хотя у них Липпе был приглашенным командующим), он всего лишь первый министр. Того же Питта или тогдашних премьер-министров Британии же не пишут в командующих англичан, а Бестужева-Рюмина - в русских военачальниках.

• По Саксонии - ок.
• Видимо, потому что он де-факто правил государством и де-юре был ещё и государственным секретарём иностранных и военных дел. Добавлял не я. Не буду выступать против удаления.
• Наверное стоит добавить шведских командующих. Там их была вереница, сколько помню. Как вы думаете?
• Можете расширить скрывающийся список по государствам СРИ?--Artemis Dread (обс.) 23:53, 21 мая 2017 (UTC)

• Помбал был по иностранным и военным делам только до 1756, далее был да Кунья Мануэл. Но всё равно неправильно его включать, единственного гражданского, так можно и маркизу Помпадур включить за управление "де-факто".
• Шведов действительно стоило бы, действительно командовали. Вроде 4 их было, поочередно: Унгерн-Штернберг, Гамильтон, Лантингсгаузен, Эренсверд.
• Со списком контингентов Имперской армии оказалось сложно - одно дело правителю голосовать на рейхстаге, другое - дать контингент. где-то видел, что и по 1-2 человека отправили только. Пока не удалось найти источники комплектования имперцев. Танович (обс.) 19:21, 22 мая 2017 (UTC)

Абдул Вахаб

В командующих со стороны Княжества Аркот фигурируют некий Абдул Вахаб. Откуда о нём вообще информация и кто он такой? 178.155.4.5 10:19, 14 сентября 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Flag of the Kalmyk Khanate.svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 17:25, 22 ноября 2022 (UTC)