Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Anatolyklin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые арбитры, а это нормально что раскрытие личных данных у нас происходит прямо в тексте заявки на разблокировку? Камо грядеши? Рассылка по месту работы решений арбкома? Pessimist 16:59, 24 января 2011 (UTC)

Марк, что Вы имеете ввиду? Lev 17:07, 24 января 2011 (UTC)

• David уже внёс правки, мы не возражаем. Тема исчерпана. --Дмитрий Рожков 17:32, 24 января 2011 (UTC)

Мнение Soul Train

Хотя события того конфликта, из-за которого Anatolyklin попал под блокировку, прошли мимо меня, хотелось бы отметить, что ни к чему хорошему эта блокировка не привела. <...> От этого я в результате пострадал сам. Даже конструктивные правки, которые вносились в статьи по «зоозащитной тематике», откатывались ими под предлогом того, что это был очередной виртуал участника Anatolyklin. То самое решение о блокировке развязало им руки <...>. Изучив вклад участника Anatolyklin, созданные им статьи, такого нельзя сказать. Быть может, он и нарушил какие-то правила, но в данной заявке он пообещал быть внимательным, осторожным и не совершать таких ошибок, и я считаю, что ему необходимо дать шанс. Во-первых, у «зоозащитников» будет грамотный оппонент, который сможет предоставлять нужные АИ, и эти самые АИ не будут откатываться только лишь под тем предлогом, что их дал Anatolyklin — это, по-моему, прямое нарушение правил Википедии. Важна не личность предоставивших АИ данных, а то, что там значится, в этих самых АИ. <...> Во-вторых, как справедливо отметил Anatolyklin, весь его вклад будет на ладони. Если он не будет нарушать правил, а будет писать статьи (<...> — это моё мнение) с соответствующими АИ, от этого только выиграет Википедия. В-третьих, бессрочная блокировка — это слишком жёсткое наказание. Человек отсидел своё. А, как я написал выше, по-моему, он ничего сопоставимого с вандализмом и не совершал. Даже убийцы (в особенности те, кто совершил преступление не по злому умыслу) получают сроки, после которых могут выйти из тюрьмы и попытаться начать новую жизнь.--Soul Train 11:15, 31 января 2011 (UTC)

• Текст сокращён из-за нарушений ВП:ЭП. Vlsergey 12:29, 20 февраля 2011 (UTC)

• Участнику Soul Train: неадекватные сравнения блокировок с убийствами/расстрелами уже настолько набили оскомину, что лично я рассматриваю их как вполне осознанный троллинг. — AlexSm 22:35, 20 февраля 2011 (UTC)

  Если вы о распространённом в викисообществе термине «расстрел», то я совсем не с этим сравнивал.--Soul Train 12:00, 6 марта 2011 (UTC)

Проект решения

Выложен в дискуссию арбитров. --Dmitry Rozhkov 14:54, 20 февраля 2011 (UTC)

Вопросы по проекту

1. АК решил не учитывать действия участника на внешних ресурсах, в т.ч. незадолго и уже после подачи заявки и включающие в себя очередные оскорбления и разглашение личных данных участников ВП, или считает такие действия совместимыми с участием в проекте? На чем основано такое решение?

О каких внешних ресурсах здесь идёт речь, и почему Вы убеждены в том, что упоминаемые Вами сообщения оставлял Anatolyklin? Нам неизвестны его аккаунты на других ресурсах. Специальными изысканиями мы не занимались. --Dmitry Rozhkov 20:51, 20 февраля 2011 (UTC)

Если это был не риторический вопрос, то я отвечу. Вообще-то он уже год разносит всех, кто так или иначе сталкивался с ним в ВП, по всему интернету, раскрывая личные данные своих оппонентов, оскорбляя их и желая им смерти. Впрочем, АК, очевидно, не собирается все это учитывать, потому что ему это уже все известно, т.к. он получал от меня ссылки по схожей заявке, и спрашивать теперь «О каких внешних ресурсах здесь идёт речь» (это был вопрос от всего АК?), при наличии моего письма, а также как минимум главного, известного ресурса для оскорблений, о котором арбитрам хорошо известно, даже не смешно. Но если этот вопрос вдруг окажется не риторическим и АК вдруг в самом деле задастся целью выяснить, были ли оскорбления и раскрытия личных данных, то участница Garden Radish, уверен, пришлет в АК еще более подробную подборку. Кстати, о важности подобных проверок во время выборов как раз высказывался один из арбитров (последняя реплика), теперь самое время приступить к делу. --David 21:44, 20 февраля 2011 (UTC)

Я и сейчас не отказываюсь от сказанного, с моей точки зрения систематическое преследование и оскорбления на ВР - вещь недопустимая. Тем не менее, как написал Дмитрий ниже, мы не увидели подобного шаблона поведения со стороны заявителя, в печально известном "ресурсе для оскорблений" - ЖЖ-сообществе он, насколько нам известно, не появлялся. --Lev 10:10, 21 февраля 2011 (UTC)

Я нахожу этот вопрос крайне циничным. Например, об альтернативном ВП-блоге, в котором вы участвуете. Убеждена, потому что это совершенно очевидно и длится уже довольно долго, а началось еще до блокировки участника. Так что, материал там не "чрезвычайно скудный". Не говоря уже о том, что буквально только что на уже не раз упоямнутом в ВП форуме, участник поздравлял сотоварищей с удачным проталкиванием данных в ВП и удавшемся использованием ее для пиара. Garden Radish 22:13, 20 февраля 2011 (UTC)

Перепроверил ссылки из письма David.s.kats. Если подобное учитывать по ожидаемым вами критериям, то АА-конфликт у нас давно был бы искоренен. У участников этого конфликта тоже есть свои форумы, и по сравнению с представленными вами материалами там порой кипят настоящие страсти. Иногда уши вянут и глаза после двух минут чтения. Никаких «пожеланий смерти» не увидел (возможно они где-то в ветках форумов, но я просматривал только те фрагменты обсуждений которые непосредственно затрагивали ВП, или в подзамочных/удаленных постах). Нашел три оскорбительных высказывания (связанных с участием в ВП): одно в адрес Garden Radish, другое «на кого бог пошлет» (адресат был, но высказавшемуся его личность явно была безразлична), третье в адрес проекта и всех его участников (а-ля Лурк). Лично я не считаю нужным со всем этим что-то делать. Если есть ссылки или скрины, демонстрирующие явные оскорбления (не единичные, случайные, а целенаправленное муссирование, связанное с участием в ВП), или координацию деструктива, присылайте. Пока я не видел даже ни одной ветки, посвященной ВП и её участникам. А так, интернет большой, форумов много. --Dmitry Rozhkov 22:54, 20 февраля 2011 (UTC)

Серьезно? Хорошо, я пришлю. Хотя, похоже, у меня с вами разное представление о добре и зле (в т.ч. для проекта), и если эти отчеты о флэшмобах, оскорбления и преследования не учитываются, то, не сомневаюсь, что и те - не учтутся. Я уже писала на ФА, что пожелания смерти сейчас скрыто (как и координация деятельности в ВП), но сохранен принтскрин. АА-конфликт меня не волнует в данный момент, извините, здесь обсуждается разблокировка участника, который, судя по всему, ни на йоту не осознал, что делал не так, и не изменился, мне вполне хватает усиленных попыток достать лично меня в связи с моим присутствием в ВП, за которое участник, собственно, и был заблокирован. И его разблокировка в таких обстоятельствах станет ни чем иным, как поощрением подобных действий. Garden Radish 07:14, 21 февраля 2011 (UTC)

2. АК решил не учитывать обход блокировки участником под учетными записями Yellow Collar и Лисолов незадолго до подачи заявки? Если да, - на чем основано это решение?

По поводу участников Лисолов и Yellow collar: раз, два, три, а в результате — решение АК:665. И Вы продолжаете, даже не настаивать на принадлежности этих учетных записей Anatolyklin, а просто упоминаете это мимоходом, как доказанный факт. Надеюсь, у Вас есть убедительные доказательства Вашей позиции. --Dmitry Rozhkov 21:40, 20 февраля 2011 (UTC)

Да, естественно, я продолжаю настаивать. И при отсутствии доказательств обратного не вижу никаких причин для АК игнорировать эти блокировки. Техническое непересечение для живущегов 2011 году upd: в 2010 году "попеременно обитающего в нескольких субъектах РФ, но чаще всего - в Клину Московской области" (данные разместил сам участник и сам он этих данных не удалял) пользователя инета, желающего обойти блокировку, - не проблема. Насколько я помню, это же подтверждали и ЧЮ. В противном случае, надеюсь, АК предоставит сообществу убедительные доказательства ошибочности действий наложившего блокировку администратора. Garden Radish 22:13, 20 февраля 2011 (UTC)

Существует такая штука, как презумпция невиновности, в терминах проекта - ВП:ПДН. Доказываться должно наличие нарушений, а не их отсутствие. АК придерживаться этой концепции и не считает представленные в данном случае доказательства совпадения владельцев учетных записей достаточно убедительными. Тем не менее, с учетом Ваших возражений, как и в заявке 665 АК возможно примет некоторые дополнительные шаги для проверки этой версии. --Lev 10:10, 21 февраля 2011 (UTC)

В ходе проверки Anatolyklin и Cats vs rats по запросу АК я, естественно, проверил и другие учётные записи, подозревавшиеся в виртуальности, - иначе я не мог бы дать обоснованного заключения о наличии или отсутствии пересечений Anatolyklin с другими учётными записями. Я могу сказать с достаточно высокой степенью уверенности, что учётные записи Лисолов и Yellow collar использовались одним и тем же человеком, и в то же время я не обнаружил никаких оснований для предположения, что этот же человек ранее был известен как Anatolyklin. Иными словами, я полагаю, что Лисолов/Yellow collar и Anatolyklin - это разные люди. wulfson 11:31, 21 февраля 2011 (UTC)

Никаких технических оснований или никаких вообще? Garden Radish 11:50, 21 февраля 2011 (UTC)

Никаких вообще. wulfson 15:13, 21 февраля 2011 (UTC)

Ммм.. у этой [1] и этих [2] [3] [4] правок, по-вашему, ничего общего?.. Garden Radish 15:42, 21 февраля 2011 (UTC)

Вполне возможно, что у нас с Вами разные критерии установления сходства. Но в отличие от Вас, я в этом конфликте более-менее нейтрален. Я внимательно проработал не только эти, а все комментарии Лисолова и Yellow collar и большой массив комментариев как самого Анатолия Клина, так и сделанных с учётных записей, явно принадлежащих ему (за 2010 год). Так вот - я согласен, что в представленных Вами комментариях речь идёт об одной и той же организации и что направленность комментариев резко негативна. Но на этом сходство кончается. Я уже не говорю о технических аспектах, которые я тоже учитываю. Так что предлагаю просто поставить точку в этом споре - даже если Вы со мной не согласны. wulfson 16:34, 21 февраля 2011 (UTC)

Ой, о направленности комментариев я как раз думала в последнюю очередь, а в первую о практических дублях реплик (в т.ч. 2009 года, т.е. это явно не умышленное копирование). Причем, и в реплики Лисолова и 2 из 3 реплик Anatolyklin - в обсуждении Центра правовой зоозащиты как АИ, а обсуждение там же в том же качестве Виты и Ко - его/их личная инициатива.

Лисолов - "Видимо поэтому "Центр правовой зоозащиты" и обрушил на него критику", Anatolyklin - "защитники кошек из Центра Правовой зоозащиты обрушивают на нее свою критику"

Лисолов - "Тогда надо ставить вопрос об удалении изо всех статей ссылок на организацию Центр защиты прав животных "Вита". Если мне не изменяет память, она состоит из двух-трех человек", Anatolyklin - "Иначе придется удалять отовсюу и Новожилову (прим - Вита) ... Говорят, она состоит из трех-пятерых человек"

Лисолов - "Между тем в большинстве статей на тематику бродячих зверюшек очень много ссылок на перечисленные организации. Уберем все? Или только ссылки на Центр правовой зоозащиты?", Anatolyklin - "Т.е. на ваш взгляд Ильинский неавторитетен для Википедии? Да? А Ирина Новожилова, руководитель организации ВИТА авторитетна? Может, ее тоже отовсюду удалим? Нет?" Garden Radish 17:51, 21 февраля 2011 (UTC)

Эти правки, на мой взгляд, весьма различны стилистически. Их объединят лишь то, что участники Лисолов и Anatolyklin крайне негативно относятся к центру "Вита". Объявлять на этом основании об идентичности учетных записей, или даже высказывать подозрения, как мне кажется, может только весьма пристрастный человек. Я вполне понимаю, что Ваши оппоненты действительно совершили ряд неблаговидных поступков, и у Вас есть масса объективных причин их недолюбливать и не доверять им, но сторонние наблюдатели видят и оценивают картину несколько по-другому. Это относится и к некоторым замечаниям в обсуждении ниже, и к материалам, которые Вы прислали в АК по электронной почте. Прошу понять меня правильно - сказанное вовсе не означает, что мы отвергаем все сказанное Вами, все Ваши замечания обсуждаются и вполне вероятно в итоговое решение будут внесены коррективы. --Lev 16:57, 21 февраля 2011 (UTC)

Да ни при чем тут негатив, поступки и недоверие. Примеры и описание обстоятельств появления реплик именно о Вите - выше. Вы верите, что два разных человека с разницей в год (или сколько там) оставляют практически дословно одну и ту же реплику об одной и той же орг-ции (не Вите) (1 пример)? Или перевести стрелки на другую орг-цию в обсуждении первой тоже практически дословно тем же образом? Да ну :) Garden Radish 17:51, 21 февраля 2011 (UTC)

Разумеется, полагаю, что это возможно и нормально - люди разделяют сходные убеждения по комплексу вопросов и используют обычные речевые штампы. И как видите, я не одинок - коллега wulfson, между прочим наш наиболее опытный ЧЮ, совершенно независимо от меня (я вас уверяю мы не сговаривались) пришел к абсолютно таким же выводам. Если бы Вашими критериями руководствовались бы во всех вики-конфликтах, где есть явно две выраженные стороны, у нас всюду осталось бы по одному участнику с каждой стороны, а прочие были бы забанены как сок- и митаппеты. Для выдвижения подобных обвинений нужны куда более серьезные доказательства. Lev 20:26, 21 февраля 2011 (UTC)

Я полагаю, что люди разделяют не сходные, а одно и то же убеждение и понимание событий и используют те же самые речевые обороты, построение реплик, и главное - ход мыслей. Чему есть подтверждения и в отправленных вчера АК материалах не для открытого доступа. И даже ник выбирают по смыслу тот же и совершенно очевидно - по той же причине. И как видите, я не одинока. Garden Radish 07:52, 22 февраля 2011 (UTC)

3. Правильно ли я понимаю, что АК не проверял написанное в заявке, а просто верит, что так и было/есть участнику на слово? Имеются ввиду, например (поскольку опровергается с диффами практически каждое утверждение), как отсутствующее в Решении указание на создание виртуалов и до блокировки, так и присутствующее в Решении утверждение "его деятельность, не связанная со статьями по зоозащитной тематике, не приводила к конфликтам с другими участниками".

Примеры виртуалов до блокировки:

User:Wassian

User:Veterinar

Примеры конфликтного поведения/провоцирования конфликтов с нарушениями правил, не связанные со статьями по зоозащитной тематике:

Обсуждение:СУП#Информация об Агдамове в статье о СУП

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/01#Упоминание о самом известном сотруднике компании в статье о компании СУП

Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/01#Зачем нужен форум "Внимание участников"?

Обсуждение:Иностранные рабочие в России#Про статью "Гастарбайтеры в России

Википедия:К удалению/23 июня 2009#Иностранные рабочие в России

Википедия:К удалению/28 июня 2009#Гастарбайтеры в России

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/12#Погибшие в "Невском экспрессе"

Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/12#"Улучшение" статей путем удаления имен погибших

Википедия:К удалению/28 декабря 2009#Новый русский

АК, разумеется, проверял выборочно вклад участника, в частности я видел ряд упомянутых Вами обсуждений. Наличие разногласий с другими редакторами по содержанию статей, и даже резкая фраза брошенная в пылу обсуждения не могут считаться признаками хронической конфликтности, а тем более причиной для бессрочной блокировки. --Lev 10:10, 21 февраля 2011 (UTC)

Да нет, в наличии не "несогласие", а именно аналогичное участию в статьях "зоотематики" конфликтогенное поведение участника по одной и той же схеме, стабильно и систематически переходящее к замене разумных аргументов переходами на личности - веган, белорус, радикал, 'учите русский', обвинениями в цензуре, передергиванием, POV, ПОКРУГУ, Мама не разрешила, спрошу у папы (с созданием новых и новых тем для обсуждения того же самого), НДА и троллингом. Участник ведет себя так вне зависимости от тематики. Это счастье, что на внешних ресурсах он достает только "зоорадикалов". Garden Radish 12:06, 21 февраля 2011 (UTC)

4. Участник был заблокирован, в частности, за "деструктив, намеренное введение в заблуждение, троллинг, преследование и раскрытие личных данных". Половина этого присутствует непосредственно в заявке, часть (практически по сей день) - публикуется на внешних ресурсах. Суммарно, хотя участник пишет, "Было время переосмыслить произошедшее. Я признаю что совершил ряд грубейших ошибок, которые сейчас мне кажутся нелепыми. Мне стыдно за них", даже из текста заявки следует лишь, что участник пришел к выводу, что обходить блокировку нельзя, а называть "оппонентов" радикалами уже можно.

5. Каким образом АК предполагает осуществлять п. 2.2 Решения, если обсуждение правок в ВП происходит в закрытых темах форума на внешнем ресурсе?

Полицейские возможности АК и сообщества в целом ограничены. Данный пункт решения в основном предусматривает возможность принятия мер к участнику при поступлении обоснованных жалоб. --Lev 10:10, 21 февраля 2011 (UTC)

Ну так о чем и речь. Поскольку координация идет в закрытой теме (а в том, что она идет, я не сомневаюсь ни минуты), тут надо как-то оговаривать признаки этой координации уже в самой ВП. Garden Radish 12:34, 21 февраля 2011 (UTC)

Признаки скоординированной войны правок в достаточной степени обозначены в правилах ВП:ПТО и ВП:ВОЙ. Нам не кажется что возможно и уместно разрабатывать признаки для этого частного случая, тем боле, что причина "участница Garden Radish уверена" не является достаточно веской для введения специальных ограничений для других участников. --Lev 13:02, 21 февраля 2011 (UTC)

А я вам и не предлагаю их "разрабатывать". Я вижу, что пока они не учитываются (как и очень многое другое). Темы "работы с ВП" были переведы в закрытый режим как минимум в июле, с этого момента поддерживаюших друг друга правок в этом направлении в ВП было достаточно, более того, они происходят и сейчас, с теми же коментариями и обоснованиями. Арбитры регулярно сомневаются в том, что пишу я, но никаких претензий к достоверности написанного в заявке Anatolyklin (да и Cats vs rats) я не вижу. Заблокированному среди прочего за введение в заблужение участнику, АК верит на слово, в т.ч., видимо и тому, что он понимает, чего делать нельзя, хотя, как я уже написала, даже из текста заявки следует обратное, и в ней опровергаемо практически каждое утверждение. Garden Radish 13:38, 21 февраля 2011 (UTC)

Правила ВП построены таким образом, что если вы обвиняете кого-то в нарушении правил (в данном случае в координации правок на закрытых форумах) то вы должны это доказать. Если такие доказательства имеются - пожалуйста, подавайте заявку на арбитраж или жалобу на форум администраторов, и, если ваши слова подтвердятся, будут применены санкции. Если же нужно верить вашему "Я уверена", то, думаю, вы согласитесь на то, что когда кто-то напишет: "Участница Garden Radish" координирует свои правки в закрытой рассылке, заблокируйте её, я отвечаю за свои слова" вас нужно будет немедленно и бессрочно заблокировать.--Dima io 17:46, 21 февраля 2011 (UTC)

Скажите, пожалуйста, вы продублировани приведенную мной выше бессмысленную правку с внесением в статью данных от Anatolyklin, никак не связанных ни самой орг-цией, ни с ее деятельностью, подтвержденную АИ, также не упоминающими ни коим образом ни первое ни второе, просто чтобы как бы подтвердить, что и предыдущие 35 откатов никем нигде не координировались? Garden Radish 08:41, 22 февраля 2011 (UTC)

6. Какие статьи АК очерчивает "зоозащитной тематикой"? Относятся ли к ним, например, статьи Собака, Стрихнин, Изониазид, Лосиный Остров, Фурри? Не стоит ли запретить участнику дополнительно вносить любые правки, так или иначе связанные с защитой животных, жестокостью в отношении животных, негативным влиянием самих животных в любые статьи во избежание ?

7. Поскольку АК полагает, "Наставник имеет право ... снять любые ограничения по редактированию статей по зоозащитной тематике", считаю, что кандидатура наставника до назначения должна обсуждаться с участием других редакторов тематики и администраторов. Garden Radish 19:05, 20 февраля 2011 (UTC)

Боже мой, как много Вы хотите... я далек от зоозащитной тематики в википедии, но решение АК мне кажется объективным. Первоисточником, повлекшим все остальные проблемы, стал именно зоозащитный конфликт. АК купирует этот конфликт и надеется, что все остальные нарушения пропадут сами собой. Что касается "обсуждениях в закрытых темах форумов" то рассмаотрение действия участников в закрытых каналах общения не возможно. Видимо, имеет ввиду, явное митпапетство. PS Почему "стрихнин" касается зоозащитной тематики мне не ясно. Dima io 21:43, 20 февраля 2011 (UTC)

Возможно, проблема в том, что вы далеки от тематики и не в курсе вклада участника. Anatolyklin создает проблемы на этой почве и в прочих статьях: Обсуждение:Феодосия#Удаление раздела про бездомных собак, Обсуждение:Измайловский парк#По поводу удаленного абзаца о бездомных собаках, Обсуждение:Собака#правка уч. Аltarielk в разделе "Культура выгула собак", Обсуждение:Собака#Стычки собак и конфликты между хозяевами и т.д. И из текста его заявки на разблокировку как-то не следует, что он понял, что именно в его вкладе является деструктивным, и для чего не предназначена ВП. А я по опыту общения и совместного редактирования с ним, считаю игнорирование этого факта крайне неблагоприянтым для ВП (в т.ч. как прецедента решения АК) а в перспективе - способным обернуться для нее/ее участников значительным ущербом. Garden Radish 22:19, 20 февраля 2011 (UTC)

Вы знаете, я посмотрел и увидел, что в статье Феодосия не возникло никаких проблем — Anatolyklin сказали, что раздел в статье неуместен, он не согласился, но смирился. В обсуждении Измайловского парка нет не только проблем, но и вообще каких-либо следов Anatolyklin, а статью Собака я, уж извините, никак не могу отнести к «прочим статьям», поэтому что там были за проблемы, не смотрел. Пока. Ибо к Вашим претензиям к проекту решения они ни какого отношения не имеют. Дядя Фред 00:54, 21 февраля 2011 (UTC)

В Феодосии я тоже проблем не увидел. В статье Измайловский парк он правил еще со своего аккаунта до переименования — Partizanoff. Нарушений там нет, но и особого понимания проекта нет; впрочем, это было давно. Прочее же крайне важно, поскольку «Изониазид» его любимая тема, и он пропихивает ее везде, где только можно, в т.ч. и в статьи о собаках. --David 03:16, 21 февраля 2011 (UTC)

Ну, слава богу, не везде следовали острые конфликты, однако это примеры использования и статей другой тематики для POV ровно того же содержания, нужности и значимости (в т.ч. бесконечными новостными ссылками). Другим примером может быть добавление порядка сотни ссылок в статьи ВП на активно популяризируемую им в ВП орг-цию Ильинского, сайт которой и вовсе далекк от критериев АИ, цитат С-Митрича к месту и не к месту и т.д.. Garden Radish 07:00, 21 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется довольно простым решением, что вопрос, относится или нет статья к зоозащитной тематике можно оставить на усмотрение администраторов. Точнее даже не статья, а тот конфликт, вокруг которого идёт обсуждение с участием Анатолия. В его же интересах не давать повода и не лезть в спорные тематики (Изониазид) или не привность конфликт в "нейтральные" статьи (Измайловский парк). Vlsergey 03:24, 21 февраля 2011 (UTC)

Обрушил на него свою критику

Garden Radish привела интересные высказывания Лисолова и Anatolyklin-а:

Лисолов (декабрь 2010) - "Видимо поэтому "Центр правовой зоозащиты" и обрушил на него критику"

Anatolyklin (ноябрь 2009) - "защитники кошек из Центра Правовой зоозащиты обрушивают на нее свою критику"

Я обращу внимание, что выражение «обрушить [на кого-то] критику» является крайне нетипичным вариантом стандартного «обрушиться _с_ критикой». Это легко проверить с помощью Гугла:

обрушился с критикой	594 000	обрушил критику	1570
обрушился на него с критикой	942	обрушил на него критику	6 (если исключить повторы -- 3, одно из использований -- Лисолова)
обрушился на нее с критикой	31	обрушил на нее критику	0
обрушиваются с критикой	9970	обрушивают критику	152
обрушиваются на него со своей критикой	0	обрушивают на него свою критику	0
обрушиваются на нее со своей критикой	0	обрушивают на нее свою критику	1 (вышеуказанное высказывание Anatolyklin-а)

Итак, и Лисолов, и Anatolyklin используют один и то же крайне нетипичный вариант оборота в одном и том же контексте -- по поводу «Центра правовой зоозащиты», излюбленной темы Anatolyklin-ы. Учитывая другие _текстуальные_ совпадения между Лисоловом и Anatolyklin-ом, указанные Garden Radish, говорить здесь о каких-то «случайных совпадениях» просто смешно. Trycatch 21:55, 21 февраля 2011 (UTC)

Ну не знаю... Я вот впервые от Вас узнал вообще о существовании выражения «обрушиться с критикой», а не то что о его «стандартности». Всю жизнь полагал, что следует говорить «обрушить критику». Что, я теперь тоже Анатолий? Дядя Фред 22:28, 21 февраля 2011 (UTC)

Обращаться к субъективным ощущениям нет нужды, объективные частоты употребления выражений указаны выше -- обрушиваются с критикой в 50-200 раз чаще, чем обрушивают критику. Разрыв между оборотами больше, чем между "Эйнштейном" и "Энштейном". Но дело тут не в том, что Лисолов/Anatolyklin использует один и тот же редкий вариант/ошибку. Дело в том, что они используют ее в одном и том же контексте по поводу одной и той же организации (о известности которой можно судить из того, что написанную Anatolyklin-ом статью о ней несколько раз удаляли за незначимость; лично я о ней узнал только от Anatolyklin-а, подозреваю, что и вы тоже). Trycatch 01:43, 22 февраля 2011 (UTC)

Или, учитывая уж очень несхожий в целом стиль и отсутствие других значимых "примет" - Anatolyklin и Лисоловом - читают те же обсуждения и форумы и набираются оттуда каких-то штампов. Кстати, если искать без кавычек, чтобы учесть хотябы простые вариации оборота (-ла -ли -ись, употребление эпитетов) - оборот не кажется таким уж "нетипичным" - 650 тыс. вхождений[5]. Lev 22:33, 21 февраля 2011 (UTC)

И в чем вы видите несхожесть в стиле? Отсутствие значимых примет?!! Лисолов -- это явный виртуал, совершивший в Википедии всего 10 (десять) правок. Область интересов и взгляды полностью совпадают с областью интересов и взглядами бессрочно заблокированного Anatolyklin-а, доказанного кукловода. За свои 10 правок он пишет (как минимум) 3 фразы, довольно точно повторяющие аналогичные высказывания Anatolyklin-а не только по смыслу, но и по форме. Если вы и в этом не видите значимых совпадений, то что тогда для вас является "значимым совпадением"?! Что касается "одних и тех форумов", то предположение, что Лисолов штудировал страницы обсуждений годовалой давности и фраза про критику (и другие фразы Anatolyklin-а) так запала ему в голову, что он подсознательно решил использовать тот же самый вариант формулировки, представляется совершенно невероятным.
Нестрогим поиском в данном случае пользоваться нельзя -- уже на второй странице вашего запроса встречаются "обрушился с критикой". Строгий поиск здесь является честным, т.к. эпитеты/склонения действуют в обе стороны одинаково. Ср. "обрушился с резкой критикой" -- 118 000, "обрушил резкую критику" -- 101. Та же самая разница в ~100 раз. Trycatch 01:53, 22 февраля 2011 (UTC)

Вообще-то "обрушил критику" и "обрушился с критикой" - это разные по смыслу словосочетания. "Обрушил критику" - это именно раскритиковал, подчеркивается именно факт резкого потока критики. А вот в случае "обрушился с критикой" упор идет именно на том, кто обрушивается. Т.е. главное не то, что было много критики (основной упор не критика), важно то, что человек "обрушился" на другого (т.е. происходят некие нападки, в основе которой критика"). Пример: "Он встал и убрушил критику на голову докладчика, разбив его теорию по пунктам" и "Он обрушился на него с критикой: "Ах ты, дурак! Да какой-то после этого ученый! Ты - жалкий лаборант! И теория твоя ничего не стоит, потому, что... (перечень критики)". Сравните смысловые оттенки. Dima io 22:38, 21 февраля 2011 (UTC)

Я не вижу особой разницы. В вашем примере "обрушить критику" легко заменяется на "обрушиться с критикой" -- "Он обрушился на докладчика с критикой, разбив его теорию по пунктам". Если даже небольшая разница в оттенках и есть (очень небольшая), то во фразе Лисолова обороты полностью взаимозаменяемы, см. в контексте. Более того, Лисолова никто не принуждал выбирать между двумя вариантами -- он мог сказать "обрушился с жесткой критикой", "было подвергнуто критике", просто "критиковал" (к чему в этой фразе эпитеты?) или использовать тысячи других вариантов (слово "критика" тоже использовать было не обязательно). Но Лисолов высказал ту же самую редкую мысль, что и Anatolyklin, в той же самой редкой форме, что и Anatolyklin. Trycatch 01:43, 22 февраля 2011 (UTC)

Взглянул на вклад Лисолова, вторая же правка:

Сейчас весь сыр-бор разгорелся из-за того что эту программу хотят внедрить во всех российских городах. ... ---Анатолий Андреевич 00:49, 28 февраля 2010 (UTC)

Весь сыр-бор разгорелся из за того что в Госдуме РФ в декабре будут принимать новый закон, согласно которому бродячих собак будет запрещено успыплять. По всей стране вводится "гуманная программа",провалившаяся в Москве. ... Лисолов 13:13, 9 декабря 2010 (UTC)

Опять одна и та же мысль высказана одними и теми же словами. Trycatch 01:53, 22 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, прекрасная работа. Вы подробно разжевали то, что и так становится понятным уже после короткого ознакомления. Но к сожалению, даже это вряд ли поможет, полностью переписывать проект, думаю, уже никто не будет. Можно заметить, насколько мучительно его принимали. К тому же, поскольку истец скорее всего регулярно присылает в АК опровержение всему написанному здесь, можно догадаться, что это еще больше усложняет жизнь арбитров. --David 02:55, 22 февраля 2011 (UTC)

Угу, и аналогичный "сыр-бор" я получила дважды в жж в купе с разглашенинием личных данных. Garden Radish 07:43, 22 февраля 2011 (UTC)

(private opinion) Как уже указано в АК:665, рассматривать нужно не отдельные фразы, тем более подобранные заинтересованными участниками, а весь вклад участников, все их реплики. Поэтому пока что мне больше хочется доверять словам участника Wulfson, который вроде бы проанализировал значительную часть вклада, чем анализу конкретных, возможно, похожих фраз. Vlsergey 06:52, 22 февраля 2011 (UTC)

То, кому вам больше хочется доверять, не вызывает никакого сомнения. Но эти совпадения являются статистически значимыми, хочется вам того или нет. Случайностью или предвзятым/неполным анализом вклада их не объяснить, т.к. весь «вклад» виртуала состоит из 10 правок. Если бы Anatolyklin и Лисолов были разными людьми, то как бы ни подбирались фразы из этих 10 правок, таких совпадений обнаружить бы не удалось. Trycatch 10:31, 22 февраля 2011 (UTC)

(private opinion) Во-первых, не кому, а чему. Во-вторых, в похожих совпадениях обвиняли и KittenLover’а, и Cats vs rats (Garden Radish до сих пор, как я понимаю, не верит тому, что Cats vs rats и Anatalyklin разные участники). И обоснования были примерно те же. Поэтому анализу на основе отдельных совпадающих правок я просто не верю. Я поверю, если вы покажете, что количество таких совпадений является статистически значимым — то есть маловероятным совпадением в рамках одной темы и в предположении использования одинаковых источников. Пока что такого исследования, показывающего одинаковость участников, я не видел. Vlsergey 12:29, 22 февраля 2011 (UTC)

Просто дактест это такая вещь, про которую всегда можно сказать «ну и что?», правда? «Полотенце», как в той юмореске. :) Вы просто договорились, что не будете его учитывать, но это именно ваше мнение. Я-то не ошибся касательно KittenLover, а на раз вычислил эту вашу куклу. Причем, заметьте, без сложного и глубокого анализа вклада. Насчет cats vs rats сомнения есть не только у Garden Radish, но и у меня, и у других участников, потому что никакого объяснения тому, как именно вы пришли к практически 100% заключению о разности учеток, вы не привели. Мне он написал, что сказал вам, как его зовут. Ок, его зовут Вася Пупкин. Верим? --David 17:14, 23 февраля 2011 (UTC)

(private) Момент, когда Вы смогли распознать KittenLover был виден чётко. И в то же время другие участники были уверены в другом на тот момент. Что касается Cats vs rats, можно верить заключению АК, можно нет. Очевидно, что разделить нашу уверенность смогут только те, кто получит ту же информацию, но также очевидно, что разглашать её АК не собирается. Vlsergey 18:52, 23 февраля 2011 (UTC)

KittenLover я распознал ровно в тот момент, когда впервые вчитался в его реплики. Что касается «разглашения», то разгласить можно только то, что скрыто. Это относится, например, к личным данным. Но вот способ проведения проверки не должен быть скрыт, так как в таком случае правдоподобность решения перемещается из доказательной базы в религиозную: «Если вы верите в наш АК, то поверьте и в это». Никому не нужны ничьи личные данные, но сообщество должно знать, как именно вы пришли к такому заключению и почему оно показалось вам определяющим. Варианты типа «Он сделал пометку на своем сайте»; «мы встретились с ним в Москве»; «мы его и так знаем» всех полностью устроят, при этом ничьих данных здесь не раскрывается. --David 19:10, 23 февраля 2011 (UTC)

Угу, именно таким образом действует, например, OTRS -- волонтеры сообщают сообществу существенную информацию без раскрытия личных данных. Представляю, что было бы, не будь у сообщества способа контролировать работу OTRS-волонтеров -- среди множества закрытых решений OTRS есть множество нелепых и анекдотических, когда штампик ставится на явное копивио. Закрытость принимаемых решений, разумеется, отнюдь не является гарантией их качества. Кстати, в заявке о Волгине арбитры не были столь щепетильны, без всякой необходимости раскрыв, например, информацию о том, что у хозяин учетки Ilya Volgin правил в тематике, в которой у него был конфликт интересов, что он правил с IP-адреса и т.д. Trycatch 19:23, 23 февраля 2011 (UTC)

Да это просто один из примеров, их там больше, личная страница Лисолова - это то, что А-клин пишен на внешних ресурсах. Могут совпадать у двух разных человек обороты, конечно, и взгляды. Но только не все и не на все. Насколько я вижу, АК просто решил разблокировать участника - это главное, остальное просто подбивается под это решение. Garden Radish 07:34, 22 февраля 2011 (UTC)

Вам предупреждение за нарушение ВП:ПДН в адрес арбитров. --Dmitry Rozhkov 17:17, 23 февраля 2011 (UTC)

ВП:ПДН: между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия. Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия. Я не вижу каких-либо объяснений к очень важному п. 4 или примерно тому же, затронутому Давидом, которые, на мой взгляд, должны были стать препятствием уже к принятию заявки. ПДН ведь не разрушается само за 5 минут, это не первая заявка, в обсуждении которой я участвую, и не первое обсуждение с участием арбитров, которое я наблюдаю. Одному из арбитров я вполне обоснованно не доверяю после известных событий в принципе (ну и не только я, как известно), и вряд ли смогу когда-либо доверять. Будем надеяться, Решение что-то изменит в обратную, лучшую сторону. Garden Radish 17:45, 23 февраля 2011 (UTC)

Надеюсь, цитируя фрагмент о «вредоносных действиях», вы не имели ввиду действия АК, как института. Максимум, действия одного из арбитров и только в известном эпизоде. Хотя и по этому эпизоду решение ещё не вынесено. --Dmitry Rozhkov 17:51, 23 февраля 2011 (UTC)

Скорее, я имела ввиду ощутимую (ну, мною, во всяком случае) в ответах и неответах арбитров тенденцию, которая может привести к, наверное, вредоносному для проекта решению/прецеденту решения. Любое же решение (поощрение/наказание) по другому эпизоду доверять тому участнику меня не заставит. Осчастливить против желания принудить доверять согласно Решению все же нельзя. Общаться я с ним прекратила, в уже созданных статьях пресловутой тематики свое участие максимально ограничила - по той же причине и поскольку не хочу снова стать чьей-то стрекозой на иголке (а теперь видимо и вовсе исключу, ограничившись только созданием новых). Так что, надеюсь, мое недоверие никаким незаслуженным боком ни ему ни проекту не выйдет. Да и посредничество пройдет гладко. Видимо новая формация проекта - не для меня. Garden Radish 18:27, 23 февраля 2011 (UTC)

Мнение David.s.kats

Коллеги, позвольте мне вначале высказать несколько замечаний, раз уж я упоминаюсь в этой заявке. Мне кажется, что если этот проект будет принят, то получится, что

1. теперь можно будет поносить участников Википедии каким угодно способом, распространяя о них ложь, домыслы, клевету и раскрывая их личные данные. Главное — выкладывать всё это под хотя бы чуть отличным никнеймом. Даже если участник в ВП писал на санскрите, и продолжает делать это на внешних ресурсах, но из-за разности аккаунтов и имен доказать сходство будет невозможно.
2. дак-теста не станет окончательно, он будет полностью уничтожен. Вместо него теперь будет приветствоваться глубокая, но неопределенная правилами филологическая экспертиза, подкрепленная обсуждением на ВП:ФА.
3. нужно будет принять новое правило «вп:еслинельзя,нооченьхочется,томожно». Это значит, что если участника обессрочили за деструктив, массу конфликтов, создание виртуалов, подлог, пов-пушинг, раскрытие личных данных и нарушения ЭП, то ничего страшного: ему нужно просто написать в заявке любую ересь и ложь (лишь бы выглядело достоверно), постараться обвинить своих оппонентов в сговоре и радикализме, заблокировавшего администратора в ненейтральности, а фортуну в повёрнутости не тем местом, принять немного виноватый вид, и ему поверят и защитят.

Ложь в этой заявке (из первого попавшегося на глаза):

1. Но прошу заметить, что до своей блокировки, я не создавал никаких виртуальных записей. — прошу любить и жаловать: Veterinar и Wassian. Кстати, ложь присутствовала как в обсуждении проверки учетки Veterinar, так и в проверке Wassian. И вот теперь ему должны верить.
2. ...меня бессрочно заблокировали... Заключался консенсус на четверых, все «ненужное» удалялось... Было ли это тогда на пользу Википедии? Не мне решать. Но я по запальчивости и неопытности начал лепить виртуалов. — почему по неопытности? У него уже был минимум один виртуал, см. выше. Кстати, его последние два предложения противоречат друг другу.
3. «деструктивная деятельность», которая была поставлена мне в вину, была мной допущена только при работе над статьями о российских радикальных организациях — пов-пушинг продолжается прямо в заявке. К тому же, если он имеет в виду зоозащитные организации, то даже и это неприкрытая ложь. Достаточно посмотреть его архив сообщений, чтобы найти там предупреждения и убедиться в обратном.
4. Моя разблокировка облегчит работу чекюзерам. Если я буду активно участвовать в РуВики, тогда будет легко вычислить кто пошел править очередную статью о... или о... Сразу будет видно я это или все-таки кто-то другой. — и вновь предполагается, что ему должны поверить.
5. Мной были созданы статьи... (уже после блокировки, при помощи виртуальной записи Wassian). Плохие статьи? Их никто (и до сих пор между прочим) не бросился переписывать. — ну, а еще он их дополировывал из других учеток, см. напр. статью Бакшевская масленица, которую, кстати, потом еще очень сильно исправляли. Да и другие, разумеется, тоже.
6. ВЦИОМ ими был объявлен неавторитетной организацией, и ссылка на непонравившийся опрос удалялась — неправда, было обсуждение. Другое дело, что здесь я готов принять сторону уч. Galvaner и Carn и вернул бы в статью эту информацию, указав на ее возможную ангажированность, как и предлагал сделать Carn.

А теперь немного подытожим, чем мы жили последние 11 месяцев после его блокировки. Итак, вначале он менял IP на своем же компьютере, менял браузеры и проделывал прочие нехитрые операции, но его ловили — см. первые проверки. Потом он задумался и спросил у народа, что делать (нет правок в СГ?..), и даже, вообще говоря, разозлился. Сколько же можно его ловить! Но тот ему подсказали про анонимными прокси. Но что-то и здесь не заладилось, как и смена компьютеров. Когда его стали ловить на схожести стилей, он в какой-то момент осознал, что это тупик (погоревав, конечно, по этому поводу — 1, 2, 3). Ни туда, ни обратно, назад пути нет: слишком много усилий потрачено.

То, что произошло потом, и вообще все события последнего времени, связанные с этим участником, до боли напоминают мне рассказ Пелевина Хрустальный мир, где в роли Юрия выступает, к сожалению, АК11. Разумеется, я не демонизирую этого участника, не тот масштаб, но в данном случае такая аллегория подходит как нельзя лучше. Наконец стало получать пробиваться и закрепляться в ВП. Как именно это происходит технически, я уже писал в АК11.

Я уже говорил и считаю нужным повторить снова. В этом конфликте я склоняюсь к схожей точке зрения на проблему, что и истец (но без фанатизма, т.е. без отстрела, уколов и пр. ужасов). Но конкретно участник Anatolyklin доказал своим поведением, что он неспособен работать в проекте. Очень жаль, что у нас больше нет участников, представляющих его точку зрения. В любом случае, статьям этой тематики требуется жесткое принудительное посредничество, которое будет курировать группа разбирающихся участников с минимум одним администратором. Поскольку им придется работать только с одной стороной конфликта (уч. Anatolyklin в своей заявке явно отказался от участия в этой тематике), полагаю, что им придется очень нелегко.

И не потому, что я так уж сильно реагирую на оскорбления. Я обычно не бегу жаловаться на ЗКА из-за каждой грубой реплики, и вообще не обсуждаю это обычно с другими участниками. Я также не состою ни в каких общевикипедийных скайпочатах, поэтому я решаю свои проблемы самостоятельно. Обычно для этого достаточно просто исключить конфликтную страницу из списка наблюдения. Меня также не трогает, что обо мне пишут офф-вики. Но разблокировкой этого участника будет создан опасный прецедент, противоречащий, например, заявке 642, по которой участника, допустившего раскрытие личных данных офф-вики, не разблокировали на условиях удаления всей конфликтной информации.

Кстати, я также изучил стиль Лисолов/Yellow collar, перечитав три раза реплики, предложенные выше, чтобы исключить возможность ошибки. Я полагаю, что Лисолов/Yellow collar и Anatolyklin - это один и тот же человек. На это указывает масса стилистических деталей. Прочее — например, не знаю, кардинально отличающееся географическое положение — я бы при современных достижениях техники не учитывал.

Прошу прощения за большое количество букв, но история эта длится уже год, она потрепала мне нервы, и я должен был когда-нибудь всё это написать. Я очень надеюсь, что при решении не учитывались результаты, полученные в результате «эксперимента» о том, как несладко приходится новичку в зоозащитном конфликте. Потому что даже если это и так, то это не имеет никакого отношения к разблокировке этого конкретного участника. --David 22:41, 21 февраля 2011 (UTC)

Что же должен сделать этот участник, что бы заслужить право вернуться? Почему при условии, что корень конфликта удален, участник не сможет нормально работать? Dima io 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

Я не исхожу из предпосылки, что все участники могут или должны вернуться в проект. С декабря этот АК отклонил уже несколько заявок на разблокировку по тем или иным причинам. Возможно, когда-нибудь и этот участник созреет для работы в этом проекте, и это будет здорово. Но определенно не сейчас. --David 22:53, 21 февраля 2011 (UTC)

+ ВЦИОМ ими был объявлен неавторитетной организацией - не был, такого аргумента ни в комментариях к правкам, ни в обсуждении не существовало, однако именно в таком виде эта информация усиленно распространялась и вне ВП. И некоторые наверняка этому верят, как некоторые админы, а теперь посредники верят, что я действительно требовала блокировки/переблокировки всех "оппонентов". Garden Radish 07:59, 22 февраля 2011 (UTC)

• Я особо не следил за конфликтом в этой тематике, но, на мой взгляд, участника, который писал вышеприведенные сообщения в блогах, в принципе даже близко нельзя подпускать к проекту. — AlexSm 16:37, 22 февраля 2011 (UTC)

А что, собственно, там такого уж ужасного написано? Ну да, в рамки ВП:НО не вписывается, ибо переход на личности. Но нельзя же распространять правила Википедии на весь интернет, а оскорблений как таковых там, собственно, не просматривается. Дядя Фред 19:27, 22 февраля 2011 (UTC)

Ну да, оскорблений нет, и добрые намерения там демонстрируются по полной программе. Я там вижу, как минимум, предложение писать в ГУВД по поводу действий чекюзеров. Был у нас такой интересный пункт в ВП:ПБ за номером 2.3 на эту тему. Ilya Voyager 19:50, 22 февраля 2011 (UTC)

Ну, вы просто видели не все (наверное). Необоснованные оскорбления вполне можно пережить. Но, например, участник опубликовал (в разных сочетаниях и все вместе) мои личные данные - ФИО, возраст, место работы, профессию, образование, фотографию, место жительства (поточнее, чем г. Москва) (к счастью в действительности отчасти не мои, но он считал иначе), где-то даже и место отдыха, и проассоциировал их там же практически со всеми моими аккаунтами в инете (в то время, когда я сама этого никогда не делала, и не публиковала свои личные данные в принципе) на, в частности, достаточно популярных здесь и им лично популяризируемых ресурсах инета, включая в т.ч. более одной статьи в Луркмор. О чем я узнала вообще от посторонних случайно пересекающихся со мной людей. Все это было сдобрено соусом из всевозможного вранья о моих действиях в ВП (в т.ч. которое и вы уже протранслировали, а ранее другое - SoulTrain), в жж и самое прелестное - в реальности. Теперь я получаю в жж троллинг-комменты о моем участии в ВП то с угрозой взлома моего аккаунта, то о том как чудесно меня развели сообщив на ЗКА, что я угрожала и материлась по и-мэйлу, когда новичок обратился ко мне с предложениями по правке статей. Последний раз (известный мне, во всяком случае) он опубликовал мои личные данные на тоже довольно популярном здесь жж-ресурсе в феврале м-це. Я считаю это ничем иным как давлением в связи с моим участием в ВП, направленным на неучастие в ней. Хотя благодарить за сокращение моего участия здесь нужно автора недавнего "эксперимента". + Там же, откуда цитата ниже про "с каким комментом какую правку откатить", мобилизуются новые участники, которым я преподношусь как исключительно одержимая сволочь, с которой надо бороться. Garden Radish 20:47, 22 февраля 2011 (UTC)

• Как Вас преследуют? Этого не может быть! В роли „преследуемых“? значатся совсем другие участники, например, WHISKY 13:34, 25 февраля 2011 пишет «я решил что себе дороже связываться с этой темой»

[6] В список преследуемых, включен и Soul Train, а также Kitten Lover "— опытные участники Wisky, Soul Train и KittenLover из темы просто вытеснены, одна из сторон представлена новичками и однодневками." пишет Дядя Фред 10:53, 25 февраля 2011 (UTC) Странно, что в списке преследуемых числиться KittenLover, который, как мы помним, устроил личную "эксеприментальную деятельность". На жертву не похоже, к тому же этот участник арбитр действующего АК. fair 18:41, 25 февраля 2011 (UTC)

Посредничество

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Организовано посредничество по зоозащитной тематике. Условия посредничества изложены на странице ВП:ЗОО. Посредники — Drbug, VasilievVV, Дядя Фред. Посредничество начинает работу в 00:00, 23 февраля 2011 (UTC).

• Дядя Фред 00:47, 22 февраля 2011 (UTC)

  Подкинул вам там список статей. Можете теперь сделать шаблон и расставить его на СО по категории ботом. --David 01:24, 22 февраля 2011 (UTC)

• Ммм.. объясните, пожалуйста, я что-то пропустила, откуда взялось посредничество, т.е. кто его просил, между кем оно и где обсуждались кандидатуры? Поскольку, напр. Дядя Фред в принципе не может быть посредником по этой тематике, уже продемонстрировав свое крайне предвзятое отношение да еще с грубым нарушением правил (дифы участник так и не привел, не соответствующее действительности - не зачеркнул). Garden Radish 07:30, 22 февраля 2011 (UTC)

  Я так понял, что это принудительное посредничество. Интересно, почему вам так не нравится его введение?--Dima io 08:26, 22 февраля 2011 (UTC)

  Я пока никак не поняла, что это принудительное посредничество, и не вижу нигде обоснований необходимости такового. Где я написала, что мне так не нравится его введение? Garden Radish 08:30, 22 февраля 2011 (UTC)

  По вашему высказыванию сложилось такое впечатление. Если оно ошибочно и вам посрединчество нравится, то прошу прощения. Dima io 11:12, 22 февраля 2011 (UTC)

  Мне оно, в общем-то, параллельно (хотя теперь новички уже отслеживают мой вклад и в новых статьях). А вот обоснование его необходимости, определение, между кем оно будет вестись, и выбор/назначение посредников - нет. Garden Radish 11:48, 22 февраля 2011 (UTC)

  Вы уже второй раз делаете намёки на меня и мой вклад. Считаю ваше высказывание выше и высказывание с диффом на мою правку неэтичными и требую привести доказательство фразы "поддерживаюших друг друга правок в этом направлении". Hyideon 12:02, 22 февраля 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги, данная страница предназначена для обсуждения заявки в АК. Вопросы связанные с посредничеством, пожалуйста, обсуждайте на отведенной для этой цели СО. Lev 12:06, 22 февраля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я позволю себе ответить на последнюю реплику, не связанную с посредничеством, поскольку действительно упомянула участника и в обсуждении выше. - Поддерживающие друг друга правки - это (в случае Альянса) упорное однонапрвленное откапывание и возвращение в статью одних и тех же никак не связанных ни с орг-цией ни с ее деятельностью данных с АИ, никоим образом не упоминающими ни орг-цию ни ее деятельность, со специфическими, использованными и до вашей регистрации, комментариями, не соответствующими действительности, аналогичными этому . Изначально добавленных участником, разблокировка которого здесь обсуждается. Другие правки этой серии - [7] [8] [9]. Относительно последней правки, только вчера отправила АК скрин с некоего форума, некий участник которого дает ссылку на эту статью с комментарием: "Это версия ДО того как ее исправил (оскорбление скрыто) (прочитать). Вы кстати можете вернуть статью Википедии до этой версии. ... кликните в самом верху "отменить" последнюю правку участника МаркНекрасов. В пояснении напишите "Вандализм"". Garden Radish 12:22, 22 февраля 2011 (UTC)

  Ваши правки в противоположном направлении, но я не делал и не делаю из этого каких-либо выводов. В отличии от вас не ищу причин активности вне ВП. И не представляю ваш вклад как разновидность вандализма в настоящем времени. Hyideon 12:49, 22 февраля 2011 (UTC)

  Я вам уже ответила и не считаю нужным развивать здесь эту тему. С учетом приведенных мною выше фактов, довольно сомнительно, чтобы новый участник на 8-й своей правке в проекте делал так (же) с таким комментарием без какой-либо подоплеки (т.е. абсолютно самостоятельно и независимо). Garden Radish 13:08, 22 февраля 2011 (UTC)

  Вы продолжаете завуалированно меня оскорблять. До введения посредничества у вас есть возможность провести техническую проверку напрямую. Я настаиваю на этом. Hyideon 13:31, 22 февраля 2011 (UTC)

  Я полагаю, что конкретная ваша правка совершенно неслучайна. Это не оскорбление. Вы вообще могли быть введены в заблуждение. Проверять ничего не нужно, - пока я не утверждала, что вы являетесь участником, обходящим блокировку. Garden Radish 13:43, 22 февраля 2011 (UTC)

• Эта дискуссия также не имеет прямого отношения к обсуждаемой заявке. Я призываю участников Hyideon и Garden Radish проявить сдержанность и по возможности сократить общение вне страниц обсуждения конкретных статей. Lev 15:10, 22 февраля 2011 (UTC)

Доказательство

Я получил полное и неопровержимое подтверждение связи его правок оффвики с оскорблениями и разглашением данных с его аккаунтом Anatolyklin и с ним самим. Именно техническое подтверждение, никакого сходства стилей и пр., в которых можно позволить себе сомневаться до бесконечности. Я перешлю это арбитрам через чекюзеров. --David 13:14, 22 февраля 2011 (UTC)

• (private opinion) Если это действительно так, то мы возвращаемся к известному вопросу, что делать с участником за действия на внешних ресурсах. Vlsergey 13:52, 22 февраля 2011 (UTC)

  Здесь требуется ответ всего АК, а не чей-то "private opinion". Именно поэтому я еще не переслал эту информацию АК11. --David 14:42, 22 февраля 2011 (UTC)

  (private opinion) На какой вопрос требуется ответ всего АК? Vlsergey 15:24, 22 февраля 2011 (UTC)

  Будет ли отклонена заявка или (и в какой мере) изменена, если будут доказаны оскорбления и раскрытия личных данных оффвики незадолго до подачи этой заявки. Если ответ будет положительный, то я перешлю информацию в АК. Если отрицательный, или если это, несмотря на заверения, все же не будет учтено, то я спрошу об этом мнение всего сообщества. Никаких личных данных в том, что я обнаружил, нет. --David 16:01, 22 февраля 2011 (UTC)

  (private opinion) Если речь идёт о возможных нарушениях участника в офф-вики, то мне лично не ясно, как можно на это указать, не раскрывая имени аккаунтов участника на других ресурсах (а подобное раскрытие может являться раскрытием личных данных). Но если это возможно — то я лично не вижу причины не опубликовать это в обсуждении заявки, или даже не странице самой заявки, так как Вы скорее можете туда вписаться как администратор, заблокировавший Анатолия. Что касается «официального» ответа АК, то скорее всего его не будет до публикации или передачи подобных данных. Я думаю, что торг здесь неуместен. Vlsergey 16:41, 22 февраля 2011 (UTC)

  А зачем мне этот ваш "private opinion", вы не знаете? Что мне с ним делать? Присылать в этот АК я просто так ничего не буду, я уже как-то раз попробовал, результат помню до сих пор. --David 17:02, 22 февраля 2011 (UTC)

  Давид, Вы сами были арбитром, и наверное понимаете, что АК ни в какие торги вступать не будет. Могу предложить Вам еще один "private opinion" - мой собственный. Если будут убедительно доказаны факты преследования других участников и разглашения личных данных, лично я буду настаивать на повторном обсуждении решения "с нуля". Lev 17:47, 22 февраля 2011 (UTC)

  Я не считаю свой вопрос торгом, но теперь я удовлетворен ответом. Я подумаю и приму решение. --David 17:53, 22 февраля 2011 (UTC)

  Давид, спросить мнение сообщества по данной проблеме мы уже пытались. Получилось нечто ужасное и неудобоваримое. Как его (сообщество) можно спросить ещё раз - я пока плохо себе представляю. Наверно, надо выжать из тех мегабайтов флуда крупицы ценных мыслей, трансформировать их в проект правила Википедия:Внешние ресурсы (в необходимости которого, насколько я понимаю, не сомневается уже никто) и вынести их на суд сообщества. Только дело это не быстрое. --Scorpion-811 16:49, 22 февраля 2011 (UTC)

  Сколько тому итогу уже, год, кажется? Фразу надо подвести итог я слышал довольно часто, еще во время 589 и 628. --David 17:02, 22 февраля 2011 (UTC)

  У меня такое чуство, что вы оскорбляете АК... всяких смартассов за подобные высказывания блокировали... Dima io 17:36, 22 февраля 2011 (UTC)

спросить мнение сообщества по данной проблеме мы уже пытались. Получилось нечто ужасное и неудобоваримое — я, конечно, извиняюсь, но что организовали, то и получилось... Дядя Фред 19:17, 22 февраля 2011 (UTC)

to Dima io да, чувства это серьезно, но субъективно, поэтому позвольте спросить, чем вы оскорбились да еще по отношению к АК? На меня гораздо бОльшие чувства произвел «эксперимент» одного из арбитров АК, благодаря которому побывали в шкуре "подопытного кролика" David, Garden Radish и другие fair 21:18, 22 февраля 2011 (UTC)

Эта тема обсуждается в параллельной заявке. --Dmitry Rozhkov 00:29, 23 февраля 2011 (UTC)

Минуточку, а чьи данные он разглашает? Если я правильно понял реплику, с которой началась эта тема, свои собственные? А разве такое возбраняется? --Deinocheirus 03:10, 27 февраля 2011 (UTC)

Согласно утверждениям Давида, Анатолий разглашает данные участников, в том числе Garden Radish и David. Арбитры получили информацию, которая имеется ввиду, и изучают её. -- Vlsergey 03:59, 27 февраля 2011 (UTC)

Пара вопросов

Вообще-то заявку можно было отклонить ровно с тем же текстом уже непосредственно после её получения, но это ладно, всё понятно. Осталось уточнить только три вещи: как же быть с концовкой увлекательного детектива, которая как раз должна была быть в логе обсуждения по этой заявке — ведь лога-то уже, оказывается, не будет. Из-за этого никто также не узнает, кто был за разблокировку, а кто против, но ведь интересно же. И вообще, почему нельзя опубликовать этот лог, вырезав все личные данные? Ну, а мне особенно любопытно было прочитать о том, что повторная заявка может быть подана не ранее чем через полгода, при том что этот АК уже не раз заявлял, что не признаёт прецедентного права и готов в любой момент пересмотреть любые решения. Значит, на пересмотр участник сможет подать, теоретически, уже через 2,5 месяца. И почему пункты решения не пронумерованы? --David 13:23, 17 марта 2011 (UTC)

• По ряду причин лог не может быть опубликован, так как чуть менее чем полностью состоит из переходов на личности и обсуждения различных материалов на внешних ресурсах, на которые не хотелось бы ссылаться ни в каком виде. Избирайтесь в АК-12 и узнаете концовку. Решение было принято буквально на следующей день, после того, как оно стало для нас очевидным. Конечно, участник может подать заявку на разблокировку в любой момент, но мы ее не примем, а АК-12 пусть поступает по своему усмотрению. В то же время, есть все основания предполагать, что участник такую заявку подавать не будет. --Dmitry Rozhkov 13:31, 17 марта 2011 (UTC)