Обсуждение участника:Wulfson/Архив-Карабах

Соглашение об именах населённых пунктов

Здравствуйте Сергей. Скажите, а Вы помните обсуждение, где была достигнута договоренность касательно НК использовать советские названия населенных пунктов? --Hayk 15:55, 2 декабря 2006 (UTC)

Здравствуйте.

Если не ошибаюсь, это был один из принципов, который обсуждался нами с Грандмастером в конце 2005 - начале 2006, причём он был предложен Грандмастером. Попробую найти. wulfson 16:01, 2 декабря 2006 (UTC)

Я просто искал, и не сумел найти. Не могли бы Вы об этом написать на ВП:ВУ и подтвердить мои слова? --Hayk 16:06, 2 декабря 2006 (UTC)

Хорошо. wulfson 16:11, 2 декабря 2006 (UTC)

Спасибо. --Hayk 16:15, 2 декабря 2006 (UTC)

Сергей, я не знаю куда обращатсья, поэтому решил попросить помощу у Вас. Как это и это трактовать и что делать? --Hayk 13:07, 7 декабря 2006 (UTC)

Я сделал ему на первый раз предупреждение. Если у него динамический ip-адрес, то он это предупреждение может не увидеть. В этом случае - при повторении угроз - пишите на ВП:ВУ, ссылайтесь на это предупреждение и просите блокировки анонима. Разумеется, желательно, чтобы при этом Вы были полностью уверены в Вашей правоте. Можно также откатывать его правки, предлагая ему в комменте принять участие в Обсуждении. Существенные его правки при откате можно переносить в Обсуждение статьи - и опять предлагать анониму поучаствовать в Обсуждении. Далее всё будет зависеть от его реакции - либо он просто проходил мимо и больше не вернётся, либо он сделает это нескоро, либо он будет приходить регулярно. В первых двух случаях можно просто откатывать (если более никто его не поддержит), в третьем - надо разбираться, кто из Вас прав.

Желаю удачи! wulfson 13:30, 7 декабря 2006 (UTC)

Спасибо. Похоже что это тоже он - текст тот же.

По поводу правоты могу заметить, что я лишь один из тех, кто откатывал подобные правки. Lone Guardian сделал это раньше меня и предложил сначала обсудить правки, что аноним игнорировал. Сечас мне стоит напсиать на ВП:ВУ или еще рано? --Hayk 13:47, 7 декабря 2006 (UTC)

Похоже на то, что это тот же человек (оба адреса в одном районе + сходность тем и правок) - так что можно предупреждение перенести и к нему в обсуждение (диффы только надо поменять). Учитывая то, что он два раза выходил с одного и того же ip-адреса (см. его Вклад), здесь мы имеем больше возможностей застать "хозяина" дома. При отсутствии реакции и схожести правок (при этом возможно появление опять с нового адреса) уже можно будет говорить о вандализме. Поэтому сейчас я бы на Вашем месте написал в ВП:ВУ с просьбой к участникам обратить внимание на появление такого участника, указать адреса, с которых он работал, и предупредить всех о том, что Вы намерены подобного рода настойчивые правки откатывать до тех пор, пока он не соблаговолит участвовать в обсуждении. Судя по количеству его правок, это будет не тяжело делать. В конце концов, надеюсь, он утратит к этому интерес. wulfson 14:44, 7 декабря 2006 (UTC)

Спасибо большое за разъяснения. --Hayk 20:32, 7 декабря 2006 (UTC)

Нужна Ваша помощь по статьям Сюник, Капан, Мегри и др.

Прошу посмотреть обсуждения на странице Сюник, Капан, Мегри. Также мою персональную страницу обсуждения dacy. Ультранационалистические пользователи типа Hayk, Fhen уничтожают и блокируют всякие попытки создать сбалансированный вариант данных и многих других статей. Я получил рекомендацию от одного из членов арбитражного комитета обратиться к Вам за помощью.--Dacy 17:13, 12 декабря 2006 (UTC)

Уважаемый Dacy!

К сожалению, сейчас у меня крайне мало времени, так что Вы не обессудьте, если я не смогу уделять этому вопросу так много внимания, как Вам хотелось бы. И всё же попытаюсь высказать Вам общие положения. Дело в том, что все (или многие) вопросы, которые Вы поднимаете, мы проходили уже по несколько раз, и в принципе мы по ним более или менее стабильного компромисса достигли, так что в принципе коллеги, на которых Вы жалуетесь, лишь "откатывают" текст именно к компромиссному варианту.

В чём состоит компромисс (как я его вижу):

1. Мы попытались отделить историю от географии, географию от политики, историю от современности и т.д.
2. Спорные вопросы обсуждаются долго, но когда формулировка найдена, то она помещается лишь в одной из статей - так чтобы заново ее не обсуждать и не увеличивать возможности для споров. К этой статье можно перейти по ссылкам. Я полагаю, что в отношении Армении и азербайджанских беженцев Вы можете увидеть некую фразу в статье Карабахская война.
3. Если какой-то факт вызывает споры, то при его описании мы стараемся использовать наиболее нейтральные слова (так, например, слово "изгнали" в данном контексте вызывает споры, поэтому я бы заменил его на "были вынуждены перебраться в Азербайджан"). Все цифры, названия, исторические факты обязательно сопровождаются ссылками. Скажем, Ваш Том Ваал, на которого Вы ссылаетесь, широко использовался в статье Карабахская война. Обсуждение приемлемости использования этой книги как источника - в Обсуждении к этой статье и многим другим (НКР, Нагорный Карабах и т.д.).
4. Так что я бы предлагаемую Вами фразу в статье Сюник переписал таким образом: "По состоянию на ______, на территории ___________ районов Армянской ССР проживало _______ азербайджанцев, подавляющее большинство из которых с началом Карабахского конфликта были вынуждены перебраться в Азербайджан." Ведь дело в том, что статья эта про Сюник - но в составе Армянской ССР не было такого административного образования - он был разбит на районы (см. начало статьи). Сможете ли Вы собрать такую информацию? Попробуйте. Я не смотрел другие статьи, про которые Вы жалуетесь, но полагаю, что там беда такая же. Если Вы хотите в каждую статью про регион Армении добавлять одну и ту же фразу, то в этом нет смысла. Про то, что беженцы из Армении были, у нас есть упоминание в статье Карабахский конфликт - вряд ли Ваша фраза что-то к этому добавит кроме лишних споров.
5. И пожалуйста, постарайтесь избегать фраз типа "Я могу Вам представить десятки сайтов". Во-первых, я думаю, что они все нам уже известны. Во-вторых, сайтов с действительно оригинальной информацией не так уж и много. В основном люди пересказывают одно и то же - и ссылки делают одни и те же. Если можете что-то представить - просто представляйте.
6. Ссылка на документ ООН нормальная - но эту ссылку лучше использовать, скажем, в статье Карабахский конфликт - потому что она на самом деле не про Сюник - ведь правда же?
7. Коллеги, на которых Вы жалуетесь, - разумные люди, а не "ультранационалисты". У них просто свой взгляд на вещи. Попытайтесь научиться договариваться - если Вы в самом деле этого хотите.

Удачи! wulfson 20:53, 12 декабря 2006 (UTC)

Спасибо за рекомендации. Многие из них безусловно принимаю, но не все. Вы отмечаете, что нецелесообразно одну и туже фразу про беженцев писать в каждой (соответствующей) статье. Достаточно того, что она имеется в статье про Карабахский конфликт. Позвольие не согласиться. В статьях про Азербайджан, например, про Гянджу, там вставлено про армянских беженцах. Так, что я думаю, так же важно упоминать это про соответствующий город или регион Армении. В конце концов, проживающее там в историческое время население - это ее наследие. Это так же важно в понимании тех или иных притязаний на территории. Если пишется, что в Нахичеване жили армяне, почему нельзя писать про азербайджанцев в Сюнике, Мегри или Капане. Это важно. Насчет их разумности - хотел бы Вам поверить. Но увы, сомневаюсь. Если вы взглянете на соответствующие страницы обсуждения. Постараюсь далее с ними договориться. Если понадобиться далее Ваша помощь и если вы заняты, могли бы Вы кого либо рекомендовать.--Dacy 14:45, 13 декабря 2006 (UTC)

Добрый день!

Буду рад, если мои советы Вам помогут. Я полагаю, что Вы в принципе правы и для баланса мнений такие упоминания давать можно. Но они должны основываться на проверяемых цифрах/фактах и быть изложены нейтрально. Готов буду помочь Вам с формулировками. Что касается того, кого бы я мог Вам ещё посоветовать, то, к сожалению, все мои знакомые - либо с одного "берега", либо с другого. Так что если Вы не сможете договориться, то пишите мне. И почитайте другие статьи на эту тему. wulfson 17:54, 13 декабря 2006 (UTC)

Dacy, я в армяно-азербайджанском конфликте совсем нейтральный, но к сожалению почти непросвещённый. Если считаешь, что моя помощь могла бы быть полезной - пиши! --Obersachse 18:01, 13 декабря 2006 (UTC)

Большое спасибо Obersachse. Вроде бы они перестали убирать мой текст с соответствующей ссылкой. Посмотрим как будет далее.--Dacy 20:15, 13 декабря 2006 (UTC)

Слова Dacy я понимаю так: если кто-то намусорил у меня, то я намусорю у него. Может стоит просто убрать мусор?

Т.к. он не цитирует ничего, но зато много пишет, я понимаю что следующие фазы

Гянджа:

Осенью 1905 г. в городе произошли кровавые столкновения между армянами и татарами, в результате которых население разделилось: мусульмане сосредоточились на левом, армяне — на правом берегу реки. Межэтнические столкновения были и в 1918—1920 гг.

Нахичеванская Автономная Республика:

Согласно данным 1896 года в Нахичеванском уезде проживали армяне — 42,21%, адербейджанские татары — 56,95%.[3] Большая часть армянского населения, покинула этот край еще в 1921-23 годах.

Он сравнивает со своей фразой из статьи Сюник:

В советское время в Зангезуре проживало около 200 тысяч азербайджанцев, которые были изгнаны в 1988 году во время начала карабахского конфликта. <ref> Situation of refugees and displaced persons in Armenia, Azerbaijan and Georgia. [[http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900SID/OCHA-64CCDE?OpenDocument]] </ref> <ref> Thomas de Waal. Black Garden: Armenia and Azerbaijan through Peace and War: Armenia and Azerbaijan through Peace and War. NYU Press; 2004. </ref>

Но, легко заметить, что в статьях про Нахичеванскую Автономную Республику и Гянджу факты изложены менее эмоционально, и, на мой взгляд, более нейтрально.

Теперь касательно содержимых в правке фактов.

На странице обсуждения я ему привел азербайджанский источник, в котором четко написано, что по переписи 1989 года 85 тыс. азербайджанцев все еще жили в Армении. Что на 1988-ой год во всей Армении проживало всего порядка 200 тыс. азербайджанцев.

На что я получил ответ:

Ты привел источник - страница в интернете - проамянский сайт сумгаит.инфо Таких сайтов я могу привести десятки.

Итак, я считаю недоказанным тот факт, что в Сюнике жило 200 тыс. азербайджанцев. Что все они покинули Армению в 1988 году. А то обстоятельство, были они изгнаны добровольно или нет тут вообще не стоит упоминать, это вызовет только лишние споры. Для этого есть статья Карабахская война.

Далее, я его просил вместе с источником, давать из него цитату. Но он почему игнорировал и эту мою просьбу.

И после этого еще он меня называет "ультранационалистическим пользователем и администратором". --Hayk 20:17, 13 декабря 2006 (UTC)

Да, спасибо - я уже эти правки видел - и примерно такие же замечания высказал. Я думаю, мы сможем договориться. wulfson 05:15, 14 декабря 2006 (UTC)

Да, я видел. Я написал немного в обсуждении Obersachse, и еще немного на ВП:ВУ.

Оcновные выводы: (1) он похоже тот вандал, что угрожал войной правок, (2) ему не нравится то что в статьях про Гянджу, Нахичевань и Баку упомянуты армяне,и поэтому он таким экстравагантным методом решил упомянуть азербайджанцев. --Hayk 21:24, 14 декабря 2006 (UTC)

О страничке про Кавказскую Албанию

Просьба к администрации.

извините, но обрашаюсь к вам за советом. Просьба расмотреть вопрос как поддействовать на армянских юзеров в их коверкании азербайджанской истории. Как многим известно в силу независящих от нас факторов Азербайджан и Армения втянуты в конфликт. А Кавказская Албания это предки населения Северного Азербайджана. И простивная сторона просто напросто пишет тут материалы унижаюшие достоинство и историю моей родины и предков, а также предков 8 милионов азербайджанцев. Материалы основанные на лжи и бездоказательные. Нынешний конфликт и так вносит раскол. А деятельность армярнских юзеров есть ни что иное как усиление межнациональной вражды и оскорбление на основе ложных фактов истории соседа. То есть попадают под статью "вандализм"

В данный момент стоит снова армянская версия статьи про Кавказскую Албанию в которой много ложнойь информации. Причем после того как статья изменяется армянская сторона возврашает старую версию, полную ложной информации. причем на большинство информации нет ссылок. Можно ли узнать что нужно делать в таких случаях?

спасибо за помошь заранее. Djed

• Извините, но я не вижу в существующей версии статьи Кавказская Албания каких-либо материалов, унижающих достоинство и историю Вашей родины и предков. Факты излагаются нейтрально, без каких-либо упоминаний современного Азербайджана, и с необходимыми ссылками на исторические документы. Если Вы готовы не просто вставлять куски, позаиствованные откуда-то, а действительно обобщить видение истории Албании азербайджанскими исследователями и сделать это на хорошем уровне - Вы можете это сделать и представить в виде отдельного раздела. Именно так это должно делаться. Пока же обсуждать нечего. Куски повествования, которые Вы пытаетесь вставить в текст статьи, представляют собой чужеродный материал, плохо (или вовсе) не стыкуются с другими материалами, плохо вычитаны - и поэтому отвергаются другими авторами. Вашу работу Вы должны делать сами - никто (тем более Ваши оппоненты) за Вас ее делать не будет.

С уважением, wulfson 04:31, 23 декабря 2006 (UTC)

Если я с ссылками покажу как противоположная сторона меняет историю это может повлиять на ситуацию? то есть с сылками на древних авторов и подчеркну моменты где противоположная сторона меняет подспудно события. Готов это сделать.

В частности к примеру начло статьи. Где говорится о языковом составе Кавказской Албании. Этот вопрос до сих пор спорный. И разные ученные отстаивают разное мнение о этом вопросе. главный обсуждаемый вопрос были ли албанские племена тока дагестаноязычными или частично дагетсаноязычными и частично тюркоязычными. Противоположная сторона стирает упоминания о тюркоязычии в начале самом статьи.

если не загружаю вас и вы не против могу показать описание и других переделок их. В частности про поход Помпея, культуру Албании, религию и письменность.

Дело в том что шас противоположная сторона не выкладывает нейтральную позицию по Албанской истории, а выкладывает армянскую точку зрения. Но раздел называется Кавказская Албания. В частности в вопросе о границах Албании. Вставление карты которая не основана ни на каких исторических фактах а просто издана армянами когда-то давно. В частности на этой карте они отняли половину територии Албании в пользу армян.

насчет нестыковки с остальной частью текста про албанию,согласен. Просто там очень много неточностей у армянской стороны. И я не хочу заменять весь текст вставленный ими. Показываю тока не некоторые места. Но спасибо за совет. шас постараюсь подготовить обобшенный материал с указанием мнений многих сторон, а также с линками и ссылками на источники.

И буду дополнять приведенный слова ссылками.

и много другое.

просто это все исторический диспут и думаю загружать историей вас не очень хорошо. У вас наверное и так много дел. Просто хотел бы узнать как принято в Википедии приходить к общему мнению. То кто является третьей стороной нейтральной?

заранее спасибо.

С уважением Djed.

• Думаю, что лучше свести все мнения по всем различным аспектам истории Албании воедино, а не разбрасывать их по отдельным разделам. Желательно, чтобы этот раздел имел структуру, соответствующую структуре статьи, - для удобства ознакомления и сопоставления. Вы должны понимать, однако, что за Вашим разделом может последовать и раздел с критикой этих представлений. wulfson 06:45, 23 декабря 2006 (UTC)

Здравствуйте товарищ Wulfson Я рад буду если будет критика и буду рад на нее отвечать, и буду надеяться что аргументированными ответами смогу убедить критиков в своей правоте. Или они меня убедят и я поменяю мнение. В споре рождается истина)). Ок, тока при этом противоположная сторона категорически не идет ни на какой компромисс и стирает информацию. Я понимаю что в некоторых разделах у них свое мнение и они могут заменить инфу на свою. Но в частности в разделе про христианство там с армянской стороны поставлена информация в 2 абзацах про христианство в Албании. И причем совершенно без ссылок информация. Я поставил взамен более подробную информацию, в более полном обьеме, о том как пришло христианство в Албанию, о его развитие там, о течениях внутри албанской церкви и борьбе их и крушение албанской церкви. И регулярно эта информация стирается, и снова заменяется неизменными двумя абзацами. Возникает ошушение что кто-то не хочет чтоб у читателей была подробная информация о христианстве в Албании. Далее, если с моей стороны будет поставлен подробный материал про историю Албании с сылками на нейтрльные источники как можно быть уверенным что противоположная сторона просто не станет его стирать. В частности шас прошу вас обратить внимание на ситуацию с разделом про христиантсво в Албании, и то что противоположная сторона стирает информацию подробную и состоящую из более чем десяти абзацев и взамен оставляет свои неизменные 2 абзаца которые никак не могут отразить историю христианство в Албании (конечно и более полной инфы приведенной мной мало, но хотя бы).

Я посмотрю - но я же Вам советовал поместить Вашу информацию в отдельный раздел, не стирая того, что написано Вашими оппонентами - так легче можно было бы сравнить - но Вы упорно продолжаете действовать прежними методами. У нас есть примеры статей, в которых содержатся данные, противоречащие друг другу, - например, Террористический акт в Беслане или Взрывы жилых домов - как-то нам удаётся же находить возможность изложить обе точки зрения. Постарайтесь сделать так, как я Вам советую. wulfson 15:25, 24 декабря 2006 (UTC)

ок, спасибо за совет так и сделаю участник Djed

Ханкенди-Степанакерт

Поздравляю с Новым Годом! Обращаюсь Вам по поводу переадресовки города Ханкенди на Степанакерт. Аргументом армянской стороны является то, что 1) город находится под контролем армян 2) Это его русское название. Я обсуждал этот вопрос на странице Степанакерт и выложил свои аргументы там. Коротко вновь скажу о них здесь. По поводу первого - от того, что Чечня находилась под контролем сепаратистов в 1990-е годы никто не менял в энциклопедиях ее названия на то, что использовали сепаратисты. Не имеет значения под чьим контролем находится город. Контроль - вещь временная, тем более, если она не признанная международным сообществом. Вторая - нигде не написано, что официально русская версия Ханкенди - Степанакерт. На яндексе погоду по Азербайджану показывают как Ханкенди (в скобках Степанакерт). Изменение всех русских карт - это дело времени. На картах ООН указан Ханкенди и это офицальное название города. Есть там комитет, который занимается вопросом карт и официальных названий. Википедия должна аккуратно отображать факты, а не политические пристрастия. То что сейчас Ханкенди переадресуется в Степанакерт - это грубое нарущение правил Википедии и искажение фактической и юридической действительности. Ссылки на английскую весрию не убедительны. Там тоже поднимался этот вопрос и решение этого вопроса, я надеюсь дело времени. Я сам занимаюсь этим вопросом. Сами знаете, в силу процедур это может несколько затянутся. Еще раз поздравляю и надеюсь услышать от Вас в Новом году.--Dacy 16:19, 29 декабря 2006 (UTC)

См. Обсуждение:Степанакерт. MaxiMaxiMax 17:48, 29 декабря 2006 (UTC)

Участник:Dacy

Здравствуйте, Сергей. Похоже, наш азербайджанский коллега в споре начал злоупотреблять правилами. По-моему, он создал много виртуалов и начал голосование за переименование Степанакерта в Ханкенди. Причём как-то неаккуратно и сам себя выдал. См. [1], [2], [3], [4], т.е. он правит с канадского айпи под несколькими именами. Что с этим делать? --FHen 17:14, 16 января 2007 (UTC)

Подать заявку на проверку на ВП:ПП. wulfson 17:23, 16 января 2007 (UTC)

А это высказывание можно трактовать как националистическое? Можно найти ещё подобные заявления, лично для меня это близко к оскорблению и говорит о неспособности участника вести дискусию исходя из НТЗ. Чем это может грозить участнику? --FHen 18:51, 16 января 2007 (UTC)

У нас бывало и похлеще. Если очень допечёт и не сможете сами помириться, просите помощи. Почитайте ВП:НО и ВП:ПБ - там расписана последовательность действий. Если что, помощи просите на ВП:ВУ. wulfson 20:03, 16 января 2007 (UTC)

Можете проверить мое айпи и все прочее - я никаких виртуалов не создавал. Я пользуюсь одним именем dacy. Я работаю с двух компьютеров - дома и в оффисе, но всегда подписываюсь под одним именем. Это легко проверить. Проводите расследование. И за участника омегу я не в ответе. равно как за других. Если нарушают - наказываете - заодно было бы хорошо наказать участника Павела Шехтмана-Сфандзи. Хорошо бы проверить всех других пользователей - нет ли вообще во время голосования сокпаппетов. --Dacy 21:02, 19 января 2007 (UTC)

Ув. Dacy! Если всё так, как Вы говорите, то Вам нечего опасаться. wulfson 21:05, 19 января 2007 (UTC)

Ув. Dacy! В принципе в ВП нет такой вещи, как наказание. Самое серьёзное воздействие - блокировка - имеет целью не наказание виновника, а предотвращение возможности того, чтобы он продолжал совершение действий, мешающих другим участникам работать над статьями ВП. wulfson 21:12, 19 января 2007 (UTC)

Спасибо. А было бы все же хорошо проверить. Наличие других пользователей из США и Канады не говорит о том, что это мои клоны. Насколько я знаю, вики обсуждается на нескольких эмайл листах, в том числе армянских, поэтому сразу за одним на голосовании появляется другой Fhen and Hayk всегла почти на одних и тех же страницах. В англ. Вики армянские пользователи тоже бросались обвинениями в клонировании - там правда дело было не в голосовании, а просто в редактировании. Проверили - вроде все ок. Надо говорить о существе редактирования. --Dacy 21:26, 19 января 2007 (UTC)

для инф. (я вижу можете читать по англ.) сравните - когда проигрывают по контексту, тогда принимаются за одну и ту же тактику [5]теперь англ. [6] и заодно посмотрите как прессинговали армянские пользователи мою страницу обсуждения [7],называя врагом и ставя всякие необоснованные предупреждения[8], а потом следили за всеми правками и удаляли их. так что не в первой --Dacy 22:33, 19 января 2007 (UTC)

О какой тактике вы говорите? Какую ещё реакцию мог вызвать приток новых азербайджанских участников, которые идут с корабля на бал на голосование по переименованию статьи о Степанакерте? --FHen 12:14, 20 января 2007 (UTC)

В моих ссылках все видно - одни и те же обвинения в клонах. Кстати я заметил одного нового армянского юзера, который открыл аккаунт, чтобы голосовать - Eupator. Я его знаю по англ. Вики. очевидно или кто-то открыл твин аккаунт или его пригласили сотоварищи. Так что с корабля на бал, как вы выражаетесь--Dacy 17:30, 20 января 2007 (UTC)

Степанакерт > Ханкенди

Сергей, Вы бы могли высказаться здесь? И еще вопрос: голоса анонимов и пользователей без правок будут учитываться? --Hayk 20:33, 16 января 2007 (UTC)

Кавказаская Албания

Вы удалили мои правки в статье Кавказской Албании. Первое правка - там идет сравнение албан с иберами и армянами - нет такого в том источнике, который указан. Армян там точно нету. Поэтому я удалил. Это фальсификация. Второе - статья Шнирельмана - почитайте - это сплошное ТЗ - там и не скрывается анти-азербайджанский настрой. Тогда разрешите включить проазербайджанские статьи. Да и вообще в статье много тз. Я буду предлагать другие правки. Надеюсь на Вашу нейтральность.--Dacy 21:11, 19 января 2007 (UTC)

Как насчет ответа - я вылажил свои аргументы в обсуждении кавказской Албании насчет сравнения Албании с другими прилегающими территориями. Это типичная совесткая историография - срванивать страны на основе феодfльных отношений. На Западе никто этого не делал. Перестают это делать в современной России. Почитайте Ю.М.Кобищанов (Москва) [9] ("...посвятил свой доклад изложению теории "большой феодальной формации...") У него есть специально об этом работа - Теория большой феодальной формации/Вопросы истории. 1992. Апрель-май N 4-5. Есть и др. [10]

Азохская пещера

Ув. Вульфсон! Компромисса из Вашего предложения никакого не будет, поскольку, NB, основная претензия Грандмастера - именно по статье об Азохской пещере, причём мой вклад он называет "вандализмом" - при том что фактически я эту статью и написал (можете сравнить, какой она была до меня и какова теперь), он же не внес туда ни одного факта, а только пытался откатить те факты, которые ему сильно не понравились. Грандмастер видит статью "нейтральной" в следующем роде: "Азыхская пещера - пещера на территории Азербайджана, где азербайжанскими археологами сделаны такие-то и такие-то открытия". Между тем картина, которая мне открылась при близком знакомстве с фактами, совершенно безобразная, и фактически эта "нейтральная" формулировка, вроде бы не содержащая ни одного ложного факта, целиком лжива. Подробности (и именно источники) можете посмотреть на обсуждении обоих статей (История НК и Азохская пещера), именно под общим заглавием "К разногласиям между участниками Грандмастер и Сфрандзи". Грубо говоря картинка такая. В 1960 г. азербайджанские археологи начали раскопки в пещере Азох-Ворван в Нагорном Карабахе; раскопки вели до того халтурно, что относительно найденных предметов (включая знаменитую челюсть пренеандертальца) даже неясно, в каких слоях их нашли. Т.е. фактически памятник был ими не столько открыт, сколько уничтожен. Зато, когда догадались, что открытия приобретают мировое звучание, показалось неудобным, что стоянка называется армянским именем - назвали пещеру "Азых" и стали писать, что-де "пещера Азых в Азербайджане, близ города Физули" (на самом деле - близ Гадрута). Это - то, на чём сходятся и армянские, и (разумеется, в другой форме, но подтверждают) азербайджанские источники. Армяне еще утверждают, что осенью 1968 г. в пещере нашли драгоценности и манускрипты из Амарасского и Гтичского монстырей, запрятанные там в Средние века во время очередного нашествия, и увезли в Баку - так что их никто больше не видел. Независимых подтверждений не нашел, но в общем весьма правдоподобно. Грандмастер сильно возмущается, что я указываю на эти факты, считает это вандализмом и националистическими (?!) антиазербайджанскими выходками и т.п. А по-моему, так НТЗ соблюдена полностью: если бы я, при таких-то фактах, употребил к азербайджанским раскопкам выражение "нашествие варваров" , и то было бы вполне энциклопедично. Вообще Грандмастер полагает, что я специально, из антиазербайджанских чувств, подбираю всякие гадости про его соотечественников. Он конечно никогда не поверит, что всё может обстоять совершенно наоборот: сначала знакомство с фактами, а потом уже соответствующие эмоции. Так или иначе, но "нейтральное" изложение, в духе рекомендуемом Грандмастером и с опущением упомянутых фактов, считаю поддержкой фальсификации.Сфрандзи 20:08, 30 октября 2006 (UTC)

Я говорю не о нейтральности или не-нейтральности изложения или о достижении компромисса, а о том, что весь этот пассаж внутри статьи История Нагорного Карабаха выглядит инородным. Я предлагаю его убрать вовсе и дать ссылку на статью, куда он будет перенесён. Статья эта может называться, например, Археологические исследования на территории Нагорного Карабаха или Азохская пещера или еще как-то. С уважением, wulfson 06:32, 31 октября 2006 (UTC)

В вопросе названия статьи о пещере г. Шехтман занят чистейшим вандализмом. Смотрим статистику поиска:

Азыхская пещера: Результат поиска: страниц — 562, сайтов — не менее 165 [11]

Азохская пещера: Результат поиска: страниц — 10, сайтов — не менее 5 [12]

Следовательно, статья должна называться Азыхская пещера. Тем не менее, Шехтман в одностороннем порядке и в нарушение правил переименовывает данную статью и вставляет в нее утверждения, далекие от нейтральности. Я неоднократно говорил, что статьи должны основываться на нейтральных источниках. Тем не менее все написанное им основывается исключительно на армянских источниках. Никаких данных из нейтральных источников от данного товарища я еще не видел. Если так будет продолжаться, мне придется представить это дела в арбитраж. Не могли бы вы переименовать статью обратно в Азыхская пещера, как она всегда и называлась? Мне очень неохота заниматься откатами, а господин Шехтман несмотря на предупреждения всячески игнорирует правила википедии. Grandmaster 13:24, 1 ноября 2006 (UTC)

Тому, что говорят армяне верить не стоит. Например, одни утверждают, что злобные азербайджанцы вывезли несметные богатства из этой пещеры в Баку, а другие заврались до того, что утверждают, что азербайджанцы взрывали пещеру динамитом, чтобы найти клад, но ничего не нашли. Так все-таки нашли или нет? Как можно верить этой ерунде да еще и включать ее в энциклопедическую статью? Читайте сами этот бред:

Once in the 1960's, the cave in the village of Azokh in the Hadrut region was surrounded by Azerbaijani policemen sent here from Baku for some six months. “The Azerbaijanis had heard that the residents of Togh and other neighboring villages had hidden their gold in the cave during the Mongol invasions. They dynamited the cave beds to find the gold. They found nothing,” explained social anthropologist Levon Yepiskoposyan, a member of the international team of scientists presently carrying out archeological excavations in the cave. [13]

Естественно, никаких подтверждений этих буйных фантазий из нейтральных источников нет и не предвидится. Grandmaster 13:42, 1 ноября 2006 (UTC)

Ув. Вульфсон! Однако же, о научном уровне и путанице с датировками я вернул. Поверьте, это вовсе не из желания лишний раз укусить азербайджанцев. Просто вы наверное не имели дела с археологией, а я копал. В археологии главное - не столько найти (не кладоискательство же), сколько точно зафиксировать находку - только тогда она действительно приобретает научный смысл. Не умеешь - не берись копать, только погубишь памятник. Насколько я понял, в Азохе занимались именно этим - т.е. губили памятник. Слова о "некоторой путанице в отчетах", из азербайджанского же академического источника, благодаря каковой путанице невозможно точно датировать основную находку меня сразили. Этому нет названия. И умалчивать об этом я не собираюсь ни под каким видом. Даю информацию практически в тех же выражениях, в каких нашел азербайджанском источнике, с указанием (вполне справедливым), что это - показатель научного уровня раскопок, а уж высокого или низкого - пусть судит читатель, я от оценок воздерживаюсь. Но снять это я не согласен ни под каким соусом - это действительно настолько возмутительный факт, что не упомянуть о нем будет просто ложью.Сфрандзи 18:52, 1 ноября 2006 (UTC)

P.S. И если основную находку не зафиксировали - то что же говорить обо всех остальных? Поэтому слова того армянского профессора, который обвиняет азербайджанцев во всех сметных археологических грехах, мне кажется отражают самую что ни на есть объективную действительность. Более того. Никогда не поверю, что это была просто халтурная работа, что "ошибки" не делались намеренно в сторону удревнения. Сфрандзи 19:13, 1 ноября 2006 (UTC)

Но это уже оффтопик :-) wulfson 19:17, 1 ноября 2006 (UTC)

Еще один пункт. О названии. Название Азых введено - скажем так мягко - азербайджанскими археологами, и я не вижу оснований микшировать этот факт. Он полностью подтверждается азербайджанскими источниками:

Отмечу, что в 1960 г. будучи членом палеолитической экспедиции, я участвовал при открытии пещеры Азых. В то время у пещеры не было названия, местные азербайджанцы ее называли просто "Kaha" (т.е. пещера), а армяне "Вырван" (также пещера) (?! - П.Ш.). Начальник экспедиции, исследователь пещеры Азых, покойный профессор М.М.Гусейнов назвал эту пещеру по названию близлежащего населенного армянами азербайджанского селения Азох. Потом стало известно (??!!!), что слово Азох на самом деле арменизированная форма слова Асых Азых (мы Азы).

Итак, то, что название "Азых" было выдумано азербайджанскими археологами, можно считать фактом стопроцентно установленным, так как здесь армянские и азербайджанские источники взаимно друг друга подтверждают - а потому и заслуживающим быть внесенным в энциклопедию вполне однозначно. Разумеется, в максимально нейтральной формулировкеСфрандзи 20:01, 1 ноября 2006 (UTC)

Г. Шехтман, вы наверное в курсе, что в английской вики не столь либеральное отношение к вандалам и нарушителям правил и что вас там только что заблокировали пожизненно за кукловодство. [14] Т.е. действия подобные тем, что вы совершили в отношении статьи Азыхская пещера (именно так должна называться статья в соответствии с правилами) были пресечены очень быстро и эффективно. Отныне любая ваша правка под любым ником или IP в английской википедии будет немедленно удаляться администраторами. Мне кажется, русской вики есть чему поучится. Правило трех откатов здесь просто жизненная необходимость. Нельзя отдавать статьи на откуп POV pusher-ов. Что касается самого названия пещеры, о которой вы говорите, то оно не было придумано, а было дано (это большая разница), азербайджанские археологи назвали ее по имени близлежащего селения, название было записано так, как оно произносится на азербайджанском языке, и под этим названием оно известно всему миру. Вы проигнорировали правило об НТЗ и включили в статью свой орисс, хотя ни один из процитированных вами азербайджанских источников не сказал ни слова о том, что находка была неправильно зафиксирована, а нейтральных источников у вас нет и в помине. А ваше проталкивание своего видения названия статьи в нарушение правил есть чистейшей воды вандализм. Мои попытки убедить вас писать статьи совместными усилиями и в соответствии с правилами успеха не имели. Между тем, у меня есть позитивный опыт сотрудничества с армянскими участниками в английской вики, что позволило нам решить немало острых вопросов. Ввиду вашей неконструктивной позиции я намерен передать наши с вами диспуты на рассмотрение арбитров. Но до этого надо пройти формальный этап посредничества. Я хотел бы попросить господина Вульфсона оказать нам любезность и выступить в роли посредника в наших спорах. Для начала это может быть статья о пещере. Не самый важный вопрос, но наиболее легко разрешимый. Если посредничество не даст результатов, нам придется обращаться в арбитраж русской википедии. Grandmaster 13:53, 2 ноября 2006 (UTC)

Кстати, неплохая азербайджаснкая ссылка со множеством иллюстраций. Можно добавить в статью. [15] Grandmaster 14:06, 2 ноября 2006 (UTC)

Ув. Grandmaster! Мне, честно говоря, показалось, что та версия, которая сейчас имеется, уже могла бы считаться компромиссным вариантом. Особо злые нападки убраны - я бы еще раз посмотрел ссылки, насколько они объективны и насколько они могут считаться ценным источником знаний. Но заниматься этим постоянно я не хотел бы - у меня слишком мало времени. При этом я, если это кому-то интересно, готов высказывать свои мнения в отношении видимых мне "перекосов" как в ту, так и в другую сторону. Наиболее значительные, повторяю, я убрал. Еще мне не совсем понятна история с баном в enWP - я обратился за разъяснениями. wulfson 20:50, 2 ноября 2006 (UTC)

Уважаемый wulfson. Я понимаю, что вы крайне занятый человек, но вы также наиболее компетентны в вопросах, касающихся нашего региона. Я согласен, что после вашего вмешательства статья стала лучше. Тем не менее мне хотелось бы узнать ваше мнение по поводу названия статьи (это один из наиболее спорных вопросов). Считаете ли вы его правильным? Я вам показывал статистику поиска. Г. Шехтман самовольно переименовал статью и дал ей то название, которое ему больше нравится, и сделал это в нарушение правил, используя бесконечные и немотивированные откаты. В английской вики такие вещи не проходят. Я предупреждал данного товарища [16] но он как обычно проигнорировал мои предупреждения. Более того, он использовал как свой IP, так и зарегистрированный аккаунт для отката статей, что считается серьезным нарушением (кукловодство). По правилам: Using sock puppets (multiple accounts) to avoid this limit (3 отката) is a violation of WP:SOCK. Вот и доигрался. В en.wiki с нарушителями не либеральничают. Grandmaster 06:44, 3 ноября 2006 (UTC)

(1) Я подумаю по поводу названия - но если в названии приведены все три варианта, со всех отдельных вариантов есть редиректы и в статье указано, с чем связаны различия, то мне кажется, что мы по крайней мере уже близки к компромиссу. (2) Попытка Сфрандзи обойти правило 3RR таким образом лично у меня вызвала бы лишь улыбку и блокировку на пару часов со строгим предупреждением - видно же, что товарищ не очень компетентен в таких тонкостях. Можно было бы просто указать на то, что этого делать не следует, а не банить сразу. wulfson 09:40, 3 ноября 2006 (UTC)

Там особо не церемонятся, могут забанить и за гораздо более безобидные проступки. Вообще правило полезное, и помогает призвать участников к поиску компромисса, а то у некоторых возникает иллюзия, что они могут добиться своей цели путем упорного отката правок других участников. У меня действия Сфрандзи улыбку не вызвали, потому что я лично дважды предупредил его о правилах 3 откатов со ссылкой на правила. То, что он проигнорировал мои предупреждения говорит о том, что он сознательно шел на нарушение, зная чем это грозит. Отсюда и суровые меры со стороны администратора.

Что касается названия, то в соответствии с правилами мы должны выбрать наиболее распространенное название, и использовать в этих целях статистику поиска в Интернете. Статистику я привел выше. Тем не менее Сфрандзи в очередной раз проигнорировал правила и дал статье то название, которое ему нравится. Расчет естественно на то, что это сойдет ему с рук. Grandmaster 11:33, 3 ноября 2006 (UTC)

Прошу обратить внимание на то, что статистика, на которую Вы ссылаетесь неполная. Почему не учтена статистика по "Пещера Азох"/"Пещера Азых"? К тому же результат статистики, которую Вы привели, я бы назвал сомнительным, т.к. часть ссылок - это статья "Что скрывает Азыхская пещера?" или ее клоны. Еще одна часть - клонированная статья из энциклопедии. И еще часть - спам в виде дорвей-мусора. --Hayk 12:16, 3 ноября 2006 (UTC)

Тем не менее во всех энциклопедических и научных изданиях проходит именно название Азыхская пещера, и никакое иное. Мы тоже энциклопедия. Grandmaster 12:38, 3 ноября 2006 (UTC)

Кстати, "Пещера Азох"

Результат поиска: страниц — 12, сайтов — не менее 7 [17]

"Пещера Азых"

Результат поиска: страниц — 18, сайтов — не менее 12 [18]

Несопоставимо с результатами по Азыхской пещере. Grandmaster 12:43, 3 ноября 2006 (UTC)

Во первых я не сказал в пользу какой версии названия статьи я склоняюсь. Я всего лишь высказался по поводу статистики. :::::::: Во вторях странно что Вы для одних запросов приводите статистику с Гугла, а для других статистику с Яндекса.

Теперь о статистике поисковиков в общем. Вы в курсе истории про Джорджа Буша и запрос failure по Гуглу?

По Вашей последней фразе я не совсем понял что Вы предлагаете? Именовать статью по статистике или же по научному? --Hayk 13:53, 3 ноября 2006 (UTC)

А какая разница? Оба варианта означают, что статья должна называться Азыхская пещера. Результаты поиска в гугле и яндексе по данному вопросу практически идентичны. А что касается надежности статистики, то это не наша проблема, правила выдумал не я, и их надо соблюдать. К тому же вы сами начали ссылаться на статистику поиска, а теперь вы ею недовольны. Grandmaster 14:13, 3 ноября 2006 (UTC)

Разница в том что Гугл дает результаты другого порядка.

Вы можеет указать на момент в правилах относительно статистики?

Вы ничего не путаете? Где я начал ссыласться на статистику в вопросе пещеры? --Hayk 14:31, 3 ноября 2006 (UTC)

Смотрите: Википедия:Имена. А вот ваша ссылка на статистику. [19] Странно, что вы так быстро об этом забыли. Grandmaster 07:54, 6 ноября 2006 (UTC)

1. Я что-то не вижу там ни ссылок, ни предложений. Я всего лишь привел статистику.

2. Цитирую Википедия:Имена: При этом статистика от поисковых систем имеет важное значение, но не является однозначно решающим фактором. (Выделено мной) Почему в данном случае просто статистику использовать нельзя я уже писал выше. --Hayk 04:31, 7 ноября 2006 (UTC)

Вот именно, что вы и начали ее приводить, а теперь пошли на попятный. Статистика не является решающим фактором, но имеет важное значение. Добавьте к статистике то, что это название единственное принятое в научной литературе, а то, которое дал статье г. Шехтман практически нигде не встречается, и ответ становится очевидным. Статья должна называться Азыхская пещера.

В правилах также сказано: Если возникает необходимость изменить правило на другое, необходимо указать очень существенную причину для этого. Вообще, по большому счёту, единственной причиной такого изменения является превалирование использования в русском языке другого варианта. Если вы сможете доказать, что название Азохская пещера превалирует в русском языке, то можно рассмотреть вопрос о таком названии статьи. А пока надо дать статье то название, которое превалирует в русском языке. Grandmaster 10:27, 7 ноября 2006 (UTC)

1. Я прошу Вас не приписывать мне того, чего я не делал. Я привел статистику по словам "Азох" и "Азых", и не более того.

2. Статистика которую Вы приводите - не является объективной, т.к. нельзя спам считать статистикой.

3. Где Вы взяли статитстику по научной литературе? Вы много научной литературы прочитали по теме пещеры? Не надо делать такие резкие заявления - как минимум в армянской литературе совсем другое название.

4. К чему Вы привели эту цитату из правил? Как она по Вашему применима в данном случае?

5. Вы так говорите, как будто Вы уже что-то доказали. Тогда где же доказательсвта? --Hayk 21:48, 7 ноября 2006 (UTC)

Во первых, зачем вы приводили эту статистику? Просто от нечего делать? Во вторых, с чего вы взяли, что все результаты поиска по Азыхской пещере спам? В третьих, достаточно посмотреть ссылки на энциклопедические статьи, которые выдают поисковые системы. Вот вам несколько примеров: [20] [21][22] [23] [24] [25] Обратите внимание, что это разные энциклопедические издания. Под научной литературой естественно понимается научная литература на русском языке, так как это российская энциклопедия. Доступная через интернет научная литература использует только термин "Азыхская пещера". В четвертых, вы должны обосновать, что в русском языке преобладает название Азохская пещера, как того требуют правила. И в пятых, мне было бы интересно узнать мнение господина Вульфсона по данному вопросу. Grandmaster 11:33, 8 ноября 2006 (UTC)

И наконец, краткая справка автора статьи об Азохе-Азыхе. Во-первых. Г-н Grandmaster совершенно напрасно выставляет статистику как железное и непреложное требование правил. Ничего подобного нет. В правилах сказано буквально следующее:"Вообще, по большому счёту, единственной причиной такого изменения является превалирование использования в русском языке другого варианта. При этом статистика от поисковых систем имеет важное значение, но не является однозначно решающим фактором." По контексту, имеются в виду прежде всего такие установишиеся в русском языке топонимы, как например "Алма-Ата". И это разумно. Т.е. там, где само название не носит политического характера (Республика Башкортостан, а не Башкирия), культурная традиция и т.п. предпочитаются политическим требованиям. Что же касается до "Азох" - "Азых", то "в русском языке" (разговорном) ни то, ни другое имя не присутствует, а присутствует только в научной литературе. Вторая особенность - что вопрос об имени носит чисто политический характер. Это требует особого подхода. В целом, я отразил все три бытующие названия. Вопрос в том, какое взять за основу. Мои соображения: 1 Стоянка действительно известна в литературе под именем "Азыхской", и все упоминания, которые восходят к публикациям о стоянке - называют пещеру именем Азыхской. Поэтому, если бы была статья исключительно о стоянке, за основу следовало бы взять вариант Азых. 2. Однако статья о пещере. Пещера расположена в этнически армянском районе и нигде и никогда не называлась населением Азыхской. Она называлась "Ворван" или по населенному пункту - "Азох". Это признают и азербайджанские источники, и это можно считать установленным фактом. 3. Ныне пещера называется Азох-Ворванской и официально, по крайней мере с точки зрения той власти, которая реально выдает разрешения на работы в ней. Следовательно, во всех публикациях, посвященных новым исследованиям пещеры, она отныне именуется "Азох-Ворванской" и никак иначе. 4. Название Азых выдумано искусственно из политических соображений. Собственно, вопрос о названии конечно чисто политический. Но разница в том, что название Азох-Ворван по крайней мере по происхождению не политическое, а название Азых - чисто политические и искусственное именно по происхождению. Именно этот факт заставил меня сделать выбор в пользу неполитического названия как основного. При том, что все указания на то, что в науке стоянка известна прежде всего под именем Азыхской, необходимо сделаны.Сфрандзи 19:42, 9 ноября 2006 (UTC)

Я намерен представить данный вопрос на арбитраж. Пусть компетентные товарищи разберутся, кто прав, а кто нет. В данный момент я несколько занят, так как только вернулся из поездки за рубеж и накопилось много работы, но рассчитываю сделать это в ближайшее время. Grandmaster 14:02, 8 декабря 2006 (UTC)

Азыхская пещера

Уважаемый Wulfson,

Хочу привлечь ваше внимание к поведению господина Шехтмана, который идет по стопам Ровоама и занят чистым вандализмом в статье Азыхская пещера. Несмотря на то, что наиболее распространенное в поисковых системах название Азыхская система, данный товарищ самовольно и в нарушение правил переименовывает статью в вставляет в статью националистические анти-азербайджанские выпады. То же самое он проделывает и в статье История Нагорного Карабаха. Все мои попытки разъяснить ему неприемлемость подобного образа действий успеха не имели. Прошу вас вмешаться. С уважением, Grandmaster 12:01, 27 октября 2006 (UTC)

История Нагорного Карабаха

Здравствуйте,

Хотел бы попросить вас обратить внимание на статью История Нагорного Карабаха. Господин Шехтман увлекся откатами статьи к своей версии, которая игнорирует факты, проверяемые из независимых источников. Был бы признателен за ваше участие в разрешении спора. С уважением, Grandmaster 13:10, 5 октября 2006 (UTC)

Ув. Вульфсон! Ситуация такова. При описании событий 1918 г.в Карабахе я упомянул о взятии Баку турками и кстати о том, что там была устроена (широко известная) резня армян. Грандмастер дополнил: "спровоцированная резней мусульманского населения в марте 1918 г.". Такая формулировка меня возмутила, ибо, будучи по сути POV, явно клонится к оправданию того, что оправдать принципиально невозможно: я же слава богу не пишу, что события в Спитаке или Ходжалах были "спровоцированы" Сумгаитским погромом! К тому же лжива в том смысле, что, хотя мартовские события были выражением (ктоме прочего) армяно-мусульманского антагонизма, но антагонизм этот не в марте 1918 г. зародился. Я откатал. Грандмастер поискал и нашел у какого-то английского профессора, Смита, описание событий - т.е. мусульманского восстания, его кровавого подавления, а после упоминание о сентябрьском погроме с формулировкой "из мести" за март. И вооружившись этой ссылкой, он написал то, что желал - т.е. опять "спровоцированные", резня, учиненная "армянскими формироаниями" (на самом деле формированиями Совета - отнюдь не исключительно армянскими - и Смит это отмечает). Кстати, в подтверждение своей правоты Грандмастер привел еще (в обсуждении) исклюючительно объективного и исключительно компетентного исследователя Свентоховского, который написал, что мартовская резня была устроена армянами "внезапно и немотивировано" (и привел это рядом с цитатой из Смита о мусульманских баррикадах, даже не замечая противоречия - это к вопросу о его источниках!) В общем, после довольно ожесточенной войны правок я плюнул и решил, что поскольку само упоминание о бакинской резне по сюжету не имеет значение и непринципиально, что чем перепираться, как маленьким, лучше вовсе забросить этот вопрос и выкинул все к чертовой матери. Видимо, именно это Грандмастера и возмутило. Но чего же он хочет? Оставить его оправдания одного преступления через другое преступление я не могу, это для меня вопрос моральный; воевать же до скончания времен, заменяя "спровоцированное" на "в качестве "мести"" и обратно, у меня нет никакой охоты, тем более что в теме это прямо и не относится.Сфрандзи 14:01, 5 октября 2006 (UTC)

P.S. Я уже упоминал Грандмастеру о таком моменте: это все равно -в точности! - как оправдывать белые погромы того же времени тем, что они были "спровоцированы" евреями - чекистами и комиссарами. Степан Лалаян и его люди были преступники, но это не только не оправдывает, но и нисколько не объясняет того, что бакинские азербайджанцы за компаниюс турками (о которых тем более нельзя сказать, что их подвигли против армян мартовские события!) стали резать семьи бакинских армян, к частям Бакинского Совета никакого отношения не имеющие. Тут я кстати и со Смитом не согласен, мартовский погром был предлогом для самооправдания и ни в коей мере не причиной. Но это, положим, еще вопрос дискусси, а вот моральный аспект - он по-моему вообще вне обсуждения. Сфрандзи 14:21, 5 октября 2006 (UTC)

Господин Шехтман решил убрать данный пассаж из статьи, так что вопрос урегулирован. Но должен отметить, что я не включал в статью никаких личных оценок, западные историки, такие как Смит, Святоховски, Алштадт и другие говорят о том, что убийства армян в сентябре были местью за резню мусульман в марте, так что это проверяемая из надежных источников информация. О подходе же господина Шехтмана к освещению событий говорит тот факт, что он вставил в статью упоминание о резне армян, «забыв» упомянуть предшествующие данному печальному факту обстоятельства. В общем и целом статья остается довольно POV, ссылки в основном на армянские архивы, которые проверить невозможно. Есть необходимость в генеральной уборке и приведению в соответствие с нормами нейтральности, а также требованиями по достоверности источников. Grandmaster 11:49, 9 октября 2006 (UTC)

Нагорный Карабах

Ув. Вульфсон! Статья "Нагорный Карабах" разрослась за счет исторической части. Посему предлагаю разгрузить, выделив, по примеру английской вики, историю в особую статью; в статье же "НК" останется: общие сведения, название, география - примерно на полстраницы, но с неограниченными возможностями расширения за счет географической части; еще можно создать раздел "Культура" - и пусть Ровоам с Грандмастером наперебой несут кто что может, чем больше тем лучше. Сфрандзи 16:04, 4 октября 2006 (UTC), кавалер.

Если решение зависит от меня, то я не возражаю. А про Ровоама Вы чего вспомнили-то? wulfson 17:22, 4 октября 2006 (UTC)

Ну и ладненько. А Ровоам в данном случае - фигура символическая. Как впрочем и Грандмастер.Сфрандзи 20:21, 4 октября 2006 (UTC), кавалер.

Нагорный Карабах

Ув. Вульфсон!

Официально уведомляю, что предлагаемый текст изменений в ст. "Нагорный Карабах" вывешен на обсуждении. Однако же прошу следующего разъяснения. Возможно ожидать, что, если какой-то из сторон не понравится написанное, то она в качестве возражений начнет выдвигать не реальные аргументы, но разного рода софизмы и демагогические утверждения. В такой ситуаци нужен третейский судья. Надо ли полагать, что в случае конфликтной ситуации вы можете выступить таковым?

С уважением - Сфрандзи 15:33, 10 сентября 2006 (UTC)

Ну если смогу рассудить с позиций логики, то попробую. wulfson 16:30, 10 сентября 2006 (UTC)

Культура Азербайджана‎

Здравствуйте. Не могли бы вы взглянуть на сие произведение: Культура Азербайджана. Был бы признателен за ваш посильный вклад в приведение данной статьи в соответствие с требованиями нейтральности и фактической достоверности. Также не очень ясно что делать со статьей Равнинный Карабах. Она повторяет по тематике статью о Нагорном Карабахе. Grandmaster 11:28, 7 сентября 2006 (UTC)

Автор - по всей видимости, человек вменяемый, так что постарайтесь найти с ним компромисс. У меня слишком много других хлопот. Уж если совсем не получится - заходите. :-) wulfson 15:54, 7 сентября 2006 (UTC)

В принципе мы работаем над этим делом, но я был бы признателен, если бы вы могли время от времени высказывать свои соображения по ходу дискуссий. Две головы хорошо, а три - лучше. Я понимаю, что вы крайне заняты после того, как на вас возложили новые обязанности, и постараюсь не беспокоить вас по пустякам. С уважением, Grandmaster 06:07, 8 сентября 2006 (UTC)

OK. Good luck! :-) wulfson 07:22, 8 сентября 2006 (UTC)

Спасибо. Кстати, как вам мое новое творение? [26] На ru.wiki пока такое невозможно. Grandmaster 11:03, 8 сентября 2006 (UTC)

Равнинный Карабах

Ув. Вульфсон! О Равнинном Карабахе. Отвечаю на ваш пост с опозданием и здесь из-за технических проблем. К армяно-азербайджанской напряженности это не имеет никакого отношения, я за этим честно говоря и не слежу давно, тем более что там всё топчется на месте уже 12 лет. Это имеет отношение к исторической истине - исключительно. Я никогда не встречал более наглой лжи, чем то, что в Азербайджане считается "историей Азербайджана" . Армяне конечно тоже превеликие отхотники до исторических мифов, но у них хоть есть из чего эти мифы создавать; и вообще я формулирую так: история армян - полуправда и легенды, история азербайджанцев - самая густопсовая ложь. У меня когда-то были пропагандистские брошюры, изданные соответственно АН Армении и АН АзССР для обоснования своих претензий на Карабах. Армяне в отношении древней истории поступили просто: привели цитаты из греко-римских авторов практически безо всяких комментариев. Азербайджанцы... О, это было чтение! "Дион Кассия действительно пишет, что (цитата, по смыслу которой Кура была границей между Арменией и Албанией). Но Дион Кассий ошибается." Я не утрирую - так и было написано, черным по белому. И это еще писали академические ученые; а об остальной публике и говорить нечего. Я их отлично знаю, что и как они пишут. И отлично знаю, что и как пишут армяне. И главное - знаю, что пишут нейтральные источники, не армянские и не азербайджанские. А потому могу составить картину и видеть, как обрабатывают историю те и другие.

Если уж невозможно редактировать существующие статьи - пришлось создать новую, потому что наглая ложь просто выводит из себя. Царство Манна, видите ли, владело Карабахом! Карабах, видите ли - родина зороастризма! Это уже ни в какие ворота. Авторы статьи в Википедии, видимо решили, что истина лежит посредине между двумя противоположными утверждениями. Но поскольку с одной стороны мы имеем полуправду, а в другой - прямую ложь, то посредине оказалась и не истина, а четверть истины.

Спасибоаз указание - действительно была хронологическая лакуна, которую я заполнил. Что касается до армян, то это вопрос третьестепенный - шах Аббас их действительно переселял, впрочем не столько в Азербайджан сколько в Хорасан; после 1813-1828 гг. какая-то часть их двинулась в Армянскую область в России (в частности, в Карабахе есть село Марага, населенное выходцами из соответствующего азербайджанского города). Но так как армяне составляли в Азербайджане диаспору и жили главным образом в городах, то на этническую карту это практически не повлияло. Что же до численности тюркских племен, ассимилировавших иранцев азери, то численность - дело вообще десятое, по отношению к населению Малой Азии тюрок вообще была горстка, однако тоже ассимилимровали. При ассимиляции играют роль многие факторы, численность здесь не решающий.

Сфрандзи 20:01, 1 сентября 2006 (UTC)

Я не тюрколог, и потому могу говорить лишь в общих чертах (я бы, конечно, вообще не совался в эти темы, если бы здесь писали специалисты-тюркологи, а не черт знает кто и черт знает что). 1.Почему одни тюркские племена приняли суннитский, а другие шиитский толк - этого не знаю, вообще не знаю как проходил процессисламизации, знаю только факт: что в результате вышли огузы-сунниты и огузы-шииты, и из первых получились турки, а из вторых азербайджанцы. 2. Противоречия между суннитами и шиитыми были актуальны для средневекового сознания, с его упором на религиозную иденетификацию и пренебрежением к этнической. А младотурки и мусаватисты были националисты ХХ, к религии вообще индефферентные. Вот ведь и в Европе в своей время католики и протестанты резали друг друга по-черному, а потом сами удивлялись, как это таое с ними приклюдчилось. 3. О региональных различиях ничего определенного сказать не могу, ибо не тюроколог. Общее единство языка и культурных основ - несомненно. Но и различия, мной отмеченные, между Севером и Ираном есть. При таких предпосылках, при дальнейшем развитии, теоретически может сформироваться одна нация, а могут дороги разойтись и сформироваться две нации. Но по-моему все идет к тому, что будет одна нация, потому что различия, легшие в основу, преодолеваются: с одной стороны в Иранском Аз-не идет процесс секуляризации, вестернизации и роста национализма; с другой стороны в Ширване - отход от советско-русских традиций, относительная исламизация и опять-таки рост национализма.

Турецкие войска - статья касается Иранского Азербайджана, но что касается до Закавказья, там разумеется турки тоже отметились. Где конкретно кончалась зона турекой оккупации в 1918 г. - карты перед глазами нет, должно быть дошли до Каспийского моря.

Сфрандзи 20:34, 1 сентября 2006 (UTC)

О турках и азербайджанцах. Насколько мне известно корень общий, огузский, но за 700 лет и язык, и особенно культура вполне разошлись. Сфрандзи 20:46, 1 сентября 2006 (UTC)

Благодарствуйте. wulfson 20:52, 1 сентября 2006 (UTC)

Ибрагимбеков

Взгляните пожалуйста на Ибрагимбеков, Рустам Мамед Ибрагим оглы. Hayk взялся за удаление статей об азербайджанцах под самыми абсурдными предлогами. Фрагмент текста в данной статье действительно совпадает с приведенной им ссылкой, но это всего лишь перечисление созданных им произведений, тиражей книг и регалий. Изменить что-либо практически невозможно, и попытка удалить весь текст, который в целом со ссылкой не совпадает, совершенно неприемлема и противоречит правилам. Нарушением копирайта он считает даже фразу Рустам Ибрагимбеков родился в Баку (Азербайджан). Grandmaster 06:03, 11 апреля 2006 (UTC)

Я нашёл аналогичный текст ещё вот здесь:

• http://www.kinofilm.kz/index.php?uin=1069826445&chapter=1074766190&char=%C8&lang=rus
• http://www.tv-digest.ru/news.php?id=1366

Очевидно, что все друг у друга переписывают. При этом я бы не стал удалять имеющуюся статью - очевидно, что, несмотря на сохранение структуры текста (логические взаимосвязи между отдельными частями и их последовательность), текст, ИМХО, всё же не является откровенным копипейстом и копивио, а переложением (пересказом). При этом некоторые авторские связки следовало бы заменить - в глаза, например, бросаются фразы:

• продолжил учебу по избранной им специальности
• После «Белого солнца пустыни» Р.Ибрагимбеков был замечен в кинематографических кругах.
• Тогда и возникла основа их творческих отношений.
• Всего из-под пера Р.Ибрагимбекова вышли...
• которые разошлись тиражом, превышающим 500 тысяч экземпляров.

Если желаете, я могу своё мнение поместить в Обсуждении статьи. wulfson 06:28, 11 апреля 2006 (UTC)

Для удаления всей статьи нет никаких оснований. По правилам можно удалить только тот фрагмент, который является нарушением копирайта. Я не возражаю против того, чтобы вы высказали свое мнение, наборот, даже приветсвую это. Если вы пожелаете внести какие-либо правки, то также не стану возражать. С биографическими статьями несколько сложно удержаться от заимствований, потому что там в основном идет перечисление регалий, произведений и должностей, при этом правила не запрещают заимствовать пару фраз из источника. Правда, не рекомендуется искользовать больше двух фраз: To be safe, do not copy more than a couple of sentences of text from anywhere. Похожие претензии есть у данного участника к статье Керимов, Керим Алиевич. Grandmaster 06:38, 11 апреля 2006 (UTC)

А где я удалил или предложил удалить статьи? --Hayk 17:40, 13 апреля 2006 (UTC)

Возможно, Grandmaster имел в виду, что Вы поставили шаблон copyvio на статью - но я надеюсь, что мы этот вопрос урегулировали? wulfson 18:35, 13 апреля 2006 (UTC)

По моему ничего страшного и не произошло. Я ведь ничего не удалил, а всего лишь обратил внимание на то что часть текста скопирована из других мест. Насколько я понимаю {{copyvio}} и {{vfd}} отличаются друг от друга. --Hayk 19:34, 13 апреля 2006 (UTC)

Ув. Hayk, обращаю ваше внимание как принципиального борца с нарушениями копирайта на статью Армянская Апостольская Церковь, а также сайты [27] и [28], с которыми текст перекликается. Если проверить обширное творческое наследие Ровоама, можно найти еще много чего интересного. Grandmaster 07:16, 14 апреля 2006 (UTC)

Во первых я прошу Вас перестать вешать на меня различного рода ярлыки. Во вторых, я ставил {{copyvio}}, {{db-copyvio}}, {{vfd}} и т.д. не только на статьи об азербайджанцах. Вам так же наверно следует понять разницу между {{copyvio}} и {{db-copyvio}}. И при возникновении различного рода вопросов к моим действиям Вы можете писать в мое обсуждение, где я мог бы все Вам пояснить, а не отвечать на кляузы на меня в других обсуждениях. --Hayk 08:51, 14 апреля 2006 (UTC)

Спокойно, коллеги, спокойно! :-) wulfson 09:24, 14 апреля 2006 (UTC)

А что, здесь была кляуза? Я просто представил на ваше рассмотрение статью, где возможно имеет место нарушение копирайта. Зачем так нервничать? Кстати, никаких ярлыков я нигде не вешал, ни на вас лично, ни на какую-либо из статей. Grandmaster 09:32, 14 апреля 2006 (UTC)

:) Я не нервничаю. Кляузой я назвал Вашу запись по поводу моих действий, кстати говоря Вы их неправильно трактовали. Мне честно говоря не понравилось Ваше высказывание в мой адрес - "принципиальный борец с нарушениями копирайта". --Hayk 10:17, 14 апреля 2006 (UTC)

Я как-то обратил внимание на избирательный характер вашего подхода к этому вопросу. Прошлись почти исключительно по азербайджанским персоналиям, хотя нарушения не носили вопиющего характера. В любом случае, я надеюсь, что вопрос можно считать закрытым, откровенным нарушением можно считать прямой копи-пейст статьи из другого ресурса, чего в данном случае не наблюдалось. Grandmaster 10:35, 14 апреля 2006 (UTC)

Я обычно смотрю в "Свежие правки". Вообще, насколько я понимаю, если статья полностью скопирована, то ставится {{db-copyvio}} и она удалятся. При частичном заимствовании ставится {{copyvio}}, для того что бы статью доработали и удалили заимствованные фрагменты. --Hayk 10:54, 14 апреля 2006 (UTC)

А вы посмотрите на текст, который там появился. Содержимое этой статьи удалено из-за подозрения в нарушении авторских прав. [29] Статьи, кстати, довольно старые, в них давно не делались правки. В любом случае, что было, то прошло. Grandmaster 11:00, 14 апреля 2006 (UTC)

Дело Сафарова

Здравствуйте. К сожалению, наша дискуссия с Hayk зашла в тупик. Данный участник не желает слышать о презумпции невиновности, НТЗ и т. д. Даже если вина обвиняемого не вызывает сомнений, до приговора суда он не виновен, это общеизвестный принцип юриспруденции, и для того, чтобы это знать не надо быть юристом. Я не знаю, какие еще меры воздействия возможны, но коль скоро убедить на словах его не представляется возможным, я намерен обратиться к арбитражному комитету с просьбой установить правильность освещения данного события. Я понимаю, что у арбкома и без того забот хватает, но здесь дело в принципе, на основе которого мы должны строить освещение текущих судебных процессов. Допускают ли правила русской Википедии нарушать презумпцию невиновности и возлагать на обвиняемого вину до приговора суда? Что вы думаете по данному поводу? Grandmaster 06:53, 14 марта 2006 (UTC)

Думаю, что вопрос не запутан настолько, чтобы его выносить на АК. Не понимаю, почему наш коллега отвергает все возможные компромиссные предложения, тем более что ситуация действительно не завершена и всё можно переписать немедленно по её завершении. Тратить столько времени на один вопрос в лучшем случае непродуктивно, а в худшем — вредительство. Выход предлагаю такой — просите посредничества. Процедура описана в здесь. wulfson 07:17, 14 марта 2006 (UTC)

Я полагаю, вы пытались посредничать, но наш коллега остался глух к вашим доводам. Каковы шансы еще одного посредничества? С другой стороны, не хотелось бы доводить дело до арбитража, это длительная процедура. Попробую пригласить еще одного посредника. Grandmaster 07:28, 14 марта 2006 (UTC)

Одна голова — хорошо, а две — лучше. Я был как бы неофициально, а Вы сделайте всё по процедуре. Если надо, помогу. wulfson 07:49, 14 марта 2006 (UTC)

OК, спасибо. Grandmaster 07:58, 14 марта 2006 (UTC)

Я могу попросить Вас уточнить предложенные Grandmaster'ом компромиссы? —Hayk 14:54, 15 марта 2006 (UTC)

На его месте я бы понял Ваши слова -

В принципе я не считаю этот вопрос таким принципиальным и согласен заменить «убить» на «обвиняется в убийстве».

— как Ваше согласие на формулировку, предложенную им на рассмотрение посредников. Прежде чем обращаться к нему, я хотел бы Вас спросить — Вы действительно согласны на это? wulfson 07:48, 16 марта 2006 (UTC)

Да, мои слова следует понимать так что я согласен заменить

19 февраля 2004 — в учебном заведении НАТО в Будапеште Рамиль Сафаров, лейтенант ВС Азербайджана, зарубил топором спящего армянского военнослужащего — 26-летнего лейтенанта Гургена Маркаряна. Оба они изучали английский язык в рамках программы НАТО «Партнерство во имя мира». Судебный процесс над Сафаровым еще не завершен.

на

19 февраля 2004 — в учебном заведении НАТО в Будапеште во сне был зарублен топором армянсикй военнослужащий — 26-летний лейтенант Гурген Маркарян. По обвинению в убийстве был задержан лейтенант ВС Азербайджана — Рамиль Сафаров. Оба они изучали английский язык в рамках программы НАТО «Партнерство во имя мира». В настоящее время судебный процесс над Сафаровым близится к концу.

То есть если кроме факта убийства не будет никаких других фактов.

Единственное, все же, хотелось бы разобраться в этом вопросе, иначе получается, что если какой-то факт не доказан судом или суда вообще не было, то утверждать что имел место такой факт нельзя.

Еще стоит обратить внимание на то что Grandmaster не уведомил меня, что собирается обратиться к посредникам. —Hayk 20:04, 16 марта 2006 (UTC)

Вижу — Вы, как истинный дипломат, готовы уступить лишь на 1 шаг. Лично я от себя (как человек, немало потративший сил на поиск взаимоприемлемых формулировок) могу Вас попросить заменить слова «во сне был зарублен топором» на «был убит»? wulfson 20:16, 16 марта 2006 (UTC)

Честно говоря я не хотел бы этого делать. Могу объяснить почему и мы можем подискутировать на эту тему. —Hayk 16:08, 17 марта 2006 (UTC)

Что ж, готов выслушать. Правда, у меня с даром убеждения плоховато :-) wulfson 16:19, 17 марта 2006 (UTC)

В любом случае Grandmaster должен благодарить Вас (это я про дар убеждения :)).

Просто, на мой взгляд, это существенный факт, к тому же выясненный. Просто между «зарубить человека во сне топором» и просто «убить» — существенная разница. Убить ведь можно по разному. Я, например, воспринимаю фразу «был убит» как "был убит из пистолета.

Я старюсь руководствоваться здравым смыслом и точно не настаиваю, а вообще не упоминаю о том, что надо написать о том, что С. сперва пытался отчленить голову от тела, а потом нанес еще порядка 20 ударов ножом. Или же не предлагаю разместить фотографии с места происшествия. —Hayk 17:41, 17 марта 2006 (UTC)

Честно скажу — мне видятся здесь три варианта — или убийца был слабак и не надеялся одержать верх в схватке один на один (сильному нет смысла нападать на спящего), а хотелось за что-то отомстить (и совсем не обязательно он причину этого может признать), или он был полностью или частично невменяем, или всё вместе. Это что касается самого убийства. И тут я признаю, что Вы правы — убийство было совершено именно этим человеком и именно так, как Вы описываете — фактически, я думаю, мы все трое признаём сам факт — но дальше речь идёт о таком понятии, как национальная гордость. Ведь Вы помещаете этот факт в контекст Карабахского конфликта — представитель одного народа (убийца) ночью рубит топором спящего представителя другого народа (спящего, беззащитного и, по всей видимости, ни в чём не виноватого — по крайней мере, в сообщении о его личности ничего не говорится). В результате в мозгу читающего сразу возникает образ кровожадного народа, нападающего на невинного спящего соседа — хотите Вы этого или не хотите. Разумеется, Grandmaster не хочет этого — потому что это его народ, и ему, скорее всего, это неприятно. Что же касается виновных и невиноватых, то я сам в прошлом военный, так вот в одной нашей части, в карауле, солдат первого года службы, вернувшись в караулку с поста, расстрелял из автомата пятерых спящих сослуживцев, а также начальника караула, который пытался его остановить, и покончил с собой. Отпустил живым лишь одного, своего призыва, сказал ему: «Беги!» Потом, в ходе расследования, выяснилось, что причиной была дедовщина. Так что я с этим знако́м. Бывает по-всякому. wulfson 18:52, 17 марта 2006 (UTC)

Армянская версия, как вам известно, что убийство было совершено на почве неприязни к армянам, так как по свидетельству офицера проживавшего вместе с М. С. спрашивал у него, где второй армянин. И я прошу с пониманием отнестись к тому, что в данном случае я использую армянские источники или Регнум. На сегодняшний день они предоставляют больше информации, чем азербайджанские или другие. Например, легко можно написать письмо представителю МО Армении и попросить его что-то прокомментировать, опять же есть его статья. Далее про «кровавую нацию». Опять же, по мнению армянской стороны (в контексте Карабахского конфликта), в Азербайджане на официальном уровне ведется политика выращивания ненависти к армянам и Сафаров яркое ее следствие. Достаточно почитать высказывания азербайджанских политиков, государственных и общественных деятелей. Я понимаю, что С. гражданин Азербайджана и Азербайджан должен защищать его права, но во всем Азербайджане нашлось всего несколько человек, кто осудил этот поступок. Конечно, это неправильно, это нехорошо, это не должно так быть, но по крайней мере у меня сложилось такое же впечатление. Не может ведь толерантный человек пойти на такое, даже если предположить что он из семьи беженцев. Я тоже знаю о войне и беженцах не понаслышке. Многие мои родственники из Абхазии вынуждены были уехать оттуда либо в начале грузино-абхазского конфликта или же после его завершения. Больше половины из них потеряло практически все свое имущество, многие остались без документов, некоторых убили. Но никому из них не пришло в голову при встрече с каким-то грузином расправиться с ним.

Возвращаясь к теме нетолерантности азербайджанского общества и государства приведу один факт. Необязательно читать то что по ссылкам. Достаточно посмотреть фотографии. Уже несколько месяцев армяне пытаются привлечь внимание мировой общественности к уничтожению армянского кладбища в Старой Джуге — Фотохроника разрушения армянского исторического комплекса Старая Джульфа в Нахичевани. В середине февраля Европарламент осудил разрушение армянских памятников в Старой Джульфе. Но это ничего не дало, потому как нет теперь никаких хачкаров — Азербайджанские военные будут упражняться в стрельбе на останках армян.

—Hayk 20:29, 17 марта 2006 (UTC)

Увы, я это видел. И если Вы освети́те вопрос именно под этим углом (развитие или нестихание армяно-азербайджанского конфликта, идеологическая накрутка, разжигание ненависти, факты, свидетельствующие об уничтожении национального наследия — и как возможное следствие, будапештское убийство) — я думаю, что поддержу Вас и логику повествования. wulfson 07:07, 18 марта 2006 (UTC)

Я надеюсь вы извините меня за вмешательство, но я бы хотел прояснить некоторые моменты. Вы знаете, в чем проблема с армянскими источниками? В том, что они неправильно преподносят информацию. В постановлении Европарламента осуждается также и разрушение азербайджанских памятников на территории Армении. А теперь почитайте интерпретацию этого решения в освещении армянских корреспондентов Регнума [30], а потом почитайте само постановление [31]. Там в частности сказано:

The European Parliament 1. Condemns strongly the destruction of the Djulfa cemetery as well as the destruction of all sites of historical importance that has taken place on Armenian or Azerbaijani territory, and condemns any such action that seeks to destroy cultural heritage;

Как видите, это обращено как к Армении, так и к Азербайджану, но армянские журналисты стараются этого не замечать. Теперь что касается того, что в Азербайджане якобы как вы выразились «на официальном уровне ведется политика выращивания ненависти к армянам». При это вы сами цитировали председателя Государственного комитета АР по работе с азербайджанцами, проживающими за рубежом, я цитировал заявление МИД, реакция официальных лиц Азербайджана на этот случай более чем взвешенная, чего не скажешь об официальных деятелях Армении, пытающихся извлечь из данного случая максимальную пропагандистскую выгоду. Есть разница между реакцией официальных лиц и реакцией отдельных политиков и журналистов. Последние говорят только от своего имени, поэтому ваши обвинения необоснованны. В Азербайджане ненависть к армянам культивировать не надо, в Азербайджане около 1 миллиона беженцев и перемещенных лиц, и нет необходимости объяснять, каково людям, потерявшим все. Понятно, что эти люди особой любви к армянам не испытывают, и пока последствия конфликта не устранены, случаи подобные делу Сафарова не исключены. Прошло уже больше десяти лет, но эти люди по прежнему ютятся в палатках и общежитиях, и многие от отчаяния готовы на безумные действия. Что касается самого дела Сафарова, то как я понял все выступившие по поводу моей заявки на посредничество участники были против включения данного эпизода в хронологию конфликта. Мнение сообщества надо принимать в расчет. Grandmaster 12:06, 18 марта 2006 (UTC)

Ув. Grandmaster! Пока нет текста, не о чем спорить. За себя скажу, что ссылки на материалы по уничтожению армейским подразделением кладбищ в Нахичеванской автономии (с фотографиями) я видел, и обращение по этому поводу читал. Ссылки, наверно, у меня на работе — я пришлю. Ну конечно, они не с азербайджанского сайта, а с армянского. Но мы же договорились, что принимаются любые информационные ссылки. Если у Вас есть факты по уничтожению армянами азербайджанских памятников — наверно, надо и их поместить (правда, хочу отметить, что в заявлении Европарламента на Джульфу указано конкретно, а уже потом — на все подобные акты, совершаемые обеими сторонами, но без указания конкретных случаев). Но сначала, пожалуйста, текст и подтверждение. А пропагандистской деятельностью занимаются обе стороны — зачем скрывать? wulfson 13:28, 18 марта 2006 (UTC)

Ув. wulfson, спасибо за понимание. Только я не понял к чему мы пришли: Grandmaster согласен с вариантом который я предложил или нет?

Ув. Grandmaster, а что в статье с Регнума не соответствует действительности? В постановлении конкретно говорится лишь о событиях вокруг кладбища в Джульфе. В нем однозначно осуждаются лишь события в Джульфе. Ну за одно еще и осуждается и все остальное, что могло иметь место, но имело это остальное место или нет — не утоняется, то есть было это или нет, но мы осуждаем подобные действия. Еще содержатся призывы к обеим сторонам к примирению, уважению общих ценностей, международных обязанностей т.д., но это опять же не подтверждает факт того что на территории Армении кто-то что-то уничтожает. Так же в постановлении содержится требование к Азербайджану не препятствовать работе ICOMOS и визиту европейской делегации в Джульфу.

В постановлении также сказано, что эти события связаны с Карабахским конфликтом.

G. whereas there might soon be a favourable outcome to the negotiations on Nagorno-Karabakh and agreement might be reached on the principles for settling the conflict despite the unproductive meeting in Rambouillet on 10 and 11 February 2006 between the presidents of Armenia and of Azerbaijan,

Я думаю что это событие стоит добавить в хронологию конфликта.

—Hayk 16:29, 18 марта 2006 (UTC)

По первому вопросу обратимся к Grandmaster, а по второму я согласен, что тема достойна обсуждения — желательно, конечно, в рамках более широкого рассказа о послевоенных отношениях и попытках урегулирования, если таковые есть. Пишите текст, со ссылками, и посмотрим вместе. wulfson 17:38, 18 марта 2006 (UTC)

Резолюция Европарламента действительно конкретно упоминает только случай в Джульфе, при этом осуждая подобные же действия армянской стороны против азербайджанского культурного наследия, но без указания конкретных фактов. Но факт остается фактом, осуждаются действия обеих сторон, а не только одной, и делается однозначное утверждение, что подобные действия имели место в обеих странах. При этом азербайджанская сторона отрицает, что обвинения армянской стороны соответствуют действительности. [32] В сообщении Регнума цитируется только та часть постановления ЕП, которая устраивает армянскую сторону. Что касается уничтожения азербайджанского культурного наследия, то вот вам один пример. Томас де Ваал в своей книге рассказывает о том, как в 1991 году в Ереване снесли бульдозером азербайджанскую мечеть. [33] В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона говорится, что в дореволюционной Эривани было 7 мечетей, из которых на сегодняшний день осталась одна. [34] Я думаю, что не надо гадать, что стало с остальными. Grandmaster

Ув. Grandmaster! Почти с Вами согласен, но мне кажется, что не стоит эту дискуссию продолжать — мы увязнем в ней, потому что: (1) одно дело — 1991 год, и другое — 2005, когда войны давно уже нет; (2) Брокгауза и Ефрона пока не стоит упоминать, хотя бы потому что они приводят ещё массу другой информации по Закавказью. Так что предлагаю завершить на этом. wulfson 19:13, 18 марта 2006 (UTC)

Я согласен, что нет смысла продолжать дискуссию, пока нет конкретного параграфа для обсуждения. Тем не менее хотел бы заметить, что если одна из сторон преуспела в разрушении культурного наследия другой и ей уже практически нечего осталось уничтожать, то упоминание событий 1991 года очень даже уместно. Grandmaster 07:43, 22 марта 2006 (UTC)

Согласен с Вашим мнением ув. wulfson. А Ваше внимание Grandmaster хочу обратить на то, что заявления общего плана касательно осуждения, уничтожения и т. д. были обращены как к Армении, так и к Азербайджану. —Hayk 16:22, 21 марта 2006 (UTC)

Вот именно, что к обеим сторонам, а не только к одной. Я как раз и обращал ваше внимание именно на это. Grandmaster 07:43, 22 марта 2006 (UTC)

Может быть Вы обращали внимание на это, но написали совсем другое: Резолюция Европарламента действительно конкретно упоминает только случай в Джульфе, при этом осуждая подобные же действия армянской стороны против азербайджанского культурного наследия, но без указания конкретных фактов.

Вы утверждаете следующее:

1. Резолюция осуждает действия Азербайджана в Джульфе

2. Резолюция осуждает подобные же действия Армении (то есть имеется ввиду что Армения уничтожила нечто).

Я же сказал нечто другое:

1. Резолюция конкретно осуждает действия Азербайджана в Джульфе

2. Все остальное это утверждения общего характера не подкрепленные никакими реальными фактами.

—Hayk 15:50, 22 марта 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, в распоряжении Европарламента есть факты, поэтому и осуждаются действия Армении по уничтожению азербайджанского культурного наследия. Судя по всему, речь не об одном, а многих фактах подобного рода, поэтому нет и конкретного упоминания. Вряд ли они стали бы осуждать, не имея оснований, в таком случае и события в Джульфе не более чем сплетни, на видео невозможно ничего толком разобрать. Но факт остается фактом, Европарламент осудил подобные же действия Армении, поэтому при цитировании документа необходимо обязательно упомянуть и этот факт. Кроме того, нас не касается, насколько обоснованы те или иные утверждения Европарламента, если мы решим включить упоминание данного документа, мы должны привести точное изложение его содержания. Для нас имеет значение только то, что написано в документе. Grandmaster 06:10, 23 марта 2006 (UTC)

Есть в распоряжении Европарламента факты или нет - из его заявления неясно, а предполагать можно разное. А о формулировке надо будет говорить уже не здесь. --Hayk 13:06, 23 марта 2006 (UTC)

Что касается дела Сафарова, то я так понял, что идея включения данного случая в хронологию поддержку у вики-сообщества не встретила, поэтому есть смысл подумать о том, чтобы вообще не упоминать данный случай. В качестве компромисса я предлагал свой вариант:

19 февраля 2004 — в учебном заведении НАТО в Будапеште был убит лейтенант ВС Армении Гурген Маркарян. По обвинению в совершении убийства был задержан лейтенант ВС Азербайджана Рамиль Сафаров. Оба офицера были слушателями курсов английского языка, организованных Университетом национальной обороны Венгрии в рамках программы НАТО «Партнерство во имя мира». В настоящее время в Будапеште продолжается судебный процесс по данному делу.

Я думаю, что если добавить к данному тексту ссылки на позиции сторон, то читатель сможет составить представление о том, как стороны видят обстоятельства произошедшего. Grandmaster 18:41, 18 марта 2006 (UTC)

Ув. Hayk? wulfson 19:11, 18 марта 2006 (UTC)

Grandmaster, не думаю что мнение двух людей можно назвать мнением вики-сообщества, к тому же насколько я понимаю wulfson со мной согласен по поводу включения. О том почему я против Вашей версии читайте выше. —Hayk 16:08, 20 марта 2006 (UTC)

Вообще-то трех. В поддержку вашего варианта не выступил никто. Тем не менее вопрос затянулся, я думаю что лучшим выходом будет попросить wulfsonа внести правки в нынешнюю версию с учетом того, о чем мы договорились. Что касается обстоятельств убийства, то их также можно упомянуть, но надо это сделать в нейтральном стиле, с учетом того, что процесс не завершен и эти обстоятельства также расследуются, а также с учетом правил стилистики русского языка, потому что при всем уважении должен отметить, что ваш вариант не очень складен. Grandmaster 07:43, 22 марта 2006 (UTC)

1. А кто третий? MaxSem? Так его высказывание никак нельзя трактовать как неподдержку моей версии.

2. Хотелось бы выяснить о чем по Вашему мнению мы договорились.

3. Как по Вашему мнению надо упомянуть обстоятельства убийства «в нейтральном стиле, с учетом того, что процесс не завершен и эти обстоятельства также расследуются»? Вы сомневаетесь в том что М. был зарублен топором? Вам фотографии с места происшествия показать?

—Hayk 15:31, 22 марта 2006 (UTC)

1. Вообще-то он был против включения данного события в хронологию.

2. Вы согласились заменить слово «убил» на «обвиняется в убийстве»

3. Я предложил оставить это на усмотрение wulfsona, которого мы можем попросить изложить обстоятельства произошедшего в краткой и нейтральной форме. Можно написать, что спящий армянский офицер был убит топором и по обвинению в убийстве задержан Сафаров. Я думаю, это должно быть приемлемо для всех. Grandmaster 06:42, 23 марта 2006 (UTC)

1. Цитирую: Может, имеет смысл вынести это в отдельную статью, где появится возможность подробно изложить все точки зрения на это дело, а не городить всё в статье про Карабах? В данном случае я бы трактовал «это» как «все остальное». В любом случае мнение двух или трех человек нельзя назвать мнением вики-сообщества.

2. ОК.

3. ОК. —Hayk 13:00, 23 марта 2006 (UTC)

Уважаемый wulfson. Не возьмете ли на себя труд внести правки в спорный пункт в соответствии с тем, о чем мы договорились с моим оппонентом? Я бы не хотел делать этого сам, а предпочел бы, чтобы это сделал нейтральный человек во избежание дальнейших конфликтов. Заранее вам признателен. Grandmaster 13:35, 24 марта 2006 (UTC)

Да, конечно. wulfson 13:41, 24 марта 2006 (UTC)

Кавказская Албания

Уважаемый Wulfson,

Хочу обратить ваше внимание на еще одну статью нашего общего друга под названием Кавказская Албания, которая является перепечаткой глав из этой книги: Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. М., 2003.

Естественно, из нее взяты те параграфы, которые вписываются в концепцию нашего приятеля. Перепечатанные Ровоамом параграфы можно найти здесь. Мне кажется, что данная статья требует основательной чистки для ее приведения в соответствие с требованиями википедии. Grandmaster 21:13, 4 января 2006 (UTC)

Согласен. Copyvio я удалил. Переделка нужна. Я посмотрел источники и оставшуюся часть и понял, что вопрос крайне запутан. Проблема политизирована до предела - тут придётся "сносить до основанья" (скажем, БСЭ или Брокгауз) и строить по кирпичику, потому что тот текст, который оставлен сейчас, тоже ангажирован. Ваши мнения? wulfson 06:03, 5 января 2006 (UTC)

Предлагаю после расчистки все добавления давать со ссылкой на автора и источник и стараться избегать оценки "верно/ошибочно". wulfson 06:12, 5 января 2006 (UTC)

Согласен. Grandmaster 06:25, 5 января 2006 (UTC)

Можно использовать также тексты российской ученой К. Тревер, которые так старательно удалил Ровоам со своего сайта. Grandmaster 08:53, 6 января 2006 (UTC)

Карабахская война

Уважаемый арбитражный комитет. Хотелось бы узнать вашу реакцию на мою заявку по поводу статьи Карабахская война, и в частности, на мое последнее обращение в Википедия:К посредничеству по этому вопросу. С уважением, Grandmaster 10:26, 23 декабря 2005 (UTC)

Я там ответил (см. внизу). Тема тяжёлая, но решать её как-то нужно. Подумай, пожалуйста, сможешь ли ты помочь ? --Kaganer 11:26, 23 декабря 2005 (UTC)

Я мог бы попробовать нейтрализовать её самостоятельно - вне рамок арбитражного комитета. После этого представить то, что получится, другим членам - если, например, отсутствующие в настоящий момент люди захотят нормально, без личных оскорблений, высказаться. То, что сейчас здесь написано, мне кажется, очень сильно скособочено в одну из сторон. Но писать должен один человек - а остальные должны представлять предложения, которые обсуждаются и принимаются или нет. Шаг за шагом, не отвлекаясь на общие рассуждения. wulfson 11:30, 23 декабря 2005 (UTC)

Да, надо немного скособочить в другую сторону. Maximaximaх 02:21, 25 декабря 2005 (UTC)

Последняя реплика якобы MaxiMaxiMaxа явно за авторством Rovoamа in disguise. За такие штучки его сразу же выперли из английской вики без особых церемоний. Grandmaster 09:04, 25 декабря 2005 (UTC)

И правда - ну и хрен с ним. Там, где он имеет счастье сейчас пребывать, распространены любители peep-show и трансвестизма. К сожалению, "православных" это, видно, тоже не обошло стороной. С волками жить - ну и далее по тексту. wulfson 07:52, 28 декабря 2005 (UTC)

Здравствуйте,

Не подскажете ли, есть ли какой-либо прогресс с редактированием статьи Карабахская война? Если вы не очень заняты, то статью прямо сейчас можно было бы немного подчистить и привести в более или менее нейтральное состояние. Grandmaster 07:34, 28 декабря 2005 (UTC)

Прогресс - понятие относительное. Подчистить можно и сейчас, но, наверное, займусь этим вопросом вплотную после Нового года. Заодно и наш юный друг получше подготовится - а то в текстах, которые он написал сам, у него слишком много орфографических и синтаксических ошибок - сразу видно, что и жить торопится, и чувствовать спешит. Приходится проверять. wulfson 07:52, 28 декабря 2005 (UTC)

OK. Grandmaster 08:18, 28 декабря 2005 (UTC)

Здравствуйте. Раз уж прославленный международный вандал взялся за эту статью, видимо пришла пора привести ее в божеский вид. Предлагаю следующую редакцию первой части этой статьи. Я готов обосновать каждый пункт ссылками на источники, любые изменения и дополнения должны быть точно также обоснованы. Хотелось бы узнать ваше мнение. С уважением, Grandmaster 07:05, 9 января 2006 (UTC)

Текст для правки

Карабахская война (1991 - 1994) — вооружённый конфликт между азербайджанскими и армянскими вооружёнными формированиями за контроль над Карабахом.

Хронология конфликта

На начало конфликта Карабах являлся автономной областью (НКАО — Нагорно-Карабахская автономная область) в составе Азербайджанcкой ССР, большинство населения которой составляли армяне.

• 25 января 1988 - первые беженцы-азербайджанцы из Кафанского и Мегринского районов Армянской ССР прибывают в Азербайджан.
• 13 февраля 1988 - в Степанакерте прошла первая демонстрация, на которой выдвигались требования о присоединении области к Армении.
• 20 февраля 1988 - Внеочередная сессия народных депутатов НКАО обратилась к Верховным Советам Арм. ССР, Аз. ССР и СССР с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава Аз. ССР в состав Арм. ССР.
• 22 февраля 1988 - у армянского населенного пункта Аскеран произошло столкновение с использованием огнестрельного оружия между движущимися в Степанакерт группами азербайджанцев и населением Аскерана. Погибли 2 азербайджанца, один из них вероятнее всего от руки милиционера-азербайджанца.
• 26 февраля 1988 - начались первые митинги в Сумгаите.
• 27 февраля 1988 - по телевидению выступил находившийся тогда в Баку заместитель Генерального прокурора СССР А. Ф. Катусев, который сообщил о том, что 22-го февраля в стычке близ Аскерана погибли двое азербайджанцев.
• 27-29 февраля 1988 – армянский погром в азербайджанском городе Сумгаит. По официальным данным погибло 26 армян, 6 азербайджанцев.
• 14 июня 1988 – Верховный Совет Армении дал согласие на включение Нагорно-Карабахской Автономной области в состав Армянской ССР.
• 17 июня 1988 – Верховный Совет Азербайджана принял решение о сохранении Нагорного Карабаха в составе республики.
• 18 июля 1988 - В Кремле состоялось заседание Президиума Верховного Совета СССР, на котором были рассмотрены решения Верховных Советов Армянской ССР и Азербайджанской ССР о Нагорном Карабахе и принято постановление по данному вопросу. В постановлении отмечено, что, рассмотрев просьбу Верховного Совета Армянской ССР от 15 июня 1988 г. о переходе Нагорно-Карабахской автономной области в состав Армянской ССР (в связи с ходатайством Совета народных депутатов НКАО) и решение Верховного Совета Азербайджанской ССР от 17 июня 1988 г. о неприемлемости передачи НКАО в состав Армянской ССР, Президиум Верховного Совета считает невозможным изменение границ и установленного на конституционной основе национально-территориального деления Азербайджанской ССР и Армянской ССР.
• Ноябрь – декабрь 1988 – депортация азербайджанцев из Армении. Убиты десятки азербайджанцев.
• Январь 1989 — передача Нагорного Карабаха под прямое управление Москвы (т.н. «особая форма управления»). В Армении и Карабахе введено чрезвычайное положение. Арест членов комитета «Карабах» (включая будущего президента Армении Левона Тер-Петросяна)
• Ноябрь 1989 — отмена прямого управления и возвращение Карабаха под юрисдикцию Азербайджана.
• Январь 1990 — армянские погромы в Баку. Москва никак не реагировала на насилие до тех пор, пока не возникла угроза местным органам коммунистической партии. Спустя неделю после начала погромов в Баку введены советские войска для предотвращения захвата власти антикоммунистическим Народным фронтом. Эта акция привела к многочисленным жертвам среди гражданского населения.
• 30 апреля 1991 — начало так называемой операции «Кольцо», осуществлявшейся советскими войсками при поддержке сил МВД Азербайджана, — официально как операция по разоружению армянских «незаконных вооруженных формирований» и проверке паспортного режима в Карабахе, которая сопровождалась этническими чистками. Операция привела к вооруженным столкновениям и жертвам среди населения и была прекращена только после провала августовского (1991 г.) путча в Москве. Результатом операции «Кольцо» была полная депортация 24 армянских сел Карабаха.
• 25 мая 1991 — 4-ый съезд Народных депутатов РСФСР принял заявление, осуждающее депортацию армянского населения Карабаха.
• 18 августа 1991 — Попытка государственного переворота в Москве (Путч ГКЧП).
• 28 августа 1991 — Азербайджан провозгласил независимость.
• 2 сентября 1991 — Совместная сессия областного Совета народных депутатов НКАО и Шаумяновского (сельского) районного Совета народных депутатов провозгласила бывшую автономную область Республикой Нагорного Карабаха (НКР), включив в неё также населенный армянами Шаумяновский район Азербайджана.
• 23 ноября 1991 — Азербайджан аннулировал автономный статус Нагорного Карабаха.
• 10 декабря 1991 — в самопровозглашенной НКР проведен референдум о независимости.

Беженцы из Кафанского и Мегринского района - есть ли источники? wulfson 14:09, 25 января 2006 (UTC)

Есть.

1. Веб сайт Горбачев-фонда: Научно-информационный центр / Хроника перестройки / 1988

2. Веб-сайт ВВС. Хронология конфликта.

3. Книга Тома де Ваала «Черный сад»

4. Интервью сотрудников КГБ в газете Труд

Некоторые разногласия в источниках есть по поводу обстоятельств их появления. Де Ваал пишет, что они были насильственно изгнаны, а сотрудники КГБ говорят, что они поддались панике. Но все сходятся в том, что они были до событий в Сумгаите. Grandmaster 16:45, 25 января 2006 (UTC)

Здравствуйте. Хотел бы еще раз поинтересоваться прогрессом в связи с этой статьей. Прошло уже больше месяца с момента принятия решения о переделке статьи, но она по-прежнему находится в неприемлемой ровоамовской редакции. Я понимаю, что вы очень заняты и эта статья не единственная ваша забота, но оставлять ее в нынешнем крайне ненейтральном виде тоже нехорошо. Я думаю, что можно принять подход, который сейчас существует в английской википедии. По наиболее спорным пунктам надо обязательно давать сноску со ссылкой на источник информации. Тогда не будет никаких обвинений в неправильном толковании фактов или симпатиях одной из сторон. Претензии надо будет предъявлять источнику. В принципе, мы уже договаривались о чем-то похожем. С уважением. Grandmaster 06:59, 7 февраля 2006 (UTC)

Прошу прощения. Попытался на самом деле познакомиться с источниками, на которые Вы ссылаетесь, но окончательного впечатления - чтобы полностью аргументированно что-то сказать - не смог получить. Поэтому высказываю неокончательное. 1. Горбачев-фонд - представленная информация зияет пробелами, по крайней мере по начальному периоду, а дальше я не продвинулся. 2. Би-би-си - мне кажется, достойно доверия. Всё зависит от того, на чём основывается приводимая хронология. Не знаю, кто может это сказать - может, им можно написать на сайт и спросить? Если эта информация - резюме их ежедневных информационных бюллетеней - то им можно доверять - ведь никто не может сегодня предвидеть, чем закончатся события через годы. Если она собрана задним числом, то никто не скажет уже, из какого источника получен тот или иной факт. 3. Том де Ваал - то, что я прочитал, очень интересно, но, к сожалению, я дальше истории 1920-х не прошёл, а потом вернулся в Би-би-си читать отклики на неё и увидел, что и там надо разбираться, откуда он и что брал. Очень много негативных откликов. И если правда то, что он где-то пишет про 9-ю графу в советском паспорте, которая на самом деле 5-я, это даёт повод для сомнений в отношении всех других фактов. 4. Интервью сотрудников КГБ - я не читал пока.

Выводы - 1. Я продвигаюсь крайне медленно, и ждать меня не стоит. 2. Если у Вас материал готов, его надо размещать. 3. Вы где-то говорили, что у Вас с Ровоамом были расхождения по незначительному числу фактов. Вы их должны помнить - поставьте в этих местах ссылки на источники и уточнения, что азербайджанская сторона оспаривает данный факт. 4. Дальше давайте действовать в зависимости от реакции. Если будут поступать опровержения от людей, с которыми можно разговаривать, то будем обсуждать событие за событием. Если просто вандалы - надо будет защищать статью и постепенно разбираться. Ещё раз прошу извинить - очень много всего на себя взял, а ещё семья, дети, работа - в общем, как писала Агния Барто: "Драмкружок, кружок по фото - а ещё и петь охота!" Удачи! wulfson 09:31, 7 февраля 2006 (UTC)

В принципе речь во многом о стиле изложения статьи, который далек от НТЗ. Например, выражения типа «разгром опорного пункта азербайджанской армии» когда речь о захвате населенных пунктов с азербайджанским населением и совершенно иная трактовка при событии обратного порядка. Надо привести в соответствие с правилами. Расхождения касаются в основном нескольких пунктов. 1. Беженцы из Армении до сумгаитских событий. 2. Убийства азербайджанцев в Армении. Эти пункты Ровоамом отрицались. И еще кое-что по мелочи, сейчас не припомню. Надо посмотреть обсуждение. Я попробую подправить статью, по спорным пунктам дам ссылки, а вы посмотрите. Дальше будем разбираться по ходу дела. Grandmaster 13:58, 7 февраля 2006 (UTC)

Стиль надо менять на нейтральный. Думаю, Вы сделаете это. wulfson 14:03, 7 февраля 2006 (UTC)

Я немного подчистил хронологию, удалив из нее всего один пункт, который ссылался на какой-то сомнительный источник, проверить который невозможно. Все остальное я оставил, но у меня есть много вопросов. В английской Википедии есть шаблон citation needed {{fact}}, который любой может вставить в текст, если его интересует источник информации. В русском варианте он не работает. Нет ли аналога? Я бы хотел добавить его к целому ряду пунктов, которые внес Ровоам при создании статьи. Например такой пункт: Госсовет СССР принял постановление об антиконституционном характере указа Азербайджанской Республики от 23 ноября. Если достоверных цитат не будет предъявлено по прошествии определенного периода времени, эти пункты можно будет убрать, если цитаты будут предоставлены, то их надо будет добавить к тексту.

Кроме того, остался раздел Используемое оружие, надобности в котором я совершенно не вижу, но если он нужен, то его нужно полностью переделать, добавив в него информацию о гигантских поставках оружия в Армению и сбалансировав подачу информации. У меня на это времени нет, я думаю пока лучше вообще удалить эту часть. Если нет, то надо переделывать.

И последний раздел Результаты войны также далек от НТЗ. Там говорится: С другой стороны, 15 % территории НКР все еще остаются под контролем Азербайджана. Эта территория включает часть Мартунинского и Мартакертского районов (327 кв.км), а также Шаумяновский, Геташенский районы и часть Ханларского района (701 кв.км), которые до войны не входили в состав НКАО.

Это претензия на территории Азербайджана, расположенные за пределами НКАО, а такого района как Геташенский вообще нет на картах советского времени. Эту часть видимо тоже надо убрать. Я не хочу вносить серьезные изменения без согласования с вами, так как меня могут обвинить в предвзятости. Хотелось бы узнать ваше мнение. Grandmaster 11:06, 9 февраля 2006 (UTC)

Невозможно сразу ответить на столько вопросов, тем более когда не сам писал это. Вот моё предложение - "скрыть" эти два куска текста до лучших дней при помощи . Так мы по крайней мере про них не забудем. wulfson 12:21, 9 февраля 2006 (UTC)

Согласен. Grandmaster 12:29, 9 февраля 2006 (UTC)

Создал такой шаблон, Вставляйте в текст {{Источник?}} или {{fact}}. --ajvol 11:37, 9 февраля 2006 (UTC)

Спасибо. Очень полезная вещь. Grandmaster 12:20, 9 февраля 2006 (UTC)

Нагорно-Карабахская Республика

Вот обещанный перевод. Осталось улучшить стиль и поправить цитаты из законов. Потом можно добавить в текст статьи про Нагорный Карабах и ждать действий наших «воюющих сторон».

Конфликт с юридической точки зрения

В конфликте вокруг Нагорного Карабаха стоят с одной стороны право на самоопределение народа — с другой стороны право на территориальную целостность государства.

Армянская позиция

31 августа 1991 Азербайджанская ССР заявила о выходе из СССР согласно статье 72 конституции СССР 1977г., которая гарантировала право на «свободный выход из СССР». Механизм регуляции был создан законом СССР с 3 апреля 1990 «О правилах решения вопросов связанных с выходом союзных республик». Там была предусмотрена защита автономных областей и республик входящих в состав союзной республики: право, решить народным голосованием о выходе или оставании в составе СССР и о своём будущем правовом статусе. Этой возможностью воспользовался Нагорный Карабах 2 сентября 1991 и объявил себя союзной республикой в составе СССР, что было подтверждено народным голосованием 10 декабря 1991. Профессор Отто Лухтерхандт, Университет города Гамбург: «Когда после гибели СССР (25 декабря 1991) Республика Азербайджан была международно признана и стала членом ОБСЕ , по тогда действующему праву СССР республика Нагорный Карабах уже не входила в состав Азербайджана. Для правового статуса Нагорного Карабаха международное признание Азербайджана не имеет непосредственного значения, т. к. признание государства относится только к государству как таковому, как „абстрактный субъект“, не к его конкретным границам.» [35]. Формально Республика Армения не требует территорию Нагорного Карабаха для себя, а только поддерживает Нагорно-Карабахскую Республику в её борьбе за независимость.

Эта информация неполна и неточна. Rovoam 10:32, 14 декабря 2005 (UTC)

Азербайджанская позиция

Отмена автономии Нагорного Карабаха связана со специальным решением азербайджанского парламента 26 ноября 1991. Согласно статье 4 конституционного закона о независимости Республики Азербайджан от 18 октября 1991 конституция Азербайджанской ССР от 1978 сохранила силу. Статья 70 конституции от 1978: Территория Азербайджанской ССР без её согласия не может быть изменена. Статья 78: В Азербайджанскую ССР входят АССР Нахичеван и Автономный округ Нагорный Карабах. Статья 83: Автономный округ Нагорный Карабах является автономным округом в составе Азербайджанской ССР. Статья: Только Верховний совет Азербайджанской ССР имеет право решать о границах Автономного округа Нагорный Карабах. Решение о независимости Нагорного Карабаха была принята заседанием, чья легислатура уже истекла 30 сентября 1990 и где присутствовали представители района Шаумян, который не являлся частью Автономного округа Нагорный Карабах. Это решение осталось без реакции со стороны собрания народных депутатов СССР. Официально и с точки зрения международного права территория ещё осталась азербайджанской территорией. В нынешных границах Азербайджан в марте 1992 стал членом ООН и как таковой был признан Арменией. До конца 1991 не было СССР, который мог бы признать гипотетическую и весьма сомнительную правомерность народного голосования в Нагорном Карабахе.

Заключение

Для международного сообщества не правовые тонькости играют решающую роль при взвешивании между правом на самоопределение и правом на территориальную целостность. Решающий момент в таких конфликтах — вопрос, какие последствия имело бы то или иное решение. Здесь играют важную роль региональные интересы Турции, России, Ирана и США, которые основуются на нефтевых резервах Азербайджана. Решение было принято в пользу территориальной целостности Азербайджана. Совет безопасности ООН принял 1993 четыре резолюции относительно конфликта вокруг Нагорного Карабаха, которые требуют вывод армянских войск из оккупираванных азербайджанских округов. Эти требования по сей день ещё не выполнены. [36]. Совет Европы критиковал оккупацию 15,25% Азербайджанской территории (Нагорного Карабаха и соседные районы) Республикой Армения в резолюции с января 2005 как противозаконной [37].

--Obersachse 16:27, 9 декабря 2005 (UTC)

К древней истории Карабаха и Кавказской Албании

Основными источниками по древней истории Карабаха и, в особенности, Кавказской Албании являются сочинения древних армянских писателей. Среди них наибольший интерес представляет сочинение «Итория страны Алуанк» (Алуанк — армянское название Албании Кавказской), приписываемое Мовсэсу Каганкатваци (или Каланкатуаци), которого азербайджанцы считают албанским историком, но сочинения которого имеются только на древнеармянском языке (существуют также современные переводы). В IV главе Первой книги «Истории страны Алуанк» Мовсэс Каганкатваци пишет о том, что княжество Алуанк было образовано армянским царем Валаршаком (отождествляемым современными историками с Тиридатом I, основателем династии Аршакидов армянских). В указанной главе книги Каганкатваци впервые упоминается имя Арана, от которого, согласно историку, произошли и все албанские племена, а также говорится о происхождении самого названия Алуанк (или Алвании, Албании). Многое из того, что сегодня утверждается азербайджанскими историками, противоречит сведениям, сообщаемым Каганкатваци. В особенности это касается утверждений о том, что албанская церковь была подчинена армянской во времена арабского завоевания. Это неверно. Албанская церковь, основанная, также как и армянская, св. Григорием Просветителем, всегда находилась в тесном общении с армянской. Этим, в частности, обусловлено и то обстоятельство, что албанский алфавит был создан армянским просветителем св. Месропом (Маштоцем).

Далее неверно говорить о том, что «в конечном итоге в 387 году он [Карабах] вновь стал частью Албании», также неверны утверждения о том, что Арцах перестал быть частью Армении Великой после разгрома Тиграна II римлянами в 66 г.. В 66 г. римский император Помпей вынудил Тиграна уступить все его завоевания в Месопотамии и Сирии, а также Малую Армению (Каппадокию и Мелитену), но никак не северную часть Великой Армении, на которую римляне не претендовали. Далее, 387 год — это год раздела Армении Великой между иранскими Сасанидами и Византией; провинция Арцах, как и сама Кавказская Албания, отошла к Ирану. Это не означает, что Арцах стал частью Албании: здесь было образовано особое персидское наместничество (марзпанство), называвшееся Арран. Формально царская власть в Албании просуществовала до 510 г., после упразднения которой правили персидские наместники. Между прочим, в Албании царствовала вся та же династия Аршакидов (армянская ветвь парфянской династии Аршакидов, которая правила и в Армении). Rovoam 10:28, 14 декабря 2005 (UTC)

Доклады одного из наиболее авторитетных специалистов по Кавказской Албании:

К. В. Тревер

ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ IV В. ДО Н. Э. — VII В. Н. Э. (источники и литература)

К. В. Тревер

К ВОПРОСУ О КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ(доклад на XXV Международном конгрессе востоковедов) Grandmaster 11:35, 14 декабря 2005 (UTC)

Не могу открыть ни одну из указанных ссылок. Неверно указан адрес. Maximaximaх 02:52, 25 декабря 2005 (UTC)

Предыдущая реплика сделана подставным лицом! --ajvol 09:31, 25 декабря 2005 (UTC)

Надеюсь, что ещё найдём - по крайней мере в прошлый раз я читал оба документа здесь или в другом месте. Наш юный друг, мне кажется, называл себя администратором этого ресурса - или я ошибаюсь? Тогда разгадка может быть в этом. Видно, документы не соответствовали его воззрениям. wulfson 07:18, 25 декабря 2005 (UTC)

Но рукописи не горят - я их нашёл - не скажу где, потому что у стен есть уши. Он их точно удалил - пропали оба документа, на которые ссылался Grandmaster, причём я их смотрел примерно неделю назад, - а сейчас всё остальное есть, а этих нет. Так что война в виртуальном пространстве продолжается. Тексты я помещаю в Обсуждение:Нагорный Карабах. Пропала часть примечаний - может, ещё найду. wulfson 07:33, 25 декабря 2005 (UTC)

Еще раз Карабахская война

Приветствую. Чем ваша ссылка на Нагорный Карабах заменяет ссылку на Арцах. Почему нельзя дать обе ссылки? Также, почему исчезла статья Нагорно-Карабахская Республикa? С уважением. -- Vald 14:56, 12 февраля 2006 (UTC)

С Нагорно-Карабахской Республикой Вы меня напугали - слава богу, всё не так плохо. Статья Нагорно-Карабахская Республика осталась - можете щёлкнуть по ссылке. Удалена статья Нагорно-Карабахская Республикa, название которой отличается одной буквой - она латинская, а не кириллическая. Проверить это можно просто - если Вы скопируете слово Республикa из второго названия в Word и попробуете провести словарную проверку, то Вы увидите, что слово написано неправильно - какая-то буква неправильная, хотя для Вас они все выглядят правильными. Эту штуку придумал один из наших коллег, по имени которого названа статья Википедия:Ровоамофобия - он наплодил массу клонов статей про Карабах, которые выглядели точь-в-точь как настоящие, отличаясь лишь одной буквой в названии. И когда ты работал с какой-то статьёй, очень тяжело было определить, какую из них ты на самом деле правишь. Так что удалён один из клонов, оставшихся нам в наследство. Что касается статей Арцах и Нагорный Карабах, то они имеют дело с разными историческими периодами примерно одной и той же территории. Карабахская война шла за контроль над Нагорным Карабахом. В древности он именовался Арцахом. Поэтому в статье про Карабахскую войну лучше сослаться на статью про Нагорный Карабах, а уже в той есть ссылки и на Арцах, и на Карабахское ханство. В Карабахской войне воевали азербайджанцы и армяне - и мне кажется, что вряд ли азербайджанцы называют этот регион Арцахом, так что это может быть одним из дополнительных раздражающих факторов. Но это моё личное мнение. wulfson 15:40, 12 февраля 2006 (UTC)

Я сделал redirect раньше, чем прочел ваш ответ, Конечно, его надо быстро удалить. Все-таки, я решил задать более серьезный вопрос: чем ваше точка зрения лучше, чем точка зрения Ровоама и Старовойтовой? Благодарю за внимание. -- Vald 15:57, 12 февраля 2006 (UTC)

Моя точка зрения заключается в том, что люди должны жить в мире и согласии и что не следует разжигать в людях звериные инстинкты. Это плохо? wulfson 16:59, 12 февраля 2006 (UTC)

• Спасибо за ответ. Нет, не следует разжигать в людях звериные инстинкты. Я обеими руками за. Однако, я за то, чтобы над статьей еще работать и работать, т.е. за энциклопедичность. Из прочитанного в статьях, я вижу, что армяне действовали в соответствии с законодательством СССР. Я, например, не знал, что Азербайджан вышел из СССР раньше, чем Союз распался.

Потом, если это была война, где данные о пoгибших, где инфо, какие были противоборствующие стороны, кто были полевые командиры? Например, посмотрите статью Куликовская битва. Кстати, на полном серьезе, мне пришлось исправить английскую версию, где было что татары победили монголов, и татарами командовал Дмитрий Донской, а монголами - Мамай. С уважением. К стати, вопрос, а что Старовойтова тоже разжигала звериные инстинкты. Я не знал... -- Vald 21:09, 12 февраля 2006 (UTC)

• • Я Вам изложил свою точку зрения - "люди должны жить в мире и согласии, и поэтому не следует разжигать в людях звериные инстинкты". Вот именно так это и следует читать. Что касается точки зрения Ровоама, то Вы её можете выяснить из его переписки со мной, Grandmaster'ом и другими. Я хотел бы лишь привести слово, которое он использовал в отношении своих оппонентов - "азверобараны". Думаю, он не станет отрицать этого. Я считаю, что в тех бедах и страданиях, которые обрушились на регион, в тех жертвах, которые имели место, виноваты обе стороны, а прежде всего - руководители, которые (как я понимаю) преследовали и свои корыстные цели. Старовойтова, разумеется, более сдержана в своих оценках и более компетентна - недаром Ровоам целые главы из её книги выдавал за собственные статьи. Она описала ситуацию более или менее верно, но с исключительно проармянских и антикоммунистических позиций - в её работе, например, беды азербайджанских беженцев нашли крайне незначительное отражение. Я не хочу защищать азербайджанских или армянских руководителей, но ведь были и остаются ещё и простые люди - что с ними делать? wulfson 06:49, 13 февраля 2006 (UTC)
  • Что касается потерь, то я помню только самые общие цифры у Старовойтовой. Это же, по сути, гражданская война, где точные цифры узнать практически невозможно. wulfson 07:09, 13 февраля 2006 (UTC)

Легитимность органов власти

Могли бы мы обсудить это в обсуждении статьи? --Hayk 17:36, 1 февраля 2006 (UTC)

Нахичеванское ханство

Здравствуйте. Вы не в курсе, что стало со статьей Нахичеванское ханство? Она сейчас недоступна. Grandmaster 20:09, 14 января 2006 (UTC)

Кажется исправил. Там было два перенаправления. Grandmaster 20:16, 14 января 2006 (UTC)

Возможно, я чего-то не так сделал? Я стал чистить Свой Вклад, в самом начале списка увидел Нахичеванское ханство и понял, что первая буква - латинская. Я её перенаправил на нормальное название - но там, по всей видимости, было ещё одно перенаправление. Это нам наследство, как в "Гарри Поттере" говорят, from You Know Who. wulfson 20:39, 14 января 2006 (UTC)

Видимо так, а может я и сам что-то напортачил при создании этой статьи. В любом случае сейчас кажется все в порядке, извините за беспокойство. Grandmaster 06:59, 15 января 2006 (UTC)

Хочу похвастаться. Мою статью про Хана Нахичеванского упомянули на главной странице английской Викепедии в разделе Did you know? Наконец-то пришло международное признание! :)))) Grandmaster 13:27, 17 января 2006 (UTC)

Congratulations. Was it in enWiki? wulfson 13:33, 17 января 2006 (UTC)

Yep. It’s still there. Grandmaster 13:43, 17 января 2006 (UTC)

Нагорный Карабах

Нагорный Карабах — это Нагорно-Карабахская Республика

Кая я понял, вы перевели статью про Карабах из английской Вики (en:Nagorno-Karabakh), опустив при этом шаблон таблицы, содержащей государственную символику НКР. При этом вы утверждаете, что этот шаблон выдуман мною и что он не подходит для данной статьи. Rovoam 00:22, 20 декабря 2005 (UTC)

Между тем, статьи про другие непризнанные республики содержат соответствующие таблицы, содержащие государственую символику. Вот, например, в статьях про Южную Осетию, Абхазию и Приднестровье почему-то можно писать о сответствующих непризнанных республиках и давать информацию о государственной символике, но почему-то Нагорный Карабах не заслужил такого отношения… Почему? Rovoam 00:22, 20 декабря 2005 (UTC)

Именно поэтому я утверждал и утверждаю, что ваше отношение к этой проблеме не является беспристрастным. Я уверен, что cтатьи Нагорный Карабах и Нагорно-Карабахская Республика должны быть объединены в одну статью. В статье необходимо использовать тот же шаблон, который использован в других статьях про непризнаные республики — с указанием общей информации и государственной символики — как это сделано в статьях про Абхазию, Приднестровье и Южную Осетию. Rovoam 00:22, 20 декабря 2005 (UTC)

Уважаемый Rovoam!

Я предпочитаю общаться с Вами не наедине, так что я перенесу Ваше письмо в Обсуждение:Нагорный Карабах. 06:02, 20 декабря 2005 (UTC)

Вандализм статьи Нагорный Карабах

Уважаемый wulfson. Хотел бы обратить ваше внимание на вандализм статьи Нагорный Карабах со стороны Rovoam. Ранее было решено, что в статью не будет допускаться внесение несогласованных изменений. Тем не менее Rovoam без согласования с другими авторами данной статьи в одностороннем порядке переименовал статью и продолжает ее вандализировать. Я считаю, что следует принять меры по защите статьи. Grandmaster 08:43, 19 декабря 2005 (UTC)

Проблема решилась благодаря вмешательству MaxiMaxiMax. Извините за беспокойство. Grandmaster 10:37, 19 декабря 2005 (UTC)

Сорри — был оторван от интернета. wulfson 11:38, 19 декабря 2005 (UTC)

Киргизия vs Кыргызстан

Имеет ли смысл более подробно раскрыть тему употребления названий «Киргизия» и «Кыргызстан» или не нужно?У меня есть на этото счёт некоторые соображения, но я не знаю выделять это в отдельную статью или нет.-Greenvert 11:46, 15 декабря 2005 (UTC)

Англичане/американцы бы написали про это, причём они обычно такие вещи описывают почти в самом начале статьи — иногда делая для этого отдельную подглавку «Название».

wulfson 11:49, 15 декабря 2005 (UTC)

Население Азербайджана

Уважаемый Wulfson,

Хотел бы обратить ваше внимание на некоторые неточности в статьях Население Азербайджана и в разделе население статьи Азербайджан. В частности в последней статье сказано:

В числе народов Азербайджана следует упомянуть ираноязычных татов (горских евреев), талышей, курдов, удинов, а также грузин-ингилойцев.

Удины, как известно, дагестаноязычный народ. Среди татов есть мусульмане, григорианцы (которые практически все выехали в Армению во время конфликта в Карабахе) и иудеи.

Определить точное количество талышей и татов невозможно, потому что за годы Советской власти многие из них вынуждены были записываться «азербайджанцами», а преподавание талышского было запрещено.

«Вынуждены» не совсем точно. Их при переписи учитывали как азербайджанцев, это результат политики укрупнения этносов, который проводился в СССР, не только в Азербайджане, но и в РСФСР, Средней Азии и т. д. Московским бюрократам было легче иметь дело с несколькими крупными этносами, а не с множеством малых, предполагалось, что и крупные этносы сольются в один советский народ. На этот счет написано немало статей. В частности в Азербайджане таты-мусульмане учитывались как азербайджанцы, таты-григорианцы как армяне, а таты-иудеи (горские евреи) как евреи. Как видите, укрупняли не только азербайджанцев.

Из статьи Население Азербайджана:

В то же время Азербайджан (районы за пределами НКАО) покинули армяне и большинство русских.

При этом далее в тексте статьи сказано, что по данным переписи 1989 число русских составляло 392 тысячи, а в настоящее время в Азербайджане проживают около 200 тысяч русских. 392 — 200 = 192 тысячи, т. е. явно не большинство.

Во время нахождения в составе Российской империи тюркоязычное население нынешнего Азербайджана (в переписях указывавшееся как «закавказские татары») составляло около трети населения Елизаветпольской и Бакинской губерний (без учета Нахичевана, входившего тогда в Эриванскую губернию). После отторжения Аррана и Ширвана от Персии Россия всячески стремилась подавить иранское культурное влияние, вследствие чего главенствующее положение получил тюркский язык, хотя тюркоязычное население этого региона находилось в меньшинстве.

Откуда взята эта информация? Было бы интересно узнать источник этих данных. Grandmaster 05:48, 7 декабря 2005 (UTC)

Добрый день!

Мне кажется, что это не мои фразы — точнее можно посмотреть в Истории правок. Возможно, что это был Пользователь:Rovoam, но я не уверен — опять-таки надо посмотреть. То, что я сам добавил, я брал из БСЭ и соответствующих статей английской Вики (Demographics of Azerbaijan, etc.). Данные фразы не противоречили моим представлениям — или я не заметил разночтения — поэтому я их не трогал и не ставил под сомнение (я, в отличие от некоторых наших коллег, не претендую на окончательную истину). В таких случаях я обычно правлю орфографию и знаки препинания и оставляю до более сведущих товарищей.

С уважением, wulfson 07:56, 7 декабря 2005 (UTC)

До 22 октября эти тексты находились в статье Азербайджан — разделы Население и Демография, так что Историю правок по этим текстам нужно искать в статье Азербайджан за периоды, предшествовавшие 22 октября. Там тогда был разброд и шатание, валили туда все кому не лень, не глядя на то, что делают другие, так что и цифры были разные, без указания источников, и тексты повторялись в разных местах одной и той же статьи. Я попробовал хоть как-то разгрести. wulfson 08:20, 7 декабря 2005 (UTC)

Я в принципе так и думал. Я обратился к вам потому, что вы были автором последней правки, и я догадываюсь кто автор и откуда взята вся эта белиберда. Предлагаю совместными усилиями навести в этом деле порядок и пользоваться только той информацией, источник которой можно проследить. В частности, нынешний вариант статьи про население никуда не годится, он должен быть свободен от всяких пропагандистских передергиваний и содержать только достоверную информацию, предоставляя читателю самому делать выводы. Заранее вам признателен. Grandmaster 10:46, 7 декабря 2005 (UTC)

Принято. wulfson 10:58, 7 декабря 2005 (UTC)

Детальная информация по национальным меньшинствам в Азербайджане содержится в весьма информативной статье политолога Расима Мусабекова Становление независимого азербайджанского государства и этнические меньшинства. Grandmaster 11:57, 7 декабря 2005 (UTC)

По моему, сейчас стало намного лучше, чем было. Спасибо за помощь. Мне кажется, настало также время пересмотреть статью Карабахская война. Я уже поднимал этот вопрос перед арбитражным комитетом (Википедия:К посредничеству). Сегодня я еще раз это сделаю. Grandmaster 09:01, 9 декабря 2005 (UTC)

Пожалуйста. Люблю развёрнутые и логичные материалы — с ними всегда проще работать, чем с обрывочными фразами, которые сразу же нарушают всё повествование и вызывают желание откатить, поскольку жалко времени на то, чтобы их «вплетать в ковёр». wulfson 09:10, 9 декабря 2005 (UTC)

Мне тоже легче работать с систематизированной информацией, но в случае с историей карабахского конфликта нам как раз придется систематизировать отдельные сведения в общую хронологию. Что касается статьи про Нагорный Карабах, то мне кажется, что лучше взять за основу английскую версию этой статьи, которую удалось согласовать после длительных дискуссий, перевести ее и работать над ней дальше. Grandmaster 10:37, 9 декабря 2005 (UTC)

При наличии доброй воли неразрешимых проблем не должно быть. Вы можете перевести? Я потом поправлю. Я Ваше предложение перешлю ещё Obersachse. Он хочет перевести аналогичную статью с deWiki. wulfson 10:56, 9 декабря 2005 (UTC)

Я ограничен во времени, но постараюсь по мере возможности сделать это. Был бы признателен за любое содействие. Grandmaster 11:08, 9 декабря 2005 (UTC)

У нас вся жизнь впереди. :-) wulfson 11:10, 9 декабря 2005 (UTC)

ОК. Я уже взялся за дело, но сроков не гарантирую. Grandmaster 11:27, 9 декабря 2005 (UTC)

"Последние оценки"

Чьи «последние»? Фамилии оценщиков, адреса, явки? «Красный крест», ПАСЕ, МЧС РФ, Госдеп США, общество братьев Луны? Заменил на «отдельные оценки», т. к. эта статья останется в истории (я надеюсь:-), а численная информация в таких вопросах должна иметь ссылку на источник.

Последние — они и есть последние — т. е. когда всех посчитали. Ещё раз говорю, их никто не опровергает. — wulfson 13:45, 8 октября 2005 (UTC)

Никто — это кто? Rovoam + Камран? Последние — это когда, вчера? Какие будут потери через 10 лет? И где в это время будем мы все? Поэтому слово «отдельные» будет более нейтральным и более точным и более долгоживущим, если хотите. В идеале фраза должна выглядеть так: «Как считают эксперты (… перечень экспертов…), на конец 2005 года потери с обеих сторон составили около 15 тыс.чел»--Okman 13:56, 8 октября 2005 (UTC)

"Более миллиона беженцев"

Откель сей мильон взялся и куда он сбежал? Миллион заменил на «многие», т. к. далее в статье приводится численность начеления в НКАО — порядка 160 тыс.чел.

Хотел бы напомнить, что к беженцам относились армяне и русскоязычные, бежавшие из Азербайджана (в Россию и Армению), армяне, бежавшие из Карабаха (в Россию и Армению), азербайджанцы, бежавшие из Карабаха (в Азербайджан), и азербайджанцы, бежавшие из Армении (в Азербайджан). Если Участник:Rovoam не сможет представить статистику, предлагаю заменить на огромное число.

— wulfson 13:41, 8 октября 2005 (UTC)

Можно заменить на «огромное». Но, но, но. Вот ведь какое дело. Я человек в этой статье абсолютно новый, информации у меня по Карабаху — «Зеро». Но вот я читаю данную статью и что я вижу:

• проживало в НКАО 160 тыс., долго воевали, сейчас живёт 150 тыс., а 15 тыс. было убито.

Какие беженцы количеством в миллион? Ну, бежал каждый 10-й, или «всего» около 3% семей… И т.д. и т. п. Конечно же, я понимаю, что в результате этого конфликта были и прочие беженцы с других-на другие территории, но читая статью — этого не видно. И мое личное мнение такое: этого и не нужно показывать в этой именно статье. Только «голый конфликт на территории НКАО», без всяких экскурсов и глубинных погружений в историю. А на всякий спорный тезис лучше делать выносную статью типа «А не являются ли карабахские армяне албанцами». Там пусть рубятся те, кто не может остановиться, со своими ссылками на авторитеты и превращают эти «выносные статьи» в ОРИССы. А пытаться в статье о текущей войне примирить сидящих в окопах по разные стороны линии фронта — это утопия. Чёткие факты, обоснованные цифры, история отношений, потверждённая документами плюс раздел «Текущие события» с сухими сводками с места событий: стреляли такие-то, погибли такие-то, лидер такой-то заявил то-то, лидер сякой послал в ответ такого-то. Отличная будет статья.--Okman 14:23, 8 октября 2005 (UTC)

"Фундаментальные" принципы

Указанные принципы не являютя фундаментальными (и США это всем показал). Были бы фундаментальными — не было бы споров. Заменил на «основные».--Okman 13:30, 8 октября 2005 (UTC)

Фундаментальные = основополагающие, базовые. Основной — это нечто иное. США нам не указ. Предлагаю откатить. — wulfson 13:43, 8 октября 2005 (UTC)

Верно заметил — «это нечто иное». Я бы усилил «фундаментальные» до = "незыблемые", чтобы совсем уйти от «однокоренности» между основной и основопологающий. Принцип «право наций на самоопределение» является фундаментальным принципом в некоторых системах мировоззрений и является дискутируемой позицией в современном мире, т. е. для всего мира не является фундаментальным. Попытка опереться на него в современном мире сплошь и рядом приводит к конфликту с другим таким же «фундаментальным» принципом, (стоящим рядом!!! в этой статье), т.е с «принципом территориальной целостности». Диалектика, однако:-). --Okman 14:39, 8 октября 2005 (UTC)

P/s Янки, конечно же, не указ, тут я «за» обеими руками:-))).

XV Генеральная Ассамблея ООН 14 декабря 1960 приняла резолюцию 1514 о праве наций на самоопределение (Декларация о предоставлении независимости колониальным странам и народам). В преамбуле документа подчеркивается, что отказ в предоставлении свободы или создание препятствий на пути к свободе народов ведет к усилению конфликтов, а статья 2 утверждает: «Все народы имеют право на самоопределение; в силу этого права они свободно определяют свой политический статус и свободно осуществляют свое экономическое, социальное и культурное развитие»

Это право зафиксировано также Международным пактом об экономических, социальных и культурных правах (1966) в 1-ой статье, которая гласит: «все народы имеют право на самоопределение».

Двумя наиболее важными документами постколониального периода в этой сфере являются Международный договор об экономических, социальных и культурных правах и Международный договор о гражданских и политических правах. Оба документа были приняты Генеральной Ассамблеей ООН в 1966 году. Особенно важным представляется третий абзац статьи 1 (в обоих документах) : «Государства-участники настоящего договора, включая тех, которые ответственны за управление несамоуправляемыми и подопечными территориями, будут содействовать реализации права на самоопределение и будут уважать это право в соответствии с положениями Устава Организации Объединенных Наций». При вступлении в ООН Азербайджан подписался под этими обязательствами. Не знаю, можно ли считать Международные договоры «дискутируемой позицией в современном мире», как утверждает Okman — Rovoam 08:48, 15 октября 2005 (UTC)

P.S. Ссылки:

• The International Covenant on Civil and Political Rights
• См. там же: Список стран ратифицировавших Договор о гражданских и политических правах, в котором числится также и Азербайджан] — Rovoam 09:16, 15 октября 2005 (UTC)

Всё очень правильно, всё очень хорошо. Никто эти факты не опровергает и не ставит под сомнение. Речь идёт исключительно о тонкостях в употреблении русского языка. Проводить этимологические исследования о разнице в отображении слов «фундаментальный» и «основной» в сознании носителей русского языка в общем-то, некому, да, и видимо, уже не нужно. Я просто предпочитаю при написании статей, особенно по «горячим темам», использовать определения, наиболее близкие к НТЗ.
Понятие «фундаментальность» является более сильным, чем понятие «основной», а конфликт Карабаха — это, в частности, и конфликт между принципом «право наций на самоопределение» и принципом «территориальной целостности». Зачем усиливать конфликт, если можно его не усиливать хотя бы в данной статье? Я просто предложил немного «понизить градус». Вот, собственно говоря, и «вся морковь». --Okman 09:55, 15 октября 2005 (UTC)

Недоразумение состоит именно в противопоставлении этих двух принципов — права на самоопределение и территориальной целостности. Эти два принципа не противоречат, а дополняют друг друга, потому что требование территориальной целостности и есть, по сути, цель самоопределения. В этом смысле и Азербайджан, настаивающий на принципе территориальной целостности, стремится тем самым закрепить свое право на самоопределение, и Карабах, добивающийся самоопределения, подобно Азербайджану, выдвигает требования своей территориальной целостности. Но вся проблема в том, что стороны, борющиеся за свои собственные права, гарантированные международным правом, нарушают аналогичные права друг друга. Так например, Азербайджан признает свое собственное право на самоопределение, но отказывает в этом праве Карабаху. Но оба принципа являются основополагающими (фундаментальными) потому, что на них основывается существование вообще всех государств в современном мире. Не думаю, что подмена понятий ведет к ослаблению конфликта, а естественое стремление разобраться в сути проблемы и желание называть вещи своими именами способствует усилению конфликта. — Rovoam 10:20, 15 октября 2005 (UTC)

Предложения К.Алиева

Здравствуйте, если разрешите на «ты».

Пусть решает большинство. Тем более, что, откровенно говоря, с правилами я не знаком.

Мое же мнение заключается в том, что мы уже привели к относительной нейтральности раздел истории региона и предыстории конфликта, и уже нельзя сказать, что они основаны целиком на материалах Старовойтовой, как раз таки там отражена именно НТЗ. Факт и то, что именно в обсуждении текста именно этих абзацев, а также удаленного мной вовсе абзаца про историю отношений НКАО и остальной республики (я удалил его потому, что статистика, поднятая мной из архивов, была диаметрально противоположна изложенному там Ровомом, и реши мы редактировать этот абзац, мы получили бы сплошной каламбур) кипели основные страсти. Как раз эти страсти и улеглись и статья, как мне кажется, как никогда близка к нейтральности (если ее опять не испортят). Опять-таки решать этот вопрос большинству.

В любом случае, я должен удалить за ненадобностью из списка литературы ссылку на материалы Госплана Аз. ССР (они предназначались для абзаца об отношениях НКАО и остального Азербайджана).

--Камран Алиев 04:49, 13 октября 2005 (UTC)

Пока мы думали что да как…Ровом вернулся и как всегда все запутал, переименовав статью про Карабах! :)

--Камран Алиев 12:34, 13 октября 2005 (UTC)

Ну что я могу поделать. Давай подождём. — wulfson 13:04, 13 октября 2005 (UTC)

Я бы не вернулся, если бы Камран Алиев не завандалил статью (как впрочем и мою личную страницу). Камран Алиев удалил абзац про то, что в НКАО армяне подвергались дискриминации (например, было запрещено преподавание армянской истории в местных школах), на основании того, что в материалах Госплана Азер. ССР об этом ничего не говорится. Это и есть нейтральная позиция, которую ты поддерживаешь, Сергей?!! И после всего еще говоришь, что ничего не можешь поделать?!! Rovoam 09:40, 15 октября 2005 (UTC)

Что же касается моего ухода, то это означает только, что больше я не собираюсь заканчивать статьи, которые я создал или существенно изменил — такие как Антисемитизм или Христианство и другие. Теперь эти и другие статьи вместо меня наверное будет редактировать Камран Алиев. Если Википедия становится про-азербайджанским проектом, то я не собираюсь способствовать ее улучшению, и если бы было возможно я бы с большим удовольствием удалил бы все, написанное мною для русскоязычной Википедии.Rovoam 09:40, 15 октября 2005 (UTC)

Ну и зря (несмотря на кое-что…)--Okman 09:58, 15 октября 2005 (UTC).

Стопы несу, где мне приятно;

Тому внимаю, что понятно;

Вещаю то, что мыслю я;

Любить могу и быть любимым;

Творю добро, могу быть чтимым;

Закон мой — воля есть моя.

Ода «Вольность», Александр Радищев — Rovoam 10:37, 15 октября 2005 (UTC)

Не вижу смысла даже пытаться что-либо предпринимать — пока вы через мою голову будете посыпать друг друга проклятиями, под горячую руку будет перепадать и мне — а я не мазохист, чтобы мне это нравилось. Чем дольше вы этим занимаетесь, тем больше мне кажется, что надо эту статью уничтожить за нарушение авторского права и начать жизнь заново. А я не держу ничью сторону. Мне просто всегда жалко тех, кто с рождения живет в стране и считает её своей родиной, а потом приходят другие люди, руководствуясь чувством революционной справедливости (и/или желанием погреть руки на чужой беде) и выгоняют их из дому за то, что какие-то далекие власти когда-то что-то сделали не так. А потом приходят учёные люди и обосновывают их историческую правоту.

Вы поймите — нет оправдания убийствам невинных людей — ни армян, ни азербайджанцев, ни русских, ни евреев, ни чеченцев, ни грузин, ни абхазцев — особенно если после этого их имущество растаскивается по соседям. Старовойтова была права в том, что, когда она писала о 15000 погибших, она не делила их по национальностям. Да, возможно, Вы правы в том, что меньшинство азербайджанских начальников притесняло армянское большинство — но я не уверен в том, что если бы Карабах передали Армении, то тамошним азербайджанцам разрешили бы изучать историю Азербайджана в школах — или всё же азербайджанцы в Армении её изучали до того, как им пришлось бежать со своей родины? Очень интересный вопрос — к сожалению, в статье Старовойтовой обойдённый молчанием. Я помню, что я в школе изучал историю Алтайского края — но не соседней Новосибирской области. И казахи, которых много жило (и сейчас живёт) в Алтайском крае, изучали историю Алтайского края, а не Восточно-Казахстанской области. Я уж не говорю о сплошь немецких совхозах, где жили выселенные с Волги. Наверно, резню месхетинских турок в Фергане тоже можно объяснить подъёмом национального самосознания узбекского народа, как и осетино-ингушский конфликт, гражданские войны в Югославии, Таджикистане, драки за земельные участки в Крыму и на границе Киргизии и Узбекистана и т. д. Всё может быть. Но неужели нужно продолжать войну здесь, в Википедии? Если каждому из Вас обязательно нужно, чтобы за Вами оставалось последнее слово, то, может, лучше уйти обоим? --wulfson 14:35, 16 октября 2005 (UTC)

Сергей, я полностью согласен со всем тем, что сказано тобою выше.

Во-первых, ты совершенно прав: статью нужно удалить, т. к. она почти полностью основана на материалах Старовойтовой. Нужно удалить все её многочисленные копии. После удаления статьи, когда улягутся страсти, я напишу новую оригинальную статью, в которой учту все, что было сказано в обсуждениях.

Во-вторых, я также согласен с тобою в том, что никакая «историческая справедливость» не стоит и «слезинки ребенка», все равно какой он национальности. Азербайджанцы и армяне могут жить мирно вместе и в Карабахе, и в Армении, и в Азербайджане. Права и тех, и других не должны нарушаться ни при каких обстоятельствах. Существующие же конфликты и разногласия должны решаться мирным путем, методом переговоров и взаимных уступок, простые же люди не должны страдать вне зависимости от того, к какому решению пришли политики.

Если ты помнишь, карабахское движение потому именно было поддержанно российскими прогрессивными общественными деятелями (Сахаровым, Старовойтовой, Солженицыным и др.), что оно носило подчеркнуто мирный характер. Это движение не вступало в противоречие с духом демократических реформ. О карабахской проблеме, возникшей в 1920-хх годах по вине Сталина, в 80-е годы никто, кроме армян, не помнил, даже азербайджанцы. Тем не менее, объективная реальность состояла в том, что армяне так никогда и не признали сталинское решение этой проблемы. Вообще весь ХХ век был для армян самым трагическим веком их тысячелетней истории, но, к сожалению, большевики не пожелали понять этого. В ХХ веке было вырезано практически все население турецкой Армении, 80% армянских территорий, которые до Октябрьской революции были в составе России, отшли к Турции (Карс, Эрзерум, Ардаган и т. д.), но и часть оставшейся в СССР 20% армяно-населенной территории были частями переданы Грузии (Ахалкалаки) и Азербайджану (Карабах и Нахичевань), а сама Армения сделалась самой маленькой из советских республик (после, кажется, Эстонии). При этом возникла уникальная для СССР этническая аномалия — в Грузии 200-тысячное армянское население в Ахалкалаки не получило даже автономии, в Азербайджане, хотя они и получили автономию, но это был единственный в СССР случай, когда названия, созданных по этническому признаку автономий, не получили имена, образующего эти автономии этноса. Сделано это было для того, чтобы замаскировать возникшую аномалию. Иначе непосредственно на границах Армянской ССР должны были бы возникнуть две армянские автономии в Азербайджане, «Армянская АССР» и «Армянская Автономная Область», и один «Армянский автономный район» в Грузии — обстоятельство, которое подчеркнуло бы факт урезывания армянских территорий, и никак не вписывалось в контекст пропагандируемой советским руководством политики интернационализма.

В результате всех этих территориальных переделов Армения в начале XX века потеряла бо́льшую часть своих территорий. Геноцид армян, начавшийся в Турции в 1915 году, распространился и на территорию Восточной Армении, куда бежали уцелевшие армяне из турецкой Армении, потому что и эта территория оказалась почти вся захваченной объединенными азербайджано-турецкими войсками. В 20-х годах здесь, в особенности на территории Карабаха, продолжилась массовая резня армян. Образовавшаяся Армянская Республика каким-то чудом, в битве при Сардарапате, остановила продвижение турецких войск, приближавшихся к Еревану. В то же самое время с севера уже наступала Красная армия. Именно тогда, по соглашению между большевиками и новой «социалистической» Турцией, армянские территории отошли к Азербайджану. Армении каким-то чудом удалось сохранить Зангезур, который тоже предназначался Азербайджану.

Так или иначе, армяне в СССР действительно чувствовали себя несправедливо обиженными и так и не признали решение Кавбюро о передаче Карабаха Азербайджану. Во времена перестройки все можно было решить мирными путями, но ситуация вышла из-под контроля после сумгаитских погромов. Азербайджанская пропаганда еще тогда распространила две взаимоисключающие версии сумгаитских событий — первая состояла в том, что армяне сами организовали эти погромы, а согласно второй версии, сумгаитские погромы были вызваны азербайджанскими беженцами из армянского города Кафан — утверждение, не имеющее никаких подтверждающих свидетельств и отрицаемое армянской стороной. В самом деле, трудно поверить в то, что еще в 1987 году из азербайджано-населенных районов Армении были депортированы азербайджанцы — об этом не писала пресса, нет документов ни правоохранительных, ни других советских органов, нет и самих беженцев. Однако известно, что в сумгаитских погромах действительно участвовали провокаторы, утверждавшие о себе, что они — беженцы из Кафана. Некоторые из этих «беженцев», кого правоохранительные органы смогли задержать, оказались обычными провокаторами. Об этом писали тогдашние советские газеты, например такие как «Советская Индустрия» (могу дать ссылку).

Таким образом, армяне Карабаха не были заинтересованы в насилии. Они просто объявили независимость, и если бы Азербайджан не попытался бы силой вернуть Карабах под свой контроль, не было бы никакой войны, не было бы беженцев и тысяч убитых с обеих сторон. И сегодня еще именно из Азербайджана звучат воинственные призывы. Просмотрите современные азербайджанские и армянские газеты в Интернете и убедитесь в этом лично: кто сегодня призывает к войне, армяне или азербайджанцы?

Итак, повторю еще раз: никакие территории не стоят ни единой человеческой жизни, но в случае Нагорного Карабаха, провозглаившего независимость на основе существовавшего тогда закона от 3 апреля 1991 г, не армяне начали братоубийственную войну.

Рассуждать можно, конечно, иначе. А нужно ли было вообще требовать своего права на самоопределение? Вообще следует ли бороться (легально) за свои права, если всегда существует риск, что эти требования могут вызывать войну? В Великую Отечественную войну тоже погибло много людей, причем с обеих сторон; так может не стоило спротивляться немцам? Если следовать твоей логике, Сергей, нет оправдания убийствам невинных людей — как немцев, так и русских (евреев, казахов, узбеков). Ведь если бы сразу капитулировать, удалось бы избежать гибели миллионов. И Бог с ними, с этими территориями и прочими амбициями. Какая в конце концов разница была между гитлеровским и сталинским режимами (говоря языком стороннего наблюдателя), ну т.д. Rovoam 21:02, 16 октября 2005 (UTC)

О переселении тюрских племен в Карабах

Мне не хотелось подробно писать об этнодемографической истории Нагорного Карабаха, но раз уж азербайджанские участники настаивают на упоминании пункта Туркманчайского договора о переселении армян в начале XIX века, то, с точки зрения нейтральности, я считаю справедливым также включить в статью сведения, касающиеся переселения в Карабах тюрских кочевых племен, начавшегося ок. XIV в. и продолжавшегося еще в XVIII в.

Тюрские племена, которые начали появляться в Карабахе (начиная с XIV в.) не являлись азербайджанцами, а были представителями различных племен различного названия и происхождения. Oб этих переселениях, продолжавшихся еще в XVIII в., подробно изложено в книге, написанной Ахмед-беком Джаванширом, который являлся внуком Панах Али, того самого, который основал Карабахское ханство. Его книга называется: «О политическом существовании Карабахского ханства с 1747 по 1805 г.» и представляет собой весьма увлекательное чтение, особенно в связи с конфликтом из-за Kарабаха и непрекращающимися спорами о переселении армян в пределы Российской империи после Туркманчайского мира (которым активно занимается азербайджанская новая школа исторических фальсификаций).

Вот что пишет Ахмед-бек Джаваншир о появлении тюрских племен в Карабахе:

«Одновременно с этим и несколько после того¹ переселились к Панах-хану в Карабах из Грузии и соседних ханств следующие кочевые общества: Пюсьянское, Карачарлинское, Джинлинское, Демирчи-Гасанлинское, Кызыл-Хаджилинское, Сафи-Уюрдское, Бой-Ахметлинское, Саатлинское, Кенгерлинское и многие другие.» (см. Ахмед-бек Джаваншир, «О политическом существовании Карабахского ханства с 1747 по 1805 г.», Институт Истории Академии Наук Aз. ССР, Баку 1961 — на странице 71).

--- ¹ Речь идет о 1747 годе, когда Надир, шах персидский, был убит, а «Панах Али с своими удальцами числом около 200 всадников, прибыл в Карабах и объявил себя независимым ханом.»

О самом Панах-Али Ахмед-бек Джаваншир пишет (на стр.69 указанного издания), что со времени захвата Карабаха, он «с шайкой своей, состоявшей уже из нескольких десятков конных, перешел в Джаро-Белоканскую область к лезгинам и оттуда совместно с последними стал совершать набеги.» (там же, стр. 69)

Мне показалось, что ты, Сергей, хотя и симпатизируешь азербайджанцам в большей степени чем армянам, способен все же к компромиссам и сможешь помочь в нейтрализации статьи про Карабах, приведя ее к энциклопедически нейтральному виду — я же, со своей стороны, могу предоставить необходимую информационню поддержку, потому что, как мне представляется, ты не вполне владеешь сведениями, касающимися истории Закавказья… Говорю это без упрека и без стремления обидеть. Rovoam 20:52, 14 октября 2005 (UTC)!