Обсуждение участницы:Victoria/Архив/2021/01

Просьба резюмировать АИ

Коллега, вы не могли бы как посредник, и хорошо знающий английский, резюмировать текст АИ?

1. BBC "Although Azerbaijan and its ally Turkey deny the use of mercenaries, researchers have amassed a considerable amount of photographic evidence, drawn from videos and photographs the fighters have posted online, which tells a different story."
2. France 24 "At least four geolocated videos that have been verified by journalists and geolocation specialists show the presence of Syrian fighters sent to the front line of the conflict zone."

Я полагаю, что это надо подать как "BBC и France24 отмечают, существует множество размещенных в Интернете фото- и видеоматериалов, свидетельствующих об участии сирийских наемников на стороне Азербайджана". Коллега Interfase скрыл информацию, заявив что "Писать "BBC и France 24 отмечают" вводит в заблуждение". Отдельно отмечу там же заявление коллеги "Правдивость же фотографий и видеороликов из соцсетей не была подтверждена независимыми экспертами" (см. текст France 24 "verified by journalists and geolocation specialists" и BBC "researchers have amassed a considerable amount of"). Ну и вишенкой на торте действующее предупреждение от посредника "[1]" за отрицание участия сирийских наемников в конфликте. Divot (обс.) 20:54, 10 января 2021 (UTC)

Мы на СО статьи эти сомнительные видеоролики, где якобы по центру азербайджанского города Горадиз, разъезжают с криками напичканные сирийцами пикапы уже обсуждали. Ни один независимый журналист в зоне боевых действий и в глаза не видел ни одного сирийца за весь период войны. А тут они видите ли по городам разъезжают. Так что информацию о сообщениях если и подавать, то только как мнение СМИ. Кто правдивость роликов подтвердил вообще непонятно. Необычные утверждения требуют серьезных доказательств. И я считаю, что нынешний объем информации про сообщения о наемниках в разделе, откорректированный посредником, достаточен. Отдельно отмечу попытку введения участником Divot посредника в заблуждение. Меня предупредили за отрицание вовлечённости Турции, а не участия сирийских боевиков. Interfase (обс.) 21:24, 10 января 2021 (UTC)

То есть ВВС и France24 пишут "verified by journalists and geolocation specialists" на основе "сомнительных роликов"? Виктория, посмотрите, пожалуйста, мы можем привести эти АИ, или они "на основе сомнительных роликов", как считает Interfase.

Отдельно отмечу, что при предупреждении речь шла об отрицании вовлеченности Турции в виде привлечения сирийских наемников, в этом элементарно убедиться на примере того источника, за удаление которого коллеге Interfase было вынесено предупреждение (в источнике Помпео обвинил Турцию в привлечении в Карабах сирийских боевиков, как до того было в Ливии). Divot (обс.) 21:43, 10 января 2021 (UTC)

Ну и совсем на всякий, гвоздь в крышку, точные слова Помпео: "He cited Turkey's "support" for Azerbaijan in the Nagorno-Karabakh conflict or "the fact that it had also deployed Syrian forces in the region"". Divot (обс.) 21:55, 10 января 2021 (UTC)

В источнике Помпео обвинил Турцию также в поддержке Азербайджана. И в предупреждении не сказано "вовлеченности Турции в виде привлечения сирийских наемников". Не нужно натягивать сову на глобус. Interfase (обс.) 22:04, 10 января 2021 (UTC)

Вот цитата из France24:

On September 27, another video emerged on Syrian social media. In the video, one can see a convoy of 4x4 vehicles with Syrian soldiers packed into the back of them. The person filming and others lining the side of the road and watching the vehicles go past shout encouragement at them in Turkish. The fighters brandish their guns and chant, “[The prophet] Mohammed [will always be] our guide!” This war cry is commonly associated with the Syrian National Army (SNA), a Turkey-backed, armed opposition group that is an offshoot of the Free Syrian Army, which was formed in 2011 to fight against the Syrian regime. The video has been circulating since September 27 on Telegram, but the date when it was filmed has not been established. Social media users and investigative media that specialise in geolocation managed to find where this second video was filmed, using visual elements as clues: it was filmed on a street in the town of Horadiz in southern Azerbaijan, in the Karabakh region.

То есть за весь период войны в прифронтовых городах Азербайджана вели репортажи десятки журналистов, а некоторые из них (из TF1[2] и Euronews[3]) были даже на линии фронта и ни одного такого пикапа с джихадистами и ликуюшей ей топлы на улицах не видели? Подтверждать правдивость таких роликов со ссылкой на каких-то "social media users and investigative media" явно недопустимо. Interfase (обс.) 22:14, 10 января 2021 (UTC)

[4] - тут журналистка France24 рассказывает о правилах работы в Азербайджане (с ними всё время «нянька» от правительства Азербайджана — человек, который говорит им, что и где снимать. Из-за этого «очень сложно» получить правдивое представление о том, что происходит). Ну так, на всякий. Divot (обс.) 22:55, 10 января 2021 (UTC)

Вот что-то, но конвой пикапов на улице города с кричащими по-арабски на борту вооруженными людьми кто-то уж должен был заметить. Это не какое-то там горное село, а судя по так-называемым "экспертам" из соцсетей, город с населением в более чем 7 тыс. человек. Как геолокализовали человека, за спиной которого кроме земли и пыли ничего не видно, вообще не понятно. Опять пытаемся превратить Википедию в рупор слухов? Interfase (обс.) 23:02, 10 января 2021 (UTC)

Ну так заметили, раз ролики появились в интернете. Заметили, записали на телефон, выложили в интернет. В жизни так и случается, сейчас большинство новостного контента генерируют случайные свидетели событий. Divot (обс.) 23:29, 10 января 2021 (UTC)

А из независимых журналистов кто-то заметил или будем ссылаться на бог знает кого бог знает где? Нынче в соцсетях и не такие фейки гуляют. Interfase (обс.) 23:33, 10 января 2021 (UTC)

Мы будем ссылаться на BBC и France24. Это АИ. Ваши спекуляции о "сетевых фейках" - нет. Divot (обс.) 23:55, 10 января 2021 (UTC)

АИ АИ рознь. Для упоминания о циркулирующих сообщениях в виде виеороликов, интервью и пр. да, но для подтверждения правдивости роликов со ссылкой на непонятно кого из соцсетей - нет. Interfase (обс.) 00:13, 11 января 2021 (UTC)

В моем запросе на предупреждение прямо написано "О роли Турции в конфликте официально говорит госсекретарь США (член Минской группы), да и просто госсекретарь сильнейшего государства мира, он прямо упоминает отправку сирийских боевиков". Видите "упоминает отправку сирийских боевиков"? Заодно посмотрите на секцию, из которой вы удаляли информацию, она называется "Предполагаемое участие сирийских наёмников". Ваши попытки обмануть Викторию попадают под ВП:ДЕСТ. Divot (обс.) 22:15, 10 января 2021 (UTC)

Это ваши попытки обмануть Викторию попадают под ВП:ДЕСТ. Процитируйте не себя, а посредника. Где у него написано "в виде привлечения сирийских наемников"? Interfase (обс.) 22:18, 10 января 2021 (UTC)

Виктория, посмотрите, пожалуйста, BBC и France 24, это АИ, или как пишет коллега Interfase "рупор слухов". Divot (обс.) 23:10, 10 января 2021 (UTC)

Виктория, обращаю ваше внимание на то, что у нас на СО статьи есть итог посредника Wulfson, один из пунктов которого гласит

«сообщения, представляющие в негативном свете методы ведения войны, применяемые противником (использование иностранных наёмников, применение запрещённых видов оружия, нанесение ударов по населённым пунктам, нарушения правил ведения войны в отношении пленных и мирного населения и др.), обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций). Размещение публикаций на данную тему в каких бы то ни было СМИ само по себе не является доказательством их правдивости, однако широкий резонанс, который такие сообщения получают в мировой прессе, даёт нам основание упомянуть о таких публикациях и дать на них ссылки — без приведения каких-либо подробностей».

Каике-то пользователи соцсетей, на которые ссылаются СМИ, да и сами СМИ такими авторитетными органами не являются. О сообщениях про наемников в статье уже упомянуто. Версия отредактирована самим посредником и указана в соотв. итоге без ссылок на подобные видеоролики, которые мы сто раз обсуждали в том обсуждении. Но Divot видимо решил включить ВП:ПАПА и почему-то обратиться к вам. Interfase (обс.) 23:41, 10 января 2021 (UTC)

Я и предлагал упомянуть получившие резонанс публикации как "BBC и France24 отмечают, существует множество размещенных в Интернете фото- и видеоматериалов, свидетельствующих об участии сирийских наемников на стороне Азербайджана" без подробностей. При чем тут "ПАПА" непонятно. В статье приведены несколько СМИ, которые брали интервью у участников и их родственников, это коротко резюмировано как "В дальнейшем материалы об участии сирийских наёмников в конфликте, со ссылками на собственные источники, публиковали и другие СМИ: Уолл Стрит Джорнал, Вашингтон пост, Аш-Шарк аль-Аусат и др". Другая группа СМИ пишет об анализе роликов, почему бы и ей не быть в статье? Ссылка на "редактирование посредника" явно вводит в заблуждение, итог Wulfson-а подведен 2 ноября 2020, а ВВС написало "researchers have amassed a considerable amount of photographic evidence, drawn from videos and photographs" 10 декабря, во время подведения итога такой информации вообще не было в статье. Снова попытка ввести в заблуждение. Divot (обс.) 23:53, 10 января 2021 (UTC)

BBC ни о чём новом не пишет, ссылки все на те же ролики, которые мы обсуждали до 2 ноября. Само их упоминание это и есть подробности, без которых вполне можно обойтись и даже если и писать, то только подавать как "мнение СМИ", так как ни одна независимая организация их правдивость не доказала (пользователи соцсетей и ссылающиеся на них СМИ таковыми не являются). Interfase (обс.) 00:01, 11 января 2021 (UTC)

BBC пишет, что многочисленные публикуемые ролики свидетельствуют (evidence) об участии сирийских боевиков. Мы же не ссылки на ролики публикуем, а резюме по ним ВВС. Предлагаемая мной формулировка "BBC и France24 отмечают" как раз означает, что это "мнение СМИ". Мы же не утверждаем это как факт, а сопровождаем атрибуцией. Вы с чем спорите? Divot (обс.) 00:13, 11 января 2021 (UTC)

Ну вот тогда и пишите, как я предлагал "По мнению BBC…" В чем проблема? А отмечать можно и факты. Interfase (обс.) 00:15, 11 января 2021 (UTC)

Вы не предлагали, вы удалили информацию. Я вам уже объяснял, что "по мнению ВВС" по-русски совершенно неграмотно. Мнение может быть у меня или у вас. У ВВС может быть "ВВС отмечает" или "Согласно ВВС". Divot (обс.)

На счёт "Согласно ВВС" не возражаю. И я ничего не удалил, а скрыл спорный текст. По France 24 же, я против дать на неё ссылку. Там ссылки на анализы пользователей соцсетей, которых мы ранее уже обсуждали. Interfase (обс.) 00:30, 11 января 2021 (UTC)

Вот зачем вы снова говорите неправду? Не "анализы пользователей соцсетей", а "Social media users and investigative media that specialise in geolocation", "The FRANCE 24 Observers team", "Alexander McKeever, a journalist from the investigative organisation Bellingcat, geolocated the video", "This video was verified by local media Afrin Post", и т.д. Во-вторых, даже если "анализы пользователей соцсетей", и что? France24 считает эти анализы релевантными. Мы же не на анализы ссылаемся, а на вывод France24. Расследования Bellingcat тоже "анализы пользователей соцсетей", но на них ссылаются все ведущие СМИ. Divot (обс.) 00:49, 11 января 2021 (UTC)

В статье "FRANCE 24 Observers team" не подтверждает нахождение боевиков в Азербайджане. "local media Afrin Post" тоже не подтверждает нахождение боевиков в Азербайджане. Мало ли кто в Сирии что говорит на камеру и размещает в соцсетях. Alexander McKeever тоже ничего не подтверждает, пишет "я считаю". Кто такие @NotWoofer, @LeonL62342286 и пр. "специалисты" из Твита вообще не понятно. На одних видео вообще непонятно, что за место, на других какие-то странные конвои пикапов набитые боевиками, которых в самом Азербайджане и в глаза не видели. Одним словом, я против ссылки на эти анализы сомнительных роликов в соцсетях. Interfase (обс.) 01:09, 11 января 2021 (UTC)

Ну как же? "FRANCE 24 Observers team was able to link the fighters in this video with the Sultan Murad division", Alexander McKeever не просто говорит "я считаю", но и приводит точную привязку к местности и ее рельефу, и пр. Именно так и определяется расследователями местность из роликов, с помощью привязки к рельефу и строениям. Divot (обс.) 01:30, 11 января 2021 (UTC)

"link the fighters in this video with the Sultan Murad division" это не "нахождение боевиков в Азербайджане". И привязка к месту McKeever тоже предоложительная, да и опубликована в Твиттере. Это явно несерьезный источник для упоминания роликов. Interfase (обс.) 01:35, 11 января 2021 (UTC)

"привязка к месту McKeever ... опубликована в Твиттере" - само собой, поэтому мы ссылаемся не на "привязку к месту McKeever" в Твиттере, а на France24, вторичный источник ("Вторичный источник описывает один или несколько первичных" - ВП:АИ). Divot (обс.) 06:10, 11 января 2021 (UTC)

Нет, не ссылаемся, ибо вывод France24 сделан на основе предположений, анализов пользователей Твиттера и прочих сомнительных роликов, некоторые из которых вообще не говорят, что сняты в Азербайджане. Я против приведения мнения автора этой статьи со ссылкой на "social media users". Interfase (обс.) 07:42, 11 января 2021 (UTC)

Тем более данная статья France24 на СО статьи уже обсуждалась в разделе "Видеоролики c предполагаемыми сирийцами" и посредник не счёл нужным упомянуть об этом в разделе. Interfase (обс.) 07:46, 11 января 2021 (UTC)

Снова вводите Викторию в заблуждение. Посредник редактировал версию, которая на тот момент была в статье, а там не было ссылок на этот материал. Divot (обс.) 08:25, 11 января 2021 (UTC)

Вообще-то в редактируемой посредником тексте стоял текст про появление в социальных сетях видеозаписей с предполагаемыми сирийскими наёмниками в районе Горадиза. О них то и написано в этом материале France 24, которую я упомянул в разделе во время обсуждения. Но этот текст посредник решил не раскрывать. Interfase (обс.) 08:43, 11 января 2021 (UTC)

"Появление в социальных сетях видеороликов" - это первичные АИ. Утверждение France 24 о том, что эти ролики что-то подтверждают, это уже вторичный АИ. Вы вроде опытный редактор, должны понимать разницу. Посредник редактировал не обсуждение, а саму статью, там этого материала не было. Divot (обс.) 08:59, 11 января 2021 (UTC)

В статье как раз таки и стояла ссылка на вторичный АИ, ту же Цурков со ссылкой BBC, на которую и France24 ссылался. Interfase (обс.) 09:13, 11 января 2021 (UTC)

Еще раз. В статье не было утверждения серьезного вторичного АИ, что он находят эти ролики подтверждающими участие сирийских боевиков. Сейчас такие АИ приведены. Сейчас, а не тогда. Divot (обс.) 09:23, 11 января 2021 (UTC)

Виктория, поскольку по ВВС у нас консенсус на включение, посмотрите второй источник, France24, это АИ или нет. Divot (обс.) 01:30, 11 января 2021 (UTC)

А знаете, я тут внимательно посмотрел эту статью BBC. Там автор выше пишет: «But the work wasn't what it seemed. The men, many of them with no military experience, were being recruited for war - as they soon discovered when they were taken to the front line and ordered to fight.» То есть у многих наемников не было военного опыта??? В более ранней статье BBC со ссылкой на источник в формированиях "Сирийской национальной армии" своей Турецкой службы отмечала, что добровольцами в Карабах записались около 1000 человек, в том числе бойцы "Бригад Султан-Мурада" и "Бригады Хамзы"[5]. Так наёмники были бойцами протурецких группировок, или простыми сирийцами, которые не имели военной подготовки и думали что едут охранять границу? BBC похоже уже сама запуталась в этих слухах. Поэтому считаю, что лучше мнение автора данной статьи BBC про видеоролики убрать вовсе. Они похоже сами точно не знают, кого там в наемники записывают. Имеющегося в статье упоминания сообщений о наёмниках со ссылкой на СМИ, уже достаточно. Все согласно итогу посредника. Interfase (обс.) 08:29, 11 января 2021 (UTC)

Каким образом "у многих наемников не было военного опыта" противоречит тому, что часть наемников была из протурецких группировок? За деньги могли записываться и первые, и вторые. Это вы пытаетесь зачем-то запутать, а не ВВС . Divot (обс.) 08:39, 11 января 2021 (UTC)

Да там не просто часть. Ранее они писали, что один из боевиков "Сирийской национальной армии" заяявил, что около 200 его товарищей по оружию завербовались на войну в Карабахе на азербайджанской стороне. Заявляя такое, а потом отмечая, что у многих наемников не было военного опыта, явно говорит о том, авторыне проверил те сообщения о которых пишет и которые, по его мнению, что-то должны доказывать. Interfase (обс.) 09:13, 11 января 2021 (UTC)

Опять выдаете свои фантазии за факты? Там разные статьи, разные источники, разные группы наемников. Кого-то вербовали из боевиков, кто-то пошел от безденежья. Соответственно источник из боевиков говорит о "товарищах по оружию", источник из города о "не имеющих боевого опыта" бедолагах. Тут нет никакого противоречия, его вы сами придумываете, и пытаетесь нам продать. Divot (обс.) 09:20, 11 января 2021 (UTC)

И перестаньте постоянно ссылаться на "итог посредника", как на что-то, зафиксировавшее статью. Уже после итога (2 ноября) в тему добавилось много информации, за удаление одной из них вы и схлопотали предупреждение (18 ноября). Divot (обс.) 09:11, 11 января 2021 (UTC)

Я буду ссылаться на итог посредника столько раз, сколько посчитаю нужным. Interfase (обс.) 09:13, 11 января 2021 (UTC)

Ну тогда отмечайте заодно, что после итога в секции появилось много новой информации, которую вы пытались не допустить, за что схлопотали предупреждение. А то все "согласно итогу, согласно итогу", как будто этот итог предполагает игнорировать новые АИ. Divot (обс.) 09:20, 11 января 2021 (UTC)

• Скорее так: BBC и France24 отмечают, что есть верифицированные журналистами и экспертами по геолокации фото- и видеоматериалы, свидетельствующие об участии сирийских наемников на стороне Азербайджана". (рассмотрю другие варианты) — Victoria (обс.) 16:01, 11 января 2021 (UTC)
  • Виктория, ссылка в статье BBC ведет на все те же анализы пользователей соцсетей, включая армянского издания Razm.info. Это и есть так называемые "researchers", собравшие "значительное количество фотографических свидетельств". Я против приведения в статье ссылок на подобные анализы пользователей Твиттера и основанных на этом мнений СМИ. Interfase (обс.) 16:09, 11 января 2021 (UTC)
    • Извините, но когда это рассматривается в СМИ, которые точно проверяют источники, это уже нельзя замести под ковёр. О том, что сейчас стена между "профессионалами" и "любителями" разрушена, свидетельствует хотя бы то, что все мы пишем энциклопедию.— Victoria (обс.) 10:41, 12 января 2021 (UTC)
  • Да, такой вариант тоже корректный. И к сведению коллеги Interfase, "пользователи Твиттера" представляют сегодня куда более продвинутую расследовательскую службу, чем любые спецслужбы. Это "пользователи Твиттера" вычислили и отравителей Гербиева, и кто сбил малазийский Боинг, и кто такие Баширов и Петров, и кто травил Навального, и т.п. Результаты этих расследований публикуют все ведущие мировые СМИ. Divot (обс.) 19:40, 11 января 2021 (UTC)
    • Если согласны, пожалуйста, добавьте.— Victoria (обс.) 10:41, 12 января 2021 (UTC)
      • Виктория, в таком случае вы не против, если я добавлю в статью, что согласно отделу BBC по проверке действительности и анти-дезинформации (BBC Reality Check and Anti-disinformation unit), трудно подтвердить, действительно ли на этих вирусных изображениях изображены сирийские наемники, действующие в рамках текущего конфликта[6]? Речь об одних и тех же видео. Статья как раз от 26 октября и именно на статью от 26 октября в akmckeever.com дает ссылку Ed Butler из BBC News и статья France24 также от 26 октября. Вот оригинал:

        Speculation has been heightened by a slew of viral videos on social media claiming to show Syrian fighters involved in the conflict. It is difficult to confirm if these viral images do indeed show Syrian mercenaries operating within the current conflict.

        Считаю, что раз мы упоминаем о наличии этих видеоматериалов со ссылкой на журналиста BBC, то должны указать и то, что согласно их специальному отделу, подтвердить, действительно ли на этих видео изображены сирийские наемники, действующие в рамках текущего конфликта, трудно. Ибо ВП:НТЗ. Interfase (обс.) 01:00, 13 января 2021 (UTC)
        • Видео, о которых говорит ВВС, пересекаются с приводимыми France24? Пересмотрел оба материала, ниоткуда не следует, что ВВС говорит о тех роликах, о которых говорит France24. ВВС вообще не приводит ни одну ссылку на ролик с сирийцами. « It is difficult to confirm if these viral images do indeed show Syrian mercenaries operating within the current conflict.» не означат «It is impossible to confirm…». Противопоставлять ВВС и Frfnce24, это очевидный ОРИСС. И писало это ВВС 26 октября. А 10 декабря ВВС уже говорит «Although Azerbaijan and its ally Turkey deny the use of mercenaries, researchers have amassed a considerable amount of photographic evidence, drawn from videos and photographs the fighters have posted online, which tells a different story.». Так что хоть и it is difficult, но в итоге researchers have amassed a considerable amount. Тут нет никакой контраверзы. Divot (обс.) 06:21, 13 января 2021 (UTC)
          • Во-первых, не просто "говорит BBC", а говорят сотрудники отдела BBC по проверке действительности и анти-дезинформации. Во-вторых, они говорят в целом обо всех видео, заявлющих о сирийских боевиках в конфликте. В-третьих, в статье Эда Батлера из BBC от 10 декабря ссылка ведёт на статью про видеоролики из соцсетей от того же 26 октября, то есть никаких ссылок на какие-то новые видео Батлер не дает. Ну и в-четвертых, не нужно опровергать Батлером, который является просто журналистом, отдел BBC по проверке действительности и анти-дезинформации. Последние как раз таки и специализируются на проверке того, правдива ли та или иная информация или нет. 26 октября они писали, что трудно подтвердить их правдоподобность. Значит и мы должны так подавать, раз упоминаем сообщения об этих видео. С тех пор ничего о новых ссылках на подобные видео BBC не говорил, в особенности упомянутый мною отдел. Но ваша реакция была предсказуема, потому-то я и написал Виктории сразу о том, на что ссылается Батлер, в чем разница между его статьей и статьей про информационную войну отдела BBC по проверке действительности, а также про дату публикации, на которую ссылается Батлер, про дату пуликации France24 и про дату пуликации отдела BBC по проверке действительности. Все они от одного дня. Interfase (обс.) 06:53, 13 января 2021 (UTC)
            • "в статье Эда Батлера из BBC от 10 декабря ссылка ведёт на статью про видеоролики из соцсетей от того же 26 октября" - обычная практика СМИ ссылаться на свои прежние материалы. Отсюда никак не следует, что после 26 октября ВВС курило бамбук и ничего не читало. Ну и если 10 декабря ВВС ссылается на данные от 26 октября, значит оно дезавуировало сомнения в статье от 26 октября. То есть ровно обратное тому, что вы пытаетесь протащить в статью. Спасибо за поддержку, коллега. Divot (обс.) 07:35, 13 января 2021 (UTC)
              • Представитель BBC News не может дезавуировать анализ BBC Reality Check and Anti-disinformation unit. У них нет такого авторитета. Interfase (обс.) 07:52, 13 января 2021 (UTC)
                • Это вы только что выдумали, или можете дать ссылку на регламент ВВС? Divot (обс.) 08:11, 13 января 2021 (UTC)
                  • Простой вопрос: для вас действительно нет никакой разницы между BBC News и BBC Reality Check and Anti-disinformation unit? Да/нет? Interfase (обс.) 15:44, 13 января 2021 (UTC)
                    • Это разные отделы. Но при этом журналисты там вполне могут пересекаться, например. И что? Divot (обс.) 17:04, 13 января 2021 (UTC)
                      • Вот именно, что разные отделы, один новостной, а другой - аналитический. А вы пытаетесь это подать читателю под абстрактным "ВВС писали". Зачем? Interfase (обс.) 17:13, 13 января 2021 (UTC)

• • • • • Единственный вариант, в котором можно подать старое сообщение ВВС, это "Если 26 октября ВВС писало что трудно проверить те ролики, в которых показаны сирийцы, то 10 декабря оно уже заявило что исследователями накоплен значительный фото- и виидеоматериал, свидетельствующий об участии сирийских боевиков на стороне Азербайджана". Divot (обс.) 06:29, 13 января 2021 (UTC)
          • Нужно уточнить, что 26 октября не просто "BBC писало", а отдел BBC по проверке действительности и анти-дезинформации писал. Также нужно указать, что 10 декабря писал журналист BBC со ссылкой на публикацию о видеороликах от того же 26 октября. Я предлагаю следующий вариант:

Версия от Interfase для посредника

26 октября France24, а 10 декабря корреспондент BBC, ссылаясь на опубликованные в соцсетях до 26 октября публикации, отмечали, что есть верифицированные журналистами и экспертами по геолокации фото- и видеоматериалы, свидетельствующие об участии сирийских наемников на стороне Азербайджана[7][8]. Также 26 октября отдел BBC по проверке действительности и анти-дезинформации, упоминая множество вирусных видео в социальных сетях, в которых заявлялось об участии сирийских боевиков в конфликте, сообщал, что трудно подтвердить, действительно ли на них изображены сирийские наемники, действующие в рамках текущего конфликта[9]

Interfase (обс.) 06:53, 13 января 2021 (UTC)

Очередное натягивание совы на глобус. Приведем утверждения ВВС от 10 декабря, а потом сделает хитрый финт, и противопоставим им сомнения ВВС по тому же поводу, но от 26 октября. Как говорил тов. Исаев-Штирлиц, "запоминается последняя фраза".

Текущий вариант вполне хорош. Если коллеге Interfase очень хочется процитировать ВВС от 26 октября (с моей точки зрения совершенно лишнее, 10 декабря ВВС вполне определилось со своим отношением), то в виде

France24 отмечает, что есть верифицированные журналистами и экспертами по геолокации фото- и видеоматериалы, свидетельствующие об участии сирийских наемников на стороне Азербайджана. Если 26 октября ВВС писали что трудно проверить те ролики, в которых показаны сирийцы, то 10 декабря они уже заявили что исследователями накоплен значительный фото- и виидеоматериал, свидетельствующий об участии сирийских боевиков на стороне Азербайджана

Divot (обс.) 07:23, 13 января 2021 (UTC)

Ваша вариант некорректен. Во-первых он почему подводит под одним соусом и представителя отдела BBC News и сотрудников отдела BBC Reality Check and Anti-disinformation unit. Зачем? Читатель должен знать, что заявление о том, что правдивость этих роликов трудно проверить, делали специализирующиеся в этом вопросе люди и впоследствии так и ничего не подтвердили Во-вторых, ваш вариант умалчивает то, что статья BBC от 10 декабря ссылалась на публикацию о видеороликах от того же 26 октября, создавая у читателя ложное впечатление о том, что среди "накопленного матриала" есть и материалы, появившиеся после 26 октября, хотя это явно не так. Мой вариант, я считаю, наиболее четко характеризует ситуацию. Interfase (обс.) 07:32, 13 января 2021 (UTC)

Вы занимаетесь очевидным пов-пушингом, коллега. В ВВС есть редакторский чекинг, да и пишущий 10 декабря на темы Закавказья "представитель отдела BBC News" прекрасно знает, что писало на эту тему "BBC Reality Check and Anti-disinformation unit" 26 октября. Divot (обс.) 07:40, 13 января 2021 (UTC)

Очевидным пов-пушингом занимаетесь вы, пытаясь ввести читателя в заблуждение, мол BBC News и BBC Reality Check and Anti-disinformation unit это одно и то же. Хотя второй наиболее авторитетен в вопросе анализа информации. Interfase (обс.) 07:52, 13 января 2021 (UTC)

Очередная порция спекуляций. С чего BBC Reality Check and Anti-disinformation unit авторитетнее журналиста? В этом BBC Reality Check and Anti-disinformation unit работают ровно такие же журналисты. Над всем этим редакторский контроль, и если он пропустил статью от 10 декабря, не упомянув о сомнениях от 26 сентября, значит редакторский контроль и сам журналист имели на это основания. Короче говоря, очередная порция ВП:ДЕСТ и попытка выдать белое за черное. Divot (обс.) 08:10, 13 января 2021 (UTC)

С того, что BBC Reality Check and Anti-disinformation unit специализируютеся в вопросе анализа правдивости информации. Они не просто подают новости, в отличие от BBC News, но и имеют соотв. компетенцию их анализа. Interfase (обс.) 15:41, 13 января 2021 (UTC)

Опять очередные фантазии, выдаваемые за факты. Какую еще компетенцию анализа? Вы бессмысленные словосочетания используете. Обычные журналисты, как и любом другом аналогичном СМИ. Divot (обс.) 17:02, 13 января 2021 (UTC)

Я подожду ответа Виктории на ваше подведение и BBC News и BBC Reality Check and Anti-disinformation unit под "обычных журналистов". А потом еще и меня обвиняете в ВП:ДЕСТ. Interfase (обс.) 17:09, 13 января 2021 (UTC)

Ну так вы голословно заявляете, что у "Check and Anti-disinformation unit" какая-то особая компетенция. При этом ничем не подтвердили этот тезис. Потому что сами же его и придумали. Все элементарно. Мало того, даже не понимаете. что над всеми этими unit стоит редактор, который выпускает материал. И над BBC News и BBC Reality Check and Anti-disinformation unit. И раз он пропустил 10 декабря такой материал, значит согласен с автором статьи о доказательствах. Я уже не говорю, что и сам автор статьи прекрасно знаком с мнением двухмесячной давности и не счел нужным его повторять. Divot (обс.) 17:22, 13 января 2021 (UTC)

Это вы голословно подводите всех под "обычных журналистов", я токмо предлагаю писать какой именно отдел что отмечал. Interfase (обс.) 17:34, 13 января 2021 (UTC)

Ну так докажите что они "необычные журналисты", какие проблемы? Вы заявили этот тезис, вам и обосновывать. Например, один из авторов статьи этого страшного "Check and Anti-disinformation unit" журналистка Upasana Bhat, она соавтор статьи, на которую вы ссылаетесь. Смотрим ее Твиттер [10]: "A journalist covering Asia for BBC Monitoring". Обычный журналист по Азии. В ее последнем твитте "My new story for @BBCWorld @BBCNewsAsia on what North Korea is doing to tackle its smoking rates. Thank you @keepark @JamesBanfill @minchaochoy for your insight.". Пишет статьи про Южную Корею. Не доктор наук и не Шерлок Холмс ))) Divot (обс.) 17:57, 13 января 2021 (UTC)

Так это и так видно. Под именами авторов статей в BBC ясно написано, откуда они. Я предлагаю атрибутировать их так как их представляет BBC и из каких они отделов, только и всего. В чем проблема? Interfase (обс.) 18:01, 13 января 2021 (UTC)

(терпеливо) проблема в том, что вы пытаетесь статью ВВС от 26 октября подать ПОСЛЕ статьи от 10 декабря. И я не вижу оснований "атрибутировать" их. Над всеми ими стоит редактор ВВС, и если он дал добро, значит это боле свежий и более релевантный материал. Я уже не говорю, что в статье от 26 октября о роликах говорится коротко, без примеров, и общими словами, а статье от 10 декабря очень подробно с кучей примеров. Короче говоря, не занимайтесь пов-пушингом. Divot (обс.) 18:19, 13 января 2021 (UTC)

Ну раз считаете, что я занимаюсь пов-пушингом, то не вижу более смысла продолжать с вами дискуссию на эту тему. Аргументы приведены, варианты текста для посредника приведены. Я остаюсь при своём мнении. Вы можете оставаться при своём. Interfase (обс.) 18:23, 13 января 2021 (UTC)

Попытки представить бело черным, впечатляют. "26 октября France24, а 10 декабря корреспондент BBC, ссылаясь на опубликованные в соцсетях до 26 октября публикации" оставляя в стороне корявый язык как неизбежное следствие таких технологий, почему 10 декабря ВВС ссылается "на опубликованные в соцсетях до 26 октября публикации"?? Непонятно... (спойлер: на самом деле все понятно). Divot (обс.) 07:28, 13 января 2021 (UTC)

А это вы у автора статьи Эда Батлера спросите. В абзаце "researchers have amassed a considerable amount of photographic evidence, drawn from videos and photographs the fighters have posted online, which tells a different story" если кликнуть на "a considerable amount of photographic evidence", то открывается эта публикация на akmckeever.com от того же 26 октября. Interfase (обс.) 07:34, 13 января 2021 (UTC)

Обычная практика СМИ ссылаться на свои прошлые материалы. И что? Divot (обс.) 07:35, 13 января 2021 (UTC)

Ну вот и нужно указать, на материалы какой даты они ссылаются. Interfase (обс.) 07:52, 13 января 2021 (UTC)

Зачем? Какой в этом энциклопедический смысл кроме попытки создать у читателя ложное впечатление? Divot (обс.) 08:10, 13 января 2021 (UTC)

Как раз таки чтобы не создавать у читателя ложное впечатление и нужно указать. Я же вроде русским языком выше написал: умалчивание того, что статья BBC от 10 декабря ссылалается на публикацию о видеороликах от того же 26 октября, создает у читателя ложное впечатление о том, что среди "накопленного матриала" есть и материалы, появившиеся и после 26 октября, хотя это явно не так. Зачем вы снова включаете ВП:НЕСЛЫШУ? Interfase (обс.) 15:41, 13 января 2021 (UTC)

Ссылка на материал от 26 октября указывает только на материал ВВС, где эта тема уже обсуждалась, ничего большего. Это обычная практика СМИ, ссылаться на свои предыдущие публикации. Из этого не следует ни то, что анализировались только старые ролики, ни то что были и другие. Из такой ссылки вообще ничего не следует, она несет совсем иную функцию. Это же не ссылка в научной работе. Divot (обс.) 17:02, 13 января 2021 (UTC)

Ошибаетесь, если в тексте дали конкретную ссылку на ролики, то значит о них и речь. А они опубликованы до 26 октября. Ну да не суть. Ссылки на источники приведены, варианты текста и аргументы и контр аргументы тоже. Interfase (обс.) 17:09, 13 января 2021 (UTC)

"если в тексте дали конкретную ссылку на ролики, то значит о них и речь" - Это какой-то анекдот... в материале от 26 октября [11] нет ни одного ролика. Еще раз, большими буквами: НЕТ НИ ОДНОГО РОЛИКА, понимаете? Ссылка в статье от 10 декабря на статью от 26 декабря не указывает НИ НА ОДИН РОЛИК. А вот в материале от 10 декабря приведены ролики с пояснениями кто их верифицировал. Но 10 декабря было позже 26 октября. С чего вы взяли, что 26 октября ВВС говорило о том же самом, если там нет ни одной ссылки на материал?

Я уже не говорю, что 26 октября какие-то ролики могли еще не верифицировать, а к 10 декабрю уже успеть. Вы свой странные фантазии пытаетесь выдать за факты. И при этом обвиняете других в деструктивном поведении. Divot (обс.) 17:43, 13 января 2021 (UTC)

Еще раз. Объясняю на пальцах:

26 октября были опубликованы материалы от France24, akmckeever.com со ссылками на ролики из соцсетей.

В этот же день отдел BBC по проверке действительности и анти-дезинформации, упомянул множество вирусных видео в социальных сетях, в которых заявлялось об участии сирийских боевиков в конфликте и заявил, что трудно подтвердить, действительно ли на них изображены сирийские наемники, действующие в рамках текущего конфликта. Понимаете, речь о всех видео в целом появившихся к этому времени.

10 декабря вышла статья корреспондента BBC News в котором он дал конкретную ссылку на ролики от того же 26 октября в akmckeever.com.

Я так и предлагаю писать:

Какой отдел BBC что отмечал, и на видео до какой даты ссылается статья BBC News от 10 декабря. Вы с чем спорите? Interfase (обс.) 17:58, 13 января 2021 (UTC)

Вы предлагаете создать у читателя ложное впечатление, что материал ВВС от 26 октября с тезисом "трудно доказать" важнее материала ВВС от 10 декабря, где написано "ролики подтверждают". Это типичный пов-пушинг. То, что было трудно доказать 26 октября, вполне можно было доказать к 10 декабря. Полтора месяца прошло, как никак. Divot (обс.) 18:04, 13 января 2021 (UTC)

Конечно важнее и намного авторитетнее, ибо это специальный профильный материал с анализом информационной войны в рамках конфликта, а не новостной репортаж с упоминанием роликов. Вот когда этот же отдел BBC напишет, что "доказали", то будет совсем другой разговор. Interfase (обс.) 18:13, 13 января 2021 (UTC)

Кажется вы не смотрели эти статьи. В статье от 26 октября о роликах говорится коротко, без примеров, и общими словами, а статье от 10 декабря очень подробно с кучей примеров. Профильный материал, это именно статья от 10 декабря. Divot (обс.) 18:20, 13 января 2021 (UTC)

Статья от 10 декабря новостной репортаж, а не аналитический материал, не профильный АИ по анализу темы информационный войны, в отличии от статьи от 26 октября. Но, похоже, дальше объяснять по сотому разу не имеет смысла. Подожду ответа посредника. Interfase (обс.) 18:26, 13 января 2021 (UTC)

"Статья от 10 декабря новостной репортаж, а не аналитический материал" - да посмотрите вы, наконец, эту статью от 10 декабря!!! Новостной репортаж, это "азербайджанцы взяли Гадрут", а там сплошная аналитика: фотографии, ролики, координаты, ссылки на экспертов, ссылки на аналогичные примеры с турецкими наемниками в Ливии... Где вы там увидели "новостной репортаж"? Divot (обс.) 18:32, 13 января 2021 (UTC)

Под заголовком статьи ясно написано "By Ed Butler. BBC News". Interfase (обс.) 18:37, 13 января 2021 (UTC)

И что? BBC News в принципе не может опубликовать аналитический материал? Divot (обс.) 18:41, 13 января 2021 (UTC)

Когда материал публикуется автором отдела BBC News то это новостной материал. Как в нашем конкретном случае с интервью, ссылками и пр. Да, автор может приводить свои суждения и мнения касаемо опубликованных сообщений и пр. Но он не будет иметь такого веса, как материал, опубликованный специализирующимся в вопросе отделом. Interfase (обс.) 18:59, 13 января 2021 (UTC)

"Когда материал публикуется автором отдела BBC News то это новостной материал" - подожду пока Виктория оценит и этот ваш тезис. Divot (обс.) 19:06, 13 января 2021 (UTC)

2

• Виктория, варианты текста со ссылками на источники и аргументы сторон приведены. К консенсусу с Divot очевидно прийти не удастся. Посмотрите? Interfase (обс.) 15:52, 13 января 2021 (UTC)

Бессмысленный спор. Оказывается, если один отдел ВВС 26 октября написал "трудно доказать", а через полтора месяца, 10 декабря, другой отдел - "уже доказано", то нужно ждать пока именно первый отдел специально напишет "уже доказано", иначе не считается. А если этот первый отдел не дай бог расформировали, то это "не доказано", надо полагать, будет висеть вечно, пояснять уже будет некому.

Виктория, посмотрите, пожалуйста. Заодно оцените конструктивность аргументов коллеги Interfase, если несложно. Divot (обс.) 18:27, 13 января 2021 (UTC)

Если один отдел авторитетнее другого в вопросе анализа материалов, то да, нужно чтобы именно этот отдел или сопоставимый с ним по уровню специально написал "уже доказано". Это же как дважды два. Interfase (обс.) 18:30, 13 января 2021 (UTC)

Оставляя в стороне исчерпывающую аргументацию "это же дважды два", я только отмечу, что на мою просьбу показать регламент ВВС с иерархией авторитетности отделов коллега Interfase не ответил. Надо полагать, это тоже "как дважды два". Divot (обс.) 18:45, 13 января 2021 (UTC)

Просить приводить какой-то регламент, когда черным по белому написано, какого отдела авторы той или иной статьи, явное нарушение ВП:НДА. Interfase (обс.) 19:05, 13 января 2021 (UTC)

Как я и предполагал. На просьбу обосновать утверждение "отдел авторитетнее другого в вопросе анализа материалов" мне отвечают "черным по белому написано, какого отдела авторы той или иной статьи". Ок, ждем посредника. Divot (обс.) 19:08, 13 января 2021 (UTC)

• По-моему, тут всё ясно: в октябре не были уверены, а к декабрю стали уверены. Какой раздел ВВС главней и авторитетней другого рассуждать можно, но это орисс. Пойдёт вариант Divot выше. Victoria (обс.) 10:48, 14 января 2021 (UTC)

ХС

• По второй ХС (по оливкоспинной танагре) нет итога, а статус уже присвоен. С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 11 января 2021 (UTC)

Предупреждение

-- Dlom (обс.) 09:07, 15 января 2021 (UTC)

• Я не вижу нарушения ЭП в реплике по ссылке. Зануда 09:16, 15 января 2021 (UTC)

Qolcomaq

правка, откат, откат отката. — Taron Saharyan (обс.) 12:02, 20 января 2021 (UTC)

Ваша деятельность служит для того, чтобы скрыть факт. Написаны очень абсурдным форме. Как будто статуи были изуродованны неизвестным образом. Статуи расстреляны__Qolcomaq (обс.) 12:11, 20 января 2021 (UTC).

Не вижу предупреждения по ААК с вашей стороны. До сегодня участник мог бы воевать уже в 10 статьях.— Victoria (обс.) 08:05, 21 января 2021 (UTC)

Написал предупреждение.— Taron Saharyan (обс.) 11:00, 27 января 2021 (UTC)

Выдвижение кандидатов в АК-31

[12] — Leonrid (обс.) 11:55, 21 января 2021 (UTC)

Darth Vader Baku

правка, откат, откат отката. Участник опытный, активен с 2016 года. Про ВП:АА знает хорошо.— Taron Saharyan (обс.) 10:07, 27 января 2021 (UTC)

• Снова не вижу предупреждения на СО участника. Кроме того, правку не нужно было откатывать, а только убрать примечание.— Victoria (обс.) 10:24, 27 января 2021 (UTC)

Предупредил.— Taron Saharyan (обс.) 10:56, 27 января 2021 (UTC)

Обсуждение Форреста

Добрый день. Почему-то теперь со страницы Обсуждение:Форрест, Натаниэль Бедфорд ссылка на обсуждение КХС ведёт не в туда. (На 18 ноября вместо 18 декабря) Ок, разобрался сам. — Muhranoff (обс.) 13:31, 29 января 2021 (UTC)