Обсуждение шаблона:Cite web/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

форматирование обозначения языка

Подскажите, через какой элемент шаблона здесь достигается оформление обозначения языка — т.е. маленький серый шрифт и т.п.? — Хочу перенести это оформление на соответствующий элемент шаблона шаблон:RPPD Vw. --eugrus 04:39, 6 марта 2016 (UTC)

{{#if: {{{lang|}}}{{{language|}}}
  | {{#ifexist: Шаблон:ref-{{{lang|{{{language}}}}}}
    | {{ref-{{{lang|{{{language}}}}}} }}
    |  ({{{lang|{{{language}}}}}})
  }}

--MMH 05:40, 6 марта 2016 (UTC). Копируйте исходный код, потому что некоторые элементы кода не отображаются. --MMH 05:43, 6 марта 2016 (UTC)

Вы не смогли бы помочь? Нужно вот здесь описанным образом отформатировать элемент „(нем.)“ в строке. --eugrus 22:57, 7 марта 2016 (UTC)

Сделал (заодно убрал теги <includeonly></includeonly> — они там не нужны). --MMH 23:40, 7 марта 2016 (UTC)

Спасибо! --eugrus 00:48, 8 марта 2016 (UTC)

Шаблон крив донельзя — 2016. Путаница с параметрами work и publisher

Обращаюсь к MMH по мотивам #Некорректная библиографическая ссылка, #Предложение по замене кода шаблона и последовавшего обсуждения на форуме предложений. Также пинг Tpyvvikky, посетовавшему на сомнительное оформление дат и разделителя. До кучи пинги отметившимся в обсуждении на форуме Grebenkov, Dghor, Vlsergey.

Вы бросили это дело? Хотя бы часть ваших изменений хорошо бы провести, в последний раз шаблон обновлялся в 2013 году. Хотя бы для начала предложенное в 2013-м про параметр work, текст «недоступная ссылка», номер страницы (там даже точки не стоит перед ним!), двигаясь по нарастающей — предложенное в 2015-м в новом варианте шаблона про параметры из английского {{cite web}}, умный анализ содержимого параметров и прочее. И надо какое-то среднее между ГОСТом и здравым смыслом нащупать. То есть если то предложение отбросили из-за нежелания «ложиться» под ГОСТ, то более мягкое и «накопительное» улучшение легко перенесётся.

Обратите внимание, что work выделяется курсивом потому, что это прямая калька с аналогичного английского параметра, где курсив полагается по общепринятым стандартам, и этот параметр там был переименован в website. У нас же, насколько можно видеть, для указания сайта, где опубликовано, массово используется параметр publisher, который в английском оригинале используется для компании-издателя (длинный жирный мой):

publisher: Name of publisher; may be wikilinked if relevant. The publisher is the company that publishes the work being cited. Do not use the publisher parameter for the name of a work (e.g. a book, encyclopedia, newspaper, magazine, journal, website). Not normally used for periodicals. Corporate designations such as "Ltd", "Inc" or "GmbH" are not usually included. Omit where the publisher's name is substantially the same as the name of the work (for example, The New York Times Co. publishes The New York Times newspaper, so there is no reason to name the publisher). Displays after title.

При этом если вызовы шаблона переносятся из англовики, то значение website пропадает, наряду с упомянутым MMH рядом других параметров (что есть страшный прокол, учитывая число таких переносов ежедневно). И очевидный бардак должен твориться в ситуации, когда нужно указать и публикатора, и название сайта. (И такой дичайший беспорядок — в одном из самых популярных шаблонов и самом популярном шаблоне для оформления источников. Очень показательно в плане состояния русского раздела по части оформления. Здесь, похоже, вообще (почти) никто системно не мыслит.)

Я думаю, стоит заявить о массовом избавлении от этих publisher'ов для названий сайтов вплоть до того, что пройтись ботом и везде, где в поле publisher есть подобие интернет-адреса, а также названия популярных журналов и т. д., переносить его в новосозданный параметр website, который оформлять без курсива с двойной косой чертой по предложению MMH и Tpyvvikky.

При заполнении таких полей шаблона: autor, editor, title, work, location, publisher и date шаблон «Cite Web» формирует такую библиографическую ссылку:

• autor. editor: title. work. location: publisher (date).

В тоже время, согласно ВП:БИБГРАФ и «ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка», «ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись» формируемая им библиографическая ссылка должна иметь вид:

• autor. title / editor // work. — location: publisher, date.

— MMH, #Некорректная библиографическая ссылка

Причём если сделать это изящно, то и разницы заметно не будет: website будет в том же месте, что и publisher, если к последнему не указано место издания. То есть, если для указания издателя принять формат, заданный ГОСТом (и в нём нет ничего экстраординарного), можно не подставлять тире к издателю, если параметр publisher использован без параметра website, — вот такая будет обратная совместимость. И я хочу обратить внимание, что альтернатива ГОСТу в данном случае будет всего-навсего стиль, слепо скопированный из англовики, где тире перед издателем нет, каковой стиль к нам не имеет никакого отношения, и в данном случае не вижу причин не позаимствовать формат ГОСТа. Ну а как номера страниц оказались там, где оказались, вообще слабо понимаю.

Вообще основной вектор должен быть сейчас в случае с {{cite web}} — подтянуть шаблон не к ГОСТу по оформлению (фиг с ним с ГОСТом), а к англовики по техническому оснащению; в англовики используется развитейшая система из 65 параметров (пускай многие из них — это идентификаторы во всяких реестрах), в то время как у нас используется лишь 27. Ну и ещё в англовики нет никакого параметра subtitle.

Также: дата проверки и архивации указывается с названием месяца, но в таком случае к дате надо прописывать слово «года» (в данном случае скорее «г.») или, в крайнем случае, указывать его после двоеточия. Не «Проверено 25 августа 2008», а «Проверено 25 августа 2008 г.».

P.S. Предлагаю MMH внести задачу в секцию «Обновить» проекта Технический. Ну а прозвучавшие в обсуждении на форуме слова, что, если переписывать шаблон, то на Lua, скорее поддерживаю, но не факт, что нужно целиком переписывать. {{публикация}} и без Lua как-то справляется. — Джек, который построил дом 20:00, 9 марта 2016 (UTC)

• Для начала ответ на риторический вопрос «бросили ли мы это дело?» — нет, не бросили. Я постарался «вынуть» тему на форуме обратно после ухода её в архив [1], просто не представляю, что теперь следует делать, поскольку не хочется бесконечно ходить покругу, т.к. все необходимые аргументы (по крайней мере, на мой взгляд) уже высказаны, но тема, как и на протяжении последней пары лет, как-то «вязнет в песок» и в итоге просто уходит в архивы и замалчивается.
• Про LUA — вопрос вторичный, поскольку ещё неизвестно, когда, кто и в каком виде произведёт обсуждаемую модернизацию, а вариант участника MMH уже практически готов, остаётся лишь обсудить конкретные спорные моменты.
• С подходом участника «Джек, который построил дом» в общем и целом согласен и поддерживаю: ГОСТ, как и «марксизм — не догма, но руководство к действию» (некий ориентир), а шаблон, таки, давно пора апгрейдить в соответствии с множеством высказанных предложений.
• При этом я склоняюсь, не к варианту s:ГОСТ 7.82—2001 «Библиографическая запись. Библиографическое описание электронных ресурсов», а, скорее к вариантам s:ГОСТ Р 7.0.5—2008 «Библиографическая ссылка», s:ГОСТ 7.1—2003 «Библиографическая запись», тем более, уже закреплённых в проекте правилом ВП:СИ (ВП:БИБГРАФ).
• Таким образом, целиком поддерживаю предложенный «Джеком, который построил дом» вариант ссылки на электронные ресурсы в виде:

  «autor. title / editor // work. — location: publisher, date.»

— так она максимально приближается к библиографической ссылке на печатные издания и, так сказать, на выпадает из общего ряда ссылок на источники.

• С предложениями относительно параметров work, publisher, website целиком согласен.
• Вопрос с добавлением к дате архивации или проверки слова «года» (или «г.») считаю непринципиальным — на усмотрение сообщества. Однако, предвижу, что при этом придётся модифицировать целый ряд соответствующих шаблонов ссылок на источники, в связи с чем вопрос может встретить некоторую оппозицию и дополнительные обсуждения. Предлагаю пока на этом не зацикливаться, а изменить то, что вызывает минимальные разногласия (или не вызывает вовсе) и не затрагивает оформление других шаблонов.
• Согласен с названием текущей темы: в текущем виде «шаблон крив донельзя» — нужно выправлять!

P.S. Замечание по организации обсуждения: предлагаю перенести текущие комментарии на форум, с тем, чтобы потом не возникало вопросов о «малом кворуме принявших участие в обсуждении и кулуарности принятых по итогам обсуждения решений». Если остальных тема не интересует — это не повод оставлять всё, «как есть». -Dghor 21:30, 9 марта 2016 (UTC)

• Про Lua: Я переписал в модуль подшаблон шаблона {{публикация}} (считайте это большая часть кода). Отлажено, поддержано участниками, см. СО шаблона. Но вот уже полгода висит запрос на его подключение, который никто не берётся сделать. Т.ч. переписывание и этого шаблона на Lua выглядит бесполезным трудом. --Vladis13 20:03, 31 марта 2016 (UTC)

• Я просто процитирую себя на Википедия:Форум/Предложения:

  Те чуваки, которые находят это разумным [об одной из идей], — ну идите вы, оформите это хоть в каком-то виде, хоть в справку куда-нибудь что-нибудь напишите, хоть какую-нибудь страницу создайте, ссылку на неё дайте. Иначе это дальше ваших преисполненных благоразумия рассуждений никуда не пойдёт. Не понимаю, как участники Википедии с огромным стажем, уникальные альтруисты-добровольцы, до сих пор не понимают простых истин, что «пока сам не сделаешь — никто не сделает», а также того, что нулевой принцип в отношении любых новых идей, начинаний и т. п. — «всем *****», пока ты сам не начнёшь активно суетиться в этом направлении. Цена идеи — ничто. И даже цена воплощённой идеи без продвижения — рубль.

  — Джек, который построил дом 20:11, 31 марта 2016 (UTC)
• @Vladis13: добавьте хоть вашу задачу в секцию Обновить проекта Технические работы (точнее, подсекцию, так как там уже упомянуто про библиографические шаблоны). — Джек, который построил дом 20:22, 31 марта 2016 (UTC)

• Вы с таким упрёком всё это написали... :) По истории проекта ему всего 2 месяца. А тема упомянутого модуля обсуждалась полгода назад на СО шаблона, где в теме отметились наверно основные участники занимающиеся на тот момент библиографическими шаблонами, и пинговались участники Vlsergey и Vladimir Solovjev. Добавил. --Vladis13 20:42, 31 марта 2016 (UTC)

• Извините, у меня манера всех подталкивать :-) Да, я заглядывал на СО того шаблона. Мне показалось, что-то там недавно было выполнено из запросов. Ну, пингов может оказаться недостаточно. Всех всегда надо подталкивать — Википедия работает только так. И делать для других как можно более понятной их часть работы — окунаться с головой в неизвестное с непонятной мотивировкой и последствиями мало кто хочет. Это я не про вас, просто абстрактно рассуждаю. — Джек, который построил дом 21:03, 31 марта 2016 (UTC)

• Да, там внесли исправления, которые были сделаны по моему багрепорту ещё перед написанием модуля. --Vladis13 21:30, 31 марта 2016 (UTC)

deadlink 2

В англовики у этого шаблона архивная ссылка заменяет основную, а основная помещается в конец библиографической записи в формате "Archived from the original[ссылка]", пример. Мне кажется это хорошая функция. Параметр deadlink там вообще упразднён, само указание архивной ссылки включает эту функцию. Но так включать мне кажется сомнительно - в рувики много где архивная ссылка указана просто "на всякий случай". Может сделать deadlink таким переключателем положения ссылки? --Vladis13 20:48, 31 марта 2016 (UTC)

Пример:

История городов и сел Украинской ССР: Том Крым, стр. 471. Митрофановка  (неопр.). Главная Ред. Укр. Сов. Энциклопедии, 1974. Дата обращения: 31 октября 2016. Архивировано 2015-6-26 года.

Зачем на первом месте мёртвая ссылка? О такого давно отказались в англовики, откуда шаблон был скопирован. --Vladis13 (обс.) 11:33, 4 ноября 2016 (UTC)

Шаблон:Cite web 2

Поскольку предложение о замене кода этого шаблона не получило поддержки, я ещё немного доработал его и оформил в виде отдельного шаблона — {{Cite web 2}}. Пользуйтесь, кому интересно. --MMH 10:07, 21 апреля 2016 (UTC)

Замечание

Во фразе из статьи "Если число месяца состоит из одной цифры, необходимо перед ним ставить «0», например: 1945-05-09" ноль стоит также и перед номером дня, причём именно он отмечен полужирным шрифтом. Мне кажется, следует написать: "Если номер дня или месяца состоит из одной цифры, необходимо перед ним ставить «0», например: 1945-05-09". gjrfytn (обс) 09:18, 8 июня 2016 (UTC)

Правьте смело. — Джек, который построил дом (обс.) 09:47, 8 июня 2016 (UTC)

Честно говоря не заметил, что эту страницу можно править, поэтому подумал, что её могут править не все пользователи. Спасибо! gjrfytn (обс) 11:48, 8 июня 2016 (UTC)

• Разве ноль нужен? По-моему фраза устарела. → borodun™ 20:42, 28 июня 2016 (UTC)

{{cite web|url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правьте_смело|title=ВП:ПС|accessdate=2016-6-8}} → ВП:ПС  (неопр.). Дата обращения: 2016-6-8.

{{cite web|url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правьте_смело|title=ВП:ПС|accessdate=2016-06-8}} → ВП:ПС  (неопр.). Дата обращения: июнь 2016.

{{cite web|url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правьте_смело|title=ВП:ПС|accessdate=2016-06-08}} → ВП:ПС  (неопр.). Дата обращения: 8 июня 2016.

• • Вполне возможно, что нет, я тут скорее обратил внимание на неточность самой фразы, а не на практическое применение. Получается, что это примечание уже не нужно и его можно убрать? gjrfytn (обс) 07:55, 29 июня 2016 (UTC)
    • Хм. Я поторопился, sorry. В параметре date (datepublished) всё-таки нули нужны. А в параметрах accessdate и archivedate - не нужны. Видимо это из-за того что date сделано с обработкой по языку через {{HumanizeDate}}, который нули требует... Так что примечание придется оставить, пока кто-нибудь не научит этот параметр обходиться без нулей... :) → borodun™ 09:10, 29 июня 2016 (UTC)

{{cite web|url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правьте_смело|title=ВП:ПС|date=2016-6-8}} → ВП:ПС  (неопр.) (2016-6-8).

{{cite web|url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правьте_смело|title=ВП:ПС|date=2016-06-08}} → ВП:ПС  (неопр.) (8 июня 2016).

{{cite web|url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правьте_смело|title=ВП:ПС|archivedate=2016-6-8}} → ВП:ПС  (неопр.). Архивировано 2016-6-8 года.

lang по умолчанию

«Если источник на русском языке, то это указывать не надо, так как русский язык предполагается по умолчанию».

В каждом языковом разделе свои умолчания. Это чуть-чуть экономит место, но зато создаёт мелкие проблемы при переводе статей (с русского и на русский): 1) при копировании такого шаблона нужно не забыть указать язык; 2) если в ссылке переведённой статьи не указан язык, в этом случае нет твёрдой уверенности, какой там язык. Ввиду многоязычности проекта Википедии, может лучше рекомендовать использовать lang=ru?

Goodence (обс) 19:53, 28 июня 2016 (UTC)

• Совершенно не понятно как и чем рекомендация поможет в пункте 1-м и пункте 2-м? → borodun™ 20:33, 28 июня 2016 (UTC)
  • Я лишь рекомендовал сделать меньше ставок на язык по умолчанию. Если же нужно конкретное решение проблем, то: если в русской Википедии станут следовать такой рекомендации, тогда в конце концов оставшиеся шаблоны без языка боты, наверное, смогут взять на заметку (или в самом шаблоне затем сделать Не указан язык источника). Неопределённость постепенно исчезнет. Goodence (обс) 12:54, 29 июня 2016 (UTC)

Итог

1. Вышеуказанная фраза внесена в документацию без обсуждения в обход консенсуса данной правкой. В архиве такого решения обнаружить не удалось.
2. Ссылки из Рувики копируются в дюжину родственных проектов на других языках, от башкирского до чеченского. То есть русский язык будет полезен как Википедии в целом, так и множеству участников, пишущих в нескольких разделах.
3. Отсутствие русского языка не позволяет выявить неразмеченные ссылки на иных языках. Это влечёт за собой проблему прочтения как человеком (исп. Juan → Хуан), так и распознающими и озвучивающими программами (болг. България, укр. Кринка).

В связи с этими аргументами в код шаблона вносится служебная категория без языков (К:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web (не указан язык)), а в документацию вносятся изменения по равноправному заполнению для всех языков. Ранее в обсуждении были предложения по отключению визуального отображения русского языка. Эта идея видится мне здравой, но консенсус ранее достигнут не был, необходимо новое обсуждение. Advisor, 03:14, 28 ноября 2018 (UTC)

• Да что ж вы творите-то?! Просто нет слов... :((( — Mike Novikoff 03:27, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Борешься-борешься с избыточностью и мусором во всех их видах и формах, и вдруг такая чудовищная дикость практически без обсуждений, на основе двух реплик одного человека. Скажите мне, что это кошмарный сон!.. — Mike Novikoff 03:40, 28 ноября 2018 (UTC)
    • В энциклопедии уместен прагматичный подход, а не эмоциональный. Прошу ваши аргументы. Обсуждение было открыто два года, более чем достаточно. Advisor, 03:46, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Очень трудно доказывать, что дважды два четыре. Что не существует тех пожилых негров, которые якобы изучают русский язык по ruwiki и которым якобы нужно ударение в слове «молоко». Замечу только, что не может быть неконсенсусной формулировка, которая продержалась шесть лет (на самом деле гораздо больше, потому что принцип из Википедии, т.е. испокон веку) и которую повсеместно соблюдали, в т.ч. следили за её соблюдением, ни разу не встречая никаких возражений. Отсутствие комментариев в этой теме означает только отсутствие интереса к ней, пока всё было нормально. Теперь же получается, что почему-то не вы должны искать консенсуса по крайне сомнительной инициативе, а наоборот. Если бы у меня была техническая возможность отменить вашу правку, я бы сделал это первым делом, но возможности нет. Пожалуйста, отмените её и откройте обсуждение где-нибудь на форуме, чтобы увидеть, поддержит ли это хоть кто-нибудь (пока что никто не поддержал, единственный комментарий был скептическим). — Mike Novikoff 04:21, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Итог подведён, аргументы высказаны. Ищите новый консенсус. Ваша позиция не то что не содержит аргументов, но и оскорбительна по сути: русский язык назван «мусором», слабовидящие люди обозваны «неграми». Все русскоязычные у вас почему-то владеют испанским и способны отличить болгарский/македонский/сербский/украинский/белорусский/100 языков РФ от русского по одному лишь слову. Advisor, 04:46, 28 ноября 2018 (UTC)
          • «Новый»? А старый-то где? У вас «консенсус» с одним-единственным человеком, который больше года отсутствует.
            Должен ли я отвечать ещё и на передёргивания? Ok, отвечу. Мусором назван не русский язык, а |lang = ru в каждой первой ссылке. А также многое другое, что я обычно вычищаю из статей (например, нарушения ВП:НЕССЫЛ и ВП:ДЕКОР). «Негры преклонных годов», которые «русский выучат только за то» — это из классики. Речь о гипотетических иностранцах, которым якобы нужны ударения в тривиальных русских словах (любимый аргумент тех, кто эти ударения ставит). При чём тут слабовидящие? Про другие языки вообще речи не было, с ними никто не спорит. Но массовая расстановка |lang = ru совершенно им не поможет, категория будет вечно переполненной. Зато будет куча лишних правок, куча лишнего кода (назовём это так) и этот ужасный  (рус.) везде. — Mike Novikoff 05:29, 28 ноября 2018 (UTC)
            • Коллега, во-первых, я вам напомню, что консенсус это не количество голосов, а качество аргументов. Также он со временем меняется, что и было мной зафиксировано: два года все были молчаливо согласны с изменениями.
                  Во-вторых, 8 символов в коде это не ужас-ужасный, вот, к примеру, неиспользуемый archiveurl в 11 тысячах статей или пустой isbn в 32 тысячах, никого не беспокоит.
                  В-третьих, Википедия должна быть максимально доступна каждому, вне зависимости от остроты зрения (программы-читалки компенсируют эту проблему, это упомянуто в итоге).
                  В-четвёртых, в итоге практически подчёркнуто, что визуальный вывод «ужасного  (рус.) везде» может быть отключён, и я поддержу эту инициативу.
                  Если Вы расставите языки по всем нерусским ссылкам — верну как было, на здоровье. Пока же из-за отсутствия языка возникают проблемы. Кстати не очень понятно откуда вдруг будет массовая расстановка lang=ru, там и другие языки еле ставят. Advisor, 06:45, 28 ноября 2018 (UTC)
              • 1) Не был никто согласен, изменений-то не было. Прочли и забыли. Или даже не прочли.
                4) Я тоже очень поддержу, это в любом случае давно надо сделать.
                Другие языки встречаются относительно редко, а русский уж будут лепить везде подряд. Ещё в прошлом году обсуждалось на техфоруме, что его ставит Визуальный редактор. (Те, кто им пользуется, вообще понятия не имеют о параметрах, но именно в их правках он постоянно.) Там же упоминалась возможность отключить отображение, а также тот факт, что в enwiki это давно уже сделано для дефолтного английского (хотя фразу о ненужности из документации не убирали). — Mike Novikoff 08:15, 28 ноября 2018 (UTC)
                • Точнее, там сказано не о ненужности добавления «en», а о бессмысленности, ибо отключено: «When the language is "English" (or "en"), no language is displayed in the citation». Вот это как раз разумно, но сначала надо отключить. — Mike Novikoff 08:35, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Пожилой негр, это вообще-то явная отсылка к Маяковскому (Да будь я хоть негром преклонных годов.. я русский бы выучил только за то…) что тут оскорбительного-то? Или не узнали? И мусором назван не русский язык, а многократно повторяемый параметр. Отличить русский от родственного славянского по одному слову да, иногда бывает проблематично, но обычно в заголовках бывает более одного слова. И можно указать обязательное требования указывать русский язык только для таких — весьма редких случаев (ну или, к примеру, если заголовок на латыни), но не везде же. be-nt-all (обс.) 17:15, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Вспомнил в какой вы работаете тематике, да — тут легко встретить заголовок вида «Волга», и тогда без соответствующей пометки очень трудно понять, на каком из использующих кириллицу языков это написано (в большинстве заголовок будет тот же самый). Но геотематика, это всё же не наше всё и уж точно не всё наше. Давайте считать русский языком по умолчанию № 1, английский № 2 (для явно иноязычных источников) а во всех случаях, где возможны разночтения требовать явное указание языка. Прописывать русский язык везде, чтобы потом его скрывать, уж простите, но это выглядит слегка бредово. Скрывать ничего не надо (в соответствующей теме тоже это расписал). be-nt-all (обс.) 17:38, 28 ноября 2018 (UTC)
            • Цель указания языка - в том, чтобы сэкономить время читателю, не знающему данного языка. Читатель РуВики по умолчанию знает только русский. Igel B TyMaHe (обс.) 08:54, 29 ноября 2018 (UTC)
• C тем, каким должен быть язык по умолчанию, вообще всё плохо: почему-то {{cite web}} используется и как костыль для совместимости с англовики (для которого язык должен быть английским), и как местный шаблон (русскоязычный по умолчанию — но оформление-то английское). Для других шаблонов не так: {{cite book}} vs. {{книга}}, {{cite journal}} vs. {{статья}}. Рекомендация не указывать русский язык во втором случае вызывает только лишнюю путаницу. Викизавр (обс.) 07:44, 28 ноября 2018 (UTC)

Интересный анализ, у всех есть локализованная пара, а у этого шаблона нет. Рекомендовал бы русифицировать {{Cite web 2}}, там как раз российский ГОСТ, а этот шаблон максимально совместить с Enwiki. Advisor, 09:08, 28 ноября 2018 (UTC)

• Регулярный перенос ссылок из других разделов приводит к тому, что русский языком по умолчанию не является. Как следствие, отсутствие параметра говорит о том, что язык неизвестен, и lang=ru проставлять полезно. Помимо этого, думаю следует различать данные и их отображение. Так, при большом желании можно lang=ru не отображать, если это принято в русскоязычном разделе, но само наличие параметра со значением важно. Еще, чтобы понять язык источника можно это сделать в ряде случаев и автоматически, но для этого нужно отутствие параметра как признак неизвестного языка. Bsivko (обс.) 08:00, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Язык по умолчанию — тот, на котором подавляющее большинство ссылок. Он никогда не будет здесь никаким другим, кроме русского. Ну если только марсиане не устроят WW3 и не победят. :-) А кривой перенос из других разделов — проблема тех, кто занимается этим переносом. Простановка «lang=ru» где попало от этого не спасёт. — Mike Novikoff 09:23, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Именно что спасёт. Вы итог прочитали? Если расставить все lang=ru, мы наглядно увидим все незаполненные lang=en/es/de/pl/т.п в соответствующей категории: К:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web (не указан язык). Автор статьи также увидит категорию и исправит недостаток. Advisor, 09:46, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Они никогда не будут расставлены все. Никогда. Попробуйте хотя бы прикинуть, какой это объём и кто будет этим заниматься. Их может стать достаточно много, чтобы вызывать постояннное раздражение (как те ударения и флажки), но никогда не столько, чтобы категория перестала быть безразмерной. И ещё прикиньте, каково соотношение русских ссылок и всех прочих. 99%? И эти 99% должны страдать из-за гипотетической пользы для 1%, которая всё равно не будет достигнута. Если автор статьи в упор не видит, что иноязычная ссылка не помечена, с чего он станет обращать внимание на категорию? У таких авторов скрытые категории вообще вряд ли включены. — Mike Novikoff 10:28, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Опять эмоции вместо аргументов. В Википедии десятки видов работы, конца которым не видно, начнём с ВП:ПАТ — по-вашему отключаем? Далее, смотрим на пустые lang: 12,5 тысяч. Вас так пугает увеличение в них кода на два символа? Третье, откуда 99 %? Если с потолка, то я бы назвал с того же потолка 60 %. Смотрим факты: шаблон используется в 454 604 статьях, из них только 41 926 без языка. Предположим, что там всё на русском: выходит 9 % . Конечно категория ещё подтянется, там и видно будет. Advisor, 10:40, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Ночью было 180 тысяч, сейчас уже 260. Наверняка ещё не предел. А вы что думали — кэш у всех статей раздела обновится сразу?
            Да, я считаю, что «патрулирование» — типичное симбурде (симуляция бурной деятельности), в Википедии его практически нет. Человеко-часы можно тратить с гораздо большей пользой. Об этом, как ни странно, говорилось даже у меня на ЗСП. Хотя я, конечно, соблюдаю действующие правила, но поддержал бы их изменение. — Mike Novikoff 06:35, 29 ноября 2018 (UTC)
            • > Наверняка ещё не предел
              351 785 на данный момент. — Mike Novikoff 16:46, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Уже написал выше, что у нас имеется огромное число ссылок, импортированных только из англовики. Также, есть куча ссылок, где язык банально не проставлялся, а ссылаются на не русский. Поэтому по факту умолчание работает как неизвестный язык, а не как русский. Bsivko (обс.) 13:41, 28 ноября 2018 (UTC)
• Я вполне согласен с аргументами коллеги Мастер теней, изложенными им в пп. 2-3 итога. Но также считаю, что нужно принять во внимание и абсолютную ненужность отображения языка при установке параметра "lang" в "ru" для читателей Википедии. Поэтому предлагаю приостановить действие итога до технической реализации не-отображения русского языка в выводимом на странице и во всплывающих подсказках виде шаблона.--Yellow Horror (обс.) 09:59, 28 ноября 2018 (UTC)
• Я навскидку не вижу разницы между указанием языка и неуказанием, каждая опция даёт преимущества и недостатки. Если указание имеет пользу, то почему бы не приветствовать его? Другое дело, что в результате правки шаблона теперь в случае отсутствия оного добавляется категория про некорректное использование. По сути, практически на всех страницах ВП теперь появится новая категория. Действительно, мнений двух человек недостаточно для столь глобального изменения. Нужно ли такое, по сути, требование вместо скромной рекомендации? И действительно, это стоит осуществлять вместе с прекращением отображения языка «рус.». — Джек (обс.) 10:31, 28 ноября 2018 (UTC)

Отключил бы кто для начала Категория:Википедия:Страницы с картами, потом уже и поговорим об избыточности служебных категорий. Тема публично поднята, большинством продемонстрировано безразличие к вопросу (см. соседние активные), а итогоподводящий также имеет мнение, причём компетентное-техническое. Всё это позволяет подвести итог, трактуя малоинтересность в пользу эффективности. На данный момент тезис «практически на всех страницах ВП» не подтверждается, стоит подождать движок перед выводами. Advisor, 10:50, 28 ноября 2018 (UTC)

• Я поддерживаю: 1) обязательное указание языка, в том числе ru; 2) сокрытие отображения для ru; 3) временный запрет автоматической простановки lang=ru (пока не будет доказано, что бот понимает, где ставить ru — сомневаюсь что вообще можно это формализовать). Так как ссылки заимствуются в другие Википедии, язык должен быть указан. Аргумент об избыточности противоречит ВП:НЕБУМАГА и 2). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 28 ноября 2018 (UTC)

Igel B TyMaHe, ээ... про какого бота речь? Advisor, 10:50, 28 ноября 2018 (UTC)

• На ВП:Ф-ВУ участники опасаются, что lang=ru буде массово проставлен ботом. Высказываюсь в ответ. UPDATE: может, не ботом, но тогда нарушение будет по накрутке правок. Igel B TyMaHe (обс.) 11:00, 28 ноября 2018 (UTC)

Если бы не ВП:ЭП, я бы сказал что думаю по поводу реплики участника. Будем официальны: никаких массовых проходов не планировалось, не осуществляется и лично мной не предполагается. Реплики участника оставлю на его совести. Advisor, 11:19, 28 ноября 2018 (UTC)

• Мдаа, какой-то треш развели, конечно всегда в русскоязычных источниках надо указывать lang=ru и, конечно, необходимо чтобы он отображался, дабы не гадать указан язык источника или нет. С уважением, Iniquity 12:09, 28 ноября 2018 (UTC)
• По вопросу визуального отображения открыта новая тема: #Отключить отображение пометки русского языка, желательно хотя бы формально там отписать. Advisor, 12:15, 28 ноября 2018 (UTC)

  И не надо ничего скрывать, нужно просто отменить эту неконсенсусную правку. Don Rumata 13:34, 28 ноября 2018 (UTC)

Аргументы будут или только «мне не нравится, верстайте обратно»? Advisor, 13:40, 28 ноября 2018 (UTC)

Аргументы? Почитайте ВП:ККС и объясните мне, как ваша правка с этим соотносится. Don Rumata 13:49, 28 ноября 2018 (UTC)

• Не надо вообще никакой рекомендации — ни проставлять русский язык, ни воздерживаться от этого. И так всё зарегламентировано донельзя, и так у нас избыточного кода половина объёма в каждой статье. --Deinocheirus (обс.) 13:36, 28 ноября 2018 (UTC)

Deinocheirus, так и не было никакой рекомендации. Правка убирала текущее жирное требование «не ставить ни в коем случае русский язык!». Advisor, 13:38, 28 ноября 2018 (UTC)

• Вот умеют же у нас скандалы на ровном месте создавать... По поводу «неконсенусности правки»: де-факто 6 лет она возражений не вызвала и отражала текущую практику, когда для русского языка он не задавался. В любом случае, для определения консенсуса личного мнения одного администратора мало, тем более что итог никак не вытекает из обсуждения. И уж если хотите, чтобы шаблон отображал язык, то гораздо проще не требовать обязательно задавать язык, считать, что если язык не указан (то есть параметр не задан), то он считается русским. Плюс можно ещё сделать отображение этого параметра отключаемым, хотя тут возможны разные варианты. Но в любом случае, подобные правки в шаблоне, которые являются одним из самых используемых, необходимо предварительное обсуждение, а не принимать волюнтаристкое решение, подводя «итог» обсуждения 1,5-летней давности. Кстати нужно не забыть, что есть ещё и гаджет refToolbar, который позволяет этот шаблон заполнять.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:00, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Мне кто-нить расскажет, из вопиющих в пустыне кто-нить вообще смотрел «правку»? Что именно там требовало согласования? С уважением, Iniquity 16:32, 28 ноября 2018 (UTC)
    • То, что по сути указание языка стало обязательным. В обратном случае добавляется штрафная категория. Сама категория не страшна, куда больше последствий имеет коренное изменение практики. — Джек (обс.) 16:38, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Да не было никакого коренного изменения практики, участники всю жизнь добавляли lang=ru к источникам, теперь просто можно отслеживать. То что 6 лет назад кто-то решил добавить в документацию к необязательным параметрам добавить приписку - не делает ее консенсусной, учитывая что документацию читает 4 человека. С уважением, Iniquity 16:58, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Даже до приписки там не было русского языка в списке предложенных. По моим ощущениям, |lang = ru всегда очень редко добавляли к ссылкам. Повально это стало только с распространением визреда. — Джек (обс.) 17:04, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Там по приписке нет еще кучи языковых кодов, это не значит что их не надо использовать.
            >По моим ощущениям, |lang=ru всегда очень редко добавляли к ссылкам.
            Джек, у тебя дамп под рукой есть, проверь, прежде чем такое утверждать. Такие цифры визред не даст. С уважением, Iniquity 19:48, 28 ноября 2018 (UTC)
        • «участники всю жизнь добавляли lang=ru к источникам» — извините, я участник, десять лет активно использую этот шаблон, но тривиальные вещи (а к ним относится язык в тех случаях, когда двоякое толкование невозможно) не добавлял никогда. Статистика есть по вопросу, сколько человек добавляет её, а сколько не добавляет? --Deinocheirus (обс.) 17:08, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Извините, будем меряться стажем использования шаблона? Тогда: я участник, десять лет активно использую этот шаблон, но русский язык к источникам добавляю практически всегда. 1:1. Статистика есть только по заполнению параметров. С уважением, Iniquity 19:51, 28 ноября 2018 (UTC)
            • Нет, будем правильно использовать квантор существования вместо имплицируемого квантора всеобщности. А именно: «Некоторые (неизвестно, сколько и как часто) участники всю жизнь добавляли». А в такой формулировке резонно задать следующий вопрос: а почему, собственно, сообщество должно равняться именно на этих некоторых? --Deinocheirus (обс.) 03:07, 29 ноября 2018 (UTC)
              • >неизвестно, сколько и как часто
                Еще раз говорю, известно, если мне Джек правильно помог с точными цифрами, как часто добавляют lang=ru. lang=ru имеют 38058 статей, для сравнения lang=en 73914 статей, всего в два раза больше. А учитывая, что как выяснилось, некоторые участники удаляют lang=ru из статей, то их было бы еще больше. С уважением, Iniquity 07:29, 29 ноября 2018 (UTC)
                • 38 из 217 тысяч (как минимум) статей с кириллическими источниками. То есть не то чтобы ничтожное, но совершенно очевидное меньшинство. И с lang-en та же история: когда определение языка тривиально, этот параметр не нужен. Вообще чувство такое, что в последнее время кто-то поставил задачу — максимально отравить жизнь тем, кто пишет статьи, заставив их большую часть времени тратить на исполнение всевозможных бантиков и рюшечек, собственно контент не улучшающих никак. --Deinocheirus (обс.) 14:00, 29 ноября 2018 (UTC)
                  • Вот правда что, в последние дни приходится практически каждый день тратить на избавление от «улучшайзингов»: то писать юзерский скрипт для запуска Викификатора без лишних тулбаров (что раньше делалось двумя галочками в настройках), то просить разработчиков Mediawiki не навязывать новый Advanced Search, а теперь ещё и вот это. Времени и сил на что-то другое просто не остаётся. — Mike Novikoff 10:55, 30 ноября 2018 (UTC)
            • Ну и, кстати, вы сами-то к числу этих некоторых, которые "всю жизнь добавляли", на самом деле тоже не принадлежите. Вот ваша статья, появившаяся на ЗС в прошлом году. Вот ещё одна ваша статья годичной давности. Где в них использован параметр lang? --Deinocheirus (обс.) 03:24, 29 ноября 2018 (UTC)
              • >на самом деле тоже не принадлежите
                Ну я наверно лучше знаю куда я принадлежу, а куда нет? Вы же явно видели, что там источники в принципе не заполнены и идентичны англовиковским, зачем это все? С уважением, Iniquity 07:32, 29 ноября 2018 (UTC)
            • А я раньше добавлял, если не забывал, а потом встретил мнение нескольких участников, что добавлять не надо. Поэтому теперь добавляю, когда забываю, что добавлять не надо. То, что вам неизвнтсно об этом, говорит о вашей неосведомленности, а не о консенсусности добавления ru всегда или отсутствии сплоченной оппозиционной группы. Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 29 ноября 2018 (UTC)
              • Э? То что вы поверили на слово паре участников, которые своим не добавлением ломают доступность источника (accessibility) и возможность нормального переноса источника в другие вики, скорее говорит о вашей неосведомленности, а не моей. Консенсуса о не добавлении ru нет и не было. С уважением, Iniquity 10:49, 29 ноября 2018 (UTC)
                • Консенсуса могло не быть только среди тех, кто не читает документацию. «Всю жизнь делал fsck на смонтированной корневухе и никогда ничего не было, а тут вдруг!..» :-) Насчёт accessibility — это ты вообще загнул. — Mike Novikoff 11:25, 29 ноября 2018 (UTC)
                  • А? Эту строку добавили всего 6 лет назад, вообще непонятно зачем и почему. Ни обсуждения, ни какого-то внятного описания изменения. С уважением, Iniquity 12:01, 29 ноября 2018 (UTC)
                • «Консенсуса о не добавлении ru нет и не было» — консенсуса о добавлении нет и подавно, не надо его навязывать техническими средствами всему разделу. «возможность нормального переноса источника в другие вики» — совершенно надуманный аргумент. Почему-то в англоВики, из которой чаще всего тырят источники, никто этой ерундой не занимается, что вы на собственном опыте подтвердили выше. А из русской Википедии источники на русском языке в другие языковые разделы переносят раз в год по большим праздникам (разве что в укроВики, но у них там всё равно на слово «русский» идосинкразия, так что такая добавка с их точки зрения не достоинство, а недостаток). --Deinocheirus (обс.) 14:00, 29 ноября 2018 (UTC)
• Считаю, что конфликт разведён на пустом месте, и отнюдь не той стороной, о которой говорят некоторые участники выше. Поддерживаю обязательное указание языка и скрытую штрафную категорию, скрытие русского языка в шаблоне по умолчанию и отображение {{ref-mis}} («неизв.»?) для опытных участников (например, для патрулирующих). Неуказание языка сносок активно вредит доступности русской Википедии и вводит людей в заблуждение при переводе из русского раздела, поэтому конечно же всеми безобидными методами указание языка сноски надо поощрять. В теме ниже отписываться отдельно лень, но надеюсь, что меня «посчитают». stjn 21:26, 28 ноября 2018 (UTC)
  • @Saint Johann, Jack who built the house: — ну вы то должны были слышать про KISS (принцип), а …обязательный параметр, отображение значения по умолчанию которого скрывается, но не всегда (заголовок русскоязычной статьи может быть на английском, латыни, украинском и т. д.), где часть случаев, где скрывать это значение не надо (английский, латынь, но не славянские языки) можно отловить с помощью простой эвристики, но когда она не помогает, надо прописывать явно… это настолько очевидное нарушение этого принципа, что у меня просто нет слов. Причём выгода от всех этих турусов на колёсах сомнительна, случаи, когда визред посчитал русский язык английским (видимо из за некорректных заголовков html-стрвниц), а редактор руками не поправил так не отловишь, а язык англоязычных источников, перенесённых переводрм из англовики обычно понятен читателю и без поясняющего комментария. Потому (ещё раз) предлагаю считать язык по умолчанию русским для заголовков кириллицей, английским для заголовков латиницей, для всех остальных языков или же если язык заголовка не совпадает с языком самого источника — требовать его явного указания. Полуавтоматом через категории все эти сложные случаи не поправишь, но их и так не поправишь — нужен интеллект, естественный (человек) или искусственный (в простейшем случае, что-то вроде запроса к яндекс переводчику на тему определить язык источника, там такое есть в API?) be-nt-all (обс.) 23:59, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Категорически не согласен с таким подходом, это какие-то полумеры, ни туда, ни сюда. Меня устроит любое решение из двух - указывать язык в любом случае (вписать ru - дело одной секунды) или не указывать его вообще (если подумать, важна ссылка на источник, а каков его язык - дело десятое). Оформительские вопросы надо решать системно, чтобы участником не пришлось в голове держать кучу правил (русский - не пишем, болгарский - пишем, английский - не пишем, испанский - ?). Единственное возражение против включения строки - что, дескать, появятся восемь дополнительных символов - выглядит не очень весомым, а аргументы "за" (в т.ч. систематизация проблемных статей) - серьёзнее. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:27, 30 ноября 2018 (UTC)
      • Где же тут «куча правил»? Всего одно: русский и английский не писать. Так же, как в названиях большинства статей не пишутся лишние уточнения согласно ВП:ИС. А очередная ненужная штрафная категория, в которую включена 351 тысяча статей (и разбирать её предлагается вручную, что не будет сделано никогда) — это не «систематизация», а добавление лишней сущности, очередное седло для коровы. — Mike Novikoff 09:50, 30 ноября 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, от добавления скрытой категории «Ссылка на источник без указания языка» вреда нет (благо отображение скрытых категорий включают далеко не все участники). Если кто захочет вручную всё это разбирать - пожалуйста, флаг им в руки. Но обязывать авторов указывать язык источника — получать лишние конфликты на ровном месте. Основное назначение шаблона - удобство в отображении ссылок, чтобы авторы не задумывались об оформлении. Нет каких-то правил, которые обязывают использовать эти шаблоны, пытаясь выкручивать кому-то руки мы ничего хорошего не добьемся, только можем у кого-то отбить желание чего-то писать. Да и не забудем, что у нас до сих пор в статьях хватает ссылок без всяких шаблонов. Да, понятно, у для тех, кто имеет дело с программированием, явное указание значения поля - обыденность. Но с точки зрения авторов статей в русской Википедии явное указание на то, что ссылка ведёт на сайт на русском языке - излишество, поскольку тот, кто перейдёт по ссылке, и так поймёт, что там за язык. И давайте решим, что нам важнее: сами статьи или маловажные вопросы об обязательном отображении языка ссылки? На мой взгляд первое. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:35, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Сколько слежу за этой дискуссией, всё никак не могу понять — откуда взялась идея обязательности? Из «строгого» названия категории? Так это и поменять можно. И вообще, вместо категории можно использовать шаблон (для целей выборки это не важно). — Vort (обс.) 10:51, 1 декабря 2018 (UTC)
    • В чём польза категории? Сейчас в ней 351801 статья, т.е. фактически - каждая четвертая статья руВП. Ну увидели мы, что ссылок без указания языка - дохренищи (пардон май френч). Кто это будет разбирать? Вручную... Да даже если тратить на каждую статью 1 минуту (открыть статью - открыть ссылку проверить на каком она в реальности языке - сделать правку - сохранить... а ведь во многих статья не по одной ссылке) и тратить по 10 часов в день без какого-либо отрыва на пописать-покушать - это 600 статей в день, т.е. на всю категорию - 587 дней (1,6 года). В реалии, потому как энтузиазизм будет падать по экспоненте уже через неделю, это намного больше. Есть желающие взяться? Уверен - нет. Потому эта категория абсолютно бесполезна, только захламляет подвал статей. Вижу одну единственную пользу от категории - это те статьи которые отсортированы по нулю, т.е. где язык указан, но в неправильном формате. Таких статей пару тысяч, их вот можно исправить... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:11, 1 декабря 2018 (UTC)
      • Не обязательно исправлять всё сразу. Можно начать с избранных статей. Или какую-то мелкую тему разобрать, это реально сделать и в одиночку. — Vort (обс.) 11:19, 1 декабря 2018 (UTC)
        • Для этого не нужна категория во всех статьях. Любой ботовод вам сделает выборку статей по интересующей вас узкой тематической категории по пустому или отсутствующему параметру lang. Коллеги на ВП:РДБ с запросами помогают исправно. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:26, 1 декабря 2018 (UTC)
          • Про то, что категорию можно заменить шаблоном, я уже писал и выше и ниже. Запросы хороши для единоразовой работы, постоянно просить ботоводов будет неудобно. Парсинг шаблонов — задача непростая, лучше движка её никто не сделает. Перебирать шаблоны имеет смысл, если результат этой деятельности будет зафиксирован, если следующей правкой кто-то поудаляет lang=ru, потому что ему они не нравятся, то начинать такую работу смысла нет. — Vort (обс.) 11:47, 1 декабря 2018 (UTC)
            • Обязательно поудаляют. Потому что исправлять надо неправильное на правильное. А исправлять не неправильное на ненужное - нонсенс. Неудобно просить - заведите своего. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:14, 1 декабря 2018 (UTC)
              • Когда два смысла имеют одно обозначение, это и есть неправильность. Каждому желающему привести в порядок ссылки заводить бота? — Vort (обс.) 12:56, 1 декабря 2018 (UTC)
                • Считать непроставление метки русского языка в русскоязычном разделе для русскоязычных ссылок неправильностью есть полная надуманность и необоснованность. И вы абсолютно правы, заводить бота не обязательно, как я уже упомянул - на ВП:РДБ достаточно приветливых, отзывчивых и всегда идущих навстречу коллег-ботоводов, сколько бы раз вы к ним ни обратились. Для начала начните хотя бы с одной небольшой тематической категории, обработайте её, ну а там уж видно будет, захочется ли вам самому продолжать дальше заниматься этой бессмысленностью. А то тут много ратователей за, а вот что-то категория за эти дни не уменьшилась ни на йоту. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:07, 1 декабря 2018 (UTC)
                  • Проставление меток обосновано необходимостью различать причины их отсутствия. Неразличимость неправильна тем, что не даёт возможности без дополнительного анализа убедиться в том, что все ссылки оформлены полноценно. Возможности обращения на РДБ не бесконечны, попытка завалить страницу однотипными запросами будет квалифицирована как злоупотребление. Если нужны примеры, то вот свежий: первый раз замена «их них» была выполнена, второй раз — отклонена. «Для начала» я уже ответил, что это стоит делать только после вычистки из документации фразы о ненужности заполнения кода русского языка. — Vort (обс.) 17:39, 1 декабря 2018 (UTC)
                    • Возьмите 351 тысячу. Умножьте ну хотя бы на 5. Лучше на 10, потому что приличные статьи с десятками и даже сотнями ссылок тоже бывают. Сколько получается? И всё это вручную. — Mike Novikoff 20:21, 1 декабря 2018 (UTC)
                      • Каждую из этих ссылок кто-то искал. Вручную. — Vort (обс.) 20:45, 1 декабря 2018 (UTC)
                        • И что? Теперь всё заново прочёсывать? А консенсуса-то нет, будут ещё и отмены правок. — Mike Novikoff 21:04, 1 декабря 2018 (UTC)
                          • Ссылки и так перепроверяются, так как источники со временем становятся недоступными и не все из них может восстановить бот. Прочёсывание не так уж и страшно, если от него есть польза. Когда оно станет удобнее, ещё больше мотивации будет. Подобные масштабные переработки бывали и раньше. К примеру, перевод навигационных шаблонов на hlist идёт до сих пор. Про то, что менять статьи до изменения документации не стоит, приходится, наверно, уже третий раз говорить. Ну а если кто-то сделает отмену, не зная о новом консенсусе, придётся объяснять, ничего не поделаешь. — Vort (обс.) 21:55, 1 декабря 2018 (UTC)
                            • Отменять добавление мусора буду, как минимум, я, потому что нового консенсуса нет. Как минимум до тех пор, пока отображение не будет скрыто. Всё остальное — сплошное «когда» и «если бы да кабы». — Mike Novikoff 22:57, 1 декабря 2018 (UTC)
                    • Извините, коллега, но этот довод "надо различать причины..." - обычная демагогия. Никто никогда не возьмется править эти 350 тысяч статей, и соответственно "причины" выявлены не будут. А потому все эти игры с категориями бессмысленны. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:53, 1 декабря 2018 (UTC)
                    • Вот к примеру ну "очень полезная" категория - почти 1М статей (2/3 всех). Какую практическую пользу она несёт? Кто-то с ней работает? Ну так и тут будет та же самая история. Громких заявлений о нужности и необходимости много - полезного выхлопа ноль. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:57, 1 декабря 2018 (UTC)
                      • Если бы вместо помех была помощь в переносе информации в Викиданные, то и категория пригодилась бы. — Vort (обс.) 21:58, 1 декабря 2018 (UTC)
                        • Копировать на ВД никто никому нигде не мешает. А вот удалять локальные записи - это уж точно вред. Чтоб потом всякие флаги ФРГ всплывали у персон 15 века... Но это оффтоп. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 22:17, 1 декабря 2018 (UTC)
                        • WD я иногда заполняю (причём не только и не столько для ruwiki, сколько для самой WD), и даже удаляю иногда локальные записи в её пользу, но та категория будет бесполезной, пока из здешнего отображения элементов WD не уберут т.наз. «флагификацию», нарушающую ВП:ДЕКОР. — Mike Novikoff 22:57, 1 декабря 2018 (UTC)
• Судя по обсуждению в этом разделе, правка шаблона не отражает консенсуса общества и должна быть отменена. — VladXe (обс.) 10:56, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Анализа не видно. — Vort (обс.) 11:19, 1 декабря 2018 (UTC)

Предложение по разрешению вопроса

Сперва поясню, что я ни в коей мере не претендую на истину в конечной инстанции, а лишь выражаю свое мнение по данному вопросу. Новый раздел начат по причине огромного массива текста в предыдущем, вдобавок прошло уже больше чем полгода с момента последнего сообщения там.

Итак, проанализировав все «за» и «против», я пришел к выводу, что каждая из сторон считает доводы другой «надуманными», чуть ли не высосанными из пальца. Именно поэтому, как мне кажется, было сложно найти точки соприкосновения при обсуждении. Однако, когда я все это читал, то я вдруг подумал: а зачем вообще указывать язык? Я имею дело с людьми, которые часто обращаются к Википедии, и им абсолютно все равно, на каком языке написан источник. Я и сам, когда был обычным читателем статей здесь, не обращал внимание на ссылки. Ну, стоят и стоят. Это мне дает основание полагать, что и остальные обычные читатели, которые зашли почитать статью-другую, не часто обращаются к ссылкам, не говоря уже про язык, на котором он написан. Обращение к ссылкам, как мне кажется, идет уже в тот момент, когда человек хочет как-то проверить информацию или он сам пишет статью с использованием источников. То есть, уже речь идет о более продвинутых пользователях Википедии, которых, по сравнению с обычными читателями, гораздо меньше, на мой взгляд. Но и в том, и в другом случае пользователь сам сможет узнать, на каком языке написан источник (об этом писал Vladimir Solovjev). Если у него это вызовет затруднения, то он сможет сам открыть переводчик, выбрав опцию «Определить язык», и узнать, что это за язык, да еще и почитать перевод оригинального текста.

Исходя из всего вышеизложенного, я предлагаю вообще удалить из шаблона параметр «lang», поскольку он не нужен для обеспечения проверяемости источника, а лишь создает лишние трудности при оформлении ссылки (неверное указание названия языка и пр.), вызывает затяжные безрезультативные споры, которые лишь отвлекают от улучшения проекта. А в удалении параметра «lang» могут помочь те самые боты, о которых речь шла выше. Wild lionet (обс.) 12:21, 11 июня 2019 (UTC)

• А какой смысл поднимать вновь вопрос через полгода после его разрешения? Да и сомневаюсь, что вы добьётесь консенсуса об отмене параметра lang, ибо к нему все привыкли, его будут добавлять, в результате чего мы получим конфликт на ровном месте. Поэтому предложение крайне вредное. Плюс очень некорректно переиначивать моё мнение, вкладывая в него другой смысл: я высказывался по поводу указания на источник на русском языке, про другие языки я никак не высказывался. Vladimir Solovjev ^обс 13:21, 11 июня 2019 (UTC)

Да, признаю, некорректная ссылка, но ведь это можно распространить не только на ссылки на русском языке, но и на остальные. Вы тогда и сейчас пишите, что обязывание писать и не писать язык приведет к конфликтам, но ведь и однообразие в подходах должно быть, а не пускать это все на самотек. Да и привыкнуть можно к чему угодно, но это же не значит, что теперь все должно быть так и никак иначе. Можно привыкнуть курить, но это же не значит, что это полезно и нужно. Тоже самое касается и правил, они не пишутся одни и на всю жизнь. Лично я не вижу смысла в «объязычивании» каждой ссылки, тем более русскоязычной. И я сам только сегодня столкнулся с этой проблемой, потому что мне и в голову не могло придти, что в русскоязычной ВП нужно помечать, что источник на русском языке. Для меня это было открытием. Wild lionet (обс.) 14:43, 11 июня 2019 (UTC)

Абсурдный перевод даты

(В свете Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/07#Перевод источников.)

@GAndy: хм, логика подсказывает, что там достаточно заменить

{{HumanizeDate|{{{date|{{{datepublished|}}}}}}|{{{lang|{{{language}}}}}}}} на
{{HumanizeDate|{{{date|{{{datepublished|}}}}}}|ru}}

(Можно предпросмотреть результат на Википедия:Форум/Общий, где мы это обсуждали.) — Джек, который построил дом (обс.) 03:27, 5 августа 2016 (UTC)

Ответил на форуме, но тема ушла в архив. Обновил ссылку. Добавлю, что, помимо ГОСТов, которым мы иногда следуем, а иногда — нет, переведённые даты выглядят последовательно и аккуратно. И, как уже сказал, если человек не может понять иностранного названия, то понимание месяца мало чем поможет. —Volgar 09:52, 7 сентября 2016 (UTC)

@Volgar: Я полагаю, что аккуратность вообще не при делах, когда есть иная, более приземлённая цель — дать понимание актуальности источника. Если у нас есть «новостная» статья о недавнем событии в нерусскоязычной стране, то невозможность разобрать даты приведёт к тому, что читатель не будет иметь возможности понять, какой источник ближе к произошедшему событию или опубликована его информация до или после события. — Джек, который построил дом (обс.) 00:33, 1 ноября 2016 (UTC)

Как вариант можно добавить всплывающую подсказку с переводом, например:

Rene Rodriguez. Quentin Tarantino’s southern-fried Western is a bloody good time (англ.). The Miami Herald (24 December 2012). Проверено 14 мая 2013. Архивировано из первоисточника 15 мая 2013.

—Volgar 09:09, 4 ноября 2016 (UTC)

• Джек, который построил дом сам получил флаг и может реализовать своё предложение. GAndy (обс) 00:27, 1 ноября 2016 (UTC)

  Получение флага не означает получения возможности реализовывать неконсенсусные правки.... Поэтому обсуждение остаётся актуальным. --MMH (обс) 10:19, 1 ноября 2016 (UTC)

• Поддерживаю отключение перевода даты. Указав язык источника, мы даём читателю понять, на каком он языке и сможет ли читатель с ним ознакомиться. Не более того. Перевод даты здесь ни при чём, по идее, и в случае, если читатель не владеет языком источника затрудняет понимание актуальности информации, как было сказано выше. — Викиенот 01:18, 4 ноября 2016 (UTC)

Длинный title ломает шаблон

Такой пример:

{{Cite web|url=http://www.bolshoi.ru/persons/opera/306/|title=Артисты и администрация / Оперная труппа / Евгения Сегенюк|publisher=www.bolshoi.ru|accessdate=2016-07-24}} = [http://www.bolshoi.ru/persons/opera/306/ Артисты и администрация / Оперная труппа / Евгения Сегенюк]  (неопр.). www.bolshoi.ru. Дата обращения: 24 июля 2016.

В то же вермя, вот этот пример отображается правильно: {{Cite web|url=http://www.bolshoi.ru/persons/people/318/|title=Артисты и администрация / Вадим Лынковский|publisher=www.bolshoi.ru|accessdate=2016-07-24}} = Артисты и администрация / Вадим Лынковский  (неопр.). www.bolshoi.ru. Дата обращения: 24 июля 2016..

См. статью Дети Розенталя, примечания. Очень был бы благодарен, если бы это исправили...--Е. Увин (обс) 09:03, 7 сентября 2016 (UTC)

Просто надо было убрать переводы строки: {{Cite web|url=http://www.bolshoi.ru/persons/opera/306/|title=Артисты и администрация / Оперная труппа / Евгения Сегенюк|publisher=www.bolshoi.ru|accessdate=2016-07-24}} = Артисты и администрация / Оперная труппа / Евгения Сегенюк  (неопр.). www.bolshoi.ru. Дата обращения: 24 июля 2016.. Им все равно не место в заголовках. —Volgar 09:54, 7 сентября 2016 (UTC)

Большое спасибо. Не знал, что оно скрытые символы копирует... --Е. Увин (обс) 10:26, 7 сентября 2016 (UTC)

Добавить поля для резервной архивной копии

Вчера, 9 сентября, архиватор archive.is, переехавший из-за завалов блокировок на http://archive.ec, снова заблокировали. Напомню, что его куда более крупный собрат тоже неоднократно подвергался блокировкам. В связи с этим предлагаю дополнить шаблон двумя полями для второй — резервной — архивной копии: archiveurl2 и archivedate2. --Синкретик (связь | вклад) 18:59, 10 сентября 2016 (UTC)

• У меня и archive.is по своему основному URL работает (возможно потому, что я хожу на него через Tor, чего и Вам советую), и я не вижу целесообразности в подстраховочной ссылке на то, что и без того обрести может любой ищущий. Сдохла ссылка совсем (хотя я в толк не возьму, что на archive.is может сдохнуть, это же не Архив Интернета, сотрудничающий с путинскими карательными органами ради разблокировки одним из десятков российских провайдеров) — тогда уже и надо заменять её на другой архив в самой статье. К слову, на Английской Википедии ссылаться на archive.is и его форки вообще нельзя, даже в фильтр внесли. nebydlogop 13:59, 17 сентября 2016 (UTC)

  Nebydlogop, обращаю ваше внимание, что употребление выражения «путинские карательные органы» може повлечь за собой предупреждение о нарушении ВП:НТЗ. Vladislavus (обс.) 19:24, 5 сентября 2017 (UTC)

Vladislavus, ВП:НТЗ действует в пространстве статей, но не обсуждений. То, что Вы хотите мне вменить, с натяжкой можно подогнать разве что под ВП:ЭП, но из-за давности содеянного санкций всё равно не последует. nebydlogop 19:51, 8 сентября 2017 (UTC)

Недоступность некоторых архивных страниц

В связи с тем, что Роскомнадзор заблокировал доступ к архиватору archive.is, предлагаю скорректировать в шаблоне поле "archiveurl" так, чтобы шаблон {{Ссылка заблокирована Роскомнадзором}} стоял рядом с заблокированной архивной ссылкой, а не ссылкой на оригинал. --Vladislavus (обс) 15:02, 21 сентября 2016 (UTC)

• См. мой комментарий выше. nebydlogop 18:50, 21 сентября 2016 (UTC)

  Я всё-таки не согласен. Созданный мной шаблон несёт функцию сообщения о невозможности соблюдения проверяемости источника для российских пользователей. Vladislavus (обс) 10:37, 22 сентября 2016 (UTC)

  Не стоит недооценивать российских пользователей. --Туч_а 14:37, 22 сентября 2016 (UTC)

  Роскомнадзор блокирует только доступ по протоколу https, http://archive.is не блокируется. Можно решить эту проблему просто заменив для РФ (или для всех?) в ссылках https на http. 103.199.37.234 12:03, 10 ноября 2016 (UTC)

• А разве она вообще где-нибудь стоит? Шаблон {{Ссылка заблокирована Роскомнадзором}} не используется в шаблоне {{Cite web}}. --MMH (обс.) 16:24, 10 ноября 2016 (UTC)
• Как я понимаю, нет консенсуса за добавление шаблона. --DR (обс.) 08:11, 14 августа 2018 (UTC)

Алиас website для параметра work

В деле приведения шаблона к хоть сколько-нибудь корректному и унифицированному формату предлагаю начать с малого и предусмотреть для параметра work куда более понятный алиас website (как это давно сделано в английском шаблоне, откуда этот work у нас и взялся). Куда же шаблону для оформления ссылок на сайты без параметра «сайт»? — Джек, который построил дом (обс.) 13:10, 3 ноября 2016 (UTC)

• Поддерживаю. --MMH (обс) 14:30, 3 ноября 2016 (UTC)
• Ещё месяц назад параметры были документированы иначе. --INS Pirat 18:32, 19 ноября 2016 (UTC) Хотя не сказать, что формулировка до этого была понятная: я, вот, до сих пор полагал, что work как раз для указания «части проекта» нужен, и так его шесть лет и использовал . --INS Pirat 18:41, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Они давно напрашивались быть документированы так, см. выше. Не могли бы вы привести пример, что вы указывали как часть проекта? — Джек, который построил дом (обс.) 18:46, 19 ноября 2016 (UTC)
    • Это сделать затруднительно. Если без конкретики, умозрительный пример: может быть, в каких-то случаях, если я ссылался в шаблоне на один из пронумерованных файлов электронных таблиц, расположенных на одной страницы сайта (допустим, посвящённой переписи населения, или что-нибудь вроде того), то в title писал название таблицы с номером, а в work — название страницы. --INS Pirat 19:10, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Да он нужен, work = website, просто его в большинстве случаев не используют, а используют publisher. --MMH (обс.) 18:48, 19 ноября 2016 (UTC)
    • А зачем вообще отделять сайт от издателя? Не наблюдал, чтобы кем-то систематически указывался одновременно сайт и издатель. Как вы и сами сказали, в основном издателя вообще не пишут. --INS Pirat 19:10, 19 ноября 2016 (UTC)
      • Вы ошибаетесь, как раз параметр publisher используется очень активно. --MMH (обс.) 18:38, 21 ноября 2016 (UTC)
• Сделано. — Джек, который построил дом (обс.) 18:54, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Лучше было так написать: {{#if: {{{work|}}}{{{website|}}}, — потому что, если будет пустой параметр work (|work =), то параметр website, в Вашем варианте, уже не сработает (ничего выведено не будет), а в моём варианте — сработает. --MMH (обс.) 20:54, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Тогда лучше поменять местами work и website (т. е. {{{website|{{{work|}}}}}}) в обоих местах, учитывая, что website могут добавлять, когда уже есть work, но вряд ли наоборот. Выводить и website, и work в любом случае некорректно. — Джек, который построил дом (обс.) 21:45, 24 декабря 2016 (UTC)
      • Это не вывод, это проверка наличия параметра. Строчку вывода (ниже) нужно оставить как есть (или можно поменять местами, как Вы предлагаете). --MMH (обс.) 21:51, 24 декабря 2016 (UTC)
        • Это понятно. Просто конструкция {{#if: {{{work|}}}{{{website|}}} вместо {{#if: {{{work|{{{website|}}}}}} бессмысленна при оставлении того же вывода: если за вывод отвечает код {{{work|{{{website}}}}}}, то при пустом, но наличествующем параметре work параметр website не выведется. Но я решил это иначе — переписал вывод как {{#if: {{{website|}}} | {{{website}}} | {{{work}}} }}. — Джек, который построил дом (обс.) 22:27, 24 декабря 2016 (UTC)
          • Да, действительно, Вы правы, не учёл этот момент. --MMH (обс.) 22:46, 24 декабря 2016 (UTC)
• В документации, напротив, записал work алиасом website как более понятного названия, указав, что, кроме сайта, могут быть и другие типы проектов. — Джек, который построил дом (обс.) 19:01, 24 декабря 2016 (UTC)