Diskussion:Sverker den äldre

Östergötland?

"erkänd kung av Östergötland"?

Det där behöver preciseras åtskilligt. Det finns såvitt jag vet ingen accepterat "erkänd kung av Östergötland" i något tidevarv överhuvudtaget. // OlofE 25 juli 2004 kl.02.01 (CEST)

Jag håller med fullständigt. Även om det här är Wikipedia så kan man inte publicera vad som helt utan ordentliga källor - dit räknas t ex inte Jan Guillous skönlitterära romaner.

Sverkers barn - en drös frågor

Jag har i afton satt mig att jämföra de uppgifter om Sverkers barn som finns i artikeln med ett antal både äldre och yngre källor jag har tillgång till, och har därvid konstaterat såväl att uppgifterna i artikeln inte överensstämmer med dem i mina källor, dels att de senare dock inte heller stämmer riktigt inbördes.

Källorna jag nedan kommer att referera till i kortform är Lars O Lagerqvists Sverige och dess regenter under 1000 år (Sthlm 1976), Åke Ohlmarks fyra böcker Alla Sveriges kungar (Sthlm 1979), Alla Sveriges drottningar (Stockholm 1976), Alla Sveriges prinsar (Sthlm 1980) och Alla Sveriges prinsessor (Sthlm 1979) samt slutligen Carl Georg Starbäcks Berättelser ur svenska historien (Sthlm 1885-86; tillgänglig på Projekt Runeberg). I vissa fall har jag även konsulterat "Ugglan". Jag är medveten om att inget av dessa verk ligger vid den direkta forskningsfronten, men å andra sidan är kunglig genealogi knappast heller något som i stor utsträckning sysselsätter vår tids fackhistoriker.

Så till problemen. Till att börja med har vi frågan vem som var mor till vem.

• Artikeln angiver att Sverker fick 4 barn med sin första hustru Ulfhild: Johan, Karl, Ingegerd och en namnlös dotter, 2 med andra frun Rikissa: Burislev och Sune (Sik), och slutligen 1 med en frilla: Kol. Totalsumma: 7.
• Lagerqvist angiver att han fick 3 barn i första äktenskapet: Johan, Karl och Kol, samt 2 i det andra: Burislev och den namnlösa dottern. Totalsumma: 5. Ingegerd och Sune nämns inte alls.
• Stamträdet i Starbäck [1] listar totalt 5 barn utan att angiva moderskap: Johan, Karl, den namnlösa dottern, Kol och Burislev. Senare i löptexten angiver han dock på ett ställe att Johan och Karl var söner i äktenskapet med Ulfhild [2] samt på ett annat att Burislev kan ha varit en styvson Sverker fått genom giftet med Rikissa [3] (vilket egentligen borde ha diskvalificerat honom från närvaron i stamträdet). Liksom hos Lagerqvist nämns Ingegerd och Sune inte alls.
• Pusslar man ihop uppgifterna i Ohlmarks fyra böcker hittar man totalt 6 Sverker-barn: Med Ulfhild 4: Johan, Karl, Ingeborg [sic! inte Ingegerd] och Helena (= den namnlösa hos ovanstående), med Rikissa 1: Burislev, och så slutligen Kol vilken "möjligen" var en frilloson eller son i ett äktenskap före Ulfhild.

Att "Sune Sik" - vilken alltså inte nämns ö h t i någon av ovanstående källor - torde kunna avföras som en sentida felidentifiering av en helt annan person med detta namn verkar de flesta här på Wikipedia vara överens om, så jag ordar inte mer om honom. Återstår då ännu problemen:

• Dottern Ingegerd/Ingeborg. Varifrån kommer uppgifterna om henne? Vad hette hon egentligen? "Ugglan" har ingen artikel om denna prinsessa under någon av namnvarianterna, och bland mina källor finns hon alltså bara hos den inte alltid helt källkritiske Ohlmarks som även han skriver att man vet "ingenting" om henne mer än att hon blev priorinna i Vreta, och att hennes födelse- och dödsår är "närmast rena gissningar" (vilka han angiver till c:a 1133-1200; varifrån kommer artikelns 1204?)

• Den namnlösa dottern/Helena: finns det någon annan källa en Ohlmarks som har ett namn på henne (i artikeln om hennes make på danska wp står det att han var gift med "Ingegärd af Sverige" [4]!)? Och var hennes mor Ulfhild eller Rikissa?

• Kol: frilloson eller son med Ulfhild?

• Burislev: son eller styvson?

När jag får tillfälle skall jag kolla vad Svenskt biografiskt lexikon har att säga i dessa frågor. Tills dess välkomnas alla kompletterande fakta och tankar kring ovanstående! /FredrikT 13 augusti 2009 kl. 21.34 (CEST)

Vi får nog vänta lite på SBL. Det senaste häftet slutar med Stigzelius. De är nästan där. /Pieter Kuiper 13 augusti 2009 kl. 21.55 (CEST)

Ingegerd/Ingeborg, Helena, Kol och Burislev går dock att kolla upp redan i dagsläget (om de nu bedömts betydande nog att ha egna artiklar). /FredrikT 13 augusti 2009 kl. 22.03 (CEST)

Artikeln om Burislev Sverkersson är av Natanael Beckman 1926, som också har publicerat om dessa kungars jordegendomar. "Son till Sverker i hans andra gifte" säger han. Gillingstams artikel om Kol skriver att källorna inte säger att han var son till Sverker. /Pieter Kuiper 13 augusti 2009 kl. 22.22 (CEST)

När jag nu putsade på artikeln om Knut Magnusson av Danmark hittade just jag på engelska Wikipedia den här artikeln om Helena, och sökte därför upp den här artikeln för att se om hon var nämnd här, vilket hon ju tydligen inte var. Den engelska artikeln anger just Lagerqvist, fast från 1982, som källa. Hon nämns inte i 1976 års utgåva? --flinga 8 september 2009 kl. 15.29 (CEST)

Märk också väl i engelska artikeln om Knut att där står att Knut gifte sig med Helena 1156 men ska ha fått barn med henne redan ca 1135? Det låter väl i alla fall något märkligt? --flinga 8 september 2009 kl. 15.55 (CEST)

Tror vi kan utgå från att det var en typo. Har fixat det. mvh SergeWoodzing 8 september 2009 kl. 18.23 (CEST)

Hur vet vi att det är födelseåret som är en typo, och inte det att Helena var mamman, eller att de gifte sig 1156? Hildegard var inte den enda märkligheten, att en än enligt vad uppställningen äldre (?) syster var född före Hildegard är märkligt, och det är ganska märkligt också om Hildegard föds strax innan äktenskapet, likaså om Niels föddes 6 år före äktenskapet. Till sist, om vi antar att det var Helena som födde barnen, och alla barnen var inomäktenskapliga, är det inte illa att få fyra barn (såvitt nte ett par minst är tvillingar) under loppet av högt räknat drygt ett och ett halvt år. I den danska artikeln om Knuts och Helenas son Niels står det också att han var son till Ingegärd av Sverige. Gissningar är alltså inte bra som källa. Att Knut skulle ha haft Helena som älskarinna före äktenskapet tycker jag låter märkligt, då hon trots allt var dotter i en kungafamilj, och då jag förmodar att utomäktenskapligt sex som redan vid denna tid var tabu i Danmark. --flinga 8 september 2009 kl. 23.20 (CEST)

Svaret kräver forskning efter fler genealogiska källor på KB som troligen kan hittas där - ska försöka hinna med det nästa gång jag är där. Mitt förslag var bara att vi utgår från typoteorin för närvarande hellre än att det ska stå så pass orimligt som du med all rätt påpekade att det stod förut. mvh SergeWoodzing 9 september 2009 kl. 07.39 (CEST)

Min poäng var att vi inte vet vad som är fel, därmed är det lika gott att det står kvar eller att man mallar med motsvarande {{ifrågasatt faktauppgift}}. Jag har redan hittat vissa andra nätkällor, som även talar om Knuts övriga barn, men de som anger ett födelseår för Hildegard anger (ca) 1159, också det egentligen omöjligt om mannen dog i augusti 1157, förstås. Så andra källor är förstås välkomna, då kanske man kan förstå var 1135 kommer ifrån, som verkar ha spridit sig. --flinga 10 september 2009 kl. 02.25 (CEST)

Visserligen, Knut var (född 1125-1130 enligt olika Wikipedior, kanske också något värt att kolla upp en källa för?) 1135 så [ung (tillagt i efterhand)] att det vore helt orimligt att han då hade barn. Just att förmoda en siffra och skriva in istället är jag ändå skeptisk till, bättre att stryka eller malla i så fall, för sådana siffror sprider sig lätt, och är lätt att ta med en större tro om auktoritet än vad som finns, som läsare. --flinga 13 september 2009 kl. 21.17 (CEST)

Hej igen Flinga! Du kanske har sett att en IP har ändrat på Knut-artikeln på en.WP och lämnat flera födelsealternativ öppna om Hildegard samt (en sådan där tvivelaktig?) genealogikälla. Jag kollar ändå upp det när jag kan. Det finns 100% trovärdiga listor på KB som jag alltid går efter. Står där inget årtal ska årtalen bort. mvh SergeWoodzing 14 september 2009 kl. 01.43 (CEST)

Jo, jag såg det, ip-numret är ju mitt, så det var jag som ville se till att få bort uppgiften om 1135 som hade spritt sig till fler språkupplagor. Hur vederhäftig genealogikällan är vet jag inte, men det var det enda jag hittade att stödja ett årtal på, och då kan ju läsaren själv bedöma trovärdigheten, till dess att vi hittar bättre källor. Sådana är alltså naturligtvis välkomna. --flinga 15 september 2009 kl. 02.40 (CEST)

Hej igen Flinga och Fredrik! Nu har jag varit många timmar på KB idag och har helt klart för mig hur det är med en hel del saker, bland annat denna. Sverkers barn var Johan, dottern gift med Knut, Karl, Kol, Burislev och Sune (med dotter Ingrid Ylva, mor till Birger Jarl). Knuts barn var Nils död 1180, Valdemar 1157-1236 och Hildegard helt utan årtal. Det finns gott om tillförlitliga källor, så sena som 2003. Inte privata genealoginätplatser, alltså, som egentligen aldrig borde tas för annat än skräp, eftersom så mycket av sådant är önsketänkande och påhittat. Jag ät trött och ska gå och lägga mig tidigt. Ska snart uppdatera alla berörda artiklar enligt detta m expertkällorna tydligt angivna och redogörelser på diskussionssidorna.. mvh SergeWoodzing 24 september 2009 kl. 21.34 (CEST)

Om barnen: se de uppgifter som redovisats idag på diskussionssidan hos Sune Sik den äldre. SergeWoodzing 5 oktober 2009 kl. 03.30 (CEST)

Från en bok från 1724, utgiven av sonen till Arvid Borænius, präst i Vreta. Nåväl, snart kommer SBL med en artikel om Sverker. /Pieter Kuiper 5 oktober 2009 kl. 08.45 (CEST)

De genealogiska uppgifterna är i huvudsak från andra källor såsom Gillingstam och de två högt betrodda tyska genealogiliggarna (den ena bidrar Gillingstam till). Detta framgår om man läser det jag redovisat, inte bara en eller två rader av det. SergeWoodzing 5 oktober 2009 kl. 22.21 (CEST)

Av en händelse har jag i denna veva lånat boken Svitjods undergång och Sveriges födelse (ISBN 91-0-010789-1, 2006) av Henrik och Fredrik Lindström. Boken är fackgranskad och innehåller ett släktträd över Sverkerska ätten, som inleds med denna Sverker (i boken under namnet "Sverker Gamle"). Sverker ska enligt släktträdet ha varit gift med Ulvhild av Norge och Rikissa av Polen, vem som är mor till vilka barn är inte markerat (på grund av oklarhet), men barnen anges vara Jon jarl (densamme som Johan), död ca 1153 ("ihjälslagen av bönderna på tinget"), Karl Sverkersson, en dotter med okänt namn; gift med Knut Magnusson av Danmark, Kol (död: ca 1172/73), och Burislev (död: ca 1172/73). Någon ytterligare dotter förutom den som gifte sig med Knut nämns inte. Man skriver också att "möjligen är Kol och Burislev egentligen barn till Jon jarl, Sverker Gamles son". --flinga 27 oktober 2009 kl. 16.35 (CET)