Diskussion:Fria Tider

Subjektiv beskrivning av subjektet

Allt är relativt beroende på vilket perspektiv och vilken utgångspunkt man har. I en encyklopedi ska personliga värderingar utelämnas och endast det sakligt iakttagbara anges. "Fria tider" är en s.k. nättidning. Längre ned i artikel anges hur den värderas från olika aktörer. Det är knappast en överraskning att en "vänstervriden" organisation som EXPO anger Fria Tider som "högervriden". Det förutsätter att man tänker endast i ett plan och en möjlighet att se "antingen-eller" och "höger-väntster". Alla sådan förenklingar väljs subjektivt.

Den fortsatta artikeln kan bli bättre om den inte redan i inledningen ges denna "slagsida". Janders motiverade sin återställning av att jag tagit bort denna bestämning av företeelsen 'nättidningen' med att "Det är möjligt att ändringen är relevant, men bör ändå föregås av en diskussion." Så nu har jag diskuterat och hoppas att Janders vidtar adekvata åtgärder och återställer min relevanta ändring.

WP är inte som Nordisk Familjebok där "Den av alla älskade store konungen ...." utan WP ska ha höjd standard till ett neutralt uppslagsverk för fakta. Jag anser att det är skadligt att tvinga in Fria tider i en billig och förenklad dialektisk världsbild. --IP7869 (diskussion) 30 september 2014 kl. 02.35 (CEST)

Expo är ansedd som en god källa och jag har aldrig sett andra källor än från extremhögern hävda att det skulle vara vänsterorienterade så jag har svårt att se att vad de anser skulle innebära en slagsida åt något håll. Men om du eller någon annan hittar bättre källor som kan belägga en annan politisk orientering är det givetvis fritt att lägga in det. - Averater (diskussion) 30 september 2014 kl. 07.24 (CEST)

Expo har vid flera tillfällen kritiserats här på Wikipedia för att vara oneutral. /ℇsquilo 30 september 2014 kl. 07.57 (CEST)

Bra, IP7869, att du lyfte diskussionen hit. Nu får vi se vad den utmynnar i. Vad gäller Expo har dess neutralitet och källvärde alltså diskuterats otaliga gånger. Min egen uppfattning (om någon är intresserad av den) är att det är en i huvudsak mycket seriös och trovärdig källa. Jag har dessutom svårt att förstå en argumentation som ställer Expos kärnvärden och journalistiska nisch - kritisk granskning av intolerans och främlingsfientliga yttringar - i en "vänsterposition". För mig är det en position som har en djup förankring i det svenska samhället, i stort sett oavsett partisympatier eller allmän hemvist på det som brukar anges som en höger-vänsterskala i demokratiska och parlamentariskt förankrade sammanhang. Janders (diskussion) 30 september 2014 kl. 08.39 (CEST)

Visst är det så att Expo är ifrågasatt, av i princip endast POV-pushare med få undantag i övrigt.

Jag tycker trovärdigheten i ifrågasättandet av att tidningen beskrivs som "högerorienterad" får sig en tydlig törn när användaren IP7869 kallar Expo för "vänstervriden". Sådana beskrivningar görs alltid i relation till något och i det här fallet i relation till Fria Tider. Men oavsett relation är beskrivningen "Högerorienterad" inte subjektiv. Den utgår helt från den självpåtagna ideologiska definition tidningen givit av sig själv. Paloekonservatism är i många avseenden den mest högerorienterade grenen av konservatism som finns. I media beskrivs dock tidningen oftast som "högerextrem" och "rasistisk". När vi skriver på Wikipedia följer vi källäget. I det här fallet har mer hänsyn fästs till tidningen självbild än oberoende källor.

Men för att ställa en fråga till IP7869, vad skulle du definiera en "socialistisk" tidning som: höger- eller vänsterorienterad? dnm ^{(d | b)} 30 september 2014 kl. 10.14 (CEST)

Orkar inte diskutera Expo igen. Håller med Janders i sin definition. (dock som med alla liknande källor räknas inte deras kolumn som källa). Adville (diskussion) 30 september 2014 kl. 18.37 (CEST)

Att kritiskt granska intollerans och främlingsfientlighet är inte vänster. Att kritiskt granska alla organisationer på högerkanten och slentrianmässigt kalla dem för främlingsfientliga och andra pejorativa epitet är det. /ℇsquilo 1 oktober 2014 kl. 07.38 (CEST)

Förtydligar ordet kolumn... Menar deras debattartiklar, och även andra tidningars debattartiklar. Adville (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 12.46 (CEST)

(FLYTTAR TILL VÄNSTER) Om WP ska ha en neutral och objektiv hållning, så ska det lämnas till läsaren att göra sina egna värderingar. EXPO har ett offentligt väldokumenterat syfte att motverka (höger)-extrema värderingar och (vålds)-verkningar i samhället. Om EXPO:s definition ska användas på WP så ska det anges direkt i ingressen. (Fria tider är en, enligt stiftelsen EXPO, högerextrem nättidning). EXPO kan alltså citeras och refereras, så att WP-läsaren själv kan värdera olika påståenden. Vetenskapligt räknas det som citat från vilken intresseorganisation som helst. Om Fria tiders redaktion själv skulle definiera sin tidskrift så skulle de troligen inte använda ens ordet 'extrem'.

Svar på Dnm:s fråga om jag skulle definiera en "socialistisk" tidskrift som höger eller vänster, så är svaret att jag skulle begränsa min definition till att en socialistisk tidskrift är 'socialistisk', därför att jag inte anser att den enkla, schabloniserade världsbilden vänster-höger tillför något mer än just förenkling, antingen det är rätt eller fel. Om schabloner ska användas så ska de tillföra något gott. (EXPO skulle antagligen vinna mer stöd om de tog upp kamp mot "extremt våld" som lösning på unga människors problem. Tror jag. De som brände bilar i Husby lär inte kunna föra upp det i sina CV och lättare få en anställning t.ex.)

Observera att jag INTE nedvärderar EXPO som källa eller referens! Utan kräver endast att det tydligt ska anges i WP-artikeln att det är EXPO:s värderingar som styr ordvalet. Eller att man på WP i artikeln undviker dessa värderingar och ändå kan ange EXPO som källa för påståenden som görs. Det säger inget om mina egna värderingar av varken den ena eller den andra tidskriften/nättidningen. --IP7869 (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 14.38 (CEST)

Det är inte bara expo som kallar denna blogg för högerextrem, det gör även nyheter24 och nu 12 sept metro medan ex svt kallar den främlingsfientlig. Dvs det finns flera källor förutom expo, så för att få bort ordet expo kanske vi bara skulle skriva att det är en högerextrem sida och sedan sätta minst dessa tre källor och slippa expodiskussionen? Adville (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 15.49 (CEST)

Det är irrelevant hur många som säger/skriver/värderar så! Vad som är relevant är om man på WP ska acceptera beskrivningen som närmast av naturen given, fast det är ett mänskligt påhitt det här med Dualism. Behöver "vänsterpolitiker" kanske en motsats i en "högerpolitik" för att klara av att definiera sig själva? Ungefär som många använder privativa filostofiska definitioner för att skapa sig själva: Vad är en man? Privativ def.: En man är inte en kvinna. Vet vi då vad en man är? Svaret är nej. Ordet höger- respektive vänsterextrem är slafsigt använt anser jag, och det leder inte ett dyft närmare en förståelse av den extrema tidskriften "Fria tider". Den ligger visserligen inom "extremen" på en Gauss-kurva, om vi väljer att använda Gauss naturvetenskapliga teorier för att definiera Fria tider. (Att söka reda på flera som också använder begreppet har samma bevekelsegrunder som det lilla eller stora barnet som hävdar att "alla andra gör, får,vet ....". På 1880-talet vet jag att de allra flesta var övertygade om att kvinnor var intellektuellt svagare än män. Nästa ALLA trodde på det. Var det sant?--IP7869 (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 17.25 (CEST)

Om du menar att vi ska slopa alla subjektiva beskrivningar (höger/vänster, stor/liten, vanlig/ovanlig m.fl.) är det en större fråga som inte bör tas här utan exempelvis på bybrunnen. - Averater (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 18.03 (CEST)

Nu blev det väldigt flummigt. Skall man uttrycka sig på det sättet så förstår ingen vad som menas. Detta är ett uppslagsverk som skriver vad källorna säger. Källorna säger högerextrem, främlingsfientlig och rasistisk hatsajt. Då är det det vi skriver, med källor. Jag har visat att fler än Expo säger högerextrem. Vill man veta mer vad högerextrem betyder så kan man trycka på det ordet och läsa den artikeln så får man en bättre förståelse för vad FT är för något. Vill du diskutera filosofi kan du göra det på en annan plats än FT:s diskussionssida. Adville (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 19.42 (CEST)

Nu fortsätter jag diskussionen här eftersom det gäller denna artikeln, som rimligen bör tåla granskning och som uppenbarligen ställt till mycket problem sen den först skapade. Så vitt jag kan se så har artikeln t.o.m. varit föreslagen för radering och sammanfattningsvis så är det i huvudsak samma (filosofiska) problem som berörs.

En artikel om FT är uppenbarligen något som kräver extra omsorg och hänsyn till WP regler om NPOV. [[1]]. Om man vill använda höger-vänster-skalan (se Gauss) och skriva ur en neutral synvinkel = så som en ideal WP-artikel bör vara, så måste man faktiskt anstränga sig för att lägga sig mitt på kurvan i sina ordval. Det säger inget om vilka värderingar man själv har och lämnar läsaren fri att själv fösa objektet FT fram och tillbaka på kurvan. Det faktum att begreppen (höger- resp. vänsterextrem) i media används är en sak som ligger utanför NPOV. Media kan i detta hänseende i princip sammanföras till en lista över "Dessa tidningar kallar FT högerextrem" och en lista över "Dessa tidningar kallar FT vänsterextrem". Artikeln om FT skulle lyftas i kvalitet av att, t.ex. dina eller mina, subjektiva (politiska, filosofiska, religiösa ...) värderingar raderas. Precis som i andra artiklar där inget tillförs genom att skriva "Petter Pettersson var en stor skurk" eller rentav "Petter Pettersson var den störste skurken" där vem som helst kan begripa att "Petter Pettersson var en flera gånger dömd skurk". (Risken finns också att människor utan abstraktionsförmåga ställer frågan: Hur stor? Var han lång? Tung? Större än andra? ). Så underskatta inte läsarna utan inse att den som vill läsa om FT själv kan begripa utan att vi här på WP tvingar in dem i en förståelse de inte efterfrågar. En del kanske vill veta vad det är för tidskrift media kallar "högerextrem", slår upp artikeln här på WP och där står att "FT är en högerextrem tidskrift". De öppna dörrarna behöver inte slås upp : ). Särskilt personer med "högerextrema" värderingar kan jag föreställa mig, slutar läsa efter det inledande påståendet, som de menar är förutfattade meningar. Hur ska du då få ut dina subjektiva värderingar? Om det är något av de filosofiska påståenden jag gjort ovan och som du inte förstår så kan du läsa på här på WP om det. --IP7869 (diskussion) 2 oktober 2014 kl. 07.34 (CEST)

Det finns en sak som avgör vad vi skriver. Det är källor inte filosofi och att försöka lägga sig i mitten för att inte skriva något som någon kan bli kränkt av. Källorna säger även att Hitler var nazist, och då skrivs det ut. Om vi slutar följa källorna blir det egen forskning. Adville (diskussion) 2 oktober 2014 kl. 10.07 (CEST)

Det finns kanske bara EN sak som avgör vad DU skriver. Då det gäller en politisk tidskrift, vilket FT är, så får VI utgå från att det finns en eller flera ideologi(er), som är mer eller mindre (väl)grundad i något slags filosofisk tanke- och värderingsstruktur. Jag förstår att du, Adville, förstår Gauss-kurvan och gärna håller fast vid den dualistiska skalan för hö-vä resp de statisktiska "normalerna". Jag tycker inte att den tankemodellen passar här. Särskilt inte om det är en kunskapsökning man vill åstadkomma. Det är WP:s syfte att tillgängliggöra kunskap. Den objektiva, neutrala, hållningen har inte till syfte att skydda någon från "kränkning" utan ta bort den värderande styrningen mot den ena eller andra eller tredje eller fjärde helheten. Det finns något i den akademiska världen som kallas för källkritik och det är väl inte sensationell kunskap att vänsterextremister kallar högerextremister för höger även om man kan källbelägga det. Man lär inte hitta någon höger källa som själv benämner sig varken höger eller extrem. Jag läser inte själv FT men jag gissar att jag har rätt i den hypotesen. Vad det gäller Adolf Hitler så kallade han sig själv och hela sitt folk och hela sitt land för nationalsocialistiskt. Det var han mäkta stolt över att vara och där har du primärkällor att gå till. Vilka som sen velat städa ut begreppet nationalsocialism är vet jag inte, men ganska många verkar uppskatta att använda förkortningen "nazism". När det gäller politik och annan samhällsvetenskap och humaniora så är sådana detaljer viktiga att känna till. När är ordet "nazism" första gånget belagt i svenska språket? (Enl. NE:s ordbok från 1933 cirka). Det är en kortform (slang) för "nationalsocialism" och troligen införd för att det var praktiskt i media och i vardagen. Hur värderar du det här på WP? Bör vi skriva ut hela ordet och länka om 'nazism' till 'nationalsocialism'? Hitlers idéer är ett sammelsurium av hopplockade idéer från olika naturvetenskapliga områden och det är väl bara att konstatera att han verkligen försökte förstå alla möjliga vetenskaper. Han var fullständigt okritisk i sina kontakter med "källorna" och plockade hänsynslöst ihop vad han tyckte sig behöva för sin "teoribildning". Han och många av hans medarbetare saknade akademisk kompetens och utvecklade en "filosofi" som blev lika mördande som Marx och Lenins och Maos "filosofier". Det är anledningen till att man inte ska lägga sig "neutral" utan bara vara källkritisk när man rör sig utanför sitt eget kompetensområde.--IP7869 (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 16.02 (CEST)

Jag är väl införstådd vad källkritik betyder. Läs min presentationssida så ser du mer om mig. Eftersom du tycks gilla kurvor så vet du också att det finns extremer i kurvorna. Dessa skrivs också ut, och då vet du också att nazismen ligger på extremhögerns sida. Det finns det vetenskapliga källor till. Sedan om du tror att det bara är jag som håller på källor för att skrova på wikipedia så har du fel, så jag vet inte vilka det är du hänvisar till när du skriver VI... Definiera ordet vi, i din beskrivning ovan för att vi andra skall förstå vad du menar. Källor är A och O på wikipedia. Adville (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 19.24 (CEST)

Beskrivningen av Ugglan ovan är orättvis. Personligen har jag större förtroende för det verket (använt i sitt sammanhang) än för Expo. Den senare kan användas för rena faktauppgifter, men bör behandlas med försiktighet vad gäller etiketteringar. Tostarpadius (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 16.42 (CEST)

Jag läste din presentationssida Adville, vilken förklarar din statiska och dualistiska hållning i den här diskussion väl. Jo jag har en "källa", en primär sådan till ordet 'vi', nämligen din text kl. 10.07 2 oktober som du inleder med "Det finns en sak som avgör vad vi skriver." Jag tog mig (den mänskliga) friheten att rätta svenskan så att du begränsar dig till att tala för dig själv och hur du ser på saker och ting. Jo, det är nog så att jag av och till tycker att det kan vara bra att använda statistik och framställa det beskrivna med kurvor. Men vad jag har sagt här, Adville, är att i detta sammanhanget så passar inte den beskrivningsmodellen. Den är faktiskt riktigt dålig. Tycker jag. För att beskriva en tidskrift så kanske det är relevant att använda "kurvor" för en del företeelser (pappervikt, bokstavsstorlek t.ex.). För dess politiska innehåll så anser jag att det är en skadlig förenkling att använda Gausskurvans schematiska framställningsmodell eftersom det inte finns någon sådan förenklad verklighet. Källor är, som du säger A och O, för en encyklopedi. Referenser är också bra för att ge tyngd åt sina ord. Här på WP gäller det att med egna ord ge tyngd åt de uppgifter man förmedlar till läsarna. Expo är en vänsterextrem tidskrift och kan visst användas som källhänvisning. Men hur viktigt är det att i en encyklopedi skriva att den vänsterextrema tidskriften Expo anser att den högerextrema tidskriften FT är högerextrem. Tillför det någon kunskap? Eller är det bara Adville som känner att det är viktigt? För mig känns det som att det om Adolf Hitler skulle stå att han var en "högerextrem nationalsocialist". Det var han inte. Han var nationalsocialist som fullständigt hejdlöst plockade sakuppgifter från olika "källor" och plockade samman det till sin "ideologi". Han hämtade lite ur de naturvetenskapliga böckerna och artiklarna han hittade, rasbiologin inte minst, sen förde han till en del om fördelar med nationalism ur historiska verk och så en hel del plock ur statsvetenskapliga verk om kommunism och socialism. Allt kokade han ihop i Mein Kampf, som alla tyska hem skulle äga, barn lära sig och familjer samlas kring. Många läste och begrep inte vad där stod och trodde de var "dumma". Det såg nämligen så extremt övertygande ut med alla hänvisningar och 'vetenskapliga' källor. För Expo kan vi väl säga att det är en referens, men då ska det tydligt anges genom att skriva "I Expo anges FT vara en högerstremistisk nättidning". Expo har inte vetenskaplig status. Inte ens om skribenterna är akademiker! (Torpastadius har rätt i värdet av Ugglan i det hänseendet. Och, som sagt, det var Adville, som använde ordet 'vi'. Det är som Queen Elisabeth när hon säger "We, the Queen of Great Britain".)--IP7869 (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 22.55 (CEST)

@IP7869: Hela den här diskussionen är säkert intressant men det kokar ändå ner till källor. Vi på WP skriver vad källorna säger. Det är en av våra grundläggande regler som vi alla ska följa. Allt annat kan med rätta betraktas som egen forskning och POV. Har du tunga vederhäftiga källor för den sak du driver angående denna artikel? dnm ^{(d | b)} 3 oktober 2014 kl. 23.12 (CEST)

@dnm: På WP ska skrivas från en NPOV, vilket är en grundläggande regel för alla, och som jag hänvisar till ovan. Bryter någon skribent mot den regeln så får det väl betraktas som POV. Jag har lämnat mina grundläggande böcker i forskningsmetodik till unga studenter och har bara kvar dem som rör mitt privata yrkesområde. Alla har kapitel om källkritik och värdering, användning och redovisning av källor. Den källkritiska träningen inleds (inleddes?) på gymnasiets teoretiska och högskoleförberedande program. Jag rekommenderar absolut de som används inom samhällsvetenskapliga och humanistiska vetenskapsområden eftersom det här i artikeln inte rör sig om ett naturvetenskapligt utan om ett samhälleligt fenomen. Och, som sagt, det räcker bra med den grundläggande kurslitteraturen för att hantera en tidskrift som 'källa'. I vetenskapliga sammanhang så refererar/citerar man andra forskare och inte tidskriften eller boken de publicerat sina vetenskapliga fynd i. Det är skillnad på att referera till standardverk som uppslagsböcker (Ugglan, NE och WP) och olika inomvetenskapliga klassifikationer. Författarna brukar då ange inledningsvis att man t.ex. använder det ena eller andra systemet för det följande (ICD eller underklassifikation för medicinska diagnoser t.ex.) och motiveras varför man valt just den och uteslutit andra system. Där kan också anges vilka värderingar som styr den enskilda författaren, så vet läsaren att så är fallet när man läser själva artikeln. Jag vet inget ämnesområde på universitetsnivå som accepterar tidskriften Expo som styrande för värderingarna. Men som "källa" i meningen referens till ett eller annat citat är det väl okej. Att Expo kallar FT för "högerextremistisk" är väl känt och många fler gör detsamma men kan knappast sägas vara en standardklassifikation i vetenskaplig mening.

Jag avslutar härmed mitt deltagande i denna diskussion och beklagar att artikeln används POV och med ett skenbart vetenskapligt stöd och utan förståelse för skillnaden mellan kvalitativ och kvantitavtiv forskning. Bara för att man själv föredrar och kan tekniken för kvantitativ forskning, så kan man inte applicera den på vad som helst. Det är lätt hänt men inte ursäktligt. --IP7869 (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 06.57 (CEST)

Oavsett forskningsmetod måste man använda sig av källor. På Wikipedia är detta ännu viktigare då vi inte får syssla med egen forskning. Vi skriver det källor säger.

Personligen är jag en stark anhängare av kvalitativa forskningsmetoder då dessa ger en bättre förståelse av och djup hos det som studeras. Som jag ser det förespråkar du borttagandet av en viktig kvalité i artikeln. Men just dessa metoddiskussioner är av ingen betydelse på Wikipedia då vi skriver vad andra skrivit. I generella termer: Vi reflekterar bara omständigheternas natur, forskningskonsensus med mera (i detta fall det du ogillar står om FT) vare sig vi personligen gillar det eller inte. dnm ^{(d | b)} 4 oktober 2014 kl. 14.03 (CEST)

Jag arbetar omväxlande med båda forskningsmetoderna och är familjär med respektive metods problem. Vad det är fråga om på WP är alltså inte forskning utan om redovisning av vad som är vetenskapligt visat, och därför är det oerhört viktigt med just källkritik. Vanligen skriver man "Expo m.fl. beskriver tidskriften FT som 'högerextremistisk' " för att visa att man som encyklopedisk artikelskribent inte bedriver egen forskning och gör självständiga värderingar. I princip behövs ingen särskild reflektion alls av WP-skribenterna om de enbart kan skriva att man skrivit av någon annan som skrivit detta jättemånga gånger. Typ. Det är ju så att även i kvantitativ forskning krävs kvalite och man har valt att sänka sig djupt då man använder sådana argument och så okritiskt väljer källor. Jag gör bedömningen att ni tydligen uppfattar Expo som en vetenskaplig tidskrift med fackgranskade artiklar, vilket alla vet inte är fallet. Jag får nöja mig så här och inväntar när Aftonbladet och Expressen ska godtas som källor, snarare än referenser. --IP7869 (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 15.47 (CEST)

Nu förstår jag ingenting. Vad är det vi diskuterar? I artikeln står det "Fria Tider har av tidskriften Expo beskrivits som högerextrem sajt", dvs du i inlägget ovan säger att man bör skriva... så vad är problemet? Att jag visade fler källor för att FT kallas för högerextremt? (mitt inlägg 1 oktober 2014 kl. 15.49 (CEST))

Sedan är Expo en stiftelse, enligt dess artikel, och vad jag kan se så finns inte ordet vänsterextrem i artikeln. Har du källa på det, eller kastar du bara ur dig det ordet? Läs gärna Expos FAQ på frågan om vänsterextremism, så förstår du bättre varför de inte granskar extremvänstern så mycket - De granskar rasism, inte högerextremism, men de går ofta hand i hand... Adville (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 19.14 (CEST)

Ja, många bra synpunkter från IP7869, Tostarpadius och ℇsquilo. Det som jag instämmer i, och som D&A inte verkar hålla med om, är att hela idén med att inleda artikel med en radda skällsord ger ett raljernade och gällt intryck som "sticker i ögonen" direkt när man går in på artikeln. Det spelar ingen roll att det rör sig om citat, man kan hitta skällsord att "citera" om alla tidningar i princip. Ser ut som att någon som blivit uthängd i Fria Tider har skrivit av sig i ren frustration på Wikipedia, och det intrycket vill vi ju inte förmedla i ett encyklopediskt verk.

Jag föreslår att den inledningen som Frezno77 och Yger arbetade fram läggs tillbaka, då det är den senaste ingressen det verkar finnas konsensus för ovan. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 5 oktober 2014 kl. 15.47 (CEST)

Inledningsmeningen lyder nu "Fria Tider är en svensk högerorienterad nättidning som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk.". Det skulle vara en förbättring om det istället står "Fria Tider är en svensk nättidning som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk.", vilket enligt mina PERSONLIGA VÄRDERINGAR är en alldeles tillräcklig beskrivning (med hela handen och tummen invikt). Begreppen paleokonservatism och paleolibertarism kanske kräver definition i någon ordbok, men ska ju artikeln inte handla om. Jag föreställer mig att även Expos redaktion skulle acceptera den saneringen av texten och ge dem känslan av politisk distans. Meningen med WP-artiklarna är inte att förmedla den ena eller andra redaktionens ställningstaganden och åsikter om varandra. Jag vill, på motsvarande vis, inte införa "vänsterorienterad" i en beskrivning av Expo.--IP7869 (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 19.32 (CEST)

Jag stör mig mest på de krystade invektiven. "Rasistisk hatsajt" sticker i ögonen och står inte ens i källan, och "högerextrem" är det Expo som kallat dem precis som Fria Tider skriver "vänsterextrema Expo" så fort de nämns. Att politiska motståndare gillar att sätta epitet på varandra är naturligt men det bör inte återges på Wikipedia, därav föreslår jag att skällsorden/invektiven raderas ur artikeln och ersätts med ett mer seriöst kritikavsnitt. Vad gäller "högerorienterad" så håller jag däremot med Dnm om att det är en bra beskrivning, närmast som engelskans "right-wing" som antyder att det inte rör sig om en "vanlig" konservativ tidning utan om en utpräglad politisk högerpublikation. Med Expo är problemet att de själva envisas med att kallar sig "politiskt obundna" trots att de är en vänsterradikal tidning. Fria Tider däremot är öppet höger. Deras slogan är "Mediesverige behöver en rak höger" och på ledarsidan/ledarbloggen heter det "Här bloggar Sveriges rakaste höger om aktuella frågor ur ett frihetligt konservativt perspektiv". Högerorienterad har således stöd i (de dock ej angivna) källorna http://www.friatider.se/ledarblogg / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 5 oktober 2014 kl. 20.10 (CEST)

Om ordet "högerorienterad" skall stå med eller inte är i mina ögon närmast en smaksak. Jag lutar åt IP7869:s inställning med motiveringen att det är onödigt just i inledningen. Tostarpadius (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 20.29 (CEST)

Expo är godkänd som källa enligt svwp, vilket inte FT är. Jag länkade till deras FAQ i mitt senaste inlägg som förklarar varför de är politiskt obundna, men oftast skriver om extremhögern (de jobbar mot rasism, och rasism är ganska stort inom extremhögern, vilket gör att Expo kallas för vänsterextrem... men det har även den liberala Expressen kallats av FT...), dessutom så har jag i början av tråden länkat till två andra nyhetstjänster (expo är en stiftelse och inte tidning) som kallar FT för högerextrema. Skall dessa två källor läggas till för att poängtera att FT kallas högerextrem av fler än Expo? [[Användare:MattiasE87|, du säger att orden rasistisk hatsajt inte står i källan. Vilken av källa 5-9 nämner inte de orden? (då kan man ju ta bort den källan...). Adville (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 20.44 (CEST)

Men snälla @Adville: du måste förstå skillnaden mellan att vara "godkänd källa" = referens och att vara "godkänd källa" = ha problemformuleringsföreträde och faktiskt bestämma förståelsemodell och definiera något. Faktiskt tycker jag att FT-artikeln blir intressantare om Expos defintion tas bort! För det tvingar faktiskt läsaren att ta reda på vad de bägge begreppen "paleokonservativ" och "paleoliberal" betyder, som jag gissar är en slags egendefinition i FT. I sammanhanget kan väl sägas att dagspress visst kan vara "källor" men då ska det tydligt anges eftersom det finns betydande skillnader mellan olika media. Artikeln här förlorar tyvärr i kvalitet genom att det tas upp som Sanningar bara för att Expo eller "många andra" har skrivit samma sak. Vi är då ute i tassemarkerna för Sanning. Jämför t.ex. i Tyskland under åren 1930-1945 då Sanningen definitivt var att judar var som skadeinsekter och borde utrotas. Jättemånga skrev det och utrotningen påbörjades och avslutades inte förrän 6-9 miljoner människor "utrotats" som just skadeinsekter. Jag har inte "störts av" omnämningandena som "rasistisk hatsajt" av den enkla anledningen att jag slutar läsa om FT direkt, då jag av inledningen förstår att det är en artikel jag hellre borde läsa på stiftelsen Expos hemsida. Då är det en primärkälla och kan citeras som "Stiftelsen Expo definierar FT som en högerorienterad nättidning". Själv definierar sig FT som "paleokonservativ och paleroliberal". --IP7869 (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 21.05 (CEST)

Dessa evigt återkommande diskussioner är fullständigt oacceptabla. Vill ni ifrågasätta Expo för femtioelfte gången i ordningen, gör det på Bybrunnen och INTE här. För det andra skriver vi vad källor säger. Ordet "högerorienterad" måste betraktas som en väldigt snäll omskrivning av vad vi skulle kunna skriva, nämligen "högerextrem". Förövrigt måste beskrivningen högerorienterad stå nära FT:s egen självbild (ingen ar väl missat att tidningen beskriver sig om "paleokonservativ"? Det är politiskt höger, rätt så rejält dessutom). Vad gäller "rasistisk" och "hatsajt" är det något FT blivit omskriven som av ett stort antal källor. Det ska mycket till för att vi inte ska följa våra grundläggande principer. Det är märkligt hur undantag hela f-bannade tiden ropas efter i artiklar om högerextrema ämnen. Ser vi någon om ropar efter att "vänsterextrem" är ett orimligt ord angående Revolutionära fronten? Nej, det händer inte. Varför? Ja det vet nog bara POV-pusharna i artiklarna om högerextrema ämnen. Normalisering må vara en politikens otyg, men på Wikipedia bygger vi artiklar på källor. Passar det inte kan man söka sig annanstans. Denna diskussion måste få ett stop nu. Den är fullständigt orimlig!!! dnm ^{(d | b)} 5 oktober 2014 kl. 22.23 (CEST)

Man ska inte behöva vara filosofie doktor för att förstå en artikel om en högerextrem sida bara för att man skall undvika ord som "kan anses hårda". Det finns klara källor till det som står, och därför skall det stå så. Som dnm säger, vill ni diskutera vad som "borde vara" angående expo och högerextrema sidor rent generellt så starta en generell tråd på bybrunnen eller på sidan om källor. Bra påpekande förresten, dnm, om vänsterextrema sidor ( där jag har för mig att det var jag som skrev in vänsterextrem på den sidan, eftersom de är det... Men det kanske skall diskuteras i lika långa inlägg som i denna tråden, fast det finns källor på det?) Adville (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 22.31 (CEST)

Jag ansluter mig till majoriteten. Inledningen som Yger mfl formulerade ovan är bättre än den nuvarande. Jag ser att Dnm gjorde en stor förändring av artikeln då alla dessa "hatsajt" och "högerextrem" fick en i princip ensam plats i inledningen. Jag föreslår därför att artikel återrullas till hur den såg ut innan Dnm gick in, för då fanns det konsensus för hur artikeln skulle se ut. Och återigen: Vi ifrågasätter inte Expos trovärdighet som källa när det gäller faktauppgifter, och vad gäller sådana är inte heller Fria Tider en "icke godkänd" källa. Men att använda Expo (eller någon annan tidning) som källa för att smälla in en massa invektiv i artikeln, som ser oseriösa ut, gagnar inte Wikipedia. Ta gärna fram negativa avslöjanden om skandaler (dvs faktauppgifter) som Fria Tider har varit inblandade i och som Expo har avslöjat, så kan man lägga dem i artikeln eller kanske tom i inledningen om de har tillräcklig vikt. Men att använda argumentet "Expo är godkänd källa" och "Denna diskussion måste få ett stop nu. Den är fullständigt orimlig!!!" för att få ha kvar grova skällsord i inledningen är helt enkelt POV-pushing. Det är ointressant vad Expo eller någon annan vänstertidning har kallat Fria Tider för i förbifarten på det sätt som skett. Finns det däremot forskning som har använt någon form av metod för att visa att Fria Tider är högerextrem (antidemokratisk mm) så kan det såklart vara intressant att skriva i ingressen. Likaså om Säpo eller andra myndigheter inkluderar FT i den miljön. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 6 oktober 2014 kl. 04.03 (CEST)

Jag måste också tillägga att jag blir lite bekymrad över hur D&A verkar jobba i den här artikeln. Försök att tänka på vilka konsekvenser en formulering får för Wikipedia (upplevs den som neutral? Ser vi ut som ett seriöst uppslagsverk om vi skriver såhär?) istället för att fokusera på vilka negativa konsekvenser ni kan hoppas att en viss formulering kan få för Fria Tider. Vi måste primärt få Wikipedia att framstå som ett bra uppslagsverk. Huruvida något gynnar eller missgynnar Fria Tider är ointressant. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 6 oktober 2014 kl. 04.13 (CEST)

Nu har det varit lite för många och lite för långa inlägg så jag kan ha missat något men jag hittar faktiskt inte ett enda argument som grundar sig i källor eller riktlinjer utan enbart sådana som grundar sig i en subjektiv bedömning av vad som skulle vara neutralt. Vad tidningen hävdar om sig själva har en plats i artikeln men inte först, där ska en objektiv beskrivning stå som är grundad i oberoende källor. Expo är ansedd som en tillförlitlig källa. Att tidningen är en rasistisk hatsajt står i väldigt många källor. Därför bör inledningen snarast stuvas om så att rasistisk hatsajt och högerextrem kommer som första beskrivning istället för deras egna oneutrala självbeskrivning. - Averater (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 06.53 (CEST)

Här är en bra neutral källa som skriver: Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll (Våldsbejakande och antidemokratiska budskap på internet från Statens medieråd. Adville (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 07.46 (CEST)

Nu börjar det likna något Adville. Ta fram källan som han anger till påståendet så citerar vi den rakt av. Detta är ju precis vad som behövs, en forskningsrapport som visar att Fria Tider är rasistisk. Nån som har tillgång till databaser där den finns? / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 6 oktober 2014 kl. 08.04 (CEST)

Vi kan hänvisa Statens medieråd. Jag gör det nu och tar därför bort den POViga mall som lagts dit. Den är inte legitim. Den bygger på subjektiva rycken (POV) och för att åtgärdas krävs av Wikipedia att vi frångår våra grundläggande pinciper om neutralitet och verifierbarhet.

Frågan är väl nu, då FT kallas högerextrem av många oberoende källor, ifall vi inte borde byta ut "högerorienterad" mot "högerextrem"? dnm ^{(d | b)} 6 oktober 2014 kl. 09.12 (CEST)

WP behöver ju inte använda varken höger- eller vänsterextrem (eller ens normalextrem) alls!--IP7869 (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 16.41 (CEST) ((Hamnade i en redigeringskonflikt tidigare och det är IP7869 som skrev detta i förmiddags)

Wikipedia är ett uppslagsverk. Om det råder konsensus om att ett adjektiv är en representativ beskrivning av ett artikelsubjekt är det väl det naturliga att använda det? - Tournesol (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 09.32 (CEST)

Men nu råder det inte någon sådan konsensus och det vet både du och Dnm. Ta fram källan som Statens medieråd har istället och skriv att sidan är "rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk" enligt den studien. Dnm vill att vi citerar meningen direkt från myndigheten men den utgör ju en (svepande) hänvisning till en studie och då är det ju lite väl oseriöst att citera citeringen. Frågan är bara vilken studie som åsyftas. Expo-artikeln handlade inte om Fria Tider. Kan ingen kolla upp Gardell t.ex? Tills det är gjort tycker jag att alla skällsord ska bort, sen kan de återinföras med studien som källa. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 6 oktober 2014 kl. 14.23 (CEST)

Tack, Mattias. Med den otroligt hårda synen på källhänvisning så bör du vara den första att skriva på revolutionära frontens diskussionssida att källan på vänsterextremism skall bort... (Det var ironiskt skrivet) Vi har tydliga källor, och dessa säger tydligt att denna bloggen tillhör extremhögern. Vad är problemet? Denna typen av källor är godkända i alla andra artiklar på hela wikipedia, varför inte i just denna artikel då, utan hör skall man få vara subjektiv? Förstår inte. Lika lite förstår jag varför inte dnms borttagning av pov mallen återställs... Vi har ju tydliga källor, tydligare än i de flesta andra fall... Detta liknar väldigt mycket pov... Och jag är nästan säkerpå att om mn lade till gardell som källa så kommer han att kallas vänsterextrem och det gör att inte han kan vara källa heller... Adville (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 16.22 (CEST)

Statens Medieråds bedömning bör rimligen ha ett [stats]vetenskapligt underlag för sitt påstående. Det jag har vänt mig mest emot är det här eländigt ytliga och schematiska accepterandet av höger-vänster-skalan, som jag anser är fördummande och inte leder läsaren rätt utan till en förenklad beskrivning som inte är värdig en encyklopedi. Står det "vänterorienterad" i WP-artikeln om Revolutionära Fronten så är min bedömning densamma. Jag gjorde nu några smärre ändringar i texten, och förväntar mig därför ett ramaskri här om att jag inte diskuterat saken varken här eller med Expos stiftare. POV-skylten ska självklart vara kvar så länge som artikeln nästan helt stödjer sig på Expo som "Godkänd källa" istället för att Expo används som referens när det behövs stöd för att någon sagt/skrivit något. (Mattias syn på källkritik är inte "otroligt hård" utan i samklang med akademisk källkontroll från A-C-uppsatserna.)--IP7869 (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 16.51 (CEST)

@IP7869: Om källorna säger att tidningen är vänsterorienterad är det det vi skriver. Tycker du vi ska frångå att använda den typen av beskrivningar oavsett vad källor hävdar bör du fortfarande ta upp det på exempelvis bybrunnen istället för här. Tycker du att det ska nyanseras här i denna artikeln tycker jag du ska komma med något konstruktivt förslag till hur det kan skrivas istället och att bara radera källbelagda delar är inte konstruktivt. Och slutligen är det självklart att vi har högre källkrav för att skriva vad något är än för vad någon har hävdat. Expo är ansedd som en seriös källa som kan användas även till det förra. Om du inte delar den uppfattningen är åter igen denna diskussionssidan fel forum. - Averater (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 17.18 (CEST)

Om man inte känner för Bybrunnen, så kan vidare diskussion om Expo kan med fördel föras här: Wikipediadiskussion:Trovärdiga_källor. Expo har redan två öppna rubriker, så man behöver inte ens starta en ny tråd. //Romulus74 (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 17.40 (CEST)

(Avindenterar) Jag håller helt med om att det är trist att notera att vänster-POV-pushare lyckades förändra ingressen så drastiskt utan att någon reagerade – efter de långa diskussioner som till slut ledde fram till en hyfsat neutral ingress som flera stod bakom. Mycket tråkigt agerande av etablerade användare, i synnerhet med tanke på vilket liv det blir när någon försöker mildra artikeln.

Hela denna diskussion tycks ha startat efter en förändring från högerorienterad > politisk. Det var ett stort bråk för en liten redigering. Däremot håller jag inte med om att det skulle vara några problem med att kalla FT "högerorienterad". De säger själva paleolibertansk. Det är högerorientering.

Att artikeln påpekar att FT kallas högerextrem/rasistisk hatsajt av ganska många källor är inte heller något vi ska sticka under stol med. Det finns idag dessutom flera bättre källor än kvällstidningarna till dessa epitet.

Det förändrar dock inte att ingressen efter en kraftig vänster-POV-omgång behöver lite arbete för att nå tillbaka till NPOV. Den behöver se till att hamna någonstans emellan som den såg ut när vi hade konsensus, och som den ser ut nu efter att ha fått sig en saftig kritiker-POV-omgång.//Romulus74 (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 17.09 (CEST)

Jag hade ingen aning om vilket "getingbo" jag gav mig in i här : ). Borde fördjupat mig mer i diskussionen förstås, men tittade på artikeln och insåg att onödig belastning förelåg. Inledningsvis nu, när diskussionen börjar klinga av, så behövs knappast Expos klassificering "högerorienterad" om det här paleolibertarianskt betyder just de. För då bli det mer en FT's egendefinition som "verifieras av andra tidskrifter och media" (bl. a. Expo), vilket är en primärkälla. I en Encyklopedi är det högre krav än "Om källorna säger att tidningen är vänsterorienterad är det det vi skriver." och sen stoiskt mena att någon har "godkänt" den ena eller andra tidskriften som 'källa'. Troligen menar FT's skribenter att deras nättidning är seriös och de kan säkert samla tillräckligt många röster för att få de som "godkänd källa". Expo är en seriös vänsterorienterad tidskrift, tror jag. Den kan citeras i uppsatsarbeten, tycker jag. Men som saklig sanningsnorm kan den inte antas. (Jag går inte vidare till Expo-artikeln för att se vad som står där. Men ska självklart följa JK:s ärende i anmälan mot Expresseen och "Researschgruppen". Blev bara länkad till FT-artikeln här och möttes av en POV-artikel om FT. Jag hoppas det kan ordnas.--IP7869 (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 19.25 (CEST)

Adville, det är inte "oerhört hårda krav på källor" att kräva att man inte refererar till ett referat, utan att man läser och använder primärkällan. Att citera en citering är inte seriöst och bäddar för missförstånd och förvanskningar på vägen. Däremot utgår jag från att ni får mer smarriga invektiv att lägga in i artikeln om ni orkar kolla källan. Men det slappa, ogrundade smetandet av epitet i ingresser förstör Wikipedia. Det ser oseriöst ut om källorna är konkurrerande tidningar som kört med rena skällsord i förbifarten utan nån som helst analys/sakargument, vilket är fallet nu. Jag har sett du och Dnm agera "ingress-aktivister" på Wikipedia rätt länge och det är riktigt tröttsamt. Det bidrar inte med någonting förutom era åsikter, och det stjäl tid från användare som skriver artiklar. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 6 oktober 2014 kl. 20.27 (CEST)

Mitt förslag är alltså att hela artikeln återrullas till konsensus-versionen från 2013 och att Adville letar upp studien som han vill använda innan vi återför några epitet av typen "högerextrem" och "rasistisk" i ingressen. Det finns uppenbarligen en tung studie som argumenterar för att Fria Tider är just "rasistisk" och detta är, enligt mig, tillräckligt för att ta upp det redan i ingressen. Vad tycker ni om det förslaget? / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 6 oktober 2014 kl. 20.43 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Eftersom du, Användare:MattiasE87 hävdar att jag är ingressaktivist (nysvenskt ord?) Så skulle det vara bra om du kan ge diffar på det, eftersom många användare i framtiden kan komma till denna diskussion och de då skall kunna se varifrån dessa anklagelser kommer. "Problemet" är väl snarare att jag försöker, och lyckas, hitta källor på att detta stämmer. Om fler i diskussionen hade letat källor så hade vi inte behövt denna långa diskussion. (Jag förstår till exempel fortfarande inte vad som är problemet i denna diskussion som pågår. Jag har påpekat det flera gånger (se redigeringskommentarerna). IP säger gång på gång att vi inte kan använda Expo som källa om vi inte säger att det är Expo som säger det... Det har under hela diskussionen stått i artikeln "Fria Tider har av tidskriften Expo beskrivits som högerextrem sajt" (med källhänvisning), och då hävdar jag... fortfarande... att det klart och tydligt står att det är Expo som hävdar detta (sedan har jag under diskussionens gång hittat fler källor, nu senast statens medieråd... men det är en annan sak).

Användare:Averater skrev här ovanför följande " Vad tidningen hävdar om sig själva har en plats i artikeln men inte först, där ska en objektiv beskrivning stå som är grundad i oberoende källor.". Detta skulle då egentligen göra att tidningens egen beskrivning flyttas ner. Av någon anledning har ingen hakat på detta och hållit med utan diskussionen fortsätter utan att se vad andra säger om Expo som källa. Kan någon på lättförståelig svenska förklara för mig vad problemet är. Denne någon bör då också förklara för mig varför just denna artikel skall särbehandlas. Är det inte särbehandling utan en vidare diskussion så hoppas jag att de som driver den kan ta diskussionen till rätt plats (bybrunnen om att skriva "högerextrem" i artiklar eller till sidan Romulus hänvisade till om Expo) Adville (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 20.59 (CEST)

Svar på: "Kan någon på lättförståelig svenska förklara för mig vad problemet är"

"Adville, det är inte "oerhört hårda krav på källor" att kräva att man inte refererar till ett referat, utan att man läser och använder primärkällan. Att citera en citering är inte seriöst och bäddar för missförstånd och förvanskningar på vägen." Det är grundregler för all källkritik från gymnasienivå och uppåt och ingendera tidskrift Expo eller FT bör särbehandlas i detta avseende. Vad det gäller dina försök att hänföra diskussionen om denna artikel till Bybrunnen, så är min åsikt att diskussionen om FT-artikeln bör föras här. Den som är intresserad av politiska diskussioner kan lämpligen föra dem på politiska forum på en egen vald nivå. Detta är en encyklopedi. --IP7869 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 08.22 (CEST)

För att förtydliga: Jag bryr mig inte hur en oseriös och uppenbart vinklad artikel "drabbar" Fria Tider, utan hur den drabbar Wikipedia. Att lassa in en trave invektiv direkt i början ser vinklat och oseriöst ut, speciellt med tanke på invektivens språkligt krystade karaktär, såsom "rasistisk hatsajt" och "högerextrem" mm. Om en genomsnittlig användare som har varit inne och läst på friatider.se har svårt att känna igen sig i vår beskrivning, då måste vi backa upp såna omdömen med fakta, inte bara "Expo har kallat". Det är möjligt att friatider är bra på att "dölja" sin högerextremism och rasism, men då krävs det sakuppgifter som visar varför vi ändå ska ha dessa uppgifter i ingressen. Därför efterlyser jag en studie, skriven av en kommunistisk forskare eller ej, som i alla fall försöker bevisa något med någon form av metod. Du hänvisade själv till en sådan studie men ingen verkar mäkta med att leta upp den. Då får man också skippa citaten. Att bara citera löst tyckande av diverse journalister på Expo och Aftonbladet kan säkert passa under någon rubrik typ "Kritik" eller liknande, men knappast i ingressen. Vi bör hålla oss till sakomständigheter i ingressen. För som IP7869 påpekar är vi - eller bör i alla fall sträva efter att vara - en encyklopedi och inte nån debattplats eller plattform för vänstern. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 7 oktober 2014 kl. 08.41 (CEST)

På Wikipedia:Trovärdiga källor kan man läsa om hur källor bör användas på Wikipedia. Där står som ni säger att primärkällor oftast är bäst. Samtidigt står det också att även dagspress och större organisationer är ok. Vill ni byta ut källor mot bättre är det fritt fram. Vill ni radera källbelagd info som har källor är det inte fritt fram. Här finns enligt gällande riktlinjer godkända källor som säger det som står i inledningen. Har någon ett konstruktivt förslag som inte innebär raderande av källbelagt material (vilket en återgång till en över ett och ett halvt år gammal version innebär) så vore det önskvärt att se det förslaget. - Averater (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 08.56 (CEST)

Ursäkta otydligheten. Jag förespråkar inte (och har aldrig förespråkat) radering av källbelagt material. Men bara för att en uppgift har en källa så har den ingen gudagiven rätt att stå först i ingressen. Platsen där är begränsad av uppgiftens relevans och jag föreslår därför att den rena "åsiktskritiken" som källorna styrker finns kvar men flyttas till ett kritikavsnitt. Det är praxis på Wikipedia. Vill man göra undantag för just Fria Tider så föreslår jag som sagt bättre källor. Jag talar då inte om trovärdighet främst utan om uppgiftens relevans (baserat på källan). Medierådet är t.ex. utmärkt om någon bara orkar plocka fram studien de använt. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 7 oktober 2014 kl. 09.27 (CEST)

Mattias, det är två olika frågor från två olika användare. IP... som säger att det inte står att det är expo som säger... (och det är DÄR jag inte förstår problemet, eftersom det klart och tydligt står Expo säger...). Medierådet ÄR en godkänd källa, även om vi inte går till primärkällan. Skulle vi alltid gå till primärkällan så skulle vi behöva leta runt i pubmed hur mycket som helst för medicinska artiklar (eftersom alla arbeten har källnoter som hänvisar till andra källor). Att försöka föringa och tro att jag inte har någon kunskap om hur man letar efter källor och vilka källor som är godkända på Wikipedia är i mina ögon ett försök till härskarteknik. Jag har hänvisat till min användarsida för att vederbörande kan se att jag har studerat ganska många år på universitet, dessutom syns det att jag har varit aktiv i ganska många år på wikipedia. Vill ni diskutera om källorna är godtagbara (dvs expo) gör inte det på denna sida.

Om vi nu skall följa praxis på wikipedia så skall ju inte bloggen egen beskrivning stå först i ingressen, vilket Averater påpekat och jag tagit upp flera gånger. Vart skall vi flytta den beskrivningen i artikel? Kanske ta bort hela ingressen och börja med Innehållsförteckning? --Adville (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 14.45 (CEST)

Vänta lite nu... Innan pushen går åt kritik-hållet i 190 igen: En oberoende neutral förklaring ska enligt praxis stå först. Om vi inte har en sådan är det inte alls ovanligt att självbeskrivningen kommer först, och kritiken därefter. I Expos fall finns ingen kritik i ingressen alls. Inte heller i Inte rasist men eller andra liknande företeelser på "andra kanten".

Den här idén om att en artikel ska inledas med kritiken finns ingen praxis för... (och det har för övrigt diskuteras en binge gånger sedan 2011 bara på denna artikels diskussionssida. Välkomna ner i arkivet.) //Romulus74 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 15.48 (CEST)

@Romulus74: Vad är din hållning rörande om det ska stå att Revolutionära fronten är "vänsterextremister" och "militanta" i ingressen för den artikeln. Orsaken varför jag frågar är för att du rimligen bör se detta som en kritik som inleder när du ser motsvarande för denna artikel (då högerextrem) som inleder. Ser vi på alla artiklar om exempelvis politiska organisationer eller andra tydligt politiska fenomen så står det något om detta redan i ingressen första rader. Missförstå mig inte nu, jag anser inte att det ska tas bort från Revolutionära fronten (trots att källan för det är endast en DN-artikel). Men jag tycker det är konstigt att statliga rapporter, Expo med flera inte gäller när det kommer till högerextrema fenomen. Denna gång gäller det FT som bedöms vara högerextremt och rasistiskt i en statlig rapport (även andra seriösa källor finns). Dignitetsskillnaden är betydande. Ändå är dessa diskussioner ständigt närvara i fenomen inom extremhögern. Då ifrågasätts källor på löpande band, information ska raderas eller döljas och formen för hur det ska skrivas dikteras. Det är en betydande särbehandling som ropas efter när det gäller FT och andra fenomen inom den högerextrema sfären. Varför?

Så jag frågar återigen: Anser du att det är fel att ingressen för Revolutionära fronten lyder: "Revolutionära fronten (RF eller Revfront) är en vänsterextrem svensk utomparlamentarisk militant organisation som enligt program arbetar för socialism, kommunism, internationalism och antifascism."? Jag utgår ifrån att du anser att "vänsterexterm" och "militant" ska flyttas ur ingressen. Är det korrekt tolkat av den position du ger i den här diskussionen?

Vi måste vara konsekventa och formen för RF-ingressen är snarlik FT:s förutom att det genom diskussionssidan förvägrats Wikipedia att skriva ut högerextrem (och istället har formen "högerorienterad") trots att tunga källor finns, medan det för RF skrivs ut "vänsterextrem" och även "militant" i ingressens första ord med endast DN som källa. dnm ^{(d | b)} 7 oktober 2014 kl. 16.46 (CEST)

Underliga frågor med tanke på hur mycket du älskar frasen "nu är det den här artikeln vi diskuterar". Vad gäller Revfront är det naturligtvis galenskap att jämföra en organisation med en nyhetssajt. Jämför Revfront med Nordisk Ungdom eller något istället så blir det lite mindre jämföra äpplen med brevlådor... //Romulus74 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 17.09 (CEST)

@Romulus74: Varför jag frågar är då jag anser att vi måste vara konsekventa i dessa delar för att minska ner på godtycket och särbehandlingen. Det börjar bli många, långa och godtyckliga diskussioner och dessa måste upphöra. Vi måste kunna handla konsekvent över hela fältet. Jag beklagar att du undviker att svara på frågan, men även ett uteblivet svar i sin kontext är även det ett svar.

Nu finns en risk att jag skriver dig på näsan, men när jag inte får något rakt svar måste jag tolka ditt svar. Och så som jag förstår ditt svar står du inte bakom att vi ska vara konsekventa i hanteringen av våra artiklar. Genom diskussionen som nu varit (och även tidigare och andra) kräver du återigen särbehandling vad gäller högerextrema fenomen. Tidning eller organisation spelar ingen som helst roll, och framstår som ett svepskäl för just särbehandling.

Fakta står sig så att FT och RF har båda bedömts vara extremistiska av tunga källor. Vi skriver det källor säger och vi ska vara konsekventa i tillämpningen för trovärdighetens skull. Problemet här är att du i det ena fallet uppenbarligen (som jag tolkar dig) anser att det ska vara utskrivet i ingressen för RF ("vänsterextrem" och "militant") medan du inte anser det om FT-artikeln ("högerextrem"). I det första fallet tycker du det är NPOV medan du i det senare fallet anser att det är POV. Är det korrekt uppfattat? Oaktat att du tycker det är äpplen och brevlådor: ser du inget problem i särbehandlingen? dnm ^{(d | b)} 7 oktober 2014 kl. 17.31 (CEST)

Inser du verkligen inte hur märkligt det blir när tre personer idogt attackerat IP och Mattias för att de diskuterar andra saker än artikeln här, och sen gör du vilt detsamma i tre påföljande inlägg? Som sagt; om vi ska jämföra med något är det mer logiskt att jämföra FT med Expo. Här diskuterar vi dock den här artikeln - andra frågor får du gärna ta upp på annan plats. Fiskar gör man i sjön. //Romulus74 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 17.56 (CEST)

Det finns ingen anledning att vara otydlig mot läsarna. Att Fria tider betecknats bland annat som högerextrem är exakt vad nättidningen är uppmärksammad för, och därmed en anledning till varför nättidningen överhuvudtaget är med i uppslagsverket. Höstblomma (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 18.03 (CEST)

Det är nog mer hur det sägs som användarna ovan reagerat på. Själv är jag mest brydd över att herrar dnm och Adville lyckats förändra ingressen så totalt från den ingress det fanns konsensus om - helt utan någonsomhelst diskussion eller reaktion - och därefter envisas med att tvinga på andra ett beteendemönster de inte själva vill följa. Jämför konsensusvarianten mot nuvarande. Skillnaden är markant. Det är dock inte alls omöjligt att det är så här den borde se ut - men även vänsterpushare borde diskutera ändringar i kontroversiella artiklar. // Romulus74 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 18.26 (CEST)