Обговорення:Табір смерті

Є сумніви, чи всі концентраційні табори були насправді таборами смерті, адже у них в'язні сиділи і довгостроково — необов'язково терміново винищували, як згадуєеься у статті...--лк 17:43, 8 лютого 2008 (UTC) Хто тут знущається - September 2: "I attended a special action for the first time, outdoors, at three o'clock in the morning. In comparison, Dante's Inferno seems almost a comedy to me. It is not for nothing that Auschwitz is known as an annihilation camp (Umsonst wird Auschwitz nicht das Lager der Vernichtung genannt)." http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet92a/part-8.html--Lute88 15:42, 28 серпня 2010 (UTC)

Бите посилання на якісь маргинальний блог. --Nikkolo 21:14, 28 серпня 2010 (UTC)

Стильові правлення

Прошу виправити:

• тисячі, згідно визнання… --> тисячі, згідно з визнанням…
• Згідно Женевської Конвенції, табори… --> Згідно з Женевською Конвенцією, табори…

З повагою, --Іванко1 (обговорення) 09:05, 21 березня 2012 (UTC)

Щодо посилання на nnm.ru

Оскільки згідно з ВП:АД: Пости, повідомлення й статті у wiki, форумах, блогах й Usenet не повинні використовуватися як первинні або вторинні джерела., я відновлюю шаблон {{fact}}--セルギイ^Обг. 09:43, 24 серпня 2010 (UTC)

Щодо вступу

Пану Nikkolo, перестаньте пхати у вступ українців. Табір смерті - установа спеціально створена для знищення конкретної етнічної групи (цигани, євреї і т.д.) та соціальної (божевільні і т.д.). Знищення українців, як етнічної групи не було. Більш того, на території Польщі, нацистська влада навпаки активно залучала українців в охоронці таких таборів.--セルギイ^Обг. 17:18, 27 серпня 2010 (UTC)

підтвердіть хоч одним документом, що це установа спеціально створена для знищення конкретної етнічної групи (цигани, євреї і т.д.). Вигадки маргиналів не сприймаються як АД. --Nikkolo 19:02, 27 серпня 2010 (UTC)

У статті вказано більше десятка посилань на різноманітні книжки, відкрийте будь-яку і прочитайте, для чого призначені табори смерті і, сподіваюсь, нарешті ви перестанете плутати табори смерті з концентраційними таборами.--セルギイ^Обг. 19:07, 27 серпня 2010 (UTC)

Певно Адольф Алоїзович був повним кретином і ідіотом (і його оточення також) коли під час смертельної війни на два фронта, під час максимального напруження всіх сил економіки третього рейху, під час катастрофічної нестачі кваліфікованих робітників на військових заводах — дозволяв собі винищувати сотні тисяч робочих рук! Ото вар'ят! --Helgi 13:34, 28 серпня 2010 (UTC)

Певно був. Бо це ретельно документовано націками.--Lute88 13:55, 28 серпня 2010 (UTC)

Але що цікаво, з таким кретином і ідіотом на чолі, третій рейх воював проти усього світу аж 6 років!!! Х-м-м, дивно. Можливо, його генерали не були кретинами і ідіотами? --Helgi 14:14, 28 серпня 2010 (UTC)

Дайте посилання хоч на один документ, а не на вигадки зацікавлених осіб. --Nikkolo 18:08, 28 серпня 2010 (UTC)

• 2Helgi Я так і не зрозумів до чого це ваше повідомлення. У вас є якась нова інформація підтверджена авторитетними джерелами? Якщо так - давайте, ні - не розводьте фрейм.--セルギイ^Обг. 20:20, 28 серпня 2010 (UTC)

• Все ж таки, що з цим будемо робити:

  «Надо сказать несколько слов о национальном составе людей, попавших в лагерь. Большое число погибших падает на уничтоженных в лагере поляков... Огромное число уничтоженных русских и украинцев. Столь же велико число истребленных немцами евреев».

Це писав відомий єврейський письменник в Костянтин Симонов в статті «Табір знищення» Газета «Червона зірка» 10,11,12 серпня 1944 р. №№ 189-191. --Nikkolo 04:33, 7 вересня 2010 (UTC)

Ну і що? Думка письменників краще думки істориків?--セルギイ^Обг. 07:48, 7 вересня 2010 (UTC)

Яких таких "істориків"?? Тим більше він очевидець, першоджерело для істориків. Так от, ви залиште своє формулювання, а поруч ми розмістимо іншу версію - так нас зобов'язують правила вікіпедії, бо є суперечливі факти --Nikkolo 08:52, 7 вересня 2010 (UTC)

Первинні джерела не можна використовувати, тільки вторинні. Щоб розмістити іншу версію треба ще довести цей "суперечливий факт". Поки що я ще не бачив доказів цього.--セルギイ^Обг. 09:51, 7 вересня 2010 (UTC)

Так чому ви використовуєте махрові первинні джерела?? А тепер ось таке АД: Beata Siwek-Ciupak, Więźniowie ukraińskiego pochodzenia na Majdanku [w:] «Zeszyty Majdanka», tom ХХІV, Lublin 2008, s. 163-197.: ... подано приблизну загальну кількість ув’язнених українців – біля 3500 осіб, з яких найбільше (біля 2800) перебувало в таборі влітку 1943 р. Дотепер вважалося, що ця кількість була більша, однак найновіші дослідження скориґували кількість усіх в’язнів Майданека. Відразу після війни різні джерела подавали величезну кількість ув’язнених і смертельних жертв (напр. Укр. рад. енциклопедія, 1959 р. та Mała Encykl. Powsz. PWN, 1959 р. – близько 1,5 мільйона жертв), від 1948 р. говорилося вже тільки про 360 тисяч жертв, а від 1992 р. – 235 тисяч. Тепер (від 2005 р.) дослідники говорять про 78 тисяч жертв (з яких 60 тисяч – це євреї) і загалом біля 150 тис. ув’язнених, що пройшли через табір. Чудове вторинне джерело - і про євреїв є, і про українців. Потрібно змінювати вступ, бо занадто суперечліві дані - явне порушення принципів вікіпедії. Тим більше існуючі джерела - явно не АД. Що скаже модератор? --Nikkolo 10:29, 7 вересня 2010 (UTC)

Ще одне АД: завідувачка науково–дослідного відділу Національного музею історії Великої Вітчизняної війни 1941—45 років Марина Шевченко: Через концтабір Аушвіц пройшло близько 15 тисяч наших співгромадян. До Аушвіца час від часу завозили «транспорти» з підпільниками–комуністами із Дніпропетровська, Запоріжжя, Києва. У «київському транспорті» опинився 16–річний Петро Гайко. Його арештували за участь у підпіллі і відправили до Аушвіца як «політичного». На руці витатуювали номер 131108. Спробував утекти — спіймали, дивом врятувався від розстрілу. При зрості 180 сантиметрів важив усього 38 кілограмів, отож якогось дня хлопця, як безнадійного повели до печей крематорію... --Nikkolo 10:34, 7 вересня 2010 (UTC)

Ну то й що? Аушвіц це комплекс з десятків концтаборів різної спеціалізації. Не всі, хто потрапили до Аушвіцу автоматично потрапляли у табір смерті. До того ж де підтвердження, що табори смерті використовувалися для знищення українців саме за етнічною ознакою (як це було з євреями та циганами)? Те саме і про цитату вище--セルギイ^Обг. 15:54, 7 вересня 2010 (UTC)

Щодо джерел

Твори Річарда Харвуда не можуть бути авторитетним джерелом, оскільки він не є експертом у цій області, більш того його твір Did Six Million Really Die?, на який ви посилаєтесь, визнаний Вищим Судом Канади "misrepresented the work of historians, misquoted witnesses, fabricated evidence, and cited non-existent authorities." [2]--セルギイ^Обг. 17:43, 27 серпня 2010 (UTC)

Його книга визнана всім світом. Він є знаний експерт в цій області. Його дослідження спираються на факти, а не на вигадки. --Nikkolo 19:01, 27 серпня 2010 (UTC)

Жаль, що світ про це не знає.--セルギイ^Обг. 19:07, 27 серпня 2010 (UTC)

Всі про брехню навколо "таборів смерті" чудово знають. Не треба робити з усіх ідіотів. --Nikkolo 18:07, 28 серпня 2010 (UTC)

Саме через те *Всі про брехню навколо "таборів смерті" чудово знають.* укрвікі має певну репутацію....--Lute88 12:08, 29 серпня 2010 (UTC)

Я вас просив без фіглі-міглі. Україномовна вікіпедія має чудову репутацію через свою об'єктивність. Якщо якимось шахраям від історії це не подобається - це проблеми шахраїв. -- Nikkolo 15:46, 29 серпня 2010 (UTC)

Неввічливо стільки про себе балакати.--Lute88 15:49, 29 серпня 2010 (UTC)

Ваша функція на укровікі вже зрозуміла. --Nikkolo 15:55, 29 серпня 2010 (UTC)

Як і Ваша. --Lute88 15:58, 29 серпня 2010 (UTC)

Шановний, я - українець і своєю функцією тут вважаю поновлення справжньої історії свого народу і очищення її від брехні. В вас, вже зрозуміло, завдання протилежне. --Nikkolo 16:01, 29 серпня 2010 (UTC)

За рахунок іншого народу??? Маю підозру що ви не українець, бо українці - розумні, освічені, культурні та шляхетні.--Lute88 16:06, 29 серпня 2010 (UTC)

В вашого народу ніхто нічого не відбирає. В нас українців своя історія, в вашого - своя. Але не нав'язуйте нам свою. --Nikkolo 16:18, 29 серпня 2010 (UTC)

Визначення

Наскільки я розумію, Табір смерті — це не установа (офіційно установи такі назви не отримували), а пізніша публіцистична назва кількох концентраційних таборів нацистів. Це має бути зазначено, бажано із вказуванням часу виникнення поняття.--Deineka 12:23, 28 серпня 2010 (UTC)

Офіційна назва - vernichtunglager.--Lute88 12:33, 28 серпня 2010 (UTC)

тобто винищувальний табір, а не табір смерті

але беремо приклад Das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau - офіційна назва. Тому можна посилання?--Deineka 13:03, 28 серпня 2010 (UTC)

Аушвітц - це КОМПЛЕКС таборів, винищувальних та робочих. По тому посиланню - *Das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau war das größte deutsche Vernichtungslager während і т.д.*--Lute88 13:23, 28 серпня 2010 (UTC)

Як казали вуйко (2 роки Аушвіце, потім Майданек), не було такого поняття - табір смерті, навіть винищувальний табір - доволі суперечлива назва, просто існували певні зони (по нашенському) в кожному концентраційному лагері (згідно його номера й т.д..), починаючи від індустріальної, адміністративної, навіть санітарними (віходки, вигрібні ями... по нашеньському). Хто володіє німчуківською мовою, може знайти офіційні документи в німецьких net-ресурсах. Але гадаю тут визначають не за документальними ознаками, а політтехнологічними кроками домінуючої теорії (перепрошуюсь, бо маргінал я й не маю права то вказувати, бо є в нас тут домінантні народи-маси). --Когутяк Зенко 13:31, 28 серпня 2010 (UTC)

А давайте на хвилинку увійдемо в роль начальника табору, і подивимося на проблему з його дзвінниці. Отже, маємо 2 варіанти: 1) негайно подати заяву про звільнення з посади 2) взятися до роботи, бо дойчланд і фюрер довірили мені відповідальне завдання під час непростих випробувань третього рейху. Від мене перш за все вимагають максимальних зусиль спрямованих на підтримку німецької економіки, яка надриваючись працює на війну на два фронта. Відповідно, для мене є один критерій - здатність увязненого до виконання роботи, яка абсолютно не залежить від національності, релігії, сексуальної орієнтації і т.п. Увязнені, що не можуть виконувати роботу взагалі і не зможуть - невиліковно хворі і божевільні - зайвий писок для економіки рейху - таких знищити, аби не забирали хліб у тих, що можуть працювати. Йде війна - не до сентиментів. Хворих - вилікувати і гнати до роботи. На біса мені нищити робочу силу? Мені фюрер довірив інструмент підтримки економіки рейху, а його свавільно поломив. За це гестапо спитає, ох спитає - дрючком по ребрах і напильником по зубах: «ти для кого, сука, саботаж робив? Ти для чого сотні тисяч рабів рейху винищив, га? Ти хотів підірвати могутність німецької економіки військового часу, червонопуза свиня? На кого працюєш, виродок?» і далі в такому ж дусі. Ну як вам така перспектива? Що краще, вислужитися на вертухайській посаді до великих зірок, чи шукати пригод собі на задницю? --Helgi 14:08, 28 серпня 2010 (UTC)

ви можете назвати одну конкретну установу, яка звалася Vernichtungslager? досить навести один офіційний тогочасний документ--Deineka 14:14, 28 серпня 2010 (UTC)

та не знущайтесь Ви так, німці не були вже повними кретинами. Контора пана Геббельса точно би встала дибки проти такої назви --Helgi 14:22, 28 серпня 2010 (UTC)

Я не розумію ваших претензій, щодо назви. Терміни Extermination camp та death camps усталені та широко вживаються у спеціалізованій літературі (подивіться хоча б літературу вказану у статті), табору з такою назвою звісно ж не існувало, як, за німецькими документами, не існувало депортації євреїв, а було "переселення".--セルギイ^Обг. 14:29, 28 серпня 2010 (UTC)

ми пишемо енциклопедію, а відтак маємо давати по можливості точні відомості про предмет. Все ж люди роблять. Якщо уряд або рейхскомісар видав постанову про заснування установи табір смерті - одне діло, якщо поняття побачило світ у друкованій роботі 1967 року, і потім воно стало усталеним терміном - справа інша. Так і треба писати, як воно є--Deineka 15:07, 28 серпня 2010 (UTC)

Згідно правил вікіпедії - усталені терміни мають приоритет.--Lute88 15:09, 28 серпня 2010 (UTC)

Дейнека має рацію, пріоритет пріоритетом, але «якщо поняття побачило світ у друкованій роботі 1967 року, і потім воно стало усталеним терміном» - про це треба у статті обов'язково написати --Helgi 15:17, 28 серпня 2010 (UTC)

Vernichtunglager досить ранній термін, за щоденником Кремера - http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/, та *Overy, Richard. Interrogations, p 356–7. Penguin 2002.* --Lute88 15:24, 28 серпня 2010 (UTC)

В щоденнику Кремера нема слова «Vernichtunglager», принаймн по тому посиланню, яке Ви навели. Друга робота взагалі 2002 року видання! Ви, що, знущаєтесь? --Helgi 15:37, 28 серпня 2010 (UTC)

September 2: "I attended a special action for the first time, outdoors, at three o'clock in the morning. In comparison, Dante's Inferno seems almost a comedy to me. It is not for nothing that Auschwitz is known as an annihilation camp (Umsonst wird Auschwitz nicht das Lager der Vernichtung genannt)." http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet92a/part-8.html--Lute88 15:44, 28 серпня 2010 (UTC)

They don't call Auschwitz the camp of annihilation for nothing! - не зовсім той смисл, що ви написали. Приватний щоденник, опублікований 1991? не думаю, що цей текст мав якесь поширення і вплив до дати публікації. Приватні думки, власне до установи доволі побічне відношення--Deineka 16:22, 28 серпня 2010 (UTC)

ще раз повторюю: «В щоденнику Кремера нема слова «Vernichtunglager»». Натомість є фраза: «Дарма Аушвіц не називають табором знищення» — але це його особисті враження від якоїсь спецоперації, в якій він приймав участь, а не офіційна назва табору. Відчуйте різницю! Крім того, у новому посиланню, яке Ви навели є фраза Форісона: «Never did he write that Auschwitz was a Vernichtungslager, that is, according to a terminology developed by Allies after the war, an "extermination camp" (by which we are to understand a camp endowed with a gas chamber)» Тож не треба видавати бажане за дійсне --Helgi 16:29, 28 серпня 2010 (UTC)

Тре анґлійську знати - там саме НЕДАРМА НАЗИВАЮТь. Форісон - неавторитетне дверело, згідно тому джерелу.--Lute88 16:33, 28 серпня 2010 (UTC)

1) мені до дупи анґлійська - Кремер писав свій щоденник німецькою. 2) А приватний щоденник нациста — авторитетне джерело? --Helgi 16:41, 28 серпня 2010 (UTC)

Вікіпедії байдуже що у вас у шальварах. А приватний щоденник нациста — авторитетне джерело.--Lute88 16:48, 28 серпня 2010 (UTC)

1) Вчіть українську - не у шальварах, а у шароварах 2) я шаровари зроду не вдягав, ходжу в штанах 3) Якщо приватна писанина нациста-живодера АД, то на паркані гуртожитка напроти мого вікна (лайка вилучена) також АД --Helgi 16:56, 28 серпня 2010 (UTC)

То є полісським діалектизмом. А ким вас матюки роблять ви самі знаєте.--Lute88 17:02, 28 серпня 2010 (UTC)

Зробили ме начєльником над такими гнипаками, як ви, котрі уперли сі рогом у стіну і мичєт вибздзюрані байки. Мушу їм ті роги кождого ранє ломєти, би троха могли макітри свої по боках порозвертати і уздріти шо ся дообкола робит, а не тілько - рогом у стіну і мичєти... --Helgi 17:29, 28 серпня 2010 (UTC)

• to Deineka: Визначення було дане на Нюрнберзькому процесі. Діловодство велось агл., нім., рос. мовами. Переклад на українську «табір знищення» як «Табір смерті» увійшло в літературу (АД) і стало сталим виразом./ Цікаво - а навіщо ці закіди та весь цей «оригінальний» флейм в Укр-Вікі? Бажеєте в котрий раз «переглянути історію»? Джону-Івану Дем"янюку це навряд чи допоможе, а от заперечникам Голодомору можливо стане в нагоді.--85.176.132.87 12:08, 29 серпня 2010 (UTC)

  це обговорення для того, щоб уточнити визначення предмету статті, зараз очевидно некоректне. Якщо Нюрнберг - треба так і написати. Томи Нюрнберга виставлені, але щось не гуглиться "лагерь смерти". Не поможете із посиланням? Бо якось дивно, щоб суд давав визначення предметові, він звичайно кваліфікує дії і дає вирок підсудним--Deineka 02:15, 3 вересня 2010 (UTC)

  З яких це пір Google став авторитетним джерелом? Якщо бажаєте щось ґрунтовно копати та міняти, то треба йти в бібліотеку. Та й Гугл можна трохи більш по-людськи набирати: Google.Ua = 134.000 посилань, Google.Ru = 11.800.000 посилань. Які ще запитання?--85.176.153.185 03:06, 3 вересня 2010 (UTC)

  питання незмінне - посилання на АД. Якщо ви не розібралися, я шукав гуглом у матеріалах Нюрнберзького процесу, не перечитувати ж мені кількасот сторінок текстів--Deineka 05:43, 3 вересня 2010 (UTC)

  Яке "питання"? Про те, що персонально вам невідомий такий сталий вираз і ви хочете шукати звідки він потрапив в українську? Статистики Гуглю вам вже недостає? Вам конче необхідно впізнати його етимологію? То йдіть будь ласка в бібліотеку, хоч я не певень, що ви там щось зможете знайти. Не кожен бібліотекар викладе перед вами те, що ви хочете. Треба власнруч провести пошук - ВП:ОД :)--85.176.152.81 10:46, 3 вересня 2010 (UTC)

• Термін "табір смерті" в радянській публіцистиці був і до Нюрнберга. Ось, наприклад, у статті, написаній у серпні 1944 року http://bibliotekar.ru/informburo/115.htm. --yakudza 19:50, 5 вересня 2010 (UTC)

Визначення 2

2 SamOdin. поточний варіант

Табір смерті також винищувальний табір — назва кількох нацистських концентраційних таборів

не є коректним. Назва установ, як ми ніби з'ясували, була концентраційний табір. Таким чином Табір смерті є не назвою, а кваліфікацією. Якщо вона не публіцистична, і справді наукова - треба вказати, хто і коли дав таку кваліфікацію, бо в науці є поняття авторства.--Deineka 12:16, 5 вересня 2010 (UTC)

Пане Deineka, якщо вас так цікавить автори, час і джерело появи цього поняття то йдіть в бібліотеку і шукайте. Вказувати етимологію для кожного поняття я не зобов'язаний. Те, що це поняття широко використовується у науковій літературі можна зрозуміти хоча б з джерел вказаних у статті.--セルギイ^Обг. 12:22, 5 вересня 2010 (UTC)

Особисто я не побачив там наукових джерел, вони взагалі на сьогодні не вважаються АД. --Nikkolo 14:39, 5 вересня 2010 (UTC)

Звичайно, ви не зобов'язані, але походження поняття, хоч його і важко найти іноді, часто дуже багато говорить. Особливо у науковій літературі, як ви пишете, де пріорітетом часто пишаються і ревно відстоюють

Ви активно долучилися до правки статті, значною мірою вона написана вами. Тому я пробую відточити разом формулювання, не гоже лишати у першому реченні помилкове визначення. От ви вставили у джерела книгу Звягінцева «Нюрнберзький набат». Я погортав книгу на гугл.букз, але не знайшов там табори смерті, може ви підкажете, яке саме місце ви мали на увазі?

Ще один варіант. Єврейська енциклопедія, рясно процитована у ру.вікі, формальною назвою таборів смерті називає Sonderlager, але німецька вікіпедія називає так лише табори de:SS-Sonderlager Hinzert та de:KZ Stutthof--Deineka 05:37, 6 вересня 2010 (UTC)

З таким правдолюбством, пане вам би в інквізиції або НКВС не було б ціни. Ось головна стаття: de:Vernichtungslager, ось навіть категорія de:Kategorie:Vernichtungslager, де можна знайти статті de:KZ Auschwitz, de:KZ Auschwitz-Birkenau, de:Vernichtungslager Belzec, de:Vernichtungslager Sobibor, de:Vernichtungslager Treblinka та ін. Щось в вас, шановний пан-адміністратор, мабуть негаразд з клавіатурою, або вибачаюсь як кажуть німці «Не всі чашки у серванті». Ви би шановний окрім нациських першоджерел також і більшовицько-чекистські читали. Ось наприклад Стислий курс історії ВКП(б). Звідти відомо, що ніякого Голодомору не було, а були Колективізація, Розкуркулення та стаття товариша Сталіна «Запаморочення від успіхів». --85.176.136.48 15:29, 6 вересня 2010 (UTC)

2Deineka Зараз я вже не можу загадати чому посилався саме на цю сторінку, можливо це помилка.--セルギイ^Обг. 14:07, 20 вересня 2010 (UTC)

ви поставили для обґрунтування першого речення-визначення книгу François Furet. Трохи дивний вибір, як на мене, поняття загальновідоме, а книга важкодоступна для перевірки, бо коштує $99 і навряд чи доступна у наших бібліотеках. Ну добре, хай так, якщо ви виправили це посилання прямо сьогодні, книга у вас в руках чи просто все сидить у пам'яті — може процитуєте що каже р.182 про визначення таборів смерті?--Deineka 16:39, 20 вересня 2010 (UTC)

Що там не так у цьому визначенні? Нижче є цілий розділ Табір смерті: визначення з визначеннями з Британніки, Брокгауза та ін., де написано рівно теж саме що власне і у визначенні статті. По-друге, яке ще посилання сьогодні? François Furet там вже давно, поставлена саме до підтвердження геноциду євреїв і взято з англВікі. Якщо хочете точну цитату, то ви знаєте до куди звернутися.--セルギイ^Обг. 17:06, 20 вересня 2010 (UTC)

"табору з такою назвою звісно ж не існувало" - цитата з вас на цьому обговоренні. Перше ж речення статті говорить Табір смерті — назва кількох нацистських концентраційних таборів. Не бачите суперечності? Я б запропонував форму Табір смерті — кваліфікація кількох нацистських концентраційних таборів, і думаю вона була б точнішою, але є одна вада — бракує авторів кваліфікації, хоч би як узагальнено. Наскільки я бачу, формула табір смерті використовувалася пропагандистами (той же згаданий Якудзою Горбатов), потім публіцистами, політиками, потім потрапила у енциклопедії (видавництва вже після 2000 року?). У цитованих енциклопедіях питання "назва чи кваліфікація" обійдено--Deineka 18:23, 20 вересня 2010 (UTC)

Пропагандисти, публіцисти? Може пропагандист це Фюре Франсуа - французький історик, член Академії наук Франції; чи Мартін Гілберт - доктор з сучасної історії, професор Оксфордського університету, автор більш ніж восьмидесяти праць з історії; чи один з найвідоміших польських дослідників Голокосту Францишек Піпер? І далі по списку. Я вам вже говорив, що байдуже де з'явилося поняття, якщо термін використовується у науковій літературі - він науковий. Тому так і треба писати Та́бір сме́рті також вини́щувальний та́бір — наукова назва кількох...--セルギイ^Обг. 07:16, 21 вересня 2010 (UTC)

тут от яке діло. Я назвав області застосування - узагальнено публіцистика, де для мене використання поняття є безсумнівним. Якщо термін є науковим, або ще краще судовим - це варто вказати. Але науковість поняття це навіть не згадка в книзі історика. Оберт може використовуватися там в образних (тобто публіцистичних) цілях. (Я можу навести приклади такого використання в науці мабуть у кожній роботі з достатньою кількістю слів, але думаю ви мене зрозумієте). Науковість поняття означає визначення-критерії-ознаки тощо, сюди треба включити ще є спільне розуміння поняття для певної школи. Цих атрибутів надано не було поки. А якщо поняття наукове, треба його, хоч би конспективно, процитувати у першому абзаці. Наведу такий приклад: В першому абзаці статті, щоб надати поняттю змістовності, я додав перелік таборів, але його джерелом служила вікі-мапа-ілюстрація. Погодьтеся, вона навряд чи може служити АД для наукового (чи судового) визначення - потрібні посилання на першоджерела, які явно зараз не представлені. Ми можемо говорити про такий список? Вказаний зараз список повний чи недоповнений чи взагалі мимо цілі? Окремо зауважу - необхідної загальнішої статті Нацистські концентраційні табори у нас немає, а мабуть з неї треба було б починати.--Deineka 18:17, 22 вересня 2010 (UTC)

Щодо списку таборів, отут David Taylor «Modern world history for OCR specification 1937» ст. 130 я знайшов список з шести таборів: Аушвіц, Требліка, Хелмно, Собібор, Майданек, Белжець. Тут Ronnie S. Landau «The Nazi Holocaust» ст. 177 називається теж ці шість таборів. Зазвичай саме їх я і зустрічав у літературі. Тому навести список з посиланнями на джерела не складно. Щодо визначення, давайте так, напишіть як по вашому повинен виглядати вступ.--セルギイ^Обг. 08:04, 23 вересня 2010 (UTC)

перше речення думаю так

Вини́щувальний та́бір також Та́бір сме́рті — поширена у історичній і публіцистичній післявоєнній літературі кваліфікація кількох нацистських концентраційних таборів, призначених для масового знищення різних груп населення: євреїв, циган, військовополонених тощо.

Винищувальний табір я би поставив на перше місце, бо він видно частіше використовується і зокрема відповідає назвам статей у інших великих вікі. Далі по тексту, з вашими посиланнями на перелік--Deineka 21:00, 23 вересня 2010 (UTC)

Вибачаюсь за втручання, але мені здається спочатку потрібно дати класифікацію таборам - табори трудові, транзитні, винищувальні, для військовополонених, для офіцерів - не може бути щоб в німців не існувало такої класифікації, там же були Kriegsgefangenenlager, Konzentrationslager, Dulag, Oflag, Stalag, Marlag, Luftlag, Ladlag, яке місце займали в системі таборів табори винищення, кому підпорядковувались (СС, гестапо), хто за них відповідав і таке інше. В німців була дуже чітка система підпорядкувань, тож без такої класифікації ваші міркування про табори винищення якісь абстрактні, примітивні та наївні. --Nikkolo 06:43, 24 вересня 2010 (UTC)

це має бути темою відсутньої поки статті Нацистські концентраційні табори--Deineka 15:01, 24 вересня 2010 (UTC)

2Deineka Чудово, зараз виправлю.--セルギイ^Обг. 16:16, 24 вересня 2010 (UTC)

Число жертв

Чи можна вже наводити інщі доведені дані щодо числа жертв концтаборів та обговорити авторітетність джерел в статті? --Nikkolo 14:38, 5 вересня 2010 (UTC)

Треба все спочатку обговорити (авторитетність джерел тощо — все, що доцільно), а потім вносити зміни до статті.

Такий порядок рекомендується для усіх статей, надзвичанойно рекомендується для статей на "гостру" тематику та є практично обов'язковим (відтак — безальтернативним) для статей, де вже була раніше "війна редагувань" (як в цій статті).

--pavlosh ^҉ 14:50, 5 вересня 2010 (UTC)

Я подивився 4 посилання на "доведену" кількість жертв Аушвіцу - то насправді там цифри не пляшуть, скажімо, директор музею Dr. Franciszek Piper у 1995 р. в офіційних заявах аушвіцкого музею називав цифру в 1.500.000. Всі посилання не АД. Чому обрана саме цифра 1.1 млн, а не 1, не 0,9, не 2,0, не 3,5, не 0,75, - є посилання на безліч інших цифр, чому автор обрав саме цю? хай пояснить. Або давайте поруч інші цифри наведемо, також з авторітетних єврейських джерел. --Nikkolo 15:41, 5 вересня 2010 (UTC)

Звичайно наведіть — от нижче на цій сторінці обговорення і створіть окрему тему де запропонуйте, які цифри, в якому формулюванні та з посиланням на які джерела Ви пропонуєте додати до статті (у вигляді додаткового тексту чи нових редакцій існуючого).

Щодо джерел — необхідно зробити аналіз та довести, що вони є авторитетними (в сенсі офіційних для Вікіпедії вимог), але уникайте додаткових визначень, зокрема щодо того, "єврейські" вони чи, припустімо, китайські.

Принагідно: як і раніше в цій темі я залишатимусь на позиції адміністратора, що слідкує за дотриманням формальних вимог та процедур, а не позиції сторони дискусії чи, припустімо, модератора цієї дискусії. Відтак не варто очікувати від мене жодної реакції на те, скажімо, які "цифри" (з ряду "1.1 млн, а не 1, не 0,9, не 2,0, не 3,5, не 0,75" абощо) є "правильними".

--pavlosh ^҉ 16:51, 5 вересня 2010 (UTC)

Вам потрібно частіше нагадувати що ви адміністратор, бо ваша відверта необєктивність в "голокостних" темах помітна вже всім. --Nikkolo 18:52, 5 вересня 2010 (UTC)

Або наведіть чіткі (і такі, що були переконливими не лише для Вас, а дійсно для всіх) приклади моєї необ'єктивності, або Вам прийдеться щонайменше вибачатися. --pavlosh ^҉ 19:28, 5 вересня 2010 (UTC)

Я вже стомився вам наводити приклади, чого варто лише звинувачення мене у переслідуванні в цих темах власних інтересів. --Nikkolo 06:21, 6 вересня 2010 (UTC)

Ваша втома мене дивує своєю вибірковістю — Ви не втомлюєтеся мене звинувачувати, але втомилися наводити обгрунтування тим звинуваченням (хоча жодного разу не наводили, якщо пам'ять мене не зраджує).

Наполягаю: або наведіть приклади чіткі (починаючи з того "звинувачення … у переслідуванні в цих темах власних інтересів") з точними посиланнями на ті мої висловлення (так звані "діфи") або час вже вибачатися. --pavlosh ^҉ 17:36, 6 вересня 2010 (UTC)

Число жертв Аушвіцу

• 9 млн людей, згідно з фільмом «Nuit de Brouillard» (Ніч і туман);
• 8 млн осіб, відповідно до опублікованого в 1945 р. повідомлення французького Відомства з вивчення військових злочинів;
• 7 млн людей, згідно зі свідоцтвом ув'язненого Рафаїла Фейдельсона;
• 6 млн євреїв, згідно з єврейським видавцевцем Тиберієм Кремером у передмові до книги «Доктор Аушвіца» (1951 р.), написаної Miklos Nyiszli, який говорив, що він був лікарем-євреєм, який працював в Аушвіці під керівництвом Josef Mengele.
• 5,5 млн осіб, згідно з Bernard Czardybon на суді над Rudolf Hoess в Кракові.
• 5 млн осіб, з них 4,5 млн євреїв, згідно з «Le Monde» від 20 квітня 1978;
• 4 млн осіб, згідно з Нюрнберзьким трибуналом;
• 3,5 млн отруєних газом, з них 95% євреїв («багато» інших померли з інших причин), згідно з кінорежисером Клодом Ланцманом;
• 3,5 млн осіб, з них 2,5 млн отруєні газом тільки до 1 грудня 1943 р., згідно з визнанням першого коменданта Освенціма Рудольфа Гесса;
• 2,5 млн осіб, згідно зі свідоцтвом ув'язненого Рудольфа Врби;
• 2-3 млн убитих євреїв і неєвреїв тисячі, згідно визнання есесівця Перрі Броуді;
• 1,5-3,5 млн євреїв отруєні тільки між квітнем 1942 р. і квітнем 1944 р., згідно із заявою ізраїльського «експерта з Голокосту» Ієгуда Бауера, зробленою в 1982 р.;
• 2 млн отруєних газом євреїв, згідно зі свідоцтвом Люсі Давидович;
• 2 млн осіб, згідно із істориком George Wellers в 1973 р.,
• 1,6 млн осіб, з них 1352980 євреїв, згідно із заявою Ієгуда Бауера, зробленою в 1989 р.;
• 1,5 млн осіб, згідно із заявою польського уряду, зробленою в 1995 р.;
• 1.471.595 осіб, згідно із істориком George Wellers в 1983 р., з яких 1.352.980 були євреї;
• 1,433 млн осіб, згідно із «Le Monde» від 1 вересня 1989;
• 1,25 млн осіб, з них 1 млн євреїв, згідно із книгою Рауля Хільберга (англ. Raul Hilberg) "The Destruction of the European Jews", 1985 р.;
• 1,1-1,5 млн осіб, згідно із істориками Yisrael Gutman і Michael Berenbaum в їхній книзі "Anatomy of the Auschwitz Death Camp" (1984 р.)
• 1-1,5 млн осіб, згідно із заявою Ж.-К.Прессака, зробленою в 1989 р.;
• 900.000 – нью-йоркська єврейська газета "Aufbau" 3 серпня 1990 р.;
• 800-900 тис. осіб, згідно з єврейським істориком Геральдом Ройтлінгеном в його книзі "The Final Solution" (1953 р.);
• 775-800 тис. осіб, з них 630 тис. отруєних газом євреїв, згідно із заявою Ж.-К.Прессака, зробленою в 1993 р.;
• 670-710 тис. осіб, з них 470-550 тис. отруєних газом євреїв, згідно із заявою Ж.-К.Прессака, зробленою в 1994 р.

Це дані екстерміністів. Можу навести дані ревізіоністів. --Nikkolo 17:12, 5 вересня 2010 (UTC)

Пане Nikkolo,

Для чого саме Ви навели ці дані? Якщо Ви хочете тобто пропонуєте щось додати до тексту статті — тоді наведіть тут ті формулювання, щоб всі зацікавлені могли їх обговорити Якщо пропонуєте яксь нову редацію для наявного тексту, то так само вкажіть конкретно що на що саме Ви пропонуєте замінити.

Щодо джерел: ще раз закликаю Вас до слідуванням вимогам ВП:АД та ВП:ОД (в останньому містяться істотні застереження щодо використання первинних документів у якості джерел).

--pavlosh ^҉ 17:56, 5 вересня 2010 (UTC)

Я можу підкрипити ці дані будь якими джерелами - прямими, первинними, вторинними, побічними тощо - і ви це чудово знаєте. Я почав з того, що джерела, на які зараз посилаються в статті, не відповідають вимогам ВП:АД. Більше того, посилання йдуть на джерела, в яких вказані інші дані. Крім того, заради об'єктивності, потрібно вказати всю цю дісперсію припущень щодо кількості жертв концтаборів. Також необхідно вказати дані ревізіоністів, які ви і ваша команда екстерміністів заздалегідь вважаєте недостовірними. Пояснити для чого це потрібно чи ви знов зробите вигляд що не розумієте? --Nikkolo 18:52, 5 вересня 2010 (UTC)

Можете "підкрипити" — зробіть (якісно). Джерела обирайте лише авторітетні вторинні. Хочете навести дані (тих чи інших) "…істів" — робіть, але лише ті дані і лише тих "…істів", що можуть спиратися на наведені авторітетні джерела. Хочете прокоментувати "дисперсію" як всередині кожної з груп "…істів", а також розбіжності між улюбленими даними кожної з тих різних груп — так, це буде слушно.

Щодо Ваших спроб аналізувати що я розумію чи ні — "Ні за яких умов не робіть нападів персонального характеру щодо інших користувачів Вікіпедії" (це є чергове застереження Вам).

--pavlosh ^҉ 19:24, 5 вересня 2010 (UTC)

Увага: Як і раніше мої слова зробіть/робіть означають спочатку запропонуйте нові формулювання тут (на цій сторінці обговорення), а потім (якщо не буде заперечень з боку учасників дискусії, що є Вашими опонентами) додасте до статті. Це розповсюджується і на Ваших опонентів. --pavlosh ^҉ 19:41, 5 вересня 2010 (UTC)

Пропоную наступну редакцію

Загальна кількість всіх осіб, які загинули у всій системі німецьких таборів ув'язнених від її створення в 1935 р. до її краху в кінці 1944 і початку 1945 рр. склала 403.713, з яких 73.137 людей померло в Аушвіці (включаючи 38.031 єврея).

--Nikkolo 06:53, 6 вересня 2010 (UTC)

Це запропонована нова редакція чого? Тексту всього розділу "Кількість жертв"? --pavlosh ^҉ 17:59, 6 вересня 2010 (UTC)

>>> Дискусію щодо авторитетності джерела "Auschwitz: The Final Count, edited by Vivian Bird. The Barnes Review, Washington, D.C.. 1999. Soft cover. 112 pages." з метою упорядкування обговорень перенесено до розділу "Авторитетність джерел (відповідність вимогам ВП:АД)" (підрозділ "Нове джерело") --pavlosh ^҉ 13:22, 7 вересня 2010 (UTC)

Пропоную редакцію: Змінити: За підтвердженими оцінками кількість жертв таборів смерті складає близько 2,814,500 чол: на Кількість жертв таборів смерті це точно не встановлена. Різні дослідження містять різні цифри. Потім у кінці розділу помістити: Ряд дослідників піддає сумніву кількість жертв офіційної історіографії... (і тут Nikkolo вставляю свої цифри з посиланнями на авторитетні джерела) — Це написав, але не підписав, користувач SamOdin (обговорення • внесок).

• Згоден. --Nikkolo 11:56, 7 вересня 2010 (UTC)

Це конструктивна пропозиція, яка дозволить відобразити обидві точки зору. Для мене найголовніше — що пропозиція відповідає "духу і букві" ВП:НТЗ, відтак відкриває шлях до належного приведення статті у відповідність до вимог цього правила. А якщо і пан Nikkolo на неї пристає — то треба йти цим шляхом. --pavlosh ^҉ 12:36, 7 вересня 2010 (UTC)

Вже можна реалізовувати? --Nikkolo 08:28, 23 вересня 2010 (UTC)

Авторитетність джерел (відповідність вимогам ВП:АД)

Нове джерело

Пане Nikkolo, прошу надати обгрунтування, чому Ви (у своїх нових пропозиціях до тексту статті) пропонуєте обмежитись посиланням лише на одне джерело і саме на "Auschwitz: The Final Count, edited by Vivian Bird. The Barnes Review, Washington, D.C.. 1999. Soft cover. 112 pages." (обов'язково додайте, будь ласка, обгрунтування, які є підстави вважати його авторитетним). --pavlosh ^҉ 17:59, 6 вересня 2010 (UTC)

Тому що це якісне вторинне джерело, яке відповідає вимогам АД, цитата:

Вона базувалася на документах німецьких концтаборів воєнного часу. Ця цифра включає 38.031 євреїв. Що сталося з шістьма мільйонами? Документи, на підставі яких були отримані ці цифри - повні, офіційні документи системи німецьких концтаборів воєнного часу - були захоплені радянською армією в таборі Oranienburg (недалеко від Берліна) в квітні 1945 р. ... Ці документи, повноту і автентичність яких ніхто не оспорює, стверджують, що загальна кількість всіх осіб, які загинули у всій системі німецьких таборів ув'язнених від її створення в 1935 р. до її краху в кінці 1944 і початку 1945 рр. склало 403.713.

Вам відомо, що "Вторинні джерела у вигляді наукових статей і книг, виданих у наукових видавництвах (особливо опублікованих у наукових журналах), ретельно перевіряються й, як правило, містять достовірну інформацію, що дозволяє використати їх як авторитетні джерела". --Nikkolo 04:38, 7 вересня 2010 (UTC)

Щодо джерел, на які зараз йдуть посилання стосовно жертв Освенціму - вони не є АД, первинні.

Також, як модератору нагадую вам правило Використовуйте кілька джерел - Оскільки усвідомлене й неусвідомлене перекручування інформації не завжди самоочевидне, не слід задовольнятися одним джерелом. Знайдіть інші й звірте. --Nikkolo 04:44, 7 вересня 2010 (UTC)

Змушений почати з чергового нагадування, що я — не модератор, а адміністратор, що слідкує лише за дотриманням правил Вікіпедії усіма сторонами цієї "бійки" (вжив таке означення, бо до цивілізованої дискусії справа досі не дійшла, хоча віднедавна з'явилися содівання, що таки дійде).

Відтак я не можу не перейти до щойно процитованого Вами правила і не запитати у Вас самого, чому ж Ви (у своїй "новій редакції") посилаєтеся лише на одне джерело? Відповідно Вашу вимогу (вказівку?) "Знайдіть інші й звірте" я повертаю Вам самому, бо Ви, на відміну від мене, є учасником цього дискурсу і дискусії.

Так, мені добре відомо, чому правила рекомендують використовувати (у якості джерел) саме статті з наукових журналів або книги з наукових видавництв. Тому я запитую: чи є наведене Вами джерело статтею (з наукового журналу)? Ні, це книга. Тоді що ми знаємо про видавництво і, перш за все, про те, чи є воно науковим? Шукаємо «The Barnes Review» і бачимо, що це — книжковий магазин, а не видавництво. Можна припустити що та сама фірма часами і друкує книжки але не видно підстав вважати таке видавництво науковим попри певні ознаки його "спеціалізації" в книгах щодо історії (і добре видно певну схильність до творів ревізіоністів Голокосту). Шукаємо ще по інтернету і бачимо ту книгу видавництва вже «Historical Review Press» (ті самі 112 сторінок), одночасно там само (стане у пригоді) помічаємо, чи видані, а якщо видані, то які саме інші книги того самого автора (бачимо — література, що можна характеризувати як "краєзнавчу" або путівникову — для туристів тощо). Про те, хто, як і для чого його (видавництво «Historical Review Press») створив читаємо тут. Підсумок: чи можна вважати це видавництво науковим? Не видно жодних підстав. Чи "має публікатор які-небудь інтереси у даній галузі" та/або "прихильність радикальній точці зору"? Відповідь додайте самі.

Що ми знаємо про про автора — Vivian Bird, чи є він "знаним експертом у даній галузі"? З інших його робіт (див.вище) ми знаємо, що він спеціалізується у "краєзнавчій"/"путівниковій" літературі, крім того, з вищенаведених джерел (та тексту самого посилання) ми знаємо, що він — лише редактор книги, що є збіркою раніших робіт людей, відомих як "ревізіоністи Голокосту").

Чи маємо якісь рецензії на згадану книгу? Маємо і вона не надає підстав вважати це джерело авторитетним, радше навпаки (до речі, однією з причин сумніву там наводиться неповнота документів).

То я Вас, пане Nikkolo запитую, на якій підставі Ви стверджували, що "це якісне вторинне джерело, яке відповідає вимогам АД" (щодо його вторинності як такої сумніви відсутні, це правда)?

--pavlosh ^҉ 12:36, 7 вересня 2010 (UTC)

Зачекайте, ви виступаєте проти самої праці Vivian Bird, чи проти посилання? --Nikkolo 13:02, 7 вересня 2010 (UTC)

Прошу не відповідати запитанням на запитання :( .

Ви запропонували використати це джерело і тому саме Ви зобов'язані переконливо довести, що це джерело відповідає вимогам ВП:АД. Вище наведено Ваші слова "це якісне вторинне джерело, яке відповідає вимогам АД", з яких можна припустити, що Ви належно аналізували рівень авторитетності цього джерела. То ж поділіться з нами результатами того аналізу, будьласка.

Відповідно я ні проти чого не "виступаю", крім, хіба що, порушень ВП:АД (так само, як і інших правил). --pavlosh ^҉ 13:32, 7 вересня 2010 (UTC)

Все ж таки я не отримав переконливих аргументів щодо дослідження Auschwitz: The Final Count, edited by Vivian Bird. Робота оприлюднена, в неї є всі вихідні дані ASIN: B000BU6KR6, ISBN-10: 0906879841, ISBN-13: 978-0906879849, є щонайменьше 3 (три) перевидання Publisher: The Barnes Review (1999, 2007), Publisher: Historical Review Press (2007), (навіть різні обкладинки http://www.barnesreview.info/images/auschwfinalcount_sml.jpg та http://www.vho.org/store/p/312l.png). Посилань на це видання в інеті безліч, бібліографія видань автора, ще одна, ще одна, ще одна. Є Auschwitz: The Final Count відгуки, рецензії, на сайті Truthseeking.org вона представлена серед Important books з World War II, the Holocaust, є посилання на нього і тут і тут і тут і тут і тут. Є інші роботи цього історика, наприклад:

1. "OPERATION BARBAROSSA" ,
2. The Dartmoor Massacre: a British Atrocity Against American Pows at Princetown Jail During the War of 1812,
3. Eine Armee von Nieten,
4. Wie Churchill den Dritten Weltkrieg gegen Stalin plante,
5. The Shakespeare Country and Cotswolds (1982),
6. THE 'ENGLISH' JEW BEHIND THE FOUNDATION OF ISRAEL,
7. Die britischen Besetzer im Nachkriegsdeutschland,
8. SOMETHING OF AN ENIGMA THE U-571 AND RUFFLED FEATHERS,
9. Britische Kriegsverbrechen,
10. THE IROQUOIS MONSTER
11. The Death of Dresden, (European Magazine, London, April 1953)
12. Stevie Spielberg's "Band Of Brothers" Fantasy
13. Bird’s Eye View: The Midlands (1969).
14. New Records Indicate WWII 'Race War' Claimed 20 Million Germans (with Michael Walsh)
15. The Sunset Coasts: Bird's eye view
16. The REAL Holocaust
17. Literacy and Social Inclusion
18. Exploring the West Midlands
19. Warwickshire (Britain) (1973)
20. Portrait of Birmingham (1979)
21. A Short History Of Warwickshire And Birmingham
22. Streetwise: Street Names in and Around Birmingham
23. By Lock and Pound

він переладав на англійську Germanic Mythology та The Myth of the Twentieth Century: An Evaluation of the Spiritual-Intellectual Confrontations of Our Age, “LIKE A GREEK GOD....”, The Religious Attitudes of the Indo-Europeans (1967),The Gas Chambers: Truth or Lie?, інші роботи з історії, його називають Mr. Vivian Bird, the noted historical revisionist contributor, інтернет живо відгукується на historian VIVIAN BIRD та на scholar Vivian Bird - тож чому, на вашу думку, я не можу на цю роботу посилатися?

Повторюю те, що говорив раніше, але з використанням щойно наведених вами міркувань (оптимістично сподіватимусь, що це зменшить для вас можливість робити вигляд, що ви не розумієте, що вам говорять/пишуть):

• З факту публікації джерела нічого не випливає щодо авторитетності (зрештою нема сенсу розглядати авторитетність неопублікованих джерел);
• Добре відоме вам правило містить спеціальне застереження: "Вебсайти з безліччю посилань можуть бути зовсім недостовірними", відтак я не розумію, нащо ви наводите міркування штибу "інтернет живо відгукується на…" та/або "Посилань на це видання в інеті безліч";
• Компліментарні оцінку "the noted historical revisionist contributor" автор отримав від Інституту Аделаїди, а рецензію — від CODOH, тобто від однодумців-ревізіоністів, а вказаний відгук — від http://www.jewwatch.com/ . Нема підстав вважати сайт Truthseeking.org авторитетним джерелом, відповідно — надавати надмірну вагу компліменту від нього. Те саме стосується компліментів від http://www.thebirdman.org/, http://www.nolanchart.com/ тощо (прошу позбавити мене обов'язку перелічувати їх всіх).
• Я вже пояснював, чому нема підстав вважати автора істориком, не маю жодного бажання (бо не бачу сенсу) повторювати ті аргументи. Знову таки довжина списку публікації не є вагомим контр-аргументом.

Я не стверджував, що ви не можете посилатися на цю роботу, бо правило не забороняє робити посилання на неавторитетні (такі, що не визнані авторитетними) джерела, лише вказує як можуть використовуватись такі посилання: виключно в якості джерела про погляди автора (можливо і його однодумців).

--pavlosh ^҉ 10:50, 22 жовтня 2010 (UTC)

Знаєте, так і очікував, що незважаючі на безліч посилань в інеті на те що Вівіан Берд є історіком, незважаючі на його наведені історічні дослідження, ви не будете його вважати не те що авторітетним, але й історіком взагалі. Я вам вже давно казав, що всі ваші тези щодо ревізіоністів передбачувані, що в вас подвійні стандарти. Вибачте, але ваші міркування галахічного характеру щодо авторітетності ревізіоністів та "дослідників голокосту" аж надто нагадують талмудичні норми щодо євреїв та гоїв. Вже декілька разів давал собі слово не втягуватись з вами в діскусії рівня "чи можуть два євреї мочитися з даху сарая", але щоразу ви мене ще більше вражаєте своїми подвійними стандартами щодо трактування правил вікіпедії. --Nikkolo 07:04, 24 жовтня 2010 (UTC)

• Vivian Bird - дуже «авторитетне» джерело. Ось виданий Гуглем список праць цієї особи.--85.176.152.25 12:25, 7 вересня 2010 (UTC)

  "Авторітети" голокосту, на яких тут посилаються, і таких не мають. Бажаєте перевірити? --Nikkolo 13:06, 7 вересня 2010 (UTC)

  така відповідь є неприйнятною ні за змістом, ні за формою. --pavlosh ^҉ 13:32, 7 вересня 2010 (UTC)

  Перевіряти? Разом з вами? Дякую за жарт. :)--85.176.152.25 13:42, 7 вересня 2010 (UTC)

Критика "старих" джерел: Кількість жертв

Вважаю, що нижченаведені джерела не відповідають вимогам ВП:АД, пропоную модераторам звернути на це увагу.

• http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005189: «It is estimated that the SS and police deported at a minimum 1.3 million people to Auschwitz complex between 1940 and 1945. Of these, the camp authorities murdered 1.1 million.» (Number includes victims killed in other Auschwitz camps.)
• Giorgio Agamben Remnants of Auschwitz: The Witness and the Archive. Zone Books. 2002. ISBN: 978-1890951177
• Piper, Franciszek (1994). "The Number of Victims" in Gutman and Berenbaum, 1998. ст. 68-70.
• Yisrael Gutman, Michael Berenbaum Anatomy of the Auschwitz death camp. Indiana University Press, 1998 ст. 61

Кількість жертв концтаборів має надто суперечливий характер, тому пропоную фразу "За підтвердженими оцінками кількість жертв таборів смерті складає близько 2,814,500 чол" замінити наступною фразою:

"Загальна кількість всіх ув'язнених осіб, які загинули у всій системі німецьких таборів від її створення в 1935 р. до її краху в на початку 1945 рр. складає за різними оцінками від 403.713 осіб до 5,5 млн."

Взагалі не розумію, як можна писати "За підтвердженими оцінками кількість жертв таборів смерті складає близько 2,814,500 чол" і поруч "Оцінки кількості жертв менш відомих таборів смерті вельми різняться, так наприклад кількість жертв концтабору Ясеновац в Югославії коливається від 85,000 до 600,000 чол. "

Модератор, вам є де попрацювати.

--Nikkolo 04:55, 7 вересня 2010 (UTC)

Модераторів ця дискусія наразі не має.

Надайте, будь ласка (на всякий випадок пояснюю — це є вимога адміністратора, висловлена в належно ввічливій формі), обгрунтування чому саме Ви вважаєте, що згадані "джерела не відповідають вимогам ВП:АД". Подивіться вище як я обгрунтовував свої сумніви у авторитетності наведеного Вами джерела.

Для того, щоб дискусію можна було упорядкувати, будьласка відокремлюйте (до різних розділів цієї сторінки обговорення) репліки, що торкаються критики/апологетики джерел (доведення, що вони є авторітетними чи навпаки) і формулювання змін до тексту статті. Тобто я пропоную Вам відредагувати Вашу вищенаведену репліку і ту частину, що починається словами "Кількість жертв…" перенести (чи принаймні здублювати) до розділу спеціалізованого розділу "Пропоную наступну редакцію"

--pavlosh ^҉ 12:55, 7 вересня 2010 (UTC)

Почнемо з посилання на джерело Piper, Franciszek (1994). "The Number of Victims" in Gutman and Berenbaum, 1998. ст. 68-70.. Наскількі мені відомо, Piper Franciszek називав цифру 1.5 млн. Чи здатний автор навести точну цитату з джерела? --Nikkolo 13:26, 7 вересня 2010 (UTC)

Не зрозуміло (прошу уточнити) Ви оскаржуєте авторітетність того джерела як таку, чи лише неточність цитування того джерела? Це я до того, що навіть (я не знаю, готовий припустити) якщо "автор" зробив помилку у цитаті, то як це спростовує авторітетність джерела (ми ж в цьому розділі обговорюємо окремо саме авторітетність джерел — за Вашою ж ініціативою)? Якщо ж Ви маєте (які саме, вкажіть конкретно і докладно) обгрунтування неавторітетності джерела, то який сенс "длубатися" у точності цитування? --pavlosh ^҉ 13:40, 7 вересня 2010 (UTC)

Автор посилається на джерело, але джерела не читав. Зокрема, Piper пише там, що зареєстрованих смертей в Освенцімі було 202000, з яких 85 тис - євреї. А ви автор статті? Тоді надайте точну цитату з якої взялася цифра 1.1 млн. --Nikkolo 14:33, 7 вересня 2010 (UTC)

Я — не автор статті. Я — адміністратор і мушу (!) звертати увагу на твердження щодо неавторитетності джерел. Ви зробили ("пропоную… звернути на це увагу", див. вище) таке твердження, але досі не надали (навіть попри мої нагадування та наполягання) жодного аргументу на доведення неавторитетності. Так маєте Ви такі аргументи чи ні? Тобто увагу звернуто, але ви нічого змістовного для розгляду не пропонуєте.

Точність цитування джерел — це важливо, але це треба обговорювати окремо від питань авторитетності джерел.

--pavlosh ^҉ 14:53, 7 вересня 2010 (UTC)

Добре, що воно вас задовільняє. Автор не бачив джерело, але посилається на нього. Навіть неможливо встановити його природу - первинне воно - чи вторинне, наукова праця - чи казочка для дітлахів. Наступне - http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005189: «It is estimated that the SS and police deported at a minimum 1.3 million people to Auschwitz complex between 1940 and 1945. Of these, the camp authorities murdered 1.1 million.» (Number includes victims killed in other Auschwitz camps.) - Ви вважаєте цю статейку авторітетним джерелом?? --Nikkolo 15:03, 7 вересня 2010 (UTC)

Головне — в тому, що спочатку Ви задекларували, що Вас це джерело не "задовільняє", а потім так і не змогли обгрунтувати свою заяву.

Щоб проаналізувати "природу - первинне воно - чи вторинне, наукова праця - чи казочка для дітлахів", то Вам самому треба почитати те джерело чи бодай зібрати певну інформацію про нього, а потім ретельно проаналізувати зібрану інформацію.

Які проблеми зі вмістом сторінки сайту Американського меморіального музею голокосту?

--pavlosh ^҉ 15:24, 7 вересня 2010 (UTC)

Це первинне джерело ненаукового характеру. --Nikkolo 15:44, 7 вересня 2010 (UTC)

Не бачу жодних ознак його первинності (це ж не спогади очевидця, абощо) і не маю підстав сумніватися, що такі речі в музеї публікують науковці і ще більше науковців з-поза меж музею це читають (та здіймають "галас" у випадку виявлення чогось неправильного). --pavlosh ^҉ 16:11, 7 вересня 2010 (UTC)

Та воно взагалі не має ніяких ознак - чи припущення, чи з документів цифру взяли, чи вигадали - до вашого відома, наукові роботи підписують науковці, щось мені не ще довелося бачити наукових работ без автора. А так - ця інфа має цінність статті із шкільної стенгазети. --Nikkolo 16:43, 7 вересня 2010 (UTC)

Бачу не тільки я не читав джерела, але й ви, бо витратити п'яти хвилин і подивитися цю книжку замість того, щоб приписувати фантастичні цифри авторові: доктору історичних наук, одному з найвідоміших польських дослідників Голокосту, ви так і не змогли. Ось цитата: Thus, according to these figures, the remaining 1100000 people perished at the camp. Among those who perished were 960000 Jews, 70000-75000 Poles, 21,000 Gypsies... До речі, він про це ще пише у книзі Auschwitz: Nazi death camp. Якраз буде ще одне джерело.--セルギイ^Обг. 15:32, 7 вересня 2010 (UTC)

Тобто, це первинне джерело? Дайте посилання, будь ласка. --Nikkolo 15:47, 7 вересня 2010 (UTC)

Це вторинне джерело написане авторитетним експертом. Давати посилання на захищені авторським правом матеріали заборонено правилами Вікіпедії, але (оскільки це вельки відомі праці часто цитовані у інтернеті) ви можете самі знайти їх Гуглом.--セルギイ^Обг. 16:00, 7 вересня 2010 (UTC)

Я шукав в Гуглі - але не знайшов. Допоможіть, дайте посилання на це "захищене" первинне ненаукове джерело. --Nikkolo 16:15, 7 вересня 2010 (UTC)

До слів "первинне ненаукове" треба або негайно надавати обгрунтування, або ці слова прибирати (краще — зовсім не використовувати).--pavlosh ^҉ 16:37, 7 вересня 2010 (UTC)

Які ж ви цікаві люди! В вас в крові все перекручувати... Це ви доведіть авторітетність цього джерела, якого нема! --Nikkolo 16:45, 7 вересня 2010 (UTC)

Хто це "ви"?

Я нічого не перекручував, просто попросив Вас обгрунтувати Ваші власні слова.

Джерело є (наскільки я розумію) в друкованому вигляді. І інтернеті легальних онлайнових копій (наскільки я розумію) нема, наводити посилання на нелегальні — не годиться. --pavlosh ^҉ 17:11, 7 вересня 2010 (UTC)

Шановний Павлиш! Я вам поясню чому ви ніде не знайдете роботи Піпера, яка є першоджерелом і на цифру з якої - 1.1 млн жертв Освенціму всі так полюбляють посилатися. Справа в тому, що Піпер визнає в тій роботі, що дійсно, кількість офіційно зареєстрованих смертей в книзі обліку померлих в Аушвіці, щось там близько 200 тис. Дійсно, Горбачов надав доступ до тієї книги з засекреченого архіву Освенціму, багато людей з нею працювали, тим більше, ця цифра до єдиної особи збігається з даними Червоного Хреста, довідками управління таборів і даними, що були в наявності Піпера. 200 тис померлих – так багато тому, що в Освенцімі були дві великих епідемії тифу, там дійсно розстрілювали – це видно по записах, які німці вели з німецькою педантичністю і скрупульозністю (85.176.152.25 тут дуже правий ). Існування цього гроссбуху і цифру померлих в 200 тис. не оскаржує жодний екстермініст. Але далі Піпер починає брехати так, що його брошуру вирішили заховати подалі. Зокрема він пише, що 85 тис. з тих 200 тис. померлих були євреї. Скоріше за все він їх вирахував по іменах та прізвищах, тому що в таборах німці не вели жодного обліку за національністю. Але то таке… Далі він взяв і зухвало збрехав, що німці знищили 880 тис. «необлікованих» євреїв, і щось там із 15 тис ув’язнених інших національностей. Ви уявляєте собі в німців майже мільйон не облікованих євреїв? Запитайте в 85.176.152.25 - чи можливо це? Як Піпер вирахував саме цю цифру, з якої стелі він її взяв, яку апроксимацію робив, чому євреїв 880 тис, а інших 15 тис – Піпер не пояснює. Тому його брошура, видана тиражем 20.000 екз – смішна і несерйозна. Але цифра 1.1 млн відповідає сучасній ділянці експоненти редукції жертв Освенціму, тому на роботу Піпера посилаються, але саму роботу нікому не показують. Я припиняю з вами всі дискусії з цього приводу, тому що нема сенсу дискутувати з особами, які називають чорне білим, а по-друге, через 3-5 років ваша експонента редукції таки поступово вийде на достовірну цифру в 200.000 померлих, а ця стаття буде наочним прикладом того як руйнуються міфи. --Nikkolo 07:16, 8 вересня 2010 (UTC)

Пане Nikkolo, я вже стомився від цього мутного потоку, що ви тут розвели. Спочатку ви, не прочитавши джерело, приписуєте йому фантастичні цифри та данні, а потім коли я вас ткнув у цитату, почали (образа вилучена). Навчиться програвати достойно.--セルギイ^Обг. 07:46, 8 вересня 2010 (UTC)

Я розумію, все що пов'язане з розвінчанням брехні голокосту для вас мутне. Але ваша недолуга цитата "960000 Jews", на яку ви так і не знайшли посилання, цілком підтвержує фантастичні дані Піпера - він склав 80 тис ймовірних євреїв з гросбуху та 880 тис "необліковиних" вигаданих євреїв - от і отримав "достовірні" 960 тис Jews. Дійсно, (образа вилучена) від Піпера - тут повністю з вами погоджуюсь. --Nikkolo 08:08, 8 вересня 2010 (UTC)

Пане Nikkolo, життя у Вікіпедії (через систему правил) побудовано так, що якщо Ви "припините … всі дискусії з цього приводу", то фактично втратите можливість редагувати статтю, адже у випадку виникнення неузгодженностей (щодо тексту статті) єдиний шлях — це ті самі дискусії через сторінку обговорення. Нема сумніву, що потім те саме (втрата можливості редагувати текст статті) станеться щодо усіх статей, які Ви намагаєтеся (судячи з Ваших "декларацій про наміри") удосконалити. То ж обирати Вам. --pavlosh ^҉ 18:55, 8 вересня 2010 (UTC)

---

Панове SamOdin та Nikkolo, ви не приймаєте участь у якомусь змаганні, відтак згадки про програш/виграш тут недоречні, так само як "непарламентські вислови" тощо.

Повертайтеся, будь ласка, до тієї схеми, яку вже було узгоджено між вами: кожен з вас (+ усі інші, хто матиме бажання долучитися) обирає певний масив авторитетних джерел (виключно авторитетних!!!) та пропонує до статті певні формулювання+факти (виключно ті, що будуть спиратися на запропоновані джерела необхідної якості). А потім (піля узгодження та "первинної експертизи" на цій сторінці обговорення) ті формулювання буде розташовано в тексті статті як компоненти "нейтральної точки зору".

Іншого шляху - НЕМА.

--pavlosh ^҉ 18:55, 8 вересня 2010 (UTC)

Тож повертаючись до цитати з Піпера "Thus, according to these figures, the remaining 1100000 people perished at the camp. Among those who perished were 960000 Jews, 70000-75000 Poles, 21,000 Gypsies". - незрозуміло, чи ці люди померли природньою смертю, чи, наприклад від епідемії тифу? Що саме каже Піпер з цього приводу? --Nikkolo 17:06, 20 вересня 2010 (UTC)

«Цитати»

Цитата з С.Візенталя - явне ВП:ОД. Те, що табори знищення будувалися по периметру Райху та за його кордонами - загальновідомо. Але начебто цитата з «начебто Візенталя» (Первинне джерело) подана так, щоб зробити зовсім інші висновки. Це явне перекручення та зловживання іменем автора.--85.176.152.25 13:38, 7 вересня 2010 (UTC)

Та ви зайдіть за посиланням на сайт вашого ж Нізкору і прочтіть, а потім кажіть. --Nikkolo 14:02, 7 вересня 2010 (UTC)

• «Вашого» когО? Шановний, якщо ви вже читаєте «іноземними мовами», то подивіться самі: Запропонований вами Nizkor - це якийсь приватний проект (en-Wiki, de-Wiki), котрих в світі тисячі чи мільони. А ще, будь ласка, не висмикуйте цитати, якщо вам невідомий або маловідомий контекст. Конкретно в приведеному листі сказано:

  Because there were no extermination camps on German soil the Neo-Nazis are using this...

::Що перекладається: "...Оскільки на Німецькій землі було жодного табору смерті....". Значить розділ =Цитати= ще й явне перекручення одніє-єдиної фрази. Оскільки ж ви використовуєте листа Візенталя (первинне джерело) з архіву пана Kenneth McVay як джерело, то явне ВП:ОД та щей фальсифікація. Тому його вбираю.--85.176.152.25 14:58, 7 вересня 2010 (UTC)

• Я зайшов, прочитав такі слова

  Because there were no extermination camps on German soil the Neo-Nazis are using this as proof that these crimes did not happen and furthermore exhibit witnesses from German Labour-Camps who have never seen mass-extermination.

  
  Як порадите ці слова розуміти, пане Nikkolo? --pavlosh ^҉ 15:11, 7 вересня 2010 (UTC)

  Що тут не зрозуміло? Повністю: "Оскількі не було ніяких таборів смерті на німецькій землі, неонацисти використовують це як доказ того, що ці злочини не відбувалися...". Хіба неонацисти такі дурні щоб дискувати лише про злочини в таборах на території Німеччини? А інші табори - то не німецькі? І злочини там робили не німці? Тобто, йдеться, що взагалі не існувало таборів смерті. --Nikkolo 15:27, 7 вересня 2010 (UTC)

  Щодо джерел - то текст листа взято з сайту, який відстоює теорію існування голокосту, до того ж там є ще два посилання на 2 впливових ЗМІ, в яких він аналогічного листа з такою ж фразою надрукував. --Nikkolo 15:31, 7 вересня 2010 (UTC)

  Е ні, так не вийде. Німецькі (тобто влаштовані німцями) табори та табори на німецькій (тій, що належала Німеччині до початку Другої світової) землі — то (за всім законами логіки) далеко не одне і теж. Тим більше, що та ж таки цитата містить інформацію саме про це - німці воліли розташовувати на німецькій землі лише трудові табори (що складали лише частину від усіх таборів). Стаття ж стосується якраз інших таборів — не трудових.

  Щодо тексту листа — жодних сумнівів, лише мова про перекручення цитати з цього листа. Те, що Ви навели як цитату є навіть не "фраза", а частина одного речення (висмикнута з контексту — популярний спосіб перекручення слів).

  --pavlosh ^҉ 15:41, 7 вересня 2010 (UTC)

  Це не перекручування, це перший офіційно зафіксований відкат назад щодо так званих "таборів смерті". Симон перший з голокостників офіційно визнав, що "таборами смерті" були не всі концтабори, а "чомусь" лише ті, що знаходились на території, зайнятій СРСР (бо лише видатні брехуни комуністи підтримали теорію "таборів смерті", навіть побудували газові камери в Освецімі). Також Симон зізнався в цій цитаті, що були виявляйться й "трудові табори". --Nikkolo 07:13, 8 вересня 2010 (UTC)

  Яки Ви (а) з самого початку не вирвали шматок речення і (б) не зробили спроби витлумачити його (той Вами ж зформований шматок речення) зовсім інакше, ніж оце зараз пояснюєте — не було б жодних проблем претензій до Вас.

  Вчергове застерігаю Вас щодо використання означень штибу голокостник --pavlosh ^҉ 17:55, 8 вересня 2010 (UTC)

Пропозиція

Оскільки стор.Обговорення за об'ємом вже в 2-3 рази первищує саму статтю і кінця-краю цьому не видно, пропоную адмінам заблокувати цю сторінку (та споріднені) для «власноручних досліджень» пана Nikkolo. Інакше прийдеться одному-двом адмінам постійно знаходитись при пані Nikkolo на «бойовому чергуванні». Пану ж Nikkolo нічого журитись. При його перфектнім володінні англійською, він завжди зможе знайти вихід своєму потягу та своїм талантам у споріднених статтях на En-Wiki.--85.176.152.25 15:28, 7 вересня 2010 (UTC)

Розумію Вашу іронію (сарказм?) та щиро вдячний за турботу про адмінів, але захист сторінок обговорення від редагувань не передбачений правилами.

Сенс цього значною мірою в тому, що пан Nikkolo — не перший і не останній, хто буде ініціювати "дослідження" на цю тему. --pavlosh ^҉ 15:48, 7 вересня 2010 (UTC)

Звичайно не перший, бо брехні про голокост та "табори смерті" аж занадто багато. Добре, що захисники брехні та перекручувань спонукають до справжніх досліджень. --Nikkolo 16:13, 7 вересня 2010 (UTC)

Надайте уточнення, хто такі "захисники брехні та перекручувань". --pavlosh ^҉ 16:34, 7 вересня 2010 (UTC)

окреме міркування

переді мною зараз на столі лежить книга «Nationalsozialistische Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse. Dokumente. - München, DTV-Verlag». (укр.: «Нациські табори знищення в дзеркалі німецьких кримінальних процессів. Документи.»). Це не мемуарна, це юридична література. Книга в Німеччині витримала три перевидання. Німці вміють точно виміряти свої слова і діла. Я б міг навести в статті авторитетні дані з цієї книги, але мені якось не дуже хочеться бавитись в гру «наші-не-наші» та війну відкотів з такими як користувач Nikkolo. Що мене також бентежить: людина, яка начебто, по ідеї, повинна мати трохи ширший кругозір та усвідомлювати ціну слова - давній адмін Укр-вікі Deineka, теж намагається «переглядати історію». І на моїй пам'яті це вже не перша його спроба - якось я вже зтикався з його намаганням вести війну редагувань в одній популярній історичній темі, що по ідеї повинна бути для українських користувачів добре знайомою, кровною, рідною, очевидною. Що ж вже тоді казати про «не наші» теми...--85.176.152.25 18:59, 7 вересня 2010 (UTC)

Я, звичайно, не буду Вас вмовляти, але вважаю що (перш за все для розвитку Вікіпедії) буде дуже корисно, якщо Ви все ж наведете в статті (спершу — на цій сторінці обговорення) дані з цього безперечно цінного джерела, а може і не лише з нього (підозрюю :) що у Вас "в загашнику" знайдеться ще "щось").

Щодо деяких аспектів що Ви торкнулися:

• гру «наші-не-наші» (яку дійсно щодня накидає Nikkolo) варто просто ігнорувати, тобто не втягуватись в неї — я саме так дію (може і не ідеально виходить). Гра ця дуууже популярна в нашому (мабуть не лише нашому) суспільстві, відтак — і у спільноті Вікіпедії, але… на біса вона нам?
• З усією належною повагою, але деякі Ваші слова на кшталт "повинна бути для українських користувачів добре знайомою, кровною, рідною, очевидною" є для мене тією самою "грою «наші-не-наші»" (з поділом на тих, кому "очевидне" та "кровне, рідне" і на тих, кому ні);
• Особисто я вважаю, що "очевидне" щодо історії (а надто історії нещодавнього минулого) і політики навряд чи варто застосовувати. Відтак особисто я з розумінням ставлюся до закликів "ревізувати" щось у, звичайно, ідеалізованому розумінні такої ревізії: коли цитати не перекручуються тощо тощо тощо.
• не виключаю якихось рецидивів, але не думаю, що варто так вже побоюватись війни редагувань ("відкотів"). Може це "прозвучить" самовпевнено, але я тут саме для того, щоб війни як такої не було (щоб вона не поновилася, принаймні до того рівня гостроти, що вже був якось).

Вмовляти (повторюю :) ) не буду, але закликаю прийняти участь в удосконаленні статті і як критика вже наявного в тексті і як пропонента нових змін в тому тексті. --pavlosh ^҉ 19:46, 7 вересня 2010 (UTC)

Пишаюся, що є ще люди, які на ніч читають такі цікаві книжки. Там напевно пишуть, як славне педантичне німецьке правосуддя тортурами вибило з Рудольфа Гесса цифру в 4 млн «знищених» в Освенцімі, а потім під цю цифру засудило та повісило безліч людей. Там напевно пишуть як виносились вироки за відсутності жодних документів або доведених фактів... Там напевно пишуть про важливі докази свідків, які те правосуддя враховувало – про парові молоти, центрифуги, електричні басейни, атомні бомби тощо, якими винахідливі німці знищували євреїв, тобто, за вашими словами «точно вимірювали свої слова і діла». Я вже уявляю ту вашу «юридичну» книгу... А щодо «добре знайомої, кровної, рідної, очевидної теми» - то навіть в цьому обговоренні один ваш земляк стверджує мені, що німці українців не винищували... Інший ось не визнає Голодомор геноцидом... Я б вам порадив точно вимірювали свої слова і діла, бо брехня вже викрита, але найголовніше - це знають всі, правда оволоділа масами, повірте, ваші потуги і стенання на сучасному етапі вже недоречні. --Nikkolo 07:20, 8 вересня 2010 (UTC)

Пане Nikkolo,

Скільки разів мені робити Вам застереження щодо порушення фундаментального правила «Вікіпедія — не трибуна»? --pavlosh ^҉ 18:03, 8 вересня 2010 (UTC)

Вилучення вмісту сторінок

Ви цілий день займаєтеся війною редагувань у статті Табір смерті, вилучаючи чималий шмат тексту, який безпосередньо стосується статті і містить посилання на джерела. Чесно кажучи, якби таким зайнявся якийсь приходько, я б його заблокував згідно правил. Але ж ви є адміністратором, і так неподобно порушуєте правила. Тепер по суті, порада як вийти з конфлікту. Я можу констатувати, що різні цифри єсть, безглуздо це приховувати. Якщо у вас є інформація, що інші цифри неправильні і тому ви хочете їх вилучити, значить треба навести інформацію про критику цих джерел, правильну методику досліджень, і що попередні автори визнали неправоту. Це було б достойніше вкладення зусиль ніж тепер.--Deineka 14:18, 18 жовтня 2010 (UTC)

Вітаю. Перш за все, пан Nikkolo вставляє у статтю шматок тексту з праці Vivian Bird'а чию неавторитетність пан Pavlo Shevelo вже давно довів (див. Обговорення:Табір_смерті Розділ Авторитетність джерел (відповідність вимогам ВП:АД) - Нове джерело). Абсолютно ігноруючи те обговорення пан Nikkolo знову посилається на цього "історика". На жаль у нас немає аналога ВП:НЕСЛЫШУ, а то це б було класичним його випадком. По друге, у нас є з однієї сторони відомі професійні історики та дослідники Голокосту, такі як Францишек Піпер, Ізраель Гутман чи Міхаель Беренбаум, на яких я і посилався, а з іншого колаж з висловів журналістів, редакторів чи що там іще пан Nikkolo зібрав. Як думаєте, хто є знаним експертом у даній галузі, чиї твори публікувалися в авторитетних наукових журналах і далі по ВП:АД? Я, звісно, не проти тієї кунсткамери і може там є дійсно щось авторитетне, але не основній статті, а в спеціалізованій, де якраз і треба заглиблюватися у один конкретний предмет.--セルギイ^Обг. 19:39, 18 жовтня 2010 (UTC)

згаданий спірний фрагмент тексту включав перелік оцінок різних досить поважних інституції, серед яких навіть Нюрнберг, зараз цей список містить посилання незалежні від одної книги, це думаю не так важко зробити, хоча певно витрачено чимало часу. Таким чином багатократне вилучення не дало результату, а лише витрачені нерви і час.

Щодо того списку: понятно, всі ми люди, і іноді потреба риторики і публіцистики примушує робити не зовсім відповідальні заяви. Якщо є вивірені дані, повторю про важливість у цьому контексті прояснити методику оцінки жертв винищувальних таборів. Я пробував розібратися, але це питання для мене лишається темним, хоча це питання доволі просте і природне. До речі тут постає проблема джерел. Хоча формально такий розділ у статті є, але фактично джерел українською чи російською мовою (де легше розібратися) нема ані в українській, ані в російській статтях. Є контраст порівняно з роботами ревізіоністів, які легко доступні. Ви можете порадити якесь серйозне доступне джерело(-а)?

загальна картина статей з голокосту-ревізіонізму така, що це є гостре і політизоване питання, і є конфронтація сторін. В таких дискусіях завжди сторони намагаються дискредитувати одна одну — але в сухому підсумку (те що і цікавить вікіпедію) залишиться лише сила і чіткість аргументів.--Deineka 22:50, 19 жовтня 2010 (UTC)

Не буду сперечатися, зараз текст, що додає Nikkolo виглядає набагато краще ніж раніше. Але питання з Вівіаном Бердом залишилося. Як вже було показано у дискусії вище він не є авторитетним експертом, і оскільки Nikkolo додаткових доказів такі не було приведено я наполягаю на видалені тієї частини тексту.

Щодо джерел українською чи російською, то, оскільки я користуюсь в основному англійською літературою, на жаль мені відповідь на це питання не відоме. Я зараз трохи пошукав переклади іноземних дослідників Голокосту, але як виявляється на українськоку чи російську не перекладалися навіть твори Рауля Гільберга, що вже казати про інших. Хоча я трохи читав Голокост і сучасність і принаймні те що читав здалося вельми серьозним. Хоча там в основному висвітлюється це питання у фокусі України.--セルギイ^Обг. 23:30, 19 жовтня 2010 (UTC)

Я перечитав ту збірку від упорядника Вівіана Берда, в ній йде посилання на цифру в 73.137, яка вказана в «New York Times» від 3.03.91 р.. Я вилучу Берда, але можна поставити посилання на авторитетну газету, де здійснююється редакційна політика. Так же само можу зробити із шматом тексту, де йде посилання на "Известия". --Nikkolo 09:23, 20 жовтня 2010 (UTC)

• Ну що ж, трохи боюся наврочити, але схоже ми виходимо на якийсь нормальний шлях.
  Так, Вікіпедію цікавить виключно та сила аргументів, що досягається їх чіткістю.
  Дійсно, в ідеалі від дослідників голокосту очікуємо чіткого опису (а) які дані з яких первинних документів були взяті для обробки (б) якою була методика обробки даних (в) які підсумкові дані отримані.
  Але і від ревізіоністів (якщо вони дійсно є тими, за кого себе видають — тобто ревізіоністами в буквальному розумінні) треба очікувати абсолютно того самого, чи не так?
  А щодо поточного стану "статей з голокосту-ревізіонізму", то вони свідчать не лише про політизованість цього питання у світі, тобто поза Вікіпедією (хіба ми того не знали і без створення цих статей?) а про те, що ту політизованість було (не знаю, наскільки свідомо і навмисно) втягнуто у Вікіпедію — і в тексти статей (включно з їх назвами) і на сторінки обговорення.
  Це, зокрема (лише зокрема), проявилося в тому, що основну увагу було присвячено роботам тих "ревізіоністів", які клопоталися лише дискредитацією, відтак роботам (в кращому випадку) фейлетонно-публіцистичного напрямку і стиль викладення у Вікіпедії було обрано теж далеко не енциклопедичний.
  --pavlosh ^҉ 15:07, 20 жовтня 2010 (UTC)

• Не знаю які роботи ревізіоністів викликають в вас асоціацію с фейлетонами, але щодо якості досліджень їх опонентів можете зайти на Брехня Голокосту - і наочно там все оцінити. До речі, це єдиний стиль "дослідників голокосту" в діскусіях з ревізіоністами - ображати, обзивати фашистами, неонацистами, антисемітами, не сповна розуму, фельєтоністами тощо. Не опускайтеся до нього, це дуже слабка позиція. Краще порадьте в якому вигляді представити це джерело: Holocaust Victims: A Statistical Analysis W. Benz and W. N. Sanning - A Comparison

• Не вам після всіх ваших численних зусиль по примітивній (прозорими натяками на національність, змову, ангажованість тощо) дискредитації ваших опонентів тут у Вікіпедії повчати мене як треба ставитися до ревізіоністів, тим більше що я в жодному випадку не вважаю їх своїми особистими опонентами (або опонентами моїх друзів тощо).
  Щодо вашого особистого оригінального дослідження «Брехня Голокосту», то я (переважно вимушено) багато разів його переглядав і мене воно ні в чому не переконує (чому — окрема розмова, якщо забажаєте).
  Щодо додаткового джерела, на яке ви вказуєте (експрес-реакція, без грунтовного аналізу змісту тексту):
  • Робота є досить грунтовною (багато джерел, цифр, здійснені значні зусилля по забезпеченню зручного та наочного зіставлення даних) але, на жаль, абсолютно типовою для ревізіоністів: критикуються (виключно з метою дискредитації?) на підставі зіставлення цифр висновки інших а натомість пропонуються лише оціночні судження хто і де говорить "правду"/"неправду". Промовистою щодо цього є такі слова автора:
    

    "In view of the fundamental contradiction between these two works, an interested and critical reader naturally wonders which of the two authors is right. Since the answer to this question is of great consequence, and since recent scientific and technical findings have rendered several aspects of the Holocaust extremely questionable, the following shall compare and contrast the approaches and findings of both works"

    
    До слова: Робота є (принаймні) "третинним" джерелом — спробою чогось досягти лише зіставленням-порівнянням поглядів W. Benz та W. N. Sanning, варто розглянути перспективу використання їх робіт у Вікіпедії.
  • Робота належить Ґермару Рудольфу і виходить за межі хімії (його професійної царини), видавцем є http://www.vho.org/ , відтак робота може бути використана лише для ілюстрації поглядів Ґермара Рудольфа в статті про нього та в статті про ревізіоністів, що узагальнює їх погляди тією мірою якою Рудольфа варто вважати типовим представником ревізіоністів/"заперечувальників";

  Підсумок: Вказане джерело варто додати до статті про Рудольфа (можливо і до загальної про ревізіоністів), тим більше, що там не так багато текстів, доступних онлайн. Вона буде добре слугувати (читачам) прикладом атаки ревізіоністів на загальну підсумкову оцінку «шість мільйонів».
  --pavlosh ^҉ 09:42, 22 жовтня 2010 (UTC)

  • Я вам поки відповім щодо Г.Рудольфа. Мені завжди дивують ваші дивні трактування рекомендацій вікіпедії, тож сьогодні ви мене вразили вчергове, оцим "відтак", зокрема. Власно, ваші висновки щодо авторітетності у вигляді отриманої вищої освіти, точніше фаху. Вікіпедія рекомендує переглянути роботи автора з даної тематики - тож я порадив би для початку заглянути на Ґермар Рудольф і подивитись його бібліографію. Якщо хтось спробує використати ваші судження, які ви застосували до Рудольфа, для оцінки "дослідників Голокосту" - то там доведеться відкинути всіх авторів, бо всі вони якісь аптекарі або мистецтвознавці...
  • І ще запитання - як ви відрізняєте ревізіоністів від "дослідників Голокосту"? Наприклад, для мене, ревізіоністи - це науковці, які в першу чергу працюють з джерелами та фактами, а "дослідники Голокосту" - це люди, які шукають першоджерела в показаннях тих, що дивом пережили Голокост, не посилаються на документи, підробляють фотографії, спотворюють факти, не можуть навести жодного факту існування газових камер або представити (з доказами) прізвище хоча б однієї людини, яку "загазували" в Освенцімі. --Nikkolo 10:31, 22 жовтня 2010 (UTC)
    • В другому абзаці вашої репліки промовисто висвітлено суть усієї проблеми з вашим внеском до Вікіпедії щодо тематики Голокосту: ви маєте особистий погляд на проблему та ігноруючи (відтак порушуючи) принцип «Вікіпедія — не трибуна» та правило ВП:НО використовуєте статті та інші сторінки Вікіпедії для пропаганди своїх поглядів.
      Щодо врахування переліку публікацій Рудольфа та фахових знань: я можу точно вказати яке правило Вікіпедії вимагає враховувати "Чи є у автора науковий ступінь у даній галузі знань?" та застерігає, що "наукові ступені означають авторитет тільки в тій галузі, у якій вони були отримані (та й то не завжди)" і так, перелік публікацій є додатковим параметром, але точне формулювання його — перевірити, "Чи публікувалися роботи автора по даній темі в авторитетних наукових журналах?". Тобто перелік публікацій сам по собі (без аналізу у яких виданнях тощо) не може бути доказом авторитетності автора. Від Рудольфа ніхто (з точки зору використання у Вікіпедії) не вимагав наукового ступеня з хімії: погодилися, що дипломований хімік — це вже непогано (з врахуванням навчання у пристойному університеті тощо) для питань, що торкалися хімії, але перенести це на царину поза хімією — вибачте (див. "тільки в тій галузі…" вище). Якщо є бажання продовжувати цю дискусію — прошу надати публікації Рудольфа з тематики "статистичного вікового аналізу", опубліковані в авторитетних наукових виданнях, що стосуються саме цієї тематики.
      --pavlosh ^҉ 11:54, 22 жовтня 2010 (UTC)
  • В згаданому дослідженні серед надається спроба засобами статистичного вікового аналізу через кількість тих хто дивом пережив голокост вирахувати справжню кількість загиблих. Ви довіряєте цьому методу? Також наведена задокументована кількість загиблих в таборах (остання таблиця) - ми можемо на ці числа посилатися? --Nikkolo 10:49, 22 жовтня 2010 (UTC)
    • Я не маю підстав сумніватися у методі, але маю підстави сумніватися, що дипломований хімік вміє належно (правильно) цей метод застосовувати чи оцінювати/аналізувати правильність його застосування іншими. З іншого боку я (наразі?) не розгледів ознак самостійного дослідження Рудольфа — він лише критикує результати інших, щоб поставити їх усі під сумнів (тобто — дискредитувати) і залишити як буцімто єдино достовірну оту "останню таблицю".
      Щодо останньої таблиці: в ній наведено (якщо вірити Рудольфу) дані щодо "officially documented deaths" з концентраційних таборів, що подані Міжнародним Червоним Хрестом. Як такі (з посиланням, кому належать дані та чого вони стосуються) вони можуть бути використані у Вікіпедії, але з точним посиланням на відповідну публікацію Червоного Хреста.
      --pavlosh ^҉ 11:54, 22 жовтня 2010 (UTC)
      • Ви мене відверто (в черговий раз) здивували. Справа в тому, що цю відсоткові розрахунки та формулу складних відсотків вчать в школі, раніше її вчили десь в 9-му класі. Для наочності я вам привів работу школярки з цього питання, обов'язково прочтіть, якщо ви не вивчили її в школі. Ці розрахунки застосовують і в хімії, і в біології, і в соціології, і в банківській і в фінансовій справі - та де завгодно. Повторюю, не потрібно навіть вищої технічної освіти та курсу вищої математики - її в школі вчать цю формулу! Меня стає зрозуміло, що для вас є лише одне авторітетне наукове звання за фахом "дослідник Голокосту", це дуже складна галузь і там, напевно, потрібні спеціальні фахівці із статистикі, які вміють відняти 1,5 млн від 6 млн і отримати знов 6 млн. --Nikkolo 14:20, 22 жовтня 2010 (UTC)
        • А мене зовсім не дивує (вже привчили :( ) чергова спроба дискредитувати мене. Більше "аргументів" не маєте?
          Дуже багато проблем виникає, коли, до прикладу, хімік бачить в аналітичному апараті іншої галузі науки виключно "відсоткові розрахунки та формулу складних відсотків". Тоді, зокрема, виникає "закономірне" запитання: а чому нема універсального курсу вищої освіти, придатного і для хіміків і для демографів з істориками? … а може й таке: а на біса потрібна вища освіта, якщо всі потрібні "відсотки" вивчають в середній школі?
          --pavlosh ^҉ 15:21, 22 жовтня 2010 (UTC)
          • Шановний ПавлоШ! Ви сам себе діскредитуєте постійно вашими подвійними стандартами! Ви вже доходите до абсурду із своїми аргументами, скоро ви будете вимагати щоб безаперечну істину 2+2=4 вам підтвержували доктори наук. Це я до того, що будь який школяр може перевірити розрахунку Рудольфа. Так от, прочтіть вище нашу діскусію щодо Франтішека Піпера та моїх питань щодо цифри в 1.1 млн померлих в Освенцімі. А тепер я беру вашу фразу і вставляю туди Піпера: "Я не маю підстав сумніватися у методі, але маю підстави сумніватися, що дипломований історік вміє належно (правильно) цей метод застосовувати чи оцінювати/аналізувати правильність його застосування іншими". Тож в вас повинно бути ще більше сумнівів щодо прорахованої історіком Піпером (зважте, що історики не вчать вищої математики) цифри в 1.1 млн, так?
          • Щодо вищої освіти - вища технічна освіта вчить застосовувати системні підходи в певній галузі, які до речі, дуже легко застосувати до інших галузей, бо математичний та аналітичний апарат, яким озброюють в технічному вузі, він дуже схожій і в енергетиці, і в хімії, і в фізиці, тобто, ці методи здебільшого універсальні - хімік легко проведе якісь підрахунки в біології, фінансовій справі або соціології. А от щодо історіків - в мене великі сумніві, бо дослідницький апарат історіка - то архів, вишукування документів, свідчень, на підставі яких вони в подальшому встановлюють історічні факти, будь який хімік або фармацевт також озброєний таким апаратом. Взагалі, неважливо який фах отримав у виші той, хто проголошує беззаперечний факт, який легко перевіряється або підтвержується документами - історік, фармацевт, шеріф, мистоцтвознавець. Правила вікіпедії розрізняють факти і думки. Ви чомусь всі факти, які повідомляють ревізіоністи, заздалегідь вважаєте їх думками, незважаючі на всю їх очевідність і відсутність інших думок і доказів в їх опонентів. Якщо, наприклад, рівізіоніст публікує якійсь документ, ви починаєте доводити, що той ревізіоніст не має відповідної освіти, що він неавторитетний, що цей факт був повідомлений на некошерному сайті і таке інше. --Nikkolo 09:37, 23 жовтня 2010 (UTC)
            • Повторюю запитання: інших, бодай хоч трохи змістовніших (і таких, щоб не були порушенням правил), аргументів не маєте? --pavlosh ^҉ 14:54, 23 жовтня 2010 (UTC)

• • • • • • В звя'зку з тим, що ви знов заплуталися в своїх аргументах, які для ревізіоністів одні, а для "дослідників" - інші, в зв'язку з тим, що ви нездатні пояснити чому аптекарі можуть рахувати кільість жертв, а хіміки не можуть - діскусію з вами припиняю, ви знов демонструєте свою необ'єктивність, вже заздалегідь можно передбачити ваші відповіді. Бажаю успіху. --Nikkolo 15:06, 23 жовтня 2010 (UTC)

Треба повністю переписати пункт

Вважаю що в цій статті доволі багато пунктів-абзаців ніби списаних з радянських пропагандистських підручників, або ж написані школярами 9-класниками. Зачну з пункту про Технологія знищення зовсім не витримує критики, реально совковий агітпроп на лице (чуть не в кожному реченні):

• «Концентраційні табори були обладнані як місця страти ще до розробки планів масового винищення. » → І сміх і гріх, більш пропагандистського виразу та ще й в першому ж реченні не мож було видумати. Адже всім фахівцям відомо, що до Ванзейської конференції німаки використовували табори для переміщених, як робочі табори ... (лише в окремих епізодах здійснювалися знищення груп в'язнів - як се було в Американців, чи англійців, чи совєтів....) - це речення в статті явне перекручування історії.
• «Практикувалася у таборах так звана програма евтаназії, відповідно до якої душевнохворі та хронічно хворі вбивалися ін'єкцією отруйних речовин» - недостовірна інформація, оскільки лише до кілька таборів звозилися душевнохворі та хронічно хворі (та й то переважно на німчуківській території ще за часів війни), а потім цей метод став вважатися не продуктивним, тому можна вважати що лише в кіцькох таборах це відбувалося (авторам варта не лінькуватися й привести їх перелік:). Теж саме стосується інєкцій отруйних речовин - оскільки ці приклади теж не носили масового характеру й мали місце лише у випадках впровадження експериментів певних медичних програм (факти таких випадків та 3 табори можна перелічити, а не займатися війнами відкотів:)
• «Лікарі концентраційних таборів вбивали непрацездатних за допомогою внутрішньовенного вливання фенолу...» - це нагадує спеціальне згущування фарб, а може й преднамірене перекручування (якби таке було, то не мали бисте хоружівського президента, чий батько двічі в концентраційному шпиталі лежав, а так як по матері той (теж трішки каґтавив) то мав всі шанси бути проштрикнутим фенолом, а чому се не стало, га.....:)

Взяв на вскидку лише перших три речення - де купа помилок (не орфографічних:), згущування фарб та перекручень - далі по тексту бу́кет набирається Дуж-ж-ж величезний...

• А вінцем нефахового написання стало - «Головними елементами таборів смерті були газові камери та крематорії» - та будь-який, навіть зачинаючий, гісторик засміє такий допис, оскільки тра знати історію концентраційних таборів, аби не писати таких пропагандистських!!! речей???.
• Бажаю авторам сесеї статті детальніше покопирсатися в net-мережі, аби написати таки пристойні фактичні матеріали, без пропагандистського апломбу (який теж присутній в тій такі net-мережі). Бажаю Вам творчих успіхів та гараздів! --Когутяк Зенко 11:39, 24 жовтня 2010 (UTC) Шануймося!!! (сам не поправлятиму, поки автори не дадуться знати лише при повному ігноруванні за місяць/другий поправлятиму)

І як тільки ви від пустої балаканини перейдете до конкретних посилань на конкретні авторитетні джерела, буде що обговорювати.--セルギイ^Обг. 18:59, 24 жовтня 2010 (UTC)

Оля-ля, одіне, та я вказав, що зачекаю місяць на вашу доробку тих недолугих текстівок (з посиланнями «зі стелі» й не по темі), а якщо ні, то сам їх поправлю (й без ревізіоністських штучок - виведу на лад СЕЙ (по-де-куди) ПРОПАГАНДИСТСЬКИЙ ПАСКВІЛЬ:). Успіхів! --Когутяк Зенко 19:16, 24 жовтня 2010 (UTC)

Пане Когутяк Зенко, вибачте, але не вам мені казати що робити. Якщо у вас є що написати по темі з посиланням на джерела, то пишіть - ми це обговоримо. Якщо ж ви думаєте, що будете так просто виправляти текст який я писав на основі авторитетних джерел (так-так ці посилання «зі стелі», як ви сказали, там не просто так) тільки тому що вам він не подобається, то я вас маю засмутити.--セルギイ^Обг. 20:46, 25 жовтня 2010 (UTC)

Оцей журналіст Wolfgang Sofsky і його The Order of Terror: The Concentration Camp , значить, авторітетне джерело? --Nikkolo 10:47, 26 жовтня 2010 (UTC)

Жаль вас розчаровувати, але Вольфганг Софский відомий спеціаліст з історичної соціології, саме за цю роботу він отримав свою докторську ступень з соціології. The Order of Terror перекладена англійською, французькою, іспанською, італійською, чеською. На цю працю посилаються інші вчені [3] [4]--セルギイ^Обг. 11:25, 26 жовтня 2010 (UTC)

Історія

Цей фрагмент, який починається словами "Введення надзвичайного стану у лютому 1933 року супроводжувалося масовими арештами комуністів, яких нацисти звинуватили у підпалі рейхстагу. У березні 1933 року був прийнятий закон про надання нацистському уряду надзвичайних повноважень, на підставі яких були проведені арешти керівників «старих» політичних партій (соціал-демократичної та інших)..." не має жодного відношення до предмета статті, його перенесено до Концентраційний табір, до якого він має хоч якесь відношення. Якщо вам нічого сказати по темі, адже нема жодного документу про табори смерті, то не потрібно створювати псевдонауковість статті історичними рекурсіями, так ви ще згадаєте Моісея та розпяття Христа. --Nikkolo 19:30, 21 листопада 2010 (UTC)

Оскільки доступ до редагування статті закритий, додаайте шаблон:

--Trydence 22:06, 13 лютого 2012 (UTC)