Diskussion:Brandenburger Tor/Archiv/1

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[[Diskussion:Brandenburger Tor/Archiv/1#Thema 1]]

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Überschrift

ich würde vorschlagen, die ganze Diskussion hier zu löschen oder ins Archiv zu packen - bdk hat doch mit commons die ideale Lösung gefunden oder ??? Ralf 22:50, 9. Dez 2004 (CET)

Lasst das doch erstmal hier stehen. In zwei Wochen kommt vielleicht wieder jemand auf eine ähnliche Idee und fängt die gleiche Diskussion nochmal an. Solange das hier steht, ist für alle nachvollziehbar, wie es zu der jetzigen Form gekommen ist. Diskussionen sollten IMO erst dann archiviert (niemals gelöscht!) werden, wenn die Diskussionsseite überquillt und die Diskussion schon länger her ist. -- lley 08:40, 10. Dez 2004 (CET)

auch gut, ich lösche sowieso nur wenn es unbedingt sein MUSS - sei es hier in der Wikipedia oder auf meinen HD's ;-) Ralf 14:24, 10. Dez 2004 (CET)

Anzahl der Bilder

Um eins vorweg zu nehmen: mir ist es völlig egal ob in dem Artikel ein Bild von mir erscheint oder nicht - ich will hier nur mal grundsätzlich eine Frage stellen. Gibt es irgendwo eine Festlegung, wieviele Bilder in einem Artikel erscheinen dürfen und wer festlegt, welche es sind? Ralf 02:42, 7. Dez 2004 (CET)

Nein, das Problem ist aber, dass man eben nicht jedes Bild, das irgendwann mal jemand geknipst hat, hier reinstellen kann. Das fuehrt dann dazu, dass der Artikel nur noch aus Bildern besteht und aesthetisch sieht das dann auch nicht mehr aus. Siehe z.B. [1]. Wenn jetzt noch ein weiteres Bild zu den dortigen hinzukommen wuerde, dann waere der Artikel vollkommen ueberlastet. Ich moechte doch lieber jetzt schon entgegenwirken, so dass wir nicht in ein bis zwei Monaten wieder x Bilder rausschmeissen muessen. Uebrings sieht das alte Nachtbild doch deutlich besser aus als das neue. – Sebari ☢ 10:14, 7. Dez 2004 (CET)

Das ist deine persönliche Sicht der Sache, ich finde die Version die du linkst gut. Nicht 'wir' sondern 'du' hast vor Monaten Bilder rausgeworfen. Jedenfalls sieht es so in der Versionsgeschichte aus. Ich halte das für destruktiv und schlage vor, hier auf der Diskussionsseite abzustimmen, was die optimale Anzahl Bilder für den jetzigen Textgehalt des Artikels wäre. Ralf 12:24, 8. Dez 2004 (CET)

• neutral weil Auslöser dieser Auseinandersetzung Ralf 12:24, 8. Dez 2004 (CET)

Bild entzerren?

Brandenburger Tor

Brandenburger Tor

Meinungen hierzu? Ralf 14:41, 8. Dez 2004 (CET)

Gut. Insgesamt faende ich es toll, wenn jemand nochmal bei gutem Wetter ein Frontalbild des Tores aufnehmen koennte. Vielleicht komme ich irgendwann dazu. – Sebari ☢ 17:52, 8. Dez 2004 (CET)

dann aber auch bitte 'etwas' größer... Ralf 20:58, 8. Dez 2004 (CET)

Meinst du den Bildausschnitt oder die Bildgroesse? Egal, ich stimme dir in beidem zu ;) – Sebari ☢ 22:23, 8. Dez 2004 (CET)

Sinn des Brandenburger Tors

warum wurde das Brandburger Tor eigentlich gebaut? --Wranzl 18:44, 22. Nov 2005 (CET)

Steht doch drin: es war ein Stadttor. Oder ist das nicht deutlich genug? -- lley 19:16, 22. Nov 2005 (CET)

nicht wirklich, es wird kurz mitten im text erwähnt das es ein stadttor ist, aber nicht für welche richtung usw. ich glaube das sollte man ganz an den anfang setzten gruß --Wranzl 20:09, 22. Nov 2005 (CET)

Mmh, mitten im Text ... Es steht am Anfang des Geschichtsabschnitts, wo es meiner Meinung nach hingehört. Ich habe die entsprechenden Sätze noch etwas verdeutlicht/ausgebaut - woanders sollte es meiner Meinung nach aber nicht noch stehen. -- lley 22:01, 22. Nov 2005 (CET)

Das Bild bezüglich des "Türkischen Tages"

Der Artikel ist zwar insgesamt schon von guter Qualität, doch eine Frage hätte ich da noch: Welchen Sinn hat das letzte Bild, so ganz bloß und ohne Beschreibung? Entweder sollte man meiner Meinung nach demnächst einen sinnvoll angebrachten Beitrag zu dem Bild erbringen, oder ihn entfernen. Was hat die Türkei für einen Bezug zu dem Brandenburger Tor? --Philip Johann Nasia 17:57, 19. Apr 2006 (CEST)

Stimme deiner Argumentation zu und habe das Bild rausgenommen. Ist ja auch in Commons vorhanden, von daher nicht ganz weg. --BLueFiSH ✉ 18:24, 19. Apr 2006 (CEST)

Danke. Das ist ja fein. --Philip Johann Nasia 21:02, 20. Apr 2006 (CEST)

Firefox und kleine Auflösung

Ich mag nicht in "Eurem" Artikel rumpfuschen, aber vielleicht kann sich jemand den Artikel mal im Firefox ansehen, mit einem Browserfenster unterhalb von 1152x846 px. Bei mir schiebt es da die "Gebrauchsanweisung" für die Grenztruppen über die Fotos in der Galerie "weitere Ansichten". Vielleicht kann man das hinbekommen, dass auch Firefox-User unterhalb der Vollbildansicht zu einem akzeptablen Ergebnis kommen. Danke --Troxx 22:21, 11. Jun 2006 (CEST)

Sinn der Torhäuser und Begehbarkeit des Tors?

Ich frage mich, für was die Torhäuser heute genutzt werden. Abstellkammer? Außerdem sind Silvester 1989/90 Menschen AUF dem Brandenburger Tor gewesen. Wie kamen die da hoch? Mit einer Leiter, oder ist das Tor etwa komplett begehbar? Würde mich über Ergänzungen dazu im Artikel sowie Antworten freuen.--84.178.40.119 20:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Das nördliche Torhaus enthält einen Raum der Stille

Das südliche Torhaus enthält einen Informationskiosk mit Andenkenladen

Die Kletterer am Silvesterabend sind den damaligen Medienberichten zufolge über das Gerüst einer Projektionswand des DDR-Fernsehens auf das Dach des nördlichen Torhauses geklettert. Das Dach des Tores mit der Quadriga ist über schmale Treppen zu erreichen. Eine führt von der Dachluke im nördlichen Torhaus außen bis zum Soldatenraum. Von dort gelangt man ber eine weitere Treppe bis ganz nach oben.

Ist das enzyklopädiewürdig? Wer das findet mag es reinschreiben, bin im Moment zu faul. Recherchieren macht mehr Spaß als tippen :-) Anorak 14:54, 15. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, Anorak, du leistest echt einen riesen Beitrag hier! Interessant finde ich auch, dass das Brandenburger Tor mit einem Graffitischutz behaftet ist. Warum werden nicht alle Gebäude damit geschützt? Naja, das ist wohl ein anderes Thema --84.178.17.248 21:49, 15. Nov. 2006 (CET)

Sollte die Begehbarkeit und der Soldatenraum denn nun in den Artikel rein oder nicht? Fände es schon wichtig, vielleicht bei "Architektur"...--Maimartpc 11:51, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du meinst, Sei mutig! Wichtiger finde ich aber die heutige Nutzung der Torhäuser. -- lley 13:57, 15. Apr. 2007 (CEST)

Platz vor der Mauer schon Ost-Berlin?

Vor der Panzermauer am Brandenburger Tor war ja dieses Schild "Sie verlassen jetzt West-Berlin". War der Platz zwischen Schild und Mauer schon Ost-Berlin oder warum war das Schild erst so weit hinten aufgestellt? Warum war es überhaupt aufgestellt? Und konnten die Leute zwischen Schild und Mauer, wenn es Ost-Berlin war, illegalen Aktivitäten nachgehen, ähnlich dem Lenne-Dreieck?--84.178.4.58 19:03, 13. Nov. 2006 (CET)

Da dies allgemeiner die Berliner Mauer betrifft, siehe Diskussion:Berliner Mauer. -- lley 19:32, 13. Nov. 2006 (CET)

Der "Platz vor der Mauer" heißt Platz des 18. März und er lag bereits im Osten: "Während der Existenz der Berliner Mauer 1961-1990 lag der Platz im Sperrgebiet von Ost-Berlin und war von einem halbkreisförmigen Mauerabschnitt umgeben" --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 19:58, 13. Nov. 2006 (CET)

Nein, diesen Platz meine ich nicht. Ich meine den Platz zwischen west-berliner Warnschild "Achtung, Sie verlassen jetzt West-Berlin" und der Mauer, Dass der Platz zwischen Brandenburger Tor und Mauer Osten war, ist schon klar. Ich frage mich halt nur, warum die Behörden dieses Warnschild aufgestellt haben, sie waren an der Teilung doch gar nicht interessiert, aber vielleicht als Warnung, dass die die Sicherheit hinter dem Schild nicht garantieren können --84.178.38.172 19:21, 14. Nov. 2006 (CET)

Genau darum ging es: Die eigentliche Grenze ist nicht mit dem Mauerverlauf identisch, die Mauer stand bis zu einigen Metern auf der Ostseite. Demzufolge konnten zB Westberliner Polizisten dort nicht hinein. Wenn also jemand auf diesem Streifen von den DDR-Grenztruppen verhaftet worden wäre, hätte man von der Westseite nichts tun können. Vorsichtsmassnahme und Hinweis für Ortsfremde. --Sebastian35 22:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Was stand auf dem Schild bei Kennedys Besuch?

Kann mir jemand sagen, was auf dem gelben Schild stand, das die DDR-Behörden bei Kennedys Besuch in den 80ern aufgestellt hatten?--84.178.4.58 19:14, 13. Nov. 2006 (CET)

Hallo, das war 1963 und auf dem Schild stehen Propaganda-Äußerungen der DDR anlässlich des Besuchs von Kennedy. Leider kann ich den Text auch nicht genau idenifizieren, es handelt sich aber um "Versprechen", die die DDR bisher eingehalten haben soll und fordert die Umsetzung in Westdeutschland und West-Berlin: "These pledges have been fullfilled in the German Democratic Republic. When will thes pledges is fullfilled in West-Germany and West-Berlin, President Kennedy?" Die genauen Angaben links davon kann ich nicht richtig erkennen. Gruß--Wikifreund 01:02, 14. Nov. 2006 (CET)

http://www.dhm.de/ausstellungen/kennedy/berlinbesuch/ddr/pics/brandenb_tor.jpg Anorak 14:43, 15. Nov. 2006 (CET)

Brandenburger Tor für Omnibusverkehr geöffnet?

Im Artikel ist erwähnt, dass das Brandenburger Tor für den motorisierten Verkehr gesperrt ist. Ich meinte, dass Ende der 90er und auch noch 2003 Linienbusse durch das Tor gefahren sind. Stimmt das? Dann sollte der Artikel entsprechend geändert werden, z.B. "ist für den Busverkehr offen, für den restlichen motorisierten Verkehr gesperrt." --Holger-2005 13:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Es hat im Laufe der Zeit verschiedene Situationen am Tor gegeben, unter anderem auch die, dass nur Linienbusse und Taxis durch das Tor fahren konnten - die genauen Zeiträume hab ich nicht parat. Für heute aber stimmt die Aussage des Artikels, das Tor ist für den motorisierten Verkehr gesperrt, die Durchfahrten sind auch durch entsprechende Poller versperrt. -- lley 22:25, 5. Feb. 2007 (CET)

Dankeschön, das ging ja fix mit der Antwort :) --Holger-2005 21:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Artikelbeginn zu verworren

Vorschlag für einen neuen ersten Absatz (der jetzige fängt mit einer sechs Zeilen langen Satzruine an):

Das Brandenburger Tor am Pariser Platz in Berlin wurde in den Jahren 1788 bis 1791 zur Erinnerung an den Siebenjährigen Krieg errichtet. Carl Gotthard Langhans entwarf es auf Anweisung des preußischen Königs Friedrich Wilhelm II. Der frühklassizistische Bau ist das wichtigste Wahrzeichen der Stadt und ein Staatssymbol, mit dem viele Ereignisse der Geschichte Berlins, Europas und der Welt des 20. Jahrhunderts verbunden sind.

--193.99.145.162 03:06, 19. Feb. 2007 (CET)

An der letzten Änderung des Eingangsabschnitts missfällt mir, dass der Artikel nicht damit beginnt, was das Brandenburger Tor ist, sondern wann es gebaut wurde. Das behebt deine Änderung leider nicht. -- lley 08:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Siegesgöttin oder Friedensgöttin?

"Im Jahr 1793 wurde dem Brandenburger Tor die von Johann Gottfried Schadow gefertigte Quadriga mit der geflügelten Siegesgöttin Nike beziehungsweise Viktoria aufgesetzt. Dass es sich bei der Wagenlenkerin um die vielfach genannte Friedensgöttin Eirene gehandelt hat, ist aus vielen Gründen kaum wahrscheinlich. Nicht zuletzt, weil Eirene in ihren Darstellungen niemals mit Flügeln zu sehen ist. Auch andere Belege, wie ein Protokoll zwischen Langhans und Schadow vom 13. März 1789 weisen eindeutig auf Viktoria hin."

Ob es Literature gibt, die auf die obigen hinweisen? Leider habe ich noch keine gefunden. Danke!--Markus.zhang 09:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein Punkt, den ich mir eigentlich nochmal vornehmen wollte. Die Literatur gibt es, war auch irgendwo angegeben (Diskussion, Änderungskommentar in der History ??). Fakt ist aber gleichzeitig, dass in vielen Veröffentlichungen von Eirene die Rede ist; das sollte dann eigentlich auch deutlicher dargestellt werden, am besten mit Gründen und Belegen für beides. -- lley 13:21, 26. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist von mir und ich habe damals auch die Quelle angegeben. Ich glaube es war Laurenz Demps, bei Bedarf kann ich das nochmal nachliefern. Richtig ist auch, dass häufig von Eirene die Rede ist, dafür gibt es aber keine Belege. Es wird argumentiert, dass das Tor anfänglich Friedenstor geheißen habe. Eirene ist zwar als Wagenlenkerin in der Mitte des Reliefs in der Attika abgebildet. In der Quadriga kann es sich aber nur um Viktoria oder Nike handeln.--Quadriga 23:06, 6. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt ein Gerücht, daß die Quadriga mal eine Zeit lang Richtung Westen zeigte. Ich habe dies selber im "Touristenbus" 100 gehört und mich korrigierend in das Gespräch eingemischt. Ob man dieses Gerücht noch in den Artikel einbauen könnte? --Didispandau 10:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ernst von Pfuel

Der Satz zu Ernst von Pfuel ist so, wie er jetzt im Artikel steht, leider nicht sehr aussagekräftig. Wieso haben die Berliner es vor allem ihm zu verdanken, dass die Quadriga zurück kam? Ohne diese Info finde ich den Satz eigentlich entbehrlich, weil eben relativ nichtssagend. Vielleicht weiß jemand da Genaueres? - Im Artikel zu Ernst von Pfuel steht es leider genauso schwammig. -- lley 19:08, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe das ähnlich, ich habe auch noch nie gelesen, dass Pfuel einen besonderen Anteil an der Rückkehr der Quadriga hatte. Mir ist nur die Version mit Blücher bekannt. Vielleicht kann der Autor mal eine Quelle nennen, ansonsten würde ich vorschlagen, diesen Teil bald herauszunehmen.--Quadriga 23:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den relativ nichtssagenden Satz jetzt mal entfernt. -- lley 21:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Berliner haben es besonders Pfuel zu verdanken, daß Die Quadriga wieder nach Berlin gekommen ist, da er als Oberbefehlshaber (bzw. Kommandant) des preußisch besetzten Teils von Paris, Blücher damit beauftragt hat die Quadriga wieder mit nach Berlin zu nehmen. Wenn es nicht Pfuel zu verdanken wäre, warum besaßen die Pfuels dann als einzige Famile das Privileg die mittlere Durchfahrt zu benutzen? Bis ca. 1946 erinnerte sogar eine Plakette an der Durchfahrt an dieses Privileg. Es handelte sich bei diesem verliehenen Privileg um den persönlichen Dank des Königs. 05:49, 12. Mai. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.179.155.50 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Lley, habe auf WIKISOURCE eine interessanten Abschnitt gefunden, der die Behauptung, daß Pfuel an der Rückkehr der Quadriga maßgeblich beteiligt war unterstützt: "...im andern (Teil der Stadt) Pfuel Commandant wurde. Seine Wohnung im Hotel Lasitte wurde der Sammelplatz der bedeutendsten Personen dieser Zeit. Er benutzte diese Stellung u. a. zur Ausräumung des Artilleriemuseums und zur Zurücknahme der entführten Kunstgegenstände aus den Museen." Artikel: Pfuel, Ernst von, in: Allgemeine Deutsche Biographie, herausgegeben von der Historischen Kommission bei der Bayrischen Akademie der Wissenschaften, Band 25 (1887), ab Seite 705]], Digitale Wikisource. Volltext-Ausgabe in (http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Pfuel,_Ernst_von) 85.179.155.50 02:51, 10. Juli. 2009 (CEST)

Bilder von Innenräumen

Wen es interessiert, für den hab ich hier einen Artikel mit ein paar Bildern von den Innenräumen des Brandenburger Tors. --217.95.238.55 20:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nette Bilder, wobei ich es viel schöner fände, wenn im Artikel Bilder der Torhäuser wären. --Flominator 21:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Gerade habe ich auf Commons Bild:Berlin - Brandenburger Tor - Mars.jpg und Bild:Berlin - Brandenburger Tor - Minerva.jpg gefunden. Wären die nicht einen Einbau wert? --Flominator 21:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich war mal so frei. --Flominator 23:39, 1. Feb. 2008 (CET)

Web.de

Ich wüsste gerne, was daran so schlimm war, dass man es gleich entfernen muss? --Flominator 22:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Wenn wir anfangen, alle Logos mit dem Brandenburger Tor die es gibt hier aufzuführen, würden die Abbildungen in der Galerie wohl den Rahmen sprengen; dafür gibt es einfach zu viele. Ich bin der Meinung, dass man hier nur wesentliche Abbildungen darstellen sollten, wobei Werbelogos hier nun wirklich nichts zu suchen haben, weil sie keinen tatsächlichen Bezug zum Brandenburger Tor als Bauwerk und Symbol haben. --Detlef ––Emmridet–– 23:25, 9. Feb. 2008 (CET)

Wer hat denn noch das Tor im Logo? --Flominator 23:28, 9. Feb. 2008 (CET)

Zum Beispiel die Stiftung Brandenburger Tor hier um nur mal eine Institution zu nennen. Aber recherchier doch mal selbst, dann wirst Du schnell fündig. --Detlef ––Emmridet–– 23:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag von Logos: 1, 2, 3, 4. Ich hoffe, das reicht erstmal. --Detlef ––Emmridet–– 08:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Logos. Die kannte ich bisher echt noch nicht. Trotzdem bin ich der Meinung, dass das von Web.de doch einen größeren Bekanntheitsgrad über Berlin hinaus hat. Vor allem finde ich es interessant, dass eine Firma aus Karlsruhe das Tor für ihre Zwecke nutzt, obwohl sie nicht in Berlin sitzt. Daraus leite ich schon eine gewisse Bedeutung des Tors als Symbol für Deutschland (web.DE) ab. Siehe auch deren eigene Aussage. Was meinst du dazu? --Flominator 17:39, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube weiterhin, dass Werbelogos nichts in dem Artikel zu suchen haben. Nach eigener Aussage von web.de steht das Logo für das Tor zur digitalen Welt in Deutschland. Gut und schön: Tor zu digitalen Welt, aber was hat das mit dem eigentlichen Tor am Pariser Platz zu tun? Lass' uns hier keine Spams einbauen, sonst wollen alle, die ein derartiges Logo besitzen, hier abgebildet werden. Und wo will man dann die Grenze ziehen…? LG --Detlef ––Emmridet–– 18:05, 16. Feb. 2008 (CET)

Spam ist für eindeutig etwas anderes. Wir können es ja einmal auf einen Versuch ankommen lassen: Sobald jemand noch eins einbaut, fliegt das von Web.de auch wieder raus. Gegenfrage zum Tor zur digitalen Welt: Was hat die Abbildung auf Geld direkt mit dem Tor zu tun? --Flominator 18:18, 17. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht kannst Du akzeptieren, dass Werbelogos nichts mit dem Artikel zu tun haben. Nachdem sich auch Axel Mauruszat dagegen ausgesprochen hat, sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden. Und nun noch zu Deiner (hoffentlich nicht ernst gemeinten) Frage, was die Abbildung auf Banknoten (und Münzen) mit dem Tor zu tun hat: Kannst Du Dir vorstellen, dass das Tor ein Symbol für die Deutsche Einheit ist? Wenn Du also diesen Gedanken mal zu Ende führst, kommst Du relativ schnell darauf, warum man ein solches Symbol auf Geld druckt bzw. prägt. --Detlef ––Emmridet–– 18:40, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte mich hier Detlefs Meinung anschließen. Es gibt zum Brandenburger Tor genug wichtigeres abzubilden. In den Commons kannst Du bei Bedarf ja einen Abschnitt Logos anlegen. Grüße --Axel.Mauruszat 20:38, 16. Feb. 2008 (CET)

Das dürfte schwer werden, weil die dort keine Logos akzeptieren ;) --Flominator 18:18, 17. Feb. 2008 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Flominator  stellt wieder her: Image:Berlin-Baby-Wall-1968.jpg

3 revisions and 2 files restored: see my talk page;

-- DuesenBot 23:54, 9. Feb. 2008 (CET)

Blickrichtung der Quadriga

"Schaute" die Quadriga schon immer in die selbe Richtung wie heute, oder wurde sie im Laufe der Zeit vielleicht gedreht? Sie schaut ja nach Osten (in Richtung Innenstadt oder Alt-Berlin). Wäre es nicht logischer gewesen, dass sie nach Westen (in den Tiergarten), also zur Stadt hinausschaut? An anderen Stadttoren sind ja Wappen und Figuren auch so ausgerichtet, dass man sie quasi bei der Einfahrt in die Stadt sieht und nicht bei der Ausfahrt. Weiß jemand warum das so ist? 92.76.125.59 18:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Es ist ein hartnäckiges Gerücht, daß die Quadriga mal stadtauswärts zeigte. Ich habe keine Ahnung, wann das sein sollte und woher dieses Gerücht stammt. Fest steht, daß die Friedensgöttin immer in die Stadt fuhr, weil sie ja den Frieden brachte. (Eine Siegesgöttin steht auf der Siegessäule!) --Didispandau 08:41, 5. Jul. 2008 (CEST)

...immerhin sah Napoleon beim Einmarch nach Berlin im Jahr 1806 auch zuerst das Hinterteil der Quadriga (siehe Bild). --Times 21:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Aber dann widerspricht es sich doch. Im Artikel steht, dass eine Siegesgöttin auf dem Tor steht, keine Friedensgöttin. 92.76.123.212 22:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hmmm, stimmt. Die Siegesgöttin auf der Siegessäule schaut übrigens nach Westen... --Didispandau 06:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Allerdings ist das mit der Siegessäule auch so ne Sache. Sie steht ja nicht an ihrem ursprünglichen Ort vor dem Reichstag. Sie wurde vor dem Zweiten Weltkrieg an ihren heutigen Platz verschoben. Auf dem Bild sieht man, dass sie damals nach Osten schaute.

ähem...auch auf diesem Foto schaut sie nach Westen (Richtung Paris?). Die Säule wurde zwar 1939 auf den Großen Stern umgesetzt, die Blickrichtung der Siegesgöttin blieb aber erhalten. --Times 20:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

auf dem historischen Foto schaut sie Richtung Süden, in die Siegesallee (in etwa Richtung Potsdamer Platz). --Shoot the moon 20:12, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe einen interessanten Artikel zur Quadriga gefunden welches das Rätsel löst. ([[2]]), dort steht: Die Friedensgöttin Eirene, die von Langhans und Schadow als Schmuck des als Friedenstor geplanten Säulenbaues konzipiert worden war, wurde durch Montage des von Friedrich Wilhelm III. 1813 gestifteten und von Karl Friedrich Schinkel gestalteten Eisernen Kreuzes nach den siegreichen Befreiungskriegen in eine Viktoria verwandelt. Also stimmt beides irgendwie. Die Blickrichtung der Quadriga als Friedensgöttin zur Stadt gerichtet war die Ursprüngliche Darstellung. Nach den napoleonischen Kriegen hat man aus ihr eine Siegesgöttin gemacht, aber die Blickrichtung einfach beibehalten. Der ursprüngliche Gedanke das eine Friedensgöttin den Frieden in die Stadt trägt wurde bei der Verwandlung zur Siegesgöttin übergangen/vergessen/... . 88.71.51.83 20:10, 7. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Es bleibt also schwierig. --Didispandau 22:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wieso schwierig? Ich fasse mal kurz zusammen: 1793 wurde dem neu errichteten Brandenburger Tor eine Quadriga mit einer Victoria aufgesetzt mit Blickrichtung auf die Innenstadt (darauf verweist auch zu recht der Artikeltext mit Bezugnahme auf den Schriftverkehr zwischen Langhans und Schadow). Dass jemals die Blickrichtung der Quadriga nach Westen ging, entspringt eher dem Bauchgefühl einzelner Betrachter - ist allerdings zu keinem Zeitpunkt und in keinem historischen Zeitdokument oder einer Abbildung belegt (bereits im Jahr 1806 sah Napoleon nur die Rückseite der Quadriga). Dass die Berliner Siegessäule im Jahr 1873 aus politischen oder städtebaulichen Gründen mit einer "Victoria" nach Westen errichtet wurde (und noch heute nach der räumlichen Umsetzung westlich ausgerichtet ist), dürfte ein anderes Thema sein. Ist das soweit "common sense" oder habe ich hier etwas falsch interpretiert? --Times 23:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

Neues Bild gefällig?

Brandenburger Tor bei Nacht

Hallo. Gibt es Bedarf für dieses Bild, siehe rechts? --Fridel 18:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt doch bereits ein sehr ähnliches Bild im Artikel - ich denke also, nein. -- lley 19:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bild: Brandenburger Tor bei Sonnenaufgang

Das Bild zeigt das Brandenburger Tor (bei Sonnenaufgang!!) in Blickichtung Westen?? Seit wann geht in Mitteleuropa die Sonne im Westen auf ?? Solche Fehler sind doch vermeidbar. Sauerlandfan 21:48, 21. Dez. 2008 (CET)

stimmt, hinten ist ganz klar die Gold-Else im WESTEN zu erkennen - ergo: Sonnenuntergang NobbiP 21:57, 21. Dez. 2008 (CET)

erledigtErledigt von Detlef ‹ --Emmridet › 22:01, 21. Dez. 2008 (CET)

Internetbriefmarke

@ Benutzer:Homer 08: Wenn Du als Begründung für die Einstellung der Internetbriefmarke schreibst „Die Internetmarke ist keine weitere Briefmarke, sondern eines der wenigen Motive, das die deutsche Post als Internetmarke bereistellt“, dann sollte auch erklärt werden, was eine Internetbriefmarke überhaupt ist. Aus meiner Sicht ist hier keine Relevanz für den Artikel gegeben, zumal er bereits mit Abbildungen überfrachtet ist. Ich werde noch die Reaktionen anderer Autoren abwarten und reverte gebenenfalls. Gruß Detlef ‹ --Emmridet › 09:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Urheberrechtsverletzung?

Weite Teile des Artikel sind textuell (fast) identisch zu Teilen des Artikels unter der folgenden URL: http://www.berlin-city-tour.de/berlin/deutsch/bb-tor.htm Hat hier jemand Urheberrechte verletzt? --80.144.175.30 22:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Betreiber der Website hat offenbar aus Wikipedia (oder einem Mirror) abgeschrieben. -- lley 22:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Quellen?

"Da bei der Schlacht um Berlin deutsche Soldaten mit einem Geschütz mehrmals auf die Quadriga schossen, nachdem dort die rote Fahne gehisst worden war, wurde die Figur stark beschädigt."

Die Soldaten der roten Armee haben auf die Quadriga geschossen. Wehrmachtsangehörige haben so etwas nicht getan. Ich bitte, diese offensichtliche Falschaussage zu korrigieren. --88.70.206.73 17:39, 20. Mai 2009 (CEST)

Und Du meinst wirklich, man sollte eine unbelegte Behauptung durvch eine andere ersetzen?---<(kmk)>- 21:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Baubeschreibung fehlerhaft

Nehmen wir einmal an -also so ganz theoretisch-, dass in den "Säulen" Treppen sind. Nehmen wir weiterhin an, dass der Kubus, der auf den Säulen ruht - gar nicht monolithisch ist ... sondern dort oben noch Räume sind. Einfach nur mal angenommen.

Würde das nicht schon in den Artikel gehören? Markus-Wi 03:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Von Treppen in den Säulen habe ich zwar noch nix gehört, aber die Räume oben wurden hier schon angesprochen. Hat sich bloß noch niemand gefunden, der das (inklusive sichtbare Treppen und Türen außen, Hausmeisterbüro usw.) ordentlich recherchiert und einbaut. — ^PDD — 12:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Datum und Schöpfer der Quadriga unter "Bau"

Aus spontanem Interesse für die Quadriga habe ich den Artikel gelesen und mir fällt auf, dass sich unter "Bau" das Datum 1793 für das Aufsetzen der Figur mit dem im Schadow-Artikel genannten Datum 1794/1795 für deren Erschaffung widerspricht. Auch 1796 meine ich an anderer Stelle schon gelesen zu haben. Und noch was: Sollte man nicht direkt unter "Bau" die beiden Erschaffer der Figur erwähnen? Wobei mir nicht klar ist, inwieweit der Anteil des "Kupfertreibers", Herrn Jury, erwähnenswert ist, der im Schadow-Artikel erwähnt ist. Muss man sich das so vorstellen, dass Schadow die Figur in Stein gehauen und Jury ihr dann einen Kupferüberzug angemessen hat? Was davon wurde dann auf das Tor gehievt - nur das Kupfer oder auch der Sandstein ;-) ? --Axel1963 13:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Namesgebung

hallo ich habe eine Information nicht gefunden und zwar, WARUM das Brandenburger Tor so heißt obwohl es in Berlin steht. Mein Sohn hatte die Frage gestellt und ich kann sie nicht beantworten....will ihn nicht in Unwissenheit lassen....^^ lg Madi (nicht signierter Beitrag von 188.192.120.228 (Diskussion) 10:06, 24. Mai 2010 (CEST))

Weil es aus (Alt-)Berlin in die Mark Brandenburg führt. --Shoot the moon 13:48, 24. Mai 2010 (CEST)

hallo danke für die Antwort aber brauche das etwas ausführlicher,oder kann ich das irgendwo finden??? Danke schön...madi (nicht signierter Beitrag von 188.192.120.228 (Diskussion) 14:55, 24. Mai 2010 (CEST))

Man bezeichnete die Stadttore früher einfach nach Orten oder Regionen, die zu erreichen waren, wenn man die Stadt durch dieses Tor verließ. Durch das Kottbusser Tor ging es Richtung Cottbus, durch das Hallesche Tor Richtung Halle (Saale), durch das Schlesische Tor Richtung Schlesien etc. und durch das Brandenburger Tor eben Richtung Brandenburg an der Havel. Gleiches Spiel übrigens in Potsdam, auch dort gibt es Brandenburger Tor (Potsdam) - und hier auch mit Erklärung der Namensherkunft. Grüße --axel 16:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Adler auf Quadriga?

Ich war leider noch nie in Berlin, aber den Photos zufolge ist der Adler wieder da. Im Text steht aber nur: "Die in der Silvesternacht 1989/1990 stark beschädigte Quadriga wurde 1991 wieder restauriert und erhielt bei der Gelegenheit auch das Eiserne Kreuz zurück." Entweder fehlt das an dieser Stelle oder der Adler ist später hinzu gekommen, was aber unwahrscheinlich ist?! --Mitchell 07:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es selbst gefunden und den Artikel entsprechend abgeändert:

http://www.gjanzing.de/quadriga.htm

--Mitchell 07:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Quadriga mit Hakenkreuz

Ich meine mal Bilder gesehen zu haben auf denen die Q. ein Hakenkreuz trug. Kann da jemand etwas zu sagen?(ab wann?) evtl handelte es sich ja nur um manipulierte Ansichtskarten, auch das wäre interessant. --Neuroplant 10:21, 21. Sep 2006 (CEST)

Es gibt Image:Brandenburger_Tor_Nazis_Postcard.jpg, aber da trägt sie kein HK. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 10:39, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich sah vor einigen Tagen im Fernsehen einen Beitrag mit Filmaufnahmen aus den späten 30er-Jahren. Da war deutlich zu erkennen, daß statt des Preußenadlers der Reichsadler auf dem Lorbeerkranz saß. --Frau Olga 18:00, 20. Okt. 2010 (CEST)

Längenangabe

Gutan Tag,

im Artikel ist eine Länge von insgesamt 65,5 m angeben, wie lang ist aber nur das Tor ohne die seitlichen Anbauten? (nicht signierter Beitrag von 89.53.204.248 (Diskussion) )

Das eigentliche Tor ist etwa 32,3 m breit. (Wolfram Sauerbier in "Das Brandenburger Tor-Weg in die Geschichte", Jovis-Verlag, Seite 151), Benutzer: Quadriga 19.07.2007

Danke! (nicht signierter Beitrag von Quadriga (Diskussion | Beiträge) )

Eirene auf dem Brandenburger Tor?

„Das Brandenburger Tor erhielt 1791 den Namen Friedenstor. Diese Sinngebung interpretiert auch der bildliche Schmuck. Die Göttin in der Quadriga wird durch die Reliefs auf der Attika der Stadtseite als Friedensbringerin erklärt, sie ist Nike und Eirene in einer Person.“ (Willmuth Arenhövel, Christa Schreiber, Deutsches Archäologisches Institut, Staatliche Museen Preussischer Kulturbesitz (Hrsg.): Berlin und die Antike: Katalog, 1979, S. 182). Die gegenteilige Behauptung im Artikel, dass es sich ursprünglich nicht auch um Eirene gehandelt habe, ist derzeit nicht mit Fachliteratur belegt und vermutlich private Theoriefindung eines unbekannten WP-Autors. Vgl. auch Georg Franzen, Johann Gottfried Schadows Quadriga, in: Humanität, Mai/Juni 2000, 3. Ausg. 26 Jhg., wiedergegeben auf der Website der Schadow-Gesellschaft: „Die erste nachweisliche Besprechung zwischen dem Baumeister Langhans und dem Hofbildhauer Schadow fand am 13. März 1789 statt. Laut Sitzungsprotokoll sollte Schadow zunächst ein kleines Modell anfertigen, welches die Maße einer Gruppe von vier Pferden und einem Wagen neben der Victoria deutlich ausdrückte. [...] Schadow schwebte mehr die griechische Eirene als Friedensgöttin vor, als die römische Siegesgöttin Viktoria“. 1814 ersetzte Karl Friedrich Schinkel noch die Lorbeerkranztrophäe der Schadowschen Quadriga auf dem Brandenburger Tor durch ein eichenlaubumkränztes und von einem Adler bekröntes Eisernes Kreuz und verwandelte so die Friedensbringerin in die römische Siegesgöttin Viktoria. Vgl. Michael S. Cullen und Uwe Kieling: Das Brandenburger Tor. Ein deutsches Symbol, 1999, S. 51; Dieter Zimmer und Carl-Ludwig Paeschke: Das Tor. Deutschlands berühmtestes Bauwerk in zwei Jahrhunderten, 1991, S. 45. Die Flügel erklären sich aus der Mischform der Figur als Nike und Eirene. Wo in der Fachliteratur steht die im Artikel vertretene Theorie, dass Schadow wegen der Flügel niemals eine Eirene (mit-) intendiert habe? Ich halte die Ausführungen derzeit mangels prüfbaren Einzelnachweises auf wissenschaftliche Fachliteratur für problematisch.--Muesse 15:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eine in neuerer Zeit verbreitete Annahme, die aber unrichtig ist und schon öfter berichtigt wurde (u.a. von Arenhövel 1991, p.129ff., Demps 2003, p.31ff.). Langhans hat zwar in seiner frühen, noch vor dem Abriß des Alten Tores entstandenen Erläuterung des Projekts (Allerunterthänigstes Pro Memoria / Den Riß zum Bau des Brandenburger Thores betreffend) geschrieben: "Die auf der Attique stehende Quadriga stellet den Triumph des Friedens vor, das darunter angebrachte Basrelief bedeutet den Schutz der gerechten Waffen, welchen sie der Unschuld leisten" (abgedruckt bei Arenhövel 1991, p.319), was dann 1789 aus Anlaß der Ausstellung seines Modells in der Jahresausstellung der Berliner Akademie der Künste im Katalog der Akademie ähnlich wiederholte wurde ("Die auf der Mitte des Thors stehende Quadriga stellt den Triumph des Friedens dar", Arenhövel 1991 p.319f.). Und 1791 oder 1792 (vgl. Siefart wie unten, p.15, p.53), noch vor der Aufstellung der Quadriga, wurde durch einen Ministererlaß verfügt, daß es den Namen "Friedenstor" haben sollte. Das alles heißt aber nicht, daß Langhans oder Schadow oder gar einer ihrer Auftraggeber die Wagenlenkerin als Friedensgöttin oder als eine "Mischform" aus den Göttinnen des Friedens und des Sieges aufgefaßt hätten. Daß es sich um Victoria handelt (von Nike ist in den Quellen zur Entstehung ebensowenig irgendwo die Rede wie von Eirene), und zwar von mindestens 1789 an, ist zuverlässig dokumentiert, die meisten einschlägigen Quellen und Belege sind seit langem zugänglich und bekannt durch die Arbeit von Emil von Siefart (Hrsg.), Aus der Geschichte des Brandenburger Tores und der Quadriga, Berlin: Verlag für die Geschichte Berlins, 1912 (= Schriften des Vereins für die Geschichte Berlins, Heft XLV), weiteres zu finden bei Arenhövel 1991.

Von Elise Schmidt, einer Verwandten des Kupferschmiedes Jury, ist das oben schon zitierte Protokoll einer Konferenz mit Langhans im Beisein mit Jury vom 13. März 1789 überliefert (in ihrer Veröffentlichung Die Quadriga, ihre Zeit und ihre Meister, nach historischen Quellen und Familien-Erinnerungen, Berlin: K. v. Dekcker, 1888), demzufolge eine "Gruppe von 4 Pferde[n]" und ein "Wagen nebst der Victoria" geplant war (Siefart p.14). Der Kontrakt mit der Werkstatt Wohler über die Anfertigung der hölzernen Modelle, von Siefart ohne Datum zitiert aber wohl vom Mai 1789, berechnet "für die Victoria" 300 Reichstaler und beschreibt die gesamte Gruppe als "vier Pferde, Eine Victoria und Einen Wagen mit zwey Räder" (p.16f.). Der Kontrakt mit Jury vom 22. Juli 1789, gezeichnet von Jury, Oberbaurat Friedrich Becherer, Langhans und Minister von Woellner, spricht von der "Quadriga bestehend aus 4 Pferden und einem Wagen worin die Siegesgöttin stehet" (p.17). Das Hofbauamt zu Potsdam, das wegen der Verzögerung der Ausführung den Stand der Arbeit zu ermitteln hatte, nahm am 26. August 1791 die Teilvollzugsmeldung der Wohlers zu Protokoll, "daß die Victoria völlig fertig sey, was die 2 Pferde und Zugehör anbelanget" (p.19), wie auch in einem Rechtfertigungsschreiben der Wohlers vom September 1791 von der "Victoria" die Rede ist (p.22). Nachdem Jury die weibliche Figur dem Klempnermeister Koehler überlassen hatte, erhielt dieser ab dem 10. November 1791 mehrere Zahlungen "für die kupferne Figur Victoria" (p.37f.). Als "Friedensgöttin" wird sie lediglich ein einziges mal bezeichnet, als der mit dem Wassertransport beauftragte Schiffer am 4. Juli 1793 "für die Herschaffung der 4 kupfernen Pferde, Triumphwagen und Friedensgöttin" entlohnt wird (p.38). In der ersten gedruckten Beschreibung des fertigen Werks, dem Katalog für die Jahresausstellung der Akademie der Künste von 1793, heißt es schließlich: "Auf der Attike des mittleren Theiles stehet eine Quadriga oder Triumphwagen nach antiker Form, in den Triumphwagen die Krieges-Göttin, mit dem Siegeszeichen in der Hand (...) wobei der Klempner Meister Herr Köhler [an den Jury die Arbeit abgegeben hatte, O.L.] die Figur der Sieges-Göttin gearbeitet hat" (Arenhövel 1991, p.320, vgl. p.130).

Für die Deutung der Wagenlenkerin als Friedensgöttin gibt es auch ikonographisch keinen Anhaltspunkt, abgesehen davon, daß nicht nur die Victoria/Nike, sondern zuweilen auch die Friedensgöttin geflügelt dargestellt wurde. Ikonographisch ist vielmehr durch das Relief der Attika klar indiziert, daß es sich um die Siegesgöttin handelt. Das Relief sollte nach Langhans den "Schutz der gerechten Waffen, welchen sie der Unschuld leisten" darstellen (s.o.), nach einer von Schadow in einem Brief vom 2. August 1791 gegebenen Erläuterung des Entwurfs sollte es "in einer Reihe von Figuren die Folgen der Tapferkeit" darstellen (Siefart p.44). In der ausgeführten Form zeigt es den Triumphzug der Friedensgöttin, diese in der Mitte des Zuges ungeflügelt mit einem Lorbeerkranz in der Hand auf einem von vier Genien (also auch einer Art Quadriga) gezogenen zweirädrigen Wagen stehend, und am Kopf des Zuges Herkules, nach der brieflichen Erläuterung Schadows "als das älteste Bild der Tapferkeit" zu verstehen, dem die geflügelte Victoria ein Siegeszeichen reicht. Im Kontext dieses Reliefs ist die Quadriga auf dem Tor sicherlich im Sinne von Langhans' Pro Memoria als Triumphwagen des Friedens zu deuten, aber die geflügelte Göttin mit dem Siegeszeichen in der Hand, die den Wagen auf dem Tor lenkt, nicht minder sicher auch als Victoria. Die durch die Korrespondenzen zwischen dem Relief und der Quadriga auf dem Tor unterstrichene Dialektik von siegreichem Krieg und Triumph des Friedens hat Alshövel (p.129ff.) im Rückgriff auf eine Formulierung auf den Katalog der Akademie von 1793 (wo sie sich auf die Entwurfszeichnung Rodes bezieht) auf die Formel "Frieden als natürliche Folge des Sieges" gebracht.

Nach Schadows Erläuterung des Reliefentwurfs sollte die "Siegesgöttin" dem Herkules "Trophäen" und "Palmen" reichen, in der Umsetzung des Reliefs reicht sie mit beiden Händen ein Tropaion, dessen Trophäen aus einem Helm, einen Rüstpanzer und zwei an dessen Schultern aufgesetzten Schilde bestehen. Das heutige Siegeszeichen der Wagenlenkerin auf dem Tor ist dagegen ein Eisernes Kreuz im Eichen- und Lorbeerkranz, von einem Adler mit ausgebreiten Schwingen bekrönt. Es wurde erst nach der Rückkehr der Quadriga 1814 nach einem Entwurf Schinkels gefertigt und montiert. Sein Vorgänger, der damals ins Zeughaus kam, war ein nach einem Entwurf Schadows hergestelltes und 1795 montiertes Siegeszeichen: der Bildhauer Schott fertigte dafür ein Holzmodell "mit Kreuz und Adler" (Schadow, zit. Siefart p.40), tatsächlich wohl bereits ein mit einem Adler bekröntes Kreuz (aber nicht Eisernes Kreuz) im Kranz. Das Holzmodell war am 26. November 1794 fertiggestellt, wurde am 29. November 1794 probeweise an der Figur angebracht und vom Minister besichtigt (p.41), kam im Januar 1795 in Jurys Werkstatt kam, dessen Ausführung dann an der Figur angebracht wurde (p.41). Dieses Siegeszeichen "mit Kreuz und Adler" war seinerseits bereits ein Ersatz für das erste bekannte und vermutlich auch wirklich erste Tropaion, eine "Stange" mit "Curass u. Helm" (Schadow, zitiert von Krenzlin, Eisernes Kreuz und Preußenadler: Ja oder nein?, in: Helmut Engel (Hrsg.), Hauptstadt Berlin, wohin mit der Mitte?, Berlin: Akademie-Verlag, 1993, p.101ff., p.105), die demnach in etwa dem Tropaion auf dem Relief entsprach und von Siefart genauer noch, aber leider ohne Quellenangabe, als ein Speer mit Helm, Panzer und zwei Schilden beschrieben wird (p.41). Weil dieses Tropaion vom Volk als "Laterne" verspottet worden war (so Schadow, zit. Krenzlin), wurde es von Schadow durch das "mit Kreuz und Adler" ersetzt.

Von wem die "Laterne" hergestellt und wann sie montiert wurde, ist nicht dokumentiert. Üblicherweise wird angenommen, daß sie bereits bei der ersten Aufstellung der Quadriga in der Zeit vor dem 16. September 1793 angebracht war oder wurde. Krenzlin behauptet dagegen, im Rahmen ziemlich wilder Spekulationen über nirgends dokumentierter Neigungen und Abneigungen Schadows, daß dieser die "Laterne" nur widerstrebend und unter dem Zwang seiner Auftraggeber angebracht habe, und zwar erst in der Zeit zwischen November 1793 und November 1794), während er die Figur ursprünglich als Friedensgöttin ohne Tropaion konzipiert und für die Aufstellung im Sommer 1793 nur mit einem nackten Speer ausgestattet habe. Die Beschreibung im Katalog der Akademie von 1793 ("Krieges-Göttin, mit dem Siegeszeichen in der Hand") wäre dann erst auf die Zeit ab November 1793 zu beziehen. Krenzlin beruft sich darauf, daß "kein Entwurf bekannt" sei, "in dem die Friedensgöttin, die die Pferde lenkt, gleichzeitig ein Banner trägt", allerdings ist auch keiner bekannt oder als Entwurf gesichert, in dem sie kein Tropaion trägt: es ist lediglich eine Vermutung Krenzlins (p.105 Anm. 14), daß Schadows Zeichnung Der Sonnenwagen diejenige "kleine Skizze" gewesen sei, die Schadow nach späterer eigener Angabe zu der "geflügelten Göttin auf dem Triumphwagen" entwarf [3].

Die Deutung der Wagenlenkerin als Friedensgöttin oder "Eirene" steht mithin auf ziemlich schwachen Füßen, während ihre Deutung als Victoria oder Siegesgöttin vergleichsweise solide abgesichert ist. Da die Vorstellung, daß sie erst im Verlauf der Ausführung des Projekts oder gar erst mit der Anbringung des heutigen Tropaions von einer Friedens- zu einer Siegesgöttin umgegedeutet und umgebaut worden sei, nichtsdestoweniger seit einigen Jahrzehnten durch die Literatur geistert, muß der Artikel ihr Rechnung tragen, dann aber bitte in Kenntnis der Überlieferungstatsachen, und nicht in der wüsten Form, die in letzter Zeit hier entstanden ist. --Otfried Lieberknecht 12:48, 24. Feb. 2011 (CET)

Bauhöhe

Der Artikel spricht in der aktuellen Fassung von einem 26 Meter hohen Bau aus Natursandstein, der von einer kupfernen Skulptur gekrönt wird. Das kann man eigentlich nur so verstehen, dass die Gesamthöhe incl. Quadriga größer als 26 Meter ist (nämlich 26 Meter plus die Höhe der Skulptur). Hier ist die Höhe des Tors mit „26 m bis zur Spitze der Quadriga“ beziffert, was ich – nicht mit Sicherheit wissen könnend, was die Spitze der Quadriga ist; ich nehme aber an, es ist deren höchster Punkt – so verstehe, dass die Höhe des steinernen Baus 26 Meter minus 5 Meter (Höhe der Quadriga) beträgt. Falls das so zutreffend ist, sollte der betreffende Abschnitt des Artikels korrigiert bzw. unmissverständlich formuliert werden. Lowenthusio 00:31, 17. Nov. 2010 (CET)

Panoramabild

Nun wird wiederholt von Benutzer:Nize ein Panoramabild vom Pariser Platz eingefügt. Abgesehen davon, dass das nicht das Thema des Artikels ist, ist der Artikel ohnehin schon extrem bildlastig. Und das Tor steht auch nicht "im Zentrum" des Platzes (so die gewagte Begründung), sondern befindet sich zwischen Pariser Platz (östlich vom Tor) und dem Platz des 18. März (westlich). Das Bild ist zwar qualitativ hochwertig (auch wenn 12 MB für interessierte Leser mit geringer Datenbandbreite eine Herausforderung sind), hat hier aber mMn keinen Informationswert. Weitere Meinungen? --Times 17:53, 20. Mär. 2011 (CET)

Absolute Zustimmung! --Detlef ‹ Emmridet › 18:57, 20. Mär. 2011 (CET)

Habe das Bild gerade wieder rausgeschmissen, weil es hier wirklich deplatziert ist. Angiemaus 18:59, 20. Mär. 2011 (CET)

Quadriga auf dem Brandenburger Tor

Eine Frage habe ich. Nach welcher Seite blickt die Quadriga und ist bei den Auf- und Abbauarbeiten immer wieder in der ehemaligen Richtung aufgestellt worden? (nicht signierter Beitrag von 87.168.229.235 (Diskussion) 14:46, 6. Apr. 2011 (CEST))

Sie blickt (immer noch) nach Osten (Richtung Innenstadt). Siehe auch bereits archivierte Diskussion Diskussion:Brandenburger_Tor/Archiv#Blickrichtung_der_Quadriga. --Times 15:26, 6. Apr. 2011 (CEST

Stimmt es, daß der Volksmund nach dem Abtransport durch Napoleon den Franzosen als "den Pferdedieb" bezeichnete? --Udowilli (Diskussion) 20:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ja, mir ist der Ausspruch geläufig. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 20:45, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ende der Kaiserzeit und Weimarer Republik

Diesen Abschnitt verstehe ich nicht. Im November 1918 war der Hotelier Lorenz Adlon bei der Durchfahrt des Toren in einen Verkehrsunfall mit einem Lastwagen verwicket, obwohl anscheinend der Lastwagen nicht durchfahren durften. Warum war der Hotelier an dem Unfall schuld ?

Was hat das mit der Novemberrevolution zu tun ? Mussten danch Fahrzeuge, die das Brandenburger Tor passierten, nicht mehr auf Fussgänger achten ?

Welche Relevanz hat dieser und der drei Jahre später tödliche Unfall mit der Geschichte dieses Bauwerks ? (nicht signierter Beitrag von 79.194.231.186 (Diskussion) 03:10, 12. Mai 2012 (CEST))

Hr. L. Adlon und sein tragischer Tod...

"Im November 1918 überquerte der Hotelier Lorenz Adlon die mittlere Tordurchfahrt, ohne auf den Verkehr zu achten, da er wusste, dass Wilhelm II. nicht in Berlin war. Er wurde von einem Lastwagen mit revolutionären Soldaten angefahren. Da er sich in der Folgezeit weigerte, die Ergebnisse der Novemberrevolution anzuerkennen und vor dem Überqueren der mittleren Durchfahrt auf den Verkehr zu achten, wurde er 1921 an derselben Stelle erneut überfahren und starb wenige Tage später an den Folgen des Unfalls."

Was will uns dieser Abschnit sagen??? In Bezug auf Sinnfreiheit stellt folgender Satz etwas ganz Besonderes dar: "Da er sich in der Folgezeit weigerte, die Ergebnisse der Novemberrevolution anzuerkennen und vor dem Überqueren der mittleren Durchfahrt auf den Verkehr zu achten [...]." Ich werde diesen Absatz jetzt ersatzlos löschen, da er zum einen schlampig formuliert und zum anderen inmhaltlich nichts mit dem Brandenburger Tor zu tun hat, sondern eher in den Lorenz-Adlon-Artikel passt. Wäre ja noch schöner, würden hier alle jemals am Brandenburger Tor und Umgebung verstorbenen Personen aufgelistet... Man denke nur mal zurück in die Zeit des April 1945... :-)

Guten Tag! Kurt - ein Berliner Original --89.246.239.130 11:10, 18. Jan. 2013 (CET)

es gibt doch auch so eine sage diemit dem brandenburger tor zu tun hat etwas mit liebe wie ging die gleich (nicht signierter Beitrag von 84.179.181.181 (Diskussion) 18:06, 7. Mai 2013 (CEST))

Sandstein

Nach diesem Lemma Wünschelburger Sandstein wurde dieser Sandstein für das Brandenburger Tor verwendet. Was ist nun richtig? --Wietek (Diskussion) 10:21, 1. Jul. 2013 (CEST)

Quadriga auf einem Pariser Triumphbogen

Im Abschnitt "Verschleppung, Rückkehr und Wiederaufstellung der Quadriga" wird ein Bericht aus der "Gartenlaube" verlinkt, der behauptet, dass die Quadriga des Brandenburger Tors unter Napoleon auf einem Triumphbogen in Paris aufgestellt und von dort abmontiert und nach Berlin zurückgebracht worden sei.

Anders als zur Zeit im Wikipedia-Artikel suggeriert wird ("die auf dem Triumphbogen befindliche Quadriga"), kann es sich nicht um das Bauwerk handeln, dass heute allgemein als "der Triumphbogen" in Paris bekannt ist, denn der Triumphbogen an der Place Charles-de-Gaulle war damals noch nicht fertiggestellt. Der Text aus der "Gartenlaube" macht auch deutlich, dass von dem damals bereits bestehenden, ebenfalls von Napoleon in Auftrag gegebenen Triumphbogen der Place du Carrousel die Rede ist.

Allerdings waren auf diesem Trimphbogen nicht die Skulpturen aus Berlin aufgestellt, sondern die ebenfalls geraubten Pferde von der Fassade des venezianischen Markusdoms (welche die Venezianer ihrerseits aus Byzanz geraubt hatten). An der Rückgabe an Venedig waren tatsächlich auch die Österreicher beteiligt. Heute stehen auf diesem Triumphbogen Kopien der Pferde von San Marco. (Ebenso am Markusdom in Venedig, die Originale mussten vor schädlichen Umwelteinflüssen geschützt werden.)

Vergleiche auch diese beiden Artikel: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_de_triomphe_du_Carrousel http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevaux_de_Saint-Marc

91.50.54.236 13:22, 14. Aug. 2014 (CEST)

Auch in Arc de Triomphe du Carrousel, dem entsprechenden Artikel der deutschsprachigen Wikipedia, steht, dass dort die Pferde vom Markusdom gestanden hätten. Dazu kommt, dass mit der Version aus der Gartenlaube drei unterschiedliche Versionen im Artikel nebeneinander stehen, die anderen beiden aber jeweils ohne Beleg - etwas misslich. Gut wäre, aktuelle Literatur dazu auszuwerten. Wenn die Version aus der Gartenlaube in aktueller Literatur nicht positiv rezipiert wird, sollte sie dann auch eher gelöscht werden. -- lley (Diskussion) 15:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

Attika und Fries

Soeben ist eine Dissertation angenommen worden von der Kunsthistorikerin Zitha Pöthe, die die Hintergründe für das Fries unter bisher unbekannten Gesichtspunkten erklärt. Im Berliner TAGESSPIEGEL ist ein Artikel darüber veöffentlicht. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:06, 19. Okt. 2014 (CEST)

Charlottenburger Tor

Im Artikel steht: "Mit dem Abriss der Zollmauer in den 1860er Jahren wurden auch fast alle Stadttore abgerissen, nur das Brandenburger Tor steht heute noch." - Aber das Charlottenburger Tor steht auch noch! Dort findet jedes Wochenende der Flohmarkt an der Straße des 17. Juni statt. 217.250.180.71 11:32, 28. Aug. 2016 (CEST)

Das Charlottenburger Tor war nicht Teil der Zollmauer - es wurde erst 1907 gebaut. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:47, 28. Aug. 2016 (CEST)

Außerdem war es kein Berliner Stadttor, sondern eben eins der Stadt Charlottenburg. -- lley (Diskussion) 12:34, 29. Aug. 2016 (CEST)

Eingangsbild

ursprüngliches, exzellentes Bild

neu eingefügtes Bild

Hallo zusammen, vor einiger Zeit wurde dieses als von de-WP exzellent ausgezeichnete Bild durch das jetzige Eingangsbild im Artikel ersetzt. Das exzellente Bild zeichnet sich vor allem durch folgendes aus:

• höhere Detailschärfe und Auflösung (sogar das um das Tor gespannte Netz gegen Vögel ist zu erkennen)
• besserer Blickwinkel (keine Laterne)
• weiches/besseres Licht (keine harten Schatten durch die Sonne, es ist mehr zu erkennen)
• keine störenden Menschen im Vordergrund (die Frau mit den abgeschnittenen Beinen auf dem anderen Bild stört sehr), weil ich für das Bild extra um 4 Uhr morgens aufgestanden bin

Ich sehe an dem neuen Bild keinen Vorteil. Als ich die Änderung rückgängig gemacht habe wurde mir vorgeworfen, ich wolle nur mein eigenes Bild durchsetzen. Daher würde ich darüber gerne diskutieren und die für mich nicht nachvollziehbare Änderung dann ggf. nach der Diskussion rückgängig machen. Viele Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 02:42, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hier eine Gegenüberstellung der beiden Bilder bei gleicher Größe: [4]. Links das neue und rechts das ausgezeichnete Bild. Ich finde, dass der Vergleich den Qualitätsunterschied schon ziemlich deutlich macht: links ist nicht einmal zu erkennen, dass sich das Tor aus Steinen zusammensetzt, weil die Fugen aufgrund der Unschärfe nicht zu sehen sind. Grüße, – Wolf im Wald (+/-) 02:56, 24. Aug. 2013 (CEST)

Also: Das Bild von User:Joeb07 (das "Neue") wirkt durch die Menschen und die Wolken etwas lebendiger und eine Laterne auf dem Bild finde ich auch passend, aber: die abgeschnittenen Beine der Frau im Vordergrund stören mich ebenfalls, die Laterne steht aber etwas ungünstig im Bild. Der für mich viel wichtigere Aspekt ist die Schärfe: dieses Foto ist unscharf und nicht sehr detailreich. Dazu kommt, dass das Gesicht der Viktoria auf dem Foto hinter der Lanze versteckt ist. Dagegen ist das Foto von Wolf im Wald durchgängig scharf; selbst die Figuren oben im Querbalken und unterhalb der Quadriga sind deutlich zu erkennen und weist viele vorher aufgeführte Mängel nicht auf.

Für mich ist es klar: Das Bild von Wolf im Wald gehört als Eingangsbild gesetzt.

Wenn man die Galerien beider Benutzer vergleicht, wird man feststellen: auch wenn User:Joeb07 ingesammt schon einige schöne Fotos auf Wikipedia hoch geladen hat (vielen Dank an dieser Stelle dafür), so reichen sie leider nicht an die Qualität heran die User:Der Wolf im Wald zur Verfügung stellt.

Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 20:01, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, bitte um Löschung des Bildes "Brandenburger Tor abends.jpg" aus dem Artikel. Thomas Wolf verschickt Abmahnungen an User die sein Bild verwenden, aber keine Namensnennung hinzufügen. Auch wenn es sein gutes Recht ist, finde ich es sehr schade. Und bitte daher um Löschung. Quelle: https://www.facebook.com/die.aufklaerer/videos/1718568611502645/ (nicht signierter Beitrag von Mrviettrinh (Diskussion | Beiträge) 22:02, 29. Dez. 2016 (CET))

Das tut nichts zur Sache. Die besseren Bilder gehören in den Artikel. --M@rcela 22:39, 29. Dez. 2016 (CET)

Das tut schon etwas zur Sache. Der Artikel hat im Schnitt etwa 1900 Abrufe am Tag. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass da mal ein Unwissender daneben greift. Müssen wir sowas noch fördern oder provozieren? Ich denke mal: Nein.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:21, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die 3 Eingangsbilder entfernt bzw. ersetzt. Alle vom selben Benutzer und alle beim Öffenen der Datei mit Werbung versehen. Das kann er auf Commons gern machen, wenn es dort geduldet wird. Aber hier schreiben die einen Artikel und die anderen verlinken ihre mit Werbung gespickten Bilder an prominenter Stelle. Das hat mehr als Geschmäckle und verstösst gegen unsere Richtlinien, insbesondere WP:WWNI.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:52, 30. Dez. 2016 (CET)

Danke. Ich denke auch, dass wir uns nicht als Fallensteller betätigen müssen. Gerade vom Brandenburger Tor gibt es genug gute Bilder. Grüße --axel (Diskussion) 11:38, 30. Dez. 2016 (CET)

 Kontra Wenn im Kaufhaus immer wieder Parfum geklaut wird, dann nimmt man das aus dem Angebot und stellt stattdessen billiges Duftwasser in die Auslage? Es ist keine Fallenstellerei, wenn jemand hochwertige Inhalte beiträgt. Es ist aber Geistiger Diebstahl, wenn die Lizenzbestimmungen nicht beachtet werden. Hier müßte man beim Dieb ansetzen, nicht beim Fotografen. Die Bilder sind vorbildlich lizenziert und von herausragender Qualität. Nur das ist entscheidend. Wir sind keine Moralapostel oder Erzieher der Nachnutzer. Bildauswahl nach Gesinnung? Nö! --M@rcela 17:54, 31. Dez. 2016 (CET)

Hallo, ich sehe das wie Ralf Roletschek, die Qaulität entscheidet doch letztendlich, welches Bild hier zu sehen sein soll. Und das von Wolf ist um vieles besser. Schon allein, dass keine störenden Elemente vorhanden sind. Es soll das Brandenburger Tor im Fokus stehen, nicht das drumherum. Und die "Werbung" die du da siehst ist die, die mit der Lizenz einhergeht. Solltest du damit Probleme haben, dann kannst du dich auf Commons melden und es dort beanstanden. Aber das Foto auf Grund einer korrekten Lizenzierung zu entfernen, nur weil der Urheber seine Arbeit gewürdigt haben soll halte ich für komplett falsch. Vor allem, da es bei vielen qualitativ hochwertigen Bildern noch strengere Lizenzbestimmungen gibt, die dennoch verwendet werden. Die Bebilderung eines Artikels dient nicht dazu, jedem ein Bild zur Verfügung zu stellen, welches er frei nutzen kann. Es dient zur Veranschaulichung des geschriebenen. Und da ist, wie bereits gesagt, die Qualität ausschlaggebend, wo Wolf seinen Job recht gut erledigt hat. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 18:27, 31. Dez. 2016 (CET)

Da du bereits ein blödes Argument anführst: Wenn Waren zu häufig geklaut werden, werden sie tatsächlich aus dem Programm genommen. Und Wenn Leute mit überzogenen Forderungen nicht ganz lizenzkonforme Verwendungen ihrer Fotos abmahnen …

Bildauswahl nach Gesinnung ist für dich auch nur ein Problem, wenn es nicht um deine Fotos geht. Bei deinen Fotos geht es bekanntlich nur um deine Gesinnung. -- 32X 21:37, 2. Jan. 2017 (CET)

Nein, hier stellt eindeutig jemand Fallen und betreibt indirekte Werbung, um auf seine Webseiten zu kommen. „Komm doch auf meine Facebookseite.“, „Komm doch auf www.foto-tw.de“. Wenn das keine Werbung ist, dann weiß ich aber auch nicht. Gute Bilder sind aber kein Freibrief, diese mit weiterführenden Gewerbelinks auch in den Artikel zustellen und Leser dann gegebenfalls mit hohen Strafen anzukommen, wenn sie daneben greifen. Ich bin der Meinung, dass wir auch eine gewisse Verantwortung haben.

Und „Bildauswahl nach Gesinnung?“. Genau, das macht Ihr.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:38, 31. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia-Die freie werbende Enzyklopädie

Das dort keine Werbung ist, hat ja keiner gesagt. Schon allein die Lizenz die ausgewählt wurde, schließt eine Form der Werbung mit ein. Aber wie ich bereits geschrieben habe, die Datei liegt auf Wikimedia Commons, dort kannst du deine Einwände ja vortragen. Wenn ich das Bild hier öffne, komm eich auf die Commons Seite (bzw. werden die Infos von dort importiert). Die Infos die ich benötige, finde ich im ersten Kasten, wo der Urheber und die Lizenz steht. Und dort wird ausdrücklich gesagt, dass ich den Urheber in der angegebenen Form zu nennen habe. Schluss aus. Wer sich daran nicht hält, muss halt mit Konsequenzen rechnen. Schön ist das natürlich nicht, und ich würde mich auch freuen, wenn wir dazu ein Bild haben, was eben nicht solchen strengen Lizenzbestimmungen unterliegt, aber die gleiche Qualität hat. Aber die beiden Bilder, die hier gezeigt werden, machen einem die Entscheidung schon einfach. Wie gesagt, der Artikel soll bebildert sein, und das mit dem bestmöglichen, was wir haben, und das ist im Moment eben das von Wolf. Wenn du ein ähnlich gutes Bild hast, dann lad es doch einfach hoch und stelle es unter eine andere Lizenz. /Pearli123 (Diskussion) 18:49, 31. Dez. 2016 (CET) P.S.: Fallen kann ich hier keine erkennen. Nur weil ein Nutzer das Bild verwendet, ohne die Lizenz zu beachten, ist es eine Falle?

Welche Bilder in die Artikel kommen, entscheiden immer noch die jeweiligen Hauptautoren und nicht die werbenden Fotografen. Da hast Du etwas falsch verstanden. Im aktuellen Logo steht eindeutig „Wikipedia - Die freie Enzyklopädie“. Ich brauche als Autor eines Artikels nicht zwangsläufig ein bestmögliches Bild dazu. Wichtig ist, dass der Inhalt korrekt und ordentlich belegt ist. Und wenn ich als Autor der Meinung bin, dass ein Bild nicht geeignet ist, verzichte ich auch schon mal auf so ein supertolles Bild. Ich habe kein Problem damit, wenn auch Menschen auf einem Bild zusehen sind. So viel schlechter ist das Bild von Joeb07 nicht.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 19:23, 31. Dez. 2016 (CET)

Offensichtlich hat der Fotograf dieser Bilder doch die Abmahnung falsch liezensierter Bilder für sich als Geschäftsmodell erkoren. Damit ist er vielleicht im Recht. Ich persönlich finde dieses Vorgehen (gleich mit dem Abmahnschreiben zu kommen) jedoch für moralisch bedenklich, aber leider typisch für das heutige Miteinander. Und ja, ich finde, wir sollten diese unerfreuliche Verhalten nicht durch prominente Platzierung von Fotografien honorieren.

Ganz davon abgesehen sind die Fotos zwar vom technischen Standpunkt exzellent, vor allem das tags aufgenommene Bild aber inhaltlich öde. Das Brandenburger Tor ist heute ein Platz an dem annähernd immer Menschen aus aller Herren Länder anzutreffen sind und wir bebildern mit einem menschenleeren Platz. Das zeigt einen völlig unrealistischen Blick auf das Tor, der nur auf die Architektur fixiert ist.

Weiterhin gehören die Torhäuser für mich selbstverständlich zum Tor und ich finde es äußerst unschön, dass sie auf zwei der drei Bilder abgeschnitten sind.

Wir brauchen auch neben der Einleitung keine drei Bilder mit Darstellung des Tores zu verschiedenen Tageszeiten. Da fände ich ein historisches und ein aktuelles Bild neben dem Text schon sinnvoller.

Mein Vorschlag: Das Bild commons:File:Berlin-Brandenburg Gate overwiev.jpg neben den Einleitungstext. Das Nachtbild nach unten in die Galerie verschieben (da könnte auch aufgeräumt werden...) --axel (Diskussion) 19:46, 31. Dez. 2016 (CET)

Zustimmung. --Roehrensee (Diskussion) 22:26, 31. Dez. 2016 (CET)

@axel: qualitätsmäßig auf jeden Fall ok. Nur darum geht es. Und @Morse: Du hast recht, die Autoren entscheiden, welches Bild zu sehen ist, nicht der Fotograf. Aber ein Bild sol doch verdeutlichen, was geschrieben ist. Und da geht zumindest kein Bild, was qualitätsmäßig nicht genügt. Vor allem müssen wichtige Elemente auch im Zoom zu erkennen sein. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 19:53, 31. Dez. 2016 (CET)

In c:Category:Brandenburg_Gate_from_east gibt es genau 7 ausgezeichnete Bilder, davon ein exzellentes. Und das ist im Artikel. Es geht nicht, ein derart gutes Bild gegen ein bescheidenes mit angeschnittenen Personen aus einer rauschenden Knipskiste auszutauschen. Und eigentlich ist es doch immer ein Grundsatz gewesen, daß uninteressant ist, was jemand außerhalb der WP macht?
Ein kommerzieller Nachnutzer, der von mir Bilder klaut, bekommt auch ne Abmahnung. Auf was anderes hört der nämlich nicht. Jahrelange Erfahrung. --M@rcela 21:44, 31. Dez. 2016 (CET)

Meine Erfahrung ist die, dass die Auszeichnung der Bilder hauptsächlich auf Basis technischer Standards (Auflösung, Schärfe, Rauschen etc.) erfolgt und das Motiv eher am Rande betrachtet wird. Für die Bebilderung eines Artikels sind aber neben der technischen Qaulität auch andere, weiche Faktoren interessant; ist die Darstellung "typisch", fehlten Elemente eines Ensembles etc. Weder auf meinen Vorschlag noch auf meine Argumente bist Du eingegangen. --axel (Diskussion) 23:06, 31. Dez. 2016 (CET)

Wenn die Bildauswahl aufgrund des Motivs erfolgt, dann ist das nur richtig. Ist aber hier nicht der Fall, der Austausch sollte wegen dem Fotografen erfolgen und das Motiv ist jetzt das Strohmannargument. --M@rcela 01:29, 1. Jan. 2017 (CET)

@Ralf: „das Strohmannargument“. Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst? Oder? Es ist einer der Grundsätze, dass Wikipedia werbefrei ist. Und es wird schon interessant, wenn sich jemand außerhalb der WP in gewisser Weise projektschädigend verhält. Und, wir können auch „ein derart gutes Bild gegen ein bescheidenes mit angeschnittenen Personen aus einer rauschenden Knipskiste auszutauschen.“ Wie bereits gesagt, gute Bilder sind kein Freibrief.
Ich bin hier nicht der Hauptautor und zu sehr in diese Diskussion verwickelt. Also, werde ich sicher nicht entscheiden, wie hier weiter vorgegangen wird. Allerdings stelle ich für mich wieder mal fest, dass hier in der Wikipedia was in die falsche Richtung läuft.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 08:09, 1. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel ist inhaltlich an vielen Stellen ohnehin "sehr dünn". Gestern habe ich nur auf die Schnelle einen historischen Roman als Einzelnachweis rausgeschmissen. Dass die Qaudriga früher andersherum stand - kein Wort im Artikel. Dass das heutige Aussehen der Torhäuser auf einen Umbau durch Heinrich Strack nach dem Fall der Akzisemauer zurückgeht - scheinbar unbekannt. Ich bin schon dabei mir die benötigte wissenschaftliche Literatur zu besorgen und werde den Artikel in naher Zukunft mal komplett überarbeiten. --axel (Diskussion) 10:20, 1. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank. Southpark hat seinerzeit im Rahmen eines Literaturstipendiums das Buch Denkmale in Berlin. Bezirk Mitte. Ortsteile Wedding und Gesundbrunnen (Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland) erhalten. Vielleicht kann der Dir hier auch weiterhelfen.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit}

Natürlich ist es ein Strohmannargument, erst als Grund anzugeben, der Autor würde Abmahnungen verschicken und wenn das nicht zieht, das Ganze in Richtung Qualität zu schieben. Da steht ihr aber auf sehr dünnem Eis, denn das Bild hat von allen verfügbaren nunmal die höchste und höchstmögliche Auszeichnung, die hierzuwiki vergeben wird. Nicht von mir oder euch sondern von erfahrenen Commonsianern. Die Wahl war seinerzeit sogar vorzeitig beendet, weil sich bei 10 Pro- keine Kontra-Stimme gefunden hat. Und das ausdrücklich, weil keine Personen drauf sind.

Die Wikipedia webefrei? Stellt mal schnell Löschanträge (oder löscht sie aus Artikeln) auf zehntausende Bilder vom Bundesarchiv und der Fotothek, der Library of Congress, die jedes auf der Beschreibungsseite für eine kommerzielle Firma werben. Die ersten beiden noch mit sehr fragwürdiger Lizenzierung. Und das im Gegensatz zu den hier angesprochenen Fotos, die einwandfrei lizenziert sind. Namensnennung, Verlinkung der eigenen Homepage, das sind Dinge, die die Lizenz und Commons ganz klar vorsehen. Das ist keine Ausnahme sondern die Regel. --M@rcela 12:50, 1. Jan. 2017 (CET)

Es ist die Regel, dass Abmahnschreiben über 1300 €, wie in diesem Fall offenbar reihenweise, verschickt werden? Ich weiß nicht, ob das alles kommerzielle Anbieter sind, da ich nicht auf Facebook bin. Aber, alle Achtung. Da kommt mir doch glatt ein Gedanke, wie ich mein Leben im kommenden Jahr etwas komfortabler gestalten könnte.

Das in diesem Fall angemahnte Bild ist übrigens nicht excellent. Aber, das spielt eigentlich auch keine Rolle mehr. Gegenteilige Ansichten und Argumente fruchten hier offenbar ohnehin nicht.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 13:54, 1. Jan. 2017 (CET)

Ich würde gern noch einmal auf den Vorschlag von Axel hinwiesen. Das von ihm genannte Bild weist eine nur geringfügig schlechtere Qualität auf und ist "ohne Werbung" lizenziert. Ich kann Ralf verstehen, ein Fotograf möchte seine Arbeit gewürdigt wissen. Aber die Gegenseite hat auch gute Argumente gegen die Verwendung eines Bildes, was wie das genannte lizenziert ist. Daher wäre es doch schön, hier einen Kompromiss zu finden, oder? /Pearli123 (Diskussion) 14:07, 1. Jan. 2017 (CET)

(BK) Es geht uns nichts an, was außerhalb passiert. Fotothek und Bundesarchiv verschicken auch Abmahnungen. Textautoren hier schreiben gegen Gebühr. Fotografen verkaufen ihre Werke. Das ist alles ganz normal. Und es ist völlig normal, sich gegen Geistigen Diebstahl zu wehren. Wir löschen ja auch nicht Loriot, weil seine Erben gegen Nachnutzer klagen. Auf dem verlinkten Facebook steht "angeblicher Urheber" und "anscheinend", da nehme ich die Angabe einer Summe auch nur als angeblich. --M@rcela 14:13, 1. Jan. 2017 (CET)

Und zu den Anwälten auf Facebook: https://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1391146 - die wollen nur als Dritte dran verdienen. Das Argument "Werbung" zieht nicht. Die Creative Commons sieht ausdrücklich vor, daß die Urheberangabe so zu geschehen hat, wie vom Urheber gewünscht. --M@rcela 14:28, 1. Jan. 2017 (CET)

Reliefs der Durchgänge

Im Text steht: "Als Thema für die Durchgangsreliefs wurde die Herkulessage ausgewählt. Die Kräfte und Heldentaten von Herkules sollen als Allegorie auf die Taten seines Vorgängers Friedrich des Großen dienen."

Wahrscheinlich ist gemeint, dass Friedrich Wilhelm II. die Herkulessage wählte (oder der Wahl des Herkules-Themas zustimmte), weil er damit die Taten seines Vorgängers Friedrich II. verherrlicht sehen wollte. Oder Langhans, Schadow und andere Mitglieder der Kommission wählten die Herkulessage als Allegorie auf die Taten Friedrich II, des Vorgängers Friedrich Wilhelm II.

So, wie es jetzt da steht, ist Friedrich II. der Vorgänger von Herkules. Vielleicht kann jemand, der Zugang zu relevanter Literatur hat, das bei Engel noch mal nachsehen? Schon mal vielen Dank! Um 1800 (Diskussion) 19:54, 25. Mär. 2017 (CET)

Stimmt. So ist es sprachlich natürlich verkehrt.

Engel zitiert in seinem Aufsatz aus dem Austellungkatalog der Akademie von 1793. Hier wird der bildliche Schmuck des Brandenburger Tores beschrieben: "Die Seiten Wände der Durchfahrten sind mit langen [und] darüber befindlichen runden Basreliefs geziert … sie stellen durchgängig die Thaten des Herkules vor … und beziehen sich auf die Thaten Friedrich des Großen." (S. 94). viele Grüße --axel (Diskussion) 20:06, 25. Mär. 2017 (CET)

Es sind Zweifel erlaubt, ob es von vornherein oder überhaupt um die Verherrlichung Friedrichs des Großen ging. Zwischen der Festlegung des Bildprogramms im Jahr 1788 und der Interpretation von 1793 lagen fünf Jahre, in denen sich das Preußen Friedrich Wilhelms II. bei der Kanonade von Valmy eher das Gegenteil von Ruhm erworben hatte. Urspünglich sollte das Bildprogramm erwiesenermaßen die erfolgreiche Invasion Friedrich Wilhelms in die Niederlande rühmen. Der Bezug zu Friedrich war nachgeschoben. Auch dass laut der Akademieschrift „die Reliefs eine Allegorie auf die von dem Hause Brandenburg gegen andere Völker geführten Kriege sein“ sollten, könnte vom heutigen Leser missverstanden werden.--Gloser (Diskussion) 13:14, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das Bildprogramm war 1788 noch nicht festgelegt. Nur die Quadriga und der Metopen-Fries waren gesetzt. Weder in Langhans "Pro Memoria" (undatiert, 1787 oder 1788) noch im Ausstellungskatalog von 1789 sind die Durchgangsreliefs erwähnt. So äußert sich auch von Siefart (S. 44): "Kurz vor der Eröffnung des Tores 1791 wurde in der Komission beraten, in welcher Weise die Ausschmückung desselben mit Reliefs geschehen könnte." 1791 hatte man sich bereits etwas von dem Bezug auf die Niederlande gelöst und auch das Attikarelief, wurde thematisch verändert. Am Anfang waren auf beiden Seiten des Tores Attikareliefs mit direktem Bezug zu den Niederlanden vorgesehen (aus Pro Memoria: innen: "Schutz der gerechten Waffen, welchen sie der Unschuld leisten", außen: "wie durch diese Waffen, Sieben zerstreute Pfeile, wiederum in eins zusammengebunden werden" - eindeutiger Bezug auf die sieben niederländischen Provinzen), später nur noch innen der Zug des Friedens. Der Bezug zu F2 war somit nicht nachgeschoben, sondern kam erst spät zur Torgestaltung hinzu, da anfangs noch keine Durchgangsreliefs vorgesehen (oder zumindest nicht thematisch festgelegt) waren.

Bei den Metopen sehe ich eher eine nachgeschobene Bedeutung. Anfangs hat Langhans nur ausgeführt, dass er sie vom "Griechischen Originale" (gemeint ist der Parthenon) übernommen hat (Pro Memoria). 1793 kam dann die Interpretation "Allegorie auf die von dem Hause Brandenburg gegen andere Völker geführten Kriege" (Ausstellungkatalog) hinzu. --axel (Diskussion) 14:11, 26. Mär. 2017 (CEST)

Die Quadriga in Paris

"Mit der Leitung der Wiederaufstellung war Oberhofbaurat Friedrich Moser beauftragt worden."

Friedrich Moser: ist das Johann Friedrich Moser (geb. 1771) oder nicht eher Johann Georg Moser (1761–1818), Oberhofbaurat, bereits 1800–1803 Bauleitung bei Langhans' Schauspielhaus am Gendarmenmarkt? Um 1800 (Diskussion) 21:13, 25. Mär. 2017 (CET)

Schwierig. Von Seifart (1912) nennt Moser gar nicht. Kohte (1914) nennt Moser, aber keinen Vornamen: "Am 16. April erhielt Oberbaurat Moser in Berlin vom Militär-Gouvernement den Auftrag, die Wiederaufstellung zu leiten." Den Vornamen Friedrich habe ich dann bei Christina Petersen (Die Baugeschichte des Brandenburger Tores. In: Das Brandenburger Tor. Hrsg. von der Stiftung Denkmalschutz Berlin, jovis Verlag, Berlin 2003, S. 58) gefunden: "Die Quadriga wurde also wieder zerlegt und auf dem Landweg nach Berlin geschickt, wo der Oberhofbaurat Friedrich Moser den Auftrag zur Wiederaufstellung am 16. April 1814 erhielt." Aus dem Oberbaurat wurde ein Oberhofbaurat und aus Moser wurde Friedrich Moser. Insgesamt war die Bedeutung von Moser wohl eher als gering anzusehen. Viele Veröffentlichungen erwähnen ihn gar nicht. Wenn Du einen Nachweis für Johann Georg Moser hast, dann müssen wir abwegen. viele Grüße --axel (Diskussion) 22:54, 25. Mär. 2017 (CET)

Nein, einen Beleg habe ich z. Zt. nicht, aber ich bleibe dran und Friedrich Moser so lange drin. Aber wie Du selbst sagst - die Zeit, die Zeit! Übrigens hat der Artikel durch Deine Bearbeitungen erheblich gewonnen, Glückwunsch! Um 1800 (Diskussion) 15:19, 26. Mär. 2017 (CEST)

Die Sache ist geklärt, die Leitung hatte Johann Friedrich Moser, 1814 noch Assessor und später Baurat. Ich habe für beide Mosers Artikel angelegt.--Um 1800 (Diskussion) 23:00, 10. Apr. 2017 (CEST)

bauzeit?

im Artikel wird angegeben: "in den Jahren von 1789[1] bis 1793[2]". auf https://www.berlin.de/sehenswuerdigkeiten/3560266-3558930-brandenburger-tor.html heißt es: "Es entstand in den Jahren 1788 bis 1791". so kenne ich das auch aus zahlreichen anderen Fachquellen... kann die Bauzeitangabe also nochmal überprüft und ggf. die Abweichung erklärt werden? Dankee .--HilmarHansWerner (Diskussion) 06:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ist doch extra mit Belegen versehen. Hast Du dir die Quelle angesehen (online verfügbar)? Dann müsstest Du schon erklären, warum die dortigen Angaben in Zweifel zu ziehen sind.

Ich vermute das Jahr 1788 wird genannt, weil in diesem Jahr bereits mit Vorarbeiten (Abriss von Häusern, Verlegung der Straße etc.) begonnen wurde. Der eigentliche Torbau begann erst im darauffolgenden Jahr. 1791 ist schlicht falsch und beruht mit hoher Wahrscheinlichkeit auf dem Öffnungsdatum des Tores. Dieses wurde aber als Baustelle in Betrieb genommen. Die Fertigstellung erfolgte erst 1793. Grüße --axel (Diskussion) 10:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

Silvester etc.

Sollte man vielleicht noch erwähnen, dass seit Jahren Silvester und andere Feiern am Brandenburger Tor stattfinden? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 09:30, 2. Jan. 2017 (CET)

Ernst von Pfuel

Zum fraglichen Einfluss Ernst von Pfuels auf die Rückführung der Quadriga aus Paris bitte den Diskussionspfad Diskussion:Ernst von Pfuel#Quadriga beachten. viele Grüße --axel (Diskussion) 09:54, 7. Mär. 2017 (CET)

„deutsches Nationalsymbol“ oder „Deutsches Nationalsymbol“

Ich meine, wir sollten uns nach den Quellen richten, und die schreiben „deutsches Nationalsymbol“, nicht „Deutsches …“. Großschreibung wäre nur am Platz, wenn es sich um einen Namen handelte wie bei Deutscher Schäferhund, Deutscher Krieg oder Deutscher Bundestag. Das ist hier aber nicht der Fall, deutsch ist hier ein normales Adjektiv. MfG --Φ (Diskussion) 15:22, 20. Okt. 2019 (CEST)

+1 zu "deutsches", das ist hier eindeutig ein Adjektiv und kein Namensbestandteil. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:29, 20. Okt. 2019 (CEST)

Da hast Du einerseits Recht, aber es handelt sich ja nicht um ein „deutsches Nationalsymbol“, sondern um ein ganz bestimmtes. Andererseits habe ich fast das Gefühl, das was ich als großgeschrieben damit aussagen wollte, steckt bereits implizit in der Bedeutung von Nationalsymbol. Von daher wäre die Kleinschreibung doch wieder richtig. Ich bin inzwischen der Meinung, dass wenn uns kein besserer Grund mehr für groß einfällt, sollten wir es klein schreiben. Wir sollten uns aber mit simplen Meinungen in der Sache zurückhalten, sondern die Regelnanwendung argumentieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:39, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich ändere es mal auf Kleinschreibung und bin zu 85% sicher. Wenn die Großschreibung doch richtig sein sollte, so soll sie dann eben noch mal begründet werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:02, 20. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:43, 28. Jun. 2020 (CEST)

Transport der Viktoria 1807 nach Paris

Die Vikoria wurde 1807 offensichtlich auf dem Landweg nach Paris transportiert, nicht auf dem Wasserweg, da sie in den engen Gassen von Marburg an der Lahn stecken blieb und nur mit Mühe durch die Stadt transportiert werden konnte. Quelle: E. Schneider und P. Wickenhoefer: Der Kreis Marburg. In: Carl Heßler Hrsg.): Hessische Landes- und Volkskunde. Band I/2, Elwert, Marburg, 1907, Seite 255.--79.239.197.155 16:43, 13. Jan. 2019 (CET)

Farbstreit

Hier steht bisher gar nichts über den Farbstreit zur Sanierung des Tors in den 1990er Jahren. Original in weiß oder doch lieber wieder sandsteinern, wie weltgeschichtlich renommiert? Auch „schlossgelb“, lindgrün, altrosa und grau waren damals in Diskussion. Auch habe ich nichts im Artikel darüber gefunden, dass das Brandenburger Tor ursprünglich weiß gestrichen war. Wer hat hierzu brauchbare Quellen? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:30, 29. Dez. 2017 (CET)

Es muß doch Quellen geben, das war Mitte der 90er Jahre ein monatelanges Thema in allen lokalen Medien. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:06, 7. Aug. 2019 (CEST)

Baukosten und Zitat

Vor einiger Zeit hatte ich im Artikel die ursprünglich veranschlagten Baukosten/Bauzeit sowie ein historisches Zitat über die Rückkehr der Quadriga eingebaut. Beides hat jemand entfernt mit der Begündung, das Tor sei schon vorher erwähnt worden, und für das „lange Zitat [sehe er] an dieser Stelle keinen Nutzen“. Bin ich der einzige, der an diesen Informationen interessiert ist? --Phrontis (Diskussion) 13:37, 6. Jul. 2020 (CEST)

Der "jemand" war der, der sich ein halbes Jahre lang durch zahllose Veröffentlichung gelesen (und viele davon auch auf eigene Kosten erworben) hat, um aus diesem Stückwerk diesen Artikel zu machen. Ich habe den kompletten historischen Teil bis zur Nazizeit überarbeitet und neu geschrieben.

Zum Inhalt: Wenn eine Quelle zu einer Aussage wie "Für den Neubau wurde von einem griechischen Tor in Athen eine Zeichnung als Vorlage angefertigt" führt, sagt das für mich alles über diese Quelle aus - unbrauchbar. Dann möchte ich dieser Quelle auch keine Baukosten glauben. Davon abgesehen ist eine Baukostenangabe in Reichstalern völlig sinnfrei, da niemand heute bewerten kann, ob das nun viel oder wenig ist. Man könnte etwas über zu niedrig angesetzte Baukosten schreiben, bräuchte dann aber eine vernünftige Quelle.

Warum sollte ausgerechnet ein Zitat der Zeitung für die elegante Welt hier rein. Ich sehe schlicht keinen Grund, zumal sich das inhaltlich doppelt. Es gäbe für Zitate viel bessere Quellen als ausgerechnet so eine merkwürdige Zeitung.

Für mich sieht das sehr danach aus: ich habe etwas gefunden und muss das jetzt unbedingt in den Artikel drücken. --axel (Diskussion) 20:23, 6. Jul. 2020 (CEST)

Korrekturen

Guten Abend, die unter „von Siefart 1912“ genannten Baujahre waren falsch. Ich habe sie soeben mit den Daten des Landesdenkmalamtes korrigiert. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 17:51, 18. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag: Der Verfassungstag (Weimarer Republik) wurde nicht am Brandenburger Tor, sondern im Reichstagsgebäude gefeiert. Daran schloss sich ein Festumzug an, der durch das Brandenburger Tor führte und am Lustgarten endete. Aus diesem Grund habe ich die irreführende Aussage in der Einleitung soeben entfernt. --Berolina1871 (Diskussion) 18:03, 18. Dez. 2021 (CET)

Das habe ich mal zum Teil revertiert. Die schlichte Aussage "Siefert 1912 ist falsch" finde ich etwas flach. Auch das Landesdenkmalamt kann irren. Außerdem hat mir die geänderte Einleitung so überhaupt nicht gefallen. Das Tor ist nicht in erster Linie ein Denkmal, sondern in erster Linie ein Tor und fragliche Berolinismen gehören schon gar nicht in die Einleitung zu so einem Thema. Grüße --axel (Diskussion) 19:22, 18. Dez. 2021 (CET)

Hast Du überhaupt mal den Siefart gelesen? Die Angaben zu Daten sind da extrem detailliert und sehr verlässlich. Schön ist ja auch, dass beim Landesdenkmalamt gleich zwei unterschiedliche Daten genannt werden [5] Im oberen Tabellarischen Teil steht "1788-1791" und im ersten Absatz des Textes "1789-91". Sehr verlässlich... Die "falsche" 1791 ist auch leicht zu erklären. Am 6. August 1791 wurde das Tor nämlich eröffnet, aber es war baulich bei weitem noch nicht fertig gestellt. --axel (Diskussion) 19:37, 18. Dez. 2021 (CET)

Guten Abend Axel.Mauruszat, wissenschaftliche Fakten sind mir wichtiger als persönliche Geschmäcker. Nach Dehio wurde der Bau unter der Leitung von Langhans 1789–1791 ausgeführt und die Plastik unter der Leitung von Schadow 1794 vollendet. Die volkstümliche Bezeichnung „Retourkutsche“ für die Quadriga auf dem Tor ist so bekannt wie „Goldelse“ für die Viktoria auf der Säule. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 20:30, 18. Dez. 2021 (CET)

Der wissenschaftliche Charakter der Veröffentlichung von Siefart ist definitiv höher als der Dehio, zumal im Siefert ausführlich die Daten dargelegt werden und nicht nur Daten unbekannter Quelle genannt werden.

Die Retourkutsche kann ja irgendwo im Artikel stehen, in die Einleitung gehört sowas aber nicht. Und die Bewertung, dass Retourkutsche genauso bekannt wäre wie Goldelse, kommt woher? Private Einschätzung? Ich würde auch das anders sehen. Grüße --axel (Diskussion) 21:16, 18. Dez. 2021 (CET)

Die Fertigstellung 1793 kannst Du auch nachlesen in Christina Petersen: Die Baugeschichte des Brandenburger Tores. In: Das Brandenburger Tor / Weg in die Geschichte - Tor in die Zukunft. Hrsg:.: Stiftung Denkmalschutz Berlin, S.50ff und in Laurenz Demps: Zur Baugeschichte des Tores. In: Das Brandenburger Tor 1791–1991 / Eine Monographie. S. 47. Beides Veröffentlichungen mit wissenschaftlichem Charakter (Archivrecherche, Quellenangaben etc.) --axel (Diskussion) 21:40, 18. Dez. 2021 (CET)

Objekt Schallplatte

In der ZDF-Doku "Die letzte Truppe und der Fall der Mauer" wird in Filmminute 4:05 erklärt, dass der Tarnname der DDR-Grenztruppe für das Brandenburger Tor "Schallplatte" lautete. Hier eine weitere Quelle. Ich fände es passend wenn dies irgendwie in die Wiki-Seite eingebaut werden könnte. Was meint Ihr? Lieber Gruss, Kai--Kyopy (Diskussion) 02:09, 26. Jan. 2019 (CET)

Namensgebung: Warum Brandenburg?

Warum dieser Name gewählt wurde, wird nicht ausdrücklich erwähnt... ist es, weil es zur Straße nach Brandenburg führt? Richtig klar wird das nicht, fände ich aber interessant. --Bartosaurus (Diskussion) 18:57, 8. Mär. 2023 (CET)

Siehe Berliner Zoll- und Akzisemauer. --Roehrensee (Diskussion) 19:09, 8. Mär. 2023 (CET)

Einzelnachweise

@Axel.Mauruszat: Gemäß H:REF ist die Verwendung von Abkürzungen, auch wenn diese in der Wissenschaft geläufig ist, zu vermeiden. Aus diesem Grund habe ich am 6. Dezember 2022 die Einzelnachweise mühsam wie in der Wikipedia üblich konvertiert. Aus z. B. „von Siefart 1912, S. 3“ wurde „Emil von Siefart: Aus der Geschichte des Brandenburger Tores und der Quadriga (= Schriften des Vereins für die Geschichte Berlins). Verlag des Vereins für die Geschichte Berlins, Berlin 1912, S. 3 f. (zlb.de mit Link [abgerufen am 6. Dezember 2022])“. Allerdings wurde das von Axel.Mauzuszat prompt wieder rückgängig gemacht, da es kein „Konsens“ sei. Mit Verweis auf H:REF möchte ich deswegen seine Änderung rückgängig machen und wieder die übliche Belegweise einführen. --TheAmerikaner (Diskussion) 20:40, 18. Apr. 2023 (CEST)

Da steht "sollte" in H:REF nicht muss. Außerdem sind die Beispiele ganz anders gelagert. Wenn Du sonst nichts zu dem Artikel beitragen willst, kannst Du solche Details ruhig den Autoren überlassen. Und ja, du hast dutzende Links mit dem gleichen Ziel und dutzende wortgleiche Wiederholungen produziert. Das hilft niemandem. --axel (Diskussion) 21:40, 18. Apr. 2023 (CEST)

@Axel.Mauruszat:Und trotzdem sollte man sich daran halten, wenn es dort so steht. Laien können mit „von Siefart 1912, S. 3“ relativ wenig anfangen, warum sollte man es ihnen also nicht leicht machen? („Kurz gesagt: Das Ziel ist es, demjenigen, der die betreffende Stelle finden will, die Arbeit möglichst zu erleichtern, vor allem wenn er mit wissenschaftlichen Fachgebräuchen nicht vertraut ist.“) Deswegen sehe ich das nicht als „Detail“ an und erachte die vollständige Einzelnachweiasangabe als deutlich geeigneter. --TheAmerikaner (Diskussion) 15:25, 19. Apr. 2023 (CEST)

Und ich finde durch die dutzendfache Wiederholung leidet die Übersicht. Also kein Konses. --axel (Diskussion) 17:35, 19. Apr. 2023 (CEST)

@Axel.Mauruszat: Okay, aber da Du nicht die Rechte an diesem Artikel besitzt, können und müssen wir einen Konsens finden. Denkbar ist eine Gruppierung von Einzelnachweisen (H:REF#Gruppierung), wie z. B. in diesen beiden Artikeln: hier und hier. --TheAmerikaner (Diskussion) 11:59, 20. Apr. 2023 (CEST)

Das sieht tatsächlich ganz gut aus. Das könnte ich mir vorstellen. --axel (Diskussion) 19:00, 20. Apr. 2023 (CEST)

@Axel.Mauruszat: Super, das fand ich auch. Ich versuch mich mal dran, wenn ich Zeit finde. --TheAmerikaner (Diskussion) 09:23, 21. Apr. 2023 (CEST)