Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/04

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[[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/04#Thema 1]]

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3. April - Helmut Kohl wird 80

Kann jemand mit Admin-Rechten dafür sorgen, dass heute auf der Frontseite in der Rubrik Jahrestage der 80. Geburtstag von Helmut Kohl erwähnt wird? Ich find's fast peinlich, dass das vergessen worden ist. --Atomiccocktail 10:04, 3. Apr. 2010 (CEST)

Habe es ergänzt, könnte aber bitte jemand kontrollieren, da ich keine Erfahrung damit habe.--Cactus26 10:22, 3. Apr. 2010 (CEST)

Merci. --Atomiccocktail 21:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nolispanmo Disk. Hilfe? 22:26, 3. Apr. 2010 (CEST)

Imitierte Bedienelemente mit Schad- oder Scherzinhalten

Bei der Beantwortung einer Anfrage auf AAF kam ich auf diese Benutzer-DS. Ich sah dabei den "Kackbalken", dem ich folgte. Der Balken verweist aber nicht auf eine neue Nachricht auf meiner DS, sondern ist ein 100% imitiertes Bedienelement mit Quatschlinks. Der Benutzer bestand darauf, dass er in seinem BNR machen könne, was er will. Mein Verweis auf den vorletzten Absatz von WP:BNR#Konventionen (Selbstverständlich ist es auch keine gute Idee, [...] imitierte Bedienelemente mit Schad- oder Scherzinhalten zu hinterlegen.) tat er ab, da dort nicht explizit steht, dass dies verboten wäre.

Für mich ist das Benutzer-Verarsche, die ganz klar nicht der BNR-Richtlinie entspricht. Nun gehen die Ansichten über Humor auseinander. Aber wenn man das dritte mal auf so einen Balken geklickt hat, ist das nicht mehr lustig sondern nur noch öde. Der Benutzer hat schon vor acht Monaten einen besonderen Sinn für Humor gezeigt. Für eine VM reicht es aktuell nicht, dazu ist der gegenwärtige Schaden zu gering. Ich würde gerne Rückmeldung von anderen Admins hören, wie in einem solchen Fall vorzugehen ist. Meiner Meinung nach sollte der Benutzer den Pseudo-Kackbalken so abändern, so dass auf den ersten Blick erkennbar ist, dass es kein echtes Bedienelement ist. Wenn er die Änderung nicht selbst vornehmen will, wird der Pseudo-Kackbalken entfernt. --Minderbinder 12:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs mal mit einer weiteren freundlichen Ansprache versucht. Gruß, Stefan64 12:59, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Ihr sonst keine Probleme habt... --91.15.176.243 13:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

Auch gerne noch mal nach Nachholung der schlicht vergessenen Anmeldung: Da klickt man einmal drauf, und dann weiß man das (zumindest für den betreffenden Benutzer). Das ist kein Grund, in Regelreiterei (meinethalben, meine Güte) und verordnete Humorlosigkeit zu verfallen. So. --Björn 13:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wozu unnötig die Zeit von Leuten vergeuden? Als Aprilscherz wär das ja noch durchgegangen, aber dauerhaft? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:03, 3. Apr. 2010 (CEST)

dieses pseudo-info-kackbalken gibt's auf unzähligen benutzerseiten. ich find's schon lange nicht mehr lustig, halte es aber auch nicht für irgendwie "schädlich". ist für mich noch "selbstdarstellung" in maßen. just my 2 cents. --JD {æ} 13:11, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt viele Seiten, auf denen mit der selben Farbe oder Layout gearbeitet wird. So lange aus dem Text klar wird, dass es sich nicht um einen echten Kackbalken handelt, ist das unproblematisch. (So wie hier.) Im vorliegenden Fall handelt es sich aber um ein 1:1 imitiertes Bedienelement, ohne Abweichung in Text und Darstellung. Bitte nenne doch mal ein paar Beispiele von Benutzer-DS, auf denen ein Kackbalken als 1:1 imitiertes Bedienelement steht. --Minderbinder 13:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Party2hearty, Benutzer:Neptunerover, Benutzer:Q Nut, Benutzer:Gridge, Benutzer Diskussion:Checker AFM, Benutzer:Demona, Benutzer:Sciurus, Benutzer:borisbaran, Benutzer:Knoerz, Benutzer:Samoborac, Benutzer:Ambroix, Benutzer:Kai das Eiiiiiiiiiiii hab ich jetzt auf die schnelle gefunden. --JD {æ} 13:28, 3. Apr. 2010 (CEST)

Eben. Es gibt Dutzende. Der Scherzbalken ist uralt. Und jetzt frag ich Euch − sind zehn Sekunden der Irritation es wert, hier eine Riesenwelle zu schlagen und zich Benutzer zu gängeln und ihnen ein Stück Spaß zu nehmen? --Björn 13:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Sorgen habt ihr - tzzz! Habe auch keine Freude mit diesem Witz-Kackbalken, aber im Zuge der individuellen Arbeitsplatzgestaltung soll halt jeder sein Recht haben, auch witzig/schelmisch zu sein. Ich habe mir angewöhnt nicht wie ein Irrer gleich darauf zu klicken, sondern fahre halt mal mit dem Mauszeiger dorthin und warte bis mir die Verlinkung angezeigt wird. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 13:21, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem laesst sich loesen, indem man fuer den NN-Balken schlicht ein anderes CSS benutzt. Fossa net ?! 13:32, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Einwände (solche Scherzkekse kennt man doch, CSS) sind auf relative Neulinge nicht anwendbar. Nun bin ich wohl kein solch Neuling, aber ich lehne es schlicht ab, mir die Seiten der Scherzkekse zu merken, oder wegen solchem Pubertärkram an meiner CSS zu schrauben. Wenn das humorlos sein soll: bitte schön. Ich möchte gern selbstbestimmt über meine Zeit verfügen, und mich nicht von pseudo-lustigen Bedienelementen verarschen lassen. --Minderbinder 13:37, 3. Apr. 2010 (CEST)

Meine Güte, Minderbinder. Neulinge müssen halt lernen, das mußten wir doch auch. Und wer zwingt Dich denn, ständig mit den Leuten zu kommunizieren, die das Ding verwenden? Du klingst ja so, als würdest Du in einer Tour auf Scherzbalken reinfallen. Also, ich verstehe Deinen Ärger durchaus. Aber ich halte es für besser, hier auf Einsicht zu setzen, als auf autoritäre Regeldurchsetzung. --Björn 13:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

+1 zu Minderbinder. Klare Ansage der englischsprachigen Kollegen, die ja sonst eher liberal sind: The Wikipedia community strongly discourages simulating the MediaWiki interface. --MBq ^Disk 13:45, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ja klar, ich bin ein Spielverderber. Wie dumpf diese Scherze sind, merkt man schon den ewig voneinander per copy & paste abgeschriebenen Linkzielen. Diskussionsseite verlinkt auf Pfeffer, wat ham wir jelacht. Und in der Hoffnung auf Einsicht habe ich den Benutzer SteMicha mehrmals angeschrieben. Ergebnislos. Ich sehe nicht ein, wieso die Vorhersehbarkeit der Funktionalität der WP-Website durch bisher acht von mehreren tausend aktiven WP-Nutzern kompromittiert werden soll. Die Richtlinie WP:BNR ist in der Hinsicht eindeutig. Nur ein Wikilawyer braucht dort das Wort "verboten". Logisch gibt es andere Probleme. Aber dieses kleine Problem ist sehr leicht lösbar. --Minderbinder 13:49, 3. Apr. 2010 (CEST)

es sind deutlich mehr als "acht". und jetzt sag nicht: such mir den rest. ich hab nämlich auch noch anderes zu tun. kann man das problem, so es denn eines sein sollte, nicht ohne polemik und überspitzungen diskutieren? --JD {æ} 13:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte solche Scherze fuer self-tagging: 10 Punkte Abzug in "makes sense credibility" und gut ist. Fossa net ?! 13:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

als scherz imho nicht besonders lustig, aber durchaus in ordnung. mich stört allerdings der mißbrauch einer css-klasse des systems nur um das aussehen zu übernehmen. mein vorschlag: wir legen eine kopie der klasse usermessage als fake-usermessage an und wer das aussehen braucht soll die nehmen. wer wie ich skripte hat die sich auf die usermessage-klasse verlassen müssen oder es wie minderbinder einfach satt haben, können dann leicht abhilfe schaffen.
@fossa: ich wäre auch dir tief verbunden, wenn du dir eine identifizierbare css-klasse in deiner unterschrift zulegtest. usermessage-fakes sehe ich selten, aber deine unterschrift fast täglich, und sie geht mir in ihrer grandiosen scheußlichkeit ernsthaft auf die nerven. -- ∂ 14:03, 3. Apr. 2010 (CEST)

(BK) „Nur ein Wikilawyer braucht dort das Wort "verboten".“ –– Da halt ich gegen (es ist Ostern und mein bereitgestellte Popcorn wird kalt ;): Nur ein Wikilawyer sieht überhaupt Bedarf, solche Kinkerlitzchen zu regeln. Die Dinger gibt es seit mindestens 2006, sie waren iirc sogar deutlich häufiger, bis der Witz den meisten irgendwann zu ausgenudelt war. Ich habe in dieser ganzen Zeit noch nicht einen einzigen(!) Beitrag eines dadurch verwirrten Neulings gesehen. Wo war jetzt das Problem? Guck halt auf's Linkziel bevor Du klickst… —mnh·∇· 14:07, 3. Apr. 2010 (CEST)

P.S: @∂: das wär 'ne Möglichkeit, ähnlich wie die Headingsimulationen.

@JD Klar, wir sollten uns alle immer vertragen. ;-) Manchmal helfen aber auch deutliche Worte. Zu den viel mehr als acht Scherzkeksen: Ich habe eben selbst noch mal gesucht (über Backlinks aus dem BNR auf Scherz, Streich, Pfeffer, Sei Grausam und über Google), habe ich noch Wolfram Alster, Badehaubendealer, Pincerno, Johann Sebastian Bach Saxonia und Ritschi96 gefunden. 13 Konten also, vermutlich nicht alle aktiv. Nachdem ich mir also diese Mühe gemacht habe, gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass es sich um nicht mehr als 20 Konten handelt, mithin ca 0,2% der aktiven Benutzer. @mnh Guck halt auf's Linkziel bevor Du klickst… Spielen wir hier Gotcha, oder wie? --Minderbinder 14:11, 3. Apr. 2010 (CEST)

es gibt auch leute, die auf eine eigene "spaßige" unterseite in ihrem BNR verlinken. und ist es eigentlich nicht vollkommen wurst, ob es 10, 20 oder gar 100 sind? *gnarf* --JD {æ} 14:16, 3. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich genau das gleiche Problem: Benutzer:LKD/Diderot-Club_III. Will da mal jemand ne freundliche Anpsrache starten? SCNR: Duck und weg Springbank 14:21, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kleiner Einwurf eines „Geschädigten“: Ich gelangte vor einigen Tagen auf eine solche Benutzer-Disk., weil ich wegen irgendeines anderweitigen Disk.-Verlaufs etwas nachschauen wollte, bin prompt auf den Verarschungs-Kackbalken hereingefallen (obwohl ich solchen Blödsinn bereits früher schon mal bei irgendeinem Benutzer registriert hatte), habe sodann in einem offenen Browser-Fenster meine WP-Benutzerseite per Lesezeichen herbeigeholt – und, Hep-Hepp-Hurra!, habe dabei in diesem offenen Fenster eine dort offenstehende, sehr komplizierte Online-Bearbeitung verloren, an der ich bereits mehrere Stunden gearbeitet hatte – und die ich dann (trotz dort von mir vorgenommenen Zwischenspeicherungen) auch über diverse Versuche per Google-Cache etc. nicht wieder rekonstruieren konnte...

Nunja, ich halte solche Verarschungs-Kackbalken für saudämlich, es sind vorpubertäre Spielchen, die mit dem Projektziel nichts, aber überhaupt nichts zu tun haben. Und wenn solchen Benutzern für deren Benutzerseite nichts besseres einfällt, sind sie mMn ganz offensichtlich im falschen Projekt gelandet....
Gruß, --Jocian 14:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wie sich hier zeigt, ist Benutzer SteMicha stolz darauf, dass schon ein paar Benutzer „reingefallen“ sind, und ihm danach den Pseudo-Kackbalken entfernt haben. Es gibt sicher jede Menge Website- und Blog-Hoster für solche Spielkinder. Die Gestaltung entspricht nicht der Richtlinie WP:BNR, und ist mit 0,2% der Benutzer-DS alles andere als weit verbreitet. Sie erfüllt keinen Zweck, der auch nur entfernt mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat. Weg damit. Es gibt tausend Möglichkeiten der kreativen Benutzerseiten-Gestaltung, ohne gegen die Regeln des höflichen Umgangs miteinander zu verstoßen. --Minderbinder 15:03, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ist doch ganz einfach: Wer mir auf die Nerven geht, dem gehe ich auf die Nerven. Das funktioniert nach meiner bisherigen Wiki-Erfahrung von allen Sanktionsmöglichkeiten am besten.
Und die Scherze auf den Seiten von inaktiven Konten können bedenkenlos entfernt werden. Der Betreffende merkt es ja nicht. Hybscher 15:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die 15 verbliebenen Benutzer mal freundlich gebeten, ihre Benutzerseite anders zu gestalten. --Minderbinder 16:33, 3. Apr. 2010 (CEST)

...und ich hab bei den beiden, bei denen du den Balken entfernt hast, revertiert. Στε Ψ 23:59, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe so ein ähnliches Teil (ohne Scherzabsicht) auf meiner Disku. Kann mir jemand sagen, welche "div class" ich statt "usermessage" nehmen kann, damit es auffällig genug ist, aber nicht mit dem bekannten "Kackbalken" verwechselt werden kann? Viele Grüße & vielen Dank, --Drahreg·01^RM

Müsste sich doch einfach als Kasten nachbauen lassen. Dann eine andere Farbe nehmen.

Nachdem Jocian erzählt hat, dass durch so einen „Scherz“ auch Bearbeitungen verloren gehen können, wenn man nicht aufpasst, sollte man so einen Quark vielleicht wirklich schlicht verbieten. Ist zwar dämlich, aber wenn ein paar Humoristen sonst auf ihrem Recht bestehen ...

Man kann sich auch drauf einlassen und ein paar Tage lang zahlreiche „Scherzeinträge“ auf die Benutzerseiten der betreffenden Benutzer setzen. Ein Leerzeichen genügt, schon hat er eine neue Nachricht. Rainer Z ... 17:35, 3. Apr. 2010 (CEST)

Leute kommt doch mal runter. Ich bin einmal drauf reingefallen und habe es als unlustig empfunden, darauf ist der betreffende Benutzer in meinem Ansehen gesunken und das wars. Wenn Jocian dadurch seine Bearbeitung verloren hat, tut es mir leid, aber das wäre ihm auch passiert, wenn es eine "echte" Benachrichtigung gewesen wäre. Deshalb sehe ich das Problem nicht wirklich. Wer so einen Unsinn verwendet, der macht sich selbst lächerlich und wir müssen hier nicht auch noch die große Verbotskeule schwingen. --Mogelzahn 17:46, 3. Apr. 2010 (CEST)

Am besten einfach alle Benutzer mit Scherzbenachrichtigungen, zu vielen Sperren, zu schnellen Löschanträgen wegsperren. Wozu gibt es die Sperrknöpfe, um die Benutzer ist es doch sowieso nicht schade. liesel 17:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Langeweile offenbar, ist wohl in D-A-CH das Wetter heute schlecht? --Matthiasb 17:58, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das sind wirklich üble Probleme. Ganz arg. Wird die Wikipedia die gefälschten Kackbalken überleben? Muss Jimbo zur Rettung kommen? oder können es hier ein paar Leute nur nicht verknusen, aus einen Scherz reingefallen zu sein? Da scheint eher der ein oder andere unter dem unheilvollen Bann des Kackbalkens zu stehen, es zwingt euch ja niemand draufzuklicken.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

<zwischenquetsch> Natürlich ist meine eigene Dusseligkeit daran Schuld, dass ich die Bearbeitung verloren habe.

Aber: Der eigenen Dummheitshandlung ging ein von einem anderen Benutzer bewusst inszenierter „Fehlalarm“ voraus. Ich habe es jedenfalls als eine absolut entbehrliche Verarschung empfunden. Und ich möchte mich bei meiner Mitarbeit in diesem Projekt nicht verarschen lassen, dazu ist mir meine Zeit zu schade. --Jocian 18:18, 3. Apr. 2010 (CEST)

--Septembermorgen 18:06, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich darf mal daran erinnern, dass hinsichtlich der Illustrationen von Artikeln eine Konkretisierung der Empfehlungen strikt mehrehitlich abgelehnt wurde, von Regelverschärfung war da noch garnicht die Rede. Und nun ist hier bezüglich der Gestaltung von eigenen Benutzerseiten eine Regelverschärfung angedacht und es sollen sogar Benutzer rigoros gesperrt werden, die bei sich solche Scherzgeschichten einbauen ?! Tut mir leid, aber aus meiner Sicht ist das unglaublich. Österliche Grüße auch ohne vorherige Kreuzigung ;-) -- Muck 18:14, 3. Apr. 2010 (CEST)

Lasst uns das hier auf A/N beenden. Nach überwiegender Ansicht der Diskutanten liegt kein Regelverstoss vor, also auch kein Handlungsbedarf für Admins. Eine Regelverschärfung müsste in der Community diskutiert werden. --MBq ^Disk 18:28, 3. Apr. 2010 (CEST)

also wenn das so weiter geht werden bald die babels abgesschafft und vorgeschrieben wie die benutzerseite auszusehen hat. wer sich nervt, wenn er so einen kackbalken angeklickt hat tut mir leid. hat er sich so gefreut eine nachricht zu finden? nein wieder so ein alter witz. keine nachricht! oder ist man so beschäftigt in seiner arbeit das so ein fehlkick nicht sein darf? es tut doch gut das man eingeholt wird von dem trott. es sind ja immerhin die benutzerseiten und nicht die artikel. mit verarschen hat das in meinen augen nichts zu tun. ich seh das eher als weckruf für die ganz versessenen wikianer. also wenn ich ich auf die private nutzerseite will, bin ich eh gespannt wie lebhaft oder ernst die ist. ich hab selber so einen kackbalken und fall selber ab und zu drauf rein. ich brauch den um mich selber zu erschrecken. scheint mir aber die wikipedia wird immer steifer. ich hoffe auf mehr gelassenheit in dieser sache. hier sind menschen aller richtung am wirken und jeder trägt dazu bei. mit oder ohne kackbalken, mit mehr oder weniger bilder, mit vielen oder keinem babel oder mit einer leeren benutzseite oder einer knallvollen. Gruss --Ambroix 21:12, 3. Apr. 2010 (CEST)

Mich stören die echten Imitate auch wo immer sie mir begegnen. Wenn sich diese Benutzer auf die Freiheit der Gestaltung ihrer Seite berufen können, werde ich mich ab sofort auf die Freiheit berufen, fremde BNR-Seiten editieren zu dürfen und werde sie enttarnen. Das ist dann die Wikilösung anstelle des Wikilawyering, gell? -- 7Pinguine 23:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

Und dann werde ich mich auf WP:BNR berufen: Auf seinen Benutzerseiten hat traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit.', und dich auf WP:VM eintragen, gelle? Στε Ψ 23:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wie wär's, wenn man <div class="usermessage"> im BNR verbieten und entsprechend von allen Seiten entfernen würde? --Leyo 23:47, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ach Gott. SteMicha, jetzt haben alle den ollen Witz gesehen. Rufst du auch noch für Spaß bei der Feuerwehr an oder klebst Münzen auf den Bürgersteig? Ist ja auch witzig. Rainer Z ... 00:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wenn dir mein Sinn für Humor nicht passt, ist das nicht mein Problem. Στε Ψ 00:21, 4. Apr. 2010 (CEST)

Schlage vor, im Zuge der deutschen Gründlichkeit so etwas wie eine ISO-Wikipedia-Benutzerseiten-Zertifizierung einzuführen. Wer diese nicht vorweisen kann, der wird mit einem Bot angeschrieben, so wie unsere Bilderbrigade es macht, und bei Nichtreaktion unbarmherzig die Benutzerseite löschen. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 00:28, 4. Apr. 2010 (CEST)

Also, ich habe den Benachrichtigungshinweis auch auf der Benutzerseite. Aber nicht als Scherz oder Witz, sondern lediglich als unkonventionelle Weiterleitung auf meine Diskussionsseite. Darüber hat sich seit zwei Jahren niemand beschwert. Wozu auch? Der Benachrichtigungshinweis als Weiterleitung ist schließlich nicht unzulässig. Die Forderung nach Verbot/Entfernung des Benachrichtigungshinweises zeigt, wie wenig manch einer doch darauf achtet, andere mit seinen belanglosen und kleinkarierten Anliegen zu belästigen.

Ich dachte immer, beispielsweise die Beiträge und Bearbeitungen eines Benutzers, sein Sozialverhalten, sein Ideenreichtum und seine Innovationsfähigkeit wären entscheidend für seine Projektdienlichkeit. Irrtum? Da schreibt sogar einer, wenn Benutzern nichts Besseres einfalle, als sich solche Benachrichtigungshinweise auf die Benutzerseite anzubringen, seien sie im falschen Projekt gelandet. Das offenbart dann nur noch ein besonders bedenkliches Maß an Unlust zur sachlichen Diskussion. -- Pincerno 01:39, 4. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem liegt ja wohl nicht an der Gestaltung der Benutzerseiten, sondern an meiner Erwartung. Ich habe diesen Meldungsbalken abgeschaltet, deshalb erwarte ich da nix und deshalb kann mich niemand „stören“. Die Realität ist nie das Problem. --Gamma γ 08:29, 4. Apr. 2010 (CEST)

(Quetsch, als Thread-Eröffner sei mir das erlaubt) Von den ca. 15 Benutzern mit Fake-Benachrichtigungsbalken, die ich gestern angesprochen habe, haben fünf den Balken freundlicherweise bereits entfernt. Die meisten anderen haben die Anfrage wohl noch nicht gesehen. Wenn also am Ende drei–vier Benutzer mit Balken übrig bleiben, die auf dem Recht bestehen, im Zuge der freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit andere zu nerven und sich selbst lächerlich zu machen, dann ist das eben so. Die kann man sich ja dann merken. Schöne Feiertage noch. --Minderbinder 09:40, 4. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 08:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Unterseiten von unbeschränkt gesperrten Benutzern

Sollen Unterseiten von unbeschränkt gesperrten Benutzern (Beispiel) gelöscht oder erhalten bleiben? Ist das irgendwo festgelegt? --Leyo 17:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Afaik nirgends festgelegt (wozu auch?), Augenmaß anwenden. Wenn's nur für den gesperrten Benutzer von Interesse war: weg damit, bei Arbeitslisten oder vielversprechenden Baustellen kann man das jeweilige Portal fragen, ob die damit was anfangen können. Viele Grüße, —mnh·∇· 17:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe in der ersten Kategorie ausgemistet. --Leyo 18:08, 30. Mär. 2010 (CEST)

• Ein Aprilscherz nur für wp-Admins (und wikibay-Leser) Benutzer_Diskussion:Cascari/Nicht_vergessen!. April! April! 78.55.66.138 11:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

Opfer von Willkürbürokraten a.Ä. ? Diderot-Club III konstituiert!

Wer kennt das nicht: oft, nahezu immer, fühlt man sich als AdministratorIn hilflos den Machenschaften von willkürlichen Oversightern, eigenmächtigen Stewards, undemokratischen Schiedsrichtern und despotischen Bürokraten ausgeliefert, die sich mit ihren Datenbankrechten (oft auch gegen Neulinge unter den Administratoren!!!) verschwören. Bisher fehlte ein geschützter Diskussionsraum um eine Pressure-Group zu bilden, die koordiniert solche Vorfälle aufgreift und ausführlichst bis ins Detail diskutiert. Um diesen Missstand endlich zu beseitigen konstituierte sich heute der Diderot-Club III.--LKD 11:15, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das kann ich nur unterschreiben. Die willkürlichen Bürokraten- und auch Steward-Aktionen häufen sich ja - auch ist das Datum der Gründung wohl nicht zufällig - gerade Anfang April gibt es immer wieder böse Oversight-Aktionen, da kann jetzt eingeschritten werden. Wie ist das eigentlich, wenn ich als Bürokrat mich von Oversighter-Aktionen belästigt fühle? ;) --APPER\^☺☹ 11:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nichts für ungut, aber die vorherigen "Diddl-Clubs" haben schon nix gebracht, was soll jetzt ein dritter bringen??? -- Nephiliskos 11:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

/me schenkt Nephiliskos einen Scherzkeks. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:28, 1. Apr. 2010 (CEST)

Für's Protokoll: Vermutlich braucht es eine BKL, da die LD zum 2. Diddle-Klub allgemein als Diderot-Club III bezeichnet wurde. --Benutzer:Aprilkeks 18:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Diese Diskussion ist abgeschlossen. Bist du anderer Ansicht, fang dir ruhig eine Sperre ein!−Sargoth 14:17, 1. Apr. 2010 (CEST)}}

open proxy update

moin, zum resultat dieser debatte zur handhabung der lokalen open proxy praxis gibt es fortschritte. Ronald hat freundlicherweise unsere ~43000 altfälle getestet und Guandalug checkt die resultate dankenswerter weise zeitnah gegen. wenn eine vorab gezogene 960-fälle starke stichprobe sich als repräsentativ erweisen sollte, dann liegt der revidierbare anteil (geblockte IPs, die keine open proxies mehr sind) bei über 95% und die umsetzung der resultate dürfte unsere pragmatische wahrung des grundprinzips allgemeiner bearbeitbarkeit der wikipedia erheblich verbessern, gruß --Jan eissfeldt 18:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

Neue Seiten

Wäre es theoretisch möglich, in Spezial:Neue Seiten eine Markierung einzufügen (keine Ahnung, eine Linie, eine Überschrift, was weiß ich), die die Artikel jünger als 15 Minuten optisch von den Artikeln älter als 15 Minuten trennt? --Streifengrasmaus 18:47, 2. Apr. 2010 (CEST)

technisch wäre das überhaupt kein Problem. Im MediaWiki - Core ginge das dann vermutlich ganz einfach (über eine CSS-Klasse etc). Das geht natürlich auch per JavaScript nachträglich, aber nicht so einfach (denn da muss man den Zeitstempel vorn in der Liste auseinanderpflücken). --Guandalug 18:50, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde gerne bei Todesstrafe verbieten, dass auf Artikel schnell (= unterhalb der eingebürgerten 15-Minuten-Grenze) ein kein-Artikel-SLA oder LA gestellt wird. Vandalismus kann natürlich gleich weg. Ich sehe aber ein, dass das im Eifer des Gefechts schwer auszurechnen ist. Ich sehe auch ein, dass die Eingangskontrolle auf neue Artikel lauert, und die dann nicht wieder wegklickt, sich die Uhrzeit notiert, den Eierwecker stellt und nach einer Viertelstunde wieder nachguckt. Deshalb fände ich es gut, wenn es eine zweite "Startlinie" gäbe, hinter der sich die kein-Artikel-Jäger platzieren können. Dann muss auch keiner mehr Angst haben, dass uns ein Artikel durch die Lappen geht. Meinungen? --Streifengrasmaus 19:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke das ist überflüssig, denn eigentlich sollte jedem klar sein (auf jeden Fall den RC'lern), dass Artikel auf den ersten RC-Seiten keine 15 Minuten alt sind. --magnummandel 19:05, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem ich heute Schnelllöschkandidaten abgearbeitet habe: Nein, ist es ihnen nicht. Da waren viele ein-Satz-Artikel, die innerhalb von Sekunden/wenigen Minuten SLAs kassiert haben. Aber ich habe tatsächlich nicht bedacht, dass einige (viele? alle?) über die Recent Changes gehen und nicht über neue Artikel. --Streifengrasmaus 19:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Viele benützen wohl auch Huggle. Vielleicht könnte man in Huggle ein entsprechendes Feature einbauen, welches es erlaubt, einen Artikel auf eine Watchlist o.ä. zu setzen, so dass er nach einer bestimmten Zeit (15 Minuten, evtl. auch eine halbe Stunde oder mehr) nochmals begutachtet werden kann.

Das nützt aber natürlich alles nichts, wenn die 15-Minuten-Regel bewusst ignoriert wird... -- 85.3.1.10 19:17, 2. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Im Satz "Vandalismus kann natürlich gleich weg" liegt auch ein Problem. Es scheint mir nicht so selten vorzukommen, dass Ein- bis Zwei-Satz-Artikel, die einen relevanten Gegenstand behandeln und durchaus Potential zumindest zum gültigen Stub haben, als "Unsinn" (nach weniger als 15 Minuten) schnellgelöscht werden, wobei der schnelllöschende Admin dann typischerweise offensichtlich keine Recherche betrieben hat, ob man etwas daraus machen könnte; ob man es z.B. mal mit der QS probieren sollte. Mehrmals habe ich schon erlebt, dass ich mir die Schnelllöschkandidaten angesehen habe, und wenn ich dann bei einem solchen etwas Recherche betreiben wollte, statt einfach zu löschen, war er häufig anschliessend schon weg, wenn ich soweit war, zu einer Entscheidung zu gelangen (die durchaus nicht immer auf Löschen hinauslief). Gestumblindi 19:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die 15-Minutenregel hat etwas mit LAs zu tun, aber nichts mit (nach regel gerechtfertigten) SLAs. Wenn man nur neue Artikel kontrollieren will, die älter als 15 Minuten sind, dann scrolle man einfach die Special:Neue Seiten nach unten. Alternativ (so mache ich es manchmal) nehme ich zweifelhafte Sachen einfach auf die Beo und warte was passiert. --Gleiberg 19:24, 2. Apr. 2010 (CEST) PS: Und ja, es läuft fast alles ausschließlich über RC, die "Neuen Seiten" dienen lediglich einer gewissen Nachkontrolle für Erstsichtungen, LAs, QS, URV oder bei Verstößen gegen BNR.

Eine Argumentation, die man häufig liest. Ob etwas wirklich kein Artikel ist / wird, kann man aber häufig erst nach einer gewissen Zeit beurteilen (z. B. 15 Minuten). (Wenn man hingegen SLA stellt hat man stattdessen so eine Art selbsterfüllende Prophezeiung.) Natürlich gibt es offensichtlichen Unsinn, den man ohne weitere Umschweife entfernen kann. Der Übergang ist jedoch fliessend und die Auslegungen sind sehr verschieden. -- 85.3.1.10 19:29, 2. Apr. 2010 (CEST)

Eine Argumentation, die unseren Regeln entspricht (wenn man sich denn an die Grundsätze des SLAs hält). Nach längerer Erfahrung in den RCs sind die meisten schnellgelöschten Einträge einfach irgendetwas zwischen "Deine Mudda" und "Ich gehe in die 4. Klasse" oder dreister PR-Müll. Meist sind SLA-Stellung und Löschung zeitgleich. Jene SLAs, die länger in der Kategorie stehen, werden i.d.R. als zweifelhaft angesehen (wenn nicht gerade 3 Uhr nachts ist) --Gleiberg 19:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nach BK Zu einem SLA gehören immer zwei dazu der eine der den Antrag stellt und der andere der ihn ausführt. Wenn ich sehe das da wirklich 2 sinnvolle Sätze stehen (obwohl das ja noch kein gültiger Stub ist) lass ich die Finger davon und die RC'ler die ich kenne tun es ebenso. Es kann aber bei aller Suche nach neuen Artikeln nicht sein das wir jetzt jeden 2 Satz Stub stehen lassen und warten bis die jemand erweitert. Ansonsten voll ACK mit Gleiberg--Pittimann besuch mich 19:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Aber eine angemessene Zeit abwarten, ob aus dem Zwei-Satz-Stub noch mehr wird, wird Wikipedia doch wohl noch aushalten? Dass ein 2-Satz-Stub zu einem vollwertigen Artikel heranwächst ist doch gerade das Grundprinzip von Wikipedia.

Gleiberg schrieb: "... wenn man sich an die Grundsätze des SLAs hält". Richtig, das ist der springende Punkt. Wahrscheinlich ist das Problem vornehmlich auch, dass viele nicht wissen, was "kein Artikel" bedeutet. Sie fassen das dann z. B. so auf wie "kurz, ohne übliche Formatierung und Kategorien". Und ob dann wirklich nicht gelöscht wird, bin ich nicht so sicher (siehe Kommentar von Gestumblindi). -- 85.3.1.10 19:42, 2. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Es geht nicht um die Ausführung des SLAs, sondern darum, dass erst nach einer bestimmten Zeit gestellt werden. Das ist schon abschreckend genug. Ich möchte auch nicht, dass wir jeden 2-Satz-Stub stehen lassen, ich möchte, dass sie nach 15 Minuten genauso effektiv gelöscht werden wie sie es jetzt nach 1 Minute. --Streifengrasmaus 19:44, 2. Apr. 2010 (CEST)

Um schon einmal ein Problem aus der Welt zu schaffen würde ich mal vorschlagen, dass man im Drop-down die Begründungen "Kein Artikel" (Formalbegründung) und "kein enzyklopädischer Inhalt" (inhaltliche Begründung) trennt, da letzteres (zumindest bei mir) häufiger zutrifft. Alsdann wären SLAs, die nicht regelhaft sind, nicht automatisch in LAs umzuwandeln (daher stehen viele oft ziemlich lange in der Kat SLA), sondern schlicht zu entfernen und auf die eigene Beo zu setzen. Nach 15 Minuten kann man dann nochmal nachschauen. --Gleiberg 19:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte das Warten nicht für sinnvoll. Meist ist man, wenn man die RCs beobachtet, ja insgesamt auf Vandalenjagd, d. h., man schaut sich genauso Artikelveränderungen wie -neuanlagen an. Da dann immer den Sprung über die 15 Minuten zu machen, also unsinnige Veränderungen gleich zurückzusetzen, bei den Artikeln (es geht ja nur um die wirklich sofort als unsinnig erkennbaren, bei anderen ist kein SLA angebracht) aber zu warten, gibt doch nur ein Kuddelmuddel. --Xocolatl 19:50, 2. Apr. 2010 (CEST)

Bei offensichtlich unsinnigen Artikeln verlangt ja auch niemand das Warten. Aber offensichtlich ist "sofort als unsinnig erkennbar" eine recht dehnbare Kategorie. -- 85.3.1.10 19:53, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich gehe aufgrund deiner Edits einmal davon aus, dass du konkret mit diesem SLA (zurecht) nicht einverstanden warst. Okay. Ich will da aber auch einigen AGF zugestehen, sowas ist nicht die Regel. Das Problem mit zeitverzögerten SLAs sehe ich wie Xocolatl, das Problem sind schlicht nicht gerechtfertigte SLAs. --Gleiberg 19:59, 2. Apr. 2010 (CEST)

(Es geht mir nicht um einen Einzelfall. Ich glaube aber, dass dies ein repräsentatives Beispiel für eine (recht kleine, aber nicht zu vernachlässigende) Anzahl von ähnlich gelagerten SLAs ist. -- 85.3.1.10 20:35, 2. Apr. 2010 (CEST))

Es soll das Kuddelmuddel vermeiden. Es soll Leuten, die RCs machen, die Sicherheit geben, dass sie einen Artikel, der bisher nur aus einem Satz besteht, "durchlassen" können, weil an anderer Stelle nach 15 Minuten noch mal kontrolliert wird, ob daraus was geworden ist oder nicht. --Streifengrasmaus 20:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Während wir hier diskutieren habe ich 5 oder 6 solchen Unsinnsartikel gelöscht und die anderen RC Admins ebenso. Abwarten bringt IMO in der Regel nichts, ausnahme bei wirklichen Stubs, das ist aber wirklich die Ausnahme. --Pittimann besuch mich 20:03, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du sollst Unsinn weiterhin löschen. Du sollst erst nach 15 Minuten SLAs auf Artikel stellen, die kein Unsinn sind, aber eben auch noch kein richtiger Stub. --Streifengrasmaus 20:10, 2. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Naja, ich muss Streifengrasmaus insofern recht geben, als dass die Methode "Substub auf die Beo und abwarten" bei mir dazu führt, dass durch RC-Tätigkeit mal wieder mehr als 1000 Artikel und Seiten auf der Beo sind, die aus den RCs stammen und von mir noch nicht auf "ignore" gesetzt wurden. Unschön ist das schon. Eine Softwarelösung habe ich dafür nicht. --Gleiberg 20:11, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nimm statt Beobachten doch einfach die Neuen Seiten, da kann man doch ganz bequem gucken, was sich nach 15 Minuten getan hat. --Xocolatl 20:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Genau, nimm die. Und es wäre doch nett, wenn man die 15 Minuten nicht für jeden Artikel neu ausrechnen müsste, sondern man richtig sehen könnte, wenn sie die 15-Minuten-Grenze überschreiten. Das ist eigentlich der Punkt, um den es geht. Ich hätte vielleicht nicht so martialisch von Todesstrafen reden sollen. Hier wird man immer so schnell falsch zitiert. --Streifengrasmaus 20:57, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dazu kann ich grad ein ganz aktuelles Beispiel nennen: Ich hatte soeben den neuen Artikel "Preppy" entdeckt. Neugierig guckte ich nach, es waren nur zwei, drei Sätze, dann habe ich gegoogelt und u.a. gesehen, dass es einen engl. Wiki-Artikel gibt. Inzwischen bekam der Artikel einen Schnelllöschantrag (22:12), obwohl ich inzwischen eine Quelle eingetragen hatte. Ich tippte schnell "Einspruch" (22:13) - aber um 22:14 Uhr wurde gelöscht. --Artland 22:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, das Gefasel hatte nicht den Hauch einer Chance. Und die von Dir verlinkte Quelle ist eine ironische Abrechung mit dem "Begriff" und keine ernstzunehmende Wahrnehmung. Der SLA wurde berechtigt gestellt und ausgeführt. --Capaci34 Ma sì! 22:25, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wie Ihr meint. Ich hatte die Absicht, das "Gefasel" (das ja nicht von mir stammte) zu überarbeiten. Schließlich gibt es genügend Quellen und auch einen EN-Artikel. Aber wenn Ihr solche Mitarbeit nicht wollt - bitteschön. --Artland 22:34, 2. Apr. 2010 (CEST)

Kein Grund, eingeschnappt zu sein. Ich habe gerade zu meiner grössten Verwunderung gesehen, daß der Artikel wiederhergestellt wurde. Es gibt noch Zeichen und Wunder. --Capaci34 Ma sì! 22:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Würde es den Untergang der Wikipedia bedeuten, wenn wir sowas 15 Minuten stehen lassen? Es wird niemand beleidigt, es wird kein Urheberrecht verletzt, und die Löschknöpfe funktionieren bei 15 Minuten alten Artikeln immer noch. Ich verstehe nicht, was wir dadurch gewinnen, wenn wir sowas in in 2 Minuten wegfegen. Im 999 Fällen wird nichts draus, aber vielleicht im 1000. Und ein klein wenig höflicher wäre es auch noch. --Streifengrasmaus 23:00, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du sprichst das Problem genau an. In 999 Fällen wird es nichts. Soll man das einfach mal so stehen lassen?! Nein, den Untergang der WP bedeutet es nicht, nur die völlige Ignoranz jeden Qualitätsanspruches. Ja, mal sehen, was in diesem eine von 1000 Fällen draus wird. Wenn Du etwas ändern möchtest, solltest Du WP:SLA abschaffen, das wäre die Konsequenz. --Capaci34 Ma sì! 23:04, 2. Apr. 2010 (CEST)

Warum bedeutet es die die "völlige Ignoranz des Qualitätsanspruches", wenn wir sowas 15 Minuten später löschen? Das ist immer noch sehr viel schneller als ein normaler LA mit seinen min. 7 Tagen. Abgesehen davon, dass es immer noch genug Sachen gibt, die in Sekunden weg können. --Streifengrasmaus 23:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

(bk) Zunächst einmal ist Dir wie mir bewusst, daß ein normaler LA nach 15 Minuten immer bedeutet, daß sich mindestens 7 Tage Diskussion anschliessen. Insoweit kann nicht die Rede davon sein, daß nach 15 min. gelöscht wird. Ein SLA, wenn die Voraussetzungen vorliegen, sorgt dafür, daß Müll nicht erst in die WP kommt, dafür gibt es dieses Instrument. Der google-Suchalgorithmus findet das Zeugs, und das ist es, worauf die Damen und Herren "Artikelautoren" spekulieren: hochranken bei google durch "Eintrag" in der WP. Kann man kaum abstreiten. Das meine ich mit "Qualitätsanspruch": wenn ein irgendetwas bei uns relevant ist, gerne. Wenn nicht, soll das Ding keine Chance haben, auch nur ansatzweise vom hohen Anspruch der de:WP zu profitieren. --Capaci34 Ma sì! 23:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Es geht hier darum, es einfacher zu machen, nach 15 Minuten einen SLA zu stellen, nach dem Schnelllöschgrund "falscher Stub" bzw. "kein Artikel". Auf Google zu spekulieren dürften nur einige wenige Selbstdarsteller im Sinn haben, und selbst dann ist "Autor könnte davon profitieren" kein valider Löschgrund für uns. Oder wie bitte sollte jemand von einem Googleranking profitieren, der August Bünte einstellt? Der Mann ist seit 90 Jahren tot. --Streifengrasmaus 23:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

• Wer bewußt die 15-Minuten-Grenze mißachtet, ist ein Vandale und gehört genauso gesperrt, wie ein Ficken-ficken-ficken-Aktivist. Gerne mit zwei Stunden anfangen, im Wiederholungsfalle kaskadierend. Spätestens in vierzehn Tagen geben die Leute acht. --Matthiasb 22:29, 2. Apr. 2010 (CEST)

Warum lese ich diesen Unsinn von dir eigentlich wieder und wieder? Sperren sind keine Strafe für falsches Verhalten und der Admin, der wegen der Missachtung der 15-Minuten-Richtlinie sperrt, wird innerhalb eines Monats auf WP:AK antreten dürfen. Wenn er nicht vorher schon in einem AP zerfleischt wurde. --Felix ^fragen! 23:15, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Sperren dienen dazu, Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Wer einen Neuling, der sich mit seinem ersten Artikelversuch im Dickicht der Wikipedia-Richtlinien nicht zurechtfindet, durch SLAe vergrault, fügt der Wikipedia Schaden zu. Er ist also nach den Richtlinien zu sperren. Tatsache ist doch, daß immer weniger "aktive" Benutzer immer mehr Artikel betreuen. So wird z.B. Sechstagekrieg derzeit außer mir von 65 weiteren Benutzern beobachtet – dennoch dauert es oft mehrere Tage, bis selbst einfachste IP-Edits dort gesichtet werden. Wikipedia hat ein Nachwuchsproblem. Aber wenn du das Thema AP und Adminwiederwahl ansprichst, vielleicht sollte man mal dazu übergeben, regemäßig regelwidrig gestellte SLAe ausführende Admins gezielt mit Adminproblemen und Adminwiederwahlaufforderungen zu versehen. Das berühmte hängende Schwert funktioniert nämlich in beide Seiten. --Matthiasb 08:34, 3. Apr. 2010 (CEST)

Mit Appellen & Sperrdrohungen wird man m.E. nix groß erreichen. Letztlich isses ja so: Ein beträchtlicher Teil der RCler ist vom Jagdfieber ergriffen, die müssen was tun, die können nicht nix tun. Im Moment können sie nur einen SLA stellen. Wie wäre es, wenn man den RClern eine Vorlage an die Hand gibt, Arbeitstitel {{Welpenschutz}}, Inhalt in die Richtung „Artikelchen, Relevanz unklar, hilf mit und suche nach weiteren Informationen“? --Hozro 10:03, 3. Apr. 2010 (CEST)

So was in der Art von en:Template:Notability wäre nix dummes, könnte man auch zeitgebunden gestalten – die Vorlagenfrickler haben da sicher eine Idee. Allgemein sollten die Wartungsbausteine Monatskategorien erhalten, damit Altlasten in bspw. Kategorie:Wikipedia:Überarbeiten systematischer als durch Ich-pick-mir-mal-einen-Artikel-raus abgearbeitet werden können. --Matthiasb 10:21, 3. Apr. 2010 (CEST)

Und ich dachte, ungesichtete Artikel wären für die Leser gar nicht zu sehen. Daher verstehe ich die Diskussion für Schnellöschung gar nicht. -- Olbertz 00:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Ungesichtete Seiten sind für jeden Leser sichtbar - so wie sie sind. Sobald es gesichtete Versionen von diesem Artikel gibt, wird dem Leser standardmäßig die jüngste gesichtete Version gezeigt. --Drahreg·01^RM 07:09, 6. Apr. 2010 (CEST)

Sperrgrundtexte

Hallo, mir fällt auf, dass häufig bei (Benutzer-)Sperren keine Difflinks angegeben werden (siehe auch Adminhandbuch). Spricht da etwas dagegen, außer vielleicht hin und wieder Platzprobleme und der übliche Zeitmangel, das konsequent zu tun? Dabei finde ich Difflinks auf einen VM-Permalink eher geeignet und informativer als nur einen Diff auf einen der gemeldeten Verstöße (es sei denn natürlich, es gab keine VM dazu). Gruß, -- E (D) 00:28, 4. Apr. 2010 (CEST)

Bei Vandalen-IPs werde ich mir die Mühe nicht machen, sorry. --Leyo 16:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

Sperrprüfung Die Winterreise und allgemein

Seit Wochen wird auf der Sperrprüfungsdiskussion über das Problem von frühzeitigen Sperrprüfungsbeendigungen diskutiert, und die dabei vorherrschende Meinung war, dass bei unbeschränkten Sperren stimmberechtigter Benutzer zumindest 24 Stunden bis zur "Erle" vergehen sollten. Und jetzt wird schon wieder eine solche SP nach 6 Minuten für erledigt erklärt! Das ist eine Farce. Kein Mensch kann einen so umfangreichen und komplexen Vorgang in einer solch kurzen Zeit prüfen, es sei denn, er wäre schon vorher involviert, und dann sollte er die Prüfung überhaupt nicht unternehmen. Stefan64 schrieb bei der Winterreise-SP: "Du bist der Community (und zwar auch den Leuten, denen deine Anliegen grundsätzlich durchaus sympathisch sind) monatelang systematisch auf den Sack gegangen". Das ist nur allzu wahr; und ich gehöre zu diesen Leuten, die dem Benutzer zunächst Sympathie entgegengebracht haben, und denen er zuletzt mit seinen wichtigtuerischen Münchhausen-Bürostorys etc. extrem "auf den Sack gegangen" ist. Aber dergleichen galt bisher meines Wissens nicht als Grund für eine unbeschränkte Sperre bei einem Benutzer mit immerhin über 3000 Artikeledits. "Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen" ist ein Sperrgrund, aber bislang wurde dabei nach Schwere des Missbrauchs differenziert, und da ist nunmal das Editieren während einer einwöchigen Sperre nicht vergleichbar etwa mit Doppelabstimmungen. Das alles bedeutet nicht, dass nicht unter Umständen eine unbeschränkte Sperre dennoch gerechtfertigt sein kann, aber der Benutzer, und sei er die größte Nervensäge der Welt, hat dann wenigstens ein Anrecht darauf, dass ihm sauber argumentativ als Prüfergebnis dargelegt wird, weshalb eben diese besonderen Umstände hier gegeben sein sollten, die ein Abweichen vom Üblichen zwingend erscheinen lassen.
Und nochmal grundsätzlich: Das Prinzip der Sperrprüfung beruht darauf, dass, wie es im Seitenintro heißt, "viele aktive Administratoren" die Prüfanträge zur Kenntnis nehmen und dann also entscheiden können, ob sie selbst in die Prüfung einsteigen oder nicht. Früher war mal explizit von 30 bis 40 die Rede. Kein Mensch kann mir erzählen, dass eine solch große Zahl von Admins innerhalb von wenigen Minuten dazu in der Lage ist. Bei derartig schnellen Erledigungen hängt es am Ende vom Zufall ab, welcher Admin gerade zur Minute online ist oder einen Blick auf seine Beobachtungsliste wirft. Ich dachte eigentlich, dass bei der Arcy-SP neulich die Unzulänglichkeit solcher Speederledigungen deutlich geworden wäre, und da ging es immerhin nur um eine zeitlich beschränkte Sperre. Wenn die Sperrprüfung keine wirkliche Prüfung mehr gewährleistet, ist sie m. E. Augenwischerei, und es wäre fast ehrlicher, sie ganz abzuschaffen. --Amberg 05:57, 6. Apr. 2010 (CEST)

Amberg hat Recht. Schnellschüsse sind hoch problematisch wenn dieses Verfahren weiterhin glaubwürdig bleiben soll. Nemissimo RSX 08:52, 6. Apr. 2010 (CEST)

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, die Erle stammte nicht von mir sondern von Complex, mit dem ich einen BK hatte. Ein grundsätzliches Problem ist, dass auf SPP nicht nur wie vorgesehen durch Admins geprüft, sondern von allen möglichen Benutzern nach Herzenslust gesenft wird. Da in diesem Fall absehbar war, wie das weitergeht, hat Felistoria dann vorerst den Schlußgong ertönen lassen. Wenn Du jedoch neue Gesichtspunkte einbringen möchtest oder ein triftiges Argument für eine Entsperrung hast, nur zu. Gruß, Stefan64 09:08, 6. Apr. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht geht es nur am Rande um den aktuellen Fall.

Der im aktuellen Fall postulierte Abschluß nach sechs (?) Minuten ist ausgesprochen grenzwertig und aus meiner Sicht unabhängig von der Vorgeschichte des betroffenen Benutzers kontraproduktiv. Gerade bei umstrittenen Autoren sollten wir solche Entscheidungen auf eine breitere Konsensbasis stellen. Das in den wenigen Minuten ein expliziter Verweis auf das Schiedsgericht in Verbindung mit einem de facto Abruch der SP kam, ist aus meiner Sicht eher bedenklich.

Schwerwiegende Maßnahmen, wie eine dauerhafte Sperrung, sollten zumächst in der dafür vorgesehenen Instanz durch möglichst viele Admins (siehe auch Ambergs Ausführungen oben) legitimiert oder verworfen werden. Eine übereilte Verlagerung in die Spähre des Schiedsgerichts entdemokratisiert den Prozeß unnötig. Ich persönlich halte eine Entscheidungsfindung auf möglichst großer Basis generell für zielgerichteter. Eine nachhaltige Verlagerung von Kompetenzen belastet vollkommen unnötig ein Gremium das bereits genug Aufgaben zu bewältigen hat und verlagert Entscheidungen, die für häufig langjährige Autoren gravierende Folgen haben, von den Schultern vieler in die Hände weniger. Nemissimo RSX 09:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Solange die Sperrprüfung ein Hexenkessel für Nachtretereien jeglicher Couleur von Freund, Feind, bekannten Dampfplauderern und Trollsockden ist, sehe ich überhaupt keine Veranlassung, solche Verfahren auch nur eine Sekunde länger als für die Prüfung durch einen zweiten Admin offen zu lassen. Das liegt auch daran, dass kein Mensch Lust hat, solche Verfahren zu moderieren und jegliche Verbesserungsvorschläge wie dieser konsequent zerredet werden. Mein Einverständnis zur Abschaffung hast Du im Zweifel. —Complex 10:01, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde das nach wie vor gerne umsetzen, bin aber schlicht nicht in der Lage, die Vorlagen botgerecht auszuarbeiten, damit das ganze ohne weiteren Verwaltungsaufwand funktioniert. Wer also Ahnung von Vorlagen und oder Bots hat und sich halbwegs mit dem Vorschlag anfreunden kann, kann sich gerne hier austoben. Wer einen Bot betreibt, kann ja auch mal Testweise Fälle anlegen, ich biete meine Sockenpuppe auch gerne dafür an. --Taxman^¿Disk? 10:18, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn, und nur wenn, die Nachtreter und Dampfplauderer konsequent auf die Diskuseite verwiesen werden, könnte ich mir folgendes vorstellen: Eine Sperrprüfung bleibt solange offen, bis eine bestimmte Zahl bisher in den Fall nicht involvierter Admins explizit die Berechtigung der Sperre bestätigt hat (im Unterschied zur jetzigen stillschweigenden Billigung). Wieviele "Häkchen" erforderlich sind, könnte man nach Sperrdauer staffeln, z.B. 2 bei Sperre bis 1 Tag, 5 bei Sperre bis 1 Woche, 10 bei längeren Sperren. Gruß, Stefan64 10:36, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die Prämisse erfüllt wäre (wo hat das bisher mal länger als 1-2 Tage geklappt?), wäre der das Häkchensetzen eher überflüssig. —Complex 10:46, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wobei der traditionelle Aufmarsch der üblichen Verdächtigen nicht nur auf WP:SP zu beobachten ist, genauso bei jedem Benutzersperrverfahren der letzten Zeit und auch auf WP:VM. Genau das Problem hatte mich gestern bewogen, zu sperren ohne Konsensfindungsverfahren einzuleiten (die ich ihm Regelfall bzw. unter „normalen Verhältnissen“ für die bessere Variante halte, kein Thema). Winterreise war zuletzt *der* Kristallisationspunkt für diesen Misstand und hier war für mich ein Ende mit Schrecken einfach mal erforderlich und projektdienlich. Gruß --Hozro 10:50, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wünschenswertes Training für WP:A-Weichlinge

Vorschlag: All die Mimosen, die aus Worten Hexenkessel konstruieren, andere unbehelligt als Dampfplauderer bezeichnen und somit ungeeignet für die derzeitige Adminrolle sind, in der man halt auch mal (berechtigt oder unberechtigt ist da ganz egal) anmosern lassen muss, weil man eben Entscheidungen trifft, geben ihre Adminrechte zurück. Im Gegenzug bleibt die Nervensäge Die Winterreise (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wegen erwiesener Hoffnungslosigkeit gesperrt. Fossa net ?! 10:51, 6. Apr. 2010 (CEST)

q.e.d. —Complex 10:56, 6. Apr. 2010 (CEST)

Von der Definitionsproblematik Deines Postings mal abgesehen (ich meinte BTW nicht nur Dich, sondern a forteriori Stefan64 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Hozro (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)), ist das eine klassische Selbsterfüllende Prophezeiung. Fossa net ?! 11:00, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja - Fossa wollte ja auch mal Admin werden. Warum hat das nochmal nicht geklappt?--KarlV :  DISKU  11:42, 6. Apr. 2010 (CEST)

Weil weniger als zwei Drittel der Nutzerstimmen fuer mich waren, das war einfach. Was sagt das genau ueber die Eignung von Complex, Stefan64 und Hozro als Admins aus? Genau: Nichts. BTW, geeigneter als die drei waere ich allemal, aber es geht bei diesen "Wahlen" ja auch nur am Rande um Eignung fuers Adminamt. Es gibt BTW noch wesentlich ungeeignetere Admins als die Drei. Wenn Du moechtest, nenne ich Dir auf Deiner Disku auch Namen. Fossa net ?! 11:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

Bei Deinen Worten kommen die Sprüche meiner Oma frei assoziativ daher: „Hochmut kommt vor dem Fall“ oder „Selbstlob stinkt“--KarlV :  DISKU  12:08, 6. Apr. 2010 (CEST)

Der letzte Vorschlag von Stefan64 wäre aus meiner Sicht eine klare Verbesserung des Verfahrens. Hierbei wäre es auch aus meiner Sicht sinnvoll die Diskussionsbeträge Dritter konsequent auf die Disk.s. zu verweisen. Insbesondere die Staffelung abhängig von der Sanktionsintensität ist sinnvoll. Fraglich erscheint es mir hingegen, wie die "Unbefangenheit" sinnvoll objektiviert werden kann. Nemissimo RSX 12:34, 6. Apr. 2010 (CEST)

Eine kleine Abstimmung unter Admins? Da hatte Jón schon bessere Ideen, nachlesbar am passenden Ort; der WP:SP zugehörigen Diskussionsseite, bereits archiviert. −Sargoth 12:37, 6. Apr. 2010 (CEST)

Mir geht es darum das Verfahren zu objektivieren. Bessere Vorschläge wie man die aktuellen Problem auflösen kann wären mir sehr lieb. Ich bin dabei ein klarer Befürworter möglichst weit durch die Community getragener Abstimmungsprozesse. Im aktuellen Fall habe ich das Gefühl, dass hier die hochschwappenden Emotionen eine objektive Entscheidungsfindung nicht leichter machen. (Falls Du einen Difflink für mich hast, würde ich mich freuen.) Nemissimo RSX 12:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

Vor allem gab es eine relativ breit getragene Übereinkunft, Langzeitsperren nicht in Minuten zu entscheiden. Lesematerial bietet Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2009#Sperrpr.C3.BCfung_umgestalten, Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2009#SPP_endlich_reformieren, und dann Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2010#Dauer_der_Sperrpr.C3.BCfung (nach kurzer Suche, es gibt nur Jahresarchive, ist also nicht aufwändig). −Sargoth 12:50, 6. Apr. 2010 (CEST) PS den Abstimmunsvorschlag von Jón finde ich jetzt nicht mehr. Das war ein einfacher Vorschlag, drei Admins sollten die Sperre bestätigen statt einer.*reinquetsch: Vielen Dank für die Links. Nemissimo RSX 16:22, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich mich als "Mob" einmischen dürfte. Wenn hier über Formalien für ein Prüfverfahren gesprochen wird, sollte man auch eines installieren bzw. durchziehen. Das beinhaltet auf der der einen Seite den formellen Anklagevertreter, sprich Hozro, auf der anderen Seite Winterreise. Die Argumente von beiden sind bekannt, darum sollten sie in einer Prüfung auch besser nicht selbst zu Wort kommen, sondern "Vertreter/Anwälte" wählen. DWR hat in den Diskussionen etliche prominente Benutzer auf seiner Seite, sollte eine Auswahl genauso möglich sein, wie einer der 7 Admins, die DWR zuletzt sperrten intensiv mit der Problematik vertraut sind, um agieren zu können. Was den Rest angeht, so sollten die Beteiligten Admins vor dem Verfahren bekannt sein. Und sei es durch bloßes Eintragen in eine Liste, damit man weiß, wer zu überzeugen ist. Antrag, danach 24 Stunden Vorbereitung, und dann weitere 24 Stunden Verfahren - sollte machbar sein. Und bitte die Öffnungszeiten beachten, weder sollte ein Verfahren nach Mitternacht beginnen noch beendet werden. Das nur mal als formaler Vorschlag, unabhängig vom aktuellen Fall.Oliver S.Y. 13:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag: Dann füg doch mal bitte ein Admin einen neuen (Unter-)Abschnitt mit folgender Tabelle in der Sperrprüfung ein:

Admin	Bestätigung, Zeitstempel
Kopiervorlage Sig:(~~~)	Kopiervorlage Sig:(~~~~~)

Gruss Port(u*o)s 13:04, 6. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Ich möchte mal kurz anmerken, weiß nicht wie oft ich das schon schrob dass die Sperrprüfung eingerichtet wurde, um einem Gesperrten eine schnelle und unbürokratische Möglichkeit zu bieten, seine Sperre von einem unbeteiligten Admin prüfen zu lassen, vorher gab es nur die Adminprobleme. −Sargoth 13:10, 6. Apr. 2010 (CEST)

Auch aufgrund dessen, dass Vorschläge wie Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2009#Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen mit Zentralseiten von allgemeinem Interesse zerredet werden und Leute gezwungen werden, mit Socken/IPs zu hampeln, nehme ich an, dass dies nicht mehr der Status quo ist. —Complex 13:38, 6. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn hier bereits um "Allgemeines" gerungen wird, sei mir gestattet nochmal auf den konkreten SPP-Fall zurückzukommen. Ich hatte tatsächlich kurz überlegt, den "Erl."-Vermerk wieder zu entfernen; sobald ich aber den rasch erfolgenden Fortgang der Diskussion sah, sah ich davon ab. Wenn man nunmehr nach erfolgter Neueröffnung weiterliest, scheint meine Einschätzung womöglich nicht ganz verkehrt gewesen zu sein. In diesem Fall, meine ich, darf man auch mal gegen die Regel "erledigen", insbesondere nächtens; ich habe Complex' und Stefan64s Handeln als Schutz vor Beschädigungen, auch denen des Antragstellers, wahrgenommen. Ich halte es für dringend geboten, eine Lösung zu finden, wie sich derartige Diskussionen kontrollieren lassen; ich persönlich finde unerträglich, dass User, nicht selten zu mehreren und ggf. als Socken oder IPs, sich auf der Verstrickung eines Einzelnen ihr eigenes Ei backen können. Mit Formalismus kommt man da m.E. nicht weiter; intelligente (software-)Lösungen, wie sie sich oben in der von Complex verlinkten Disk andeuten, dürfen nicht dem Zerreden anheimfallen. Lässt sich davon nicht dezent etwas - wenigstens zur Probe - einsetzen? --Felistoria 14:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Halten wir fest:

• Die unbeschränkte Sperrung von DW wegen dem (leichten) Sockenpuppenmissbrauch ist nicht gerechtfertigt.
• Die Sperrprüfung nach ein paar Minuten auf erledigt zu setzen war ebenfall nicht gerchtfertigt.
• Die vorhin von Hozro angeführte Begründung der Sperre bezüglich DW ist nachvollziehbar (und stimme dem voll zu).
• Trotzdem ist eine sauber Lösung nur ein BSV, wo die Community entscheiden soll, ob sie diesen Bildschirmlaufmeterproduzenten in ihren Reihen haben möchte, oder nicht.

–– Bwag in Memoriam von Parakletes 15:18, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zu Punkt 3 - er absolvierte gerade eine vierwöchige Sperre, der Logik der Verdopplung nach müßten es also mind. 8 weitere Wochen sein. Macht die im Raum stehenden 10 Wochen, zu denen dann die Zeiträume erwiesener Sperrumgehungen kommen. Ein weiteres Benutzersperrverfahren wird sicher niemand zu den derzeitigen Bedingungen einleiten. Denn im Dezember wurde doch perfekt bewiesen, wie man sowas ganz einfach torpedieren kann, wenn man es schon nicht zu verhindern weiß. Und auf jedes objektive Argument würde ebenso wieder ellenlang zerredet. Also vergesst das BSV und verhängt besser eine angemessene Sperre, und setzt die dann auch ebenso durch.Oliver S.Y. 15:24, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ein BSV hätte mit reputablen Antragsstellern gute Chancen, eine unbeschränkte Sperre zu erreichen. Fragt sich nur, wer sich die Arbeit antun will ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 6. Apr. 2010 (CEST)

Was soll das heißen? Das letzte BSV ist mit sehr fragwürdigen Antragstellern (einer davon steht hier in der Überschrift) glatt durchgegangen. --Hardenacke 16:30, 6. Apr. 2010 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für eine Verbesserung, allerdings könnte es so zu Konstellationen kommen wie: 10 Admins sind für die Sperre, 290 dagegen. -- Widescreen ^® 16:45, 6. Apr. 2010 (CEST)

Eine nicht unbedeutende Menge von Kilobytes wurde produziert, am Ergebnis hat sich wie zu erwarten war nix geändert, kein Mensch rührt sich, die Sperrprüfung auch nur annähernd benutzerbar zu machen und die Maske ist gefallen. Danke für's Gespräch. —Complex 19:30, 6. Apr. 2010 (CEST)

Und deshalb setzt Du den "Erledigt-Vermerk"? In Anbetracht der Anzahl der in unserem Projekt tätigen Admins empfinde ich den aktuellen Ideenaustausch keineswegs als lang. Vielmehr würde es mich interessieren, wie es die anderen Kollegen sehen. Wir müssen hier wirklich in der Diskussion nichts überstürzen, es ist aber auch nicht sinnvoll sie für beendet zu erklären bevor sie eine Mehrheit der Admins überhaupt gesehen hat. Lass uns mal schauen welche Ideen eventuell noch kommen. Nemissimo RSX 20:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe, ähnlich wie Complex, keinen Bedarf mehr. Wenn nunmehr Kontentausch als gute Tat angeboten und angenommen werden darf, werden Benutzersperren und deren Prüfungen obsolet, desgleichen die Seite mit den VM, die nunmehr ausschließlich IPs vorbehalten sein sollte. Werden eben die Artikel vor ihren Autoren geschützt und gut. Vielleicht spricht's ja auch für das Projekt, dass es (offenbar im Gegensatz zu vielen seiner Benutzer) doch enorm belastbar und robust zu sein scheint... --Felistoria 21:08, 6. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht liegt ein Teil des Unmuts bzw der Unstimmigkeiten einfach am Titel dieses Threads, und es gäbe sehr wohl das Bedürfnis, über die Reform der Sperrprüfung _allgemein_ zu diskutieren, aber eben nicht anhand dieses ja wirklich unerfreulichen _nicht mehr_ aktuellen Anlasses DW. Port(u*o)s 21:22, 6. Apr. 2010 (CEST) Ich finde, wir sollten dafür ein Meinungsbild vorbereiten. Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrprüfung auf Benutzerdisks? würde ich zusammen mit anderen vorbereiten, falls Interesse auf meiner Disk signalisiert wird. Gruss Port(u*o)s 21:22, 6. Apr. 2010 (CEST)

Was den konkreten Fall betrifft, möchte ich nur noch das Folgende anmerken: M. E. hat nunmehr eine Sperrprüfung, die den Namen auch verdient hat, stattgefunden. Da nach meiner Überzeugung der Zweck die Mittel nicht heiligt, halte ich das für einen Fortschritt. Das dadurch ausgelöste "Fallenlassen der Maske" hat zusätzlich zum Zerstreuen möglicher Zweifel beigetragen. Hatte ich gestern – bei allem Ärger über Die Winterreise – noch ein ungutes Gefühl bei dieser Sperre, so habe ich das jetzt nicht mehr. Wenn zudem die seit Wochen vereinzelt geführte grundsätzliche SP-Verfahrensdiskussion nun auf einer breiteren Ebene weitergeht, ist auch das zu begrüßen. Deshalb halte ich die produzierten Kilobytes nicht für verschwendet, weder bei der SP noch hier. --Amberg 02:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

Guten Morgen Port(u*o)s und Amberg :Was den konkreten Fall betrifft: Ich arbeite ab heute, 7.April 2010, mit einem Konto mit Sichtungsrecht weiter, das mir gestern (nach Beendigung der Sperrprüfung durch Pacogo7) freundlicherweise von einem anderen Benutzer zur alleinigen Weiternutzung zur Verfügung gestellt wurde. Das erspart mir und dem Schiedsgericht ein Verfahren, es macht auch eine weitere Sperrprüfung entbehrlich. Lieber wäre mir die von mir im Rahmen der Sperrprüfung mehrfach angebotene 8-Wochen Sperre gewesen. Da das verweigert wurde sehe ich keine andere Möglichkeit. Herausdrängen lasse ich mich nicht. Dass es sich dabei um Sperrumgehung und Sharing von Konten handelt, darauf pfeife ich. "Sharing" trifft auch nicht ganz zu, da ich das bisher von einem anderen Benutzer verwendete Konto künftig alleine nutzen werde. Dieser verfügt noch über ein Erstkonto. Dass diese IP nach dieser Mitteilung gesperrt wird ist mir klar. Ich will aber doch so ehrlich sein, nicht zu verschweigen, wie ich mit der aus meiner Sicht absolut unverhältnismäßigen und maßlos ungerechten unbeschränkten Sperre meines ehmaligen Kontos "Die Winterreise" umgehe. Gruß --80.187.107.146 07:24, 7. Apr. 2010 (CEST)

Na wenigtsens haben wir eine Diskussion 2. Klasse mehr, Goethe zitiert und ganz viel Meinungen von Leuten gehört, die eh schon bekannt sind. —Complex 10:37, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wie stellst Du Dir denn sonst Meinungsbildungsprozesse in unserem Projekt vor? Ausschließlich dezentralisiert in regionalen RL-Treffen? Ich selbst lese interessiert mit und gehe davon aus, dass das wesentlich mehr tun als sich aktiv zu Wort zu melden. Andere sind ja nicht gezwungen den Abschnitt zu verfolgen. Ich bezweifele btw., dass Kilobytes unsere knappeste Resource sind für die halte ich eher gute Nerven.^^ Port(u*o)s hat Recht, die Überschrift mag einige dazu verleiten nicht die Diskussion über die Reform der Sperrprüfung allgemein, losgelöst von diesem Einzelfall zu führen. Ich bin auf das Meinungsbild gespannt. Nemissimo RSX 11:03, 7. Apr. 2010 (CEST)

Stellungnahme zu dieser Mitteilung erbeten

Um Portuos Initiative oben nicht zu schmälern, bitte ich um Stellungnahme: Wie stehen wir zum "Account-Verleih" an gesperrte Benutzer? Ich für mein Teil halte derlei nicht im Einklang mit den grundlegenden Ideen des Projekts und seinen Zielen und zudem für eine erklärte Betriebsstörung. --Felistoria 21:35, 6. Apr. 2010 (CEST)

Sollte mal herauskommen, wer das tut, dann gibts nichts anderes, als die sofortige Sperre und zwar für immer. Ich hab ja die Hoffnung, dass er sich durch seinen typischen Stil verraten wird. -- Julius1990 Disk. 21:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

(bk)Das ist keine "Betriebsstörung", sondern eine erklärte Kampfansage. Zum Accountverleih stehe ich wie folgt: fliegt auf und wird sofort unbeschränkt gesperrt. --Capaci34 Ma sì! 21:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

Sollte man das wirklich ernst nehmen? Diese Ankündigung ist doch nur der Versuch, weiterhin Aufmerksamkeit zu bekommen. Bitte einfach ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 21:42, 6. Apr. 2010 (CEST)

Unterschätze DWR nicht. --Capaci34 Ma sì! 21:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

Service: seit kurzem hierdurch auch angesprochen, -jkb- 21:46, 6. Apr. 2010 (CEST)

@ Capaci34: Der Account DWR ist erledigt, ein Neuanfang soll ja wohl toleriert werden. Alles andere wird sowieso irgendwann auffliegen, wenn er wieder Mist machen sollte. Was den Menschen hinter dem Account betrifft, so tut er mir wirklich leid, er ist einfach nur fehlgeleitet worden. Er hatte eine Mission, er ist gescheitert, wie viele Andere vor und nach ihm. Wikipedia wird ungeachtet dessen ungerührt weiterarbeiten...war da mal irgendwas? --Schlesinger ^schreib! 21:54, 6. Apr. 2010 (CEST)

Du liest da den Wunsch nach einen Neuanfang raus? Witzig. Ein Neuanfang bedeutet, ich leg einen neuen account an und verhalte mich nun unauffällig und lass von problematischen Verhalten ab. ich lese da eine Ankündigung weiteren problematischen verhaltens. Ich sehe da eine zumindest umstrittene accountweitergabe. Und ich sehe da keinerlei Problembewusstsein, sondern weiter die alte Leier nach der, der ganze Ärger ums Büro nur neonazistisch motiviert sein kann ... -- Julius1990 Disk. 21:57, 6. Apr. 2010 (CEST)

Der Neuanfang sah so aus, dafür wurde die IP gesperrt und das Ding auf VM mitgeteilt. So nicht. --Capaci34 Ma sì! 21:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

Seid doch nicht so aufgeregt. Accountweitergabe, Na und? Wen stört das groß, wenn dabei konstruktive Artikelarbeit geleistet wird? Das kann doch gar nicht unterbunden werden. Aber Winterrreise hat es geschafft mit diesem wirklich guten Schachzug, uns noch ein letztes Mal so richtig vorzuführen. Alle Achtung:-) --Schlesinger ^schreib! 22:01, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin nicht aufgeregt, sondern nehme meine Pflicht als Admin zum Projektschutz wahr. --Capaci34 Ma sì! 22:10, 6. Apr. 2010 (CEST)

(Nach BK) Ich lese da eine schlichte Erpressung (selber schuld, wenn ihr mir nicht meine gewünschten 8 Wochen gebt), und schon folgen sich anonymisierende Trittbrettfahrer, und oben steht nun Portuos' Initiative im Regen, oder wie? Und wir sollen uns vorstellen, Account-Leihgeber seien die Helfer in der Not, die Gelben Engel der Geisterfahrer? --Felistoria 22:05, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mich bei Port. schon gemeldet und will da gerne mitarbeiten. Es wird keine Account-Leihgeber in diesem Fall geben. Die eindeutigen Edits fallen sowieso auf. --Capaci34 Ma sì! 22:10, 6. Apr. 2010 (CEST)

So eine Accountübernahme weist drei entscheidende Unterschiede im Vergleich zu einer Accountneuanlage auf: Der benutzer erhält so gleich Sichterrechte, eventuell Stimmrecht und benutzt (missbraucht?) die Reputation eines Anderen. Alle drei Punkte stellen einen deutlichen Missbrauch dar. Mit einem Neuanfang hat das wenig zu tun. Wie schon auf WP:SPP gesagt, sehe ich die Chance auf einen Neuanfang (Remontierung statt Demontierung) nur in einer angemessenen Pause und folgendem, wohl durchdachten Neustart. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:14, 6. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Winterreise ist wütend über die Sperre und die Bearbeitung der Sperrprüfung. Sein Ärger über den schnellen Abbruch ist verständlich. Schlimmer ist wohl, daß sich Benutzer und Admins von ihm distanzieren, die ihm bisher wohlgesinnt waren. Da er auch geschwätzig ist, muß er ja alles sofort kommentieren (schon die Sperrprüfung hat er wieder mal - grob geschätzt - zur Hälfte bestritten). Da kommt dann eben so ein Kommentar wie dieser zustande. Statt wohlabgewogenen Worten, die seinen Standpunkt nochmals verdeutlichen und zumindest für seine Freunde verständlich machen können, kommt eine solche hitzige Kampfansage. Das sollte man nicht zu ernst nehmen. Ihm fehlt auch das strategische Denken für die von ihm angekündigten Störaktionen. Eine Accountweitergabe nützt ihm nicht viel im Verhältnis zu einem neuen Account. Es ist sogar noch auffälliger. -- Reinhard Wenig 22:17, 6. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht ist das auch nur eine Nebelkerze und er hat bereits einen Account. Aber auch da wird er sich verraten. PG 22:19, 6. Apr. 2010 (CEST)

Genau so ist es. Also Ruhe bewahren und abwarten, was kommt. --Schlesinger ^schreib! 22:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das kann man hier beenden und sich daran gedenken, wenns aktuell wird. Den schwülstig-selbstmitleidigen-vorwurfsvollen Duktus würde ich auch erkennen, wenn er mit dem Jimbo-Konto auf Aramäisch oder Koreanisch schreibt. Also bitte keinen Kampf und keine Spekulationen ohne Inhalt, das führt zu nix. --Gamma γ 22:25, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte, ich hätte eine einfache Frage gestellt. Danke für die Antworten. --Felistoria 22:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Stalking geht schon los. Auf meine Rückfrage auf der Disk. der IP erwarte ich keine Antwort. Etwas anderes wäre ein Wunder. --Capaci34 Ma sì! 22:46, 6. Apr. 2010 (CEST)

@Felistoria: Von "Verleih" war hat im statement nicht die Rede, sondern von "übernehmen". Deshalb ist das kein neuer Sachverhalt, kein weiteres Problem. Ich glaube nicht, dass dich jemand bewußt ignorieren wollte. --Gamma γ 22:52, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ach so. War noch nicht alles gesagt? Von "übernehmen" stand da auch nix, sondern von zwei freundlicherweise zur Verfügung gestellten Konten, die man benutzen werde; wenn das natürlich die Sachlage ändert... --Felistoria 23:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn herauskommt, um welche Accounts es sich handelt, ist das m. E. eine inakzeptable Form der Sperrumgehung und kann zu sofortigen unbeschränkten Sperren der Accounts führen. Nur: Herauskommen wird das nur bei Rückfall in alte Verhaltensweisen, und dann wäre selbst bei einem Neuanfang unter neuem Account eine Sperre fällig.

Davon abgesehen halte ich im konkreten Fall diese Story für genauso unglaubwürdig wie mittlerweile alle anderen Winterreise-Geschichten. Der Freund, der sich mit ihm ab und zu "mal auf ein Glas Wein trifft" und ihm nun zwei Accounts zur Verfügung stellen will, dürfte niemand anders sein als der nunmehr gesperrte Benutzer selbst, und die zwei Accounts, so sie denn überhaupt existieren, wären damit von Anfang an seine Socken gewesen. --Amberg 02:35, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nur am Rande: Gab es nicht schonmal einen Fall von Accountverleih? Mir fällt spontan nur Simplicius ein (muss so Ende 2008/Anfang 2009 gewesen sein, der Accountname war irgendetwas grünes, Endivie? Heuschrecke? Grashüpfer? Irgendsowas.), ich glaube mich aber sehr vage zu erinnern, dass es noch einen anderen Fall gab, zu dem das auch seinerzeit ausdiskutiert wurde. Jemand ein besseres Gedächtnis als ich? Viele Grüße, —mnh·∇· 02:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

An Benutzer:Grashüpfer erinnere ich mich auch; der wurde als "missbräuchliche Sockenpuppe" gesperrt. --Amberg 02:58, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Grashüpfer Simplicius' Socke war, warum wurde Simplicius für die doppelte Stimmabgabe nicht dauerhaft gesperrt? Oder habe ich was verpasst? --Drahreg·01^RM 06:03, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hier gebe ich mir mal selbst die Antwort. Aber wofür ist Grashüpfer dann gesperrt worden? Ich sehe schon, ich bin für den Metabereich nicht taff genug. --Drahreg·01^RM 06:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

War auch eine ziemlich ungewöhnliche und verzwickte Geschichte, siehe hier. --Amberg 08:01, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten#Diskussionen, die bereits mindestens 7 Tage dauern

Wieder 11 Tage Rückstand. liesel 08:07, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nikolaus Basenach (erl.)

Näheres dort und auf der Diskussionsseite bzw. den entsprechenden Links. Kann sich das bitte mal jemand ansehen, der in Lizenzfragen versiert ist? Mir ist nicht ganz klar, wie da vorzugehen ist. Danke --Amberg 03:14, 11. Apr. 2010 (CEST)

Näheres auch in WP:FzW#Unübliche Quellenangabe.... --Saibo (Δ) 03:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich stelle nach SLA mit Einspruch Löschantrag und begründe dort. Anka ☺☻Wau! 11:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

So, Löschantrag auf diesen Artikel und auf alle weiteren, wo rechtliche Schritte angedroht wurden (soweit ich das gesehen habe), ist gestellt. In der Löschdiskussion wurde bereits die Sperrung des Benutzers gefordert. Ich halte Schritte gegen den Benutzer nicht für gerechtfertigt, solange nicht absolut klar ist, dass er mit seiner Lizenzforderung im Unrecht ist. Daran, dass er juristisch betrachtet im Unrecht ist, habe ich meine Zweifel, möchte das aber gar nicht auswalzen. Wir sollten uns darauf konzentrieren, ob wir solche Bausteine akzeptieren wollen oder nicht. Ähnliche Diskussionen hatten wir ja schon bei Bildern. Anka ☺☻Wau! 12:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Teilweise wird das akzeptiert, siehe z. b. Vorlage:Indianerwiki. Mein Problem dabei ist, dass wir immer darauf bestehen, dass fremde Websites übernommene Artikel mit einem ebensolchen Riesenkasten versehen. Aber das ist wohl nur meins :P −Sargoth 12:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nö, seh ich auch so. Musste ich auch erst mal drüber schlafen. Jetzt seh ich es aber so, dass wir hier entweder Artikel ohne Bausteine bekommen oder die Artikel, bei denen jemand auf Bausteinen besteht, löschen sollten. Es steht uns ja frei zu entscheiden, ob wir andere Texte unter den geforderten Bedinungen nutzen wollen oder nicht. Ich will keine Bausteine im Artikel haben und vielleicht noch darauf aufpassen müssen, dass die niemand löscht. Anka ☺☻Wau! 12:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Neuerdings geht's ja per Import. (ich seh gerade 32X hat's gemacht :) −Sargoth 12:52, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Versionsgeschichte des betreffenden Artikels wurde nachimportiert, es scheinen noch einige zu sein, so dass ich auch jene nachimportieren werde. Der Benutzer wurde wegen Drohung mit rechtlichen Schritten gesperrt, da seine Wortwahl vermuten lässt, dass er sich nicht an die von der Lizenz geforderte Zeit der Wiederherstellung der Lizenzkonformität halten möchte. Krawallaccounts haben wir hier leider schon zur Genüge. --32X 12:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mit der (meines Erachtens durchaus akzeptablen) Löschung aller betroffener Artikels dieses Benutzers wegen Drohung mit rechtlichen Schritten hat sich der Nachimport erledigt, selbiges gilt wohl auch für diese Adminnotiz. --32X 15:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --32X 15:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

"falscher Stub" kein Schnelllöschgrund mehr

Hei, hier mal eine Notiz für alle Admins, dass nach entsprechender Diskussion im Absatz Wikipedia:Schnelllöschantrag#Artikel nun der „falsche Stub“ kein SLA-Grund mehr ist, also Artikel nicht mehr allein aufgrund der Kürze schnellgelöscht werden sollen. Viele Grüße --Geitost 17:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Welche Diskussion? Grüße --AT talk 17:23, 7. Apr. 2010 (CEST)

War falsch verlinkt, dieser isses. XenonX3 - (☎:±) 17:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

Solange "Ankündigungen von Artikeln" und "eine Aneinanderreihung von Wörtern ohne erkennbaren Sinn, verworrene Texte, Aussagen ohne Kontext" unter "Kein Artikel" fallen, kann man falsche Stubs ("Sehr kurze Artikel ohne Definition oder ggf. ohne Kontext") nach wie vor in eindeutigen Fällen schnellentsorgen. Also de facto nur die Beseitigung einer redundanten Bezeichnung. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Moment. Sehe ich das richtig, dass das, was als Meinungsbild eindeutig abgelehnt wurde, nun teilweise als Resultat einer Kurzdiskussion zwischen 3 Benutzern dennoch eingestellt wurde? Sry, aber das geht so gar nicht.--Traeumer 17:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du nimmst mir das Wort aus dem Munde... Stefan64 17:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dito. --AT talk 17:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ein "falscher Stub" ist nicht unbedingt ein extrem kurzer Artikel; der Unterschied wird mit es mit dem König-Ludwig-Beispiel in WP:ART#Inhalt und Form demonstriert. Insofern leichtes bis mäßiges Kopfschütteln meinerseits. --Fritz @ 17:33, 7. Apr. 2010 (CEST)

habe revertiert entsprechend des hinweises von Traeumer et al ...Sicherlich ^Post 17:34, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass sich die Definition des falschen Stubs inzwischen verschoben hat. Nach der heute oft anzutreffenden Begriffsverwendung wird "Ludwig II. war bayerischer König" nicht mehr als echter, sondern als falscher Stub begriffen, wäre aber, anders als "Ludwig II. starb an einer Verschwörung", nicht schnellzulöschen, jedenfalls nicht unmittelbar. Es ist auch deshalb durchaus sinnvoll, den "falschen Stub" bei den Schnelllöschgründen rauszunehmen, weil es ja der einzige Schnelllöschgrund ist, bei dem ausdrücklich die 15-Minuten-Regel gilt. Das sorgt für Verwirrung. --Amberg 17:46, 7. Apr. 2010 (CEST)

Es wurde nicht das übernommen, was im MB abgelehnt wurde. Zudem wurde im MB immer wieder gefordert, einzelne Änderungen auch über Diskussion durchzubringen. Das habe ich getan und es wurde kaum diskutiert. Im Übrigen blieb nahezu die gleiche Formulierung wie aus falscher Stub erhalten. Und warum ein falscher Stub nicht unter kein Artikel fällt, wollte mir auch noch keiner erklären. Ich kann natürlich auch 20 Meinungsbilder machen, damit jede Änderung einzeln abgewunken werden kann. De-facto fiel durch diese Änderung kein SL-Grund weg. --Don-kun Diskussion Bewertung 17:47, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ist jetzt wieder etwas abgeändert unter Wikipedia Diskussion:Schnelllöschantrag#Änderung der SLA-Gründe für den ANR nachzulesen. Siehe "Kein Artikel" Punkt 4: "Texte ohne Definition oder Kontext", was die eigentliche Definition vom "falschen Stub" war.

Gibt es dagegen relevante Einwände? Ich sehe da jetzt so nicht wirklich eine inhaltlich Änderung, sondern eher sprachliche Änderungen zur vorhergehenden Fassung. Bitte dann gern dort zu Wort melden, falls etwas dagegen spricht. Was Amberg dazu schrieb, fand ich sehr einleuchtend, insofern ist es nur sinnvoll, den Text sprachlich an das, was mehrheitlich mit dem Text gemeint sein sollte, anzupassen. Ich finde die Version so sehr gut und besser als die alte, weil sie Dinge zusammenfasst, die zusammengehören. --Geitost 18:47, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Texte ohne Definition oder Kontext" ist von mir aus ok, das beschreibt einen nicht unwesentlichen Teil des laufenden Mülllaufkommens. Gruß, Fritz @ 01:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

Bei "Ludwig II. war bayerischer König" würde ich es angesichts der klaren Definition des Gegenstands und unstrittiger Relevanz erstmal mit der QS probieren, in der Hoffnung, dass jemand noch zumindest einen vorzeigbaren Stub daraus macht, aber keinesfalls schnelllöschen. Löschen kann man ja immer noch. "Texte ohne Definition oder Kontext" finde ich auch gut (ehm... nicht die Texte - die Formulierung ;-) ). Gestumblindi 03:13, 9. Apr. 2010 (CEST)

Solchen hingerotzten Müll willst Du noch durch die QS (die im Übrigen nicht für inhaltliches zuständig ist) schicken?! Löschen und gut ist, 2010 ≠ 2004. Mal wieder fassungslos, —mnh·∇· 03:22, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Ludwig II. war bayerischer König" ist bestimmt kein "hingerotzter Müll", sondern definiert trotz der Kürze zugleich seinen Gegenstand und zeigt die Relevanz auf. Ein Ansatzpunkt, um daraus einen passablen Stub zu machen, ist gegeben. Dass das so nicht stehenbleiben kann, ist natürlich klar, aber ein Schnelllöschgrund ist in einem solchen Fall eben nicht gegeben (und war es auch nie, auch wenn es Leute gibt, die in solchen Fällen irrigerweise schnelllöschen) - im Gegensatz zu "Ludwig II. starb an einer Verschwörung" oder "Ludwig war der Sohn von Maximilian" oder "LUDWIG!!!!" ;-) Gestumblindi 03:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Ludwig II. war bayerischer König" ist zwar kein Müll, aber in meinen Augen Kein Artikel, nicht einmal ein Artikelansatz. Vielleicht wäre das 2004 noch als Artikelstart akzeptiert worden, heute geht der Trend aber zum Zweitsatz. Sorry, aber wer so wenig Mühe in einen Artikelstart investiert, der sollte sich nicht über eine Schnelllöschung wundern. Solche "Stubs" sind einfach eine Verarschung der Leser. Ich könnte sofort 500 1-Satz-Artikel a la xyz ist ein Knochenvorsprung am xyz-Knochen schreiben, viel mehr steht in den Medizinlexika auch nicht, aber muss man die Mindestqualitätselle wirklich so tief ansetzen? Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:42, 9. Apr. 2010 (CEST)

wer auch immer etwas zu Ludwig II. weiß und es schreiben will, der sollte auch inhaltlich etwas wissen. für solch hingeworfene Brocken auch noch die QS bemühen zu wollen ist der overkill. die QS ist m.E. so schon überlastet. wenn sie sich auch noch mit artikelwünschen (mehr ist das ja nicht) befassen müssen kann sie gleich zumachen. ... ich gehe entsprechend konform mit Uwe Gille und mnh ...Sicherlich ^Post 07:48, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich wäre der Ludwig-Satz zwar ein Satz mit Definition, aber halt wegen fehlender weiterer Mindestinfos ohne Kontext, sondern bleibt im leeren Raum stehen. In solchen Fällen wäre eine Weiterleitung auf die bayrischen Könige wohl nicht schlecht, denn im Gegensatz zu 2004 gibt es heute ja meist einen passenden Artikel, wo man so was hinleiten kann. ;-) Und wer aus der WL dann mehr machen will, soll halt noch ein Minimum an Mehrinfos bringen. Die meisten Stubs sind aber wohl eh etwas länger, die dann zur Schnelllöschung vorgeschlagen werden. --Geitost 11:14, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es stellt sich die Frage, warum ein bewährtes Konzept das 2004 funktionierte, 2010 keine Berechtigung mehr haben soll. Klar ist ein kompletter Artikel besser als ein Stub, aber auch der Stub hat Vorteile: es ist noch immer besser, wenige Informationen zu haben als gar keine. Manche machen daraus sogar ein eigenes Projekt. Außerdem animiert ein Stub den Leser bei WP mitzuarbeiten. -- Hans Koberger 11:18, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage ist einfach zu beantworten: saftige Lemmata, wie z.B. der Ludwig, sind schlicht schon alle geschrieben. Neue Kurztexte 2010 sind tendenziell eher irrelevant und falsch und verwaisungsanfällig als 2004. Kurze, falsche quellenlose Information, die keiner prüft und keiner pflegt wird in unserem Kontext fälschlich für kurze, richtige und geprüfte Information gehalten.--LKD 11:26, 9. Apr. 2010 (CEST)

MMn gibt es erst zu einem ganz kleinen Teil von relevanten Lemmata Artikel. Der große Rest (beispielsweise Lebewesen, astronomische Objekte, relevante Personen usw.) – da sind auch genug „saftige“ dabei – muss erst noch geschrieben werden. Das Konzept von 2004 funktioniert(e) wunderbar und es ist mir, wie angedeutet, ziemlich schleierhaft, warum von Manchen immer wieder versucht wird, dieses Erfolgskonzept zu ändern. -- Hans Koberger 12:15, 9. Apr. 2010 (CEST)

das konzept von 2004 funktioniert nicht mehr; u.a. deshalb haben wir inzwischen bspw. eine Quellenpflicht; die gab es 2004 nicht da durfte jeder schreiben was er wusste. ...Sicherlich ^Post 12:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Was, wir haben eine Quellenpflicht? Das wäre ja toll. Aber das Meinungsbild mit dieser Forderung, das ich 2006 initiierte, wurde doch abgelehnt. Die Seite Wikipedia:Belege mit der Forderung "Wikipedia-Artikel sollten ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen" gab es schon vorher (seit August 2005, Urversion), trotzdem wurden zum Zeitpunkt, als ich das MB anlegte, Artikel ohne brauchbare Quellen geduldet und werden es immer noch. Das finde ich schlecht. Ein Freund von Stubs bin ich nur, so lange sie auch bequellt sind. Da aber die Community offenbar Quellenlosigkeit bei neuen Artikeln nicht als Schnelllöschgrund sieht (jedenfalls nach dem MB von 2006 - denkt ihr, eine Neuauflage wäre erfolgreicher?), ist auch einem quellenlosen Stub (der seinen Gegenstand definiert) die Chance einzuräumen, zumindest zu einem bequellten, gültigen Stub ausgebaut zu werden, was auf verschiedenen Wegen (QS/Fach-QS, normale LK als QS-Variante mit dem 7-Tage-Druck...) möglich ist. Ich habe das schon erfolgreich (z.B. Tumbi - zum Vergleich Erstversion; da hat die QS den Artikel gerettet) wie auch erfolglos (siehe z.B. LD zu Charlotte (Band)) versucht, aber einen Versuch ist es in solchen Fällen durchaus wert. Gestumblindi 13:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ob man das nun "falscher Stub" oder "Texte ohne Defintion" nennt, ist eher nebensächlich. Wichtiger erscheint mir, dass man "Definition" nicht semantisch auf ein Skelett, ein totales Minimum (nur ein Attribut, eine Funktion, eine Berufsbezeichnung, einen Ortshinweis etc.) reduziert. Dann öffnen wir "Artikeln" wie "Henrik Ibsen war ein Autor" Tür und Tor. Wer einen Artikel startet, sollte sich einer gewissen Verantwortung bewusst sein, die mit der Veröffentlichung verbunden ist. Das ist im Journalismus, im Wissenschaftsbetrieb, im Verlagswesen etc. überall der Fall - warum bitte nicht auch hier? Man kann/muss schon etwas mehr Mühe, über das genannte Minimum hinaus, erwarten. - Wenn es sich um einen biographischen Artikel handelt - wie beim Beispiel Ludwig II. - sollten übrigens die Lebensdaten obligatorisch sein, zumindest wenn sie - wieder wie beim bayerischen König - leicht zu erbringen sind. Eine Biographie ist nicht zuletzt durch Lebensdaten definiert. --Happolati 14:34, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Wer, wann, was, wo, warum?" Artikel sollten auch im Anfangsstadium diese Fragen beantworten, alles drunter ist schlicht Leserverarschung. "Ludwig II war ein bayrischer König." beantwortet die nicht. --Felix ^fragen! 14:39, 9. Apr. 2010 (CEST)

An Felix anknüpfend: die Argumente sind mir ein wenig zu WP-selbstreferentiell; die Wirkung von Stubs auf den Leser wird unterschätzt, wenn man gegen Null tendierende Inormationen per WP bei Google an die erste Stelle rückt und wenn der Leser in jedem einfachen Lexikon, auf den nächstplatzierten Google-Seiten oder in seiner Provinzzeitung erheblich besser informiert wird. Er liest in seiner Zeitung z. B., dass ein berühmtes Kunstwerk, von dem er noch nie gehört hat, für zig Millionen verkauft wurde, findet das Kunstwerk ganz oben bei Google in der WP, wo er erfährt, dass das Kunstwerk berühmt ist und für zig Millionen verkauft wurde, mit einem Link auf die dpa-Meldung, die er gerade in seiner Provinzzeitung gelesen hat. Imagefördernd für die WP ist das nicht gerade; als WPler kannst du dir aber eine "Artikel"-Einstellung beim Beitragszähler gutschreiben lassen. --Felistoria 14:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

Happolati hat schon recht; die Lebensdaten waren, wenn ich mich recht erinnere, ursprünglich Bestandteil des berühmten "König-Ludwig-Beispiels", das in dieser Form als Muster eines gültigen Stubs irgendwann aus WP:ART verschwand. Aber auch bei "Ludwig II war ein bayrischer König" ohne Lebensdaten bin ich gegen Schnelllöschung - denn "bayrischer König" schreit ja geradezu "relevant!", und wenn man davon ausgehen kann, dass die Lebensdaten noch leicht zu ergänzen sind, ist das doch ein sehr einfach lösbarer Fall, der sich aufgrund seiner Problemlosigkeit im Rahmen dessen, was in der QS möglich ist, bewegt. Sollte in einem solchen Fall erstaunlicherweise nichts passieren, kann man den Artikel, wie gesagt, immer noch löschen - warum denn immer diese Hast? "Henrik Ibsen war ein Autor" hingegen wäre auf jeden Fall ein falscher, schnelllöschfähiger Stub, da Autoren hier nur unter bestimmten Bedingungen relevant sind, die dargestellt sein müssen. "NGC 154 ist eine Galaxie" - nicht schnelllöschen, da Relevanz augenfällig (entspricht dem König-Ludwig-Beispiel). "NGC 154 wurde von Herschel entdeckt" - schnellöschen, da so nicht klar wird, was "NGC 154" sein soll. "Felix Muster ist ein Autor" - schnelllöschen, da Relevanz nicht ersichtlich. "Felix Muster ist ein Autor und Gewinner des Literaturnobelpreises" - nicht schnelllöschen. Wird nun klarer, was ich meine? Gestumblindi 15:14, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nein, mir nicht. Denn im Ergebnis hast du hier wie dort einen enttäuschten Leser, denn der erfährt ja nix, was er nicht schon weiß, sonst hätte er seine Suche bei Google erst gar nicht begonnen; "Ibsen" oder "NGC 154" finden sich in der Regel nicht an Hauswände gesprüht. Die etwas sophistizierten Winzunterscheidungen zeigen zwar Mitleid mit dem "Einsteller" des Satzes, aber keins mit dem Leser desselben. Für 1-Satz-Versuche gibt's den BNR. --Felistoria 15:34, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wir reden hier über Schnelllöschungen. Ich will ja auch nicht, dass es bei "NGC 154 ist eine Galaxie" bleibt und stimme dir zu, dass der Satz dem Leser kaum weiterhilft. Aber er ist ein Ansatzpunkt für einen Artikel, da man erkennt, dass es um einen relevanten Gegenstand geht und dass etwas daraus zu machen wäre. Wird nichts daraus, kann man löschen. Aber schnelllöschen, das muss man nicht. Gestumblindi 15:42, 9. Apr. 2010 (CEST)

Genau. Und dann bleibt der Ansatzpunkt auf ewig so oder Autoren werden via LD geradezu mit Nötigung drangsaliert, wenn sie nicht innerhalb von wenigen Tagen daraus etwas machen, natürlich alles sauber aus dem Gedruckten recherchiert und durchreferenziert... Na toll. Wieso kann denn das alles nicht im BNR geschehen? Was spricht bei fahrlässigen Einträgen unter vermutlich "relevanten" Lemmata denn gegen einen sofortigen Transport in den BNR des Einstellers? Der Beitragszähler? --Felistoria 15:55, 9. Apr. 2010 (CEST)

Gute Idee Felistoria, aber wie will man das bei Beiträgen von IP's machen? Es kann doch nicht sein das hier massenhaft Artikelfragmente eingestellt werden und die Kollegen der QS werden es schon richten. Was ist so schlecht daran das man sagt mindestens 2 - 3 sinnhaltige Sätze sollten da schon stehen. Ist es so schwer so etwas einzustellen und dann noch seine Quelle anzugeben? --Pittimann besuch mich 16:00, 9. Apr. 2010 (CEST)

Gegen den sofortigen Transport in den BNR spricht die Hoheit des Benutzers über seinen BNR. Will sagen: wenn Du den Artikelautoren davon überzeugen kannst, dass ein Ausbau im BNR viel stressfreier ist, weil er da nicht unter dem Damoklesschwert der Siebentagesfrist der löschdiskussion arbeiten muss, dann spricht nichts dagegen, den Artikel in seinen BNR zu verschieben. Dies aber ohne ihn zu fragen zu tun, fände ich jetzt nicht wirklich so die tolle Lösung. Im Übrigen staune ich: willst du tatsächlich propgagieren, man solle Schnelllöschungen vornehmen, um den Autoren das stressige Arbeiten während laufender Löschdiskussion zu ersparen? Adrian Suter 16:29, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ein echter Stub ist ja wohlgemerkt überhaupt kein Löschfall. Wenn also der König-Ludwig-Satz auch Lebens- und Herrschaftsdaten enthält, könnte er so behalten werden, auch wenn natürlich der Ausbau sehr wünschenswert wäre. "Ludwig II. war ein bayerischer König" könnte m. E. so auf Dauer nicht behalten werden, beantwortet aber immerhin schon die fragen wer? (Ludwig II.), wo? (Bayern), was? (König) und warum relevant? (Könige sind immer relevant). Wenn nach 7 Tagen Löschdiskussion immer noch nicht mehr da steht, kann man es löschen, aber erst dann. Das würde ich unter einem "falschen Stub" verstehen. Ich würde also wie folgt differenzieren:

• Kein Artikel – SLA legitim, kann sofort gestellt werden. Beispiel: "Ludwig II. starb an einer Verschwörung".
• Falscher Stub – SLA nicht legitim; LA legitim, also 15 Minuten warten; zuvor QS möglich, aber nicht zwingende Voraussetzung für LA. Beispiel: "Ludwig II. war ein bayerischer König".
• Echter Stub – SLA nicht legitim; LA nicht legitim; QS ohne Löschdrohung möglich. Beispiel: "Ludwig II. Otto Friedrich Wilhelm von Bayern (* 25. August 1845 in München, Schloss Nymphenburg; † 13. Juni 1886 im Würmsee, dem heutigen Starnberger See, bei Schloss Berg), aus dem deutschen Fürstenhaus Wittelsbach stammend, war vom 10. März 1864 an bis zu seinem Tod König von Bayern." [Erster Satz von Ludwig II. (Bayern)].
  

--Amberg 15:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

Na, und der Leser findet bei Google ein paar Links weiter dann das, was er eigentlich sucht? Warum kann derlei nicht im BNR auf eben den Stand gebracht werden, der "Artikel" überhaupt erst zu nennen ist und nicht den ersten Google-Platz beim Leser vergeigt? --Felistoria 16:03, 9. Apr. 2010 (CEST)

(BK) @Felistoria: Per LD wird überhaupt niemand zu irgendwas genötigt. Wenn der falsche Stub nicht bearbeitet wird, dann wird halt nach 7 Tagen gelöscht; das geschieht ja allenthalben. Die Überstellung in den BNR scheitert in der Mehrheit der Fälle schon daran, dass die Ersteller IPs waren. --Amberg 16:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

@Amberg: bist nie bei 'ner LD, hm?;-) Und wenn's eine IP ist, ist der 1 Satz eben weg, na und? 'Nen Nobelpreis gibt's dafür bestimmt nicht und die Welt ist ohne ihn nicht ärmer. --Felistoria 16:06, 9. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe ich das recht ihr wollt das noch mehr 1 Satz Sub Stubs erst durchdiskutiert werden sollen und wir Admins im RC sowas durchwinken sollen? --Pittimann besuch mich 16:09, 9. Apr. 2010 (CEST)

Solange 1 Satz als "Artikel" definiert ist und zufällig ein Lemma drübersteht, das relevant sein könnte: Ja, jedenfalls verstehe ich das so. Und aus o.g. Gründen eben auch nicht. --Felistoria 16:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

Na dann kommt ja noch Freude auf. Bsp. Die Firma yxy ist eine Firma im Schwarzwald. (relevant wohl kaum) könnte aber relevant sein wenn man die Firmendaten kennt. Wenn ich hier die Disku richtig verstehe soll dann statt Löschen erst ein LA und dann darüber diskutiert werden ob relevant oder nicht. Na dann kommt auf die Jungs in der Löschhölle ja ne Menge Arbeit zusätzlich. --Pittimann besuch mich 16:16, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wenn aus dem Stub kein Anhaltspunkt für Relevanz hervorgeht, lösche ich schnell ("Die Firma yxy ist eine Firma im Schwarzwald" ist also m.E. ein klarer SLA-Kandidat). Wenn man jedoch schon aufgrund des Stubs annehmen muss, dass der Artikelgegenstand wahrscheinlich relevant ist (und nicht nur "relevant sein könnte"), dann eben nicht (Könige, Galaxien, Nobelpreisträger, ein Unternehmen mit 5000 Mitarbeitern...) So einfach ist das. Gestumblindi 16:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wenn der eine Satz des Ein-Satz-Stubs so formuliert ist, dass er als erster Satz eines Artikels zu einem relevanten Lemma dienen kann, ja, dann sollte auf eine Schnelllöschung verzichtet werden. Da sollte man schon eine Löschdiskussion führen, an deren Ende dann vielleicht immer noch der gleiche Ein-Satz-Stub steht (dann kann meinetwegen gelöscht werden) oder aber ein Artikel, der mehr als diesen einen Satz umfasst (dann wurde die Wikipedia um einen relevanten Artikel bereichert). Überflüssige Schnelllöschungen haben keinen Lerneffekt auf Autoren, sondern frustrieren und vertreiben sie. Adrian Suter 16:22, 9. Apr. 2010 (CEST)

(Wieso wird heute kein einziger BK angezeigt???) 1 Satz kann ein echter Stub sein, 2 Sätze ein falscher, 3 Sätze nicht mal das. An der Anzahl der Sätze kann man es nicht festmachen. Und weil ich sehr häufig bei 'ner LD bin, weiß ich, dass ich mich frei entscheiden kann, ob ich den Versuch unternehme, einen Artikel zu retten oder nicht. Das Ideal, das natürlich, wie alle Ideale nie erreicht wird, ist doch wohl, dass wir zu jedem enzyklopädisch relevanten Gegenstand einen akzeptablen Artikel haben wollen. Wenn also ein neuer falscher Stub zu einem relevanten Gegenstand kommt, fehlte dieser bisher. Warum soll man nicht den Versuch unternehmen, ob jemand daraus einen akzeptablen Artikel machen will und kann? Denn ansonsten ist das Lemma vielleicht für lange Zeit verloren. Wieso diese Angst vor den 7 Tagen? LA sollte doch der Normalfall sein, SLA der Ausnahmefall bei Vandalismus und wirrem Zeug. Während der LD prangt oben im Artikel für alle gut sichtbar der LA samt (hoffentlich) Begründung, so dass jedem Leser klar wird: Das ist nicht das, was man in der Wikipedia unter einem akzaptablen Artikel versteht. Wieso soll auf einmal alles, was (noch) nicht behaltbar ist, schnellgelöscht werden? --Amberg 16:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ein „eindeutig“ relevantes Lemma mit nur 1 Satz gehört überhaupt nicht in den ANR, denn das wird nachgeschlagen und ist eine Peinlichkeit. Sowas gehört m.E. umgehend in den BNR. Das ist meine Meinung. --Felistoria 16:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch> "Ludwig II. Otto Friedrich Wilhelm von Bayern (* 25. August 1845 in München, Schloss Nymphenburg; † 13. Juni 1886 im Würmsee, dem heutigen Starnberger See, bei Schloss Berg) war König von Bayern. Er stammte aus dem deutschen Fürstenhaus Wittelsbach. Die Königswürde hatte er vom 10. März 1864 an bis zu seinem Tod inne." Nun sind es 3 Sätze mit exakt dem gleichen Inhalt. Das zeigt doch, dass man es nicht an der Zahl allein festmachen kann. Im Übrigen sind dann traditionelle enzyklopädische Printlexika auch immer furchtbar peinlich gewesen, denn die haben oft nicht einmal einen vollständigen Satz. --Amberg 16:47, 9. Apr. 2010 (CEST)

@Gestumblindi, wenns so einfach wäre würden wir nicht hier diskutieren. Was mir nicht absolut schrottig erscheint das lass ich erstmal stehen. Klar ist es toll wenn wir noch mehr Artikel bekommen, aber die Realität zeigt in der Regel das es nicht so ganz einfach hinhaut wie wir glauben. Aber so habe ich wenigstens ein interessantes Thema für unseren heutigen Stammtisch in Münster. --Pittimann besuch mich 16:32, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Anatolios von Euböa ist ein Bischof des vierten Jahrhunderts, der als Mitabsender des Tomus ad Antiochenos genannt, sonst aber nirgends bezeugt ist, weswegen die Notiz in der Sekundärlisteratur meist gemäss der Kirchengeschichte des Sokrates Scholastikos in Anatolios von Beröa korrigiert wird." Das ist ein Ein-Satz-Stub, der restlos alles sagt, was wir über Anatolios von Euböa wissen, es fehlen nur die Quellenangaben. Aber Amberg hat recht, an der Anzahl Sätze kann man das eigentlich nicht festmachen. Das Argument mit dem Nachschlagen und dass dies peinlich sei, kann ich nicht nachvollziehen. Erstens ist es ja nur ein vorübergehender Zustand, bis zur Abarbeitung des Löschantrags nämlich. Zweitens steht ja drüber, dass dies nicht die Art von Artikeln ist, die wir als wünschenswert ansehen, hier hat Amberg schon wieder recht. Drittens dienen Artikel nicht nur dem Nachschlagen von Lemmata, die man kennt, sondern auch der näheren Information über verlinkte Begriffe. Und wenn irgendwo in einem Artikel ein Ludwig II. vorkommt, von dem ich noch nie irgendetwas gehört habe, dann hilft mir die Information, dass er bayerischer König war, jedenfalls mehr als ein Rotlink. Adrian Suter 16:48, 9. Apr. 2010 (CEST)

ich geb's au. Ist mir auch egal. Ich geh' nur noch High-end-Schreiben, da hat man das Problem nicht und wird auch nicht dauernd missverstanden. Viel Erfolg, --Felistoria 17:00, 9. Apr. 2010 (CEST)

Stubverbessern macht auch Spaß. Muß sich nur einer finden, der sich für's Thema interessiert. Kommt, ihr wollt doch nicht ernsthaft durch Schnelllöschen von Stub-Stubs engagierten Benutzern die Freude an Artikelchen wie Wika (Angrapa) oder Rivière Soliette in ihrem Urzustand verderben? :D --Matthiasb 19:29, 9. Apr. 2010 (CEST)

• „Konrad Adenauer (*5. Januar 1876 Köln, +19. April 1967 Bad Honnef) war der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland.“

wäre mMn auch ohne die listenhaften Angaben danach im Urzustand ein behaltenswerter Stub gewesen. Und die Lebensdaten hätte man auch schnell nachtragen können. Lebensdaten sind ja übrigens sowieso nicht in allen längeren Artikeln, da sie nicht immer bekannt sind. Das Beispiel findet sich übrigens unter Wikipedia:ART#Umfang. --Geitost 19:43, 9. Apr. 2010 (CEST)

Menno, das war vor 8 Jahren, 2002 - da sahen alle Artikel so aus! Wir haben 2010 und da sind die Adenauers und Ludwige doch alle längst geschrieben, und es geht nunmehr um 1-Sätz-Einträge wie: "XYZ ist eine Sanitärfirma in Bayern" oder wie "Abcd ist ein Fußballspieler in Neuguinea" - nicht um gut verlinkte Bischöfe aus dem Mittelalter u.ä., die m.W. noch nie gelöscht wurden. Jetzt hört bitte auf, so unredlich zu argumentieren - das geht wirklich zu weit. Danke. -- Felistoria 19:49, 9. Apr. 2010 (CEST)

Letztlich muss man die Entscheidung halt immer im Einzelfall treffen. "Abcd ist ein Fußballspieler in Neuguinea" wäre für mich schnelllöschfähig, "Abcd ist ein Fußballspieler in Neuguinea, der 10 Länderspiele absolviert hat" nicht (aber auch so nicht behaltbar), weil ein klares Relevanzmerkmal genannt wird, und die Wahrscheinlichkeit deutlich wird, dass sich der Artikel anhand der verfügbaren Datenbanken in 7 Tagen ergänzen lässt. --Amberg 20:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht wird die Diskussion konstruktiver, aber auch versöhnlicher, wenn man sich sachlich besser zutreffende Beispiele sucht. Meiner Beobachtung nach würde ein Admin, der Lemmata vom Schlage Adenauer oder Ludwig löschte – egal in welchem Zustand sie eingebracht würden –, mit Genuss von der Community gemartert und einmal durch den Kakau gezogen, und das zu Recht. Dagegen ist eine Menge von unseren Artikelanfängen so unbelegt und auch gar nicht ohne weiteres recherchierbar, dass bei dem indonesischen Sportler, dem neuartigen ökologischen Bauverfahren oder dem Spezialversender von Reliquien und Vampirzubehör die Relevanz nicht ohne weiteres erkennbar wird. Die Frage: Wird diese (in meinen Augen unbedingt notwendige) Recherchearbeit der Community aufgebürdet oder nicht? Ich bin da eher der Ansicht, eine – jedenfalls im Rahmen dieses Diskussionsverlaufes – eher restriktive Linie anzustreben und zu sagen: Ja, wer einen Artikel drinhaben will, sollte zumindest soviel drüber wissen (und auch mitteilen), dass es zum Drinbleiben schon reicht. Das kann dann durchaus auch nur ein Satz sein, wenn der gut belegt ist – und die Relevanz aus ihm hervorgeht. In den weitaus meisten Fällen wird man aber eher mehr als den einen Satz schreiben müssen, um diese Anforderungen zu erreichen und eine Relevanzprüfung überhaupt erst zu ermöglichen; und das sollte man meines Erachtens nach auch verlangen. Port(u*o)s 20:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Port hat recht mit seiner Ermahnung, und ich bitte um Pardon, dass ich oben etwas nickelig reagierte, bin bei dem Thema empfindlich geworden und bitte um Nachsicht (ich war oben ja auch schon fort und hatte mich verlaufen;-). Sorry, -- Felistoria 20:32, 9. Apr. 2010 (CEST)

Port hat sehr oft recht. ;-) In einem Punkt unterliegt er aber m. E. einem gängigen Missverständnis: Es geht in dieser Diskussion nicht um die Alternative löschen oder behalten, sondern um die Alternative schnelllöschen oder siebentägige Löschdiskussion führen. Klar ist im Rahmen der Löschdiskussion derjenige, der den Artikel drinhaben will, in der Bringschuld, d. h. er muss Relevanz begründen und Qualität liefern. Eine siebentägige Löschdiskussion heisst keineswegs, dass die Recherchearbeit der Community aufgebürdet wird. Aber darum geht es ja hier gar nicht, sondern um die Schnelllöschung (für die übrigens Relevanzzweifel auch nicht ausreichen, das Kriterium lautet hier "zweifelsfreie Irrelevanz"). Oder um es noch einmal anders zu formulieren: Um eine Schnelllöschung abzulehnen, muss ein Artikel nicht in der vorliegenden Form behaltenswert sein. Es ist völlig legitim, auch bei qualitativ ungenügenden, kaum oder nicht belegten, möglicherweise irrelevanten Artikeln eine Schnelllöschung abzulehnen - und in einen regulären Löschantrag umzuwandeln. Das dann bitte schon. Adrian Suter 22:46, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist der entscheidende Punkt. Sonst könnte man ja gleich sagen, "schnelllöschen oder behalten". Und als jemand, der sich einbildet, etliche in der LD stehende Artikel durch Bearbeitungen gerettet zu haben (in letzter Zeit zugegebenermaßen etwas weniger), kann ich nur sagen: Ich habe das immer freiwillig und ohne das Gefühl, mir würde etwas aufgebürdet, gemacht. Wenn die ursprünglich unzureichenden Artikel gleich schnellgelöscht worden wären, hätte ich aber gar keine Chance dazu gehabt. --Amberg 23:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hm. Als Missverständnis meinerseits würde ich mein Statement nicht sehen wollen – eher als Versuch, Politik zu machen. Mir ist schon klar, dass meine Auffassung nicht ganz im Mainstream der derzeitigen Diskussion schwimmt, ich halte sie aber auch nicht als völlig daneben oder für einen Aussenseiterposten. Meiner Meinung nach sind auch die Ressourcen der Löschdiskussion oder allgemein des Metabereichs (vulgo „Gequatsche“) begrenzt, und sie werden mit Formulierungsänderungen wie der hier Vorgeschlagenen be- oder entlastet. Vorab: Ich kann mit dem derzeitigen Vorschlag viel anfangen. Man sollte sich aber klar darüber sein, dass aus solchen Neudefinitionen gewissermassen einklagbare Rechte hergeleitet werden, und man sollte sich imho auch genau die Situation in den Recent Changes und der Löschdiskussion anschauen. Wie so vieles, ist es eine Abwägung, hier: Einerseits Neuautoren zu gewinnen und neuen Content zu generieren, andererseits die Qualität auf einem (ohnehin nicht genau definierbaren) Mindestmass zu halten. Insgesamt bin ich aber der Ansicht, dass die Grenzen unserer Aufnahmekapazität derzeit steigen, dass man also solche – ohnehin kleinen – Schritte durchaus wagen kann, ohne den Streitpegel wahnsinnig zu erhöhen. Das zeigen auch die Einlieferungszahlen in die tägliche LD. Port(u*o)s 23:52, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem ist eben, dass wir keine klare Definition für einen "falschen Stub" haben. Deshalb hatten wir ihn bisher als Schnelllöschgrund, Normalgeschwindigkeitslöschgrund und sogar QS-Grund. Bei der QS heißt es ja als eine QS-Funktion: "die Artikel ausbauen, so dass sie wenigstens gültige Stubs sind". Was dann ja logischerweise bedeutet, dass sie vor der Überstellung in die QS ungültige, d. h. falsche Stubs gewesen sein müssen. QS-Fälle können aber nicht gleichzeitig Schnelllöschfälle sein. --Amberg 00:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Zur Info: Benutzer:Winterreise SP

Winterreise SP (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Der o.g. Account ist eine Sockenpuppe des unbegrenzt gesperrten Benutzers Benutzer:Die Winterreise (WR). Der Account wurde am 12. Apr. 2010 um 10:50 Uhr angelegt. Seitdem erfolgte eine Vielzahl von Edits, die irgendwann auf der VM gemeldet wurden. Nach über 48 Stunden Aktivität ist kein Antrag von WR auf der WP:SPP eingegangen. Es erfolgten lediglich eine Vielzahl von Ankündigungen dieser Sperrprüfung auf anderen Benutzerdiskussionen. Eine SPP war anscheinend auch nicht in Vorbereitung. Ich war der Auffassung, dass >48 Stunden mehr als ausreichend sind, um eine Sperrprüfung zu beantragen und habe daher die VM geschlossen und den Account als Sperrumgehung/nicht benötigten SPP-Account unbefristet gesperrt. Sollte ein anderer Admin hier zu einer anderem Urteil gelangen, darf er mich gerne overrulen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: o.g. Nutzer dürfte jetzt unter Meine Winterreise (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) aktiv sein. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es sei mir eine Erklärung gestattet. Ich halte die Anlage von Accounts zur korrekten Durchführung von Sperrprüfungen und Schiedsverfahren für unabdingbar. DWR hat aber weder dieses vorbereitet, oder wenigstens versucht, sich aus der sonstigen Diskussion herauszuhalten, noch Einsicht in die Sperrgründe gezeigt. Ich will nicht die diversen IP-Sperren zitieren, aber als ich diese VM las [1], meinte ich, das es genug mit diesem Goodwillspuk ist. Man kann nicht offiziell verkünden, sich aus der Artikelarbeit und - diskussionen herauzuhalten, um dann per IP die alten Dauerstreitigkeiten fortzusetzen. Die Vorwürfe gegen TJ.MD spielen dabei keine Rolle, wobei ich es anders sehen würde, wenn auf dessen Benutzerdiskussion solche Probleme direkt geklärt würden.Oliver S.Y. 17:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

„Meine Winterreise“: Der meldet sich mit Sicherheit nicht auf es an und SULt dann hier her. --Hozro 17:18, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wieso nicht. Wenn er keine Erfahrung damit hat dann denkt er, es ist eben unauffällig und man entdeckt ihn nicht bei ersten flüchtigen Besuch (autom. creayted) sondern erst bei dem ersten edit. -jkb- 17:26, 14. Apr. 2010 (CEST)

(BK): Trotz AGF ist der Zufall schon frappierend. So kurz nach der Sperre eine Anmeldung auf ES mit deutscher Bezeichnung. Wir werden sehen... -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:28, 14. Apr. 2010 (CEST)

Meine Winterreise ist 100pro Trittbrettfahrer, da würd ich Hozro zustimmen. Die Winterreise zeigt ja schon Unwillen oder hat Schwierigkeiten, das Konzept von Accounts generell zu begreifen. Port(u*o)s 17:42, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Disk der Winterreise SP war offensichtlich nicht gesperrt, er hat grad als IP drauf geschrieben. --SpiegelLeser 18:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hat als Verwechslungsaccount einen Platz im Sperrlog gefunden. --Hozro 18:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: DW hat sich bei mir als IP gemeldet. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:34, 14. Apr. 2010 (CEST)

liebe leute, ich empfehle euch auch an dieser stelle nochmal, in zukunft SP-accounts mit der programmatik "richtigstellung falscher behauptungen über ..." von vornherein nicht zuzulassen. eine SP-vorbereitung ist kein diskseitenspamming zur vergangenheitsbewältigung. Ca$e 21:01, 14. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hozro 18:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ticketnummer bei Commons-Transfer verloren gegangen

Bei den meisten dieser Dateien (aber sicher bei all diesen) hat der löschende Admin nicht gut genug aufgepasst, wodurch die OTRS-Ticketnummer verloren gegangen ist. Ich wäre froh um etwas Hilfe beim Nachtragen. --Leyo 19:32, 8. Apr. 2010 (CEST)

7 sind noch übrig, alle nicht von hier nach Commons verschoben (5 von hu.wp, 1 von Wikiversity, 1 direkt nach Commons geladen). -- Rosenzweig δ 20:43, 8. Apr. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank! Da du so schnell warst, habe ich gar nicht mehr viel mithelfen können…

Deshalb hatte ich ja geschrieben bei den meisten.

Der Commons-Transfer von Dateien, die die OTRS-Vorlage enthalten funktioniert eigentlich nie korrekt:

• Die Vorlage wird nur als {{OTRS}}, also ohne Parameter, übertragen
• Anstelle der Beschreibung steht nur „no original description“
• Die Quelle wird nicht übertragen
• Der Urheber wird nicht übertragen

Beispiele: Datei:JessicaWich1.jpg, Datei:Denzel.gif, Datei:Landesvertretung NRW Berlin.jpg (dort nachgetragen). Kennt sich jemand mit dem JIRA-System aus (und hat dort einen Account) und könnte diesen Bug melden? --Leyo 10:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Vor Jahren hatte ich da mal was gemeldet, aber das scheint ein anderes System gewesen zu sein. Mit dem hier kenne ich mich gar nicht aus. -- Rosenzweig δ 20:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe gerade wieder einige unvollständig übertragene Dateien nach Kategorie:NowCommons:Mängel umsortiert. --Leyo 10:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

HRoestBot verfälscht Bezeichnungen

Hallo, Benutzer:HRoestBot verfälscht Bezeichnungen und Namen wie z.B. hier und hier. Bitte unverzüglich Bot anhalten und korrigieren! Danke. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die letzten Bearbeitungen scheinen ok, deshalb habe ich den Bot noch nicht gesperrt, sondern nur den Betreiber darauf hingewiesen. --ireas (talk’n’judge - DÜP) 10:50, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gehört übrigens auf WP:VM. Gruß −Sargoth 10:51, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mich gemäß der Bot-Benutzerseite hierher gewandt. Wenn stattdessen die WM-Seite die richtige sei, so muss dies auch angeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 18. Apr. 2010 (CEST)

Echt, das steht auf der Bot-Benutzerseite? Das ist aber dummm; denn seitdem hier öfter mal seitenweise Diskussionen erfolgten, haben viele Admins diese Seite von der Beobachtungsliste genommen; das heißt, auf der VM wird schnell reagiert, hier möglicherweise gar nichts wahrgenommen. Grüße −Sargoth 11:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, die Vorlage:Emergency-bot-shutoff, eine Übersetzung aus enwiki, die dort auf Administratoren/Notizen/Vorkommnisse verweist, wurde hierher übertragen. Danke für die Anmerkung! −Sargoth 11:13, 18. Apr. 2010 (CEST)

Im Zweier-Konsens geändert und falls der Bot wieder Mist baut bitte melden! Bis dann −Sargoth 11:48, 18. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 11:48, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag von mir: Das Verhalten des Bots wurde geaendert. Bei den Ersetzungen handelt es sich um Standard-Templates im pywikipedia framework, die wurden also nicht von mir programmiert und ich habe diese Ersetzungen jetzt abgeschalten. Gruss --hroest Disk 14:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

WP:Spielwiese

Hallo zusammen, offenbar wurde in letzter Zeit die Spielwiese öfter Ziel von Leuten, die sich über irgendwelche Personen (Mitschüler etc.) ausgelassen haben, was wiederholt administrativ oder sogar durch Oversighter gelöscht werden musste. Könnte man hier nicht eine technische Lösung (Bot?) finden, die - sagen wir - alle paar Stunden die Spielwiese mäht? Dann müsste man sich darum nicht mehr händisch kümmern. Hat vielleicht jemand eine passende Idee? Grüße von Jón + 17:21, 15. Apr. 2010 (CEST)

Na ja…

• Ganz simpel: Bot mit Adminrechten, der alle 15 Minuten guckt und bei 10+ Minuten seit letztem Edit automäht. (Oder 30/15 oder 300/120 Minuten oder …) Problem: Wer betreibt den Bot? Adminautomaten erfreuen sich auch nicht eben großer Beliebtheit.
• Komplexer: die Devs überreden, sitzungsbasierte Mechanismen einzuführen, der Text ist nur für den Client der jeweiligen Session sichtbar und wird nach Sitzungsende oder definiertem Timeout ins Datennirvana entlassen. Wär ohnehin nützlich, damit Autoren in Ruhe schreiben und zwischenspeichern können, ohne dass es direkt zugänglich ist. Das zu implementieren ist aber nicht „mal eben“.

—mnh·∇· 18:05, 15. Apr. 2010 (CEST)

Zu letzterem (Zwischenspeichern von Ergebnissen): mw:Extension:Drafts, ist im testwiki: auch in der Testphase. Der Umherirrende 18:33, 15. Apr. 2010 (CEST)

Daaaa isse! Ich wusste doch, dass sowas in der Art in der Mache ist, danke. :) —mnh·∇· 23:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Und würden die löschenden Admins sich bitte angewöhnen, nach der Löschung die Vorlage:Bitte erst NACH dieser Zeile schreiben! (Begrüßungskasten) anzupassen, da muss nämlich nach jeder Löschung die neue ID eingetragen werden, sonst geht der Mäh-Button in der Vorlage nicht. XenonX3 - (☎:±) 19:52, 15. Apr. 2010 (CEST)

Sollte sich nicht die Vorlage angewöhnen, ordentlich programmiert zu sein? Grüße von Jón + 23:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Präsident Jelzin

• Präsident Jelzin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

ist, wie weithin bekannt, eine BF-Socke. BF hat in den letzten Wochen zwar etliche Artikel im Musikbereich konstruktiv ausgebaut, konnte es aber dennoch nicht lassen, seine alten Konfliktgebiete und Gegner aufzusuchen und die Grenzen ganz massiv auszutesten. Die Gegenseite besteht nun nicht nur aus Enzyklopädie-bastelnden Unschuldslämmern, so was und so was kann derjenige sehr gut beschreiben, wenn es um eine andere VM geht: „Jemanden ganz dumm anzumachen, bis er mal ausrastet.“. Persönlich halte ich die Troellerei-Entziehungskur nach dem BF-Edit für gescheitert. Da Präsident Jelzin mich nahezu täglich zutextet und auch die andere Seite glaubt, jedes von BF falsch gesetzte Komma auf meiner Disk vorbeibringen zu müssen, halte ich mich für befangen und wüsste gern andere Meinungen zum Thema „Sperren oder nicht Sperren“. --Hozro 09:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

До свидания für Präsident Jelzin, würde ich sagen. Gruß, Stefan64 09:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

Und etwa Блаженный Гуру zu JF? --Anna 18:06, 18. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nur um folgendes: Meine Beiträge kann Jesusfreund gerne löschen. Aber er löscht auch Diskussionsbeiträge von anderen ganz normalen Usern. Und das geht nun mal nicht. Und darauf wird man ja noch mal drauf hinweisen dürfen. Meine Äußerung gegenüber Ca$e war etwas beleidigend und nicht richtig. Dafür entschuldige ich mich bei ihm. Ansonsten habe ich aber nichts falsches gemacht. Übrigens ist es vollkommen falsch, dass Shmuel haBalshan in den Links meint ich würde seinen Namen mit Absicht falsch schreiben. Das ist ein Namen mit einer ungewohnten Rechtschreibung. Da kann man sich schon mal vertippen. Mehr steckt da nicht dahinter. Gruß Präsident Jelzin 09:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Einlassung: "Du machst den A...kriecherjob für JF" ist genau das Verhalten, für das er unbegrenzt gesperrt wurde (inklusive Sperrprüfung). Ein Nachfolge- (resp. Sperrungehungsaccount), der auf demselben Verhalten betroffen wird, ist ebenfalls zu schließen. --Logo 10:03, 14. Apr. 2010 (CEST)

ich würd's ja versteh'n, wenn's zumindest zuträfe. Ca$e 10:12, 14. Apr. 2010 (CEST)

Für die Beleidigung habe ich mich bei Ca$e entschuldigt. Vielleicht habe ich ihn da auch wirklich zu Unrecht als "JF-Erfüllungsgehilfe" eingeordnet. Man kann sich ja auch mal irren. Allerdings ist solch ein Vulgärspruch immer noch weitaus harmloser als die Antisemitismus-Vorwürfe die sich die User in WP tagtäglich so um die Ohren hauen ohne das jemand gesperrt wird. Gruß Präsident Jelzin 10:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

PS: Eins begreife ich wirklich nicht: Warum müssen gerade mal ein Tag alte Diskussionsbeiträge schon archiviert werden? -> hier. Wie soll da jemand der nicht jeden Tag online ist überhaupt die Diskussion verfolgen? Die lobenden Pro-Stimmen der Abstimmung die genauso alt sind werden dagegen nicht archiviert. Komisch. Gruß Präsident Jelzin 10:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

und was geht mich das an, wer was wie wo löscht? meine diskseite ist nicht dein blog. vom rest mal abgesehen. Ca$e 11:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt! Habe ich auch nicht verstanden, warum er sich bei dir meldete - immerhin hat jemand anderer seinen „Sermon“ gelöscht [2]. Aber offensichtlich störte es dich wenig, denn er hat es entfernt und sich entschuldigt. Du jedoch hast es wieder hergestellt [3]. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 11:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

stört mich auch nicht wirklich. (ach ja, die wiederherstellung war ein service, damit BF durch nur 1 klick nachvollziehn hätte können, was er da verdifflinkt hatte. meine erste konjektur war ja, wie angedeutet, dass er lechts und rinks oder zeilen der versionsliste velwechserte. war aber wohl falsch geraten.) was mich, wie gesagt, stört, ist die verwechslung von blog und enzyklopädie. bei der gelegenheit könnte man mal die heutigen DWR-ips abstellen, wo nämlich dasselbe vorliegt. und ach ja, antisemitismusvorwürfe und vergleiche mit ebensolchen gehen mich erstmal noch viel weniger an. ich habe im übrigen eine eindeutige und in diversen vms nachlesbare position dazu. Ca$e 11:26, 14. Apr. 2010 (CEST) ps: auch das stört mich nicht, war immerhin besser bedifflinkt.

1. Warum steht das auf WP:A/N, nicht auf WP:VM?
2. Die Missachtung jeder Etiquette durch Jesusfreund ist Legende, gesperrt ist er (zu Recht, jedenfalls aus dem Grund, schlimmer sind seine Artikelnamensraumedits) trotzdem nicht.

Was soll also der Bloedsinn? Boris ist gerne mal derb, wissen wir, wer halbwegs souvaraen ist, kann sich drauf einstellen und damit umgehen. Nennt man Kommunikative Kompetenz, BTW. Fossa net ?! 11:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

also wenn ich hozro wäre, hätten mich die tagtäglichen klagen über kommunikative kompetenzüberschreitungen oder -defizite schon früher dazu veranlasst, mal die werten kollegen zu meinungen zu diesem blödsinn zu bitten. ad 1: weil dann DWR und sukarno länger brauchen, um den weg zu finden? ad 2: bestätigt meine rede, dass ich solches nicht bei jeder gelegenheit auf meiner disk sehen muss. wenn ich aktuelle löschvorgänge getwittert bekommen will, melde ich mich schon. und danke für den lesetip. fast so schlecht alswie mein Gesunder Menschenverstand. Ca$e 11:56, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ööhmm... geht es hier um Präsident Jelzin oder Winterreise? Und habe ich etwa auf der Diskseite von Ca$e geschrieben? *kopfschüttel* --Sukarnobhumibol 13:14, 14. Apr. 2010 (CEST)

gratulation. Ca$e 13:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Gratulation. --Sukarnobhumibol 13:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

@fossa: Auch regelmäßige Derbheiten wollen wir vermeiden.
In diesem individuellen Fall ist der Grund der Ausfälle ebenso offensichtlich wie nicht durch ein Internetprojekt zum Lexikonbasteln beeinflussbar. Das ist traurig und entzieht sich im Detail auch der Diskussion hier.
Solange dieses Problem nicht behoben ist, bleibt tatsächlich entweder ein bekanntes Konto, das wir regelmäßig für ca. 6h aussperren und dem wir die Ausfälle nachsehen oder das "Shoot on Sight" für n+1 erwartbare Socken. Wenn man sich für die erste Möglichkeit entscheiden will müsste das mit den Leuten besprochen werden, denen Boris dauern auf den Füssen steht. Ich bin da etwas ratlos.--LKD 12:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

macht das mit den 6h. täglich zu einem naheliegenden zeitfenster. am einfachsten vermutlich mit editfilter. Ca$e 12:08, 14. Apr. 2010 (CEST)

Von "regelmäßigen Derbheiten" zu sprechen entspricht ja nicht ganz der Edit-Historie meines Accounts. Ich mische unter dem Account nun seit über zwei Monaten mit und habe noch niemanden beleidigt. Habe höchstens mal ein paar ironische oder zynische Bemerkungen losgelassen. Verglichen mit dem was sich die immer wieder selben Leute tagtäglich und regelmäßig auf VM und anderen Seiten so an den Kopf werfen ist diese einmalige Entgleisung von mir nur Peanuts. Gruß Präsident Jelzin 12:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

stimmt. mehr oder weniger. Ca$e 12:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

... und wurde dafür bestraft. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 12:42, 14. Apr. 2010 (CEST)

ohne worte. Ca$e 12:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Ausdrucksweise war wirklich nicht fein, pfui! Er hat sich entschuldigt, das war das Mindeste und hoffentlich ernst gemeint. In der Sache selbst liegt er richtig. Was Jesusfreund seit Wochen und Monaten hier treibt respektive treiben darf, ist wirkliche Veralberung der Benutzergemeinschaft. Es ist kaum möglich, manche Diskussionen zu lesen, weil durch die ständigen Löschungen (auch zulässiger Beiträge) die Diskussionsverläufe zerrissen werden und Diskussionen nicht mehr nachvollziehbar sind. Dies anzumerken, muss erlaubt sein, das nächste Mal besser in gemäßigten Worten. -- Pincerno 12:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

richtet halt ein fanblog ein, ist mir egal, nur nicht auf meiner benutzerdisk. Ca$e 12:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Tee

LKD, Ca$e, u.a können sich einen 6-Stunden-Filter oder solche Sachen sparen. Ich habe mir angewöhnt oberhalb von 1.0 Promille (die ich auch nur noch circa ein Mal im Monat erreiche) in Wikipedia nichts zu schreiben. Das oben verlinkte Beispiel in Bezug auf Shmuel haBalshan fand ich jetzt nicht so schlimm. Man muss auch nicht wegen jedem derben Wort so ein Aufstand machen. Selbst sehr christliche User haben mich schon als "Dummbeutel und Ignorant" bezeichnet. Deshalb habe ich aber nicht gleich eine VM gestartet. Gruß Präsident Jelzin 13:01, 14. Apr. 2010 (CEST)

scheint dich ja ziemlich beeindruckt zu haben, dass du meine klare einschätzung so oft widerholst. mache ich auch nur in extremen fällen. --Jwollbold 18:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

„Man hat oft die beste Gelegenheit, die Gemütsart eines Menschen dann kennenzulernen, wenn er uns beleidigt hat. Man gebe acht, ob er es wiedergutzumachen sucht durch Bitten um Verzeihung! Und wie? Gleich oder spät nachher? Öffentlich oder heimlich? Und warum nicht gleich und vor allen Leuten? Aus Starrköpfigkeit, Eitelkeit oder Blödigkeit? Oder ob er gar keinen Schritt tut, sondern uns laufen läßt, wohl gar mault und Feindschaft auf den Beleidigten wirft? Ob jenes aus Leichtsinn oder Tücke? Oder ob er den Fehler zu beschönigen sucht, Winkelzüge macht, den Gesichtspunkt zu verrücken sucht, um recht zu behalten? Schon in den Jahren der Kindheit kann man aus diesen Zügen auf den Charakter schließen.“ Über den Umgang mit Menschen Giro Diskussion 21:10, 14. Apr. 2010 (CEST)

falls du mich meinst: die form ist doch schon lange geklärt. --Jwollbold 00:09, 15. Apr. 2010 (CEST)

Was willst du jetzt mit diesen Gedichten sagen, Giro? Habe mich bei Ca$e ungefähr eine halbe Bildschirmseite weiter oben entschuldigt. Und wegen der Äußerung "Dummbeutel" von Jwollbold war ich nicht beleidigt. Gruß Präsident Jelzin 06:27, 15. Apr. 2010 (CEST)

Diese Diskussion ist ausreichend zertrollt worden. Bist du anderer Ansicht, dann geh erst mal neues Trollfutter kaufen. --Hozro 09:55, 15. Apr. 2010 (CEST)}}

Wenn ich Admin wäre, wäre es mir schon lange peinlich, immer neue Schauplätze zur Selbstdarstellung von semiprofessionellen konfliktbesessenen Störern zu eröffnen, statt endlich Konsequenzen aus dem Scheitern des Resozialisierungskonzeptes zu ziehen. Jesusfreund 18:54, 15. Apr. 2010 (CEST)

Danke dass du hier auch sachdienlich deine Ansichten darlegst. Gruß Präsident Jelzin 19:02, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wie war es denn zu deiner Admin-Zeit, JF? Gabs da keine "konfliktbesessenen Störer" und Selbstdarsteller? Oder waren dir die damaligen Verhältnisse von Herzen peinlich? --Anna 18:06, 18. Apr. 2010 (CEST) (P.S.: Rein rhetorische Fragen zur Selbstbeschau ... ;-))

Das Konto wurde gesperrt. −Sargoth 10:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 10:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sperrumgehung

Hallo Kollegen, ich wollte hiermit auf den Verdacht einer Sperrumgehung hinweisen: Benutzer:DerPraktiker2 & Benutzer:Pyruvat für Benutzer:Alfred Grudszus. Letztgenannter Account wurde am 21. Dezember 2009 infinit gesperrt, DerPraktiker2 meldete sich am 23. Dezember 2009 an, Pyruvat am 17. Januar diesen Jahres. Beide Accounts glänzen seitdem mit dem gleichen Tonfall, dem gleichen Bearbeitungsmuster und sind in den gleichen Themenbereichen wie AG aktiv, nämlich Radsport und Medizin. Bei Durchsicht der Beiträge erschließt sich dem eingeweihten Admin der Zusammenhang. Ich poste das hier, da ich beide seit geraumer Zeit beobachte, FYI sozusagen. Hofres 10:51, 13. Apr. 2010 (CEST)

Für mich ist das auch ziemlich klar, dass es sich bei Pyruvat (DerPraktiker2 ist mir noch nicht begegnet) um Alfred Grudszus handelt. Gleiche Themengebiete (Biochemie und Radsport), gleiches sehr charakteristisches Diskussionsverhalten. Viele Grüße --Orci Disk 11:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dass Pyruvat = AG ist, war mir schon bei den ersten Edits klar. Ich habe aber nichts gesagt, solange er noch sinnvolle Artikelarbeit leistet und auf schön mitdiskutiert (vgl. Artikel Lactate). Wenn er aber nun weitere SPs anlegt, ist das totaler Mist. -- Yikrazuul 18:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

... und das zum wiederholten Male... --Nicola Verbessern statt löschen! 18:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bild' ich's mir bloß ein, oder hatte N. nichtmalehschon-bereits das fragwürdige Vergnügen mit Grunzus-oder-wie-der-heißt? [österreichbekannter Kreisky-Witz ;] [w.] 23:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

Signaturen

Sind solche auffällige Signaturen inzwischen zulässig? -- ST ○ 21:15, 19. Apr. 2010 (CEST)

 bewerten?

Och, ich glaub', darum wird sich kaum noch bekümmert; du kannst ja auch alles auf deine Benutzerseite tun, wie in deinem wirklichen Homepageleben;-) Ich persönlich würde den Benutzer nur mit "Hallo" ansprechen können; vielleicht ist das das Ziel von derlei Signaturen? Bitte nicht stören? -- Felistoria 21:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

(BK:) Auf WP:Signatur heißt es: Der Lesefluss auf einer Seite soll für die anderen Benutzer nicht gestört werden. Dies ist bei dieser Signatur IMHO gegeben, da stört nichts, insofern grenzwertig, aber ok. --ireas (talk’n’judge - DÜP) 21:23, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das einzig irritierende ist die Reihenfolge. MEn waren grafische Signaturen lange Zeit zwar unerwünscht aber doch nicht unzulässig. Ich bin sicher, es gibt wichtigere Dinge, von Problemen wage ich gar nicht zu sprechen. lyzzy 21:23, 19. Apr. 2010 (CEST)

Naja, im Einzelfall gewiss nicht so wichtig. Als Struktur-Aspekt ggf. schon, denn eine Signatur taucht im ANR-Bereich z. B. auch in Diskussionen auf, in der Ansprechbarkeit nach wie vor optisch-assoziativ eine Rolle spielt. Aber das ist in der Tat ein weites Feld, Luise... -- Felistoria 21:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Am besten die Spielkinder ignorieren. liesel 10:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

am besten ignorieren halte ich für eine gute lösung - zu bürokratisch ist euch hier wohl nichts? -- bewerten? 14:03, 20. Apr. 2010 (CEST)

Geltungsdrang vs. Bürokratie… --Leyo 10:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

nenn es wie du willst - aber ich mag meine signatur. -- bewerten? 11:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

WP ist zwar keine Formelsammlung, aber wir sollten das Thema erst dann wieder aufgreifen, wenn jemand sich eine Sig bastelt, die bei hochauflösenden Breitbildschirmen über mehr als eine Textzeile läuft. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wwwurm Mien Klönschnack 10:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hauptsache, verlinkt!--141.84.69.20 17:49, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zitate

Hallo Admins, ich hab ein paar ungenutzte Zitate zum Löschen markiert ("sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist"). Daneben zeigt das Tool auch ein paar Dateien, die nur noch im Metaraum referenziert werden. Es gibt dazu zwar keine EDP, aber imo sollten sie auch gelöscht werden.--141.84.69.20 18:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Unterseiten gesperrter Benutzer

Was passiert denn eigentlich mit solchen? (Beispiel). Ist das dort - noch - sinnvoll? Si! SWamP 20:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hab ich jetzt alles gelöscht, war entweder nicht zu gebrauchen oder nach Löschung "zur Ansicht" wiederhergestellt. --Zollernalb 20:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Tarantelle/Test1 hattest du vergessen. ;-) Gruß,--Tilla 2501 21:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Nolispanmo|Nolispanmo]] [[Benutzer_Diskussion:Nolispanmo|<small>Disk.</small>]] [[WP:MP|<small>Hilfe?</small>]] 11:16, 23. Apr. 2010 (CEST)}} noch nicht erledigt, siehe Vorschlag unten. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 17:24, 23. Apr. 2010 (CEST) das erl. bezog sich, auf den zu der Zeit letzten Edit (von Tilla) - wieder offen -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 22:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Meine Frage war eher allgemeiner Natur, aber nun ja... Si! SWamP 12:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die '''Korrekt'''heit DERARTigen Vorgehens bezweifle ich weiterhin E.R.N.S.T.H.A.F.T.
S. dazu ggf. Benutzer_Diskussion:W.#WP:WQ
-- man könnte auch die Bibel, irgendeinen Uriah-oder-so, dazu nach-lesen, aber da würden wieder ein paar der hier vermeintlich Wichtigen hysterisch. [w.] 14:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Da so ein Fall imo nicht allzu oft vorkommt und es für dieses Problem bisher keine gängige Lösung zu geben scheint (zumindest habe ich bei Wikipedia:Benutzersperrung bzw. Wikipedia:Benutzer-Namensraum#Unterseiten kein einziges Sätzchen gefunden), hätte ich folgenden Vorschlag:

Existieren von einem dauerhaft (infinite oder wie man das sonst nennt) gesperrten Benutzer noch Unterseiten in seinem Namensraum, werden sie für eine Woche dem Autorenportal zur Durchsicht und evtl. Adoption überreicht. Nach Ablauf der Woche werden die restlichen Unterseiten gelöscht.

Falls dieser Weg sich als sinnvoll erweist (Ergebnis kann man sich ja Ende des Jahres angucken), kann man diese Form der "Abarbeitung von Benutzersperrungen" ja bei WP:BS festschreiben. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 17:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

Obigen Fall habe nach mehr als 2 Monaten, noch vor deinem Hinweis hier, abgearbeitet. S1 hat 2 Seiten verschoben, 3 eingebundene Vorlagen sind auch noch dort zu finden. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

Man kann das schon so machen, aber in diesem speziellen Fall war nun mal nichts Brauchbares dabei, da hätte auch das Autorenportal nichts extrahiert. --Zollernalb 21:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich bezog mich ja auch kaum auf den mir unbekannten Einzelfall, sondern auf eine generelle Vorgangsweise. Dem Vorschlag von Ra'ike stimme ich prinzipiell zu, würde aber eher die Frist ~2-4 Wochen angemessen sehen (was konkret offenbar ja auch gegeben war). Gruß, [w.] 10:55, 24. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag: Dabei war es natürlich unglaublich konstruktiv, ein „löschgeile genervte Admins“ einzubauen... --Zollernalb 11:53, 24. Apr. 2010 (CEST)

Sonderlich "konstruktiv" schien mir der vorangegangene Vorgang allerdings auch nicht. Gruß. [w.] 12:13, 24. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [w.] 12:13, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hin-Tse

Hin-Tse (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Wer seit 2008 (siehe seine Diskussionsseite) solche Änderungen fabriziert, sollte vielleicht keine Auto-Sichterrechte haben... Meinungen? --തോഗോ^{D ♇} 02:09, 23. Apr. 2010 (CEST)

Stimme dir zu, bei Edits wie [4], [5], [6] + keine Reaktionen auf Diskussionsseiten [7] + keine Kommentare. --Euku:^⇄ 09:38, 23. Apr. 2010 (CEST)

+1. Dies wird helfen. --MBq ^Disk 16:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 16:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bärbel Beuermann

Auch wenn ich diesen Artikel in seinem Grundtenor für polemisch und teilweise unsachlich halte, spricht er einen wichtigen Punkt an.
Ist es wirklich sinnvoll den Artikel zur Spitzenkandidatin der Linkspartei für NRW komplett zu löschen? Wäre es nicht hilfreicher ihn auf einen einen kurzen belegten Stub zu kürzen und so die Grundlage für eine solide Darstellung zu schaffen?
Aus meiner Sicht ist die Relevanz offensichtlich. Die entsprechende landespolitischen, gerade aber auch die bundespolitischen Stellungnahmen praktisch aller Parteien zielen regelmäßig auf eine mögliche Option Rot-Rot-Grün in NRW und deren Folgen für die gesammte politische Landschaft ab. Die entsprechende Diskussion ist ausgesprochen weitreichend und geht immer wieder durch sämtliche Medien.
Die Spitzenkandidatin einer dieser drei Parteien vor diesem Hintergrund nicht als relevant zu betrachten, ist aus meiner Sicht sehr grenzwertig. Das die Relevanzkriterien hier nur Anhaltspunkte liefern können ist offensichtlich, sie vor dem Hintergrund der Gesamtdebatte restriktiv auszulegen erscheint mir persönlich als klar nicht sachgerecht.
Welches Vorgehen haltet ihr für sinnvoll? Gruß, Nemissimo RSX 14:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hmm... der Artikel bei Telepolis (lassen die jetzt auch schon qualitativ nach?) zeigt leider wieder einmal, dass Journalisten vor einem Artikel einfach mal ordentlich recherchieren sollten, da steht eine ganze Menge Unsinn im Artikel. Naja, wer es nötig hat, derart zu polemisieren... *seufz*

Zum Artikel selbst: Halte ich aufgrund hoher Medienaufmerksamkeit für relevant und die Löschung für unnötig. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 17:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1 --SpiegelLeser 17:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Noch was: Ich bin geneigt, den Artikel wieder in den ANR zu verschieben, da ich keinen vernünftigen Grund sehe, ihn im BNR schmoren zu lassen. Wie sieht die Meinung der Kollegen Admins und Nicht-Admins dazu aus? --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 17:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin auch dafür. Die Einleitung muss dann aber vorläufig noch etwas abgeändert werden ;-) Außerdem bitte ich doch sehr darum, dass mir das Passwort von Benutzer:Eingangskontrolle mitgeteilt wird, wo es sich doch schließlich gut informierten Kreisen zufolge um "eine kollektiv genutzte Sockenpuppe der Admins" handelt. --Amberg 17:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das PW ist facecontrol123 --SpiegelLeser 17:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

Gehörst Du auch zum Nutzungskollektiv? --Amberg 17:33, 22. Apr. 2010 (CEST)

Offenbar gehöre ich nicht zu den gut informierten Kreisen, eher zu den wahnwitzig schlecht informierten... ich wusste noch nicht einmal, dass das eine Admin-Sockenpuppe ist. ;-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 17:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nee, Amberg, zum Borgkollektiv... Sie werden alle assimiliert und dann gelöscht werden. Widerstand ist zwecklos! --SpiegelLeser 17:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

Meine Meinung hier. Empfehle desweiteren eine Änderung der RK: "Relevant ist jede Person, die von mehr als drei Heiselesern und/oder Parteifreunden für relevant gehalten wird". Und nicht vergessen, alle gelöschten Versionen wiederherzustellen, diese Meisterwerke der Enzyklopädistik sollen der Welt doch nicht vorenthalten bleiben. Gruß, Stefan64 17:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Heiseleser bin ich, meine Meinung über den Telepolis-Artikel hab ich oben bereits bekanntgegeben, Parteifreund bin ich nicht. Was die Bemerkung mit den gelöschten Unsinns-Versionen soll, verstehe ich zwar nicht, ich muss aber ja nicht alles verstehen (vielleicht ist einfach mein Ironie-Detektor aus). --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 17:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ach was, Unsins-Versionen. Die sind wegzensiert worden, einseinself. So, jetzt klarer? Aber wie gesagt, wenn Du meinst, dass wir und die parlamentarische Demokratie in Deutschland den Artikel brauchen, nur zu. Gruß, Stefan64 17:59, 22. Apr. 2010 (CEST)

Naja demokratietheoretische Betrachtungen würden an dieser Stelle wohl etwas zu weit führen.^^ Einen belegten gültigen Stub daraus zu erstellen wäre problemlos mit minimalem Aufwand möglich. Offenbar beschäftigt sich nicht nur Telepolis mit ihr. Ein paar Fußnoten aus spiegel.de, welt, etc. sind ebenfalls unproblematisch erzeugbar. Die Frage ist hier lediglich, ob sich hier ein Konsens bezüglich der Relevanz abzeichnet. Nemissimo RSX 21:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Muss man hier wirklich noch über die Relevanz diskutieren? Auch wenn die Partei sich mit ihren Forderungen im NRW-Wahlkampf wie eine weltabgewandte Splitterpartei aufführt, ist die Linkspartei ein wichtiger politischer Faktor bei der in zweieinhalb Wochen stattfindenden Landtagswahl. Dementsprechend ist Frau Beuermann als Spitzenkandidatin eine gefragte Person, die nicht nur von der regionalen Presse, sondern auch von Funk und Fernsehen porträtiert wird. Die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz werden ja allzu gerne vergessen, und hier soll doch nun wirklich kein Zweifel bestehen, dass diese Relevanzkriterien („breite Öffentlichkeitswirkung“, „auch Zeit überdauernd von Bedeutung“, „anhaltende öffentliche Rezeption“) zutreffen. --Andibrunt 21:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es war bislang ja gängige Praxis, dass wir *alle* Bloß-Kandidaten vor einer Wahl gelöscht haben, egal wie aussichtsreich sie waren. Aus gründen der Gleichbehandlung finde ich das gerade im Fall der Politik wichtig. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn wir Artikel zu Bärbel Beuermann, Menowin Fröhlich und Chiara Ohoven hätten, da es sich um Personen handelt, denen zumindest Kurzzeitig eine hohe Medienaufmerksamkeit und folglich auch ein höheres Leserinteresse zukommt (und zwar erheblich mehr als zu 90% unserer Professoren oder SD-Sachbuchautorenartikel). Ich frage mich nur, wo man da die Grenze ziehen will. Muss man dann dem Landesvorsitzenden der Piratenpartei und der NPD auch einen Artikel zu billigen? (Es geht mir nicht um eine "Aufweichung der RK", wie gleich jemand krähen wird, sondern um die Anpassung der Löschpraxis solcher Kandidaten an die Erwartungen unserer Leser. Und da sollte man die *allgemeinen *Personen-RK IMHO nicht völlig außer acht lassen.) --HyDi Sag's mir! 11:11, 23. Apr. 2010 (CEST)

Tja, nur wie nachhaltig sind solche 15 minutes of fame? Da Relevanz nicht verjährt, muss schon irgendwas klar enzyklopädiewürdiges vorliegen, „die Leser interessieren sich jetzt zwei Wochen lang dafür“ ist imo keine ausreichende Begründung, wenn der Artikel danach 10, 20… Jahre rumliegt und nur noch Clutter ist. Viele Grüße, —mnh·∇· 11:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hyperdieter sprichts ja schon ganz richtig an: Dann müsste man jeden "Spitzenkandidaten" - egal welcher Gruppierung seinen (Werbe-)Artikel einstellen lassen, CDU genauso wie Linke, genauso wie Piraten, genau wie Freie Wähler Recklinghausen Nord und BI Kleingartenverein Wanne-Eikel.... Warten wir doch ab, bis sie MdL ist, dann kann sie einen wunderschönen Artikel bekommen. --Geos 12:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Naja, im Gegensatz zu Piraten und anderen genannten und nicht genannten Organisationen wird die Linke den Einzug ins Parlament aller Voraussicht nach aber schaffen, somit ist dieses Argument nicht so ganz stichhaltig. --SpiegelLeser 12:11, 23. Apr. 2010 (CEST)

Aller Voraussischt nach jaja, warten wirs ab, is ja nich mehr so lang hin --Geos 12:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich schließe mich eher Andibrunt an, würde aber darum bitten, dass wir die WP:LP auch dort fortsetzen. --Taxman^¿Disk? 13:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es geht ja auch nicht um die Wahl-Aussichten, sondern wie schon gesagt: Wo will man dann eine eindeutige Grenze ziehen? Sobald jemand in einen Landtag gewählt ist, wirds eindeutig. Aber TAX hat recht,das gehört in die LP --Geos 13:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn eine Partei Kandidaten aufstellt, werden diese Personen nicht dadurch automatisch relevant. Das haben wir bisher immer so gehandhabt, egal ob es sich um Direktkandidaten in Hochburgen der jeweiligen Partei oder um Platz n/3 auf der Landesliste bei n=Fraktionsstärke in der laufenden Legislatur gehandelt hat. In vielen Fällen sind Kandidaten auch schon ohne Kandidatur relevant gewesen, wenn man so will hat die Partei da taktisch richtig nominiert (könnte man fast glauben, wenn man anderenorts von Zensur und Wahlbeeinflussung liest). Und das die ganzen rechten Kerle durch die Warnmeldungen in VS-Berichten relevant sind, mag bedauerlich sein, wird aber wohl deren Wahlchancen kaum verändern. --Eingangskontrolle 11:45, 24. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --32X 13:48, 24. Apr. 2010 (CEST)

Spiegelartikel (zur Kenntnisnahme)

Im Innern des Weltwissens. Noch nicht gelesen, aber der Anfang "Wladyslaw Sojka hatte ein Wort geändert, ein Wort in Wikipedia. Die Schlacht, die er damit auslöste, sollte zweieinhalb Monate dauern" klingt für mich nach einer Abrechnung. --32X 13:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Tatsächlich, dann bitte erst lesen. Im Artikel kommt er selbst zu Wort und der Artikel leistet meiner Meinung nach eine erstaunlich sachliche und treffende Analyse so vieler "Schlachten" hier. Ich war erst skeptisch, der Artikel hat mich aber positiv überrascht. -- Julius1990 Disk. 13:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der Text ist in der Tat nicht schlecht. Respekt vor dem Redakteur, das war Arbeit, und die hat er nicht schlecht bewältigt. (Die Leser-Kommentare nach dem Artikel hab ich mir dann aber gespart - sag irgendwann mal ein mutiger, ob die besser sind als die typischen Anmerkungen auf Heise) --Guandalug 13:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nö. Ist der übliche Adminbösedummundonanierenweilsiesotollsindmist. --Capaci34 Ma sì! 13:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wobei mich ein Leserkommentar stutzig gemacht hat: Ist der Donauturm nun aschgrau oder mausgrau? *rvvvf* —mnh·∇· 13:35, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hast Recht, er ist wirklich gut geschrieben, wenn man von einigen Sachen absieht:

1. deren (Henriette Fiebig, der Signierende) Gesichtsausdruck an die junge Angela Merkel erinnert. – Hier wurden Leute schon für weniger heftige PA gesperrt.
2. viele nehmen an den Wikipedia-Stammtischen teil, die es im ganzen Land gibt. – deutschländische Wikipedia, yeah! \o/ --32X 20:19, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wie sagte Jimbo so treffend: "Wikipedia is like a sausage: you might like the taste of it, but you don't necessarily want to see how it's made." Gruß, Stefan64 13:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel ist m.E. erstaunlich gut. Ich konnte mir nach den ersten Leserkommentaren dann leider nicht verkneifen, etwas zu senfen. Mal schauen, wie lange es jetzt zum ersten Benutzer-DS-Vandalismus dauert... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:39, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hab's gelesen, mutig das unter Deinem Benutzernamen hier zu schreiben. Vom Inhalt her bin ich voll dabei. --Capaci34 Ma sì! 13:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich da schon für Ehrlichkeit plädiere, wäre alles andere irgendwie verquer ;) -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Werbung ;-) liesel 14:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

21 € is aber ziemlich viel. Wer kauft denn sowas? --Don-kun Diskussion Bewertung 15:20, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nicht viel, wenn man bedenkt, dass sogar statistische Auswertungen mitgeliefert werden. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 15:38, 23. Apr. 2010 (CEST)

Für die Mühe, die sich die Diskutanten damals gegeben haben, ein echtes Schnäppchen! Was kostet eigentlich die Benutzersperrung von Hans Bug (komplett, alle Diskussionen) bzw. ein Reader zu fefes blog? Port(u*o)s 15:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nicht schlecht, da könnte man glatt einen Artikel (hint: über die Wikipedia) draus schreiben. Bezeichnend, dass WP:NOR nicht genannt wird.--141.84.69.20 15:35, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hab mich schon gewundert, dass am Montag noch keine Kommentare kamen... oder lesen so wenige die Print-Ausgabe? Interessant: So endete die Autorenkarriere von Wladyslaw Sojka. Aber nur vorläufig. Er ist weiterhin dabei, unter einem neuen Benutzernamen. Ja? Mir bislang nicht aufgefallen... unter welchem denn? ;-) -- SibFreak 16:39, 23. Apr. 2010 (CEST)

wer ihn findet, darf ihn sperren? liesel 16:54, 23. Apr. 2010 (CEST)

...weil ein projektnützlicher Neustart ja so pöse ist.--141.84.69.20 17:07, 23. Apr. 2010 (CEST)

Stellt dir vor: es soll sogar einige Benutzer geben, die sich so verhalten, dass sie von Erstanmeldung bis heute und sicher auch in Zukunft unter ein und demselben Benutzernamen projektnützliche Arbeit machen können! Im Übrigen ging's mir gar nicht darum, sondern um den Fakt der Ankündigung eines Neuanfangs- oder Sperrumgehungsaccounts (je nach Belieben) via Spiegel. Gabs's das je? -- SibFreak 17:40, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ist jetzt die Frage, ob der Spiegel schon so tief gesunken oder die WP so hoch gestiegen ist. liesel 17:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Demnächst die wöchentliche Rubrik: "Aktuelles aus der Wikipedia" ;-)

Wie dumm kann man eigentlich sein...

Ankündigung, Ausführung und Revert. Ergebnis. Leute gibt's... *kopfschüttelnd* --Capaci34 Ma sì! 15:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

ACK SibFreak. Ich habe den Artikel auch schon Montag gelesen; für mich einer der Schwächsten zur Wikipedia bisher. Mehr Homestory als was anderes. Für eine Adminnotiz Vorlage:Irrelevant :D −Sargoth 17:45, 23. Apr. 2010 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich finde den Artikel in weiten Teilen ziemlich treffend. Bekanntlich ist es von jeher das Prinzip des "Spiegel", Sachthemen über Personen zu erschließen. Da erfährt man dann halt auch, dass Wladyslaw eine braune Sofaecke in seiner Wohnung hat, und dass Henriettes "Gesichtsausdruck an die junge Angela Merkel erinnert" *lol*. Aber das macht nicht die Substanz des Artikels aus. --Amberg 18:08, 23. Apr. 2010 (CEST)

Im SPIEGEL steht halt oft so Müll... mich interessiert es nicht, wie Leute aussehen, mich interessiert, was sie denken, tun und sagen. Deswegen mag ich den SPIEGEL auch nicht... Hat ja teilweise nette Artikel, aber dieser sinnfreie oberflächliche Käse geht mir auf die Nerven. --SpiegelLeser 18:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich hingegen mag diese Aperçus. −Sargoth 18:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was magst Du daran, wenn in einem Text, in dem es um sowas absolut nicht geht, Aussagen über das Äußere von Personen getroffen werden? Ich finde sowas nicht mal privat im RL relevant... mir egal, wie meine Freunde aussehen. -.- --SpiegelLeser 18:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

Einmisch: Nu, beim Thema Unsere WG - gestern und heute gehört das doch dazu, nein? Wer scheitert am Abwasch, wer strellt die Spülmaschine auf?:-p Im Ernst: der Artikel scheint mir zusammengeschrieben, ich hab' das alles schon irgendwo gelesen... -- Felistoria 21:40, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ja, auf diversen Wikipedia-Diskussionsseiten ... Aber der gemeine Spiegel-Leser (nicht zu verwechseln mit SpiegelLeser) hat wahrscheinlich noch nie näher darüber nachgedacht, dass der Donauturm (k)ein Fernsehturm ist, und welche Probleme das zutage fördert. --Amberg 23:48, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das verwirrt ungemein!

Gut unterrichten Kreisen zufolge soll Benutzer:SpiegelLeser eh maximal eine echte Teilmenge der Spiegel-Leser sein.

Im Nachhinein bedaure ich es, mich beim Donauturm nicht eingeklinkt zu haben! Zu gerne wüßte ich den gemeinen Spiegel-Leser als Eingeweihten in mein Leder-Rattan-Sofa.

Übrinx möchte ich bekunden, daß es für mich nicht uninteressant ist, wie mein virtuelles Gegenüber ausschaut, wenn man es denn "in echt" bzw. auf Bildern betrachten kann. So habe ich mir schon alle mir öffentlich verfügbaren Optiken von Mit-Wikipedianern gegeben - und nahm Live-Treffen auch auf die Gefahr hin wahr, daß die Kollegen meines eigenen Antlitzes kenntlich wurden (dabei stellte ich fest, daß die realen Gesichtsausdrücke von Wikipedianern im Vergleich zu bereits online stehenden Photos immer "erschrockener" aussehen, wenn "man" sie erstmalig persönlich trifft).

Daß wir als Wikipedianer das uns einander freundschaftlich-kooperativ Verbindende dessen ungeachtet eher in den Artikeldiskussionen bemerken, steht in keinem Widerspruch dazu. Es kann unseren Horizont nur bereichern, wenn wir - anders als im RL - erst den Menschen kennenlernen und dann seine "Hülle". --Elop 00:19, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin eigentlich gar keine Teilmenge der Spiegel-Leser. Wie ich schon sagte, mein Username hat damit nix zu tun. :o --SpiegelLeser 00:36, 24. Apr. 2010 (CEST)

;) unter uns gesagt (bloß nicht weitersagen!):
Die deWP (und andere auch) sind streckenweise zum Fürchten, um nicht zu sagen fürchterlich. ‚And so are the wikipedians.‘ ;) [w.] 11:02, 24. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnu1742 11:15, 24. Apr. 2010 (CEST) Bitte auf FzW oder im Café weitermachen.

Hinweis zu überfälligen Löschdiskussionen

11 Tage Rückstand. liesel 10:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hab heut leider nicht allzu viel Zeit, werd mich aber mal drübermachen. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 10:40, 20. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht traut sich auch nur niemand, weil du jedem Kandidaten ein Kontra verpasst. --32X 11:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

Da du keine Berweise für deine Behauptungen hast, kannst du dein dummes irrelevantes Geschwätz stecken lassen. Aber du hast ja Narrenfreiheit, da kannst du ja schon mal den einen oder anderen Knüppel auspacken. liesel 12:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

äh, hallo!? --JD {æ} 15:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch paradox: Liesel trägt sich bei etlichen Admins auf die Wiederwahlseite ein und stimmt bei zahlreichen Adminkandidaten Contra (Haben wir zu viele Admins?), beklagt sich aber zugleich, dass die Adminarbeit nicht gemacht wird. --Armin P. 18:32, 20. Apr. 2010 (CEST)

Als er noch Admin war, gab es solche Schlamperei nicht ;-) -- SibFreak 19:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt sind es "nur noch" 8 Tage -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob sie's schon wussten ... (Vorlage:Gesperrter Benutzer)

... aber dank eines Code Reviews ist die Nutzung von Vorlage:Gesperrter Benutzer nicht mehr nötig, Seitenlöschung reicht. −Sargoth 15:06, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, Hofres 15:08, 11. Apr. 2010 (CEST)

Da wir Benutzerdiskus auch nach Sperrung nicht löschen, dürfte die Vorlage auch weiterhin benötigt werden --fl-adler •λ• 15:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade den Löschantrag. Den wollte ich nicht vorentscheiden, jedenfalls ist der Benutzerseitenredirect auf die Benutzerdisk obsolet sowie die Anlage der Benutzerdiskussion. −Sargoth 15:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

Auf (existierenden) Benutzerdiskussionsseiten finde ich die Vorlage angebracht, also besser als Löschen. --Leyo 18:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab diese Softwareänderung extra durchgeführt um diese Vorlage löschen zu können ;-)
Da diese nun nicht gelöscht wird: Bitte trotzdem Gehirn anschalten. Benutzerdiskussionsseiten, die nur aus einer Vandalen-Warnungs-Vorlage bestehen, müssen nicht erhalten bleiben. Und Benutzerdiskussionsseiten von Accounts mit beleidigendem Benutzernamen sollten gelöscht und Oversightern gemeldet werden. Danke, --Church of emacs D B 16:12, 18. Apr. 2010 (CEST)

Achja und Setzen von Vorlage:Offener Proxy brauchts nicht mehr! −Sargoth 22:22, 18. Apr. 2010 (CEST)

Sicher? Laufen jan eissfeldts Forschungen über die Kategorie:Wikipedia:Gesperrter Proxy? --Hozro 22:32, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wos dos? Kann er die Auslese auf Sperrgrund umschalten? −Sargoth 22:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hilfreich wäre ein standardisierter Sperrgrund für offene Proxys. Ergibt aber nur Sinn, wenn sich wirklich alle daran halten. Man kann übrigens auch im Sperrgrund Vorlagen einbinden. In der englischen Wikipedia wird das so gehandhabt (Beispiel). Vielleicht sollten wir mal überlegen, die Praxis zu übernehmen. Vorteil: Proxynutzer bekommen anstelle eines Links auf m:No open proxies/de den vollständigen Inhalt der Vorlage:Offener Proxy angezeigt, ohne dass die Benutzerseite angelegt werden muss. Nachteil: Es ist für Unbeteiligte nicht mehr transparent, im Logbuch steht nur noch Kryptisches à la {{Offener Proxy}}. --Entlinkt 22:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt, dass diese Sache zuende gedacht ist. Auf FzW schlug neulich Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2010/Woche 15#Pranger bzw. Punzierung bis in die Ewigkeit? auf. Ich sage nicht, dass auf der betroffenen Seite bzw. vielmehr Nichtseite kein Hinweis auf die Sperre stehen sollte, aber bislang war es beabsichtigt, dass dort keiner steht (siehe gelöschte Versionen). Die Links auf VM, BS und SP machen sich bei freiwillig gesperrten/deaktivierten Benutzern auch nicht unbedingt gut. Vielleicht sollte man das mal auf den bloßen technischen Umstand der Accountsperre reduzieren, womit sich aber wieder die Frage gestellt, ob die Vorlage wirklich obsolet ist. --Entlinkt 22:41, 18. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch> Ursprünglich war die Idee Vorlage:Gesperrter Benutzer durch den automatisierten Hinweis zu ersetzen. Daher habe ich die Systemnachricht an die Vorlage angelehnt. In der Originalfassung ist sie kürzer – man kann durchaus darüber nachdenken ob man ein paar Links wieder streicht (Änderungen bitte auf MediaWiki:Blocked-notice-logextract vornehmen).
Das Beispiel Benutzer:RoswithaC verstehe ich nicht. Wieso soll dort kein Hinweis erscheinen? Für Besucher der Seite ist es doch recht informativ und es erklärt warum die Benutzerin nicht mehr aktiv ist. Wenn ein Recht auf Resozialisierung o.ä. besteht, dann sollte man die Benutzersperre aufheben, dann verschwindet auch der Sperrhinweis. Gruß, --Church of emacs D B 15:26, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Anzeige erfolgt nur bei uselang=de, nicht aber bei de-at, de-ch oder de-formal. --Leyo 15:37, 19. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, wie bei (fast) allen lokal angepassten Systemtexten --Church of emacs D B 19:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Zu dem Beispiel: Auf der Benutzerseite stand mal eine Weiterleitung auf die Diskussionsseite und dort die Vorlage:Gesperrter Benutzer. Die Benutzerseite wurde gelöscht, die Diskussionsseite geleert, beides IMHO in der Absicht, dass der Inhalt der Vorlage:Gesperrter Benutzer dort nicht steht. Nun wird aber seit kurzem auf der inexistenten Benutzerseite MediaWiki:Blocked-notice-logextract angezeigt, was dem Inhalt der Vorlage:Gesperrter Benutzer entspricht. Das läuft der Intention der Seitenlöschung bzw. -leerung zuwider. Um zu erreichen, dass der Inhalt der Vorlage:Gesperrter Benutzer nicht mehr angezeigt wird, könnte man (1) die Weiterleitung wiederherstellen (fände ich etwas paradox, würde auch nur auf die leere Diskussionsseite führen) oder (2) den Inhalt von MediaWiki:Blocked-notice-logextract anpassen, so dass er zu jeder Sperre „passt“. Letzteres wäre IMHO zu bevorzugen, weil auf inexistenten Benutzerseiten gesperrter Benutzer immer derselbe Text erscheint, unabhängig vom Sperrgrund im Einzelfall. MediaWiki:Blocked-notice-logextract in der Form (gleicher Inhalt wie Vorlage:Gesperrter Benutzer) zu belassen, liefe darauf hinaus, die Annahme zu machen, dass „Account ist technisch gesperrt und hat keine Benutzerseite“ gleich „früher hätte man die Vorlage:Gesperrter Benutzer gesetzt“ ist. Diese Annahme ist wegen der Vielfältigkeit der Sperrgründe IMHO nicht richtig. --Entlinkt 23:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

zu proxy st. r.:

technisch: so weit mir bekannt basiert das system, das ich für uns requiriert habe, nicht auf der kategorie. jedenfalls wird international keine categorie dafür genutzt, siehe neben slakrs lösung z.b. nl

vorlagen-praxis:

open proxy: wie meiner debatte mit Ronald entnommen werden kann, ist dass für die open proxies eher eine deutschsprachige sondervariante, die ich mit reasons of transparency it`s normal practice to inform stakeholder by a protected template, too" rechtfertigte. zwingend erforderlich ist sie nicht; persönlich tendiere ich diesbezüglich zur position von Entlinkt

grundsätzlich: pragmatismus walten lassen sollte reichen. technisch muss grundsätzlich keine vorlage gesetzt werden, es gibt aber unbestreitbar fälle, in denen das aus nicht-technischen erwägungen heraus sinnvoll ist, gruß --Jan eissfeldt 04:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe mich schon über die Meldung gewundert. So ist es eine Erleichterung. Gruß --Pittimann besuch mich 11:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe hier eine kurze Erlauterung uber die Praxis auf nl:wp gegeben, als Antwort auf die bezugliche Frage von Entlinkt. MfG RonaldB 01:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank, RonaldB. Wenn ich das richtig verstanden habe, würde eine Übernahme dieses Systems darauf hinauslaufen, dass alle bestehenden Proxysperren aufgehoben werden und ein Bot aufgrund einer Datenbank sperrt (Neustart from scratch). Die Kategorie bräuchte es dann nicht mehr. Die bisherigen Diskussionen hier bei uns hatte ich aber so verstanden, dass die Kategorie nur mal „aufgeräumt“ werden soll (bestehende, technisch nicht mehr gerechtfertigte Proxysperren sollen aufgehoben werden; aber ob wir auch so weit waren, das Sperren neu auftauchender Proxys einem Bot zu überlassen, weiß ich nicht). Also müssten wir uns erst mal überlegen, was wir überhaupt wollen. Gruß --Entlinkt 23:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

jo, bisheriger stand der dinge ist, dass wir (nur) aufräumen. grund für meine distanz zum scratch-ansatz war - wie ich auf nl.wp nachlesbar erläuterte - das ein administrierter bot, so weit ich das bislang einschätzen kann, aus grundsätzlichen erwägungen nicht unbedingt auf gegenliebe seitens der interessierten community-teile stößt, gruß --Jan eissfeldt 21:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

Anime-Troll

Es gibt zur Zeit einen Benutzer, der wiederholt Fake-Artikel zu (nicht existenten) Animes einstellt, insbesondere Varianten von Humanbeast. Weiteres dazu steht bei Portal_Diskussion:Animation#Unsinnseinträge_eines_Trolls. Der Benutzer (wechselnde Accounts oder IP) hat aber auch schon zwei Artikel zu existenten Serien angelegt (als Tarnung?!). Bitte mal darauf achten, insbesondere wenn die bereits bekannten Titel wieder aufschlagen. --Don-kun Diskussion Bewertung 00:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Houston, we have a problem

Im Moment tobt ein erbitterter Streit zwischen Benutzer:Dieter Schuh (Tibetologe) und Benutzer:Reiner Stoppok (Sinologe) um die Ansetzung tibetischer Ortsnamen. Einen ersten Eindruck, mit welch harten Bandagen es zur Sache geht, kann man sich in dieser LD verschaffen. Nunmehr kommt es auch zu multiplen Verschiebe-Wars, mit äusserst unfreundlichen Editkommentaren auf beiden Seiten [8] [9]. Ich sehe eigentlich keine andere Möglichkeit, als beide zu sperren, was mir aber sehr schwer fällt, da es sich um ausgewiesene Fachleute in ihrem jeweiligen Gebiet handelt. Meinungen? Gruß, Stefan64 01:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ürks. Als ersten Schritt beiden Benutzern gezielt per Missbrauchsfilter die Verschiebeoption wegnehmen? (Meinethalben auch alle Lemmata in „XX in Tibet“-Kategorien einfrieren, falls der Filter das kann.) Verhindert schonmal Geschubse. Eine langfristige Lösung ist das aber auch nicht, da braucht es wohl eine verbindliche Konvention. Ob sich die beiden darauf einließen, ein Meinungsbild zur Frage aufzusetzen? Viele Grüße, —mnh·∇· 02:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Sperren dienen dem Schutz des Projekts. Es kann jedoch kaum angehen, wegen zwei uneinsichtigen Nutzern massenweise Seiten zu sperren. Sollten administrative Ansprachen keine Wirkung zeigen, ist Schaden an der Wikipedia durch Nutzersperren zu verhindern, auch wenn es ausgewiesene Experten sind. Meiner Meinung nach wäre auch ein Nobelpreisträger zu sperren, wenn er uneinsichtig reagiert und durch Editwars und Massenverschiebungen dem Projekt schadet. Nicht schön, aber notwendig. Alles andere würde (völlig zurecht) sämtliche Nutzersperren von anderen (Nicht-Experten-)Nutzern bei gleichem Verhalten in Frage stellen. Wo wollen wir die Grenze ziehen? Wer ist Experte genug, vandalieren zu dürfen, und wer wird gesperrt? --Stepro 03:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ging mir beim Einfrieren der _Lemmata_ nicht um Sperre des Inhalts, sondern nur einen Verschiebeschutz, der kaum Nebenwirkungen hat. (Wem fällt das denn auf, wenn er nicht selbst…? Und wohin dann wohl?) Klar könnt man auch die Benutzer sperren, aber m.E. ist das ungeachtet persönlicher Rumpelstilitis der Kontrahenten ein Fall für verbindliche Namenskonventionen. Dafür sind die Dinger da. Viele Grüße, —mnh·∇· 03:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Sicher kann man auch stapelweise Verschiebschutz anbringen. Davon ungeachtet: Die Namenskonvention muss her, das ist klar. Da stimme ich Dir völlig zu. Allerdings sollte jeder halbwegs vernünftige Nutzer in der Lage sein, bis zu einer Klärung dieser Frage derartiges Verhalten zu unterlassen. --Stepro 03:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dann sind wir im Grunde einer Meinung, mir wär’s bloß lieber, wenn sich die beiden selbst um die Ausarbeitung eines MB kümmerten (denen ist es ja nun auch wichtig), statt ständig von der Strafbank zugucken zu müssen. Ich bin ungemein optimistisch, ich weiß. ;) Einfrieren per Abuse filter wäre halt ein passender Warnschuß bei Erhalten des Status Quo gewesen, daher mein Gedanke. Viele Grüße, —mnh·∇· 03:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die beiden sollen sich Verschiebeaktionen in dem strittigen Bereich bis zu einer Klärung enthalten und wenn sie das nicht können, kann man auch Sperren einsetzen. Und wenn es keine Einigung gibt, dann müssen sie halt ein Meinungsbild machen oder die Klärung anderen überlassen. Bis dahin sollte der Status quo bleiben. Gruß Koenraad ^Diskussion 03:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Liebe AdministratorInnen, keine Ahnung, ob ich jetzt ein Sakrileg begehe, weil ich hier schreibe und kein Admin bin, aber ich fühle mich einfach verpflichtet, Euch hier auf ein paar Einzelheiten hinzuweisen. Ich selbst bin auch Sinologe (und Ethnologe mit Feldforschungserfahrung in Tibet) und war bisher an dem sich abzeichnenden Verschiebe-War, der die Lemmata Shannan, Qamdo (mit den Varianten Kreis, Regierungsbezirk, Großgemeinde), Garzê, Xigazê, Nagqu und ein paar kleinere betraf, auch ein wenig beteiligt. Ab sofort mache ich nicht mehr mit, weil Ihr jetzt aufmerksam geworden seid und ich hoffe, dass Ihr zu einer Meinung kommen werdet und diese dann den anderen Benutzern (auch mir) mitteilen werdet. Ich bitte Euch aber, die Diskussionen, die hier und hier geführt wurden auch zu lesen und die Meinung von Benutzer Matthiasb zu berücksichtigen, der sich als objektive Instanz (ist er Admin?) eingemischt hat. Ferner bitte ich den Stand der Schreibung tibetischer Ortsnamen in der englischen und französischen Wikipedia zu berücksichtigen. Die beiden Benutzer Benutzer:Dieter Schuh und Benutzer:Reiner Stoppok behandeln sich schon seit Monaten nicht freundlich und ihre Ausdrucksweise ist z.T. sicher kritikwürdig, aber Tatsache ist auch, dass Herr Schuh sein selbst gegebenes Versprechen gebrochen hat und eine eigene Privat-Transkription für tibetische Ortsnamen als Lemmata eingeführt hat. Auslöser der aktuellen Diskussion (die auf verschiedenen Seiten ja bereits seit 2008 tobt) war nämlich das Erdbeben von Yushu und dann die Erkenntnis, dass der entsprechende Wikipedia-Artikel unter Yüru´u stand (Herrn Schuhs Privattranskription = Begriffsfindung) und Nutzer (falls sie ihn fanden) - gelinde gesagt - verwirrt gewesen wären. Aus meinen Beiträgen auf beiden Diskussionsseiten werdet Ihr entnehmen können, dass die verschiedenen Transkriptionssysteme für die Schreibweise tibetischer Ortsnamen in Lateinschrift völlig irrelevant sind, weil es international gültige Schreibweisen gibt (UNGEGN), die vielleicht auf einem kritikwürdigen Transkriptionssystem beruhen, die aber international, z.B. beim Erdbeben in Yushu, in allen Medien einheitlich sind, und natürlich entsprechend auch von den Atlanten, z.B. Diercke, übernommen werden. Soll sich Wikipedia da abseits stellen? Die KollegInnen in der englischen und französischen Wikipedia tun das jedenfalls nicht. Bei denen ist der Prozess zwar noch nicht ganz abgeschlossen, aber die offiziellen Schreibungen haben sich weitgehend durchgesetzt. Also bitte: Bevor Ihr entscheidet und die Benutzer Schuh und Stoppok aus falsch verstandener Objektivität "gleich" behandelt, bitte ich Euch herzlich, ein wenig Zeit aufzuwenden und die Diskussionen zu lesen. Ich glaube, dass jeder vernünftige Mensch, auch jeder Laie, der von China, Tibet, Sinologie und Tibetologie keine Ahnung hat, ganz leicht verstehen kann, was da läuft und sich eine eigene Meinung bilden kann. Bitte bitte tut das. Wie gesagt, ich beende hiermit meine Beteiligung am "Verschiebebahnhof" und warte ab, was Ihr entscheidet. Übrigens: nicht Nagchu sondern Nagqu hätte geschützt werden sollen (sorry, ich bin eben auch parteiisch). Herzlicher Gruß, --Ingochina 08:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Verschiebekommentar (auch an anderen Stellen): wer oder was ist das Tibetforum? -- SibFreak 10:18, 21. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Wissling mischt jetzt auch mit: es sind nicht mehr nur "die beiden". -- SibFreak 12:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wissling mischt bei diesem konkreten Lemma schon länger mit ([10]), außerdem gehts bei Xigazê vs. Shigatse ausnahmsweise nicht um die Einführung der Schuh-Transkription (die würde nämlich Shikatse mit k lauten). — ^PDD — 15:41, 21. Apr. 2010 (CEST) PS: Da Schuh das schon eine Weile so hinzudrehen versucht, als ob die Einführung seiner Privattranskription hier in der WP ein wichtiger Beitrag zum Befreiungskampf der unterdrückten Tibeter wäre und, andererseits, jeder Verfechter der international üblichen Transkriptionen ein teuflischer Unterdrücker und mit Mao im Bunde ist, gibt es in diesem Konflikt höchstwahrscheinlich ein paar Solidarisierungseffekte von Dalai-Lama-Fans mit der Schuh-Seite. Aber das hat dann eher wenig mit der Frage der geeigneteren Transkription zu tun.

Da Schuh das schon eine Weile so hinzudrehen versucht, als ob die Einführung seiner Privattranskription hier in der WP ein wichtiger Beitrag zum Befreiungskampf der unterdrückten Tibeter wäre und, andererseits, jeder Verfechter der international üblichen Transkriptionen ein teuflischer Unterdrücker und mit Mao im Bunde ist, gibt es in diesem Konflikt höchstwahrscheinlich ein paar Solidarisierungseffekte von Dalai-Lama-Fans mit der Schuh-Seite. Aber das hat dann eher wenig mit der Frage der geeigneteren Transkription zu tun. ist unsachlich und nervtötend. Was soll das? Grmbl, --Wissling 10:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du müsstest mit deiner Kritik an meiner, IMHO völlig sachlichen, Problemschilderung schon etwas ins Detail gehen, sonst versteht man sie leider nicht. Dass Kollege Schuh Schiebereien öfters mit solchen Kommentaren garniert, ist dir garantiert nicht entgangen. Bist du ebenfalls der Ansicht, dass hier der Kampf der flauschigen Tibetfreunde gegen die Übermacht der bösen „Tibe(t)hasser“ tobt? — ^PDD — 14:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hat Kampf der flauschigen Tibetfreunde gegen die bösen „Tibe(t)hasser irgendetwas mit dem Thema Transkription (Schreibung) zu tun? --Wissling 16:59, 22. Apr. 2010 (CEST)

apropos korrekter Transkriptionen vergl. z.B. Artikel Apollo 13: "Houston, we've had a problem" --Rosenkohl 16:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Und es geht weiter (21. April 2010 um 23:54 Uhr und as I speak), jetzt schon wie lange, eine Woche? Die Player:

• Reiner_Stoppok (seit 2009?)
• Dieter_Schuh (seit 19. Januar) seit Ende Oktober 2009 --SibFreak 00:48, 22. Apr. 2010 (CEST)
• Matthiasb (seit 14. April)
• Ingochina (seit 18. April)
• Wissling (seit 21. April)

Macht das mal bitte dicht. Da werden dutzende Artikel alle paar Tage hin- und hergeschoben. --Asthma und Co. 00:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Benutzer Asthma und Co., wenn Du meinen obigen Beitrag gelesen hättest und Dir die Daten der Verschiebungen genauer angeschaut hättest, dann wüsstest Du, das ich mich aus der Verschieberei hier ganz offiziell und öffentlich verabschiedet habe, um hier, von Euch, eine Entscheidung abzuwarten. Daran werde ich mich auch weiterhin halten. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Vertreter einer Privatumschrift, die hier Begriffs- und Theoriefindung in der Wikipedia verankern wollen, munter weiter verschieben! Ein Blick in diese Diskussion kann auch nicht schaden. Herzlicher Gruss, --Ingochina 07:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Ausserdem irrst Du bei dem Datum. Meine Verschiebung "Präfektur" nach "Regierungsbezirk" am 18.4. hat mit dem Verschiebe-War überhaupt nicht das geringste zu tun. Sie ist auch von niemandem beanstandet oder rückgängig gemacht worden. An der aktuellen Sache war ich also nur ab 20.4. beteiligt und habe die letzte Verschiebung am 21.4. morgens um 7:51 gemacht, danach, wie versprochen, nichts mehr! --Ingochina 09:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Also, ich fasse mal die Optionen zusammen:

1. Wir schützen von Fall zu Fall jeweils eine zufällige Version, wie ich es in Nagchu gemacht habe. Das kann es irgendwie nicht sein.
2. Wir richten einen Zwangs-Vermittlungsausschuss ein. Da die beiden Herren nicht mehr in vernünftigem Ton miteinander zu kommunizieren geruhen, dürfte das eine Herausforderung von geradezu donauturmhohem Ausmaß sein.
3. Wir machen ein Meinungsbild. Damit verurteilen wir Otto Normalwikipedianer, sich eine kilometerlange Diskussion durchzulesen, die die wenigsten wirklich interessieren dürfte. Letztlich wird da bei den meisten irgendeine Bauchentscheidung herauskommen.
4. Wir entscheiden trotz mangelnder Fachkenntnisse administrativ, wer Recht hat, etwa indem wir dem Votum von Ingochina folgen. Dabei besteht das Risiko, den einzigen Experten für tibetische Sprache in der Wikipedia zu verlieren.

Alles nicht wirklich verlockend. Oder habe ich eine Möglichkeit vergessen? Gruß, Stefan64 10:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mal ganz deutlich gefragt: Was hilft Wikipedia ein Experte, wenn dieser seine eigene Privatansicht mit unlauteren Methoden durchdrückt, statt die Wikipedia:Grundprinzipien wie Neutralität und WP:Keine Theoriefindung zu beachten? Ich zitiere aus Was Wikipedia nicht ist: "In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden." Experte hin oder her, in dieser Weise schadet es dem Projekt anstatt ihm zu nützen. --Stepro 12:48, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich nehm mal die ersten sieben mit N: Nagchu, Nagchu Dzong, Nakartse, Namling Dzong, Nang Dzong, Nedong Dzong, Ngamring Dzong... --Wissling 13:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Was natürlich nichts darüber aussagt, dass Lhasa Chengguan derzeit ein sinnvollerer Suchbegriff wäre als khrin kon chus oder etwa Thrinkönchü... --Wissling 14:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mit ähnlichen bewussten Täuschungsmanövern hat Benutzer Wissling bereits mehrmals in die Diskussion einzugreifen versucht. Er hält uns alle offenbar für völlig unterbelichtet, wenn er glaubt, dass wir uns davon täuschen lassen. Natürlich gibt es nicht für alle von Herrn Schuh befürworteten Transkriptionen 0 (Null) Meldungen bei Google (aber für viele!!) und natürlich hat Herr Schuh (bisher) nichts gegen die Schreibung Lhasa eingewendet, obwohl es die offizielle der VR China ist. Warum wohl? Das ist aber auch für die Grundsatzentscheidung, die hier ansteht, völlig irrelevant, da es nicht um Transkriptionssysteme geht, sondern um offizielle Ortsnamen. Die Standpunkte der Benutzer Reiner Stoppok, Babel fish und meiner (siehe auch hier) entsprechen der gültigen Wikipedia-Namenskonvention und der Standpunkt der Herren Schuh und Wissling nicht. Das ist eine simple Tatsache, die jede/r erkennen kann, der sich in den Streit einliest. Ausserdem: Reiner Stoppok und ich schätzen das von Herrn Schuh entwickelte Tibetisch-Transkriptionssystem für die deutsche Sprache ausserordentlich und wir hoffen sehr, dass es nicht im Zuge der kommenden Ortsnamen-Regelung untergeht. Auch wir wünschen uns eine weitere Mitarbeit von Herrn Schuh und selbstverständlich sollen auch die Transkriptionen der Ortsnamen nach seinem System in den jeweiligen Artikeltext einfliessen. Aber es kann nicht sein, dass die tibetischen Ortsnamen in der Wikipedia ein Märchenwald bleiben, in dem ein, zwei Emeriten täglich ihre Plastikzwerge putzen und die reale Welt als Angriff auf ihre Idylle verstehen. Schaut doch mal in die Ortsnamen-Regelung der Tibetisch-Namenskonvention unserer Kollegen von der englischen Wikipedia: Da steht Wort für Wort drin, was wir fordern. Sind wir den Spinner? --Ingochina 14:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Auf diesen Täuschungsversuch des Benutzers Wissling habe ich bereits mehrfach hingewiesen. Das ist wirklich dreist. --Reiner Stoppok 20:48, 22. Apr. 2010 (CEST) PS: Alle Orte der VR China bis hinunter zur Kreisebene standen bereits auf offiziellen Schreibungen für die Ortsnamen. Bis zum Beginn der Verschiebeaktionen des monsieur Schuh.

So jetzt sind noch 9 verschiebegeschützt, offenbar auf dem Stand von ca. 2006 bis Ende 2009. Aber was weiter? -- SibFreak 21:19, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das auch auf der offiziellen Schreibung schützen. ;) --Reiner Stoppok 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST) PS: Und alle anderen. Es ist eine Farce, dass sich keiner der Admins hier traut, den Benutzer an sein Versprechen zu erinnern, die Lemmata auf den offiziellen Bezeichnungen nicht anzurühren. (Zitat Benutzer:Dieter Schuh: "Ich persönlich habe prinzipiell mit der Ortsnamenschreibung, wie Sie sie vorgeschlagen haben, einstweilen kein Problem. Werde auch nicht persönlich daran rühren, das verspreche ich."

Hm, jedoch: einstweilen, und ebenda: Das Thema kommt nun mit absoluter Sicheheit irgendwann wieder, leider, und zwar mit größerer Wucht. --SibFreak 21:33, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die größere Wucht bekommt er jetzt dann hoffentlich vor den Schädel. --Reiner Stoppok 22:01, 22. Apr. 2010 (CEST)

Liebe Administratoren, ich hab da als Laie mal eine Frage: wie ist das mit der Schreibung eigentlich bei allen anderen Orten der nichtchinesischen Nationalitäten/Minderheiten/Völker in der Volksrepublik China hier geregelt? (... Prust! ... ;) ...) --Reiner Stoppok 23:01, 22. Apr. 2010 (CEST) PS: Gibt es beispielsweise bei der größten Volksgruppe, den Zhuang, auch ein Philologenchaos hier? Oder bei irgendeiner anderen?

Ich hatte nur bei Ingochina nachgeschaut und bin zufällig auf diese Seite gestoßen. Ich hatte mich früher darüber beklagt, dass damals von vermeintlichen Schlichtern dann hinter meinem Rücken weitere Gespräche geführt werden, ohne alle Beteiligten einzubinden. Dies ist hier auch so der Fall. Glücklichweise ist die Wiki so konstruiert, dass nichts wirklich geheim bleibt, es sei denn es gäbe noch geheimere Seiten. Ich weise daraufhin, dass ich nun, nachdem ich meinen Artikel Tibetische Astronomie leidlich beendet habe, wieder etwas Zeit für Grundsätzliches habe, das meiner Meinung nach Voraussetzung dafür ist, dass überhaupt seriöse Fachleute im Bereich Tibet an der Wiki mitarbeiten.

Grundsätzlich freue ich mich vielleicht, dass Benutzer Ingochina bemerkt:

„Ausserdem: Reiner Stoppok und ich schätzen das von Herrn Schuh entwickelte Tibetisch-Transkriptionssystem für die deutsche Sprache ausserordentlich und wir hoffen sehr, dass es nicht im Zuge der kommenden Ortsnamen-Regelung untergeht. Auch wir wünschen uns eine weitere Mitarbeit von Herrn Schuh.“

Ich möchte zunächst darauf hinweisen, dass die im Portal Tibet zu findenden Beiträge des zur Gewalt aufrufenden, Fäkalienverstreuers Stoppock allesamt ein aus minderwertigen Internetquellen zusammengestelltes als Durcheinander präsentiertes Sammelsurium von Halb- oder Unwahrheiten darstellt. Wissenschaftlich ein Unding. Dies sage ich Ihnen alle als fachmännische Stellungnahme eines Hochschullehrers, der dreißig Jahre lang an der Uni-Bonn Tibetologie unterrichtet und geforscht hat. Darum verzichtete ich gerne auf irgendeine Zustimmung von dieser, was Tibet betrifft, nachweislich inkompetenten Seite. Bei Ingochina, der nach eigenem Bekunden kein Wort Tibetisch kann und damit fachlich für die Geschichte der tibetischen Kultur keine Rolle spielt, hoffe ich nur, dass er überhaupt gelesen hat, was ich in der Wiki an Artikeln geschrieben habe. Eigentlich glaube ich dies nicht wirklich. Trotzdem, immerhin eine nette, aber vermutlich scheinheilige Erklärung.

Ingochina: Privattranskription oder Privatumschrift von Dieter Schuh.

An einer Diskussion, an der sich auch der zur Gewalt aufrufende, Fäkalienverstreuer Stoppock beteiligte, ergab sich die Einsicht, dass die Wiki eine möglichst einheitliche Umschrift (Transkription) für das Tibetische benutzt. I ch habe dann ein sinnvollen Vorschlag formuliert, hat mich etwa 30 Minuten gekostet, den der zur Gewalt aufrufende, Fäkalienvestreuer Stoppock nicht verstand, weil er kein Tibetisch kann, gegen den aber sonst niemand ersthafte Einwände erhob. Diese Umschrift hat sich als einheitliche Umschrift inzwischen in der Wiki weitgehend durchgesetzt.

Ingochina, der nun nach Jahren aus der Versenkung erscheint, hat natürlich die Vorgeschichte dieser Umschrift nicht gelesen, übernimmt hier allerdings das Gerede des zur Gewalt aufrufenden, Fäkalienverstreuer Stoppock. Aus einer Diskussion, an der sich der Han-Chinese Blbelfisch, der sich dann auch für Monate verabschiedete, beteiligte, ergaben sich für mich keine substanziellen Widersprüche. Grundsätzlich stimme ich zu, dass eine einheitliche Umschrift für das Tibetische im deutschsprachigen Raum notwendig ist, da sonst viele Laien die tibetischen Bezeichnungen wegen der zahlreichen Konsonantencluster nicht im Kopf behalten.

Wissenschaftlich habe ich auf meiner Wiki-Seite festgestellt:

„Ich halte auch prinzipiell jede Umschrift des Tibetischen, die nicht Transliteration ist, für eine Beleidigung der tibetischen Kultur. Die Verwendung beruht auf der unsinnigen Annahme, dass etwa Englische Namen und Toponyme so gesprochen werden, wie sie geschrieben werden. Ihre Verwendung hat kolonialen Ursprung. Warum verzeichnet man dann nicht Orte in den USA als Nju Jork, Los Änjeles oder Personennamen als Klinten (für Clinton), Kreisler (Chrysler), Meknamara usw. Gleichwohl werde ich auch widerwillig aus Gründen des Kompromisses in der Wiki eine empfohlene Umschrift verwenden.“

Der Hautknackpunkt in der Behandlung der Umschriftfrage bestand in der Tatsache, dass eine Han-Chinese mit dem Benutzernamen Babelfish eine angeblich offizielle Umschrift der chinesischen Mao-Regierung in die deutschsprachige Wiki einführen wollte und damit alle Tibeter und alle Tibetischen Ortnamen sinisieren wollte. Er war auch in der englischen Wiki tätig. Damit wurden tibetische Personennamen und Ortsnamen ins schier Unkenntliche verballhornt. Hie zu gab es von mir mehrere Stellungnahmen:

„Grundsätzlich ist bei den Namen zwischen Personnamen und Typonymen zu unterscheiden. Zunächst äußere ich mich zu den Personennamen.

"Was Personnamen angeht, so verweise ich beispielhaft auf: die Artikel: Gendun Drub, Ngawang Lobsang Gyatso, Lobsang Chökyi Gyaltsen und hunderte mehr (ich habe nicht gezählt!). Die Artikel beginnen meist vorbildhaft z. B. mit Gendun Drub (tib.: dge 'dun grub pa…), Kelsang Gyatso (Wylie: skal bzang rgya mtsho…). Manchmal fehlt der exakte schrifttibetische Name, ich vermute häufig deshalb, weil man die Schreibung nicht kannte. Kann immer leicht nachgetragen werden. Namensnennungen in solchen Artikel sind analog gestaltet, allerdings häufig ohne Transkription der schrifttibetischen Namen. Auch dieses ist leicht zu ergänzen. Wenn man den Lesefluss nicht stören will, würden auch Anmerkungen genügen.

Diese Verfahrensweise hat nicht nur einen wesentlichen Grund in dem Respekt vor der als wichtiger Teil der menschlichen Identät einer Person anzusehenden Verbindung zwischen Person und Namen.

Unbestreitbar ist nun Mal so, dass praktisch die Gesamtheit der im deutschsprachigen Raum verbreiteten populären Literatur diese Schreibung tibetischer Namen befolgt. Dies bedeutet, dass normale deutschsprachige Personen (bitte, ich weise eindringlich daraufhin, solche sind bei weitem nicht alle Deutsche!!!), die ja über die Literatur den Zugang zu Tibet gefunden haben, in der Wikipedia, nichts finden werden und sie auch nicht benutzen werden.

Die Wikipedia ist aber nur sinnvoll, wenn sie für mögliche normale Leser ein Instrument der Information ist. Sie ist nicht für die sogenannten „Benutzer“ der Wiki (ein völlig irreführendes Wort, da diese nämlich die Wikipedia eigentlich nicht benutzen, sondern an ihr mitarbeiten.

Im Übrigen habe ich hier selbstverständlich vier Bücher des Autors Andreas Gruschke über Osttibet vorliegen. Herr Gruschke ist nun gerade nicht für eine antichinesische Haltung bekannt, denke ich. Das Gegenteil ist der Fall! Er befolgt aber bezüglich Eigennamen und Toponymen genau das, was ich hier fordere.

Warum tut er dies: Weil niemand seine Bücher sonst kaufen würde! Warum kauft sie dann keiner? Weil keiner mit diesen von Herrn Babel fisch, Ingochina und Herrn Stoppok verbreiteten chinesischen Transkriptionen etwas anfangen kann und deshalb seine Bücher bei einer Auflage von10 -15 Exemplaren (das sind dann Autoren und Freiexemplare) ansonsten in der Mülltonne gelandet werden. Was Toponyme (Ortsnamen) und Klosternamen in Tibet angeht, so wurden in der englischen Wikipedia ab ca. Mai 2007 mit maßgeblicher Beteiligung eines Benutzers Dr. Blofeld umfassend chinesische Schreibungen etabliert. In der deutschen Wikipedia begann dieser Prozess ab ca. 2006 unter maßgeblicher Beteiligung der Benutzer Reiner Stoppok, Ingochina und Babel fish. Die Einträge unter den Artikelnamen in Chinesischer Schreibung waren zunächst rudimentär, offenbar um eine bestimmte Formulierungshoheit zu etablieren. Schon früh versuchte man auch, auf diesen Seiten tibetische Personennamen in chinesischer Umschreibung zu etablieren.

Ein gutes Beispiel ist Tashilhunpo, etabliert von Babel fish am 9. März 2006 als Zhaxilhünbo, wo schon in der Erstversion der Name Gyancain Norbu auftaucht.In der aktuellen Version finden als Namensmonster zu bezeichnende Namen wie Gendünzhub, Zongkaba, und Tubdain Qoigyi Nyima.

Die oben genannten Autoren Stoppok, Ingochina und Babel fish haben für die bekanntesten dieser Persönlichkeiten, die mit chinesischen Umschreibungen für Deutschsprachige verballhornt aufgeführt wurden, die Namen mit Links versehen, z. B. Gendünzhub zu Gendun Drub und Zongkaba zu Tsongkhapa.

Dies besagt, dass die vorgenommene Sinisierung ein absichtlicher durchgeführter Prozess ist, an dessen Ende die Wikipedia zwar für Deutsch sprechende Chinesen interessant sein mag, sie aber für deutschsprachige Benutzer unbrauchbar wird.

Der hier beschriebene Umwandlungsversuch zeigt sich auch in zunächst wieder rudimentären Versuchen, die Bereiche außerhalb der Toponyme und Klosternamen betreffen. Beste Beispiele sind Weiße Annalen, Blaue Annalen und Rote Annalen.

Versuche, diese Artikel in lesbare Beiträge mit verständlichen Namensgebungen umzustellen, wurden zunächst von Babel fish ohne Begründung rückgängig gemacht. Eine Diskussion fand nicht statt. Der Ausgang ist wohl noch offen.

Die Bitte, doch einmal bestimmte Artikel wie Kalu Rinpoche auf Chinesisch umzuschreiben hat insofern einen ersten Hintergrund, als ich befürchte, dass in der nächsten Welle der Versuch unternommen wird, die Artikel über tibetische Persönlichkeiten analog zu sinisieren.

Von Babel fish gibt es auch Versuche, aus offensichtlichdeutlich politischer Motivation die Inhalte umzugestalten. Dazu ein anderes Mal mehr.

Die Verweigerung von vernünftigen Erklärungen für ihre Handlungen gehört zur Methodik der oben genannten Gruppe. Im Übrigen ist der Vorschlag von Reiner Stoppok völlig unakzeptabel.“

„Es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung zu Umschriften. Wozu auch? Diese Umschriften, auch die chinesischen, sind wissenschaftlich kompletter Unsinn. Schreiben Sie mal einen tibetischen Text mit so einer deutschen oder chinesischen Umschrift heute. Sie können ihn anschließend gleich in den Mülleimer werfen, weil er völlig unbrauchbar und unlesbar ist.

Im Bereich populärer Literatur ergab sich früh die Forderung von Verlegern und Kartographen, tibetische Personennamen und Ortsnamen so zu schreiben, dass man sich diese als Deutschsprachiger nun mal leichter merken kann. Namen wie Sangs-rgyas rgya-mtsho, mKhyen-brtse dbang-po, Phyogs-las rnam-rgyal kann sich wegen der Konsonanten-Cluster ein normaler Deutschsprachiger nicht merken. Gleichwohl wurde die Tibetische Sprache vor 1300 Jahren so gesprochen. Diese Sprache, hat sich in der Schriftsprache im Wesentlichen so erhalten. Dass heißt, die Tibeter schreiben heute im Wesentlichen das, was vor 1300 Jahren gesprochen wurde. Die Anhäufung von Konsonanten kann man nicht einfach weglassen. Darum sind auch Wylie oder andere Systeme der Transliteration nicht irgendeine Umschrift, sondern die Eins-zu-Eins Wiedergabe der geschrieben tibetischen Sprache. Tibetische Ausdrücke wie brgyad (acht), rgyas (anwachsen), bgyes (sich freuen), sgyed (Feuerplatz), sgye (Gefäß) usw. usw. werden nun hier mit Umschrift z. B. alles als gye geschrieben.

Gleichwohl, wegen der beschriebenen Leserschaft, ist für Toponyme und Personennamen eine Wiedergabe in populärer Umschrift für populäre Veröffentlichungen sicherlich unumgänglich. Dies gilt auch für die Wiki. Was ich hier vorgeschlagen habe, ist eine mögliche Lösung des Problems, die auch in Hinblick auf die Aussprache des Tibetischen akzeptabel und sinnvoll erscheint und der Vereinheitlichung dient. Entspricht in vielem auch R. A. Stein. Falls wir uns für die Wiki nun für diese Umschrift für den deutschsprachigen Raum entscheiden, wird sich diese Umschrift sicherlich auch über die Wiki hinaus gut behaupten. So wird dann aus dem Chaos eine benutzbare Ordnung geboren.“

"Bezüglich der Umschrift tibetischer Personennamen und Ortsnamen stellt sich eine grundsätzlich Fragestellung die meiner Meinung nach grundsätzlich insbesondere für Deutsche von Bedeutung ist und die in der Wiki von mir wie folgt diskutiert wurde. „Ich bin, eigentlich über eine zufällige Nachschau (Tibetan calendar siehe Tibetischer Kalender), bei der englischen Wiki, auf die Deutsche Wiki gestoßen. Als Fachwissenschaftler denkt man, schreib doch mal etwas und korrigiere mal etwas. Aber die Formatierungsregeln usw. erschrecken einen dann ganz schnell. dazu gab es einige Diskussionen.

Als ich dann die Namenschreibungen bezüglich tibetischer Menschen mir angesehen habe, war ich zutiefst erschrocken. Tatsächlich bin ich persönlich der Meinung, dass mein Name Dieter Schuh ist, und nicht Dayta Shoe oder Dr. Fuhman Shu. Das gleiche gilt für Tibeter. Die Änderung von Namen z. B. in Nummern (Nazi-Zeit in Deutschland) oder anderes (Guantanamo habe ich gehört) ist ein Prozess der Entpersonalisierung und Endwürdigung, der gegen Menschrechte verstößt. Bezüglich tibetischer Namen mag man in Deutschland akzeptieren, dass sie nach deutscher Aussprache wiedergegeben werden, dass man also dGe-´dun chos-´phel als Gendün Chöpel wiedergibt und dann irgendwo erwähnt, wie der Name diese Person richtig geschrieben wird. Wenn man diesen Namen unter dem Werktitel Weiße Annalen als Gêndün Qoipê in einer deutschen Enzyklopädie angibt, ist dies völlig unakzeptabel. Das Gleiche gilt für ´Gos lo-tsa-ba gZhon-nu dpal (meinetwegen auch das der Aussprache ähnliche Zhönnu Päl), der als Goi Xoinnubai wiedergegeben wurde. Für den Ehrentitel ´Phags-pa, auch deutsch Phagspa geschrieben, fand ich in der Wiki sogar den Vorschlag, ihn Phagpa „Schwein“ zu schreiben, weil dies gleich ausgesprochen wird. Dieser Vorschlag, der zum Glück nicht umgesetzt wurde, wurde sicherlich nicht mit Wissen dieser massiven Bedeutungsänderung gemacht, zeigt aber was Namensänderungen ansonsten bewirken können. Nachdem ich die z. B. die Namen Gêndün Qoipê (Weiße Annalen), Goi Xoinnubai (Blaue Annalen) durch die tibetische Schreibweise ersetzt hatte, wurden diese von Herrn/Frau Fish flugs, ohne Kontaktnahme mit mir, ohne eine Begründung wieder in Chinesen verwandelt.

Abgesehen von dem, was ich vorstehend grundsätzlich gesagt habe: Warum wehre ich mich vehement dagegen? Warum ist mir dies unbedingt wichtig?

Ich muss, wenn ich zukünftig für Wikipedia weitere Beiträge liefere, was ich gerne tuen werde, sicher sein, dass Konsens darüber besteht, dass eine Satz wie

„Der tibetische Mönch Gedün Chöpel ging mit Gedün Gyatsho nach Shigatse, um im Kloster Tashi Lhunpo den großen Heiligen ´Gos lo-tsa-va Zhönu Päl aus Osttibet zu treffen“

nicht von Herrn/Frau Fish und gleichgesinnten Freunden z. B. in das Folgende umgewandelt wird: „Der tibetische Mönch Gêndün Qoipê ging mit Gēndūn Jiācuò nach Xigazê, um im Kloster Zhaxilhünbo den großen Heiligen Goi Xoinnubai aus Qinghai zu treffen.

Diese wäre natürlich auch eine große Lachnummer für alle, die fachlich und sonst ernsthaft in Deutschland mit Tibet zu tun haben. In diesem Zusammenhang habe ich Herrn/Frau Fish gebeten, doch einmal den Artikel Kalu Rinpoche umzuschreiben, damit wir als Diskussionsgrundlage einmal sehen, was aus seinen Aktivitäten resultiert. Ich kann Ihn nur noch einmal bitten, dies zu tun, damit wir für die Diskussion eine breite Grundlage haben.

Im Rahmen von mehreren Nachfragen habe ich, vor dem Hintergrund dessen, was ich vorstehend über tibetische Namen gesagt habe, mir erlaubt, Herrn/Frau Babel Fish mit Herrn/Frau Babbell Fish anzusprechen. Die von mir erwartete Reaktion kam auch prompt von Benutzer: Roland Schmid. der folgendes schreibt. „Zuletzt möchte ich Sie doch noch darauf hinweisen, dass der Gebrauch der Bezeichnung "Babbell Fish" eine Beleidigung darstellt, für die Sie locker einen Tag, zum Nachdenken, gesperrt werden können und eine solche Sperre würde aus dem Sperrlogbuch nicht mehr gelöscht.“ Hier sieht man, welche Empfindsamkeiten schon bei winzigen Verballhornungen eines Namens bei Deutschen vorkommen! Helle Empörung! Für Tibeter hat dies um so mehr zu gelten, insbesondere in Deutschland nach dieser Vergangenheit. Oder nicht?

Zu weiteren scheinheiligen und wissenschaftlich unqualifizierten Äußerungen insbesonderen von Ingochina werde ich später Stellung nehmen`. MfG-- Dieter Schuh 00:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe dem nichts hinzuzufügen. --Reiner Stoppok 00:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich auch nicht. Ich begrüße die Stellungnahme des Herrn Schuh, weil er hier deutlich zeigt, wes Geistes Kind er ist und dass er überhaupt nicht verstanden hat worum es geht. Ich halte ihn für untauglich, an einem Projekt wie Wikipedia mitzuwirken, das nicht von professoraler Arroganz sondern von Teamwork und der gemeinsamen Bereitschaft zu lernen lebt. Mit ihm werde ich jedenfalls jetzt und in Zukunft nicht kommunizieren, das verbietet die Selbstachtung. --Ingochina 00:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Herr Schuh, nur ganz kurz: Für inhaltliche Diskussionen ist diese Seite nicht der richtige Ort. Ich wollte hier lediglich weitere Administratoren auf ein Problem aufmerksam machen, bei dem ich (als mehr oder minder zufälliger Beobachter) mich überfordert fühle. Die Statements, die hier mittlerweile von den Beteiligten abgegeben wurden, illustrieren die verfahrene Situation ziemlich deutlich. Gruß, Stefan64 00:48, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das war ein letztes Aufbäumen. --Reiner Stoppok 00:50, 23. Apr. 2010 (CEST) PS: Ich hatte für diesen besonderen Fall bereits das Wort Großfressoralität geprägt.

Um mal auf die originale Fragestellung dieser Anfrage zurückzukommen: (zur Erinnerung: Ich sehe eigentlich keine andere Möglichkeit, als beide zu sperren, was mir aber sehr schwer fällt, da es sich um ausgewiesene Fachleute in ihrem jeweiligen Gebiet handelt. Meinungen?) Am einfachsten wäre es, wenn tibetische Namen gemäß der in der Tibetologie in D/A/CH üblichen Transkription transkribiert werden würden. Chinesisch basierte Transkriptionen von tibetischsprachigen (Orts-/Personen)namen in einem deutschsprachigen Text zu verwenden, ist nicht nur politisch ein Faux-pas, sondern auch wissenschaftlicher Unfug und ein Verstoß gegen WP:TF. Da Dieter Schuh als Fachmann der Tibetologie das offenbar ebenso sieht, wäre es sicher sinnvoll, seiner Ansicht zu folgen (und ihn vor allem nicht zu sperren), sondern den von ihm vorgeschlagenen Zustand zu einem dauerhaften zu machen. --തോഗോ^{D ♇} 01:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bleiben wir bei den Ortsnamen. Festzuhalten ist:

1. Es gibt eine wissenschaftliche Transliteration des Tibetischen, die sich international durchgesetzt hat und in wissenschaftlichen Werken verwendet wird. Dies ist die Wylie-Transliteration.
2. Diese Wylie-Transliteration ist für populärwissenschaftliche Texte unbrauchbar. Auch für das Russische gibt es wissenschaftliche Transliterationen; diese produzieren z.B. Hruščëv oder Xruŝëv (ISO 9); bei Wikipedia wird der Herr jedoch in populärwissenschaftlicher deutscher Transkription (nach Steinitz) Chruschtschow geschrieben.
3. Für das Tibetische gibt es jedoch keine allgemein anerkannte deutsche populärwissenschaftliche Umschrift. Das liegt wohl an der Entfernung Tibets zum deutschsprachigen Raum. Tibetologen verwenden in wissenschaftlichen Publikationen die Wylie-Transliteration, in populäreren Werken meist eine individuelle ad-hoc-Umschrift.
4. Die offizielle Transkription kommt aus China, gibt jedoch nicht die chinesische Aussprache der jeweiligen Begriffe wieder, sondern die tibetische Aussprache.

Die Schreibweise von Ortsnamen ist bei Wikipedia recht klar geregelt: Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete.

Daraus ergibt sich folgendes Vorgehen für die Schreibweise von Ortsnamen in Tibet:

1. Feststellen, ob es einen „geläufigen“ Namen im deutschen Sprachraum gibt. Dies geschieht gemäß Namenskonvention mittels des Wortschatzlexikon der Uni Leipzig; ausschlaggebend ist, ob der Name in die Häufigkeitsklassen 1 bis 15 fällt. Beispiel: Verwenden wir die amtliche Bezeichnung und Schreibweise „Qomolangma“ (d.h. die offizielle Transkription des tibetischen Namens) oder die koloniale Bezeichnung „Mount Everest“? (Theoretisch stünde noch eine Reihe anderer Schreibweisen zur Auswahl.) Ergebnis: „Mount Everest“ ist in HK 14; „Qomolangma“ ist in HK 21. Wir schreiben „Mount Everest“, weil die Bezeichnung innerhalb der Häufigkeitsklassen 1 bis 15 liegt.
2. Was tun, wenn ein Name nicht innerhalb HK 1–15 liegt? Beispiel: „Shigatse“, „Shikatse“, „Xigazê“, „Rikaze“, ... Was sagt das Wortschatzlexikon? „Shigatse“: keine Ergebnisse; „Shikatse“: keine Ergebnisse; „Xigazê“: HK 19; „Rikaze“: keine Ergebnisse. Es gibt also keine „geläufige“ Schreibweise im deutschen Sprachraum. Was sagt die Namenskonvention dazu? „[I]n solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.“ Da gibt's aber mindestens zwei: Tibetisch (གཞིས་ཀ་རྩེ) und Chinesisch (日喀则), und dazu jeweils verschiedene Umschriften.
3. Die Namenskonvention legt weiter fest: „Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden.“ Und das ist die Lösung. Wir nehmen also ein amtliches Ortsnamenverzeichnis zur Hand, zum Beispiel das Zhōngguó dìmínglù 《中国地名录》 (Ortsnamenlexikon Chinas) oder das Werk Xīzàng dìmíng 西藏地名 / bod ljongs sa ming ༄༅༎བོད་ལྗོངས་ས་མིང༎ (Tibetische Ortsnamen), schlagen nach und finden da in lateinischer Schrift: „Xigazê“. Wir schreiben also „Xigazê“. Es handelt sich in diesem Fall übrigens um die amtliche Transkription des tibetischen Namens གཞིས་ཀ་རྩེ, die auch von der UNO verwendet wird, und nicht um eine Umschrift des chinesischen Namens 日喀则.

Das Problem ist, dass es bei Wikipedia z.T. heftigen Widerstand gegen diese amtlichen Schreibweisen und damit gegen die Wikipedia-Richtlinie für Ortsnamen gibt. Es wird vorgeschlagen, die amtlichen Schreibweisen durch eine individuelle Umschrift-Kreation zu ersetzen, durch ein neues System, das auf einer Benutzerseite vorgestellt wird. Einige Benutzer favorisieren z.T. sogar Schreibweisen, die außerhalb von Wikipedia nicht existieren, z.B. „Yüru´u“ (für Yushu), „Shethong Möndzong“ (für Xaitongmoin), „Thrinkönchü“ (für Chengguan), „Tshonyis Döncö Thru´u“ (für Shuanghu) etc. – klare Fälle von Begriffsfindung, doch wer dagegen argumentiert, wird als inkompetent bezeichnet oder gar wüst beschimpft. --Babel fish 04:43, 23. Apr. 2010 (CEST)

"eine angeblich offizielle Umschrift der chinesischen Mao-Regierung" - Wenn man solchen POV-Quark schon liest... Vielleicht geht den Admins hier bald mal ein Licht auf. --Asthma und Co. 09:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Thogo: Chinesisch basierte Transkriptionen von tibetischsprachigen (Orts-/Personen)namen in einem deutschsprachigen Text zu verwenden, ist nicht nur politisch ein Faux-pas, sondern auch wissenschaftlicher Unfug und ein Verstoß gegen WP:TF. Belege für alle drei (mindestens) Behauptungen dieses Satzes (politischer Fauxpas, wissenschaftlicher Unfug, TF)? -- SibFreak 11:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Eventuell hatte Thogo irrtümlich angenommen, dass die (von Herrn Schuh angefeindete) offizielle Transkription der tibetischen Ortsnamen irgendetwas mit der chinesischen Sprache zu tun hat; dass also dort den Tibetern irgendetwas Chinesisches übergestülpt wird. Dem ist aber nicht so; Babel fish hat das ja dankenswerterweise nochmal ausführlich erläutert. — ^PDD — 11:56, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gerade von den Wikipedia-Administratoren hätte ich angenommen, dass sie wenigstens einen Schulatlas zur Hand hätten. Jetzt schaut doch bitte mal einer von euch rein, und sagt mir, ob darin (hinten im Index) "Shigatse" oder "Xigazê" für den tibetischen Regierungsbezirk steht. Und falls da "Xigazê" stehen sollte (wie in meinem), bitte ich um Antwort, warum da Xigazê steht. Handelt es sich eventuell um einen Druckfehler der Geographen? --Reiner Stoppok 12:11, 23. Apr. 2010 (CEST) PS: @Thogo: Thema verfehlt.

Glücklicherweise ham wir ja kompetente und teamfähige Autoren die mit seriösen Quellen tolle Artikel schreiben. --Wissling 13:09, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es bringt dem von dir verfochtenen Standpunkt überhaupt nichts, dich per tu quoque auf Stoppok persönlich einzuschießen. Auch Dieter Schuhs Versuch, Babel fish mit der Bezeichnung "Han-Chinese" als parteiisch zu diffamieren, war völlig unsachlich. Das sind übrigens alles persönliche Angriffe, die eigentlich von den hier mitlesenden Administratoren zu ahnden wären. --Asthma und Co. 13:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nur am Rande: Dieter Schuh ist wegen der persönlichen Angriffe bereits gesperrt. Viele Grüße, —mnh·∇· 13:45, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, aber wenn einer dermaßen austeilt und möglichst viele Diskussionen verhunzt, dann hab´ ich auch mal die Schnauze voll. --Wissling 14:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

"Sorry, aber wenn einer […] dann […] ich auch mal" - Ohne Worte... --Asthma und Co. 14:07, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man solchen POV-Quark schon liest... Vielleicht geht den Admins hier bald mal ein Licht auf. - Ohne Worte --Wissling 14:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ja, POV bezeichne ich gemäß WP:NPOV, einer der zentralen Richtlinien dieses Projekts als POV. Und klipp und klar: Dabei ging es um die Aussage von Herrn Schuh und nicht um Herrn Schuh bzw. die Person Dieter Schuh. Auf welche Projektrichtlinien berufst du dich, wenn du den persönlichen Angriff gegen Reiner Stoppok rechtfertigst? Wohl nicht WP:BNS, hoffe ich. --Asthma und Co. 14:39, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wissling: Ich würde mich an Deiner Stelle jetzt ganz darauf konzentrieren, die Ortsnamensschreibungen "auch" im Portal:Tibet wieder alle umzustellen. --Reiner Stoppok 14:43, 23. Apr. 2010 (CEST) PS: Deine wiederholten bewußten Täuschungsmanöver in der Löschdiskussion zu Yüru´u waren sicher euer letztes Aufgebot (oder kommt da noch was nach einem Tag Selbstbesinnung)?!

Möglicherweise ein persönlicher Angriff, verbunden mit rhetorischen Fragen und einer Täuschungsmanöver-Theorie. Interessant, --Wissling 14:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise. --Reiner Stoppok 15:49, 23. Apr. 2010 (CEST) PS: Jeder, der ein bißchen was von Transkriptionssystemen versteht, kann das bewußte Täuschungsmanöver des Benutzers Wissling dort ganz leicht durchschauen.

Da nicht jeder etwas von Transkriptionssystemen versteht kannst Du´s auch sicherlich ein wenig genauer erklären und erläutern worin das angebliche Täuschungsmanöver besteht, nicht wahr? --Wissling 16:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte mich hier nicht unnötig wiederholen. --Reiner Stoppok 16:47, 23. Apr. 2010 (CEST) PS: Wen das Thema interessiert, der kann ihm z.B. auch hier mal nachgehen, wo ein kleiner Teil der bekanntesten Transkriptionssysteme einer anderen sinotibetischen Sprache aufgelistet sind.

Ich möchte mich hier nicht unnötig wiederholen. reicht nicht, Du hast noch nicht gesagt worin die Täuschung besteht. Andersherum: Die Darstellung Benutzer:Dieter Schuh würde jede Menge Ortsartikel auf eine von ihm erfundene Privatumschrift verschieben ist ein bewußtes Täuschungsmanöver. --Wissling 16:58, 23. Apr. 2010 (CEST)

Service: erstmals tauchte das Wort Täuschungsversuch im Zusammenhang mit deinem Satz Das ist nicht der Fall, es ist mehr eine sinnvolle und hilfreiche Systematisierung sowieso schon vorhandener Umschriften auf. -- SibFreak 17:07, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man z.B. die Silbe shu aus dem Transkriptionssystem Gwoyeu Romatzyh bei Google eingibt, kommt man auf 26.200.000 Treffer. Einige Benutzer hier würden das als Beweis für die heutige weite Verbreitung des Gwoyeu-Romatzyh-Systems in Diskussionen einflechten. ;) --Reiner Stoppok 17:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Genau: Eine sinnvolle und hilfreiche Systematisierung sowieso schon vorhandener Umschriften im Unterschied zu einer komplett überflüssigen Sonderzeichenorgie in der deutschsprachigen Wikipedia. --Wissling 17:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sprichst Du gerade mit mir? --Reiner Stoppok 17:55, 23. Apr. 2010 (CEST) PS: Jetzt wieder die Tour?

Äh, nein, das hat mit Dir eigentlich überhaupt nix zu tun. Übrigens, was die Umschrift nach Wylie betrifft, da geht´s mir ähnlich wie Benutzer:Karma Mingyur. --Wissling 18:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hat wirklich niemand einen Schulatlas hier? (siehe oben) --Reiner Stoppok 19:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

Eine solch kontroverse inhaltliche Diskussion gehört von vornherein nicht auf diese Funktionsseite, die (bestimmungsgemäß) Administratoren vorbehalten ist. -- Turpit 20:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Könnten die Streithähne das bitte auf den richtigen Seiten (VA, BD, SG, ...) diskutieren und diese Seite, die von 900 Benutzern beobachtet wird, wieder den Admins überlassen? --Steef ³⁸⁹ 20:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Soweit wir betroffen sind, wurde für die wissenschaftliche Auswertung genug Diskussionsmaterial gesammelt. Wir werden insofern an keiner Diskussion mehr teilnehmen. MfG --Dieter Schuh 22:20, 24. Apr. 2010 (CEST)

Vor allem an keiner Ortslemma-Verschiebung, hoffe ich. --Reiner Stoppok 22:51, 24. Apr. 2010 (CEST) PS: Werden 80.187.107.186 und 80.187.107.143 darin auch erwähnt?

Fragen an unser Projekt können hier

http://www.tibetinstitut.de/pageID_2753381.html

gestellt werden. --Dieter Schuh 00:05, 25. Apr. 2010 (CEST)

Und wer mir eine Bücherspende oder Geld schicken will, kann mir das unter der bei Wikipedia hinterlegten E-Mail-Adresse mitteilen. --Reiner Stoppok 00:11, 25. Apr. 2010 (CEST)

Klimax

Nicht erledigt, MBq. --Reiner Stoppok 00:30, 26. Apr. 2010 (CEST) PS: Ich frage mich, wie die Administratoren diesem Treiben eine ganze Stunde lang zuschauen konnten.

Du hast das erledigt zurückgesetzt, weil Du der Meinung bist, dass beide Editwarrier gleich behandelt werden müssen, stimmts?--Pacogo7 00:40, 26. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Ich frage mich, warum sich ein Admin das überhaupt antun soll. Auch frage ich mich, was Deine Bemerkung hier soll? Klärt das mit einer DM, einem VA oder anders. Die A/N sind nicht dafür da, um irgendeiner Seite Recht zu geben, sondern für Admins, um das Projekt voranzubringen. Herrje, --Capaci34 Ma sì! 00:42, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ein Admin hat das hier eingebracht (siehe ganz oben), nicht ich. --Reiner Stoppok 01:17, 26. Apr. 2010 (CEST)

Und dennoch schauen euch nicht alle Admins rund um die Uhr auf die Finger. Wäre auch auf die Dauer enervierend und auf lange Sicht wirklich langweilig. Ein Ansprechen von "die Admins" ist immer so sinnvoll... Marcus Cyron 02:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

Liebe Admins, es tut mir leid, dass ich mich nochmal hier melde, obwohl Ihr signalisiert habt, dass das hier nicht der richtige Platz ist. Das verstehe ich, aber die VM Dieter Schuh ist durch seine Sperre erledigt und ich weiß nicht, wo ich sonst etwas schreiben soll, was von denen wahrgenommen wird, die irgendwann (nun hoffentlich bald) eine Entscheidung treffen. Die letzte Nacht hat gezeigt, dass Herr Schuh sich offensichtlich mit einer Kamikaze-Aktion (Bitterkeit, Rache) aus seiner Mitarbeit verabschieden wollte. Er hat eine Reihe tibetischer Ortsnamen-Lemmata verschoben, weg von den Schreibungen, die er selbst befürwortet, hin zur Hanyu-Pinyin-Transkription der chinesischen Bezeichnungen dieser tibetischen Ortsnamen, noch dazu mit diakritischen Zeichen. Das ist nicht nur eine Umschrift, die niemand will, sie ist auch genauso falsch, als würden wir Braunschweig nach Bùlúnruìkè (Pinyin-Umschrift des chinesischen Namens) verschieben. Es handelt sich also nicht um einen "Alleingang", eine "Sonntagnacht-Einzelaktion", sondern um puren, mutwilligen Vandalismus, der eigentlich sofort und vollständig rückgängig gemacht werden müßte. Damit würde aber eben auch nur die Schuhsche Privatumschrift wiederhergestellt. Für die Aktion jedenfalls ist die eintägige Sperre natürlich korrekt. Es bleibt aber das Warten auf Eure Entscheidung: Soll nun die Wikipedia-Namenskonvention auch im Bereich tibetischer Ortsnamen wieder gelten? Dann müssen wir jetzt auch freie Hand dafür bekommen, die korrekten Schreibungen, die bis Herbst 2009 bestanden - und damit eine gewisse Einheitlichkeit (auch mit der englischen und französischen Wikipedia), wiederherzustellen. Gegenwärtig ist es nämlich so, daß ein Teil der tibetischen Ortsnamen unter der Privattranskription des Herrn Schuh, ein Teil unter der korrekten Bezeichnung und ein Teil unter der oben genannten Pinyin-Transkription der chinesischen Namen zu finden ist, m.a.W. ein großes Durcheinander. Meiner Einschätzung nach, wird Herr Schuh nicht wieder mitarbeiten, jedenfalls nicht konstruktiv und ein "Kompromiss" hinsichtlich der Ortsnamen ist sowieso nicht möglich, vor allem nicht mit ihm. Und: Kann es einen "Kompromiss" zwischen richtig und falsch geben? Vor allem wenn es so eindeutig ist? Sofern Ihr die Diskussion hier und auf den anderen Seiten auch nur halbwegs gelesen habt, wisst Ihr längst, wie Eure Entscheidung aussehen muss und wird. Also bitte: Wartet nicht mehr so lange, denn je länger Ihr wartet, desto länger gibt es dieses Durcheinander bei den tibetischen Ortsnamen. Herzlicher Gruß, --Ingochina 10:13, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte die Diskussion hier nach Dieters Wir werden insofern an keiner Diskussion mehr teilnehmen. für beendet angesehen. Aus meiner Sicht ist die Sache klar: die von Benutzer:Dieter Schuh initiierte Umbenennung der tibetanischen Lemmata ist in der Diskussion mit anderen Fachautoren abgelehnt worden. Zur inhaltlichen Frage ist eine Adminentscheidung weder möglich noch notwendig. Nicht konsentierte Änderungen können wir nicht aufnehmen, ganz einfach. Dieters Editwar- und Frustaktionen wurden bereits durch Sperren unterbrochen; weitere Sperren aus gleichem Anlass werden länger ausfallen. Bitte Störungen auch auf VM melden, wenn sie hier Thema sind, denn nicht jeder beobachtet das Treiben hier --MBq ^Disk 12:53, 26. Apr. 2010 (CEST)

Danke, alles klar! --Ingochina 12:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hier kommen wir mit der Sache nicht weiter, hier ist auch nicht der geeignete Ort, diese Diskussionen zu führen. Weitere Kommentare belasten nur die Beobachtungslisten zahlreicher Admins und lenken damit vom eigentlichen Sinn dieser Seite ab. Also:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cymothoa Reden? Wünsche? 14:13, 26. Apr. 2010 (CEST)

Signatur vs. Benutzernamen "Glenn"

Liebe Kollegen, unabhängig von den sonstigen Problemchen mit dem Benutzer:PlusPedia Glenn ist es so daß ich darauf hingewiesen wurde, daß seine Signatur ("Glenn") problematisch werden kann, weil es den Benutzer:Glenn schon gibt und dieser nichts mit PPG zu tun hat. Irgendwelche Aktion (Ansprache mit Bitte um Änderung der Signatur) notwendig oder eher kein Problem? Bitte um Einschätzung. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 18:56, 26. Apr. 2010 (CEST)

Da Glenn inaktiv zu sein scheint, ist das IMO kein großes Problem; auch wenn eine Signaturänderung sicher wünschenswert wäre. Wenn jedoch beie Benutzer noch aktiv wären, würde ich auf einer anderen Signatur beharren. Grüße, --ireas (talk’n’judge - DÜP) 19:22, 26. Apr. 2010 (CEST)

btw, es muss noch mehrere Glenns geben. -jkb- 19:25, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das ist auch kein Problemchen, meine ich scharfdenkend. --Glenn (Diskussion) 20:01, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Empfehlungen zur Signatur geben guten Anhalt. So lange die Sig. auf den Bnutzer verlinkt, ist diese Form mE akzeptabel. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Spare Dir deine 12 Stunden Sperre doch einfach für andere ein und lasse mich in Frieden (nicht böse gemeint, neutral wie man hier sagt). Danke. --Glenn (Diskussion) 14:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wieso fühlst du dich immer gleich angegriffen? Ich habe doch klar gesagt, dass deine Signatur mE nicht zu beanstanden ist. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:40, 27. Apr. 2010 (CEST)

Du bist lieb. --Glenn (Diskussion) 14:52, 27. Apr. 2010 (CEST)

Naja, das hat jetzt nicht so viel mit dem hier zu tun, sondern das hat mich eher traurig gemacht. Weil ich auch Administrator bin habe ich es mir erlaubt hier zu antworten, danke. --Glenn (Diskussion) 15:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das hat ja auch viel mit dem obigen Thema zu tun.... Aber lass gut sein: Diese Diskussion ist nicht zielführend. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Capaci34 Ma sì! 22:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dieter Schuh, Tibet und so...

Keine Ahnung, aber ich habe hier ein ungutes Gefühl. Kann man zunächst nichts machen, aber vielleicht haben wir ein besonderes Auge auf den Benutzer (mögliche Provokationen gegenüber den genannten Benutzern hier). Just for Info. --Capaci34 Ma sì! 23:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der Herr Professor kann übrigens nicht mal Enzyklopädie schreiben, aber was solls...

Naja, die immer noch ungeahndeten und immer noch frei rumstehenden Gegen-Provokationen seiner Gegenüber, insbesondere des Herrn R. S., sind auch nicht Ohne. Aber da sich bei dem ja kein Admin traut, mal durchzugreifen und seine Provokationen a la "Scheißelied" und Ähnliches zu entsorgen, muss man sich nicht wundern, wenn Herr Schuh zurückschießt. --Felix ^fragen! 23:11, 27. Apr. 2010 (CEST)

Und was hat das jetzt hier auf dieser Seite zu suchen samt deinem unsachlichen Kommentar, dass der Professor nicht mal das Wort Enzyklopädie schreiben könne... Da wurde mal wieder ein Akademiker von einigen Problembenutzern vergrault. Glückwunsch. --Armin P. 23:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

Langsam, der unsachliche Kommentar war von mir. Gestrichen. Übrigens interessant, wenn man Google zur Person anwirft. --Capaci34 Ma sì! 23:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Weiß zwar nicht was du uns sagen möchtest. Experte ist er aber zu Tibet. Finde in meinen Universitäts-Katalog ein Dutzend Studien von ihm. Wenn WP mit allen Akademikern so umspringt, darf man sich auch nicht wundern, wenn die Qualität irgendwann stagnieren wird. --Armin P. 23:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Erstens: ich glaube nicht, daß eine Studie vorgesehen/erstellt/oder sonstwas wurde, sondern halte das für ein Retourkutsche für Kritik an seinem Ton und Gebaren hier. Gehört nämlich auch dazu, sich hier an die Gepflogenheiten zu halten, hatta irgendwie nicht verstanden. Zweitens: Ich zweifle nicht an seiner Qualifikation (ja, ich weiß, wann er promoviert/habilitiert hat und emeritiert wurde). Nur hat er leider nie begriffen, daß das hier ein Gemeinschaftsprojekt ist und seine Auffassungen einige unter vielen sind, die ebenso diskussionswürdig sind. Den flappsigen Satz von oben bedauere ich jetzt schon. Sollte ins Bett gehen. --Capaci34 Ma sì! 23:25, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube eher das liegt an der Struktur dieses Projekts, dass es für Außenstehende sehr schwierig macht sich hier zu Recht zu finden und einzuarbeiten bzw. fehlende Instanzen die als Mediator in Konflikten agieren können und einen Konsens herstellen können und qualifiziertes Peronal zu integrieren. Ansonsten siehe auch Kommentar Felix. --Armin P. 23:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hier:"ich glaube nicht, daß eine Studie vorgesehen/erstellt/oder sonstwas wurde" irrt Herr Benutzer Capaci. Dies Studie war das Ziel des Projekts. Ist auch nicht schlimm! Wir leben von Kritik. Aber warum werden Inhalte wie Benutzer:Asthma so gelöscht, dass diese Löschung nicht nachvollziehbar ist.Da wir es gespeichert haben, werden wir es natürlich veröffentlichen. Gibt es eine Zensur der Wiki bezüglich der eigenen Geschichte? --Dieter Schuh 01:04, 28. Apr. 2010 (CEST)

Du bist doch selbst Admin, wenn es darum geht?! --Capaci34 Ma sì! 23:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe ja schon versucht zu vermitteln. Aber wenn beide Seiten auf stur stellen. Die Sache hätte - möglichst mit beiden Parteien - und mit Hilfe eines Portals (wenn es soetwas in diesem Bereich gibt) bei NK ausdiskutiert und eine Lösung gesucht werden müssen. Glaube nicht, dass Dieter Schuh die Lemma aus lauter Lust zum Vandalieren verschoben hat. --Armin P. 23:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja, kenn' ich, hatte neuerdings auch so'n VA, wo letzlich nix ging. Vandalismus bei der Verschiebung glaube ich auch nicht, aber seine professorale Meinung wird eben hier nicht geteilt und damit muß er sich auseiandersetzen. Willernich, dann sein Problem. --Capaci34 Ma sì! 23:40, 27. Apr. 2010 (CEST)

Und obendrein darf er sich noch beleidigen und lächerlich machen lassen... --Felix ^fragen! 23:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Da verstehe einer Wikipedia. Hat einer von euch mal die Diskussionsseite von Herrn Stoppok gelesen? Ander Benutzer werden für einen Bruchteil davon infinitiv gesperrt. >kopfschüttel< --er Pippo 01:06, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ist euch der 3D-Effekt auf der Seite aufgefallen? Wär doch ein schönes Standard-Skin für WP. --Seewolf 00:56, 28. Apr. 2010 (CEST)

Dieter Schuh (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) steht zu seinen persönlichen Angriffen wie diesem, und zwar jetzt auch außerhalb von Wikipedia. Eine Verhaltensänderung ist nicht zu erkennen. Ist das nicht ein Fall für eine Benutzersperrung? --Babel fish 08:02, 28. Apr. 2010 (CEST)

Mach doch... garantiere aber mindestens eine Gegenstimme, nämlich meine. -- Baird's Tapir 08:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hm, Wikipedia und Tibet ist ein Forschungsprojekt des Tibetinstituts zur Untersuchung der deutschsprachigen Wikipedia und ihrer Inhalte über Tibet: sieht so aus, als wolle dieses Tibetinstitut seine (zu erwartenden) Kernaufgaben vernachlässigen... Übrigens, steht zwar hier nicht zur Debatte, aber "Tibetinstitut" als GmbH mit 'ner Erdölbohrinsel im Seitenkopf... sehr suspekt alles... --SibFreak 08:15, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es ist schade, dass der wissenschaftlich ausgewiesene Benutzer nun das Ziel verfolgt, in der Wikipedia die Sinisierung Tibets zu bekämpfen. Seinem Blog zufolge ist er jetzt bei Punkt 8 angekommen, damit sehe ich keine Chance für eine weitere Mitarbeit. Sehr fraglich, ob man das mit mehr AGF hätte verhindern können. --MBq ^Disk 08:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es ist sehr schade, dass die Sinisierung der tibetischen Namen nun in der deutschen Wikipedia nicht mehr aufzuhalten ist. Wie weiss ein deutscher Leser, wie ein Chinese Xigaze ausspricht und mit seiner Aussprache angeblich der tibetischen Aussprache des Toponyms sehr nahe kommt. Spricht sich das X nicht wie in Xaver als ks? Ksigaze? Die so heftig und recht beleidigend verschriehene Privatumschrift von Herrn Schuh ist ein ernst zunehmender Versuch, die tibetischen Namen fuer den deutschen Leser zugaenglich zu machen und auf der anderen Seite die bedeutungstragenden Elemente der einzelnen Bestandteile nicht zu verschleiern. Wenn die chinesische Verballhornung tibetischer Namen und Toponyme eine Generation weiter gediehen ist, weiss spaeter keiner mehr, wovon eigentlich die Rede ist. Die von der Gegenseite vorgebrachten Argumente, dass tibetische Toponyme in einer chinesischen Transskription in Atlanten, Karten und im Internet tausendmal oefter zu finden sind als die Vorschlaege von Herrn Schuh, ist m.E. ein laecherliches Argument. Wenn ich mich recht entsinne, wurde in der heftigen Diskussion von Benutzer ingochina daraufhingewiesen, dass die Wikipedia vom Teamwork lebt und das man offen sein soll zu lernen. Warum wird das nun so brutal bestritten und laecherlich gemacht, wenn ein Deutsch sprachiger Tibetologe es als seine Aufgabe ansieht, den Deutschen die tibetischen Namen so aufzubereiten, dass ein Deutscher sie annaehrend richtig aussprechen kann, und sich den Tibetern, von denen er viel gelernt hat, verpflichtet fuehlt, deren Kultur und Sprache nachvollziehbar darzustellen, so dass man darauf aufbauen kann, Tibeter wie westliche Wissenschaftler. Oder ist die Gegenseite der Ansicht, die tibetische Kultur muss nicht weiter erforscht und beschrieben, sondern schnellstens weg integriert werden? Da es nun wohl so aussieht, dass Herrn Schuh die enthusiastisch begonnene Mitarbeit an der Wikipedia leidig gemacht wird, koennen sich nun alle beglueckwuenschen, dass die deutsche Wiki im Bereich Tibet oder Tibet Portal nun erheblich an Qualitaet verlieren wird und durch Beitraege aus dem Bereich der buddhistisch orientierten Tibetologie etwas verzerrt dargestellt wird, da nun die anderen Aspekte der Kultur und Geschichte verloren gehen werden. Damit wird dann in Bezug auf Tibet eifrigst aus der Wikipedia anderer Laender kopiert, ohne wirkliche Bereicherung. -- Karma Mingyur 16:01, 28. Apr. 2010 (CEST)

Alle anderen hatten nach dem Erdbeben in Nordwestchina einfach nur Schwierigkeiten, seinen Ort Yüru´u zu finden. --Reiner Stoppok 16:12, 28. Apr. 2010 (CEST) PS: Es ging übrigens eher darum, seine Umschrift aus den Überschriften der Ortsartikel ganz herauszuhalten. Das hatte er ja auch bereits am 24. Sep. 2009 versprochen. (schließt sich hier etwa ein Kreis?)

• Geographische Namen heißen so, wie sie heißen und nicht so, wie Aktivitsten, Gutmenschen und ähnliche Weltverbesserer meinen, daß sie heißen sollten oder müßten. So heißt es im deutschen etwa nachwievor Niederkalifornien oder Formosastraße, weil geographische Namen vor Jahrzehnten festgelegt wurden, etwa in Petermanns geographischen Schriften oder ähnlichen Veröffentlichungen. Es geht hier auch nicht um eine Sinisierung Tibets, sondern es geht darum, wie diese Ortsnamen im Deutschen eingeführt sind. Wenn Herr Schuh die Arbeit in der Wikipedia dadurch leidig gemacht wird, daß WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung ein wichtiger Grundsatz ist, ist das bedauerlich, aber läßt sich leider nicht ändern. Bei geographischen Namen kommt es auch weniger darauf an, wer wie was wo ausspricht, sondern es kommt darauf an, wie der geographische Namen auf Karten, vorzugsweise deutschsprachigen Karten geschrieben wird. Dieter Schuhs fachliche Kompetenz in der Tibetologie steht da gar nicht zur Debatte. Ob allerdings sein „Blogeintrag“ hier zielführend ist, bezweifele ich, zunächst rückt er sich erst einmal in die Nähe von Fefe. --Matthiasb 17:25, 28. Apr. 2010 (CEST)

In diesem Beitrag steht alles, was man zu diesem Konflikt wissen muss. Macht die Beurteilung auch für den Laien einfach. --Oberlaender 17:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Eben gerade nicht. Der von Dir hier aufgeführte Beitrag geht inhaltlich genauso komplett am Kern des Streits vorbei wie er inhaltlich - was Phonetik, tibetische Schreibweise und Transkription angeht - vermutlich komplett richtig ist. Das hat auch nie jemand bestritten. Nur folgert daraus eben nicht, dass die Ortsnamen-Lemmata in der WP so geschrieben werden sollten. Dem obigen Beitrag von Benutzer Matthiasb ist da in allen Punkten zuzustimmen (auch wenn ich nicht weiß, wer "Fefe" ist. -- Ingochina 18:34, 28. Apr. 2010 (CEST)

Fefe --Matthiasb 19:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wer meint, hier ginge es um die Umschrift, liegt daneben. --Reiner Stoppok 19:11, 28. Apr. 2010 (CEST) PS: Einige Leser sind hier offenbar der Schuhschen Inszenierung aufgesessen.

An Ingochina: Das meinte ich ja. Für mich als völligen Laien sagt Dieter Schuh mit diesem Beitrag etwa: „Ich schreib die Ortsnamen einfach so, wie mans im Tibetischen sagt.“ Und legt damit offen, dass er TF betreibt. Falls ich den Beitrag falsch interpretiert habe, entschuldigt das unnötige Intermezzo. --Oberlaender 19:13, 28. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Oberlaender, entschuldige bitte, da hatte ich Dich falsch verstanden. Ich hatte gedacht, Du meintest den Hinweis affirmativ. Du hast natürlich völlig Recht: An dieser Stelle offenbart Dieter Schuh besonders deutlich, wo sein Problem ist. Ich frage mich nur, warum hat er das in all' den Monaten nicht begriffen, dass niemand hier seine tibetologische Kompetenz in Frage stellen wollte. Im Gegenteil: An verschiedenen Stellen der Diskussion haben Benutzer Reiner Stoppok und später auch ich seine Umschrift als einen Gewinn, auch für WP bezeichnet, und unserer Hoffnung Ausdruck verliehen, dass sie mit der notwendigen Rückkehr zur korrekten Ortsnamenschreibung nicht wieder in der Versenkung verschwinden möge. Ich bewahre sie jedenfalls bei der Wiederherstellung der Ortsnamen-Lemmata im Artikeltext immer auf. Herzlicher Gruss, -- Ingochina 19:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Er soll seine Umschriften gefälligst über den Boten- oder Dienstmädcheneingang hier einschleusen, aber nicht durch den Haupteingang. --Reiner Stoppok 19:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

Und was hat das alles jetzt noch mit der ursprünglichen Meldung zu tun (Zitat: Just for Info)? --Steef ³⁸⁹ 19:56, 28. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich denke nach diesen Statements sollte die Sache nun (zum zweiten Mal) endgültig erledigt sein. --Stepro 19:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

LK und Grundsatzfragen

Hallo Kollegen,

wir haben ja schon das ein oder andere Mal das Problemgehabt, dass die Löschdiskussionen zur Schaffung von Präzedenzfällen genutzt wurden, um Grundsatzentscheidungen zu erzwingen. Ich halte das für falsch, weil ein einsamer Admin-Entscheid einfach keinen Ersatz für einen Comuntity-Konsens egal welcher Art sein kann.

Momentan haben wir in den Wikipedia:Löschkandidaten/14. April 2010 so eine Konstellation. Die Artikel Otto Georg Flügel und Viktor Rall wurden zur Löschung vorgeschlagen, weil sie praktisch nur durch die Verleihung des Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes relevant sein könnten. Die Diskussionen verliefen kontrovers und als einziges Ergebnis bleibt festzustellen, dass sich die Relevanzkriterien nicht eindeutig dazu äußern, sondern allenfalls schwammig gehalten sind.

Ich würde mich gern mit euch darauf einigen, dass wir die Entscheidung darüber aufschieben und die Anträge vorerst als "gescheitert" (d.h. dass der LA nicht gewertet wird und ein späterer Antrag nicht als Wiederholungsantrag gilt) bewerten. Dann müsste das Portal:Militär oder wer sich sonst dafür interessiert auf WP:RK zusammenfinden um die Fragen zu klären: Sind Träger hoher staatlicher Auszeichnungen per se relevant? Welche Auszeichnungen wären das konkret? Müssen dann noch weitere RK erfüllt sein? etc.

Von mir aus kann auch ein Meinungsbild erstellt werden, aber wichtig ist eines: Es werden noch mehr solche Löschanträge oder ähmluche (Held der Sowjetunion, Rotbannerorden etc.) und ich halte es für wichtig und wünschenswert, dass wir für unsere Entscheidungen eine vernünftige Rechtsgrundlage erhalten.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:23, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ohne den konkreten Fall gesehen zu haben: Wie willst du eine Rechtsgrundlage erhalten? Wenn die Diskussion festgefahren ist, dann ist von da her meist nichts zu erwarten. MBs, wenn sie denn vor Nimmerlein starten, werden meist totgeredet/-gestimmt. Uns gehen langsam die Mittel aus.

So gesehen ist keine Entscheidung ja auch eine Entscheidung: für den Status quo. Der dann weder in Diskussionen, noch mit Löschanträgen, noch mit MBs verändert werden kann. Vielleicht dann doch eher eine einsame Adminentscheidung, die zumindest auf die Argumente eingeht? Und ggf. durch weitere LA-Entscheidungen gestützt oder auch revidiert werden kann? -- Harro von Wuff 20:17, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Mißempfindung, möchte aber anmerken, dass wir hier nie und nirgends Präzedenzfälle oder andere Rechtsgrundlagen schaffen oder auch nur simulieren, sondern wir hausmeistern eine interaktive Webseite. Die lebhafte Diskussion verbunden mit dem Artikelinhalt würde mir (wenn ich mal zufällig diese LAs abarbeiten würde) genug Material zur Entscheidung auf Basis der heutigen Löschregeln und Relevanzkriterien geben. Sollten sich diese Regeln und Kriterien aber eines Tages ändern, kann die Entscheidung jederzeit revidiert werden. In summa: kein Problem. --MBq ^Disk 17:15, 26. Apr. 2010 (CEST)

Da die derzeitigen Relevanzkriterien nix hergeben habe ich sie nun gelöscht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:53, 28. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jan eissfeldt 12:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Linkspam mit vorlage:dmoz

falls jemand ne idee hat dazu: [11]. ich hab mal vorsorglich gesperrt und den benutzer auf seiner disk angesprochen. was machen wir mit den bisherigen edits? lg, --kulacFragen? 19:53, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich mir das z.B. ansehe: Eher revertieren, mangels Mehrwert. dmoz kann ein Kompromiss für lange halbwegs wertvolle Linklisten sein, die unseren Rahmen sprengen, die Jazz-Freunde Dahn e.V. und das Felsland-Badeparadies und Saunawelt gehören aber nicht in diese Kategorie von dmoz-Kompromissen. —Complex 20:00, 26. Apr. 2010 (CEST)

Also dieses Beispiel scheint mir doch ein sinnvoller Link zu sein. Das ist eine Sammlung von immerhin 44 Links (inklusive Subkategorien) zu Dahn, die unseren Rahmen bei weitem sprengen würden. Darunter sind mit den Jazz-Freunden und dem Badeparadies natürlich auch Links, die für uns irrelevant sind, aber insgesamt ist das eine Zusammenstellung, die von Interesse ist, wenn man sich ein Bild vom Leben in Dahn machen möchte. Den würde ich also drinlassen, und auch vergleichbare. Gestumblindi 21:14, 28. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst gern am Einzelfall auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels argumentieren, warum Ferienwohnung Haus Heide etwa lexikalisch wertvolle weiterführende Informationen bieten sollte, unkommentierte Massenverlinkungen von Seiten zweifelhaften Nutzens sind inakzeptabel und grenzen an Linkspam. —Complex 21:23, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin Editor der Kategorien Eberswalde und Finnland bei DMOZ. Wenn da was mißfällt, sagt es bitte. Ich denke, daß meine Kategorien als Link Mehrwert bieten. --Marcela 21:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nunja, in den Ortskategorien des Open Directory Project werden eben einfach die Links gesammelt, die sich geographisch einer bestimmten Stadt/Gemeinde zuordnen lassen, eine Bewertung nach Bedeutung wird dabei nicht vorgenommen (das ODP pflegt diesbezüglich eine Art NPOV: sie nehmen alle gültigen Websites, die eigenständigen Inhalt bieten, auf (und sei es nur das Angebot einer Ferienwohnung) und kategorisieren diese, eine qualitative Bewertung soll ausdrücklich nicht erfolgen. Der Ansatz kann inzwischen natürlich etwas veraltet wirken (als das ODP 1998 entstand, war der Anspruch sozusagen, "das Web" zu katalogisieren, heutzutage besteht angesichts verbesserter Suchmaschinen in der kleiner und unbedeutender gewordenen Nische der Webkataloge beim Benutzer wohl eher der Wunsch nach einer Auswahl "guter" Links). Persönlich finde ich so eine Sammlung für einen Ort jedenfalls grundsätzlich interessant (samt Jazzfreunden, Badeparadiesen und Ferienwohnungen), habe aber auch keine Lust, hier dutzendweise Einzelfälle zu diskutieren. (Disclaimer: Ich war mal Editor beim ODP, nun aber schon länger nicht mehr, machte keinen Spass mehr...) Gestumblindi 21:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Kölscher Pitter

Liebe Kolleginnen und Kollegen ich habe heute eine E-Mail vom Sohn des Benutzers bekommen in der er mir mitteilt, dass der Benutzer Kölscher Pitter am Sonntag verstorben ist. Der Sohn möchte auch noch einen entsprechenden Text hier einstellen und ich habe ihm versprochen das ich einen separaten Abschnitt hierfür erstellen werde damit er es leichter hat zu editieren. --Pittimann besuch mich 09:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das tut mir für die Angehörigen und Freunde sehr leid. @Pittimann Hier gibt es ein paar Hinweise für Dich. --Minderbinder 10:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Den Abschnitt könnte der Sohn direkt auf der "Benutzer Diskussion:Kölscher Pitter" erstellen? Ich habe die Benutzerseite und den Account derweil gesperrt. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Schnellhardt-Kompromiss

Bei Abarbeitung der Löschkandidaten habe ich entschieden, diesen Artikel zu löschen, die Infos aber in Wodka und Horst Schnellhardt einzubauen. Muss ich irgendwas aus URV-Gründen tun, um die Versionsgeschichte des gelöschten Artikels bei den Zielartikeln festzuhalten? Vielleicht kann ein erfahrener Kollege hier helfen?--Bhuck 12:07, 29. Apr. 2010 (CEST)

• Hilfe:Artikel zusammenführen
• Hilfe:Artikelinhalte auslagern
• Falls du weitere Fragen hast, melde dich einfach -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:15, 29. Apr. 2010 (CEST)

Da der Inhalt bereits im Wodkaartikel unter Wodka#Forderungen_nach_Reinheitsgebot ausreichend zusammengefasst ist, habe ich ihn dort wieder entfernt und die Version gelöscht, so dass nur der Politiker übrigbleibt. −Sargoth 12:27, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die refs waren zwar nicht in dem Wodkaartikel sonst, aber da ich inzwischen etwas spezifischer auf den Politikerartikel verlinkt habe im Wodkaartikel, findet der interessierte Leser vielleicht doch dorthin...--Bhuck 12:39, 29. Apr. 2010 (CEST)

08/15 (Band)

Ein Benutzer, mutmaßlich der ehemalige Sänger der Gruppe, hat unter dem oben genannten Lemma angeregt, seinen Namen entfernen zu lassen. Ich habe dies jetzt mal mit Hinweis auf WP:BIO (Schädige niemanden) getan. Der Name des Sängers dieser rechtsextremen Gruppe wurde lediglich auf mehreren antifaschistischen Seiten (Antifa, Turn it down), aber auch auf der renommierten Website Netz gegen Nazis genannt. Der Gitarrist der Gruppe ist jedoch namentlich bekannt und hat gerade seinen Ausstieg formuliert. Einen dritten Namen habe ich auch stehen gelassen. Vielleicht mag mal jemand, der mehr WP:BIO und in rechtlichen Dingen eher bewandert ist, sich der Diskussion mal annehmen. --Gripweed 16:01, 29. Apr. 2010 (CEST)

Es wäre gut wenn unsere juristisch versierten Benutzer dort vorbeischauen. Es werden mehrere Grundsatzfragen berührt, so dass das weitere Vorgehen nachhaltige Auswirkungen auf andere Lemmata haben könnte (siehe dortige Disk.s.). Nemissimo RSX 17:07, 29. Apr. 2010 (CEST)

Den Kollegen vom OTRS möchte ich noch den Hinweis auf Ticket 2010042910007761 (info-de) zum gleichen Thema geben. --Guandalug 17:24, 29. Apr. 2010 (CEST)

Anzeige von Uraltsperren im Sperrlog

Werte Kollegen und Kolleginnen, derzeit werden im Sperrlog alle Sperren (und Sperraufhebungen) angezeigt, egal wieviel Jahre diese zurückliegen. Ist erstmal ein Eintrag vorhanden, gibt es kein Zurück mehr zu einem jungfräulichen Sperrlog. Diese – erstmal rein technische – Funktionalität entspricht nicht unserer sonstigen sozialen Praxis im Umgang mit Konflikten und Fehlverhalten: Nach ungeschriebenen Regeln hängt sowohl Verjährung (d.h. der Ausschluss der Sanktionierung nach Ablauf einer bestimmten Frist seit dem Fehlverhalten) wie auch die Tilgung (d.h. das Vorbringen von zu alten Vorwürfen in einer Diskussion wird als schlechter Stil und irrelevant angesehen, wenn seitdem sozialkonformes Verhalten vorliegt) von der Schwere des Fehlverhaltens und dem Anlass ab. Bei einer AK dürfen gern mal Vorfälle von vor 14 Monaten vorgebracht werden (vor allem so grobe wie KPA/SOP), eine VM wegen eines Editwars, der seit einer Woche erkaltet ist, dürfte keinen Knopfeinsatz zeitigen. Diese Praxis brachte ich als Argument während einer Diskussion zur Tilgung von abgelaufenen Stimmen auf Admin-Wiederwahl-Seiten. Darauf kam der Einwand, dass eine solche Tilgung im Sinne von Vergeben und Vergessen für Admins recht und billig sei, aber dann ja auch für das Sperrlog gelten könne. Ich halte diesen Gedanken für nachvollziehbar. Ich würde mir dabei erhoffen, dass einige Benutzer mit getilgten Einträgen und wieder jungfäulichem Sperrlog nicht mehr nach dem Prinzip Ist der Ruf erst ruiniert... vorgehen. Die SPP-Abonennten mit Scroll-Sperrlog betrifft das eh nicht, außerdem kennt die jeder Admin, der sich um VM/SPP kümmert. Frisch angemeldete Trolle und Socken sind davon auch nicht betroffen, die sind vor Erreichen der Tilgungsfrist infinit gesperrt. Folgende Regelung könnte ich mir konkret vorstellen:

1. Einträge im Benutzersperrlog werden nach Ablauf einer Tilgungsfrist nicht mehr angezeigt.
2. 12 Monate Tilgungsfrist für Sperren kürzer als 30 Tage.
3. 24 Monate Tilgungsfrist für alle Sperren längerer Dauer.
4. Die Tilgung wird erst nach Ablauf der jüngsten Sperre durchgeführt. Unbegrenzt gesperrte Benutzer behalten so ihr Sperrlog.

Dieser Eintrag auf WP:AN ist keine Ankündigung eines Meinungsbildes, noch viel weniger die Ankündigung eines Feature-Requests (denn die vorgeschlagene Änderung müsste in der Mediawiki-Software umgesetzt werden). Statt dessen wäre ich vor allem an der Meinung von Admins interessiert, die VM und SPP abarbeiten, Orte, an denen das Sperrlog eine große Rolle spielt. (Nicht meine regelmäßige Baustelle.) Also: im Bundeszentralregister werden selbst schwerste Strafen nach max. 20 Jahren getilgt. Das ist ein Viertel eines Lebens. Auf die durchschnittliche aktive Zeit eines WP-Accounts gerechnet scheinen die oben vorgeschlagenen Fristen angemessen. Was denkt Ihr? --Minderbinder 08:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

Alternativ könnte man die Sperren für Oversight und/oder Stewards einsehbar machen. liesel 08:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

ich halte die idee für sehr sinnvoll und hab auch schon mal in diese richtung nachgedacht. insbesondere bei einmaligen versehen, etc. ist es oft sehr ärgerlich, dass jemand für ewig ein versautes sperrlog hat. ich sehe da die perfekte analogie zum strafrecht, das wie du ja schon angesprochen hast, auch einträge aus dem strafregister nach gewisser zeit tilgt. auch die verschärfung der strafe durch eine widerholungstat richtet sich nach diesen zeiten, was ich auf uns angewandt ebenso sehr begrüßen würde. lg, --kulacFragen? 08:59, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sehr gute Idee - wenn das technisch machbar ist würde ich klar dafür plädieren. Wir sollten nicht päpstlicher als der Papst sein und im "Eifer des Gefechtes" wird sicher oftmals nicht nach uralten Sperrgründen gesehen sondern einfach per überblick entschieden: das ist ein Dauertroll.. Also volle unterstüzung, die Fristen scheinen mir auch gut gewählt --Geos 09:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

Könnte aber auch dazu führen, dass gewisse Fehlverhalten gefördert werden, frei nach dem Motto "Wird eh nach einer Weile getilgt".--KarlV :  DISKU  09:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte den Vorstoß für überflüssig und kann die Analogie zur Justiz nicht unterstützen. Sperren sind keine Strafen. Vielleicht sollten sich nur Admins äußern, die wie ich überhaupt GV hatten. :) −Sargoth 09:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

quetsch: GV? Häh? Gesichtete/Geprüfte Versionen? Geschlechtsverkehr? Generalverdacht? Ich steh grad auf'm Schlauch... --Tröte 09:38, 30. Apr. 2010 (CEST)

quetsch: Sargoth ist ein Troll, hat schon drei Sperrvermerke im log ;c) --Geos 09:44, 30. Apr. 2010 (CEST)

1 Jahr ist in WP eine Ewigkeit... --Geos 09:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

Würde ich unterstützen. Gerade haben wir einen eigentlich guten Adminkandidaten, dem die Community ein etwas weiter zurück liegendes Vergehen so hartnäckig nachträgt, dass er nie und nimmer eine Chance hat gewählt zu werden. Das schreckt potenziell geeignete Kandidaten ab und animiert so manchen zu einem „Neuanfang“ unter einem „unvorbelasteten“ Namen. Mir wäre es allerdings lieber, dass es weniger Anreize für Sockenpupperei gibt und dass es stattdessen eher wie im richtigen Leben ist, d.h. selbst wenn man einmal Mist gemacht hat, kann es nicht angehen dass man dafür bis in alle Ewigkeit „bestraft“ werden muss (denn auch wenn Sperren keine Strafen sind, können sie sehr wohl einen solchen Effekt haben für den Betroffenen). --S^[1] 09:32, 30. Apr. 2010 (CEST)

Manche Sperren beruhen auch auf dem Mist der anderen Seite, es ist nämlich nicht so, dass nur der Gesperrte grundsätzlich der Übeltäter ist, Kollegen. --Schlesinger ^schreib! 09:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

+1. Ich kenne Mitarbeiter, die sich einen solchen Logeintrag ziemlich zu Herzen nehmen. Da nutzen auch keine Trostversuche wie „unwichtig“ oder „kann doch jeder sehen, dass das nichts besonderes war“ wenig, denn die Betroffenen empfinden das als belastend. Außerdem verschwinden peinliche versehentliche Selbstsperrungen irgendwann aus dem Log. --Howwi ^{Disku · MP} 09:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Wobei in dem von Dir angesprochenen Fall auch ein bereinigtes Sperrlog nichts helfen würde - das entsprechende „Vergehen“ ist ja in dem entsprechendem Archiv sehr gut auffindbar (und nicht unbedingt im Sperrlog). Generell bin ich aber auch für den Vorschlag, ich selbst habe eine eher merkwürdige Sperre aus grauer Vorzeit in meinem Log :-) --Mark Nowiasz 09:43, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Dauerhaftigkeit von logs ist Grundlage von transparentem Arbeiten - das man sich (zurecht) eine Community wünscht, die vernünftigen Menschen einfacher verzeihen kann, sollte nicht dazu führen, die Transparenz aufzugeben.
So ein log hat zwei Seiten - die des Gesperrten und mein Adminlog - wer das eine leert (das log des Gesperrten) wird wohl oder übel auch das Adminlog leeren oder verstecken müssen - das halte ich für absolut kontraproduktiv, weil man uns schon jetzt gerne mal Vertuschung usw. unterstellt.--LKD 09:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

(Quetsch): Wenn jemand wühlt, wird er natürlich immer fündig. Aber es würde mMn vielen Betroffenen schon genügen, wenn die Einträge im Sperrlog nach einer Weile nicht mehr angezeigt würde. --Howwi ^{Disku · MP} 09:47, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sperren die versehendlich getätigt werden kann man IMO getrost entfernen, insbesondere wenn es den Betroffenen stört und er gerne wieder eine blütenreine Weste haben möchte. --Pittimann besuch mich 09:44, 30. Apr. 2010 (CEST)

Auch versehentliche Sperren sollten nicht ersatzlos gelöscht werden, häufen die sich bei einem Admin, muss man das feststellen können.--LKD 09:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das ist natürlich nach 5 Jahren noch wahlentscheidend! Es ist ja auch wunderbar, wenn man nach Jahren noch jede Verfehlung haargenau nachweisen kann. Wozu sollten man anderen Benutzer verzeihen und vergessen, wenn man immer wieder Gelegenheit hat längst vergangene Geschichten wieder aufs Tablett zu holen. Solch' eine Einstellung halte ich für zutiefst inhuman. liesel 09:58, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht so richtig, warum wir am Log rumwerkeln sollten, was ganz andere Probleme mit sich bringen dürfte (siehe LKD), wo wir doch gleichzeitig fleißig jede VM, jedes AP und jede Sperrprüfung archivieren. —Complex 10:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass anderswo ein riesiger Aufstand gemacht wird, weil Daten für 6 Monate gespeichert werden, ist die Wikipedia mit ihrer Speicherpraxis schon arg seltsam... okay, bei Versionsgeschichten ist das eine lizenzrechtliche Sache, aber bei Sperrlogs sollte man auch irgendwo mal eine Grenze setzen. Ich kenne keinen Ort, der dermaßen lange eine öffentliche Verfehlungsliste aufrecht erhält. Und der Witz ist: Ich habe ein jungfräuliches Sperrlog und keinen Bedarf, daran etwas zu ändern, und trotzdem bin ich dagegen, über ewig viele Jahre Uraltsperren im Log drin zu lassen. Btw: Die Leute, die wirklich viel Mist bauen, haben durch Neueinträge immer noch genügend lange Sperrlogbücher (Namen nennen ist hier wohl überflüssig), aber die Leute, die sich inzwischen wirklich benehmen können, würden den Mist halt auch irgendwann wieder loswerden. --SpiegelLeser 10:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

Am liebsten wäre mir eine Lösung, wo man mit dem normalen Klick nur die nicht getilgten Sperren angezeigt bekäme, wo man aber dann mit einem Zweitklick oder so dann die Gesamtgeschichte erforschen könnte. Vielleicht will ich bei mir selber nachschauen, wann genau ich wegen Editwar in Washington (Bundesstaat) gesperrt wurde und von wem. Durch den erhöhten Klickaufwand wäre es dann in Adminkandidaturen wohl verpönt, solche Links zu setzen bzw. man würde die eigene Argumentation diskreditieren wenn man sich so kleinlich zeigen würde, aber man würde die Geschichte auch Geschichte sein lassen.--Bhuck 10:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Anders könnte man sich vorstellen (nicht unbedingt mein Geschmack), dass nur die Zahl der Sperrungen angegeben wird und nicht wer wie was genau. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:34, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nur die Zahl wäre ganz schlecht, denn dann könnte man sich kein Bild davon machen "War das wegen was kleinlichem oder wirklich verdient?" Ich bin ja auch nicht mit allen Sperren, die ausgesprochen werden, immer einverstanden. Da will ich trennen zwischen Sperren wegen Pöbelei und solchen wegen Zivilcourage, wohl wissend, dass andere das genau anders rum sehen könnten.--Bhuck 10:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dann gibt es noch die Fälle wo ein monobook nicht funktionierte oder jemand eine Pause wegen Prüfungen etc. benötigte. liesel 10:42, 30. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Zahllösung sehe ich das genauso wie Bhuck. Ich bin zweimal aus Versehen gesperrt worden (sowas passiert nunmal ab und an im RC) mich stört der Eintrag im Log überhaupt nicht aber wwenn da nur noch stehen würde 2 Sperren könntew man annehmen es wären begründete Spwerren wegen eines Fehlverhaltens meinerseits. --Pittimann besuch mich 10:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätzlich kann ich die Argumente vor allem von S1 und Howwi nachvollziehen und unterstützen – ich halte es aber für eine Illusion, daß damit jemand davon abgehalten wird, entsprechende Vorwürfe bei den sich bietenden Gelegenheiten auf den Tisch zu packen. Für mich ein klassischer Fall von „mit technischen Ideen soziale Probleme lösen“. --elya 11:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

ich wäre strikt dagegen, aus den u.a. von LKD genannten gründen, sowie der schnelleren nachvollziehbarkeit von schläfersocken und nachfolgesocken wegen und dgl. mehr. eine variante wie von bhuck vorgeschlagen wäre von dieser ablehnung natürlich gar nicht betroffen und in einer solchen vorgehensweise würde ich im gegenteil einige vorteile sehen. ca$e 11:37, 30. Apr. 2010 (CEST)

Was haben Schläfersocken damit zu tun. Und wie willst du diese anhand eines Sperrlogs erkennen? liesel 11:47, 30. Apr. 2010 (CEST)

da gibt es viele szenarien. nur ein einfaches beispiel: account x war vor jahren einige tage gesperrt, account y wurde in diesem zeitraum angemeldet -> ggf. ein indiz mehr. usw. ca$e 12:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nützt aber gar nix, wenn der Account nur zu der Zeit eingesetzt wurde, da dann CU nicht funktioniert. Aber solange es den Verschwörungstheorien der Benutzer dient, scheint hier alles recht zu sein. liesel 14:25, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob wir hier ein soziales Problem haben. Versehentliche Sperren können doch nicht ersthaft ein Problem darstellen (ich habe mich selbst einmal versehentlich gesperrt, wie man meinem Log entnehmen kann). Und lange zurückliegende eigentlich auch nicht. Denn die lange Zwischenzeit (ohne Sperrungen) belegt die regelkonforme Arbeit. Wenn z.B. in einer Adminwahl ein 5 Jahre zurückliegender Fall als Argument genannt wird, dann ist dass für mich ein vorgeschobenes Argument. Und das würde imho auch kommen, wenn das Log gereinigt wäre. Z.B. ist es über die History der Benutzerdisk typischerweise klar nachlesbar. Vor allem aber belegt das Log nicht nur das Fehlverhalten sondern auch das korrekte Verhalten (wenn es eben leer ist, oder ein einmaliger Ausrutscher dokumentiert ist). Als Bänker sehe ich eine Analogie zur Schufa: Wenn da eine eidesstattliche Versicherung steht, ist ein Kredit keine gute Idee. Kein Kredit gehabt zu haben ist schon besser. Aber das beste für die Bonität ist, einen Kredit gehabt zu haben und diesen ordnungsgemäß zurückgezahlt zu haben. So auch hier: Ein Benutzer, der aus einer Sperre vor Jahren etwas gelernt hat, ist mir mindestens so lieb wie einer mit jungfräulichen Log.Karsten11 11:56, 30. Apr. 2010 (CEST)

Was sollte aus Eurer Sicht mit den Dokumentationen von Benutzern geschehen, die teilweise seit fünf Jahren aufgrund der praktisch stets identischen Regelverletzungen (z.B. Editwar oder PAs) geradezu regelmäßig sanktioniert werden?
Wie sollte der "Resozialisierungsgedanke" gegenüber systematischen und mehr oder weniger regelmäßigen Regelbrechern gehandhabt werden, wenn sie selbst nach 10-15 Sperren ein identisches Verhalten unbeirrt fortsetzen?
Sind einige Informationen nicht gerade auch für neue und zukünftige Admins von entscheidender Bedeutung, um ihnen in absehbaren Fällen eine gerechte und sachlich angemessene Entscheidungsgrundlage zu bieten?
Ist die Diskussion um die 6 monatige Speicherung von Kommunikationsdaten wirklich eine sinnvolle Analogie, wenn im RL die Berechtigung wesentlich langfristigerer Kataloge allgemein zur Stabilisierung des gesellschaftlichen Miteinanders unumstritten ist (z.B. Flensburg)? Nemissimo RSX 12:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Gegenwärtig möchte oft auf die erste Sperre eines bisher unbescholtenen Accounts verzichten und sperre lieber den Artikel, dem das nicht wehtut. Das ist nicht so gut. Ich wäre für die angedachte Software-Änderung. --MBq ^Disk 12:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia vergisst nichts. Das ist manchmal traurig (wer von uns hat nicht schonmal einen dämlichen Edit gemacht, den er am liebsten wieder verschwinden lassen wollte), aber nicht zu ändern. Das Problem sind sind ja nicht nur die Sperren, sondern die Edits, die zu diesen Sperren geführt haben. Wer jemandem unbedingt an den Karren fahren möchte, präsentiert dann halt uralte Difflinks. Vergeben und vergessen ist Sache der Menschen, nicht der Software. Gruß, Stefan64 13:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zum Verhältnis zwischen technischem und sozialem Gedächtnis sind auch dieser und jener Artikel interessant. --Taxman^¿Disk? 13:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, offensichtlich rühren schon Fragen zu diesem Thema an den Nerven. So schnell habe ich mir, von einem Benutzer mit dem ich ansonsten keinerlei Berührungspunkte im Projekt habe, noch nie einen WW-Antrag gefangen. Es gibt Tage an denen ich mich, ob der mitunter fast schon kryptischen Interpretationen und Projektionen nur noch wundern kann. Nemissimo RSX 15:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

Als Teilzeit-Datenschützer möchte ich darauf hinweisen, dass auch die Punkte in Flensburg nach zwei bis drei Jahren verjähren und diesen Feature-Request unterstützen. Meines Erachtens ergäbe sich schon ein großer Datenschutz-Vorteil, wenn die Uralt-Sperren (2 Jahre) in einer ersten Stufe nicht mehr für einfache Nutzer, sondern nur noch für Administratoren sichtbar wären. Nach drei Jahren könnten sie von mir aus völlig gelöscht werden. Den Hinweis auf die VM finde ich interessant und möchte ergänzen: Nicht nur die VM, auch die abgelehnten CU-Anträge und die Diskussionen dazu müssten nach einer bestimmten Zeit so archiviert werden, dass nur noch die Stewards (für zukünftige CUs) darauf Zugriff hätten. Wenn das Sperrlog eine Verjährung hätte, müssten die betroffenen Benutzer konsequenterweise auch beantragen können, dass etwaige Spuren dieser Sperre in den Versionsgeschichten von Diskussionsseiten gelöscht würden (nur auf Antrag, damit dadurch keine relevante Mehrarbeit entsteht) Deshalb würde ich eher für längere Fristen plädieren. 24 Monate Tilgungsfrist für alle Sperren halte ich für angemessen (Aber nur, wenn in diesen 24 Monaten keine neue Sperre über 30 Tage war). Ein Jahr später sollten sie weg sein. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:51, 30. Apr. 2010 (CEST)

Meine Meinung: Alles so lassen, wie's ist, statt ein willkuerliches Verfallsdatum ins Sperrlog einzubauen. Sperren muss man ja immer im Kontext sehen: Wenn ein Neuling sich in Unkenntnis der Regeln z.B. in einen Edit-war verheddert und sich eine Sperre einfaengt, hinterher aber gelaeutert ist und sauber mitarbeitet - naja, Schwamm drueber. Wenn dagegen ein "alter Hase" meint, sich daneben benehmen zu muessen, ist das ganz was anderes. Ein pauschales Verfallsdatum fuer alles und fuer jeden find ich da nicht angemessen. Uebrigens, ist das eigentlich die richtige Seite fuer eine derartige Diskussion? Ist ja schliesslich kein Administratoren-internes Thema, sondern potentiell von allgemeinem Interesse. Gruss --Juesch 16:03, 30. Apr. 2010 (CEST)

Aus einer technischen Perspektive lässt sich sagen: Mit RevisionDelete (seit längerer Zeit wird es das auch bald für Admins geben) lassen sich einzelne Logbucheinträge so entfernen, dass sie für Nichtadmins nicht mehr einsehbar sind. Darüber hinaus fällt es mir sehr schwer mir ein Softwarefeature vorzustellen, dass Sperrlogbucheinträge verjähren lässt (man müsste klären welche Logbücher/Inhalte betroffen sind und Konfigurationsvariablen für die Verjährungszeitdauer einrichten). MediaWiki basiert auf kompletter Transparenz, und ich vermute dass unter den Entwicklern die von Elya kritisierte Praxis „mit technischen Ideen soziale Probleme [zu] lösen“ auch nicht besonders beliebt ist. --Church of emacs D B 17:12, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde das dennoch eher aus der Datenschutzperspektive denn aus der sozialen Perspektive sehen: Bei einem Edit kann man sich entscheiden und wird entsprechend darauf hingewiesen, dass dieser veröffentlicht wird. Bei Sperren sieht das anders aus. Und das schon ein Manko, was den selbstbestimmten Umgang mit den eigenen Daten betrifft. --Taxman^¿Disk? 17:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Church of emacs Danke für den Hinweis. Meinst dieses RevisionDelete? Laut Beschreibung können damit Logbucheinträge (also auch Sperrlogeinträge) auch für Admins unsichtbar gemacht werden. Deine Einwände zur Umsetzbarkeit der automatischen Verjährung (und noch vielmehr die Chancen einer zeitnahen Umsetzung eines eher unkritischen Features) sind sicher fundiert. Andererseits könnte man so etwas mit RevisionDelete (wenn verfügbar) scheinbar auch manuell umsetzen: wenn ein Konsens zum Vorgehen besteht. --Minderbinder 17:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe ich es richtig, dass aus Anlass der vergleichsweise „harmlosen“ Frage des Entfernens abgelaufener Wiederwahlaufforderungen (da geht’s nur um die prinzipiell jedem Benutzer verfügbare Funktion „Seite bearbeiten“; wer da was durch Bearbeiten einer Seite entfernt hat, bleibt in der Versionsgeschichte nachvollziehbar) hier darüber gesprochen wird, die Transparenz der Logbücher anzutasten? Sorry, aber der Schritt von „etwas in die Versionsgeschichte verbannen“ zu „etwas aus den Logbüchern tilgen“ ist ein ganz gewaltiger. Vor RevisionDelete wäre es noch kaum denkbar gewesen, darüber überhaupt zu reden, und RevisionDelete ist dafür nicht gedacht (gedacht ist es für m:Oversight#Policy; Änderungen der Policy wären dort zu diskutieren). --Entlinkt 20:07, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Wiederwahlseiten-Geschichte war der Anlass, darüber nachzudenken, ja. Aber der Anlass ist doch egal. Ich hätte diese Gedanken auch einfach so schreiben können. Und offenbar stimmen ja auch recht viele der Diskussionsteilnehmer zu. Es gibt bestimmt Argumente für ein ewiges Sperrlog. Aber du hast bisher kein einziges Argument gebracht. PS: Ist die unantastbare Transparenz der Logbücher etwas, dass ich irgendwo im Grundgesetz nachlesen könnte? --Minderbinder 20:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

Für Diskussionen über das Grundgesetz stehe ich an dieser Stelle nicht zur Verfügung. Dass Transparenz wichtig ist, ergibt sich aus der jahrelang geübten Praxis im Umgang mit „Tilgungen“ aller Art und speziell aus dem restriktiven Charakter der Oversight-Policy. Zur Umsetzung hast du konkret RevisionDelete vorgeschlagen. Dazu ist zu sagen, dass auch mit RevisionDelete nur Oversighter einen Eintrag so löschen können, dass er auch vor Admins verborgen bleibt. Sobald sie das tun, greift die Oversight-Policy, und die sieht schlicht keinerlei zeitliche Komponente vor. Aus keinem Wort der Policy, in der die 4 Gründe zum Einsatz dieses Tools abschließend aufgezählt sind, ergibt sich, dass ein Eintrag, der irgendwann einmal nicht oversightfähig war, es allein durch Zeitablauf werden kann. Damit scheidet RevisionDelete aus. Das ist nicht mit „Aber du hast bisher kein einziges Argument gebracht“ abzutun.

Übrig bleibt nur eine Änderung der Software. Darüber kann man im IRC-Channel #mediawiki, auf der Mailingliste Wikitech-l oder in Bugzilla mit Entwicklern sprechen. Von Vorteil ist es, vorher einen Konsens hergestellt zu haben; von noch größerem Vorteil ist es, wenn der Konsens projektübergreifend ist. Diese Seite hier halte ich für einen denkbar ungeeigneten Ort. Das Grundgesetz als Argument ist Entwicklern gegenüber übrigens zwecklos, braucht man gar nicht erst versuchen.

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe zu dem Thema eine Meinung, die nicht nur aus dem besteht, das ich hier schreibe; andere Benutzer, speziell Ca$e, haben Gegenargumente genannt, bei denen ich keine Notwendigkeit sehe, sie zu wiederholen, aber wenn’s nützt, kann ich es durch ein Beispiel untermauern: Mannerheim hat sich im Juni 2007 angemeldet, während Orangerider gesperrt war, Orangerider wurde zuletzt im November 2007 gesperrt, zur Checkuser-Abfrage kam es im November 2009, da hätten die alten Einträge im Sperrlogbuch je nach Festlegung der „Tilgungskriterien“ schon weg sein können. Darum geht’s mir jetzt aber auch gar nicht, sondern darum, dass ich die ganze Sache hier auf dieser Seite für deplatziert halte, weil ein kurzer Austausch auf einer Seite namens „Wikipedia:Administratoren/Notizen“ nicht ausreichen kann, um so eine Änderung zu erreichen. --Entlinkt 23:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Ja, es handelt sich um mw:RevisionDelete, das Feature, das derzeit für Oversights und Stewards freigeschaltet ist. Wie auf WP:OS#Anwendung zu lesen ist, wird Oversight nur in sehr wenigen, klar definierten Fällen eingesetzt. Eine Ausweitung auf eine unbestimmte Anzahl von Logbucheinträgen halte ich für wenig sinnvoll, dafür ist dieses Feature nicht gedacht und die Umsetzung ist zu zeitaufwändig.
Was den Datenschutz angeht: Ich bin absolut für Datenschutz im Sinne von WP:ANON. Niemand muss hier unter seinem Realnamen mitarbeiten, aber wer es tut muss akzeptieren, dass die Software nicht nur die positiven Spuren der Mitarbeit zeigt. Selbst wenn man unter Realnamen arbeitet kann man seinen Benutzernamen ändern lassen, wenn einem das Sperrlog zu lang wird.
Ich hoffe du verstehst, dass hier an einem Grundpfeiler von MediaWiki gesägt wird: Das kann einfach keine unkontroverse Änderung sein. MediaWiki basiert auf absoluter Transparenz; alles ist öffentlich, und jede Ausnahme davon (also das Verstecken von Informationen) muss gut gerechtfertigt sein. Ich sehe hier keinen klaren Konsens und selbst wenn es einen gäbe, bezweifle ich dass die Entwickler gewillt wären an Transparenz zu sparen, weil die Gemeinschaft eines einzelnen Wikis das gerne hätte. Gruß, --Church of emacs D B 23:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

+1. Jeder, der sich hier beteiligt weiß, daß alles öffentlich ist. Das ist sehr gut so. Wenn jemand einen "Fehler" gemacht und deshalb einen Eintrag im Sperrlog hat kann er/sie sich dazu erklären, wenn nachgefragt wird. Und sei es nur: "Sorry dafür." nach Monaten oder Jahren, dafür reisst einem hier keiner die Murmel ab. Aber grundlegend eine Löschung nach einer bestimmten Zeit? Nein. --Capaci34 Ma sì! 23:14, 30. Apr. 2010 (CEST)

+1. Die Argumente z.B. von LKD und CoE die gegen eine solche Lösung sprechen sind imho überwältigend und wenn man das Sperrlog schon mit der Jungfräulichkeit vergleichen möchte, dann bitte konsequent dabei bleiben: einmal perdu, ist der Vorgang irreversibel xD. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:32, 1. Mai 2010 (CEST)

Eigentlich sollte man annehmen, daß ich ein Befürworter der Logbereinigung sei. Tatsächlich ist es mir schnuppe. Allerdings tät ich es sehr begrüßen, wenn die Begründungen darin etwas weniger spartanisch ausfielen. Das eigentliche Problem besteht nämlich imho darin, daß die 0815-Begründungen nahezu beliebig interpretierbar sind und somit wenig bis keine Aussagekraft besitzen. Man kann sich irgendwas daraus zusammenreimen und ebenso das genaue Gegenteil. Grüße -- sambalolec 13:49, 1. Mai 2010 (CEST)

@Entlinkt Ich wollte keinesfalls mit einem Link auf diese Diskussion zu Feature-Requests gehen. Das wäre wirklich eine große Änderung, das bräuchte ein Meinungsbild. Ich wollte die Meinung von Admins hören, die sich regelmäßig mit VM/SPP/SOP beschäftigen. Zu diesen Admins gehöre ich nicht. Dafür bin ich hier genau richtig. Gleichzeitig wäre jedoch die Art der Umsetzung – angenommen es gäbe einen Konsens – eine zweite Frage, die sich nicht auf RevisionDelete beschränken lässt. Dieses Software-Feature hat CoE in die Diskussion gebracht, mir war das vorher gar nicht bekannt. Vielleicht gäbe es ja noch ganz andere Ideen dazu. Dein Argument zu Orangerider hat etwas für sich, auch wenn so etwas eher die Ausnahme ist. Man bräuchte sicher eine Art Backdoor, z.B. den Oversight, der im Zweifel Behauptungen mit einem Blick auf das getilgte Log belegen könnte. Was mich an deinem ersten Beitrag hier gestört hat, war der apodiktische Ton (kaum denkbar gewesen, darüber überhaupt zu reden) ohne jedes Argument oder Bezug auf einen vorigen Beitrag. Das hat sich ja nun mit dem späteren Beitrag geändert.

@Noli Was heißt hier irreversibel? ;-)

@All Wie auch immer, war interessant, verschiedenen Meinungen zum Thema Verzeihen und Vergessen zu hören. Mörder müssen auch 20 Jahre warten, bis ihr Führungszeugnis leer ist. So viel Zeit muss man mitbringen. OK, blöder Vergleich. Natürlich kann man immer einen neuen Account anlegen, wenn man ein leeres Sperrlog will. Dieser Rat hat gegenüber Benutzern mit mehrjähriger Mitarbeit und tausenden Edits allerdings einen etwas schalen Geschmack. Wer so lange dabei ist, und so viel Beiträge geleistet hat, den erkennt man wieder. Da hilft der Namenswechsel nicht so viel. Und in dem Fall ist der Accountwechsel eher ein Malus, wie man neulich an einer AK sah. (Hat der was zu verbergen?) Wie man sieht, bin ich von den Gegenargumenten nicht überwältigt. Ein MB werde ich deshalb nicht antstrengen, aber einen etwas gelasseneren Umgang mit alten Vorfällen wünsche ich mir. Vergessen können ist menschlich. Der Umkehrschluss gilt auch. Technische Lösungen für soziale Probleme funktionieren nicht. Aber wie sähe eine soziale Lösung aus? --Minderbinder 13:55, 1. Mai 2010 (CEST)

(nach BK) Eine OP stellt evtl. den „technischen“, aber nie den „sozialen“ Aspekt wieder her xD

Eine soziale Lösung ergibt sich imho daraus, dass nach einer Sperre zu einem Thema, keine Weitere aus gleichem Grund folgt. Damit "rehabilitiert" sich ein Benutzer imho automatisch und am nachvollziehbarsten. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:04, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich muß mich bekennen, vor ca. einem Monat dabei erwischt worden zu sein, 78 statt 70 gefahren zu sein. Die Gemeindefritzen, die mir den Bescheid zustellten, hatten nicht einmal die Möglichkeit einzusehen, daß ich mich analoger Vergehen bereits im Vorjahr schon zweimal schuldig gemacht hatte. Und wenn ich je 90 statt 70 gefahren wäre, könnte das zwar jeder mich kontrollierende Polizist einsehen, aber mein Nachbar hätte keinerlei Möglichkeit, auf meiner Klingel ein Führungszeugnis anzuklicken - wo dann vielleicht auch noch stünde, daß ich vor 15 Jahren mal an einer Schlägerei beteiligt gewesen wäre.

Hier arbeiten Leute unter Klarnamen und leisten viel wertvolle Arbeit. Jeder Nicht-Wikipedianer, der vielleicht meint, mit ihnen RL-Rechnungen offen zu haben, kann bequem überblicken, daß sein ehemaliger Hausarzt (mit dem er nicht zufrieden war) oder der Richter, der ihn - zu Recht - zu einer Haftstrafe verdonnert hat, wegen Beleidigung im Jahre 2004 drei Tage gesperrt war, und dieses an beliebigem Orte ausbreiten.

Klar, er kann auch die 17.000 Benutzerbeiträge oder die Historie der Benutzerdiskussionsseite durchsuchen und fündig werden. Ist aber eher unwahrscheinlich.

Ich verstehe nicht ganz die "Problematik". Das Gebot der Transparenz innerhalb der Wikipedia bezieht sich auf Artikelgeschichten und Konsensfindungen. Personenbezogen war es noch nie ein erwünschtes Feature, daß jeder Besucher bei jedem sehr aktiven Nutzer gut nachvollziehen kann, wann er zur Arbeit fährt, wann er heimkommt und u.U. wann er zu Bett geht und aufsteht.

Hinzu kommt, daß Sperren von 2003 heute meistens weder so genau nachvollziehbar sind wie die von 2009 noch die heutigen Instanzen zur Überprüfung existierten.

Die Beteiligten an einem Edit-War vor 3 Jahren kommen längst friedlich miteinander im gemeinsamen Themenfeld aus und die einst sich beschimpft Habenden haben sich längst die Hand gereicht. Welches "Recht" sollte denn bitteschön ein völlig Unbeteiligter haben, diese Sachen noch nach vielen Jahren bequem personenbezogen anklicken zu können? --Elop 14:02, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich kann sowohl mit dem bisherigen Zustand als auch mit einer Neuerung leben, möchte aber mal auf eine Auffälligkeit hinweisen: Die seltsam unterschiedlichen Befindlichkeiten im Vergleich zu den gelöschten Stimmen auf den Wiederwahlseiten. Da wird zB von Pranger gesprochen, obwohl viele (die meisten?) Stimmen nicht mal mit irgendwelchem Fehlverhalten begründet sind. Da ist es plötzlich ganz wichtig, daß Stimmen nach wenigen Wochen entfernt werden - und das obwohl dergleichen nie beschlossen wurde und nur behauptet wird, es sei implizit im Ergebnis der betreffenden Meinungsbilder enthalten. Denkt mal drüber nach, liebe Leute, wieso hier mal wieder so auffällig mit zweierlei Maß gedacht und gemessen wird. Hybscher 14:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Vergeben und vergessen müssen die Menschen. Ein technische Datenbanklösung hilft da nicht weiter. Egal, ob das Sperrlog nur 12 Monate in die Vergangenheit zeigt, die unangenehmen Erinnerungen werden trotzdem bei Gelegenheit rausgekramt. Im Einzelfall kann es sogar konraproduktiv sein. Denn dann fehlt Dritten die Möglichkeit zum schnellen Reality-Check durch einen Blick ins Archiv.---<(kmk)>- 18:13, 1. Mai 2010 (CEST)

Stimme dem Vorredner zu, kann man von den Benutzern (bei admin Wahlen etc.) nicht verlangen, dass sie ein Sperrlog gegebenenfalls nicht gar so lebenswichtig nehmen?--Radh 19:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Doch, kann man verlangen! Man kann überdies verlangen, daß alle Diskutierenden auf solchen Wahlseiten sachlich und nicht ad personam argumentieren. Halten sich auch durchaus nicht wenige User dran - nur eben nicht alle.

Was das "Vergeben und Vergessen" anbelangt, so können das nur die Menschen, die überhaupt je Vorwürfe erhoben haben. Wenn Benutzer A seinen Kollegen B vor 3 Jahren im Eifer des Gefechts in der Diskussion zu Artikel C beschimpft hat, so muß ich das doch nicht vergeben! Warum also muß ich darauf aufmerksam gemacht werden?

Im Übrigen geht das ja in beide Richtungen! Es tauchen ja auch Leute bei Adminwahlen auf, die die - ihrem Empfinden nach ungerechte - Sperre des eigenen Nicks von anno Tobak nachtragen. Und vielleicht täten sie das weniger, wenn sie nicht eine Erinnerung daran jedem Benutzer gegenüber in Form eines öffentlichen Führungszeugnisse für die Jahre 2000ff mit sich rumschleppen müßten.

Zumal ja auch bei in ihrer Länge berechtigten Sperren Begründungen wie "Diskussionstroll" oder "kWzeMe" stehen können.

Nehmen wir doch mal den Fall, daß ich mit dem Wirt meiner Stammkneipe aneinander gerate und der mich achtkantig rauswirft.

Das interessiert weder mich noch ihn ein paar Jahre später, wenn wir uns doch eigentlich gut vertragen. Wenn aber auf der Pinnwand der Kneipe - wie auch anderer Kneipen in der Nachbarschaft - überall noch ein "Protokoll" des einstigen Rauswurfes mit originaler, selbstgerechter Kurz-Begründung des Wirtes steht, ist es sicher nicht vollends "vergessen" - selbst dann nicht, wenn der Wirt inzwischen zu meinen besten Freunden zählt. --Elop 15:26, 2. Mai 2010 (CEST)

„Das Netz vergisst nie“ sollte hier nicht praktiziert werden. Ich denke, eine Regelung wie beim Verkehrszentralregister wäre möglich. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Das klingt sehr vernünftig. Nemissimo RSX 15:44, 3. Mai 2010 (CEST)

Das Leeren des Benutzersperrlogbuchs nach einem gewissen Zeitraum mag ja durchaus sinnvoll sein - auch wenn ich mir jetzt nicht so recht vorstellen kann, daß ein Benutzer, der einen persönlichen Wert auf ein leeres Sperrlogbuch legt einen zur Tilgung genügend langen Zeitraum hier aktiv sein wird, und wer ernstlich mit "der hat aber vor 3 Jahren mal einmal eine Sperre kassiert" wo auch immer ankommt disqualifiert sich nur selbst. Allerdings ist Datenschutz da ein gewichtigeres Argument - nur: wo bleiben wir bösen sperrenden Admins? Bin ich dann auch nach Ablauf der Verjährungsfrist von drei (oder zwei oder einem) Jahr(en) dem Benutzer X gegenüber dann wieder völlig unvoreingenommen (und damit zu erneuten Sperren und dem Entscheiden der VM berechtigt) - oder sollte nicht doch zumindest die Seite der Sperrenden insbesondere bei längeren Sperren irgendwo dokumentiert bleiben? feba disk 22:44, 3. Mai 2010 (CEST)

Hier wird wieder versucht ein inner-psychisches Problem technisch zu lösen. Funktioniert nicht, hat nie funktioniert, wird nie funktionieren. Vielleicht will ich ja den Frevel dokumentiert sehen und beweisen, dass die Admintage von jedem, der mich gesperrt hat, gezählt sind. Ja klar, ich habe ein inner-psychisches Problem, wenn ich so argumentiere, aber eines in der gleichen Qualität wie wenn ich umgekehrt argumentiere. Wie wichtig ich das sog. "Sperrlog" nehme, wie sehr ich mich mit meinem Account (und meiner Persona) identifiziere, kann mir keine Software und keine Änderung der Software abnehmen. Man kann lediglich die Illusion der Identifikation zeitweise angenehmer gestalten und so seine Probleme perpetuieren. Ich würde anders argumentieren, wenn ein "Sperrlog" berufliche Nachteile bringen würde. Dazu könnte man ja mal Kollege Benutzer:Fossa fragen... --Gamma γ 09:10, 4. Mai 2010 (CEST)