Wikipedia:Löschkandidaten/11. November 2024
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Unbrauchbare Kategorie mit unbrauchbarer Beschreibung bzw. Definition. Gripweed (Diskussion) 12:31, 11. Nov. 2024 (CET)
- Man kann sicherlich einen Artikel anlegen, was zu welcher Zeit aus welchen Gründen von welchen Sendern aus dem Sendeplan genommen worden ist – vernünftige Quellen zu der ganzen Thematik vorausgesetzt. Eine Kategorie dazu ohne jede Differenzierung und Hintergrund ist einfach ungeeignet. Ohnehin ist es ein unabgesprochener Schnellschuss ohne Fachbereichszustimmung und passt nicht ins Kategorienkonzept. Also löschen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:50, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich wollte halt eine Informationslücke füllen. Habe selbst viel dazu gelernt, als ich die betroffenen Lieder gestern recherchiert und in dieser Kategorie zusammengestellt habe. Wenn die nicht in die Systematik passt, wäre eine Liste meiner Meinung nach die beste Lösung. In einem Artikel würde ich nur die Informationen und Quellen aus den Zielartikeln kompilieren.--Murkus69 (Diskussion) 13:45, 11. Nov. 2024 (CET)
Ich weiß gar nicht was man genau mit dieser Kategorie anfangen soll. Dann sollte man doch auch wissen, welche Radiosender welche Lieder boykottieren und vor allem die Ursache. Dann macht aber erstmal ein Artikel mehr Sinn. All das fehlt hier. So bitte löschen (nicht signierter Beitrag von Ramona Schuck (Diskussion | Beiträge) 18:47, 11. Nov. 2024 (CET))
- Finde ich ne sinnvolle und interessante Kategorie und sage deshalb behalten. --195.192.207.86 18:01, 11. Nov. 2024 (CET)
- Genau. Wann und warum ein Lied von welchem Sender wie lange boykottiert wurde, steht im jeweiligen Artikel.--Murkus69 (Diskussion) 19:04, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das ist doch völlig beliebig. Auf Ostsendern lief fast kein Westrock, ist damit jeder Rocksong aus dem Westen darunter? Müsste nicht jeder Song von den Böhsen Onkelz in die Kategorie? Antikriegsstücke wurden während des Vietnamkriegs boykottiert. Warum darf deshalb War nicht in die Kat? Was ist mit Losing My Religion? Das berühmte Bullenschweine-Sample aus Männer sind Schweine (Lied)? Das ist einfach nicht durchdacht. --Gripweed (Diskussion) 23:50, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das mit dem Ostradio passt natürlich überhaupt nicht. Die anschließend genannten Lieder kannst du gerne eintragen. Vorausgesetzt sie haben einen Artikel in der deutschen Wikipedia, in dem dargestellt wird, dass und warum das Lied boykottiert wurde. Ich sehe da keine Willkür sondern einen Informationsgewinn.--Murkus69 (Diskussion) 00:33, 12. Nov. 2024 (CET)
- Das mit dem Ostradio passt überhaupt nicht? Ohne Frage wurde der westliche Rock ganz klar von den Ostradiosendern boykottiert, im wahrsten Sinne des Wortes und mit Staatsauftrag. Gerade dieser Punkt zeigt doch, das offensichtlich diese Kategorie überhaupt nicht durchdacht ist. --Gripweed (Diskussion) 16:30, 12. Nov. 2024 (CET)
- Yeah Yeah Yeah --Gripweed (Diskussion) 16:50, 13. Nov. 2024 (CET)
- Da ging es dann aber nicht um den Inhalt eines einzelnen Liedes. Für mich ein grundlegender Unterschied.--Murkus69 (Diskussion) 17:15, 13. Nov. 2024 (CET)
- Das mit dem Ostradio passt überhaupt nicht? Ohne Frage wurde der westliche Rock ganz klar von den Ostradiosendern boykottiert, im wahrsten Sinne des Wortes und mit Staatsauftrag. Gerade dieser Punkt zeigt doch, das offensichtlich diese Kategorie überhaupt nicht durchdacht ist. --Gripweed (Diskussion) 16:30, 12. Nov. 2024 (CET)
- Dann hilf doch eine vernünftige Definition zu finden. Wenn Radios ganze Musikrichtungen nicht spielen, ist das kein Boykott sondern der Standard. Jeder Sender hat seinen Stil. Gemeint ist hier offensichtlich richtiger Boykott von einzelnen Liedern berühmter Musiker, von denen sonst alles im Radio läuft. Beispiel etwa Burli (Lied) von der EAV, von denen quasi alles gespielt wurde. --195.192.207.86 00:42, 12. Nov. 2024 (CET)
- Die Definition ergibt sich bei genauem Hinsehen aus der Bezeichnung. Gehen wir sie einmal Wort für Wort durch. „Von Radiosendern“ impliziert, dass die Entscheidung dort und nicht anderswo gefallen ist. Indizierte Lieder gehören somit nicht dazu. „Boykottierte“ legt fest, dass die Verantwortlichen das Lied an sich aus irgendeinem Grund abgelehnt haben. Dieser Grund war meistens ein als anstößig empfundener Inhalt. Nicht darunter fallen Lieder, die nur aus einem im nachhinein aufgetretenen Anlass (und meistens nur für einen kurzen Zeitraum) aus dem Programm genommen wurden. Auch keine, die dem Profil eines Senders oder dem Geschmack der Hörer irgendwann nicht mehr entsprochen haben. „Lied“ schließlich legt fest, dass der eingetragene Artikel von einem solchen handeln muss. Ein Album gehört nicht in die Kategorie, selbst wenn ein darauf befindliches Lied betroffen war. Soviel für den Augenblick.--Murkus69 (Diskussion) 03:03, 12. Nov. 2024 (CET)
- Wenn tatsächlich „der Radiosender“ ein Lied boykottiert, wer muss dann dort die Entscheidung getroffen haben, damit in die Kategorie eingetragen werden kann? (Intendant? Sendeleiter?) Was, wenn nur ein einzelner Präsentator in seiner Sendung das Lied nicht gespielt hat, ohne dass es dazu einen Boykottbeschluss gab (das aber die einzige Sendung war, in der genrebedingt der Titel laufen konnte?) Was, wenn ein evtl. Boykott sich nicht auf einen einzelnen Titel bezieht, sondern auf eine Band (z.B. The Fugs).--Engelbaet (Diskussion) 06:45, 12. Nov. 2024 (CET)
- Wenn nur ein Hörfunkmoderator das Lied nicht spielt, würde das natürlich nicht reichen. Das erhält aber wohl auch keine mediale Aufmerksamkeit. Wer genau im Sender die Entscheidung getroffen hat, erscheint mir nicht maßgeblich. Mir reicht es, wenn der Radioboykott im Liedartikel erwähnt und belegt wird. Das würde ich auch voraussetzen, wenn alle Titel einer Band oder eines Einzelinterpreten betroffen sind. Im Artikel über The Fugs steht allerdings nichts von einem Radioboykott, auch hat von ihren Liedern offenbar keins einen eigenen WP-Artikel.--Murkus69 (Diskussion) 07:16, 12. Nov. 2024 (CET)
- Im Allgemeinen kann doch gar niemand unterscheiden, ob „der“ Radiosender tatsächlich eine Boykott-Entscheidung getroffen hat oder ob er sich faktisch durch das Handeln Einzelner ergibt. Reicht überhaupt ein Radiosender alleine? „Ein Boykott ist ein organisiertes wirtschaftliches, soziales oder politisches Zwangs- oder Druckmittel, durch das eine Person, eine Personenvereinigung, ein Unternehmen oder ein Staat vom regelmäßigen Geschäftsverkehr ausgeschlossen wird.“--Engelbaet (Diskussion) 11:21, 12. Nov. 2024 (CET)
- Nein, es reicht nicht, jeden (der Hunderttausenden) Liedartikel einzeln durchsuchen zu müssen, um herausfinden zu können, ob ein Lied boykottiert wurde und ob da ein gewisses Muster erkennbar ist. Entweder Kategorie belassen, umbenennen, oder alle in eine Liste überführen. --ProloSozz (Diskussion) 11:31, 12. Nov. 2024 (CET)
- Allein die nur oberflächlische Diskussion hier zeigt doch schon, dass die Verschlagwortung "Boykott" kontrovers und nicht solide ist. Dieses Thema darzustellen kann nur auf Grundlage substanzieller Quellen erfolgen und nicht in einem großen Umrührtopf, in den jeder reinwirft, was er selbst mit "Boykott" verbindet. Die Elemente einer Kategorie werden ja nach einer bestimmten Gemeinsamkeit zusammengestellt, und die muss wesentlich sein und nicht nur irgendeine irgendwann einmal geäußerte Weigerung, ein Lied aus irgendeinem Grund an irgendeiner Stelle zu spielen.
- Aus gutem Grund haben wir im Musikbereich keine "Irgendwas-mit"-Kategorien bei Tonträgern. Das ist ausdiskutiert. Es gibt Kategorie:Indizierter Tonträger, wo die Zensur klar und eindeutig festgelegt ist. "Boykott" ist viel zu schwammig und vielfältig, um nur annähernd eine brauchbare Kategorie zu ergeben. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:57, 12. Nov. 2024 (CET)
- Nein, mit Indizierter Tonträger/Ehemals Indizierter Tonträger kann diese Kategorie natürlich nicht mithalten, wenn es um Klarheit und Bestimmtheit geht. Willkürlich ist sie trotzdem nicht Es gehören ja, wie schon mehrfach klargestellt, nur Lied-Artikel hinein, in denen ein Radioboykott eindeutig dargestellt und valide belegt wird. Und sie hat unzweifelhaft einen Informationswert, weil es nun einmal etliche solcher Lieder gibt und weil das zur Geschichte des jeweiligen Liedes gehört.--Murkus69 (Diskussion) 13:07, 12. Nov. 2024 (CET)
- Die Kategorie und ihr Thema „von Radiosendern boykottiertes Lied“ hat nur dann einen Informationswert, wenn das Thema des Zweiges „Zensur“ erfasst wird. Es gehört zu den ewigen Missverständnissen des Kategoriensystems, dass es sich um „Label“ handelt, die den Artikeln nach inhaltlichen Stichworten angehängt werden. Nein, es geht um ein Artikelpooling, bei dem man eine Zusammenstellung zum Kategoriethema vornimmt. Genau das ist ja der Unterschied zwischen dem „Thema Medienboykott“ und „irgendwas mit“ Boykott. Im Übrigen frage ich mich gerade, warum nur Radio? Es gibt auch Viva und MTV etc. und ein ARD-Boykott kann Radio und Fernsehen betreffen, bspw. bei Falcos Jeanny. Auch so eine willkürliche Einschränkung ohne thematisch substanziellen Hintergrund. Das zeigt, dass die ganze Kategorie vom falschen Ende her gedacht ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:41, 12. Nov. 2024 (CET)
- P.S. Habe zufällig das hier gefunden. Ein hochinteressantes Thema, aber offensichtlich bei der Verschiedenartigkeit der Boykottgründe, die selbst die populärsten Klassiker erfassen können, mit einer bloßen Titelnennung nicht zu behandeln.
- Nein, mit Indizierter Tonträger/Ehemals Indizierter Tonträger kann diese Kategorie natürlich nicht mithalten, wenn es um Klarheit und Bestimmtheit geht. Willkürlich ist sie trotzdem nicht Es gehören ja, wie schon mehrfach klargestellt, nur Lied-Artikel hinein, in denen ein Radioboykott eindeutig dargestellt und valide belegt wird. Und sie hat unzweifelhaft einen Informationswert, weil es nun einmal etliche solcher Lieder gibt und weil das zur Geschichte des jeweiligen Liedes gehört.--Murkus69 (Diskussion) 13:07, 12. Nov. 2024 (CET)
- Nein, es reicht nicht, jeden (der Hunderttausenden) Liedartikel einzeln durchsuchen zu müssen, um herausfinden zu können, ob ein Lied boykottiert wurde und ob da ein gewisses Muster erkennbar ist. Entweder Kategorie belassen, umbenennen, oder alle in eine Liste überführen. --ProloSozz (Diskussion) 11:31, 12. Nov. 2024 (CET)
- Im Allgemeinen kann doch gar niemand unterscheiden, ob „der“ Radiosender tatsächlich eine Boykott-Entscheidung getroffen hat oder ob er sich faktisch durch das Handeln Einzelner ergibt. Reicht überhaupt ein Radiosender alleine? „Ein Boykott ist ein organisiertes wirtschaftliches, soziales oder politisches Zwangs- oder Druckmittel, durch das eine Person, eine Personenvereinigung, ein Unternehmen oder ein Staat vom regelmäßigen Geschäftsverkehr ausgeschlossen wird.“--Engelbaet (Diskussion) 11:21, 12. Nov. 2024 (CET)
- Wenn nur ein Hörfunkmoderator das Lied nicht spielt, würde das natürlich nicht reichen. Das erhält aber wohl auch keine mediale Aufmerksamkeit. Wer genau im Sender die Entscheidung getroffen hat, erscheint mir nicht maßgeblich. Mir reicht es, wenn der Radioboykott im Liedartikel erwähnt und belegt wird. Das würde ich auch voraussetzen, wenn alle Titel einer Band oder eines Einzelinterpreten betroffen sind. Im Artikel über The Fugs steht allerdings nichts von einem Radioboykott, auch hat von ihren Liedern offenbar keins einen eigenen WP-Artikel.--Murkus69 (Diskussion) 07:16, 12. Nov. 2024 (CET)
- Wenn tatsächlich „der Radiosender“ ein Lied boykottiert, wer muss dann dort die Entscheidung getroffen haben, damit in die Kategorie eingetragen werden kann? (Intendant? Sendeleiter?) Was, wenn nur ein einzelner Präsentator in seiner Sendung das Lied nicht gespielt hat, ohne dass es dazu einen Boykottbeschluss gab (das aber die einzige Sendung war, in der genrebedingt der Titel laufen konnte?) Was, wenn ein evtl. Boykott sich nicht auf einen einzelnen Titel bezieht, sondern auf eine Band (z.B. The Fugs).--Engelbaet (Diskussion) 06:45, 12. Nov. 2024 (CET)
- Die Definition ergibt sich bei genauem Hinsehen aus der Bezeichnung. Gehen wir sie einmal Wort für Wort durch. „Von Radiosendern“ impliziert, dass die Entscheidung dort und nicht anderswo gefallen ist. Indizierte Lieder gehören somit nicht dazu. „Boykottierte“ legt fest, dass die Verantwortlichen das Lied an sich aus irgendeinem Grund abgelehnt haben. Dieser Grund war meistens ein als anstößig empfundener Inhalt. Nicht darunter fallen Lieder, die nur aus einem im nachhinein aufgetretenen Anlass (und meistens nur für einen kurzen Zeitraum) aus dem Programm genommen wurden. Auch keine, die dem Profil eines Senders oder dem Geschmack der Hörer irgendwann nicht mehr entsprochen haben. „Lied“ schließlich legt fest, dass der eingetragene Artikel von einem solchen handeln muss. Ein Album gehört nicht in die Kategorie, selbst wenn ein darauf befindliches Lied betroffen war. Soviel für den Augenblick.--Murkus69 (Diskussion) 03:03, 12. Nov. 2024 (CET)
- Das mit dem Ostradio passt natürlich überhaupt nicht. Die anschließend genannten Lieder kannst du gerne eintragen. Vorausgesetzt sie haben einen Artikel in der deutschen Wikipedia, in dem dargestellt wird, dass und warum das Lied boykottiert wurde. Ich sehe da keine Willkür sondern einen Informationsgewinn.--Murkus69 (Diskussion) 00:33, 12. Nov. 2024 (CET)
- Das ist doch völlig beliebig. Auf Ostsendern lief fast kein Westrock, ist damit jeder Rocksong aus dem Westen darunter? Müsste nicht jeder Song von den Böhsen Onkelz in die Kategorie? Antikriegsstücke wurden während des Vietnamkriegs boykottiert. Warum darf deshalb War nicht in die Kat? Was ist mit Losing My Religion? Das berühmte Bullenschweine-Sample aus Männer sind Schweine (Lied)? Das ist einfach nicht durchdacht. --Gripweed (Diskussion) 23:50, 11. Nov. 2024 (CET)
- Genau. Wann und warum ein Lied von welchem Sender wie lange boykottiert wurde, steht im jeweiligen Artikel.--Murkus69 (Diskussion) 19:04, 11. Nov. 2024 (CET)
Die Kategorie ist nicht klar umreißbar. Weder weiß man, was ein "Radioboykott" ist, noch ist die Art des Boykotts definierbar. Wenn Radio Alpenglühn You Suffer nicht spielt, ist das schon ein Boykott? Wenn die Bayrischen Sender ein Lied nicht spielen, die norddeutschen aber schon, ist das auch ein Boykott? Oder wie geht man mit den Songs aus dem 2001 Clear Channel Memorandum um? Soll What a Wonderful World wirklich in so eine Kategorie? Müsste es, wenn man den Behaltenwollern folgt. Ich bleibe dabei, die Kategorie ist grober Unfug. --Siechfred (Diskussion) 09:05, 13. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe von Anfang an klargestellt: nach meiner Vorstellung sollen da nur Lieder rein, die von wenigstens einem Sender aus prinzipiellen Gründen boykottiert bzw. nicht gespielt wurden. Grund war quasi immer ein als anstößig empfundener Inhalt. Die Flut oder Perfekte Welle beispielsweise gehören nicht in diese Gruppe. Sie müssten wenn dann in die Kategorie Lied, das aus aktuellem Anlass vorübergehend nicht gespielt wurde. Aber keine Angst: die wollte ich nie anlegen und werde es auch nicht tun. Verstehe halt nur nicht, warum diese von mir vorgenomme Unterscheidung nicht zur Kenntnis genommen wird.--Murkus69 (Diskussion) 13:14, 13. Nov. 2024 (CET)
- Zur Kenntnis genommen haben wir sie wohl, du willst aber, dass sie akzeptiert wird. Dabei tust du nicht mehr, als eine einzige Ausnahme zu definieren: den „aktuellen Anlass“. 1.) Warum ausgerechnet den? 2.) Was ist mit dem restlichen Sammelsurium an Boykottgründen? Was sind „prinzipielle Gründe“? Moralische, politische, ideologische, religiöse, chauvinistische, rassistische Gründe? Was ist mit dem Boykott einzelner Interpreten, Gruppen wie Schwarzen oder Juden, ganzen Musikrichtungen („Hottentottenmusik“)? Warum nur Radio, was ist mit TV, mit Plattenläden, mit Streamingplattformen? Und wie bei jeder WP-Auswahl: worauf gründet sie sich, was ist der öffentliche Standard und was unsere Theoriefindung? Es gibt keinen Standard und "Radio", "prinzipiell" und "nicht aktuell" ist willkürlich und nichtssagend. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:05, 13. Nov. 2024 (CET)
Es gibt hierzupedia eine sehr aktive Redaktion Musik, die für die Entwicklung (und dann auch Pflege) des Musikkategoriebaums zuständig ist. So kommte es auch, dass die Kategorie:Lied eine ausführliche Beschreibung hat, wie Lieder zu kategorisieren sind. Alle anderen Ansätze wären vorab zu besprechen. Das wird einem auch bei Anlage einer neuen Kategorie unmissverständlich angezeigt. Daher schon aus prinzipiellen Gründen diesen Alleingang, der offenbar kaum Unterstützung findet, bitte rückgängig machen, da regelwidrig angelegt. --Krächz (Diskussion) 22:23, 13. Nov. 2024 (CET)
- Okay. Das passt wohl definitiv nicht in die Systematik und muss deshalb weg. Ich habe aber einen Lösungsvorschlag. Wir benennen die Kategorie um in Boykott durch Radio- und Fernsehsender. Das könnte als Unterkategorie von Zensur gehen. Und man könnte da mehr eintragen als nur Lieder. Zum Beispiel auch Filme, die von Fernsehsendern abgelehnt wurden. Meinungen dazu?--Murkus69 (Diskussion) 01:17, 14. Nov. 2024 (CET)
- A) Der Name verschleiert, dass es um Werke geht, nicht um Artikel zum Thema Boykott, Namen sollten aber so weit wie möglich selbsterklärend sein
- B) Für Lieder ändert sich nichts und für Lieder ist, wie festgestellt, diese Kategorisierung – unter welchem Namen auch immer – unerwünscht
- C) Für Filme ist die WP:RFF zuständig, die Lehre sollte sein, die Fachbereiche vorher anzusprechen, ganz besonders bei neuen Systematiken
- Gruß -- Harro (Diskussion) 04:07, 14. Nov. 2024 (CET)
- Würde denn deiner Meinung nach eine Liste Sinn machen?--Murkus69 (Diskussion) 15:17, 14. Nov. 2024 (CET)
- Sehr wohl erachte ich eine Liste als gangbare Alternative. So könnte auch bei jedem Element ein kurzer Kommentar abgegeben werden, weshalb das nicht gespielt wird und wer es nicht spielt – ohne daß die jeweiligen Kriterien einer zwingenden Systematik (wie z.B. gesetzliche Zensur etc.) folgen müßten.--ProloSozz (Diskussion) 10:19, 15. Nov. 2024 (CET)
- Liste wäre prima, wie gesagt, interessantes Thema, und wenn man danach noch einen Überblick über Boykottgründe zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Ländern bekommt, wird es richtig informativ. Aber ich bin befangen, bin auch im Listenprojekt
. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:46, 16. Nov. 2024 (CET)
- Würde denn deiner Meinung nach eine Liste Sinn machen?--Murkus69 (Diskussion) 15:17, 14. Nov. 2024 (CET)
Kategorie gemäß Antrag und Diskussion gelöscht. Für den Fall, dass jemand einen Artikel oder eine Liste zum Thema erstellen möchte, stehen die eingetragenen Songs die nächsten Tage unter Benutzer:Perrak/Boykottierte Lieder zum copy & paste zur Verfügung. -- Perrak (Disk) 03:24, 18. Nov. 2024 (CET)
Ich bin dabei, eine entsprechende Liste zu erstellen.--Murkus69 (Diskussion) 16:16, 18. Nov. 2024 (CET)
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- Überschrift nach Verschiebung angepasst; ursprüngliches Lemma: Liste von Werkzeugmaschinenbauern --Wikinger08 (Diskussion) 08:16, 13. Nov. 2024 (CET)
Die Relevanz der Unternehmer wird in den meisten Fällen gar nicht belegt, bei den belegten Unternehmen wird die Marktrelevanz, die sich der Artikel selbst als Definition gegeben hat, nicht belegt bzw. die Quellen sind Eigenaussagen der Unternehmen. Auch insgesamt erscheint mir das Lemma zu schwammig gefasst, als dass die Liste überhaupt als enzyklopädisch bezeichnet werden kann. Klare, objektive Kriterien sind allerdings insbesondere dann unerlässlich wenn hier Lemma geschaffen werden, die man so in anderen Enzyklopädien nicht findet. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:26, 11. Nov. 2024 (CET)
- Du beschreibst einen Qualitätsmangel, der leicht behebbar und definitiv kein Löschgrund ist. Enzyklopädische Relevanz impliziert in den meisten Fällen „Marktrelevanz“, Rotlinks ohne reputablen Beleg können einfach gestrichen werden. Ein besseres Lemma und genauere Aufnahmekriterien zu finden, ist QS, falls überhaupt nötig. Die Liste ist aber auch schon jetzt gemäß WP:LIST sinnvoll. --Kompetenter (Diskussion) 14:53, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wenn ich alle nicht reputablen Quelle streiche, gibt es gar keine mehr. Und genauere Kriterien (oder überhaupt mal welche, die griffig sind) sind kein leichter Mangel sondern genau der Diskussionspunkt, ob hier sowas überhaupt sinnvoll formulierbar ist. Ich habe nach wie vor Zweifel daran. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:24, 11. Nov. 2024 (CET)
- Nach Überarbeitung sollte LAE oder LAZ erfolgen. Das Aufnahmekriterium enzyklopädische Relevanz ist aufgrund unserer RK nicht schwammig und die Relevanz aller Unternehmen ohne Blaulink ist nachgewiesen. --Kompetenter (Diskussion) 15:57, 11. Nov. 2024 (CET)
- Für die Sammlung von relevanten Artikeln gibt es Kategorien. Wo bitte ist der Mehrwert dieser Liste? ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 18:54, 11. Nov. 2024 (CET)
- Dass die Liste mehr Informationen als die Kategorie liefert und auch Rotlinks enthält, muss dir wohl entgangen sein. Dann kann ich mir aber nicht erklären, wie du ein Urteil über sie fällen konntest. --Kompetenter (Diskussion) 19:02, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich hoffe, dass die Frage nach dem Nutzen nicht ernst gemeint war. Mal damit angefangen, dass der normale (nicht angemeldete) Nutzer vermutlich generell eher mit Listen etwas anfangen kann als mit Kategorien, liefert die Liste ein Vielzahl an Zusatzinfos: Die Info, ob das Unternehmen noch aktiv ist, das Herkunftsland (und Sortierbarkeit danach), das Produktspektrum, die individuellen Infos aus den Anmerkungen, wo beispielsweise auf Abhängigkeiten zwischen den Unternehmen eingegangen werden kann...--Qwertz1894 (Diskussion) 20:10, 11. Nov. 2024 (CET)
- Für die Sammlung von relevanten Artikeln gibt es Kategorien. Wo bitte ist der Mehrwert dieser Liste? ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 18:54, 11. Nov. 2024 (CET)
- Nach Überarbeitung sollte LAE oder LAZ erfolgen. Das Aufnahmekriterium enzyklopädische Relevanz ist aufgrund unserer RK nicht schwammig und die Relevanz aller Unternehmen ohne Blaulink ist nachgewiesen. --Kompetenter (Diskussion) 15:57, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wenn ich alle nicht reputablen Quelle streiche, gibt es gar keine mehr. Und genauere Kriterien (oder überhaupt mal welche, die griffig sind) sind kein leichter Mangel sondern genau der Diskussionspunkt, ob hier sowas überhaupt sinnvoll formulierbar ist. Ich habe nach wie vor Zweifel daran. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:24, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wie die Vorredner: Bis zum Edit von Kompetenter, der das Ganze nochmal präzisiert hat, war „Marktrelevanz“ als Aufnahmekriterium definiert. Dass das bisweilen etwas schwammig sein kann, verstehe ich. Aus diesem Grund hatte ich in den Remarks extra folgenden Text zur zusätzlichen Erklärung eingefügt: „<! -- Listenelemente sollten relevant genug sein, um einen eigenen Artikel bekommen zu können. (Wikipedia:Relevanzkriterien) -->“. Die Einhaltung dieser Eingrenzung wurde bisher auch klar überwacht und alle Listenelemente waren bisher auch durch diese Erklärung abgedeckt. Durch den Edit von Kompetenter sollte sich diese Ambiguität nun ohnehin erledigt haben.
- Die Existenz von eigenen Artikeln für die einzelnen Listenelemente dürfte eine ausreichende Quelle für das Kriterium der „enzyklopädischen Relevanz“ sein. Im Zweifel kann ein solcher Beleg m.E. auch überall noch zusätzlich eingefügt werden... wäre meiner Meinung nach aber ein Overkill.--Qwertz1894 (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ist doch ne sehr informative Liste. Ich bitte um Behalten. --Ramona Schuck (Diskussion) 18:51, 11. Nov. 2024 (CET)
Auch mit dieser Anpassung bleibt die Liste nicht akzeptabel. So eine Definition widerspricht im Grunde genommen auch Wikipedia:Belege#Wikipedia_kann_nicht_als_Beleg_dienen. Demzufolge kann Wikipedia zwar für Artikel RK definieren, aber davon abgeleitet dann Folgeartikel zu erstellen, die sich auf RK stützen zeigt eben nur, was ich bereits eingangs kritisiert habe: es ist eine schwammige Definition. Schlussendlich widerspricht es sich auch: nicht alles was relevant ist muss zwingend marktrelevante oder ehemals marktrelevante sein. Insofern bleibt es bis auf weiteres bei dem LA. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 19:19, 11. Nov. 2024 (CET)
- Eine Liste ist kein Artikel und die Wahl der Aufnahmekriterien kann niemals vollkommen objektiv sein. Wenn du ein grundsätzliches Problem mit Listen, in denen die verlinkten Artikel als Beleg der dargestellten Informationen dienen (z. B. die informative Liste der höchsten Fernseh- und Fernmeldetürme in der Schweiz oder die Liste der Biografien), dann solltest du ein entsprechendes Meinungsbild in die Wege leiten. Im Licht deines Beitrags von 18:54 Uhr gewinne ich jedoch zunehmend den Eindruck, dass es sich hier deinerseits um eine BNS-Aktion handelt. --Kompetenter (Diskussion) 19:46, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ein Kriterium wie Höhe > 80 Meter ist ein objektives Merkmal. Da gibt es nicht zu deuteln. Ein Kriterium "irgendwie marktrelevant", ohne das genau zu erklären und ohne zu belegen, dass alle dargestellten Einträge auch wirklich marktrelevant sind oder waren ist schwammig. Da ändert auch deine jüngste Anpassung (hilfsweise) auf die wp-relevanten Unternehmensartikel nichts. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 19:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- Bitte genau lesen: „Die Wahl der Aufnahmekriterien kann niemals vollkommen objektiv sein“. Oder ist es ein Naturgesetz, dass alle Schweizer Fernseh- und Fernmeldetürme über 80 Meter Aufnahme in diese Wikipedia-Liste finden sollten? --Kompetenter (Diskussion) 20:01, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die WP:RKU sind übrigens alles andere als schwammig. --Kompetenter (Diskussion) 20:04, 11. Nov. 2024 (CET)
- Bitte genau lesen: die Tatsache, ob das Kriteriums >80 oder >90 Meter ist, ist die Entscheidung des Autors, so wie der Autor auch entscheidet wie ausführlich er den Artikel zu einem Lemma darstellt. Das hat nichts mit einem Mangel an Objektivität zu tun. Das Kriterium selbst "Höhe als Eingangsvoraussetzung" ist hingegen objektiv und nachvollziehbar. Ansonsten: siehe meinen Beitrag oben drüber. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:04, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die „Entscheidung des Autors“ ist definitiv nicht frei „von persönlichen Gefühlen oder Meinungen“ oder „unabhängig vom Subjekt“ (wikt:objektiv). Dass die Erfüllung des Kriteriums > 80 Meter objektiv wahr oder falsch ist, habe ich nicht bezweifelt. --Kompetenter (Diskussion) 20:45, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Entscheidung geschah nicht "nach Gefühlslage", das ist hier aber auch kein Diskussionsgegenstand (Whataboutism). ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:47, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wonach denn sonst? Hattest du eine göttliche Eingebung? Das ist auch kein Whataboutism, denn du selbst hast das Aufnahmekriterium als schwammig und damit willkürlich kritisiert, worauf ich an einem Beispiel verdeutlicht habe, dass die Wahl eines solchen Kriteriums zwangsläufig subjektiv ist. Bei Unternehmen, da nicht eine einzige Kenngröße auf der Hand liegt, umso mehr.--Kompetenter (Diskussion) 21:03, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Entscheidung geschah nicht "nach Gefühlslage", das ist hier aber auch kein Diskussionsgegenstand (Whataboutism). ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:47, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die „Entscheidung des Autors“ ist definitiv nicht frei „von persönlichen Gefühlen oder Meinungen“ oder „unabhängig vom Subjekt“ (wikt:objektiv). Dass die Erfüllung des Kriteriums > 80 Meter objektiv wahr oder falsch ist, habe ich nicht bezweifelt. --Kompetenter (Diskussion) 20:45, 11. Nov. 2024 (CET)
- Tut mir leid, aber vollkommen falsch. Die jüngste Anpassung ändert das komplett. Wenn wir ausdrücklich die enzyklopädische Relevanz zum Kriterium machen, dann berufen wir uns auf recht konkrete Merkmale. Wie man „Marktrelevanz“ definiert ist – wie du schon selbst sagtest – oftmals schwammig. Ich denke aber, dass man davon ausgehen kann, dass so gut wie alle enzyklopädisch relevanten Unternehmen auch marktrelevant sind oder waren. Das ergibt sich dann ja aus den genutzten Kriterien wie Umsatz, Mitarbeiterzahl, etc.
- Dein Hinweis darauf, dass Wikipedia selbst nicht als Quelle für andere Artikel und Listen genutzt werden soll, ist schon richtig... hat mit der Sachlage hier aber nichts zu tun. Wenn es gewünscht wird, können die genutzten Nachweise aus den Artikeln auch direkt in die Liste eingebunden werden. Das halte ich aber, wie ich oben schon gesagt habe, für einen Overkill.--Qwertz1894 (Diskussion) 20:06, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich habe begründet wieso und werde mich nicht wiederholen. Ein Admin entscheidet. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:07, 11. Nov. 2024 (CET)
- Es gibt kein Anrecht auf Admin-Entscheidung. WP:LAE Fall 1 kann unabhängig von der Bereitschaft des Antragstellers, sich überzeugen zu lassen, eintraten. --Kompetenter (Diskussion) 20:47, 11. Nov. 2024 (CET)
- Kannst es ja mal versuchen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2024 (CET)
- Es gibt kein Anrecht auf Admin-Entscheidung. WP:LAE Fall 1 kann unabhängig von der Bereitschaft des Antragstellers, sich überzeugen zu lassen, eintraten. --Kompetenter (Diskussion) 20:47, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich habe begründet wieso und werde mich nicht wiederholen. Ein Admin entscheidet. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:07, 11. Nov. 2024 (CET)
- Bitte genau lesen: „Die Wahl der Aufnahmekriterien kann niemals vollkommen objektiv sein“. Oder ist es ein Naturgesetz, dass alle Schweizer Fernseh- und Fernmeldetürme über 80 Meter Aufnahme in diese Wikipedia-Liste finden sollten? --Kompetenter (Diskussion) 20:01, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ein Kriterium wie Höhe > 80 Meter ist ein objektives Merkmal. Da gibt es nicht zu deuteln. Ein Kriterium "irgendwie marktrelevant", ohne das genau zu erklären und ohne zu belegen, dass alle dargestellten Einträge auch wirklich marktrelevant sind oder waren ist schwammig. Da ändert auch deine jüngste Anpassung (hilfsweise) auf die wp-relevanten Unternehmensartikel nichts. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 19:52, 11. Nov. 2024 (CET)
Ich entnehme der Liste, dass es in der Schweiz doppelt so viele relevante Werkzeugmaschinenbauer gibt wie in den USA - und in China keinen einzigen. Das ist entweder sehr beeindruckend oder aber eine grobe Verzerrung. Durch die Selbstreferentialität wird der regionale Bias deutschsprachiger Artikelersteller hier in Listenform zur objektiven Realität geadelt. Die Liste macht Sinn, wenn irgendwann alle Werkzeugmaschinenbauer weltweit auf ihre Relevanz überprüft worden sind. Bis dahin verschieben auf Liste von Werkzeugmaschinenbauern über die ein deutschsprachiger Wikipedianer einen Artikel angelegt hat der nicht gelöscht wurde. Oder löschen. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:51, 11. Nov. 2024 (CET)
- Tut mir leid, aber das ist ein lächerliches Argument. Eine solche Liste ist nur mit omniszienter Kenntnis des gesamten Marktes erstellbar. Dass das nicht umsetzbar ist, dürfte klar sein und wird schon eingangs im zweiten Satz erklärt („Sie erhebt dabei keinen Anspruch auf Vollständigkeit“). Wer sich daran stört, ist eingeladen, A: Eine Vielzahl von Unternehmen in der Liste selbst zu ergänzen und B: Über ein entsprechendes Meinungsbild für Klarheit zu sorgen und derartige „unvollständige“ Listen verbieten zu lassen. Das beträfe auch eine Vielzahl anderer Listen der Wikipedia. Was mit „Selbstreferentialität“ in diesem Zusammenhang gemeint ist, verstehe ich übrigens nicht.--Qwertz1894 (Diskussion) 21:00, 11. Nov. 2024 (CET)
- Genau der Punkt, den ich oben bereits als regelwidrig benannt habe. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:27, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wenn das so ist, dann möchte ich hier abermals widersprechen. 1. Legst du nicht alleine fest, was regelwidrig ist. 2. Referenziert diese Liste nicht auf „sich selbst“ und auch nicht auf die Wikipedia als Quelle. Wenn es dir besser gefällt, dann können wir die Definitionen aus RKU auch in den Eingangstext der Liste reinkopieren... Wo wäre das dann „Selbstreferentialität“?--Qwertz1894 (Diskussion) 21:35, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe nicht festgelegt was regelwidrig ist sondern habe zitiert. So langsam verstehe ich allerdings, wieso du zigfach nachfragst. So wenig wie du meine Argumente verstehst, verstehst du hier offenbar die Regeln. Ich beendet die Diskussion an dieser Stelle daher, da ich mich nicht im Kreis drehen will.Wie ich schon sagte: ein Admin wird es entscheiden. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:40, 11. Nov. 2024 (CET)
- Und woraus zitiert bitteschön? Soviel zu Belegpflicht! Ich verstehe schon, was du meinst... es ist aus den genannten Gründen aber schlicht falsch. Statt auf diese Gegenargumente und Widerlegungen einzugehen, wiederholst du mantraartig immer dasselbe: Die Nutzung der RKU als Eingangskriterium der Liste sei angeblich nicht statthaft. Woher du das nimmst, weiß ich immer noch nicht.--Qwertz1894 (Diskussion) 21:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe nicht festgelegt was regelwidrig ist sondern habe zitiert. So langsam verstehe ich allerdings, wieso du zigfach nachfragst. So wenig wie du meine Argumente verstehst, verstehst du hier offenbar die Regeln. Ich beendet die Diskussion an dieser Stelle daher, da ich mich nicht im Kreis drehen will.Wie ich schon sagte: ein Admin wird es entscheiden. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:40, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wenn das so ist, dann möchte ich hier abermals widersprechen. 1. Legst du nicht alleine fest, was regelwidrig ist. 2. Referenziert diese Liste nicht auf „sich selbst“ und auch nicht auf die Wikipedia als Quelle. Wenn es dir besser gefällt, dann können wir die Definitionen aus RKU auch in den Eingangstext der Liste reinkopieren... Wo wäre das dann „Selbstreferentialität“?--Qwertz1894 (Diskussion) 21:35, 11. Nov. 2024 (CET)
- Genau der Punkt, den ich oben bereits als regelwidrig benannt habe. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:27, 11. Nov. 2024 (CET)
Ich möchte es nicht als Fingerpointing, Whataboutism oder sonstwas verstanden wissen, aber der Vollständigkeit halber möchte ich auch auf einen großen Teil der hier gelisteten Listen verweisen: Kategorie:Liste (Produzierende Unternehmen) Dort gibt es bisweilen überhaupt keine Eingrenzungen. (nicht signierter Beitrag von Qwertz1894 (Diskussion | Beiträge) 21:17, 11. Nov. 2024 (CET))
- Ein LA gegen einen seit 5 Jahren bestehenden Artikel ist schon sehr "speziell" ! Der Unterschied zwischen Liste und Kategorie ist verstanden ? Bei der Liste kann es neben Rot- und Blaueinträgen auch Schwarzeinträge geben. Es gibt durchaus kleinere Unternehmen, die die Relevanzkriterien nicht erreichen, aber in einer derartigen Liste auf Grund ihrer Spezialisierung zu nennen wären. In jedem Fall behalten !!! --Cappuccino60 (Diskussion) 23:28, 12. Nov. 2024 (CET)
Listenmitglieder müssen keine Relevanzkriterien erfüllen, sondern nur den Eingangskriterien der Liste genügen. Blaulinks sind per se relevant. Für Rotlinks sollte jeweils ein Einzelnachweis beigebracht werden aus dem hervorgeht, dass es sich um eine Werkzeugmaschinenfabrik handelt. Mehrwert gegenüber Kategorien ist duch die Anmerkungen hinreichend gegeben. Insofern behalten. Als Schwäche sehe ich allerdings ebenfalls, dass die Liste fast nur Firmen aus dem deutschsprächigen Raum und Japan enthält. Womöglich wäre eine Beschränkung auf den deutschsprachigen Raum daher angemessener. --Doc Schneyder Disk. 21:37, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das muß keinesfalls nur auf DACH(FLIBEST) und JP eingeschränkt und die Liste so künstlich vor dem weiterwachsen gehindert werden; aber ein Hinweis, daß sie derzeit (noch) etwas sehr DACH/JP-lastig sei, wäre sicher nicht unangebracht. Daß die Liste keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, ist ja schon erwähnt. Ich fände es jedoch hilfreich, wenn zwischen Unternehmen unterschieden würden, die nicht mehr existieren (weiterhin rot hinterlegt) und solchen, die in anderen aufgegangen sind (orange hinterlegen). Auch könnten jene, die andere aus der Liste übernommen haben, auch farblich eingefärbt werden. Ich frage mich echt, was dieser LA überhaupt soll. Die Liste erfüllt genau das, was von einer Enzyklopädie erwartet wird: daß man Zusammenhänge nachschauen kann. Klarer Fall für behalten – am besten schnell. --ProloSozz (Diskussion) 08:44, 13. Nov. 2024 (CET)
- Eine Liste, die ihre Kriterien weder klar formuliert noch klar belegt hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Relevante Werkzeugmaschinenherstellern werden in Kategorien zusammengefasst. Eine Liste muss mehr leisten: sie muss begründen können, wieso sie gerade diese Auswahl trifft, die sie trifft. Das tut sie nicht ausreichend. Im übrigen hat eine Liste nicht die Aufgabe eine kommentierte Ergänzung zur Kategorie zu sein. Insofern muss sie enzyklopädisch einen Mehrwert liefern und das tut sie nicht, auch wenn das andere hier anders drehen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 13. Nov. 2024 (CET)
- Behalten Die Liste bietet einen guten Überblick über die bekannten Hersteller in der wiki-relevanten Grössenordnung. Info: Sie ist keinesfalls DACH-lastig, was sich durch Kataloge der grossen Weltmessen EMO (Europa), JIMTOF (Japan) und IMTS (USA) sowie die europäischen Exportzahlen belegen lässt. Daneben gibt und gab es noch die kleinen feinen Hersteller für zB Tiefbohrmaschinen oder die Schweizer Uhrenindustrie, die die relevanten Umsatzmillionen nier erreichen werden. --1rhb (Diskussion) 07:59, 14. Nov. 2024 (CET)
- Ich schließe mich den Behaltensargumenten an. --Gmünder (Diskussion) 09:10, 15. Nov. 2024 (CET)
- Niemand hat behauptet, die Liste sei DACH-lastig. Sie krankt daran, dass Sie eine unklare Definition vornimmt bzw. sich nun hilfsweise auf WP-Kriterien stützt, was aber wiederum genau den Umstand abdeckt, dass sie daher beliebt ist weil sie die Unternehmen erfasst, wo sich Autoren bemüßigt haben, Artikel zu erstellen. Beliebigkeit und Zufälligkeit sind aber per se nicht enzyklopädisch. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:20, 15. Nov. 2024 (CET)
- Doch, genau das hat Rudolph Buch insinuiert. Du hast nicht dargelegt, inwiefern die Definition anhand der RK unklar sei. Sofern erforderlich, können jedoch – wie bereits von Qwertz1894 genannt – die RKU in der Einleitung angerissen werden. Da die Wahl eines Aufnahmekriteriums per se nicht rein objektiv sein kann – auch das wurde bereits erläutert – hältst du wohl Listen ebenso grundsätzlich nicht für enzyklopädisch. Das ist, mit Verlaub, eine verquere Einzelmeinung, was an diesem Diskussionsverlauf (acht Behalten zu zwei Löschen) deutlich wird. --Kompetenter (Diskussion) 17:51, 15. Nov. 2024 (CET)
- Die RK der Wikipedia sind pragmatisch gesetzte Grenzen, um eine gewisse Auslese für die Artikel zu gewährleisten, die ich auch ausdrücklich als solches Kriterium gutheiße. Nicht akzeptabel hingegen ist es, genau diese Kriterien Grundlage für so eine Liste zu verwenden. Das ist etwas völlig anderes als die Verwendung des Eingangskriteriums, sondern eine unerwünschte Selbstreferenzierung. Aus diesem Grund kann eine so definierte Liste nicht enzyklopädisch notwendigen Kriterien genügen. Das kann auch nicht dadurch „geheilt“ werden weil sich eine abzählbare Anzahl an Benutzern dafür aussprechen. Ich muss vermutlich nicht daran erinnern, dass der Admin auch nicht Argumente abzählt sondern diese gewichtet und allenfalls bei gleich starken Argumenten ein Mehrheitsvotum berücksichtigt. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:21, 17. Nov. 2024 (CET)
- Doch, genau das hat Rudolph Buch insinuiert. Du hast nicht dargelegt, inwiefern die Definition anhand der RK unklar sei. Sofern erforderlich, können jedoch – wie bereits von Qwertz1894 genannt – die RKU in der Einleitung angerissen werden. Da die Wahl eines Aufnahmekriteriums per se nicht rein objektiv sein kann – auch das wurde bereits erläutert – hältst du wohl Listen ebenso grundsätzlich nicht für enzyklopädisch. Das ist, mit Verlaub, eine verquere Einzelmeinung, was an diesem Diskussionsverlauf (acht Behalten zu zwei Löschen) deutlich wird. --Kompetenter (Diskussion) 17:51, 15. Nov. 2024 (CET)
- Niemand hat behauptet, die Liste sei DACH-lastig. Sie krankt daran, dass Sie eine unklare Definition vornimmt bzw. sich nun hilfsweise auf WP-Kriterien stützt, was aber wiederum genau den Umstand abdeckt, dass sie daher beliebt ist weil sie die Unternehmen erfasst, wo sich Autoren bemüßigt haben, Artikel zu erstellen. Beliebigkeit und Zufälligkeit sind aber per se nicht enzyklopädisch. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:20, 15. Nov. 2024 (CET)
- Ich schließe mich den Behaltensargumenten an. --Gmünder (Diskussion) 09:10, 15. Nov. 2024 (CET)
- Behalten Die Liste bietet einen guten Überblick über die bekannten Hersteller in der wiki-relevanten Grössenordnung. Info: Sie ist keinesfalls DACH-lastig, was sich durch Kataloge der grossen Weltmessen EMO (Europa), JIMTOF (Japan) und IMTS (USA) sowie die europäischen Exportzahlen belegen lässt. Daneben gibt und gab es noch die kleinen feinen Hersteller für zB Tiefbohrmaschinen oder die Schweizer Uhrenindustrie, die die relevanten Umsatzmillionen nier erreichen werden. --1rhb (Diskussion) 07:59, 14. Nov. 2024 (CET)
- Eine Liste, die ihre Kriterien weder klar formuliert noch klar belegt hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Relevante Werkzeugmaschinenherstellern werden in Kategorien zusammengefasst. Eine Liste muss mehr leisten: sie muss begründen können, wieso sie gerade diese Auswahl trifft, die sie trifft. Das tut sie nicht ausreichend. Im übrigen hat eine Liste nicht die Aufgabe eine kommentierte Ergänzung zur Kategorie zu sein. Insofern muss sie enzyklopädisch einen Mehrwert liefern und das tut sie nicht, auch wenn das andere hier anders drehen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 13. Nov. 2024 (CET)
- Das muß keinesfalls nur auf DACH(FLIBEST) und JP eingeschränkt und die Liste so künstlich vor dem weiterwachsen gehindert werden; aber ein Hinweis, daß sie derzeit (noch) etwas sehr DACH/JP-lastig sei, wäre sicher nicht unangebracht. Daß die Liste keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, ist ja schon erwähnt. Ich fände es jedoch hilfreich, wenn zwischen Unternehmen unterschieden würden, die nicht mehr existieren (weiterhin rot hinterlegt) und solchen, die in anderen aufgegangen sind (orange hinterlegen). Auch könnten jene, die andere aus der Liste übernommen haben, auch farblich eingefärbt werden. Ich frage mich echt, was dieser LA überhaupt soll. Die Liste erfüllt genau das, was von einer Enzyklopädie erwartet wird: daß man Zusammenhänge nachschauen kann. Klarer Fall für behalten – am besten schnell. --ProloSozz (Diskussion) 08:44, 13. Nov. 2024 (CET)
- Die meisten derzeit einsortierten Firmen haben einen eigenen Artikel; die Relevanz ist dort nachzuweisen. Von daher hat sich diese Löschbegründung erledigt. Zumal Einträge in einer Liste nichgt unbedingt selbst enzyklopädisch relevant sein müssen, die RK gelten nur für eigene Artikel. Die Liste hat auch einen Mehrwert gegenüber der Kategorie, denn hier sieht man auch gleich, wer was herstellt und aus welchem Land die Firma ist, ohne sich erst einzeln durch alle Artikel klicken zu müssen. Unvollständigkeit ist auch kein Löschgrund, solange die Liste "Liste von ..." heißt und nicht "Liste der ...". behalten --HH58 (Diskussion) 21:26, 16. Nov. 2024 (CET)
- Mal abgesehen davon, daß "Liste von" nix bedeutet und nur ein dämlicher Anglizismus ist und als Lemma seinerzeit von Benutzer:Augiasstallputzer im Alleingang durchgesetzt wurde, müssen solche Listen nicht vollständig sein, können es vielleicht auch gar nicht. Wenn man jedenfalls ein Unternehmen findet, daß zum Scope der Liste dazugehört, dann schreibt man es dazu, und gut ist. Behalten --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:57, 17. Nov. 2024 (CET)
- Mal abgesehen davon, daß "Liste von" nix bedeutet und nur ein dämlicher Anglizismus ist und als Lemma seinerzeit von Benutzer:Augiasstallputzer im Alleingang durchgesetzt wurde, müssen solche Listen nicht vollständig sein, können es vielleicht auch gar nicht. Wenn man jedenfalls ein Unternehmen findet, daß zum Scope der Liste dazugehört, dann schreibt man es dazu, und gut ist. Behalten --Matthiasb –
Kein Löschgrund.--Karsten11 (Diskussion) 09:48, 18. Nov. 2024 (CET)
Erläuterungen: Listeneinträge müssen keine enzyklopädische Relevanz aufweisen, eine Diskussion über Relevanz ist fehl am Platz. Belege müssen sein. Wenn der Beleg aber im Unternehmensartikel steht, muss er in der Liste nicht wiederholt werden. Maßstab ist WP:List und der ist erfüllt.-Karsten11 (Diskussion) 09:48, 18. Nov. 2024 (CET)
Artikel
Rassenkunde des deutschen Volkes (gelöscht)
Der Artikel ist ausschließlich aus Quellen erarbeitet. Von 246+ Einzelnachweisen sind nach meiner Zählung drei (!) wissenschaftliche Literatur. Die Literatur zur Rassenkunde und Günther wird dabei komplett ignoriert. Dieser Text ist ein Exzerpt, genügt als solches nicht wissenschaftlichen Ansprüchen und ist keinesfalls enzyklopädisch. Hier greift WP:NICHT, insbesondere WP:TF in Verbindung mit WP:LIT und WP:BLG. Assayer (Diskussion) 00:05, 11. Nov. 2024 (CET)
- Dem gibts nicht hinzuzufügen. Adolf Hitler Mein Kampf als Beleg für Wikipedia-Artikel? schnelllöschen --ɱ 00:29, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe ein wenig (nun gut, weniger "wenig") gekürzt und ein wenig dran gearbeitet. Nun sind es nur noch 30 Fußnoten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:47, 11. Nov. 2024 (CET)
- solang das nicht auf der neueren Forschung basiert und diese eingearbeitet ist, sollte das aus dem ANR raus. Das gilt auch für den Artikel einen weiter unten. --Machahn (Diskussion) 09:09, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das ist ein Artikel über ein Buch von und für Nazis. Das Buch scheint ziemlich eindeutig relevant. Dass der Inhalt aus heutiger Sicht unakzeptabel ist, mindert die Relevanz aber nicht und ist auch kein Löschgrund. Die Darstellung scheint neutral geschrieben, das kann ich aber mangels Fachwissen nicht beurteilen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:35, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das Problem ist eher die fehlende moderne Rezeption/Sekundärliteratur. --Känguru1890 (Diskussion) 10:42, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wahrscheinlich die einflussreichste Hetzschrift der Nazi-"Rassenlehre". Soweit mir bekannt gibt es keine Monografie darüber. Man findet etliches verstreutes von Uwe Hoßfeld (als im Subgebiet wohl führendem Forscher). Zum Einfluss auf Hitler etwas vom Mein-Kampf-Mitherausgeber Roman Töppel. Der Artikel ist primärquellenlastig, bei diesem Thema ein ernstes Problem. Nach etwas Ringen und widerstrebend, weil ich den Inhalt interssant finde: Muss beim Verfasser Rassegünther mit behandelt werden, sofern nicht doch jemand eine Monografie herbeizaubern kann. Wir können da nicht vorangehen.--Meloe (Diskussion) 10:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- Kriddl hat bereits 80% gekürzt; es würde noch mehr gehen, wenn man sich des „Rezeption"-Teils und der zahllosen Volltext-Verlinkungen annimmt. Das ist dann aber quasi wie Löschung. Ich verlinke mal die Version zum Zeitpunkt meines LA[1], damit die Diskussion nicht in eine über die zusammengestrichene Version und die Relevanz des Themas abgleitet. Es gibt Literatur zu diesem Werk. Freisleben, Schwandt und Rogahn sind im Personenartikel zu Günther aufgeführt. Weiteres wäre Etzemüller, Auf der Suche nach dem Nordischen Menschen (2015), Morris-Reich, Race and Photography (2016), Hutton, Race and the Third Reich (2005), Stock[2] und etliches mehr. Das ist nicht mal in Ansätzen ausgeschöpft worden, und nach meiner Ansicht kann die Grundlage eines Artikels über ein solches Werk nicht das Werk selbst und eine selbst entwickelte Inhaltsangabe sein, welche die Rassentheorie im Detail ausbreitet, sondern Literatur über das Werk. --Assayer (Diskussion) 11:41, 11. Nov. 2024 (CET)
- Letztere Forderung halte ich in diesem Fall für zwingend nötig. Louis Wu (Diskussion) 12:17, 11. Nov. 2024 (CET)
- +1 zu Assayer. Lemma relevant. Bleibt die Frage: Neuschrieb oder umarbeiten?, in der (heutigen) Form fehlt jede aktuelle Rezeption. --Hannes 24 (Diskussion) 18:39, 11. Nov. 2024 (CET)
- Kriddl hat bereits 80% gekürzt; es würde noch mehr gehen, wenn man sich des „Rezeption"-Teils und der zahllosen Volltext-Verlinkungen annimmt. Das ist dann aber quasi wie Löschung. Ich verlinke mal die Version zum Zeitpunkt meines LA[1], damit die Diskussion nicht in eine über die zusammengestrichene Version und die Relevanz des Themas abgleitet. Es gibt Literatur zu diesem Werk. Freisleben, Schwandt und Rogahn sind im Personenartikel zu Günther aufgeführt. Weiteres wäre Etzemüller, Auf der Suche nach dem Nordischen Menschen (2015), Morris-Reich, Race and Photography (2016), Hutton, Race and the Third Reich (2005), Stock[2] und etliches mehr. Das ist nicht mal in Ansätzen ausgeschöpft worden, und nach meiner Ansicht kann die Grundlage eines Artikels über ein solches Werk nicht das Werk selbst und eine selbst entwickelte Inhaltsangabe sein, welche die Rassentheorie im Detail ausbreitet, sondern Literatur über das Werk. --Assayer (Diskussion) 11:41, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wahrscheinlich die einflussreichste Hetzschrift der Nazi-"Rassenlehre". Soweit mir bekannt gibt es keine Monografie darüber. Man findet etliches verstreutes von Uwe Hoßfeld (als im Subgebiet wohl führendem Forscher). Zum Einfluss auf Hitler etwas vom Mein-Kampf-Mitherausgeber Roman Töppel. Der Artikel ist primärquellenlastig, bei diesem Thema ein ernstes Problem. Nach etwas Ringen und widerstrebend, weil ich den Inhalt interssant finde: Muss beim Verfasser Rassegünther mit behandelt werden, sofern nicht doch jemand eine Monografie herbeizaubern kann. Wir können da nicht vorangehen.--Meloe (Diskussion) 10:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das Problem ist eher die fehlende moderne Rezeption/Sekundärliteratur. --Känguru1890 (Diskussion) 10:42, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das ist ein Artikel über ein Buch von und für Nazis. Das Buch scheint ziemlich eindeutig relevant. Dass der Inhalt aus heutiger Sicht unakzeptabel ist, mindert die Relevanz aber nicht und ist auch kein Löschgrund. Die Darstellung scheint neutral geschrieben, das kann ich aber mangels Fachwissen nicht beurteilen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:35, 11. Nov. 2024 (CET)
- solang das nicht auf der neueren Forschung basiert und diese eingearbeitet ist, sollte das aus dem ANR raus. Das gilt auch für den Artikel einen weiter unten. --Machahn (Diskussion) 09:09, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe ein wenig (nun gut, weniger "wenig") gekürzt und ein wenig dran gearbeitet. Nun sind es nur noch 30 Fußnoten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:47, 11. Nov. 2024 (CET)
- Löschen, gerne schnell --Hueftgold (Diskussion) 20:40, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ist m.E. streckenweise immer noch zu werbesprech-süffig geschrieben und könnte weiter neutralisiert werden. Relevanz (daß das Buch existiert und welche Bedeutung es damals entfaltet hatte) erachte ich als gegeben; somit nicht löschen, sondern so formulieren, daß das gangbar ist. --ProloSozz (Diskussion) 09:24, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ich dachte, Artikel sollten immer aus Quellen erarbeitet werden ... --HH58 (Diskussion) 12:58, 12. Nov. 2024 (CET)
- Bitte doch mal mit WP:BEL beschäftigen: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. & das ist hier nicht der Fall. --ɱ 13:00, 12. Nov. 2024 (CET)
- "Sind zu bevorzugen" heißt aber nicht "es sind ausschließlich solche erlaubt". Abgesehen davon sind auch wissenschaftliche Werke Quellen. --HH58 (Diskussion) 13:05, 12. Nov. 2024 (CET)
- Bitte doch mal mit WP:BEL beschäftigen: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. & das ist hier nicht der Fall. --ɱ 13:00, 12. Nov. 2024 (CET)
- Behalten. Warum, habe ich im nachfolgenden Abschnitt dargelegt. Die Autorin, --Stilfehler (Diskussion) 19:05, 12. Nov. 2024 (CET)
- behalten, ich vermag die Quellenkritik nicht nachzuvollziehen, und selbst wenn sie zutrifft wäre das ha kritikgemäss heilbar. --Norpew (Diskussion) 07:55, 13. Nov. 2024 (CET)
- Verschiebung in BNR oder hilfsweise Löschung ist der schnellere Weg zu einem brauchbaren Artikel. Umarbeitung in einen brauchbaren Artikel im ANR ist theoretisch möglich, aber ineffizient. Löschen oder Verschieben schützt davor, dass der Artikel in Erwartung einer in der Disk als möglich und wünschbaren Überarbeitung im ANR gelassen wird, diese Überarbeitung dann aber nicht oder nur ungenügend erfolgt, während das Interesse abflaut. Bei @Stilfehler habe ich weder an Kompetenz noch an guten Absichten irgendeinen Zweifel, aber auch sie schreibt schneller besser neu, als unter Eindruck und Druck einer laufenden Löschdiskussion den Artikel zu überarbeiten. Literaturrecherche zu übernehmen, kann ich nicht anbieten, gerne aber jede Hilfe bei Literaturbeschaffung, einfach per Mail melden. Herzlichen Gruß --CRolker (Diskussion) 11:44, 13. Nov. 2024 (CET)
- Zu beiden LA's und +1 zu @CRolker: dass es keine aktuelle Sekundärliteratur gibt glaube ich nicht. Ich schaue mal in meine Bücher, kann aber erst morgen mehr sagen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 13. Nov. 2024 (CET)
- @Andreas Werle: Zur Literatur vgl. meinen Beitrag 11:41, 11. Nov. 2024. --Assayer (Diskussion) 20:28, 13. Nov. 2024 (CET)
- Ja ich seh es jetzt :-) Danke für den Hinweis. Habe seinerzeit rund um den Weingart: Rasse Blut und Gene, Literatur zur NS-Eugenik und Rassenbiologie gesammelt. Das ist nicht mehr ganz aktuell, vielleicht finde ich was verwertbares. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:44, 13. Nov. 2024 (CET)
- Moin, leider kann ich mit dem was ich zur Hand habe nicht viel weiter helfen, außer weitgehend zu bestätigen, was wir ja eh schon wissen: Günther's Bücher waren sehr populär, er gilt als Vertreter der "nordischen Rasselehre" und vertrat das, was man eine "positive Eugenik" nennt, bei ihm heißt das dann "Aufnordung". Mehr kann ich auf die Schnelle meinen Büchern (Hans Walter Schmuhl, Heidrun Kaupen-Haas, Martin Stingelin und andere) nicht entnehmen. Das oben von Assayer erwähnte Buch:
- Christopher M. Hutton: Race And The Third Reich., 2005.
- könnte vielversprechender sein.
- Günther's Werk war sicher bedeutsam für die Verbreitung der rassenideologischen Konzepte, schon vor 1933. Er gehörte aber wohl - aus der Sicht heutiger Wissenschaftler - nicht zu der akademischen Elite, so wie Fischer, Lenz, Verschuer oder Rüdin und daher könnte es sein, dass er in der Erforschung der NS-Rassenbiologie keine so prominente Rolle spielt. Für die Gestaltung der beiden zur Diskussion stehenden Artikel könnte man sich an dem Artikel zu Mein Kampf orientieren. Es könnte aber sein, dass man dafür nicht genug sekundärwissenschaftliches Material findet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:33, 14. Nov. 2024 (CET)
- Ich beleg nochmal meine obige Vermutung:
- "Zu beachten ist schließlich auch, dass Rassekundler wie Hans Friedrich Karl Günther (1891-1968) oder Ludwig Ferdinand Claus (1892-1974) - bei aller Anerkennung für ihren Beitrag zur Verbreitung des Rassegedankens - in der scientific community nicht anerkannt waren." Hans-Walter Schmuhl: Rasse, Rassenforschung, Rassenpolitik, in ders. (Hrsg.): Rasseforschung an Kaiser-Wilhelm-Instituten vor und nach 1933. Wallstein, Göttingen 2003, S. 34.
- LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:43, 14. Nov. 2024 (CET)
- Ich beleg nochmal meine obige Vermutung:
- Moin, leider kann ich mit dem was ich zur Hand habe nicht viel weiter helfen, außer weitgehend zu bestätigen, was wir ja eh schon wissen: Günther's Bücher waren sehr populär, er gilt als Vertreter der "nordischen Rasselehre" und vertrat das, was man eine "positive Eugenik" nennt, bei ihm heißt das dann "Aufnordung". Mehr kann ich auf die Schnelle meinen Büchern (Hans Walter Schmuhl, Heidrun Kaupen-Haas, Martin Stingelin und andere) nicht entnehmen. Das oben von Assayer erwähnte Buch:
- Ja ich seh es jetzt :-) Danke für den Hinweis. Habe seinerzeit rund um den Weingart: Rasse Blut und Gene, Literatur zur NS-Eugenik und Rassenbiologie gesammelt. Das ist nicht mehr ganz aktuell, vielleicht finde ich was verwertbares. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:44, 13. Nov. 2024 (CET)
- @Andreas Werle: Zur Literatur vgl. meinen Beitrag 11:41, 11. Nov. 2024. --Assayer (Diskussion) 20:28, 13. Nov. 2024 (CET)
- Zu beiden LA's und +1 zu @CRolker: dass es keine aktuelle Sekundärliteratur gibt glaube ich nicht. Ich schaue mal in meine Bücher, kann aber erst morgen mehr sagen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 13. Nov. 2024 (CET)
Behalten - Es werden keine zwingenden Gründe für eine Löschung vorgetragen. Die Feststellung, er sei "nicht enzyklopädisch", scheint mir auf einer selbstgewählten Definition zu beruhen. Es steht jedem frei, den Artikel nach seinen Vorstellungen zu verbessern. Das ist sicherlich zielführender als eine Löschung zu fordern, weil der Artikel noch nicht den eigenen Qualitätsansprüchen genügt. Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk. kai kemmann 
Verbessern statt löschen 02:09, 14. Nov. 2024 (CET)
Gemäß eindeutigem Diskussionsverlauf gelöscht. Ebenso wie der eins weiter unten diskutierte Artikel beschreibt dieser Artikel de facto rein deskriptiv den Inhalt dieses Buches, ohne den Kontext aktueller Rezeption herzustellen. Die Rezeption, die erwähnt wird ist ausschließlich zeitgenössische. So ist der Artikel nicht haltbar und wird trotz offensichtlicher Relevanz aufgrund der Artikelqualität gelöscht. Wie ein Artikel zu solch einem Buch aussehen kann und sollte kann man gut an anderen Buchartikeln zu Naziliteratur sehen: Aktuelle Rezeption und Wirkgeschichte, Kontext, Inhalt lediglich grob beschreiben und nicht ellenlang unwidersprochen zitieren. So gelöscht. -- Emergency doc (D) 22:30, 19. Nov. 2024 (CET)
Rassenkunde des jüdischen Volkes (gelöscht)
Selbe Problematik wie der Artikel zur Rassenkunde: Der Artikel ist ausschließlich aus Quellen erarbeitet. Die Forschungsliteratur zur Rassenkunde und Günther wird dabei komplett ignoriert. Dieser Text ist ein Exzerpt, genügt als solches nicht wissenschaftlichen Ansprüchen und ist keinesfalls enzyklopädisch. Hier greift WP:NICHT, insbesondere WP:TF in Verbindung mit WP:LIT und WP:BLG. --Assayer (Diskussion) 00:15, 11. Nov. 2024 (CET)
- dem ist nichts hinzuzufügen. löschen --ɱ 00:30, 11. Nov. 2024 (CET)
- Gleiches Problem wie eins drüber: es bedarf dringend der Rahmung durch wissenschaftliche Arbeiten. Louis Wu (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2024 (CET)
- so ein Buch kann man nicht wie einen Roman abhandeln (siehe die Artikel des Erstautors). In der Form ist das reine Nazi-Propaganda (mit über 300 ENs) und einer ganz kurzen Rezeption. Ich würde das glatt Löschen gern auch schnell. --Hannes 24 (Diskussion) 18:45, 11. Nov. 2024 (CET)
- Gleiches Problem wie eins drüber: es bedarf dringend der Rahmung durch wissenschaftliche Arbeiten. Louis Wu (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2024 (CET)
- Löschen, gerne schnell --Hueftgold (Diskussion) 20:40, 11. Nov. 2024 (CET)
- Kürzen wie eins obendran. --ProloSozz (Diskussion) 09:28, 12. Nov. 2024 (CET)
- Als Autorin (gilt ebenso für die vorangegangene Disk): Der Rassismus, wie Günther ihn in diesen beiden Büchern entwickelt, war seit dem 19. Jahrhundert und teilweise bis in die 1960er Jahre in der Westlichen Welt beklagenswerterweise wissenschaftlicher Mainstream. Das geht u.a. aus den beigefügten Rezensionen hervor, die sich zeitgeistentsprechend durchweg nicht gegen den Rassismus dieser Schriften auflehnen, sondern gegen Details wie z.B. Günthers Rassennomenklatur. Ein enzyklopädischer Artikel über ein Sachbuch sollte IMHO zuallererst darstellen, was in diesem Buch überhaupt drinsteht, welche Thesen entwickelt und wie die begründet werden. (Dass der Text nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben obsolet ist, wird bereits im Intro explizit dargestellt.) Hauptquelle dafür ist der Text selbst. Dass ich die Rezeptionsabschnitte gern weitaus ausführlicher gehabt hätte, versteht sich hoffentlich von selbst. Es gibt offensichtlich eine Menge Literatur über Günther; spezifisch über diese beiden Texte habe ich aber nur sehr wenig finden können. Falls das an mir liegt, bitte ich um konkrete Literaturhinweise. Wenn der Stein des Anstoßes tatsächlich darin bestehen sollte, dass wichtige einschlägige Literatur nicht berücksichtigt wurde, hätte statt der LA-Keule vielleicht auch ein Hinweis in der Disk genügt. Behalten. --Stilfehler (Diskussion) 19:03, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ein enzyklopädischer Artikel versammelt das Wissen über einen Gegenstand. Dementsprechend werden die Informationen der Literatur über diesen Gegenstand entnommen und nicht sozusagen aus der Quelle selbst geschöpft. Personenartikel werden nicht aus Memoiren oder Selbstauskünften erarbeitet, Artikel über politische Reden oder Manifeste nicht mit reiner Inhaltsangabe und Zitaten gestaltet, ebenso wenig Artikel über Sachbücher. Zeitgenössische Rezeption wird auch nicht durch einen selbst erhobenen Presse- oder Zeitschriftenspiegel rekonstruiert. So sind zumindest die Prinzipien gehalten. (Die Praxis sieht in einem offenen Projekt notgedrungen, aber dadurch nicht legitimiert, anders aus.) Die Gründe liegen auf der Hand: Auf der einen Seite sind Selbstaussagen und dergleichen ebenso parteiisch wie unzuverlässig und können kein „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ über sich selbst enthalten. Eine kritische Auseinandersetzung mit Texten wie Mein Kampf oder Günthers Rassenkunden, die zum Verständnis allein schon aufgrund ihres Alters der Kommentierung und Erklärung bedürfen, ist ob ihres ideologischen Charakters unverzichtbar. (Wer sich für diese Problematik interessiert, dem sei die Einführung in die IfZ-Edition von Mein Kampf empfohlen.) Auf der anderen Seite ist es dann der WP-Autor, der freihändig seine eigene Deutung der Texte entwickelt, mithin TF betreibt. Inhaltsangaben und Zitate implizieren immer Auswahl, mithin Subjektivität. Diese Problematik wurde schon diskutiert unter Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2023/Woche 47#Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 (doch gelöscht) bzw. Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2023#Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939. Dass der ein oder andere Diskutant gerne die Unterscheidung zwischen Literatur und Quelle verwischt, ist man ja schon gewohnt, bleibt aber inkorrekt. Die Differenzen sehe ich hier konzeptioneller Natur. Die sind mE nicht dadurch zu lösen, dass man, wie Kriddl das praktiziert, 80+% weglöscht, oder auf das Selbstverständliche verweist, nämlich Literaturauswertung, die ja wohl bewusst zu Gunsten einer Inhaltsangabe hintangestellt wurde, einer Inhaltsangabe im übrigen, die alles andere als komprimiert und schon dadurch unenzyklopädisch anmutet, und in Ermangelung einer Fragestellung auch nicht unter WP:Seminararbeit fällt, sondern eben ein Exzerpt darstellt. --Assayer (Diskussion) 21:22, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ich kann mich nicht so gewählt ausdrücken wie der Vorredner. Fest steht, dass im Artikel ein Missverhältnis zwischen dem (kruden) Inhalt des Buches und der heutigen Rezension besteht. Durch weitere Ergänzungen würde der Artikel nicht besser sondern nur unlesbarer ;-) Löschen oder stark überarbeiten / kürzen (die 344 ENs sind um eine Kommastelle zuviel in;-) --Hannes 24 (Diskussion) 22:03, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ein enzyklopädischer Artikel versammelt das Wissen über einen Gegenstand. Dementsprechend werden die Informationen der Literatur über diesen Gegenstand entnommen und nicht sozusagen aus der Quelle selbst geschöpft. Personenartikel werden nicht aus Memoiren oder Selbstauskünften erarbeitet, Artikel über politische Reden oder Manifeste nicht mit reiner Inhaltsangabe und Zitaten gestaltet, ebenso wenig Artikel über Sachbücher. Zeitgenössische Rezeption wird auch nicht durch einen selbst erhobenen Presse- oder Zeitschriftenspiegel rekonstruiert. So sind zumindest die Prinzipien gehalten. (Die Praxis sieht in einem offenen Projekt notgedrungen, aber dadurch nicht legitimiert, anders aus.) Die Gründe liegen auf der Hand: Auf der einen Seite sind Selbstaussagen und dergleichen ebenso parteiisch wie unzuverlässig und können kein „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ über sich selbst enthalten. Eine kritische Auseinandersetzung mit Texten wie Mein Kampf oder Günthers Rassenkunden, die zum Verständnis allein schon aufgrund ihres Alters der Kommentierung und Erklärung bedürfen, ist ob ihres ideologischen Charakters unverzichtbar. (Wer sich für diese Problematik interessiert, dem sei die Einführung in die IfZ-Edition von Mein Kampf empfohlen.) Auf der anderen Seite ist es dann der WP-Autor, der freihändig seine eigene Deutung der Texte entwickelt, mithin TF betreibt. Inhaltsangaben und Zitate implizieren immer Auswahl, mithin Subjektivität. Diese Problematik wurde schon diskutiert unter Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2023/Woche 47#Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 (doch gelöscht) bzw. Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2023#Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939. Dass der ein oder andere Diskutant gerne die Unterscheidung zwischen Literatur und Quelle verwischt, ist man ja schon gewohnt, bleibt aber inkorrekt. Die Differenzen sehe ich hier konzeptioneller Natur. Die sind mE nicht dadurch zu lösen, dass man, wie Kriddl das praktiziert, 80+% weglöscht, oder auf das Selbstverständliche verweist, nämlich Literaturauswertung, die ja wohl bewusst zu Gunsten einer Inhaltsangabe hintangestellt wurde, einer Inhaltsangabe im übrigen, die alles andere als komprimiert und schon dadurch unenzyklopädisch anmutet, und in Ermangelung einer Fragestellung auch nicht unter WP:Seminararbeit fällt, sondern eben ein Exzerpt darstellt. --Assayer (Diskussion) 21:22, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ohne kritische Auseinandersetzung mit dem Inhalt des Buches sollte der Artikel nicht veröffentlicht werden. Der Artikel sollte hauptsächlich aus der heutigen, wissenschaftlichen Forschung und Auseinandersetzung bestehen. Eine Inhaltsangabe sollte, wenn überhaupt, kommentiert auf Basis einer einigermaßen aktuellen wissenschaftlichen Einordnung erfolgen. Unkommentierte Originalzitate sehe ich ausgesprochen kritisch.
- In der aktuellen Form wird über nahezu den gesamten Artikel lediglich der antisemitisch-rassistische Inhalt des Werkes reproduziert. Eine wissenschaftlich-kritische Einordnung oder ein Kommentar des Inhaltes fehlen nahezu vollständig. Das ist kein akzeptabler Zustand für eine Enzyklopädie. Löschen. --Karteileiche (Diskussion) 23:21, 12. Nov. 2024 (CET)
Ein Beitrag über ein derart pseudowissenschaftliches und antisemitisches Buch darf auf alle Fälle nicht länger sein als der Beitrag von Wolfgang Benz im Handbuch des Antisemitismus Online: Rassenkunde des jüdischen Volkes (Hans F. K. Günther, 1929), https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/hdao.6.469 bzw. https://doi.org/10.1515/hdao.6.469, wenn das nicht möglich ist wäre ich auch für löschen --Ettiwdreg (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2024 (CET)
Behalten - Begründung wie oben .. kai kemmann Verbessern statt löschen 02:09, 14. Nov. 2024 (CET)
Wir haben hier einen rein am Originalwerk angelegten Text zu diesem Buch, nicht einmal im Rezeptionsteil wird aktuelle geschichstwissenschaftliche Rezeption erwähnt sondern ausschließlich zeitgenössische. Die kruden Inhalte werden rein deskriptiv aufgelistet, ohne sie in einen Kontext zustellen. Dies geschieht nicht einmal in Abschnitten zu Kapiteln wie "Die Judenfrage". Das geht so natürlich nicht, in der bisherigen Löschdiskussion ist eigentlich alles dazu gesagt worden. So dem Diskussionsverlauf entsprechend gelöscht, die grundsätzliche Relevanz des Werkes ist nicht ausgeschlossen, müsste aber nachgewiesen werden und inhaltlich müsste ein komplett anderer Weg eingeschlagen werden. -- Emergency doc (D) 22:18, 19. Nov. 2024 (CET)
JustNoah (gelöscht)
Relevanz nicht dargestellt, mediale relevanzstiftende Rezeption nicht vorhanden. Das ARD in den Einzelnachweisen sind lediglich Twitchstreams. --ɱ 02:42, 11. Nov. 2024 (CET)
- Schon gemacht Text, aber bei genauerem Hinsehen fällt das alles in sich zusammen. War Mal hier und da Gast, hat seine Einnahmen für Charity gespendet (bei ein paar zig Tausend Abos) usw. Könnte auch schnell gelöscht werden, reicht vorne und hinten nicht. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 04:36, 11. Nov. 2024 (CET)
- Da hat soeben jemand die 2600 YT-Abos nachgetragen. Nächste:r darf SLA stellen. --ɱ 12:27, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich würde noch auf den Export warten, dann gerne. --Känguru1890 (Diskussion) 12:42, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich sehe eure Punkte als sehr logisch, stimme dem Löschantrag zu. --Paul Mellen (Diskussion) 23:09, 11. Nov. 2024 (CET)
- Bitte Export abwarten und dann löschen. --Gmünder (Diskussion) 09:12, 15. Nov. 2024 (CET)
- Ich sehe eure Punkte als sehr logisch, stimme dem Löschantrag zu. --Paul Mellen (Diskussion) 23:09, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich würde noch auf den Export warten, dann gerne. --Känguru1890 (Diskussion) 12:42, 11. Nov. 2024 (CET)
- Da hat soeben jemand die 2600 YT-Abos nachgetragen. Nächste:r darf SLA stellen. --ɱ 12:27, 11. Nov. 2024 (CET)
keine enzyklopädische Relevanz.Karsten11 (Diskussion) 09:56, 18. Nov. 2024 (CET)
Ella Gonzenbach-Oettli (bleibt)
Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt und teilweise unenzyklopädische Sprache. --2A02:3033:708:64DC:6199:8073:92A1:A445 08:22, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Sprache ließe sich versachlichen, aber mir ist die Relevanz dieser Ärztin bisher auch nicht klar. Außerdem fehlt die PE-Deklaration. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:33, 11. Nov. 2024 (CET)
- Hinweis: offenbar entstand dieser Artikel im Rahmen dieses Wiki-Projekts: Wikipedia:Edit-a-thon "Thurgauer Frauen für Wikipedia" ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- eine Ärztin die ihr Job gemacht hat. Löschen --Machahn (Diskussion) 09:12, 11. Nov. 2024 (CET)
- +1 Keine relevante mediale Rezeption und überhaupt keine wissenschaftliche Tätigkeit o.Ä. Ganz klar löschen. --Andrzej.Kraków (Diskussion) 12:21, 11. Nov. 2024 (CET)
- eine Ärztin die ihr Job gemacht hat. Löschen --Machahn (Diskussion) 09:12, 11. Nov. 2024 (CET)
- Hinweis: offenbar entstand dieser Artikel im Rahmen dieses Wiki-Projekts: Wikipedia:Edit-a-thon "Thurgauer Frauen für Wikipedia" ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:52, 11. Nov. 2024 (CET)
Hinweis: Artikel im HLS soll kommen. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:36, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wird sie denn irgendwo rezpiert? Louis Wu (Diskussion) 12:16, 11. Nov. 2024 (CET)
- Breite Rezeption im Rahmen des nationalen Projektes HOMMAGE 2021: https://hommage2021.ch/portrait/ella-gonzenbach-oettli inkl. eine weitere Literaturangabe. Ebenso war sie Teil der Ausstellung «8 Frauen im Schaufenster», mit Audio http://frauenarchiv.ch/aktuelles/8-frauen-im-schaufenster/ella-gonzenbach-oettli-1923-2008/, https://www.thurgauerzeitung.ch/ostschweiz/kreuzlingen/frauenfeld-50-jahre-frauenstimmrecht-ein-grund-zur-freude-und-eine-gute-gelegenheit-sich-doch-noch-ein-wenig-zu-schaemen-ld.2141341. Ihr Nachlass befindet sich in Staatsarchiv Thurgau, https://query-staatsarchiv.tg.ch/detail.aspx?ID=323376. --PeHoGa (Diskussion) 13:35, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wieso kommt das aus dem Artikel nicht heraus? Das gehört hinein – denn genau das ist es doch, was hier überhaupt jene Relevanz ausmacht, die hier gefragt ist. --ProloSozz (Diskussion) 09:45, 12. Nov. 2024 (CET)
- Breite Rezeption im Rahmen des nationalen Projektes HOMMAGE 2021: https://hommage2021.ch/portrait/ella-gonzenbach-oettli inkl. eine weitere Literaturangabe. Ebenso war sie Teil der Ausstellung «8 Frauen im Schaufenster», mit Audio http://frauenarchiv.ch/aktuelles/8-frauen-im-schaufenster/ella-gonzenbach-oettli-1923-2008/, https://www.thurgauerzeitung.ch/ostschweiz/kreuzlingen/frauenfeld-50-jahre-frauenstimmrecht-ein-grund-zur-freude-und-eine-gute-gelegenheit-sich-doch-noch-ein-wenig-zu-schaemen-ld.2141341. Ihr Nachlass befindet sich in Staatsarchiv Thurgau, https://query-staatsarchiv.tg.ch/detail.aspx?ID=323376. --PeHoGa (Diskussion) 13:35, 11. Nov. 2024 (CET)
- Richtet sich das HLS nun nach WP-Löschkandidaten? ;) --Känguru1890 (Diskussion) 12:43, 11. Nov. 2024 (CET)
- Eher andersrum - ein HLS-Eintrag macht relevant. Und irgendwer aus dem Ediathon hat das wohl Insiderwissen. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- Dann kann ja die LP bemüht und der Artikel wiederhergestellt werden, sobald der HLS-Eintrag wirklich da ist.--Berita (Diskussion) 15:44, 11. Nov. 2024 (CET)
- Eher andersrum - ein HLS-Eintrag macht relevant. Und irgendwer aus dem Ediathon hat das wohl Insiderwissen. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ist das relevant? In ihrer Freizeit genoss sie die Natur, machte mit ihrem Ehemann gerne Hochtouren oder fuhr Ski. Ebenfalls besuchte sie Kunstausstellungen in der ganzen Schweiz und mit 71 Jahren begann sie Italienisch zu lernen. Auch das Reisen in den Osten, nach Australien und Südafrika gehörte zu beliebten Aktivitäten von Ella. --H.Parai (Diskussion) 14:04, 11. Nov. 2024 (CET)
- Tatsächlich sehe ich auch keine klaren Anhaltspunkte für Relevanz ohne das HLS. Wäre es denkbar, den Artikel in den BNR zurückzuverschieben, bis das HLS sie tatsächlich aufgenommen hat? Eine Löschung wäre bedauerlich. --Grizma (Diskussion) 21:12, 11. Nov. 2024 (CET)
Wenn die Erwähnung in HOMMAGE2021, daß sie Teil der Ausstellung «8 Frauen im Schaufenster» war, sowie der Umstand, daß sich der Nachlass im TG-Staatsarchiv befindet etc., sie wirklich relevant machen soll(te), dann ist das auch darzustellen – was derzeit nicht der Fall ist. Ebenso ist darzustellen, weshalb sie in diese Liste der dort präsentierten Personen aufgenommen wurde. (NB: da könnte sehr wohl relevanzstiftendes dabei sein). Stattdessen persönliches Geplänkel ... Fazit: Relevanz darstellen – ansonsten stellt sich die Frage: was das in der WP verloren hat. --ProloSozz (Diskussion) 09:41, 12. Nov. 2024 (CET)
- wirklich etwas seltsam. Es gibt einiges an Beschäftigung mit der Lemmaperson, Archivalien und dann vielleicht auch noch HLS. Steht in diesen Beiträgen etwas was relvanzstiftend ist und was nicht in dem Artikel hier steht? --Machahn (Diskussion) 14:02, 12. Nov. 2024 (CET)
- Danke für den Input, wir werden die Links in den nächsten Tagen ergänzen und den Artikel dementsprechend anpassen. --PeHoGa (Diskussion) 14:39, 12. Nov. 2024 (CET)
- Also, dass sie Oberärztin wurde, in einer Zeit, in der solche Positionen sonst fast nur Männern vorbehalten waren, ist schon ein Indiz für Relevanz, scheint mir. Leider gibt der eingepflegte EN/Artikel von Margrith Kübler dazu nicht viel her („Frauen im Thurgau“). E. G.-O. spielte es eher herunter. Darum ist schwierig, diesen Puzzleteil sichtbarer zu machen. Aber vielleicht hat noch jemand eine Idee dazu? Vielleicht haben die Kinder gar Nachrufe über die Mutter aufbewahrt, aus denen dazu mehr hervorgeht? --Sarita98 (Diskussion) 21:51, 12. Nov. 2024 (CET)
- Richtig – Oberärztin als Frau in einer Männerwelt sieht sehr wohl relevanzstiftend aus – das ist aber auch entsprechend darzustellen; und das paßt dann auch. Relevanz scheint sehr wohl gegeben – diese ist aber auch darzustellen (was alles andere als unmöglich ist – Quellen sind ja vorhanden). --ProloSozz (Diskussion) 10:26, 15. Nov. 2024 (CET)
- als Frau in einer Männerwelt muss ich leider bezeugen: Es gab in den Sechzigern schon diverse weibliche Oberärztinnen in der Schweiz, sogar solche die NICHT mit dem Klinikdirektor verheiratet waren ;-) --Dr Yesno (Diskussion) 08:50, 27. Nov. 2024 (CET)
- Mit einem Zitat aus der Publikation von Roger Gonzenbach wird ihre Leistung als alleinige Leiterin des Anästhesiedienstes nebst Familie sichtbarer. Habe den Beleg eingefügt und ihren Werdegang gegliedert. --PeHoGa (Diskussion) 11:02, 20. Nov. 2024 (CET)
- Richtig – Oberärztin als Frau in einer Männerwelt sieht sehr wohl relevanzstiftend aus – das ist aber auch entsprechend darzustellen; und das paßt dann auch. Relevanz scheint sehr wohl gegeben – diese ist aber auch darzustellen (was alles andere als unmöglich ist – Quellen sind ja vorhanden). --ProloSozz (Diskussion) 10:26, 15. Nov. 2024 (CET)
- Also, dass sie Oberärztin wurde, in einer Zeit, in der solche Positionen sonst fast nur Männern vorbehalten waren, ist schon ein Indiz für Relevanz, scheint mir. Leider gibt der eingepflegte EN/Artikel von Margrith Kübler dazu nicht viel her („Frauen im Thurgau“). E. G.-O. spielte es eher herunter. Darum ist schwierig, diesen Puzzleteil sichtbarer zu machen. Aber vielleicht hat noch jemand eine Idee dazu? Vielleicht haben die Kinder gar Nachrufe über die Mutter aufbewahrt, aus denen dazu mehr hervorgeht? --Sarita98 (Diskussion) 21:51, 12. Nov. 2024 (CET)
Wenn der HLS-Artikel da ist, ist es eindeutig. Dann kann der Artikel auch via Löschprüfung wiederhergestellt werden, sollte er gelöscht sein (müste dann auch bestenfalls jemand im Blick behalten).--Gmünder (Diskussion) 09:16, 15. Nov. 2024 (CET)
- behalten oder zurück in den benutzernamensraum --Helga Broll (Diskussion) 19:55, 17. Nov. 2024 (CET)
- Habe den Artikel um weitere Informationen ergänzt und bitte um Berücksichtigung, danke. --PeHoGa (Diskussion) 12:24, 20. Nov. 2024 (CET)
Bleibt nach Überarbeitung. Die mediale Würdigung ihrer Tätigkeit ist m.E. ausreichend dargestellt um die Relevanzhürde zu überspringen. Auf das HLS brauchen wir da imho nicht mehr zu warten.--poupou review? 16:52, 8. Dez. 2024 (CET)
Susi Müller-Gehrig (LAZ)
Eine Relevanz im Sinne der einschlägigen Kriterien wird nicht dargestellt und ist auch nicht ersichtlich.--Murkus69 (Diskussion) 12:15, 11. Nov. 2024 (CET)
- Immerhin wurde über sie eine Biografie geschrieben, wenn ich das richtig sehe. Louis Wu (Diskussion) 12:29, 11. Nov. 2024 (CET)
- Auch Wikipedia:Edit-a-thon_"Thurgauer_Frauen_für_Wikipedia" --Bahnmoeller (Diskussion) 12:31, 11. Nov. 2024 (CET)
- Okay. Die geschriebenen RK erfüllt sie trotzdem nicht. Sie war eine regional bedeutsame Architektin, auch die Biographie scheint ein Beitrag zur Lokal- und Regionalgeschichte zu sein. Womit können wir eine Relevanz begründen?--Murkus69 (Diskussion) 12:56, 11. Nov. 2024 (CET)
- Sie wird also rezipiert, dass ist doch mal was. Louis Wu (Diskussion) 13:09, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ihr Schaffen war Teil der Ausstellung "Frau Architekt" 2020 im Zentrum Architektur Zürich, würde das helfen? --PeHoGa (Diskussion) 13:58, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das überzeugt mich jedenfalls eher als ein im regionalen Zeitungsverlag erschienenes Buch über sie. Kann mir nunmehr LAZ vorstellen, warte aber erstmal den weiteren Verlauf der Diskussion ab. LG--Murkus69 (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Resonanz ist jedenfalls anhaltend, wohl aufgrund der Vorbildfunktion. Im Mai 2023 hielt eine junge Architektin beim dortigen Verein für Heimatschutz einen einstündigen Vortrag über sie. --Sarita98 (Diskussion) 21:41, 11. Nov. 2024 (CET)
- Soweit ich das der Beschreibung der von mir aufgeführten Sekundärliteratur entnehmen kann, scheint sie als eine der stilbildenden Nachkriegsarchitektinnen im Thurgau wahrgenommen zu werden. Das mag eine regionale Rezeption sein, aber der künstlerisch-stilbildende Charakter könnte ein Indiz auch für hiesige Relevanz sein. Bedauerlicherweise wurde die offenbar zur Verfügung stehende Literatur nicht ausreichend konsultiert, so dass aus der Ferne hier wenig Handlungsraum besteht, das im Artikel stärker herauszuarbeiten. --Grizma (Diskussion) 22:45, 11. Nov. 2024 (CET)
- Sie scheint tatsächlich später so schweizweit wahrgenommen worden zu sein. Diesen Schluss ziehe ich aufgrund des Berichts von Rahel Mart in der Zeitschrift „HOCHPARTERRE“ vom Juli 2020 über eine Ausstellung zum Thema „Frau Architekt“ in Zürich. Fehlt, glaub ich, noch im Artikel über sie.
- --Sarita98 (Diskussion) 11:29, 12. Nov. 2024 (CET)
- Vielen Dank für eure Hilfe, wir werden diese Inputs in den nächsten Tagen im Artikel ergänzen und ihre Relevanz herausstreichen. --PeHoGa (Diskussion) 12:18, 12. Nov. 2024 (CET)
- Der Edit-a-thon ging vier Stunden. Wie kann man auf die Idee kommen, in der kurzen Zeit einen ANR-reifen Artikel erstellen zu können? Insbesondere mit Neulingen ... --Erastophanes (Diskussion) 08:28, 13. Nov. 2024 (CET)
- Angeblich läuft das ja alles unter kompetenter Anleitung und Beachtung der Relevanzkriterien. Trotzdem war dieser Artikel am Anfang die dargestellte Irrelevanz. Inzwischen sieht es zwar besser aus, ein klarer Fall für LAZ ist es für mich aber noch nicht. Wer hat eine Meinung dazu?--Murkus69 (Diskussion) 14:45, 14. Nov. 2024 (CET)
- Vielen Dank für die tollen Hinweise. Wir werden alles daran setzen, den Artikel auch noch mit entsprechendem Bildmaterial zu ergänzen. Die Abklärungen diesbezüglich laufen schon. --Obliviosus (Diskussion) 07:27, 15. Nov. 2024 (CET)
- Es ist einiges am Artikel passiert. Das Dargestellte könnte zum Behalten reichen. --Gmünder (Diskussion) 09:30, 15. Nov. 2024 (CET)
- Sehe ich genauso. Behalten. Über das architektonische Werk wurde ja tatsächlich einiges geschrieben und das wurde hier dargestellt. --Sāḥerä (Diskussion) 13:31, 18. Nov. 2024 (CET)
- Es ist einiges am Artikel passiert. Das Dargestellte könnte zum Behalten reichen. --Gmünder (Diskussion) 09:30, 15. Nov. 2024 (CET)
- Vielen Dank für die tollen Hinweise. Wir werden alles daran setzen, den Artikel auch noch mit entsprechendem Bildmaterial zu ergänzen. Die Abklärungen diesbezüglich laufen schon. --Obliviosus (Diskussion) 07:27, 15. Nov. 2024 (CET)
- Angeblich läuft das ja alles unter kompetenter Anleitung und Beachtung der Relevanzkriterien. Trotzdem war dieser Artikel am Anfang die dargestellte Irrelevanz. Inzwischen sieht es zwar besser aus, ein klarer Fall für LAZ ist es für mich aber noch nicht. Wer hat eine Meinung dazu?--Murkus69 (Diskussion) 14:45, 14. Nov. 2024 (CET)
- Soweit ich das der Beschreibung der von mir aufgeführten Sekundärliteratur entnehmen kann, scheint sie als eine der stilbildenden Nachkriegsarchitektinnen im Thurgau wahrgenommen zu werden. Das mag eine regionale Rezeption sein, aber der künstlerisch-stilbildende Charakter könnte ein Indiz auch für hiesige Relevanz sein. Bedauerlicherweise wurde die offenbar zur Verfügung stehende Literatur nicht ausreichend konsultiert, so dass aus der Ferne hier wenig Handlungsraum besteht, das im Artikel stärker herauszuarbeiten. --Grizma (Diskussion) 22:45, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Resonanz ist jedenfalls anhaltend, wohl aufgrund der Vorbildfunktion. Im Mai 2023 hielt eine junge Architektin beim dortigen Verein für Heimatschutz einen einstündigen Vortrag über sie. --Sarita98 (Diskussion) 21:41, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Thematisierung bei „Frau Architekt“ muss natürlich sofort in den Artikel rein. --Weltenspringerin (Diskussion) 12:23, 15. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe die Ausstellung ergänzt und dazu eine schöne Ankündigung im BauNetz gefunden. Auch das Buch zur Ausstellung habe ich in die Literatur eingetragen. Das Buch ist bestellt, um noch Genaueres nachzuprüfen. Das kann aber eventuell bis Mo dauern, bis ich es in der Hand halte. --Weltenspringerin (Diskussion) 13:05, 15. Nov. 2024 (CET)
- behalten --Helga Broll (Diskussion) 19:55, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe die Ausstellung ergänzt und dazu eine schöne Ankündigung im BauNetz gefunden. Auch das Buch zur Ausstellung habe ich in die Literatur eingetragen. Das Buch ist bestellt, um noch Genaueres nachzuprüfen. Das kann aber eventuell bis Mo dauern, bis ich es in der Hand halte. --Weltenspringerin (Diskussion) 13:05, 15. Nov. 2024 (CET)
- Das überzeugt mich jedenfalls eher als ein im regionalen Zeitungsverlag erschienenes Buch über sie. Kann mir nunmehr LAZ vorstellen, warte aber erstmal den weiteren Verlauf der Diskussion ab. LG--Murkus69 (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2024 (CET)
- Okay. Die geschriebenen RK erfüllt sie trotzdem nicht. Sie war eine regional bedeutsame Architektin, auch die Biographie scheint ein Beitrag zur Lokal- und Regionalgeschichte zu sein. Womit können wir eine Relevanz begründen?--Murkus69 (Diskussion) 12:56, 11. Nov. 2024 (CET)
- Auch Wikipedia:Edit-a-thon_"Thurgauer_Frauen_für_Wikipedia" --Bahnmoeller (Diskussion) 12:31, 11. Nov. 2024 (CET)
Ich fasse zusammen, was inzwischen in den Artikel eingearbeitet wurde:
- Stilbildend in der Nachkriegsmoderne
- Aufnahme Ihres Nachlasses in das Staatsarchiv Thurgau
- Aufnahme von Leben und Werk in die Ausstellung Frau Architekt in der Schweiz
- Auch mehr als 40 Jahre nach ihrem Tod wird sie rezipiert
- Ihre Bauten werden immer noch bei Besichtigungen präsentiert
LAZ oder LAE?--Schiplagerheide (Diskussion) 20:10, 18. Nov. 2024 (CET)
Mir reicht es für LAZ.--Murkus69 (Diskussion) 01:21, 20. Nov. 2024 (CET)
Otto Schaechterle (bleibt)
Wegen gravierender Mängel bei bereits einmal angezweifelter Relevanz (besteht ja laut Mehrheit) stelle ich diesen LA. Seine Rolle zwischen 1933 und 1945 fehlt in unentschuldbarer Weise. Deutsche_Linoleum-Werke#Geschichte Bahnmoeller (Diskussion) 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)
- Vor nur einem Jahr in LD behalten, bitte LP aufsuchen. --Känguru1890 (Diskussion) 12:12, 11. Nov. 2024 (CET)
Formal hier falsch weil Wiedergänger. Natürlich darf die Löschprüfung angerufen werden. Aber die Person ist allein wg. dem Bundesverdienstkruez zweifelsfrei relevant. Hier sollte LAE gesetzt werden. --TapTun (Diskussion) 12:23, 11. Nov. 2024 (CET)
- Formal hier sehr richtig, da gänzlich anderer Löschgrund. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:29, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe einen Satz aus dem Unternehmensartikel rüberkopiert. Ansonsten ist das Fehlen eines Teils der Biografie kein gravierender Mangel. Immerhin ist der Artikel ansonsten gut belegt und somit ein gültiger Stub. --Känguru1890 (Diskussion) 12:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- In diesem Falle doch. Und dann noch ein BVK? Das ist Whitewashing. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das sehe ich nicht so. Über die Person gibt es anscheinend wenig Infos und die sind im Artikel. Unter Whitewashing verstehe ich das bewusste Tilgen von negativen Passagen oder eine zu positive Darstellung. Das gibt der Artikel und die Versionsgeschichte nicht her. --Känguru1890 (Diskussion) 14:26, 11. Nov. 2024 (CET)
- Man kann auch Whitewashing durch Unterlassen von Informationen betteiben --Lutheraner (Diskussion) 23:06, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das sehe ich nicht so. Über die Person gibt es anscheinend wenig Infos und die sind im Artikel. Unter Whitewashing verstehe ich das bewusste Tilgen von negativen Passagen oder eine zu positive Darstellung. Das gibt der Artikel und die Versionsgeschichte nicht her. --Känguru1890 (Diskussion) 14:26, 11. Nov. 2024 (CET)
- In diesem Falle doch. Und dann noch ein BVK? Das ist Whitewashing. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe einen Satz aus dem Unternehmensartikel rüberkopiert. Ansonsten ist das Fehlen eines Teils der Biografie kein gravierender Mangel. Immerhin ist der Artikel ansonsten gut belegt und somit ein gültiger Stub. --Känguru1890 (Diskussion) 12:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- (BK) Es dürften sich eher Aussagen zu dem Unternehmen in der NS-Zeit insgesamt treffen lassen als zu der persönlichen Rolle der einzelnen Vorstandsmitglieder. (Vorstandsvorsitzender war Otto Schaechterle laut Artikel erst in den 1950er Jahren.) Whitewashing? Kann man so sehen, aber das wäre in den 50er Jahren nichts Ungewöhnliches und gewiss kein Argument gegen einen Artikel. --Amberg (Diskussion) 14:29, 11. Nov. 2024 (CET)
- "Whitewashing" wohl gemerkt durch die Bundesrepublik Deutschland und die Stadt Bietigheim, nicht durch die Wikipedia. Wir haben ihm ja nicht das BVK und die Ehrenbürgerwürde verliehen, wir dokumentieren das nur. --Amberg (Diskussion) 14:32, 11. Nov. 2024 (CET)
- Naja, zur Relevanzdarstellung durch Ordentliche gehört an sich darzulegen wofür es das gab, denn der Grund schafft die Relevanz. Hier ist der geneigte Leser aufs Raten angewiesen. Aber wurde schon entscheiden. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:15, 11. Nov. 2024 (CET)
- Es wäre gut, die Begründungen zu haben, aber ich stimme nicht zu, dass der Grund die Relevanz schafft. Die Auszeichnung schafft die Relevanz. --Amberg (Diskussion) 15:24, 11. Nov. 2024 (CET)
- BVK schafft keine Relevanz, automatische schon gar nicht. Das ist ein Indiz für die Relevanz lebender Personen. Otto Schaechterle ist aber auch nicht gerade unlängst verstorben. Vgl. also Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene Personen (allgemein). Die erste LD war deshalb fehlerhaft. Damit will ich Schaechterle nicht grundsätzliche Relevanz absprechen. Aber das ist miserabel recherchiert. Vgl. den Nachruf Chemische Industrie 13 (1961), S. 95 zur Karriere. --Assayer (Diskussion) 17:20, 11. Nov. 2024 (CET)
- Es wäre gut, die Begründungen zu haben, aber ich stimme nicht zu, dass der Grund die Relevanz schafft. Die Auszeichnung schafft die Relevanz. --Amberg (Diskussion) 15:24, 11. Nov. 2024 (CET)
- Wenn Du die Relevanzentscheidung der letzten LD revidieren willst, musst Du die LP anrufen. Hier geht es um die neue Löschbegründung, die nicht auf Relevanz zielt.
- Im Übrigen halte ich es für unsinnig, die als Beispiele genannten Einzelpunkte bei den allgemeinen Personen-RK nur auf lebende Personen zu beziehen. Das würde ja dann auch z. B. für die Auszeichnung als Gerechter unter den Völkern gelten. Von den solchermaßen Ausgezeichneten lebt mittlerweile kaum noch jemand. Das Kriterium wird fast immer auf Verstorbene angewandt. Auch wäre es unsinnig – und entspricht auch nicht der geübten Praxis –, historische hohe Orden nicht zu berücksichtigen.
- Schließlich kommt bei Schaechterle zum Großen Bundesverdienstkreuz auch noch die Ehrenbürgerwürde hinzu. (Einer von neun Ehrenbürgern der Stadt; den entehrten Adolf Hitler nicht mitgerechnet.) --Amberg (Diskussion) 19:05, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Anwendung des Kriteriums auf Verstorbene ist zwar üblich, aber falsch und sowohl gegen den Wortlaut als auch die Intention der RK. Genau deshalb erwähne ich das hier, weil der Irrtum offenbar nicht kaputtzukriegen ist. Ich kann die entsprechenden Diskussionen von WD:RK gerne verlinken, tut hier aber nichts zur Sache. Über die Gerechten unter den Völkern gibt es eigene Lexika. Das mit dem BVK gleichzusetzen, ist Augenwischerei. Ob der Antragsteller die LP aufsucht, ist seine Sache. Schaechterle trat 1926 in den Vorstand der DLW ein. Dass der Nachruf von 1961 sich über die NS-Zeit ausschweigt, kann nicht überraschen. --Assayer (Diskussion) 20:16, 11. Nov. 2024 (CET)
- Lexika, die auf eine vollständige Beschreibung einer Personengruppe ausgerichtet sind ohne redaktionelle Gewichtung und Filterung, und sei es nur alle Gerechten unter den Völkern in Deutschland, erfüllen nicht unsere Maßstäbe, die wir an biographische Nachschlagewerke anlegen. --2A02:3033:708:64DC:6978:7A2F:7194:4531 21:59, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Gerechten unter den Völkern sind bei den allgemeinen Personen-RK direkt unter den Trägern eines hohen Ordens explizit aufgeführt, als eigener Punkt in derselben Auflistung. Das zeigt m. E. den offenkundigen Unsinn, diese Auflistung nur auf lebende Personen zu beziehen. Aber hier ist der falsche Ort für diese grundsätzliche Debatte. --Amberg (Diskussion) 20:34, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Anwendung des Kriteriums auf Verstorbene ist zwar üblich, aber falsch und sowohl gegen den Wortlaut als auch die Intention der RK. Genau deshalb erwähne ich das hier, weil der Irrtum offenbar nicht kaputtzukriegen ist. Ich kann die entsprechenden Diskussionen von WD:RK gerne verlinken, tut hier aber nichts zur Sache. Über die Gerechten unter den Völkern gibt es eigene Lexika. Das mit dem BVK gleichzusetzen, ist Augenwischerei. Ob der Antragsteller die LP aufsucht, ist seine Sache. Schaechterle trat 1926 in den Vorstand der DLW ein. Dass der Nachruf von 1961 sich über die NS-Zeit ausschweigt, kann nicht überraschen. --Assayer (Diskussion) 20:16, 11. Nov. 2024 (CET)
- Deine Argumentation ist hanebüchen, Assayer. Aber das ist gar nicht ursächlich dir zuzurechnen, Amberg begeht hier denselben Fehler. Es gibt gar keine Unterscheidung zwischen lebenden und verstorbenen Persone in der Weise, daß ein Teil der Kriterien für Lebende gilt und der andere Teil für Tote. Wir haben die Unterscheidung damals eingeführt um der Tatsache Rechnung zu tragen, daß es damals für lebende Personen eher selten Lexikoneinträge gab. Es galt also, Kriterien für lebende Personen zu schaffen. Daß heißt aber nicht, daß diese für Verstorbene nicht auch gelten. Ansonsten würde ja jeder automatisch irrelevant in dem Moment, in dem er den Löffel abgibt. Eine solche Regelung macht gar keinen Sinn. Behalten
- Ehrenbürgerschaften werten wir meist als relevanzstiftend, denn in dem Fall besteht ja ein öffentliches Interesse an der Person, auch, wenn etwa Straßen in mehreren Ortschaften nach der Person benannt werden. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:37, 17. Nov. 2024 (CET)
- Es geht hier nicht um Relevanz sondern um nicht ausreichende Artikelqualität. Auch dies ist ein Löschgrund. --Lutheraner (Diskussion) 23:07, 11. Nov. 2024 (CET)
- Sehr richtig. Ich halte die Artikelqualität hier allerdings für ausreichend für einen gültigen Stub. Es hat auch, wenn ich nichts übersehe, bisher noch niemand auf auswertbare Publikationen hingewiesen, die sich mit dem individuellen Verhalten der Lemmaperson in der NS-Zeit beschäftigen würden. --Amberg (Diskussion) 01:18, 13. Nov. 2024 (CET)
Dann werde ich ergänzen, das seine Rolle bei der Schuhaktion, trotz seiner unbestrittenen Führungsaufgaben, ungeklärt ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:42, 13. Nov. 2024 (CET)
- Es ist nicht beschrieben, wofür er das große Verdienstkreuz erhielt. --Chrisandres Disk 14:18, 14. Nov. 2024 (CET)
- Die FAZ schrieb am 19. Dez. 1953 unfreiwillig komisch: „Otto Schaechterle […] hat zu seinem siebzigsten Geburtstag das Große Verdienstkreuz erhalten.“ --Kompetenter (Diskussion) 18:23, 15. Nov. 2024 (CET)
- Zumindest dürfte er damals von bundesweitem Interesse gewesen sein, denn warum würde sonst die FAZ berichten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:40, 17. Nov. 2024 (CET)
- Zumindest dürfte er damals von bundesweitem Interesse gewesen sein, denn warum würde sonst die FAZ berichten. --Matthiasb –
- Die FAZ schrieb am 19. Dez. 1953 unfreiwillig komisch: „Otto Schaechterle […] hat zu seinem siebzigsten Geburtstag das Große Verdienstkreuz erhalten.“ --Kompetenter (Diskussion) 18:23, 15. Nov. 2024 (CET)
Ohne die hier verpönte Archivrecherche werden wohl keine Antworten auf die gestellten Fragen zu finden sein: nur 2 Hinweise: NSDAP-Mitglied (?): http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-5832656 ; evtl Begründung für Orden: http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=1-2696578 --Ettiwdreg (Diskussion) 20:20, 15. Nov. 2024 (CET)
Bleibt. Relevanz war (hier) nicht (mehr) zu diskutieren. Artikelqualität rechtfertigt aus meiner Sicht keine Löschung. Die monierte Lücke in der biographischen Darstellung lässt sich aus vorhandenen Quellen offensichtlich nicht schließen, insofern ist der Artikel so gut wie er derzeit sein kann.--poupou review? 16:59, 8. Dez. 2024 (CET)
Stiftung Kartei der Not (bleibt)
Relevanz nicht nachgewiesen (handelt es sich beim GF um einen hauptamtlich angestellten?), dazu ist der aktuelle Zustand eine reine Selbstanpreisung, externe Belege für eine besondere Bedeutung fehlen ebenso. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:40, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Stiftung Kartei der Not ist eine der größten Sozialstiftung in Bayern. Sie ist überdurchschnittlich als Stiftung bekannt, vor allem Verbreitungsgebiet der Mediengruppe Pressedruck - nördlich bis Nürnberg, südlich bis Füssen.
- GF als hauptamtlicher ist in den Zeitungsberichten sowie der Homepage nachgewiesen. --62.245.237.139 14:52, 11. Nov. 2024 (CET)
- Sollte es diese Verbreitung geben, muss sie im Artikel belegt werden. Ich sehe da bisher nur Artikel der Augsburger Allgemeine. Wo steht auf der Website etwas von einem hauptamtlichen GF? --Känguru1890 (Diskussion) 17:27, 11. Nov. 2024 (CET)
- es ist nicht ausgeschlossen, dass der GF hauptamtlich ist. Was die Rezeption angeht, find ich im Wesentlichen aber nur was aus dem Umfeld der Augsburger Allgemeinen. Mindestens für die Aussage eine der größten Sozialstiftungen Bayerns bedarf es neutraler Quellen. --Machahn (Diskussion) 17:38, 11. Nov. 2024 (CET)
- Hier steht, dass er hauptamtlich beschäftigt ist: Augsburg: Stiftung „Kartei der Not“ hat einen neuen Geschäftsführer (augsburger-allgemeine.de) --62.245.237.139 07:43, 12. Nov. 2024 (CET)
- Sorry, mit "hauptamtlich" ist gemeint, dass das als Vollzeitjob gemacht wird, im Gegensatz zu Ehrenamt oder Teilzeit. --Erastophanes (Diskussion) 08:33, 13. Nov. 2024 (CET)
- Ausschnitt aus dem Artikel aus der Homepage karteidernot.de: In den vergangenen zehn Jahren leitete ich verantwortungsvoll mehrere soziale Unternehmen, zuletzt als Geschäftsführer eines gemeinnützigen Unternehmens mit über 300 Mitarbeitenden. Diese Erfahrungen haben mich gut auf meine neue Aufgabe vorbereitet, und ich freue mich sehr, nun bei der Kartei der Not und dem Ellinor-Holland-Haus Verantwortung zu übernehmen.
- --> Sehr abwegig, dass dies im Ehrenamt oder Teilzeit geschieht. --62.245.237.139 15:23, 14. Nov. 2024 (CET)
- Hauptamtlicher Geschäftsführer erfüllt ein RK. Damit behalten. --Gmünder (Diskussion) 12:59, 15. Nov. 2024 (CET)
- Es fehlt nach wie vor der Beleg dafür. Irgendwelche vermeintlichen Schlussfolgerungen sind jedenfalls kein Beleg. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 15. Nov. 2024 (CET)
- Was willst du da für einen weiteren Beleg (als diesen hier) haben. Seinen Arbeitsvertrag? --Gmünder (Diskussion) 13:17, 15. Nov. 2024 (CET)
- Für gewöhnlich veröffentlichen Stiftungen, die so groß sind, dass es bezahlte Mitarbeiter und/ oder einen hauptamtlichen GF gibt, entsprechende Berichte, aus denen der Umstand hervor geht. Schnippische Rückfragen sind im übrigen nicht zielführend. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:19, 15. Nov. 2024 (CET)
- Es gibt zwar einen Jahresbericht, aber auch in dem steht nur, dass es einen Geschäftsführer gibt und nicht dass er hauptamtlich ist. Die Stellenausschreibungist natürlich gelöscht, man kann sie aber unter Kleinanzeigen noch einsehen, weil sie da wohl nicht gelöscht wurde. Hieraus geht auch recht gut hervor, dass der GF in Vollzeit eingestellt ist und eine Vergütung bis 240.000 Euro erhalten kann. Natürlich ist es kein Beleg nach WP:Q, sollte aber als Nachweis in dieser Diskussion trotzde dienlich sein. --Gmünder (Diskussion) 07:06, 16. Nov. 2024 (CET)
- Für gewöhnlich veröffentlichen Stiftungen, die so groß sind, dass es bezahlte Mitarbeiter und/ oder einen hauptamtlichen GF gibt, entsprechende Berichte, aus denen der Umstand hervor geht. Schnippische Rückfragen sind im übrigen nicht zielführend. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:19, 15. Nov. 2024 (CET)
- Was willst du da für einen weiteren Beleg (als diesen hier) haben. Seinen Arbeitsvertrag? --Gmünder (Diskussion) 13:17, 15. Nov. 2024 (CET)
- Es fehlt nach wie vor der Beleg dafür. Irgendwelche vermeintlichen Schlussfolgerungen sind jedenfalls kein Beleg. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 15. Nov. 2024 (CET)
- Hauptamtlicher Geschäftsführer erfüllt ein RK. Damit behalten. --Gmünder (Diskussion) 12:59, 15. Nov. 2024 (CET)
- Sorry, mit "hauptamtlich" ist gemeint, dass das als Vollzeitjob gemacht wird, im Gegensatz zu Ehrenamt oder Teilzeit. --Erastophanes (Diskussion) 08:33, 13. Nov. 2024 (CET)
- Sollte es diese Verbreitung geben, muss sie im Artikel belegt werden. Ich sehe da bisher nur Artikel der Augsburger Allgemeine. Wo steht auf der Website etwas von einem hauptamtlichen GF? --Känguru1890 (Diskussion) 17:27, 11. Nov. 2024 (CET)
Formell relevant.-Karsten11 (Diskussion) 10:16, 18. Nov. 2024 (CET)
Erläuterungen: Aus Stellenanzeige und Pressebericht wird hinreichend klar, dass der GF hauptamtlich arbeitet (bei 3000 Anträgen im Jahr brauchen die sicher auch Hauptamtliche). Damit formell relevant.--Karsten11 (Diskussion) 10:16, 18. Nov. 2024 (CET)
Wbv Media (LAE)
Als Unternehmen mit 9 Mio. EUR Umsatz und 69 Mitarbeitern [3] klar irrelevant, eine möglicherweise historische Bedeutsamkeit und Relevanz wurde nicht nachgewiesen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:54, 11. Nov. 2024 (CET)
- Hier sind die Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage anzuwenden, alleine die DNB listet https://d-nb.info/gnd/5049990-7 1239 Publikationen, darunter werden sich sicher 3 bekannte Autoren finden lassen. Ich gehe hier von zweifelsfreier Relevanz als Verlag aus, der seit 1864 besteht. Nächste:r gern LAE. --ɱ 13:09, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das Lemma behandelt aber eben gerade nicht einen Verlag. Wäre der historische Verlag damit gemeint, müsste der gesamte Artikel umgearbeitet werden und nicht das aktuelle Medienunternehmen behandelt werden. Insofern: ein LAE ist nicht gerechtfertigt. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 11. Nov. 2024 (CET)
- es ist im Grunde dasselbe Unternehmen nur unter etwa anderem Namen. Aufgrund der Geschichte und Veröffentlichungen behalten, auch wenn nach Umsatz/Personal weit von Relevanzkriterien entfernt. Notfalls eben auf W. Bertelsmann verschieben --Machahn (Diskussion) 13:20, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das Lemma behandelt aber eben gerade nicht einen Verlag. Wäre der historische Verlag damit gemeint, müsste der gesamte Artikel umgearbeitet werden und nicht das aktuelle Medienunternehmen behandelt werden. Insofern: ein LAE ist nicht gerechtfertigt. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 11. Nov. 2024 (CET)
Laut Handelsregister A des Amtsgerichts Bielefeld Abdruck Nummer der Firma: HRA 8823 (Abruf vom 11.11.2024 13:23) ist die wbv Media GmbH & Co. KG rechtsidentisch mit dem „historischen Verlag“ W. Bertelsmann Verlag GmbH & Co. Kommanditgesellschaft. Das Lemma beschäftigt sich mit diesem Unternehmen, welches als Verlag in Erscheinung trat (Stichwort Relevanz vergeht nicht) bzw. tritt. Damit basiert der Löschantrag auf falschen Annahmen und ich setze LAE --ɱ 13:27, 11. Nov. 2024 (CET) PS: @Machahn, gemäß WP:NK ist jedoch der aktuelle Name vorzuziehen
- Dann wird es eben eine Rückverschiebung auf den alten Lemmanamen geben. Denn nur der historische Verlag ist relevant, und wie heute das Unternehmen heißt ist hier nicht maßgeblich, schon gar nicht für den Lemmanamen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:37, 11. Nov. 2024 (CET)
Mona Meiller (SLA)
Relevanz als Solokünstlerin nicht dargestellt, fast alle Auftritte, die möglicherweise Relevanz begründen würden, war mit ihrer Band. „Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben.“ (s. WP:RK#Pop) --Elfabso (Diskussion) 17:54, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die Entscheidung war im Juni 2024 mit dem Ergebnis gelöscht, wegen mangelnder Relevanz als Einzelkünstlerin. Daher erstmal die Löschprüfung aufsuchen. Bis dahin in den BNR aufsuchen. Persönlich sehe ich es weiterhin so, dass außerhalb der Gruppe sie nicht relevant ist, daher löschen oder eine Weiterleitung. --Ramona Schuck (Diskussion) 18:58, 11. Nov. 2024 (CET)
gelöscht, Wiedergänger, keine Änderungen der Relevanzfrage seit Juni 2024 ersichtlich. --TenWhile6 19:11, 11. Nov. 2024 (CET)
Ist so sicher richtig, theoretisch könnte sie aber als Hauptdarstellerin dieses Filmes nach RK relevant sein. Merkwürdig, wieso das gar nie zur Sprache kam, also auch nicht im Artikel stand. --Karrenberger (Diskussion) 09:46, 12. Nov. 2024 (CET)
Cenerentola (Cinderella) (LAE)
Bitte Löschentscheidung nach Überarbeitung abwegen. Auf meiner VHS-Aufnahme konnte ich leider keinen konkreten Sendungen finden, wo Martinelli mit diesem Lied aufgetreten sind. Ich dachte, es sei disco gewesen, was aber nicht sein kann, da die Sendung nur bis 1982 lief. Habe diesen Fehler nun korrigiert. --Anatoliozerli (Diskussion) 18:33, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das Lied war in den Charts, daher behalten. @Iconicos möchtest du was ergänzen? Würde mich freuen. --Ramona Schuck (Diskussion) 18:54, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das Lied war im DACH-Raum in den Charts, von daher relevant. Nächster gerne LAE, ausser der Antragsteller, der den Artikel auch selbst erstellt hat, macht LAZ. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 19:29, 11. Nov. 2024 (CET)
Hyrox (gelöscht)
Keine Relevanz erkennbar. --Hueftgold (Diskussion) 20:35, 11. Nov. 2024 (CET)
- es könnte zudem verkappte Werbung sein --Machahn (Diskussion) 21:45, 11. Nov. 2024 (CET)
- Dürfte eine recht klare Sache sein. --Gmünder (Diskussion) 13:03, 15. Nov. 2024 (CET)
Keine Relevanz erkennbar. --Gripweed (Diskussion) 10:09, 18. Nov. 2024 (CET)
Jan-Niklas Shadan Mavigök (bleibt)
Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend ersichtlich Lutheraner (Diskussion) 21:53, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die WP:RK für Bühnenschauspieler sind knapp erfüllt. Prinz in Drei Haselnüsse für Aschenbrödel, Rico, Ebenezer, + die verschiedenen Hauptrollen im Woyzeck. Jedoch ist der Artikel gruselig schlecht. Zur Info: Aktuell habe ich keine Zeit, das zu verbessern. Evtl am Sonntag, 17.11. Gerne kann man den Artikelversuch auch nach Ablauf der LD in meinen BNR schieben, falls ich die ÜA zeitlich bis dahin nicht schaffe. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:47, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ja bitte überarbeiten! Ich kann mir keinen besseren für diese Arbeit vorstellen. --WMS.Nemo (Diskussion) 10:13, 12. Nov. 2024 (CET)
- Überarbeitung ist erfolgt. Die relevanzstiftenden Rollen sind nun im Fließtext drin. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:59, 13. Nov. 2024 (CET)
- Der nächste sollte LAE machen (oder LAZ @Lutheraner ?) --WMS.Nemo (Diskussion) 13:51, 13. Nov. 2024 (CET)
- Überarbeitung ist erfolgt. Die relevanzstiftenden Rollen sind nun im Fließtext drin. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:59, 13. Nov. 2024 (CET)
- Ja bitte überarbeiten! Ich kann mir keinen besseren für diese Arbeit vorstellen. --WMS.Nemo (Diskussion) 10:13, 12. Nov. 2024 (CET)
Bleibt nach Überarbeitung. --Gripweed (Diskussion) 22:57, 18. Nov. 2024 (CET)
Wahlperson (erl.)
SLA mit Einspruch – 1=freimachen zum Verschieben des (angepaßten) jetzigen Zielartikels auf dieses Lemma. --ProloSozz (Diskussion) 21:28, 11. Nov. 2024 (CET)}}
- Einspruch: Dafür gibt weder Konsens noch entspricht das auch nur ansatzweise WP:NK.--Karsten11 (Diskussion) 21:40, 11. Nov. 2024 (CET)
Nach mehrfachen Diskussionen (schon seit Jahren) soll endlich der diskriminierende Terminus Wahlmann in den Hintergrund treten und der Artikel unter das gendergerechte Lemma Wahlperson verschoben werden. Der Terminus würde weiterhin erwähnt (siehe schon vorbereitete (und später wieder rückgeänderte) Version. Die Diskussion:Wahlmann spricht eine deutliche Sprache. Doch gewisse Kreise wehren sich mit der Begründung, rein statistisch komme der Terminus "Wahlmann" häufiger vor als "Wahlperson", deshalb sei die deWP infolge WP:NK gezwungen, den häufigsten Terminus als Lemma einzusetzen (und weiterhin Genderdiskriminierung zu betreiben). Ich kann nur den Kopf schütteln, daß dies noch auf diese Ebene eskaliert. --ProloSozz (Diskussion) 22:06, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die gewissen Kreise haben WP:NK geschrieben. Danach ist als Lemma die im deutschen Sprachraum verbreitetste Form zu wählen. Das ist imho Wahlperson, Gegenargumente, dass Wahlperson häufiger sei, wurden auf der Disk nicht vorgetragen. Solange die Worthäufigkeit nicht für eine andere Version spricht, gibt es nach NK keinen Ansatzpunkt für eine Verschiebung.--Karsten11 (Diskussion) 22:19, 11. Nov. 2024 (CET)
- Soso, Du konstatierst also selbst, daß "Wahlperson" das zu wählende Lemma sei, verhinderst aber, daß das Lemma freigemacht werden kann, um den Artikel dorthin verschieben zu können? Nicht nachvollziehbar, was für eine Logik dahintersteht. Zudem: zwingen die WP:NK ernsthaft zu genderdiskriminierenden Lemmata? Wo soll das stehen? --ProloSozz (Diskussion) 22:28, 11. Nov. 2024 (CET)
- Meine Güte, er hat sich wohl verschrieben. Jedenfalls ist es richtig, dass die Häufigkeit bzw. Verbreitung bei der Lemmawahl entscheidend ist. Insbesondere sollte Wikipedia nicht dafür instrumentalisiert werden, bestimmte Begriffe (weiter) zu etablieren.--Berita (Diskussion) 22:34, 11. Nov. 2024 (CET)
- Hehe – war mir schon klar, aber diesen Steilpaß ließ ich natürlich nicht verpuffen ... ;) ... --ProloSozz (Diskussion) 22:45, 11. Nov. 2024 (CET)
- Meine Güte, er hat sich wohl verschrieben. Jedenfalls ist es richtig, dass die Häufigkeit bzw. Verbreitung bei der Lemmawahl entscheidend ist. Insbesondere sollte Wikipedia nicht dafür instrumentalisiert werden, bestimmte Begriffe (weiter) zu etablieren.--Berita (Diskussion) 22:34, 11. Nov. 2024 (CET)
- Soso, Du konstatierst also selbst, daß "Wahlperson" das zu wählende Lemma sei, verhinderst aber, daß das Lemma freigemacht werden kann, um den Artikel dorthin verschieben zu können? Nicht nachvollziehbar, was für eine Logik dahintersteht. Zudem: zwingen die WP:NK ernsthaft zu genderdiskriminierenden Lemmata? Wo soll das stehen? --ProloSozz (Diskussion) 22:28, 11. Nov. 2024 (CET)
- Die gewissen Kreise haben WP:NK geschrieben. Danach ist als Lemma die im deutschen Sprachraum verbreitetste Form zu wählen. Das ist imho Wahlperson, Gegenargumente, dass Wahlperson häufiger sei, wurden auf der Disk nicht vorgetragen. Solange die Worthäufigkeit nicht für eine andere Version spricht, gibt es nach NK keinen Ansatzpunkt für eine Verschiebung.--Karsten11 (Diskussion) 22:19, 11. Nov. 2024 (CET)
Zur Versachlichung: Das Wortschatz-Projekt der Uni Leipzig, das in solchen Fragen gerne herangezogen wird, setzt den Begriff "Wahlperson" mit einer Nennung in die Häufigkeitsklasse 24, den Begriff "Wahlmann" mit 132 Fundstellen in Häufigkeitsklasse 17. Datenbestand von 2023. Demnach wäre das Lemma "Wahlmann" deutlich vorzuziehen. --CC (Diskussion) 22:37, 11. Nov. 2024 (CET)
- Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere ist, daß "Wahlmänner" nicht nur anerkannt genderdiskiminierend ist, sondern daß es dafür auch ein entsprechendes nichtdiskriminierendes Wort dazu gibt, das in allen Fällen eingesetzt werden kann. Wo in der WP:NK steht der Zwang zur Genderdiskriminierung? NB: ein zu suchendes Wort muß aufgefunden werden (können) und entsprechend erläutert. Das heißt noch lange nicht, daß es zwingend auch unter diesem Lemma zu führen sei. Oder wozu gibt es WLs? --ProloSozz (Diskussion) 22:44, 11. Nov. 2024 (CET)
- Siehe dazu Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz, insbesondere die beiden ersten Sätze. --CC (Diskussion) 22:48, 11. Nov. 2024 (CET)
- Da steht ganz klar "sollte" und nicht "muß" (und schon gar nicht "muß zwingend – auch wenn damit Diskriminierung (oder sonst etwas wüstes) gefördert wird o.ä."). Hier ausschließlich mit HK argumentieren zu wollen, zementiert unnötigerweise verkrustete, patriarchale Strukturen, was niemandem dient – das Wort wird auch gefunden, wenn der Artikel unter einem gendergerechten Lemma steht. --ProloSozz (Diskussion) 23:06, 11. Nov. 2024 (CET)
- Richtig, da steht "sollte". Aber da die von Dir gewünschte Schreibweise bei einer einzigen Fundstelle im Jahr 2023 selbst bei größtem Entgegenkommen nur als Alternativschreibweise anzusehen ist, ist eine Diskussion über eine Verschiebung vollkommen überflüssig. --CC (Diskussion) 23:11, 11. Nov. 2024 (CET)
- In so einem Fall, bei dem es um (die Vermeidung von) Genderdiskriminierung geht, ausschließlich mit Häufigkeiten argumentieren zu wollen, führt niemals zu einem sinnvollen Ziel, da so der unerwünschte genderbelastete Begriff weiter kultiviert und gefördert wird. Das ist ein Rückkoppelungseffekt, der durchbrochen werden muß. Es geht ja nicht darum, daß der genderbelastete Begriff nicht mehr in Erscheinung tritt, sondern nur nicht als Lemma erscheint. --ProloSozz (Diskussion) 23:34, 11. Nov. 2024 (CET)
- Falsch - die Wikipedia hat die Wirklichkeit abzubilden.,nicht wirklich oder scheinbar Erwünschtes etablieren zu wollen!--Lutheraner (Diskussion) 23:41, 11. Nov. 2024 (CET)
- D.h. also, die WP muß auch bei Gewalttätigkeit, Verfassungsfeindlichkeit, Rassismus, Diskriminierung, Frauenfeindlichkeit, Mord und Totschlag überall mit dabei sein, nur weil das in der realen Welt andere auch tun? Nö. Wohin sowas führt, kennen wir – und da brauchen wir nicht nochmal. --ProloSozz (Diskussion) 00:02, 12. Nov. 2024 (CET)
- Kennst du nicht den Unterschied zwischen handeln und abbilden? Wenn es Dreck heißt müssen wir es auch Dreck nennen - Pfui ist kein Löschargument. Wir sind hier nicht bei Pipi Langstrumpf die sich die Welt so macht wie sie will.--Lutheraner (Diskussion) 00:10, 12. Nov. 2024 (CET)
- Wo in der deWP sind die Verzeichnisse und Listen mit den übelsten Flüchen, wo sind die Zitate verfassungsfeindlicher Texte? Eben, die müßten auch in der WP zu finden sein, wenn alles 1:1 abzubilden wäre ... --ProloSozz (Diskussion) 00:32, 12. Nov. 2024 (CET)
- Übertreibst du aus Überzeugung oder nur fahrlässig? --Lutheraner (Diskussion) 12:17, 12. Nov. 2024 (CET)
- Fahrläßig? Nö, hier natürlich vorsätzlich :) – (auch wenn ich solchen Gruscht nicht in der WP sehen will); natürlich, um sichtbar zu machen, daß eben nicht alles nur schwarz oder weiß sein kann. --ProloSozz (Diskussion) 14:30, 12. Nov. 2024 (CET)
- Schön dass du die Übertreibung bestätigst, damit wird eindeutig , dass man deine Diskussionsbeiträge hier nur beschränkt ernst nehmen muss. --Lutheraner (Diskussion) 14:33, 12. Nov. 2024 (CET)
- Du machst ja dasselbe und ziehst vorsätzlich Fehlschlüsse. Potentielle Folgen müssen nicht zwingend eintreten, aber haben das Potential dazu – und das gilt es im Vorfeld eben auch abzustecken. --ProloSozz (Diskussion) 14:40, 12. Nov. 2024 (CET)
- Wo, bitte. habe ich übertrieben? --Lutheraner (Diskussion) 14:59, 12. Nov. 2024 (CET)
- Du weißt ganz genau, daß das, was Du weiter oben "Dreck" genannt hattest, nur dann in der WP 1:1 abgebildet werden kann, wenn das im konkreten Fall genutzte Wort dafür ein tolerables war. Nein, die WP ist nicht verpflichtet, rassistischen und diskriminierenden Wortlaut einzusetzen. Du verlangst aber oben genau das – im Wissen darum, daß auch dabei die Relationen zu wahren sind. --ProloSozz (Diskussion) 15:31, 12. Nov. 2024 (CET)
- Was ich erwarte und was auch die meisten Leser erwarten ist die Abbildung von Realität - nicht Wunschdenken! --Lutheraner (Diskussion) 16:07, 12. Nov. 2024 (CET)
- Du weißt ganz genau, daß das, was Du weiter oben "Dreck" genannt hattest, nur dann in der WP 1:1 abgebildet werden kann, wenn das im konkreten Fall genutzte Wort dafür ein tolerables war. Nein, die WP ist nicht verpflichtet, rassistischen und diskriminierenden Wortlaut einzusetzen. Du verlangst aber oben genau das – im Wissen darum, daß auch dabei die Relationen zu wahren sind. --ProloSozz (Diskussion) 15:31, 12. Nov. 2024 (CET)
- Wo, bitte. habe ich übertrieben? --Lutheraner (Diskussion) 14:59, 12. Nov. 2024 (CET)
- Du machst ja dasselbe und ziehst vorsätzlich Fehlschlüsse. Potentielle Folgen müssen nicht zwingend eintreten, aber haben das Potential dazu – und das gilt es im Vorfeld eben auch abzustecken. --ProloSozz (Diskussion) 14:40, 12. Nov. 2024 (CET)
- Schön dass du die Übertreibung bestätigst, damit wird eindeutig , dass man deine Diskussionsbeiträge hier nur beschränkt ernst nehmen muss. --Lutheraner (Diskussion) 14:33, 12. Nov. 2024 (CET)
- Fahrläßig? Nö, hier natürlich vorsätzlich :) – (auch wenn ich solchen Gruscht nicht in der WP sehen will); natürlich, um sichtbar zu machen, daß eben nicht alles nur schwarz oder weiß sein kann. --ProloSozz (Diskussion) 14:30, 12. Nov. 2024 (CET)
- Übertreibst du aus Überzeugung oder nur fahrlässig? --Lutheraner (Diskussion) 12:17, 12. Nov. 2024 (CET)
- Wo in der deWP sind die Verzeichnisse und Listen mit den übelsten Flüchen, wo sind die Zitate verfassungsfeindlicher Texte? Eben, die müßten auch in der WP zu finden sein, wenn alles 1:1 abzubilden wäre ... --ProloSozz (Diskussion) 00:32, 12. Nov. 2024 (CET)
- Kennst du nicht den Unterschied zwischen handeln und abbilden? Wenn es Dreck heißt müssen wir es auch Dreck nennen - Pfui ist kein Löschargument. Wir sind hier nicht bei Pipi Langstrumpf die sich die Welt so macht wie sie will.--Lutheraner (Diskussion) 00:10, 12. Nov. 2024 (CET)
- D.h. also, die WP muß auch bei Gewalttätigkeit, Verfassungsfeindlichkeit, Rassismus, Diskriminierung, Frauenfeindlichkeit, Mord und Totschlag überall mit dabei sein, nur weil das in der realen Welt andere auch tun? Nö. Wohin sowas führt, kennen wir – und da brauchen wir nicht nochmal. --ProloSozz (Diskussion) 00:02, 12. Nov. 2024 (CET)
- Falsch - die Wikipedia hat die Wirklichkeit abzubilden.,nicht wirklich oder scheinbar Erwünschtes etablieren zu wollen!--Lutheraner (Diskussion) 23:41, 11. Nov. 2024 (CET)
- In so einem Fall, bei dem es um (die Vermeidung von) Genderdiskriminierung geht, ausschließlich mit Häufigkeiten argumentieren zu wollen, führt niemals zu einem sinnvollen Ziel, da so der unerwünschte genderbelastete Begriff weiter kultiviert und gefördert wird. Das ist ein Rückkoppelungseffekt, der durchbrochen werden muß. Es geht ja nicht darum, daß der genderbelastete Begriff nicht mehr in Erscheinung tritt, sondern nur nicht als Lemma erscheint. --ProloSozz (Diskussion) 23:34, 11. Nov. 2024 (CET)
- Richtig, da steht "sollte". Aber da die von Dir gewünschte Schreibweise bei einer einzigen Fundstelle im Jahr 2023 selbst bei größtem Entgegenkommen nur als Alternativschreibweise anzusehen ist, ist eine Diskussion über eine Verschiebung vollkommen überflüssig. --CC (Diskussion) 23:11, 11. Nov. 2024 (CET)
- Da steht ganz klar "sollte" und nicht "muß" (und schon gar nicht "muß zwingend – auch wenn damit Diskriminierung (oder sonst etwas wüstes) gefördert wird o.ä."). Hier ausschließlich mit HK argumentieren zu wollen, zementiert unnötigerweise verkrustete, patriarchale Strukturen, was niemandem dient – das Wort wird auch gefunden, wenn der Artikel unter einem gendergerechten Lemma steht. --ProloSozz (Diskussion) 23:06, 11. Nov. 2024 (CET)
- Siehe dazu Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz, insbesondere die beiden ersten Sätze. --CC (Diskussion) 22:48, 11. Nov. 2024 (CET)
- Genau. Und die Wirklichkeit ist, dass schon seit langer Zeit nicht mehr nur Männer Wahlpersonen sein dürfen. Die Wirklichkeit ist auch, dass in der realen Welt da draußen schon seit langem auf die Gleichberechtigung der Geschlechter geachtet wird. Nur wir hier in der Wikipedia tun uns da immer noch schwer. -- Chaddy · D 00:24, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe Dich durchaus verstanden, sehe hier allerdings eher einen sehr deutlichen Fall von WP:TF. Wortetablierungen, egal aus welchem Beweggrund, sind ausgeschlossen; ich sage nur: eine einzige Fundstelle. Den Hintergrund dieses Grundsatzes muss ich Dir offensichtlich nicht erklären. --CC (Diskussion) 23:39, 11. Nov. 2024 (CET)
- Nö, aber mit einer vierstelligen Anzahl Googletreffern ist TF an den Haaren herbeigezogen, und im Vergleich zu einer fünfstelligen Anzahl sind das auch nicht Größenordnungen. Außerdem erscheinen unter "Wahlmann" auch eine ganze Reihe Erwähnungen von Eigen- oder Personennamen. Somit ist der genannte HK-Unterschied aufgebläht. --ProloSozz (Diskussion) 00:02, 12. Nov. 2024 (CET)
- Du verwechselst die Abschätzung der Treffer mit der Anzahl tatsächlicher Funde. Leicht zu erkennen, weil die Anzahl von Anzeigen auf 1000 begrenzt ist und danach noch eine Bereinigung von Doppelten vorgenommen wird. Die Ergebnisse über dieser 1000er-Grenze sind für uns nicht zu ermitteln, können also nicht zum Vergleich herangezogen werden. Deswegen kann es mit Google keine sinnvollen Vergleiche geben; deswegen wird der Wortschatz der Uni Leipzig genutzt. --CC (Diskussion) 00:07, 12. Nov. 2024 (CET)
- Nö, aber mit einer vierstelligen Anzahl Googletreffern ist TF an den Haaren herbeigezogen, und im Vergleich zu einer fünfstelligen Anzahl sind das auch nicht Größenordnungen. Außerdem erscheinen unter "Wahlmann" auch eine ganze Reihe Erwähnungen von Eigen- oder Personennamen. Somit ist der genannte HK-Unterschied aufgebläht. --ProloSozz (Diskussion) 00:02, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe Dich durchaus verstanden, sehe hier allerdings eher einen sehr deutlichen Fall von WP:TF. Wortetablierungen, egal aus welchem Beweggrund, sind ausgeschlossen; ich sage nur: eine einzige Fundstelle. Den Hintergrund dieses Grundsatzes muss ich Dir offensichtlich nicht erklären. --CC (Diskussion) 23:39, 11. Nov. 2024 (CET)
- Funfakt: Der erste Eintrag zum Suchbegriff "Wahlperson", den mir Google anbietet, lautet "Wahlmann". 😎 --CC (Diskussion) 00:15, 12. Nov. 2024 (CET)
- Aber auch nur, weil das (noch) unter einem genderdiskriminierenden Lemma steht. Würde das andersrum, würde auch der deWP-Eintrag zuoberst stehen. Und genau das zeigt doch, daß sich die WP nicht von HK vergewaltigen zu lassen braucht und es keinen Grund gibt, das ganze nicht unter ein nichtdiskriminierendes Lemma zu stellen. --ProloSozz (Diskussion) 00:32, 12. Nov. 2024 (CET)
- wieder mal eine Runde, in der ewigen disk? loool Bis vor ca. 100 Jahren, hatten Frauen gar kein Wahlrecht, da gab es nur Wahlmänner. Welcher Begriff jetzt der richtige/bessere ist/wäre? Wahlperson ist der heutige korrekte, Wahlmann (speziell zu USandA) ist wohl gebräuchlicher aber veraltet. In der Suche wird Wahlmann öfter kommen, da es der länger verwendete Begriff ist. Für meinen Geschmack klingt Person eher negativ (im Vergleich zu Mann/Frau), aber das ist kein Kriterium. Tendiere daher zu Wahlperson (Wahlleute geht gar nicht, Wahlmensch das wär´s??? loool) Eigentlich streiten wir hier wieder um des Kaisers Bart? --Hannes 24 (Diskussion) 10:57, 12. Nov. 2024 (CET)
- "Wahlperson" ist ja auch in einem gewissen Maße nur eine Behelfslösung. Eigentlich sollte das ganze unter "Elektor" (resp. ggf. "Elektoren" oder "Elektorenwahl" o.ä.) – aber da gab' noch größere Opposition dagegen ... leider. Eine Grundlegende Frage wäre natürlich, ob nicht besser alles unter ein Lemma "indirekte Wahl" zu stellen wäre – und alle weiteren Begriffe dann dorthin führen würden. --ProloSozz (Diskussion) 11:20, 12. Nov. 2024 (CET)
- Und mit vollem Recht. Wikipedia benennt Dinge so, wie sie in der (deutschsprachigen) Welt mehrheitlich benannt werden, nicht so, wie es jemand ggf. angemessener fände. "Elektor" sagt nur ein Bruchteil. Wieso es "passender" wäre, dafür fehlt auch ein Argument. "Wahlperson" ist bereits massiv wacklig. Nichtdiskriminierung ist ein hehres Ziel, das ich auch unterstütze, aber Du musst schon begreifen, dass unser Projekt deskriptiv statt normativ ist - und auch sein muss, sonst kommen nämlich auch Gegenbewegungen und man wird sich nicht einigen können. --131Platypi (Diskussion) 11:56, 12. Nov. 2024 (CET)
- Das ist Wunschdenken. Die WP ist nicht nur deskriptiv – wie ein Ethnologe eben auch nicht nur deskriptiv sein kann, wenn er irgendwelche Ethnien unter die Lupe nimmt – die WP ist genauso in einem gewissen Maße normativ – rein von Natur aus; und das läßt sich weder wegdiskutieren, noch gar vermeiden. Vieles kann zudem nur mit Kompromissen umgesetzt werden – was der Sache aber keinerlei Zacken aus der Krone schlägt. Dieses Beispiel zeigt, daß schon nur die Wortwahl für ein Lemma nicht nur deskriptiv ist, sondern eben auch normativ. --ProloSozz (Diskussion) 12:23, 12. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich ist es so, dass der Wikipedia auch eine gewisse prägende Rolle zu kommt. Aber natürlich haben wir uns bei der Lemmawahl nach der Praxis dort draußen zu richten und Wahlmann ist eindeutig das häufigere Lemma. Der LA hier ist abzulehnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:03, 12. Nov. 2024 (CET)
- Darum sollte es hier gar nicht gehen. Der LA ist abzulehnen, weil diese Diskussion hier deplatzuert ist. -- Perrak (Disk) 21:09, 12. Nov. 2024 (CET)
- Natürlich ist es so, dass der Wikipedia auch eine gewisse prägende Rolle zu kommt. Aber natürlich haben wir uns bei der Lemmawahl nach der Praxis dort draußen zu richten und Wahlmann ist eindeutig das häufigere Lemma. Der LA hier ist abzulehnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:03, 12. Nov. 2024 (CET)
- Das ist Wunschdenken. Die WP ist nicht nur deskriptiv – wie ein Ethnologe eben auch nicht nur deskriptiv sein kann, wenn er irgendwelche Ethnien unter die Lupe nimmt – die WP ist genauso in einem gewissen Maße normativ – rein von Natur aus; und das läßt sich weder wegdiskutieren, noch gar vermeiden. Vieles kann zudem nur mit Kompromissen umgesetzt werden – was der Sache aber keinerlei Zacken aus der Krone schlägt. Dieses Beispiel zeigt, daß schon nur die Wortwahl für ein Lemma nicht nur deskriptiv ist, sondern eben auch normativ. --ProloSozz (Diskussion) 12:23, 12. Nov. 2024 (CET)
- Und mit vollem Recht. Wikipedia benennt Dinge so, wie sie in der (deutschsprachigen) Welt mehrheitlich benannt werden, nicht so, wie es jemand ggf. angemessener fände. "Elektor" sagt nur ein Bruchteil. Wieso es "passender" wäre, dafür fehlt auch ein Argument. "Wahlperson" ist bereits massiv wacklig. Nichtdiskriminierung ist ein hehres Ziel, das ich auch unterstütze, aber Du musst schon begreifen, dass unser Projekt deskriptiv statt normativ ist - und auch sein muss, sonst kommen nämlich auch Gegenbewegungen und man wird sich nicht einigen können. --131Platypi (Diskussion) 11:56, 12. Nov. 2024 (CET)
- "Wahlperson" ist ja auch in einem gewissen Maße nur eine Behelfslösung. Eigentlich sollte das ganze unter "Elektor" (resp. ggf. "Elektoren" oder "Elektorenwahl" o.ä.) – aber da gab' noch größere Opposition dagegen ... leider. Eine Grundlegende Frage wäre natürlich, ob nicht besser alles unter ein Lemma "indirekte Wahl" zu stellen wäre – und alle weiteren Begriffe dann dorthin führen würden. --ProloSozz (Diskussion) 11:20, 12. Nov. 2024 (CET)
- wieder mal eine Runde, in der ewigen disk? loool Bis vor ca. 100 Jahren, hatten Frauen gar kein Wahlrecht, da gab es nur Wahlmänner. Welcher Begriff jetzt der richtige/bessere ist/wäre? Wahlperson ist der heutige korrekte, Wahlmann (speziell zu USandA) ist wohl gebräuchlicher aber veraltet. In der Suche wird Wahlmann öfter kommen, da es der länger verwendete Begriff ist. Für meinen Geschmack klingt Person eher negativ (im Vergleich zu Mann/Frau), aber das ist kein Kriterium. Tendiere daher zu Wahlperson (Wahlleute geht gar nicht, Wahlmensch das wär´s??? loool) Eigentlich streiten wir hier wieder um des Kaisers Bart? --Hannes 24 (Diskussion) 10:57, 12. Nov. 2024 (CET)
- Aber auch nur, weil das (noch) unter einem genderdiskriminierenden Lemma steht. Würde das andersrum, würde auch der deWP-Eintrag zuoberst stehen. Und genau das zeigt doch, daß sich die WP nicht von HK vergewaltigen zu lassen braucht und es keinen Grund gibt, das ganze nicht unter ein nichtdiskriminierendes Lemma zu stellen. --ProloSozz (Diskussion) 00:32, 12. Nov. 2024 (CET)
- Funfakt: Der erste Eintrag zum Suchbegriff "Wahlperson", den mir Google anbietet, lautet "Wahlmann". 😎 --CC (Diskussion) 00:15, 12. Nov. 2024 (CET)
- Der Löschantrag kam deutlich zu früh. Die inhaltliche Diskussion, ob man den Atikel verschiebt, sollte nicht hier geführt werden, das ist der falsche Ort.
- Ich bin dafür, den Artikel zu verschieben, aber dieser LA sollte abgelehnt werden. Wenn es inhaltlich eine Einigung in dieser Richtung gibt, kann man die WL auch ohne LA überschreiben, wenn es keine Einigung gibt, ist es unnötig. So oder so sollte die Entscheidung nicht in dieser Diskussion fallen. -- Perrak (Disk) 12:00, 12. Nov. 2024 (CET)
- Da unter dem Lemma schon zuviele Edits gemacht wurden, dürfte ein Überschrieb ohne vorgängige (nur administrativ durchführbare) Löschung nicht möglich sein; deshalb auch der SLA – der dann hier gelandet ist. Klar ist das hier eigentlich nicht der beste Ort, um sowas zu diskutieren ...--ProloSozz (Diskussion) 12:23, 12. Nov. 2024 (CET)
- Hallo Perrak - bitte doch ein wenig mehr Pragmatismus : Hier wird bereits seit zwei Tagen diskutiert, da wäre eine Verlagerung an jeden anderen Ort kontraproduktiv. --Lutheraner (Diskussion) 21:13, 12. Nov. 2024 (CET)
- Auf der Artikeldiskussionsseite wird seit mehr als vier Jahren diskutiert. Das hier ist eine völlig unnötige Zweitdiskussion, die ProloSozz unnötigerweise provoziert hat, ich bin echt sauer deshalb. So kann man einen sinnvollen Vorschlag töten. -- Perrak (Disk) 21:20, 12. Nov. 2024 (CET)
Ich denke, dass wir hier am Ende der Diskussion angelangt sind. Reicht es, die Diskussion einvernehmlich zu beenden und den Antrag zurückzuziehen? Oder bedarf es tatsächlich eines Adminentscheids mit vorhersehbarem Ausgang? --CC (Diskussion) 21:23, 12. Nov. 2024 (CET)
- Die Diskussion kann hier abgebrochen werden. Bleibt noch, auf der Art.-Disk. einen Hinweis hierher zu machen. Und nein – es erfolgt kein formeller LAZ; die Bemerkung von Perrak gleich obendran zeigt aber, daß ein genderdiskriminierendes Lemma eigentlich seit Jahren nicht mehr haltbar ist. Ich wollte vorwärts machen (deshalb der LA), werde nun aber daran gehindert. Mit einem LAZ würde aber genau die bestehende unhaltbare Situation zementiert. Das Thema bleibt bestehen und geht eben wieder auf der Artikel-Disk-Seite weiter. Auch einen formellen Admin-Entscheid, daß in der deWP genderdiskriminierende Lemmata nicht antastbar sein sollen, obwohl seit Jahren die Erkenntnis besteht, daß das zu ändern ist, erachte ich nicht als zielführend. --ProloSozz (Diskussion) 09:29, 13. Nov. 2024 (CET)
- Keine ganz saubere Art der Diskussion - kaum siehst du deine Felle wegschwimmen, meinst du hier erledigt setzen zu können ohne formell LAZ zu machen - das geht nicht, daher (Kein LAZ liegt vor) geht es hier erst mal weiter. --Lutheraner (Diskussion) 12:23, 13. Nov. 2024 (CET)
- Faktisch ist es ein zurückgezogener LA. Aber damit es formal passt: Ich entferne den LA (als Benutzer, nicht administrativ), die Diskussion hier verlief recht eindeutig. -- Perrak (Disk) 12:27, 13. Nov. 2024 (CET)
- Vom Resultat her entspricht der Abbruch zwar schon einem LAZ. Die Motivation für den LA war jedoch nur, das Lemma für eine Verschiebung freizumachen – und zwar für eine Verschiebung ausgerechnet jenes Artikels, der unter dem Lemma in einer WL als Ziel genannt wird (hier liegt ja kein eigentlicher Artikel mit substantiellem Inhalt vor, sondern nur eine WL). Bei der Diskussion ging es zudem in der Substanz auch nur am Rande um eine Löschung per se (im eigentlichen Sinne der Löschung eines Artikelinhalts und Entfernung des Lemmas aus dem ANR), sondern darum, ob der Zielartikel hierhin verschoben werden soll. Fazit: die Diskussion, ob eine WL entfernt werden soll, um das Verschiebeziel dorthin zu schieben, gehört nicht in eine LD des Verschiebeziels, sondern auf die Disk-Seite des Artikels. Aufgrund des Widerspruchs gegen SLA kam das aber hierher. Denn es wird auch zukünftig nicht hier (bei dem Lemma, auf das hier ein LA gestellt wurde) entschieden, ob diese WL irgendwann geändert werden muß – oder der Zielartikel hierhin zu verschieben wäre. Insofern ist es auch keine eigentliche LAE (auch wenn der LA-Baustein nicht durch den LA-Steller entfernt wurde). --ProloSozz (Diskussion) 10:52, 15. Nov. 2024 (CET)
- Faktisch ist es ein zurückgezogener LA. Aber damit es formal passt: Ich entferne den LA (als Benutzer, nicht administrativ), die Diskussion hier verlief recht eindeutig. -- Perrak (Disk) 12:27, 13. Nov. 2024 (CET)
- Keine ganz saubere Art der Diskussion - kaum siehst du deine Felle wegschwimmen, meinst du hier erledigt setzen zu können ohne formell LAZ zu machen - das geht nicht, daher (Kein LAZ liegt vor) geht es hier erst mal weiter. --Lutheraner (Diskussion) 12:23, 13. Nov. 2024 (CET)
Wahlkollegium (erl.)
SLA mit Einspruch – 1=Freimachen zum Verschub des jetzigen Zielartikels hierhin. --ProloSozz (Diskussion) 21:37, 11. Nov. 2024 (CET)}}
- Einspruch: Kein Konsens für Verschiebung, gemäß WP:NK ist eine Verschiebung falsch.--Karsten11 (Diskussion) 21:43, 11. Nov. 2024 (CET)
- +1 der LA ist abzulehnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:04, 12. Nov. 2024 (CET)
Hier gilt dasselbe wie für Wahlmann eins weiter oben. --ProloSozz (Diskussion) 22:06, 11. Nov. 2024 (CET)
- Nein, hier haben wir einen leicht abweichenden Sachverhalt. Ein Wahlkollegium ist ein Kollegium, welches eine Wahl vornimmt. Das ist z.B die Versammlung der Kurfürsten oder das Konklave bei der Papstwahl. Ein Sonderfall des Wahlkollegiums ist das Wahlmännerkollegium. Hier besteht das Kollegium eben aus den Wahlmännern, also den Leuten die im Rahmen einer Indirekten Wahl von den Urwählern gewählt werden, um die Hauptwahl durchzuführen. Wir brauchen daher zwei Artikel. Die Überschneidung zum LA eins weiter oben ist, dass diejenigen, die "Wahlmann" auf "Wahlperson" verschieben wollen, eigentlich "Wahlmännerkollegium" auf "Wahlpersonenkollegium" verschieben müssten. Dieses Wort gibt es aber faktisch nicht.--Karsten11 (Diskussion) 22:25, 11. Nov. 2024 (CET)
- In dem Fall gehört es eben unter Wahlpersonenkollegium, wenn dem so sei. Dann hat aber auch in einem Artikel "Wahlkollegium" das zu stehen, was den Allgemeinfall darstellt, und nicht einfach nur auf den Fall einer Elektorenwahl weiterzuleiten. --ProloSozz (Diskussion) 22:31, 11. Nov. 2024 (CET)
- Nachtrag: die bessere Lösung wäre natürlich, den Artikel auf "Wahlkollegium" zu schieben und dort zuerst denn allgemeinen Fall (ohne Elektoren) abzuhandeln. --ProloSozz (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2024 (CET)
- Nein, hier haben wir einen leicht abweichenden Sachverhalt. Ein Wahlkollegium ist ein Kollegium, welches eine Wahl vornimmt. Das ist z.B die Versammlung der Kurfürsten oder das Konklave bei der Papstwahl. Ein Sonderfall des Wahlkollegiums ist das Wahlmännerkollegium. Hier besteht das Kollegium eben aus den Wahlmännern, also den Leuten die im Rahmen einer Indirekten Wahl von den Urwählern gewählt werden, um die Hauptwahl durchzuführen. Wir brauchen daher zwei Artikel. Die Überschneidung zum LA eins weiter oben ist, dass diejenigen, die "Wahlmann" auf "Wahlperson" verschieben wollen, eigentlich "Wahlmännerkollegium" auf "Wahlpersonenkollegium" verschieben müssten. Dieses Wort gibt es aber faktisch nicht.--Karsten11 (Diskussion) 22:25, 11. Nov. 2024 (CET)
Sodele, nochmal umformuliert – nun kann die genderdiskriminierende Form Wahlmännerkollegium auf den allgemeinen Fall verschoben werden, wozu aber erst dieses Lemma freizuräumen ist. Bitte umsetzen. --ProloSozz (Diskussion) 10:17, 12. Nov. 2024 (CET)
- hier ist der Fall mMn klar: Wahlkollegium ist der beste Begriff, weil es mehrere Fälle sind (und nur im Vatikan nur Männer ;-) Wahlmännerkollegium ist die WL. --Hannes 24 (Diskussion) 11:01, 12. Nov. 2024 (CET)
Erledigt – "Wahlkollegium" ist keine Untermenge von "Wahlmännerkollegium" (höchstens andersrum) – somit ausgelagert und separat geführt. --ProloSozz (Diskussion) 15:54, 12. Nov. 2024 (CET)
- Wahlkollegium darfst du aber immer noch belegen - WP:BEL gilt genauso für solche Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:55, 12. Nov. 2024 (CET)
Es ist schwachsinnig, "Wahlkollegium" (was z.B. in Belgien die gesamte wahlberechtigte Einwohnerschaft umfaßt), unter dem Lemma "Wahlmännerkollegium" zu führen. Das dient niemandem! --ProloSozz (Diskussion) 00:31, 13. Nov. 2024 (CET)
Eledigt (die 2.) – solange klar ist daß "Wahlmännerkollegium" eine Untermenge von "Wahlkollegium" ist und somit eine WL von der Obermenge auf die Untermenge verfehlt ist. --ProloSozz (Diskussion) 03:20, 13. Nov. 2024 (CET)
BSW-Landesverbände (alle gelöscht)
siehe #zu allen drei BSW-Landesverbänden
siehe #zu allen drei BSW-Landesverbänden
siehe #zu allen drei BSW-Landesverbänden
zu allen drei BSW-Landesverbänden
Keiner der drei Landesverbände ist in Fraktionsstärke im Landesparlament vertreten oder anderweitige Relevanz. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:04, 11. Nov. 2024 (CET)
- Alle drei: als Abschnitt ("Landesverbände") im BSW-Artikel erwähnen und gut ist. Wenn sich dann beim einen oder anderen wirklich etwas tut, kann dann im BSW-Artikel auf einen entsprechenden "Hauptartikel" verwiesen werden (der dann anzulegen ist), wo dann ein Artikel für einen Landesverband zu finden ist. Aber erst, wenn sich etwas tut und mind. de ganze Vorstand, die Mitgliederzahlen, die Aktivitäten etc. präsentiert werden können. --ProloSozz (Diskussion) 23:11, 11. Nov. 2024 (CET)
- mMn klarer Fall: alle drei sind KEIN Artikel, nicht mal ein stub. Falls es in Zukunft mehr zu schreiben gibt, kann es wieder kommen. zZ Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 11:03, 12. Nov. 2024 (CET)
- Die Relevanzkriterien sind eindeutig. Löschen --Mirmok12 (Diskussion) 11:59, 12. Nov. 2024 (CET)
- Löschen ist alles im Grunde im Hauptartikel BSW schon enthalten --Machahn (Diskussion) 12:02, 12. Nov. 2024 (CET)
- Nun, bei der Linke haben wir auch Landesverbände, die formal die RK nicht erfüllt haben. Beim BSW wäre ich auch großzügiger, aber diese Artikel hier sind einfach keine Stubs und daher zu löschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:08, 12. Nov. 2024 (CET)
- Siehe dazu Diskussion:Die Linke Rheinland-Pfalz#Relevanzdarstellung und die dort verlinkten Löschdiskussionen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:11, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ja, wobei die Argumente fürs Behalten im Fall der BSW-Landesverbände nicht anwendbar sind. --Mirmok12 (Diskussion) 18:18, 12. Nov. 2024 (CET)
- Können ja wiederkommen, wenn sie im jeweiligen landtag vertreten sind. --Gmünder (Diskussion) 13:19, 15. Nov. 2024 (CET)
- Ja, wobei die Argumente fürs Behalten im Fall der BSW-Landesverbände nicht anwendbar sind. --Mirmok12 (Diskussion) 18:18, 12. Nov. 2024 (CET)
- Siehe dazu Diskussion:Die Linke Rheinland-Pfalz#Relevanzdarstellung und die dort verlinkten Löschdiskussionen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:11, 12. Nov. 2024 (CET)
- Nun, bei der Linke haben wir auch Landesverbände, die formal die RK nicht erfüllt haben. Beim BSW wäre ich auch großzügiger, aber diese Artikel hier sind einfach keine Stubs und daher zu löschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:08, 12. Nov. 2024 (CET)
- Löschen ist alles im Grunde im Hauptartikel BSW schon enthalten --Machahn (Diskussion) 12:02, 12. Nov. 2024 (CET)
- Die Relevanzkriterien sind eindeutig. Löschen --Mirmok12 (Diskussion) 11:59, 12. Nov. 2024 (CET)
- mMn klarer Fall: alle drei sind KEIN Artikel, nicht mal ein stub. Falls es in Zukunft mehr zu schreiben gibt, kann es wieder kommen. zZ Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 11:03, 12. Nov. 2024 (CET)
Keine enzyklopädische Relevanz.-Karsten11 (Diskussion) 10:18, 18. Nov. 2024 (CET)
Die Heimat (erl., gemäß Antrag)
Ja, Fossa als "wurzelloser Kosmopolit würde gerne die Heimat und Die Heimat löschen, aber in RL, nicht in der Wikipedia. Angesichts der nahenden Bundestagswahl 2025 treten unsere NPDfanten diesmal als «Die Heimat» an. So richtig verstanden, was eine Nation ist, haben sie nämlich nicht, egal. Jedenfalls ist bei Google "Die Heimat" in 9 von 10 Fällen Die Heimat (Partei) und nicht irgendeine verschrobene Heimatgazette, auch nicht der Schinken von 1919. ChatGPT 4o denkt sowohl auf Englisch als auch auf Deutsch, Die Heimat sei die Partei, allerdings erst nach missmutigen "DIE Heimat" NOT "Heimat", you maggot. Auch Grok 2.0 gibt mir recht, man muss es nicht mal dazu prodden (ja, ich weiß, Elon ist der Beelzebub und Jimbo Gott). Zu erwarten ist, daß die allermeisten Leute, die demnächst nach Die Heimat suchen, wissen wollen, was für ein kauziger Verein Die Heimat ist, nicht, was es zum Stummfilm zu sagen gibt. Also schlage ich vor
- Die Heimat → Die Heimat (Begriffsklärung)
- Die Heimat Löschen
- Die Heimat (Partei) → Die Heimat.
- Links umbiegen per Bot
- Die Heimat (Partei) Löschen --fossa net ?! 23:15, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, was dieser LA soll. Üblicherweise werden solche technischen Löschungen für Verschiebungen usw. auf den jeweiligen Diskussionsseiten besprochen und dann per SLA umgesetzt. Könnte man hier IMHO bei Konsens auch problemlos so machen. --Emergency doc (D) 23:19, 11. Nov. 2024 (CET)
- Prinzipiell Zustimmung zum Vorredner, allerdings glaube ich nicht, dass sich hier Konsens herstellen lässt - ich möchte beispielsweise dem LA deutlich widersprechen. Die Nazipartei, die versucht, sich den Heimatbegriff untern den Nagel zu reißen, würde unangemessen aufgewertet, wenn man dem Antrag folgen würde Behalten --Lutheraner (Diskussion) 23:26, 11. Nov. 2024 (CET)
- +1 Diese faschistische Partei ist (trotz festgestellter Demokratiegefährdung) nicht relevant genug, um verboten zu werden. Also ist sie auch nicht relevant genug, um die Hauptbedeutung dieses Begriffs zu sein. Die Lösung so wie jetzt ist vollkommen in Ordnung und sollte so bleiben. -- Chaddy · D 00:14, 12. Nov. 2024 (CET)
- Prinzipiell Zustimmung zum Vorredner, allerdings glaube ich nicht, dass sich hier Konsens herstellen lässt - ich möchte beispielsweise dem LA deutlich widersprechen. Die Nazipartei, die versucht, sich den Heimatbegriff untern den Nagel zu reißen, würde unangemessen aufgewertet, wenn man dem Antrag folgen würde Behalten --Lutheraner (Diskussion) 23:26, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ich habe solche Verschiebungen bisher immer per LA gemacht, weil ich (a) eine solche Verschiebung nicht selber machen kann und (b) ich ja meist recht umstrittene Verschiebungen mache und die LD-Seiten mehr Öffentlichkeit haben als obskure Diskussionsseiten. Die jetzige Disku ist rot. Das lässte keine Mitleserschaft im Milliardenbereich erwarten. --fossa net ?! 23:24, 11. Nov. 2024 (CET)
Wie bitte? Da soll diese Partei noch hofiert werden, indem man per "die Heimat" direkt zur Partei geführt wird und erst mal gar nicht zu Gesicht erhält, daß es noch eine ganze Reihe weitere Dinge dieser Bezeichnung gibt? Nö, keinesfalls! Das ist doch genau das Gegenteil dessen, was im Kommentar zu diesem LA zwischen den Zeilen steht. --ProloSozz (Diskussion) 23:29, 11. Nov. 2024 (CET)
Selbstverständlich ist die NPD nach wie vor gesellschaftspolitisch relevanter und wird breiter rezipiert als diese zwei Vereinspostillen, und erst Recht als die anderem Lemmata, zu denen in 20 Jahren Wikipedia-Existenz noch niemand einen Artikel geschrieben hat. Widerstand per Verweigerung des üblichen Leserservices kann hier kein Argument sein. --Karrenberger (Diskussion) 09:40, 12. Nov. 2024 (CET)
- Aha - du denkst also offenbar, das beim Begriff "Heimat" die meisten Leute an die verschleierte NPD denken? --Lutheraner (Diskussion) 12:21, 12. Nov. 2024 (CET)
- Das ist gar nicht mal nötig – wenn ausschließlich Häufigkeitszahlen maßgeblich sein sollen, dann kommt man aber zu dem Schluß. NB: paralleles Problem wie oben bei den Wahlpersonen. --ProloSozz (Diskussion) 12:26, 12. Nov. 2024 (CET)
- Da vergleichst du Äpfel mir Birnen. --Lutheraner (Diskussion) 12:28, 12. Nov. 2024 (CET)
- Nicht unbedingt; die Problematik ist dieselbe (Häufigkeit), und das eine ist eben auf der anderen Position als das andere. NB: parallel ist nicht gleich. --ProloSozz (Diskussion) 12:37, 12. Nov. 2024 (CET)
- Lutheraner: Wenn die Leute in der WP den Begriff "Die Heimat" suchen, meinst Du: Ja, ziemlich offensichtlich, oder auch hier ersichtlich. --Karrenberger (Diskussion) 12:43, 12. Nov. 2024 (CET)
- Nicht unbedingt; die Problematik ist dieselbe (Häufigkeit), und das eine ist eben auf der anderen Position als das andere. NB: parallel ist nicht gleich. --ProloSozz (Diskussion) 12:37, 12. Nov. 2024 (CET)
- Da vergleichst du Äpfel mir Birnen. --Lutheraner (Diskussion) 12:28, 12. Nov. 2024 (CET)
- Die meisten haben vermutlich nicht mal mitbekommen, dass die NPD ihren Namen geändert hat und assoziieren damit den Begriff "Heimat" auch gar nicht mit der Partei (was ja auch das Kalkül der Partei ist). -- Chaddy · D 16:23, 12. Nov. 2024 (CET)
- Ich bin mir ziemlich sicher dass die Partei die Hauptbedeutung ist und unterstüze den Antrag (das hat auch nichts mit "unterstützen" der Partei zu tun, unsere NK sind neutral). --Hyperdieter (Diskussion) 20:31, 12. Nov. 2024 (CET)
- Das ist gar nicht mal nötig – wenn ausschließlich Häufigkeitszahlen maßgeblich sein sollen, dann kommt man aber zu dem Schluß. NB: paralleles Problem wie oben bei den Wahlpersonen. --ProloSozz (Diskussion) 12:26, 12. Nov. 2024 (CET)
Um es nochmals klarer ausführen:
- Die Seite Die Heimat wurde von 2015 bis im Mai 2023 600-mal aufgerufen. Im Durchschnitt kamen also täglich 0 Menschen auf die Idee, in der Wikipedia das Lemma Die Heimat aufzurufen
- Seit der Umbenennung der NPD im Juni 2023 riefen 2000 User die Seite Die Heimat auf, also ein täglicher Durchschnitt von 4, mit regelmäßigen Spitzen; Perioden, in denen die Seite durchschnittlich doppelt so häufig aufgerufen wird, dazu bis zu 25-mal pro Tag.
- Aufrufe für Die Heimat (Krefeld), Die Heimat (Schleswig-Holstein), Die Heimat (Partei), Heimat: Für die beiden Vereins-Schriften interessiert sich erwartbar praktisch niemand, ebenso erwartbar wird der Artikel der NPD Die Heimat (Partei) zehnmal häufiger aufgerufen als der allgemeine Begriff Heimat.
Somit dürfte das Interesse am Begriff Die Heimat einerseits klar mit der NPD zusammenhängen, und zum anderen wird dieser Begriff praktisch nicht von Leuten eingegeben, welche Heimat aufrufen wollen, wobei letzteres aber grundsätzlich zehnmal weniger häufig vorkommt als bei der NPD. Eine Verschiebung sähe ich jetzt nicht gerade als Notfall, aber sie ist auch völlig gerechtfertigt. Ein Aufruf, dass man der NPD dieses Lemma nicht zugestehen dürfe, ist natürlich nicht neutral, das wissen die Diskutanten auch; aber das, was eine Verschiebung den Befürchtungen nach für den Leser auswirken oder symbolisieren könnte, also dass eine Umdeutung des Begriffes Heimat in den Namen dieser Partei stärker Vorschub geleistet würde, sobald Die Heimat (Partei) keine Klammer mehr hat, ist für mich nicht realistisch. Der Leser nervt sich einfach, wenn er einen Artikel aufrufen will und dann muss er sich zuerst was aus einer Liste aussuchen, das ist alles. Und deswegen versuchen wir das ja so gut wie möglich zu verhindern, so auch hier. --Karrenberger (Diskussion) 00:48, 13. Nov. 2024 (CET)
- Wer Neutralität mit Äquidistanz verwechselt, weiß nicht was Neutralität bedeutet. Selbstverständlich gehört nicht zur Neutralität, das wir den Nazis helfen in der Wikipedia besonders leicht zu finden zu sein. --Lutheraner (Diskussion) 01:06, 13. Nov. 2024 (CET)
- Die Aufrufzahlen sind nicht wirklich aussagekräftig (und übrigens auch leicht zu manipulieren). -- Chaddy · D 01:22, 13. Nov. 2024 (CET)
- Die WP darf sich nicht aus rein numerischen Häufigkeitswerten als Steigbügelhalter für politische Bewegungen mißbrauchen lassen (ich formuliere das ausdrücklich neutral; was aber auch anders ginge). --ProloSozz (Diskussion) 03:15, 13. Nov. 2024 (CET)
- Doch, genau das ist unsere Aufgabe. Da hast du WP:NPOV und WP:NK offenbar nicht verstanden. "Thema ist Pfui und deswegen soll es dem Leser möglichst schwer gmacht werden, das zu finden" lässt sich damit jedenfalls nicht vereinbaren. (BTW halte ich es eher für hilfreich, wenn unsere Leser möglichst ohne Hindernisse darüber aufgeklärt werden, dass sich unter dem Namen die NPD verbirgt). --Hyperdieter (Diskussion) 08:51, 13. Nov. 2024 (CET)
- @Hyperdieter: Interessant. Auf den Satz Die WP darf sich nicht aus rein numerischen Häufigkeitswerten als Steigbügelhalter für politische Bewegungen mißbrauchen lassen antwortest du mit Doch, genau das ist unsere Aufgabe. Ich hoffe, da hast du dich nur sprachlich vergaloppiert und das ist nicht wirklich deine Meinung! --Lutheraner (Diskussion) 11:41, 13. Nov. 2024 (CET)
- Ich hatte nicht vermmutet, dass man das so verstehen wollen würde. Ich wollte sagen: Wenn die Aufrufzahlen 100:1 sind, ist es unsere Aufgabe, das meistgesuchte Lemma leichtestmöglich zugänglich zu machen, unabhängig davon, ob wir die gut finden oder nicht (siehe auch WP:BKL II). Und wie gesagt sehe ich kein Steigbügelhaltertum darin, auf den Umstand hinzuweisen, dass eine Nazi-Partei zur Verwirrung der Wähler ihren Namen geändert hat. --Hyperdieter (Diskussion) 16:18, 13. Nov. 2024 (CET)
- Danke für die Klarstellung --Lutheraner (Diskussion) 16:21, 13. Nov. 2024 (CET)
- Im Prinzip zwar schon nicht – aber auch die leichtestmögliche Zugänglichmachung darf nicht zu einem Zwang werden – schon gar, wenn das zu Steigbügelhaltertum würde. In so einem Fall ist zu prüfen, ob letzteres nicht vermieden werden kann. Und eine BKL-II spielt von Natur aus dem dadurch Hervorgehobenen zu. Eine BKS auf dem Lemma ist kein "dem-rein-numerisch-eigentlich-Anspruch-auf-eine-BKL-II-habenden Steine in den Weg legen", sondern nicht mehr als neutral – unabhängig der Aufrufzahlen. Es darf keinen "Anspruch auf eine BKS-II" geben; hier wird aber so getan, als ob das ein rein numerisch begründetes Naturgesetz sei. --ProloSozz (Diskussion) 18:29, 13. Nov. 2024 (CET)
- Sind sich die Widersprechenden eigentlich bewußt, was sie da implizieren? Falls es tatsächlich ein Problem sein sollte, wenn wir unseren Artikel Die Heimat (Partei) den Lesern möglichst leicht zugänglich machen, dann sollten wir absolut dringlichst den Artikel umschreiben oder löschen lassen. Pro Monat ca 100 Informationssuchenden einen Klick mehr aufzubürden, bewirkt in dieser Beziehung nicht wirklich viel. --Karrenberger (Diskussion) 06:50, 14. Nov. 2024 (CET)
- also ich (als Ösi) kannte die Partei gar nicht, daher finde ich (ganz persönlich) den Klammerzusatz recht hilfreich. Daher Die Heimat (Partei) belassen (diese hat aktuell 2800 Mitglieder, also soooo bedeutend ist die nicht, dass sie das Lemma okkupieren könnte ;-). Ob dann die BKS umbenannt wird?? (genügend Artikel gibt es ja), sei dahin gestellt. --Hannes 24 (Diskussion) 14:41, 14. Nov. 2024 (CET)
- Klammern dienen als Unterscheidungsmerkmal für gleichlautende Lemmata, nicht um den Artikelinhalt näher zu erklären. Die Anzahl Mitglieder spielt gleich doppelt keine Rolle, denn entscheidend ist erstens, dass die Partei immens bedeutsamer und gesuchter ist als zwei anderen gleichlautenden Artikelgegenstände, zudem stand die Partei seit eh und je wegen ihrer rechtsextremen Einstellung im internationalen Fokus von Medien und Wissenschaft, nicht wegen ihrer tatsächlichen politischen Bedeutung. Und ja, die BKS wird umbenannt. Alles wie immer halt. --Karrenberger (Diskussion) 20:24, 14. Nov. 2024 (CET)
- Klar dienen Klammern zum unterscheiden gleichlautender Lemmata – aber zugleich hat der Klammerzusatz immer etwas mit dem Artikelinhalt zu tun – irgendwie muß man die ja auseinanderhalten; und das geschieht natürlich über ein Stichwort, das sich auf den Artikelinhalt bezieht. Daß dieser Klammerzusatz dann auch gleich den "nützlichen Nebeneffekt" hat, einen Hinweis auf den Inhalt zu geben, liegt in der Natur der Sache. Wenn bei einem Lemma ohne Klammer jedoch nicht auf Anhieb klar ist, was damit gemeint ist (und das ist auch bei der Partei nach wie beim allergrößten Teil der Leserschaft der Fall), dann ist dieser Nebeneffekt sehr wohl nicht unnütz. Jetzt ist doch faktisch so, daß ein unbedarfter Leser keine Ahnung hat, daß mit diesem Lemma überhaupt eine Partei gemeint ist – es sei denn gar die eh. NPD. --ProloSozz (Diskussion) 11:27, 15. Nov. 2024 (CET)
- Klammern dienen als Unterscheidungsmerkmal für gleichlautende Lemmata, nicht um den Artikelinhalt näher zu erklären. Die Anzahl Mitglieder spielt gleich doppelt keine Rolle, denn entscheidend ist erstens, dass die Partei immens bedeutsamer und gesuchter ist als zwei anderen gleichlautenden Artikelgegenstände, zudem stand die Partei seit eh und je wegen ihrer rechtsextremen Einstellung im internationalen Fokus von Medien und Wissenschaft, nicht wegen ihrer tatsächlichen politischen Bedeutung. Und ja, die BKS wird umbenannt. Alles wie immer halt. --Karrenberger (Diskussion) 20:24, 14. Nov. 2024 (CET)
- also ich (als Ösi) kannte die Partei gar nicht, daher finde ich (ganz persönlich) den Klammerzusatz recht hilfreich. Daher Die Heimat (Partei) belassen (diese hat aktuell 2800 Mitglieder, also soooo bedeutend ist die nicht, dass sie das Lemma okkupieren könnte ;-). Ob dann die BKS umbenannt wird?? (genügend Artikel gibt es ja), sei dahin gestellt. --Hannes 24 (Diskussion) 14:41, 14. Nov. 2024 (CET)
- Sind sich die Widersprechenden eigentlich bewußt, was sie da implizieren? Falls es tatsächlich ein Problem sein sollte, wenn wir unseren Artikel Die Heimat (Partei) den Lesern möglichst leicht zugänglich machen, dann sollten wir absolut dringlichst den Artikel umschreiben oder löschen lassen. Pro Monat ca 100 Informationssuchenden einen Klick mehr aufzubürden, bewirkt in dieser Beziehung nicht wirklich viel. --Karrenberger (Diskussion) 06:50, 14. Nov. 2024 (CET)
- Ich hatte nicht vermmutet, dass man das so verstehen wollen würde. Ich wollte sagen: Wenn die Aufrufzahlen 100:1 sind, ist es unsere Aufgabe, das meistgesuchte Lemma leichtestmöglich zugänglich zu machen, unabhängig davon, ob wir die gut finden oder nicht (siehe auch WP:BKL II). Und wie gesagt sehe ich kein Steigbügelhaltertum darin, auf den Umstand hinzuweisen, dass eine Nazi-Partei zur Verwirrung der Wähler ihren Namen geändert hat. --Hyperdieter (Diskussion) 16:18, 13. Nov. 2024 (CET)
- @Hyperdieter: Interessant. Auf den Satz Die WP darf sich nicht aus rein numerischen Häufigkeitswerten als Steigbügelhalter für politische Bewegungen mißbrauchen lassen antwortest du mit Doch, genau das ist unsere Aufgabe. Ich hoffe, da hast du dich nur sprachlich vergaloppiert und das ist nicht wirklich deine Meinung! --Lutheraner (Diskussion) 11:41, 13. Nov. 2024 (CET)
- Doch, genau das ist unsere Aufgabe. Da hast du WP:NPOV und WP:NK offenbar nicht verstanden. "Thema ist Pfui und deswegen soll es dem Leser möglichst schwer gmacht werden, das zu finden" lässt sich damit jedenfalls nicht vereinbaren. (BTW halte ich es eher für hilfreich, wenn unsere Leser möglichst ohne Hindernisse darüber aufgeklärt werden, dass sich unter dem Namen die NPD verbirgt). --Hyperdieter (Diskussion) 08:51, 13. Nov. 2024 (CET)
- Der erklärende Effekt einer Klammer ist komplett irrelevant. Wir müssen hier nicht über Basics neu zu verhandeln beginnen. --Karrenberger (Diskussion) 13:09, 17. Nov. 2024 (CET)
Ich frage mich, wieso folgendes in der Diskussion noch gar nicht aufgeworfen wurde: die Partei mag zwar postulieren, daß sie "die Heimat" heiße; die Frage ist aber a) ob das amtlich ist und wo letzteres zu prüfen ist, und b) wie sie sich selbst benennt. Insbesondere bei letzterem figuriert "die Heimat" nur am Rande und es ist meist nur "Heimat" (resp. "HEIMAT" resp "HEIMAT!") zu lesen (auch resp. insbesondere auch auf deren Website) – und im übrigen auch in deren Logo erkennbar ist; die Webseite wird unter "die-heimat.de" geführt. Auch werden die Artikel zum Wort "Heimat" (wenn die Partei gemeint ist) dekliniert. In der Postadresse kommt "Die Heimat" vor. Insofern kann eine Löschung zur Verschiebung auf Die Heimat keinesfalls infragekommen. Auch ein Lemma die-heimat oder die-heimat.de wäre kaum diskutabel (da nur deren Domain) – und auch nicht Heimat!; höchstens allenfalls Partei Die Heimat (wie in deren Impressum) oder in Majuskeln HEIMAT – was aber schon eine WL auf "Die Heimat (Partei)" ist. Über die bisher vorgeschlagene Verschiebung auf Die Heimat muß gar nicht weiter diskutiert werden. Ich sehe zudem auch schon aufgrund der bisherigen Diskussion keinen Konsens für Verschiebung/Umbenennung dorthin. Fazit: entweder lassen oder allenfalls auf Partei Die Heimat oder HEIMAT verschieben (aber keinesfalls auf Die Heimat). --ProloSozz (Diskussion) 11:27, 15. Nov. 2024 (CET)
- Die Gegenstimmen waren von Anfang an hauptsächlich vom Gefühl beseelt, etwas Gutes zu tun, anstatt sachliche Argumente zu liefern. Wenn man jetzt noch in Frage stellt, dass die Partei überhaupt Die Heimat heißt, sind wir an einem argumentativen Tiefpunkt angelangt. --Karrenberger (Diskussion) 13:09, 17. Nov. 2024 (CET)
Zwischenzeitlich hatte ich das Fazit etwas modifiziert und davor noch etwas anderes hineingebracht (was vom LA-Steller revertiert wurde); vollständigkeitshalber noch der Wortlaut des modifizierten Fazits: Ob nun der Artikel über die Partei bleiben oder allenfalls anderswohin verschoben werden soll (z.B. auf Partei Die Heimat oder HEIMAT, jedoch keinesfalls auf Die Heimat), ist anderswo zu klären. Fazit: diese BKS bleibt sowieso – somit kann LAE ... mit "kann LAE" war gemeint, daß nicht ich diesen durchführe (da nicht Admin). Aber etwas anderes muß auch nochmal auf's Tapet gebracht werden: Statistiken resp. Aufrufzahlen. Weiter oben wurden verschiedene Klammerlemmata mit "Die Heimat" verglichen. Dies ist hier überhaupt nicht aussagekräftig. Viel mehr ist zu vergleichen, wieviele seit der Parteiumbenennung "falschgeleitet" wurden, wenn der Parteiartikel nicht auf dem hier vorgeschlagenen Lemma sei. Die Argumentation des LA-Stellers lautet ja, der Artikel sei "einfachstmöglich erreichbar zu sein". Nun – wenn man davon ausgeht, daß der Artikel unter dem jetzigen Lemma nicht am richtigen Ort sei, sondern unter "Die Heimat" gesucht würde, dann sind die Vergleichszahle für "Heimat", "Die Heimat" und "Die Heimat (Partei)" wie auch für die NPD vor Umbenennung heranzuziehen. Was dabei herauskommt, ist hier zu sehen (MouseOver gibt jeweils konkrete Zahlenwerte). Interessant ist ja, daß Aufrufzahlen für "Heimat" im zwei-, selten dreistelligen Bereich herumdümpeln, Aufrufzahlen für "Die Heimat (Partei)" bewegen sich im drei bis vierstelligen, teilweise sogar fünfstelligen (im gleichen Muster wie zuvor die NPD) – und Aufrufzahlen für "Die Heimat" bleiben durch's Band im ein- bis untersten zweistelligen Bereich. Was heißt das nun? So gut wie niemand, der den Parteiartikel aufrufen will, wird irregeleitet und ruft zurerst "Die Heimat" auf und wird dann nicht resp. nur über Umwege fündig. Die finden alle direkt zu "Die Heimat (Partei)" (wohl durch direkte Suchmaschinensuche). Da stellt sich ernsthaft die Frage, wem gedient sei soll, den Partei-Artikel überhaupt unter ein anderes Lemma zu stellen – und schon gar unter "Die Heimat". Fazit: Aufrufern der Seite "Die Heimat (Partei)" ist nicht erkennbar gedient, Aufrufern der anderen "Die Heimat"-Klammerlemmata wird sogar geschadet (da diese dann mehrfach klicken müssen). Was sagt uns das nun? Macht dem Spuk endlich ein Ende; LAE ist fällig (noch besser wäre LAZ, aber das ist kaum zu erwarten). --ProloSozz (Diskussion) 21:32, 15. Nov. 2024 (CET)
- Dieses Jahr haben schon 1562 User die Seite Die Heimat aufgerufen. In der selben Periode des Jahres 2022, vor der der Umbenennung der NPD, waren es dagegen 55; also 28-mal weniger. Das sind die simplen und entscheidenden Fakten. --Karrenberger (Diskussion) 13:09, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ich finde es hochinteressant, dass ausgerechnet an solchen politischen Honeypots plötzlich neue Benutzer wie hier Karrenberger auftauchen und mit einer ungeahnten Vehemenz die Diskussion führen. Da fragt man sich schon, wo denn da das spezifische Interesse herkommt --Lutheraner (Diskussion) 13:18, 17. Nov. 2024 (CET)
- Gut. Damit hätten wir das kleine Einmaleins der unsachlichen Argumente wohl durch. Anderswo heißt es dagegen, ich bringe wokeness in die Wikipedia. Gemäß Userhierarchie wird wohl leider beides toleriert, also belasse ich es hierbei. Warum es ausgerechnet für die NPD und ihre Sympathisanten wichtig sein sollte, dass man den Artikel mit einem statt zwei Klicks findet, ist zudem unklar. Ich behaupte, die NPD würde ihren Wikipedia-Artikel lieber löschen lassen, und falls nicht, haben die Autoren etwas falsch gemacht. --Karrenberger (Diskussion) 15:09, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nochmal: Die Aufrufzahlen sind kein gutes Argument, allein schon weil sie leicht zu manipulieren sind und v. a. aber auch, weil wir uns als Enzyklopädie nicht nach Aufrufzahlen richten, sondern nach Sachargumenten. -- Chaddy · D 17:40, 17. Nov. 2024 (CET)
- Die Behauptung, dass hier in Kenntnis der BKS-Richtlinien in einem über ein Jahr anhaltenden Plan die Aufrufzahlen manipuliert worden sein könnten, um sich den ersten Platz hinter diesen Vereinspostillen zu sichern, ist ein extrem wildes Totschlagargument, das durch nichts gedeckt ist. Und die Aufrufzahlen sind bei der Eruierung der geläufigsten Bedeutung natürlich ein Sachargument, eins der sachlichsten und stärksten überhaupt, ganz im Gegensatz zu emotionalen Gegenmeinungen wie „Steigbügelhalter der NPD“. --Karrenberger (Diskussion) 18:10, 17. Nov. 2024 (CET)
- Du drehst es dir aber auch so hin, wie es dir gerade passt? Niemand hat behauptet, dass genau diese Zahlen manipuliert seien. Ich schrieb, dass die Zahlen generell manipulierbar sind und deshalb kein gutes Argument darstellen. Lass diese populistische Diskussionstaktik bitte sein.
- Nein, Aufrufzahlen sind in einer Enzyklopädie überhaupt kein starkes Sachargument. Bitte befasse dich mal damit, wie eine Enzyklopädie funktioniert. -- Chaddy · D 18:35, 17. Nov. 2024 (CET)
- Wenn du den von mir dargestellten Fall nicht suggerieren wolltest, sondern als „populistische“ Verdrehung deines Arguments ansiehst, dann ist deine Feststellung, dass „Zahlen generell manipulierbar sind“, hier irrelevant. Es weist nämlich nichts darauf hin, dass das in diesem Fall gemacht worden ist. Und Aufrufzahlen sind selbstverständlich ein Sachargument, und kein Gefühlsargument, oder was immer du sagen wolltest, als du geschrieben hast „weil wir uns als Enzyklopädie nicht nach Aufrufzahlen richten, sondern nach Sachargumenten“. --Karrenberger (Diskussion) 19:00, 17. Nov. 2024 (CET)
- Es gibt leider eine Reihe von Kollegen, die die Wikipedia in erster Linie unter Quantitätsgesichtspunkten sehen, denen dürfte deine Argumentation gefallen. Wer aber die Wikipedia als Ganzes qualitätsorientiert betrachtet, für den sind solch Zahlen zumindest nachrangig. --Lutheraner (Diskussion) 19:13, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ich würde eher sagen, die eine Seite betrachtet den Fall aus einem nüchternen Blickwinkel, und die andere wittert bei einer Verschiebung ein Propagandegewinn für die NPD. Wieso ich die Gefahr des letzteren nicht nachvollziehen kann, habe ich bereits genügend erläutert. Aber selbst wenn die Argumente der Pro-Verschiebefraktion für dich nur „Quantitätsgesichtspunkte“ sind, sollte doch diese Seite genau so das Recht haben, diese Argumente hier vorzubringen, ohne deswegen wenig verschleiert als rechtsextrem bezeichnet zu werden. Denn dafür habe ich nun wirlich gar keinen Anlass gegeben. --Karrenberger (Diskussion) 19:41, 17. Nov. 2024 (CET)
- Und schon wieder wendest du populistische Diskussionstaktiken an. Es geht gerade um deine Behauptung, die Aufrufzahlen seien ein wichtiges Sachargument. Die Kritik daran beziehst du jetzt aber auf die gesamte "Pro-Verschiebefraktion", indem du schreibst: "Aber selbst wenn die Argumente der Pro-Verschiebefraktion für dich nur „Quantitätsgesichtspunkte“ sind". Inwiefern soll das einer sachlichen Diskussion förderlich sein? -- Chaddy · D 19:48, 17. Nov. 2024 (CET)
- Der von dir verlinkte Beitrag hat nichts mit einem verschleierten Vorwurf des Rechtsextremismus zu tun. --Lutheraner (Diskussion) 19:48, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ich würde eher sagen, die eine Seite betrachtet den Fall aus einem nüchternen Blickwinkel, und die andere wittert bei einer Verschiebung ein Propagandegewinn für die NPD. Wieso ich die Gefahr des letzteren nicht nachvollziehen kann, habe ich bereits genügend erläutert. Aber selbst wenn die Argumente der Pro-Verschiebefraktion für dich nur „Quantitätsgesichtspunkte“ sind, sollte doch diese Seite genau so das Recht haben, diese Argumente hier vorzubringen, ohne deswegen wenig verschleiert als rechtsextrem bezeichnet zu werden. Denn dafür habe ich nun wirlich gar keinen Anlass gegeben. --Karrenberger (Diskussion) 19:41, 17. Nov. 2024 (CET)
- Es gibt leider eine Reihe von Kollegen, die die Wikipedia in erster Linie unter Quantitätsgesichtspunkten sehen, denen dürfte deine Argumentation gefallen. Wer aber die Wikipedia als Ganzes qualitätsorientiert betrachtet, für den sind solch Zahlen zumindest nachrangig. --Lutheraner (Diskussion) 19:13, 17. Nov. 2024 (CET)
- Wenn du den von mir dargestellten Fall nicht suggerieren wolltest, sondern als „populistische“ Verdrehung deines Arguments ansiehst, dann ist deine Feststellung, dass „Zahlen generell manipulierbar sind“, hier irrelevant. Es weist nämlich nichts darauf hin, dass das in diesem Fall gemacht worden ist. Und Aufrufzahlen sind selbstverständlich ein Sachargument, und kein Gefühlsargument, oder was immer du sagen wolltest, als du geschrieben hast „weil wir uns als Enzyklopädie nicht nach Aufrufzahlen richten, sondern nach Sachargumenten“. --Karrenberger (Diskussion) 19:00, 17. Nov. 2024 (CET)
- Die Behauptung, dass hier in Kenntnis der BKS-Richtlinien in einem über ein Jahr anhaltenden Plan die Aufrufzahlen manipuliert worden sein könnten, um sich den ersten Platz hinter diesen Vereinspostillen zu sichern, ist ein extrem wildes Totschlagargument, das durch nichts gedeckt ist. Und die Aufrufzahlen sind bei der Eruierung der geläufigsten Bedeutung natürlich ein Sachargument, eins der sachlichsten und stärksten überhaupt, ganz im Gegensatz zu emotionalen Gegenmeinungen wie „Steigbügelhalter der NPD“. --Karrenberger (Diskussion) 18:10, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ich finde es hochinteressant, dass ausgerechnet an solchen politischen Honeypots plötzlich neue Benutzer wie hier Karrenberger auftauchen und mit einer ungeahnten Vehemenz die Diskussion führen. Da fragt man sich schon, wo denn da das spezifische Interesse herkommt --Lutheraner (Diskussion) 13:18, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nach zwei Jahrzehnten Wikipedia kann Fossa immer noch keinen allgemeinverständlichen Antrag stellen.
- Kaum jemand versteht, was Fossa will.
- Grundsätzlich hat Fossa recht. Heimat und Die Heimat sind zwei völlig verschiedene Lemmata.
- Chaddy irrt. Leider sind laut WP:BKS die Abrufzahlen ein Kriterium für die Gestaltung von Begriffsklärungsseiten – ich konnte das damals nicht verhindern, weil Abrufzahlen damals der neueste heiße Scheiß der WP waren.
- Nicht außer Acht zu lassen ist das Urteil des BVerfG, daß der Auffassung ist, daß die NPD zu unwichtig ist, um ein Parteienverbot zu gerechtfertigen. Hätten wir nicht die historische Relevanz der Partei, hat der BVerfG uns damit objektiv zweifelsfreie Irrelevanz der Partei attestiert. Um damit
- eine objektive Handhabe für die Behandlung des Artikellemmas nach der Selbstumbenennung der Paetei zu errichten. Die Heimat ist nur ein Artikel unter ferner liefen, zu der auch die beiden Zeitschriften und der Film mit dem roten Lemma gehören, also ein typischer Fall für BKL I.
- Die historische Bedeutung der Partei und das ist hiervor eigenständig zu betrachten, bzw. wird nicht durch die BKL Die Heimat geschleppt.; in Heimat ist via {{Dieser Artikel}} auf Die Heimat als BKS zu verlinken. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:29, 17. Nov. 2024 (CET)
- Zu 4.: Eine einzelne Regelseite steht nicht über den grundsätzlichen Prinzipien unserer Arbeitsweise. -- Chaddy · D 20:50, 17. Nov. 2024 (CET)
- Gemäß Wikipedia:Begriffsklärung#Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II geht es ausschließlich um die Häufigkeit (entweder der Verwendungen im RL, der Verlinkungen oder der Aufrufe). Sehr offensichtlich haben wir in allen drei Fällen eine mehr als 1:10-Häufigkeit für die Partei. Fossas Antrag ist daher zutreffend.-Karsten11 (Diskussion) 10:34, 18. Nov. 2024 (CET)
Gemäß Antrag und Begründung von Karsten11. --Gripweed (Diskussion) 22:59, 18. Nov. 2024 (CET)