Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/03

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[[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/03#Thema 1]]

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Sperre Disk

Bitte [1] und evtl. die anderen gelaufenen Bürokratenkandidaturen (hab ich nicht nachgeschaut) vollsperren --Codc 10:29, 2. Mär. 2011 (CET)

Grund? −Sargoth 10:30, 2. Mär. 2011 (CET)

Hm, ich bin mir da immer unsicher ob oder ob nicht. Die Abstimmungseiten an sich sind dicht. — YourEyesOnly ^schreibstdu 10:31, 2. Mär. 2011 (CET)

Gelaufene Abstimmungsdisks werden so weit ich das kenne immer dicht gemacht. --Codc 10:34, 2. Mär. 2011 (CET)

Ja, aber warum? Notwendig ist das in der Regel nicht... --Guandalug 10:36, 2. Mär. 2011 (CET)

Dann halt nicht aber sinnlos die offen zu halten .... --Codc 10:39, 2. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 15:54, 2. Mär. 2011 (CET)

Bluttat

Hallo zusammen. Wer kann mir in der Sache des Auffindens eines Begriffs, der in de.Wikipedia verwendet wird helfen. Weder in meinen Lexika und Fachbüchern zum Strafrecht und zu rechtsw. Abkürzungen noch im Deutschen Rechtswörterbuch (DRW) als auch bei Adelung (Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart (1811)) habe ich zum Begriff Bluttat einen Nachweis gefunden, wie er in de. Wikipedia verwendet wird. Es interessiert mich sehr, wo ich dies finden kann zum nachlesen und insbesondere die Ableitung des Wortes. Vielen Dank im Voraus bzw. für eine Weiterleitung. Die Frage wurde im Zusammenhang mit dem Begriff "Blutverbrechen" in der Wikipedia:Auskunft#Blutverbrechen aufgeworfen und von mir bereits dort (bislang erfolglos) nachgefragt. --Asurnipal 13:17, 3. Mär. 2011 (CET)

Auch wenn dir in der Auskunft (bisher) nicht weitergeholfen werden konnte, ist das hier eindeutig die falsche Seite. Lies bitte das Seitenintro und versuch es erneut bei der Auskunft. Gruß Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1 --Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Na dann lassen wir es mal einfach so stehen bei Bluttat. Vielleicht findet sich ja jemand, der sich auskennt. Fahrlässige Tötung oder auch Körperverletzung ist zwar mE keinesfalls eine Bluttat. Ebensowienig wie Mord oder Totschlag eine solche sein muss. --Asurnipal 19:45, 3. Mär. 2011 (CET)

Bluttat ;) --Rax post 19:50, 3. Mär. 2011 (CET)

An die Regelkundigen

Ich habe heute das von mir initiierte MB Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern nach reiflicher Überlegung und der Abwägung der Argumente in den Kontras bzw. Enthaltungen bei einer knappen Pro-Mehrheit abgebrochen, die Begründung ist hier nachzulesen. Jetzt die Frage: Durfte ich oder durfte ich nicht? Ich meine ja, verschiedene Kommentatoren auf der DS meinen nein. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 20:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Selbst wenn es erlaubt war, erzeugt so etwas mMn nach Verdruss.-- Kramer ...Pogo? 20:29, 2. Mär. 2011 (CET)

 Info: Das MB läuft weiter, Abstimmungszeit um 8 Stunden verlängert. Eure Einschätzung würde mich aber trotzdem interessieren. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 20:44, 2. Mär. 2011 (CET)

nach BK - genau das wollte ich gerade schreiben, konnte aber nicht mehr ;) gut so gemacht!
"Regeln" gipps da nicht, aber etablierte Abläufe ... ich sehs ähnlich wie Kramer, da waren genug Leute, die für die Vorbereitung bestätigt haben, dass es so durchgeführt werden kann, da ist eine ganz überwiegende Zustimmung zur formalen Durchführbarkeit, da haben sich jetzt viele Leude schon mit auseinander gesetzt, da ist es ganz kurz vor Schluss des MB - der Abbruch eines Meinungsbildes ist aber IMHO nur möglich, wenn es formalen Ansprüchen nicht genügt, und das ist nicht der Fall. Aus meiner Sicht: Weiter laufen lassen (+Pausierung oben drauf zählen). Gruß --Rax post 20:50, 2. Mär. 2011 (CET)

Bei einer so klaren Zustimmung zum Meinungsbild selbst würde ich es als Initiator auch nicht wagen, ein MB so kurz vor seinem Ende noch abbrechen zu wollen. Wenn die Community in der MB-Akzeptanzfrage gespalten wäre, könnte es eventuell anders aussehen... - Ich empfehle hier allerdings ein Folge-MB, um die Kritikpunkte vielleicht noch ausbügeln zu können (wurde z.B. bei der Admin-Wiederwahl mit zwei Folge-MBs erfolgreich gemacht). Gestumblindi 20:53, 2. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siech•Fred Disclaimer 08:31, 4. Mär. 2011 (CET)

Wiedergänger-Debatte

Wertungsfrei: Kann bitte noch ein weiterer Admin darauf gucken? Folgedebatte zur Löschung von „Hit and Run (Militär)“. Viele Grüße, --Polarlys 18:50, 1. Mär. 2011 (CET)

Stellungnahme

Am 16. Februar 2011 habe ich mehrere Artikel aus dem Militärbereich gelöscht, nachdem diese seit dem 7. Februar bei LK diskutiert worden waren. Jeder, der mich nach 5 Jahren hier kennt, weiss, dass ich in diesem Themengebiet über ein gewisses Fachwissens verfüge und besagte Löschanträge recht gut beurteilen kann. Unter anderem habe ich die Artikel Angriffswelle und Hit and Run (Militär) gelöscht. In Fall Hit and Run war der Artikel (Stand vor Löschung) unbelegt, spätere Nachbearbeitungen brachten lediglich Einzelachweise für selbstgewählte historische Beispiele (TF) und allgemeine Verweise auf eine Verwendung des Begriffes in der Literatur ohne dass dort eine Abhandlung oder Definition selbst vorkäme. In der Löschbegründung schrieb ich deshalb, dass der entscheidende Teil des Artikels, in dem der Begriff selbst erklärt wird ohne jeden Beleg sei. Genauso unbelegt war auch der Artikel "Angriffswelle".

An der Löschdiskussion beteiligte sich auch eine IP aus dem Bereich 83.77.XX, die natürlich das alles behalten wollte. Nur einen Tag nach der Löschung, am 17. Februar stellte die IP wieder einen völlig unbelegten Text(Erstversion 23:44 Uhr) unter das Lemma "Hit and Run (Militär)" ein, der den exakten Wortlaut des ersten Teiles des gelöschten Artikels (wohl aus dem google-catch) enthielt. Es handelte sich um die absolut gleiche Wiedereinstellung des gleichen Textes. Anschließend formulierte die IP etwa eine Stunde lang den Text um und fügte auch Zwischen-Überschriften ein, doch die Aussagen blieben die gleichen:

Alter Text	IP-Umformulierung
Hit and Run gehört historisch zum klassischen Repertoire der leichten Kavallerie, schnellen Marineeinheiten (Kreuzerkrieg) und Kommandoeinheiten. Hit and Run kommt klassischerweise im Guerillakrieg bzw. bei insgesamt asymmetrischen Konflikten oft zur Anwendung, ist aber nicht mit diesen identisch, sondern auch Mittel von regulären Soldaten in formalen Konflikten.	Hit-and-Run-Taktiken sind ein typischer Bestandteil des Guerillakriegs und ein entscheidendes Element desselben. Sie sind jedoch nicht nicht mit Guerilla-Kriegsführung identisch, sondern wird allgemein bei asymmetrischen Konflikten oft angwendet, auch als Mittel von konventionellen Streitkräften in formalen Konflikten, so gehören Hit-and-Run-Angriffe insbesondere zum Repertoire von Spezial- und Kommandoeinheiten.
Durch die Anwendung dieser Taktik kann auch eine vermeintlich unterlegene Einheit wertvolles Material erbeuten, dem Gegner erhebliche Verluste zufügen, seine Aktionsfähigkeit beeinträchtigen, seine Bewegungen verlangsamen, seine Moral schädigen und wichtige Teile seiner Truppenverbände durch Bewachung und Verfolgung binden.	Durch die Anwendung dieser Taktik kann wertvolles Material erbeutet werden, seine Aktionsfähigkeit beeinträchtigen, seine Bewegungen verlangsamt, seine Moral geschädigt und wichtige Teile seiner Truppenverbände durch Bewachung und Verfolgung gebunden werden.

Dazu stellte die IP noch einen kleineren Abschnitt über "Gegenstrategien" ein, der allerdings wie der gesamte Artikel überhaupt keine Belege hatte. Zwar wurden pro forma 2 Bücher angegeben, in den der Begriff en passent vorkommt, aber eben nicht definiert wird (Fertige IP-Version).

Noch bevor überhaupt die Umformulierung des alten Artikels begonnen hatte, fragte die IP Benutzer:Polarys, ob dieser nicht die alten Versionen des erst 1 Tag zuvor gelöschten Artikels wiederherstellen könnte. Interessanterweise begründete sie das damit, dass "ihr" Text sonst eine URV wären. Damit erfolgte nun auch noch quasi das Geständnis, dass es sich um den gleichen alten Text handelte! Denn neue eigene Texte können schließlich keine URV sein. Polarys kam der Bitte umgehend nach. Die IP konnte nun auf die Versionsgeschichte zugreifen und weitere alte Teile des gelöschten Artikels 1 zu 1 wiederherstellen. Die Löschantragsbegründung sowie meine Begründung bei der Ausführung der Löschung, nämlich das nichts was wesentlich an dem Begriff im Artikel erzählt wird, irgendwie vernünftig belegt werden kann, hatte weiterhin bestand. Trotzdem stand nicht einmal 3 Tage nach der regelkonformen Löschung der alte Text in umformulierter Gestalt (siehe Tabelle oben) und sogar mit alter Versionsgeschichte wieder im Artikelnamensraum.

Im Übrigen wiederholte die IP das verfahren so ähnlich am 27. Februar noch einmal bei dem ebenfalls gelöschten Artikel Angriffswelle (Alte gelöschte Version und von IP wiederbelebte Version) mit einem unvollständigen Alibi-Literaturnennung. Dieser Wiedergänger wurde von Benutzer:Emnes am 28. Februar entsorgt. Am gleichen Tag bemerkte ich die Wiedereinstellung des Artikels Hit and Run (Militär) und löschte diesen als Wiedergänger.

Da ich Polarys auf die Sache ansprach kam es zu einer Meinungsverschiedenheit in diesem Fall, die hier nun zur Debatte steht. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass gelöschte Artikel in kaum veränderter Form derart "durch die Hintertür" wieder in den ANR gelangen dürfen. Besonders bedenklich finde ich in diesem Fall die Umgehung der Löschprüfung und die Aufforderung durch u.a. von Polarys über den quasi selben Mist noch einmal 7 Tage zu diskutieren. Ich habe heute bereits wieder etwa ein halbes Dutzend Löschanträge abgearbeitet. Es kann sich jeder vorstellen, wie das aussähe, wenn bald alle gelöschten Artikel innerhalb weniger Stunden wieder im AR stehen. Dann können wir erst die Löschprüfung abschaffen und Löschanträge sind dann auch für die Katz'. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:58, 1. Mär. 2011 (CET)

Nach BK: Bin kein Admin, wenn meine Meinung unerwünscht ist, bitte löschen: Wäre es nicht sinnvoll, den alten Artikel bei irgendjemandem im BNR wiederherzustellen und die IP dort arbeiten zu lassen? Dann stört er keinen im ANR und die IP kann sehen, ob sie den Artikel zur Reife bringt. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:59, 1. Mär. 2011 (CET)

Ganz meine Rede (habe das selbst vorgeschlagen). In der Löschprüfung kann der Entwurf dann auch abgesegnet und dann in den ANR verschoben werden. So sieht es der "Dienstweg" ja auch vor. Nur wurde der hier eben nicht eingehalten und das ist es, was nicht die Regel werden darf. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:04, 1. Mär. 2011 (CET)

Dann schlag ich doch mal ganz salomonisch vor: Pack den Artikel in Deinen BNR, dann kann die IP arbeiten, Du kannst sehen, dass sie keinen Unfug baut und hast gleichzeitig deeskaliert und alle sind glücklich. ;) – vıכıaяפ‎ ∞ 20:06, 1. Mär. 2011 (CET)

Nachdem ich auf einen Vorschlag ja schon IP-Hass-Tiraden geerntet habe, glaube ich nicht, dass das auf Gegenliebe stößt. Zweitens geht es mir hier auch darum, dass von dritter Seite festgestellt wird, dass die Sache so nicht nochmal passieren darf. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:10, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe es auch so, dass das Vorgehen der IP nicht in Ordnung ist und LA-Entscheidungen ad absurdum führt. Der vorgeschlagene Umweg über wiederherstellung im BNR (Historie!), Umarbeitung und dann Löschprüfung ist sinnvoll. --tsor 08:50, 2. Mär. 2011 (CET)

+1, sehe ich exakt genauso. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 09:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Bei Benutzer:Artikelstube kann zwischengelagert werden. --Hönnetaler 09:11, 2. Mär. 2011 (CET)

Auf der BKL Hit and Run hatte ich den Link auf Guerilla geändert, damit er nicht ins Leere führt. Dass ich die Seite wegen ein paar Rückänderungen der besagten IP halbgesperrt habe, nahm Benutzer:WWSS1 zum Anlass zu revertieren und mir "Amtsmissbrauch" (meine Disk.) vorzuwerfen. In Sinne der De-Eskalation möchte ich dagegen nicht selbst vorgehen. Es wäre daher nett, wenn ein anderer Admin mit Hinweis auf diese Diskussion die BKL wieder auf Guerilla ändern würde, damit der Leser nicht dumm dasteht, wenn er was sucht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich bin immer wieder überrascht wie man sich täuschen kann. Biologen gibts wie Sand am Meer. Aber wenn euch drei Militärs sagen das es das nicht gibt glaubt ihr ihnen nicht. Na gut die Wiki zeichnet sich oft genug durch krude Logikspielchen aus. Der arme Memnon hilft dann mal er wird umgangen, deutliche Umgehung und die IP führt alles ad absurdum weil sie unten drei oder warens zwei Bücher reingeknallt hat von denen sie weder das eine noch das andere gelesen hat. Der Artikel gehört gelöscht. Immernoch. Auch wnn sich Herr Polarlys der große Truppensachverständige - der nichtmal wüsste was eine Uniform wäre wenn man sie ihm an den Kopf wirft- dagegen streubt. Aus Scheiße wird kein Goldklumpen. --Ironhoof 15:36, 2. Mär. 2011 (CET)

Ja, auf den weinliebenden, aber mit dem Dativ nicht so vertrauten Ironhoof haben wir hier gerade noch gewartet. Ironhoof, der grosse Militärkenner, der von Militärwissenschaften in etwa so viel Ahnung hat wie eine Kuh vom Fliegen. (Hat übrigens jemand seine Äusserungen jüngst bei der Auskunftsfrage zur Luftraumüberwachung Libyen / Malta gelesen? Kann ich nur empfehlen. Zum Kringeln.)

Ach ja, und Memnon335bc: Nein, Dein TF-Unfug kommt nicht in die BKL. -- 83.77.205.72 17:06, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn du meinst, dass deine persönliche Verstimmung dazu führen sollte, dass Leser sich nicht mehr informieren können und sich rote Links anschauen sollen, hast du das Projekt nicht verstanden. Es gibt soviel besseres zu tun. Du könntest dir Durchlesen, was WP:TF genau bedeutet. Oder du folgst der Empfehlung bereits mehrerer Benutzer und bastelst in einem Benutzernamensraum an wirklich neuen Artikeln, die du dann mal bei der Löschprüfung vorstellen möchtest. Das wäre alles de-eskalierender und konstruktiver, als hier ruzopoltern. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:13, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du meinst, dass den Lesern Deine Falschinformationen aufgetischt werden sollten, damit Dein Ego nicht leidet, dann hast Du das Projekt nicht verstanden. Dass sich die Leser nun rote Links anschauen, ist Dein Verdienst. Scheint mir reichlich seltsam, das jetzt hier zu beklagen. -- 83.77.205.72 17:18, 2. Mär. 2011 (CET)

Der Dienstweg ist klar; er wurde auch nicht nur von mir aufgezeigt. Den kannst du nun gehen oder du lässt es bleiben. Mehr ist dazu nicht zu sagen und es ändert gar nichts wie sehr du meinst mich nun hassen zu müssen. Du könntest dich zum beispiel anmelden, dann könnte man wesentlich besser mit dir kommunizieren und kooperieren. Wäre m.E. ein guter Anfang. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:28, 2. Mär. 2011 (CET)

Das alte Lied: Sobald es darum gehen würde, eine stringente, faktenbasierte Argumentation zu führen, weichst Du auf irgendwelche Formalitäten aus. -- 83.77.205.72 17:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich kann mir gut vorstellen, dass es zur Klärung und Deeskalation der Debatte beitragen könnte, würdest Du Deine Ad-hominem-Argumentation unterlassen. Ich weiß, dass in der Streiterei mittlerweile viele Emotionen drin stecken, aber unbeteiligte Dritte überzeugst Du damit überhaupt nicht. Nichts für ungut. :) – vıכıaяפ‎ ∞ 18:56, 2. Mär. 2011 (CET)

Das ist mir schon klar. In der Tat gehe ich auch nicht davon aus, dass ich damit jemanden überzeuge. Vernünftige Sachargumente sind hier offensichtlich unerwünscht und die Hoffnung, dass diese bei den fraglichen Personen irgendeinen Einfluss hätten, kann man getrost aufgeben. Dafür kann man hier mal ein bisschen auf AN mitspielen auf dem vorgegebenen Niveau. Stösst ja offenbar auch auf Resonanz. -- 85.3.114.186 19:08, 2. Mär. 2011 (CET)

Liebe IP! Hozro hatte sich schon bei Dir um vertrauensbildende Maßnahmen bemüht. Wir haben das mit Spannung betrachtet. Sollte sich Dein (jedenfalls für einige)[2] nachvollziehbares Editierverhalten weniger dem Krawall und mehr der Verbesserung dieser Enzyklopädie widmen wird man sicher einen Platz finden Dir vertrauensvoll zu helfen. Bis dahin sehe ich auch nur „den Dienstweg“ als angemessenes Angebot. Besten Gruß Tom 18:34, 2. Mär. 2011 (CET)

Auswertung Meinungsbild

Aufgrund des insgesamt sehr knappen Ausgangs und der von mir auf der DS-Seite im Abschnitt "Abbruch" genannten Bedenken bitte ich einen Kollegen, das Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bandmitgliedern auszuwerten. Vielen Dank, Siech•Fred Disclaimer 09:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Darf ich fragen, wo du einen „sehr knappen“ Ausgang erkennst? Du hast 50% gefordert, die sind erreicht, dein Vorschlag ist angenommen. −Sargoth 09:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Sorry, wenn ich mich hier als nicht Admin kurz einmische. Aber ganz so klar ist die Sache nicht.

Gefordert war: "...wird die bei der inhaltlichen Option gewählte Entscheidung (mehr als 50% der Stimmen) umgesetzt..." .

Das inhaltliche Ergebnis ist:

• Pro Änderung: 49,70% (84 Stimmen)
• Kontra Änderung: 43,79% (74 Stimmen)
• Enthaltung: 6,51% (11 Stimmen)

jm2c. Grüße --Wkpd 09:51, 6. Mär. 2011 (CET)

Enthaltungen werden bei Meinungsbildern nicht gewertet. Siehe dazu WP:MB: „Die Option Enthaltung sollte in jedem MB vorhanden sein. Diese Stimmen gelten als nicht abgegeben und werden nicht mitgezählt“ −Sargoth 09:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Danke @Sargoth. Helau, Siech•Fred Disclaimer 10:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Bitteschön, fröhliches Helau auch dir und allen Beteiligten. Ich habe übrigens nur das Stimmrecht mir Unbekannter bei Pro geprüft, wer noch die Contras durchgehen will ... vielleicht sind es ja doch zwei Drittel geworden :) −Sargoth 10:34, 6. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 09:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Benutzer:Major Malfunction

Auf der Seite ist die Photographie einer Explosion eingebunden, bei der mehrere Personen ums Leben kommen. Die Wörter "Major Malfunction " sind angeblich dem spontanten öffentlichen Kommentar eines Beamten im Augenblick dieser Explosion entnommen. Im Nachhinein stellen dieser Benutzername und -Seite eine geplante zynische Zurschaustellung dieser Katastrophe und somit eine Störung der Totenruhe dar. Eine diesbezügliche Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/03/03#Benutzer:Major_Malfunction_.28erl..29 wurde von einem Administratror erledigt, der laut Benutzerdiskussionsseite zur Zeit nicht erreichbar ist.

--Rosenkohl 15:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was ich ihm getan haben könnte, aber der Benutzer Rosenkohl wird langsam lästig und wirft mir vor allem wiederholt fälschlich eine Straftat vor. Bei Störung der Totenruhe geht es um Leichenschändung und das hab ich ihm nach seiner peinlichen VM (die von 3 (!) Admins zurückgewiesen worden war) auf dessen Benutzerdiskussionsseite auch schon erklärt. Ich weiß nicht, ob ich mir das länger gefallen lassen muss. --Major Malfunction 15:18, 6. Mär. 2011 (CET)

Also ich hätte diese VM ebenso abgelehnt. Eine Störung der Totenruhe erkenne ich weder im wörtlichen, noch übertragenden Sinne. Der Benutzername ist in Ordnung, das Bild auf der Benutzerseite darzustellen ebenso. Ich kann zwar Rosenkohls Gedankengang bei der Kombination von beidem erkennen, finde das aber reichlich weit hergeholt und konstruiert. Ansonsten hat sich der Benutzer nichts zu Schulden kommen lassen (Artikelarbeit existiert zwar nur marginal, aber das ist nirgendwo explizit verlangt. --magnummandel 18:30, 6. Mär. 2011 (CET)

stimme Magnummandel zu.

{{Erledigt|1=-- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 20:01, 6. Mär. 2011 (CET)}}

Was genau soll jetzt an meinem Gedankengang "reichlich weit hergeholt" sein? Der Benutzer hat selbst angegeben, daß die Wörter des Benutzernamens "Major Malfunction " dem spontanten öffentlichen Kommentar eines Beamten im Augenblick dieser Explosion entnommen sein sollen.

Ich kenne keine 3 Admins, die eine Vandalismusmeldung zurückgewiesen hätten, sondern ein einziger (inzwischen inaktiver) Administrator hat die Meldung als erledigt markiert.

Das ganze Konto ist übrigens offenbar nicht ernst gemeint, siehe auch die Verlinkung eine eigenen trivialen Grammatikedits als "Beispiel" für "High-End-Bereich".

Mein Gedankengang ist nicht konstruiert; es handelt sich nicht um meinen eigenen "Gedankengang", sondern den zynischen und die Totenruhe der realen Personen störenden geäußerten Gedankengang des Benutzers.

Womöglich kommt man auf solche Ideen wenn man zuviel Zeit vor Bildschirmen des Fernsehers und Computers verbringt und den Bezug zur Realität verliert, ich weiß es nicht und mich interessiert es nicht. In einem Enzyklopädieprojekt haben solche Benutzerkonten jedenfalls nichts verloren und sorgen für eine desaströse Außenwirkung.

--Rosenkohl 11:32, 7. Mär. 2011 (CET)

Rosenmontag, ist das jetzt der Karnevalszeit geschuldet? Schon die VM hat in Bezug auf eine angebliche Störung der Totenruhe keiner ernst genommen (Zitat: Was redest Du für seltsamen Dummfug?). Gruß --Pincerno 11:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme Rosenkohl grundsätzlich zu. Es kann nicht Aufgabe des juristischen Laien sein, etwas innerhalb des StGB korrekt zu verorten. Freilich handelt es sich hier nicht um die Störung der Totenruhe, es sei aber nachdrücklich auf Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener hingewiesen. Ich persönlich kann zwar in dem Benutzernamen selber nichts verwerfliches entdecken, allerdings halte ich die Gestaltung seiner Benutzerseite nicht mehr für tolerierbar. Wir sind hier mitnichten irgendeine juristische Instanz, aber wir haben eine Verantwortung gegenüber den Benutzern der WP, und die gebietet es uns m.E., solche sachfremden Benutzerseiten zu unterbinden. Zumal ich darin in keinster Weise etwas entdecken kann, was durch WP:BNR gedeckt ist. Es wäre in meinen Augen ein höchst feiner Zug des Benutzers, seine Seite umzugestalten. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 11:56, 7. Mär. 2011 (CET)

Keine Zustimmung. Ich halte die Benutzerseite für völlig im Rahmen der Gestaltungsfreiheit und würde es begrüßen, wenn der Benutzer die Seite nicht „freiwillig“ umgestaltet --Tinz 13:58, 7. Mär. 2011 (CET)

Letzte Anmerkung von mir zu diesem lächerlichen(!) Thema: Dass Rosenkohl sich im StGB mal vertan hat, ist natürlich ok für einen juristischen Laien. Ich habe ihn aber auf seiner Benutzerdiskussionsseite auf den Irrtum hingewiesen und ihm anhand zweier Links gezeigt, dass "Störung der Totenruhe" hier keineswegs zutreffen kann. Trotzdem hat er genau diesen Vorwurf anschließend hier wiederholt, DANN also wider besseres Wissen. Wie man das bezeichnet, wenn jemand bewusst fälschlich eine Straftat vorwirft, möchte ich selber im Strafgesetzbuch nicht konkret verorten, da ich auch juristischer Laie bin. Aber ich bin mir sicher, dass es dafür einen Paragrafen gibt. Außerdem: Ich habe ein Unglück abgebildet und dazu den Originalkommentar der NASA. Mehr nicht. Etwaige Empörung bitte an die Nasa adressieren, nicht an mich. Beste Grüße --Major Malfunction 15:02, 7. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag zur Güte: Bildunterschrift erweitern auf: Originalkommentar NASA: "Obviously a major malfunction" LG, -- Hans Koberger 15:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Guter Vorschlag, erledigt (sogar noch etwas ausführlicher)--Major Malfunction 15:36, 7. Mär. 2011 (CET)

@Sichfred: Von einer Verunglimpfung von Personen kann hier keine Rede sein, denke ich. Es wird niemand und niemandes Andenken herabgewürdigt. Über die Gestaltung der Benutzerseite kann man wie immer geteilter Meinung sein.

@Rosenkohl: Da fehlt wohl irgendwie ein Wort in meinem Beitrag oben. Sorry. Nicht der Gedankengang ist weit hergeholt. Ich persönlich empfinde nur die VM und den gesamten Vorwurf sehr konstruiert. -magnummandel 14:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Ein grenzwertiger Benutzername und eine grenzwertige Benutzerseite. Mit ein klein wenig Fingerspitzengefühl ausgestattet, wäre eine Umbenennung kein Problem. Interessant ist, mit welcher Vehemenz dieser doch ganz offensichtlich auf manche provokant wirkende Name und die Seite verteidigt wird. Würde ein Benutzer:DeutscheBahnFail mit einem Foto des Unglücks von Eschede auf der Benutzerseite auch so locker durchgewunken? Oder gilt Taktlosigkeit jetzt als erstrebenswert? -- smial 15:44, 7. Mär. 2011 (CET)

@Major Malfunction: Danke für die Erläuterung auf deiner Benutzerseite. --Howwi ^{Daham · MP} 15:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Howwi ^{Daham · MP} 15:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Verstecken von Versionen...

was meint ihr denn hierzu ?--Müdigkeit 22:19, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich selbst verstecke recht wenig. URV-Versionen (da zögere ich nicht lange), seltener ganz grobe Beleidigungen/Klarnamen (so sie nicht besser bei den Oversightern aufgehoben sind, da bin ich mir manchmal leicht unsicher), Benutzerseiteninhalte auf Anfrage ihrer Inhaber oder ANON-Verletzungen (ebenfalls auf Anfrage). --Howwi ^{Daham · MP} 22:41, 8. Mär. 2011 (CET)

Ursprünglich hatten nur die Oversighter das RevisionDelete-Feature, dann wurde es allen Admins zugänglich gemacht, insbesondere weil es die URV-Bereinigung enorm erleichtert. Die Gefahr, dass es etwas zu "großzügig" eingesetzt wird, wurde seinerzeit bereits diskutiert. Im vorliegenden Fall war eine Versionslöschung nicht angezeigt, wobei ich dem Admin durchaus zubillige, in guter Absicht gehandelt zu haben. Gruß, Stefan64 23:21, 8. Mär. 2011 (CET)

Werbung ist kein Grund für eine VL. Wenn wir damit anfagen... Ich habs mal wieder entVersteckt. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:10, 9. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:10, 9. Mär. 2011 (CET)

IP "möchte nicht genannt werden", was tun?

In der Versionsgeschichte von Luise Rinser habe ich in den letzten Wochen mehrfach die Löschung einer relevanten Literaturangabe entdeckt und rückgängig gemacht. Sie erfolgte jeweils ohne Begründung durch eine IP, ich habe jeweils mit Begründung revertiert. Heute hat die IP wieder gelöscht und zwar mit der Begründung "Ich möchte in diesem Portal nicht genannt werden. Bitte streichen Sie meinen Namen bzw. die hier vorgenommene Verweisung!". Ich habe natürlich keine Ahnung, ob das wirklich die Autorin war, aber relevant ist diese Literaturangabe schon, sie ist vom SPIEGEL zitiert worden. Nun glaube ich nicht, dass es ein Recht gibt, "hier nicht genannt zu werden", aber vielleicht hat die Frau ja ihre Gründe, die ich nicht kenne. Was meint Ihr, wie da zu regieren ist? Sie fragen kann man schlecht, da dynamische IP. --Johannes Rohr 23:16, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Literaturangabe ist unvollständig. Es fehlen Verlag und Jahr einer Veröffentlichung. Eine IP hat die Angaben von Titel und Autorin offenbar am 10. Januar 2011 aus dem Artikel von Michael Kleeberg im Spiegel übernommen . Wir wissen nicht, ob es sich z.B. um eine in einer Fachzeitschrift veröffentlichte Arbeit, oder eine Promotionsarbeit handelt, ob diese Arbeit überhaupt veröffentlicht worden ist, oder ob Herr Kleeberg sie nur privat eingesehen hat. Daher habe ich jetzt erst einmal die Version ohne diese Literaturangabe gesichtet, Gruß --Rosenkohl 23:38, 10. Mär. 2011 (CET)

(Nach BK) Eine Recherche beim Virtuellen Katalog Karlsruhe ergibt, das das Werk nur im Bundesarchiv vorhanden ist, sonst in keine angeschlossenen Bibliothek der Verbünde. Es ist also ziemlich sicher keine in Buchform erschienene Literatur, sondern graue Literatur oder sogar ein Einzelstück, eine Archivalie. Ich denke man kann es ersatzlos streichen. Da das Buch nicht als Einzelnachweis dient und es wahrscheinlich kein Wikipedia-Autor je gesehen oder benutzt hat, geht der Wert der Erwähnung gegen Null. Bei gedruckter Literatur wäre das anders. --Catrin 23:41, 10. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Der Katalog der Bibliothek des Bundesarchivs, weist die Schrift als Hochschulschrift aus. Also vermutliche eine Diplomarbeit oder ähnliches. Eine Promotionsschrift müsste ja veröffentlicht worden sein. Catrin 00:04, 11. Mär. 2011 (CET)

jepp, sehe ich auch so, offenbar unveröffentlichte Facharbeit, auf die zwar Teile von Kleebergs Untersuchung zurück gehen, nicht aber der Wikipedia-Artikel, kann gestrichen werden (bzw. bleiben - ich sehe gerade, dass sie rausverschwunden wurde). Gruß --Rax post 00:14, 11. Mär. 2011 (CET)

Danke Euch allen für die schnellen und kompetenten Reaktionen (Um 12 Uhr nachts hat man ja sonst nix zu tun, offenbar... --Johannes Rohr 08:16, 11. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 00:14, 11. Mär. 2011 (CET)

Was tun mit falschen Adminentscheidungen?

Aus aktuellem Anlass veröffentliche ich hier eine Antwort an einen Admin, weil ich glaube, dass dieser Fall für das Projekt allgemein relevante Aspekte enthält und falsche Adminentscheidungen dieser Art öffentlich diskutiert werden müssen, von allen, auch von Adminkollegen. Zitat (Personen sind dazu unwichtig, daher ohne Nicks):

"...aus deiner Antwort entnehme ich folgendes:

1. Du hast trotz der Diffs, die ich dir sofort geschickt habe, meinen Dialog mit [...] ignoriert.

2. Du hast meine Löschbegründung in "Gesetzestafeln" (Versionskommentare + Artikeldiskussionsseite) ignoriert. Unbelegter Text kann selbstverständlich auch während einer LD, die sich auf das LEMMA bezieht, gelöscht werden, weil er unbelegt ist. [...] hatte mir das schon zugebilligt, nur darum habe ich das ja nochmals gelöscht.

3. Du hast den damaligen Stand der Löschdisku nicht berücksichtigt: Niemand dort wollte zum Zeitpunkt meiner Textlöschung den unbelegten Schrotttext von 2004 erhalten. Der VM-Melder selber hatte dessen unterirdische Qualität zugegeben ("jenseits von Gut und Böse"). Ich konnte in dieser Situation keinerlei Grund erkennen, den unrettbaren Text zu behalten, zumal ich dieses Thema unter "Zehn Gebote" nachweislich seit Wochen fachkompetent und auf wissenschaftlichem Stand darzustellen versuche.

4. Du hast bloß formalistisch einen edit war konstatiert, aber nicht einmal erwogen, dann alle editwarrior zu sperren. Selbst unter der falschen Voraussetzung, mit meiner zweimaligen Textlöschung sei etwas regelwidriges geschehen, war deine Entscheidung also OFFENKUNDIG regelwidrig.

5. Du hast nicht geschaut und/oder nicht berücksichtigt, wer den EW begonnen und grundlos fortgesetzt hat. Man kann sowas normalerweise an den Begründungen erkennen...

6. Du hast nicht berücksichtigt, wie die Missbrauchs-VMs, die [...] an dem Tag vorher gegen mich gestellt hatte, zustande kamen und wie sie beurteilt wurden.

7. Deine sehr späte zögerliche Entsperrung ging TROTZ der unmissverständlichen und richtigen Analysen von [...] und [...] mit Auflagen und Erziehungsratschlägen einher.

8. Du hast nicht einmal erwogen, die unberechtigte Sperre als unberechtigt öffentlich bekannt zu machen und aus meinem Log zu streichen. Damit legst du dem nächsten Admin, der sich weigert, Sachverhalte gründlich zu prüfen, die bequeme Vorlage hin, es genauso zu machen. Er kann und wird sich dann auf dich berufen können.

Die einzige mir mögliche Erklärung dafür ist, dass du trotz all der Jahre, die ich dabei bin und die fürwahr ein Gesamtbild meiner Mitarbeit gestatten, komplett missachtest, was ich hier eigentlich tue und will. Ich bin ausgebildeter Theologe und Musiker und Dozent an einer deutschen Uni und opfere hier mehr Freizeit als die allermeisten für das Projekt. Und zwar mit von der Community anerkannten Ergebnissen, sprich zahlreichen exzellenten und lesenswerten Artikeln in schwierigsten Themenbereichen. Ich bin hier seit September 2004 mit klaren Zielen unterwegs, verhalte mich dabei so konsistent und konsequent wie möglich und habe mein Vorgehen immer nachvollziehbar und transparent begründet.

Auf diesem Hintergrund kann ich Deine Antwort nur als akute Bewerbung um eine Abwahl ansehen.

Dabei geht es nicht um mich. Ich bin nicht persönlich beleidigt und hätte selber wenig von deiner Abwahl. Es gibt ja leider außer dir noch dutzende Admins, die fehlerhafte, falsche und zu schnelle Entscheidungen treffen, die geeignet sind, gerade den Usern JEDEN Rest an Arbeitslust zu nehmen, die das Projekt dringend braucht.

Genau darum muss falsches Adminverhalten öffentlich gemacht werden und Folgen haben. Die Alternative wäre, dass Wikipedia von ahnungslosen Usern, die diesen Schrott 2004 erstellt haben, bis 2040 genauso so weitergeführt wird. Dann ist Wikipedia kaputt, weil niemand mehr die unterirdische Qualität dieser allwissenden Müllhalde übersehen kann, diese bis dahin irreversibel geworden sein wird und die akademische Welt sich unwiderruflich von jeder Beteiligung abgewandt haben wird.

Admins MÜSSEN, gerade weil sie in inhaltlichen Konflikten neutral sein sollen, die Anforderungen an BELEGE, RELEVANZ, LITERATUR prüfen und können ihre Entscheidungen nicht losgelöst von all dem treffen. Falls sie es doch tun, kann nur Idiotie herauskommen. Dann sieht man das Klare und Eindeutige nicht mehr, worauf es eigentlich ankommt: Der Text war unbelegt, er war Schrott, er war redundant, und darüber gab es keinen Dissens. Die, die diesen Dissens NACHTRÄGLICH zu suggerieren versucht haben, haben fachlich nichts geleistet und wollten hauptsächlich Konflikte mit mir herbeiführen und perpetuieren, sonst nichts.

Und das wäre alles mit ein klein wenig Klarsicht für dich erkennbar gewesen.

Darum bist du als Admin für das Projekt ungeeignet. Wir brauchen Admins mit einem Minimum an Bereitschaft, kompetenten Usern keine Steine in den Weg zu legen und ihren Kopf zu benutzen, bevor sie Knöppe drücken. Das sind wir allen künftigen begeisterten Mitarbeitern schuldig, diesen Anspruch dürfen wir nicht aufgeben.

Mit freundlichem Gruß,

Gerhard

(Zitat Ende)

Jesusfreund 20:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Stimmt alles. --Hardenacke 21:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Kurzantwort auf die Überschrift: Falsche Entscheidungen kannst du von weiteren Admins gegenchecken lassen, du kannst ein AP eröffnen oder eben hier konkret drauf hinweisen. Admins haben übrigens keine inhaltlichen Entscheidungsbefugnisse, zumindest nicht mehr als alle anderen Benutzer. Dafür wären 300 Admins auch ein bisschen wenig. Sie sollen lediglich von der Community getroffene Entscheidungen umsetzen, Diskussionen auswerten, Argumente gewichten und auf dieser Basis Konsequenzen für die beteiligten Artikel und Benutzer ziehen. Eine eigenmächtige inhaltliche Beurteilung ist nicht Sache des Admins (ein Richter ermittelt ja auch nicht selber) und würde die Diskussion als Grundlage für Entscheidungen ad absurdum führen – soviel nur zu deiner kopierten Antwort.--† Alt ♂ 21:00, 6. Mär. 2011 (CET)

wie jesusfreund und hardenacke. die behauptung, man könne falsche entscheidungen "von weiteren Admins gegenchecken lassen" ist formal korrekt, effektiv aber falsch. denn, wie nicht nur im konkreten fall, hindert nichts daran, dass auch der nächste admin, zb ein sperrbestätigender admin, keinerlei erkennbaren durchblick hat, da hilft es auch nichts, wenn 4 benutzer insg. >10x dasselbe erklären. zu viele admins sind einfach zu überfordert, derlei zu verstehen. sie sind auch zu vornehm, auf einfache, konkrete fragen eine einfache, konkrete antwort zu geben. solche admins sind ein massiver schaden für das projekt. sie zerstören die arbeitsgrundlage. mehr als jeder sog. troll.

"Sie sollen lediglich ..." - ebenfalls jein. admins sollen v.a. nicht ihre eigenen regeln erfinden. (zb: "ich beachte bei vms nur, was der antragssteller auf vm schreibt, es ist mir egal, ob das womöglich völlig irreführend ist, mehr prüfe ich nicht, nur schau ich noch, was sonst aktuell gerade auf der vm-seite steht, das muss reichen, und dann kann ich auch nach 3 min einen artikelautor 1 tag sperren. wenn mir jemand damit kommt, dass auf dieser basis schlicht unsinn zustande kommt, berufe ich mich auf meine selbsterfundenen regeln und ignoriere alles andere. ggf. poste ich meine subjektiven eindrücke auf funktionsseiten, um den fall zu zerreden oder verwende ad personam pseudoargumente. als admin darf ich das. wenn einem artikelautor das nicht passt, kann er ja ein temp-deadmin anleiern. ist mir alles völlig egal.")

niemand verlangt "richter" für inhaltlich strittiges. aber ein mindestniveau an, ganz genau, ausbleibender "eigenmächtig(keit)", auch an durchblick und v.a. an einsicht ins eigene desaströse fehlverhalten, das sollte man erwarten können. kann man aber vielfach nicht. diese tatsache lässt sich durch eine ganze liste weiterer beispiele chaotischer admin-bearbeitungsversuche belegen. ca$e 21:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Tja, dann sollte man solche Admins konsequent abwählen, wenn sie nicht kompetent sind, eine anständige Performance abzuliefern. Natürlich sollen sie nicht nur bis zum Tellerrand blicken, aber Basis für nachvollziehbare Entscheidungen müssen immer die Argumente der Diskussionsteilnehmer sein. Alles andere wäre selektiv. Und wenn zehn Admins in Folge unabhängig von einander zur gleichen Entscheidung kommen – tja, dann kann es halt auch sein, dass irgendeiner von ihnen Recht hat. So unangenehm das manchmal sein mag. Jessfreunds Text ist in diesem Zusammenhang übrigens wenig hilfreich: Offenbar geht es ihm ja um eine Revision der Entscheidung; statt aber die Fakten nüchtern hier nochmal zu präsentieren, hat er das ganze aus den Zusammenhängen befreit und hier in theatralischer Form nochmal neu aufgezäumt. Call me old-fashioned, aber mir wäre lieber gewesen, ich hätte hier eine schlüssige Argumentation + Difflinks bekommen um Jesusfreunds Argumentation ggf. unterstützen zu können. Das Um-sich-Werfen mit akademischen Graden und enzyklopädischen Verdiensten geht mir langsam eher auf den Geist.--† Alt ♂ 21:32, 6. Mär. 2011 (CET)

der fall, um den es ging, war dieser. ich würde aber darum bitten, diesen (m.e. überhaupt nicht erledigten, denn ein eintrag im sperrlog, dass die sperre völlig falsch war, und zb eine entschuldigung dafür steht noch aus) fall hier zu diskutieren. JFs beobachtung und intention scheint mir hingegen eine allgemeine: zu viele admins machen zu viel mist, viel zu viel, zumindest in einigen bereichen, in welchen zb JF und ich aktiv sind (religiöse themen i.w.s.) ist das ganz unbestreitbar regelmäßig so. und die meisten anderen admins, die in der lage wären, darauf sinnvoll einfluss zu nehmen, ignorieren sowohl die fälle, um die es geht, wie dann auch das chaos, was die adminkollegen produzieren. es gibt hier den typus admin, der es erst kapieren wird, wenn seine kollegen ihm sagen, wieviel mist er produziert. womöglich gibt es auch den typus, der es selbst dann nicht kapieren wird. ich kann das noch nicht beurteilen, dazu fehlt mir die empirische basis, bezeichnenderweise übrigens. die alternative dazu, dass die admins die probleme in ihren kreisen unter sich regeln, sind aus sicht der betroffenen artikelautoren, die sich fortwährend über zu großen teilen völlig chaotische admin-bearbeitungsversuche ärgern müssen, ansonsten nur noch entweder der abschied von diesem chaosprojekt oder temp-de-admin-verfahren. ich halte aber den zuvor genannten weg für besser. ca$e 21:45, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich könnte zu diesem Problem, das sich ja nicht speziell auf den eben beschriebenen Fall beschränkt, auch einige Fälle beitragen, wähle aber den von Ca$e genannten weg und bin dann wieder weg. --Hardenacke 21:53, 6. Mär. 2011 (CET)

Schade nur, dass Gerhard das erst merkt, nachdem er selbst betroffen ist. ;-) --Hardenacke 21:16, 6. Mär. 2011 (CET)

(BK) :Nein dem ist nicht so. Es geht JF nur um JF. Allgemeines Diskutieren über Mängel und Problematiken sind ihm zuwieder und werden gerne mit "Maul halten! Artikel bearbeiten!" obstructiv behindert. Es ist nicht zu erwarten, dass JF Arbeit in anstrengende und negativ angesehende Metadiskussionen investieren wird. --84.137.118.33 22:04, 6. Mär. 2011 (CET)

Dass im konkreten Fall was massiv schief gelaufen ist, ist seit dem Edit von He3rny klar. Vorher konnte es einem klar werden, wenn man sich die Informationen an verschiedenen Stellen zusammengeklaubt hat – etwa darauf geachtet hat, wie der VM-Melder in der Löschdiskussion argumentiert und wie er editiert. Da beides nicht zusammenpasst, ist die Vermutung begründet, dass da jemand keine übermäßig projektdienlichen Ziele verfolgt.

Kann man Fehlentscheidungen verhindern? Grundsätzlich nicht, Admins sind Menschen, die Fehler machen und auch in Zukunft Fehler machen werden. Das sollte kein Problem sein, da jede Entscheidung hier revidiert werden kann. Im Fall eines versauten Sperrlogs isses natürlich besonders ärgerlich, insbesondere für den Betroffenen. Kann man die Zahl der Fehlentscheidungen reduzieren? Vermutlich ja, wenn man sich mehr Zeit für Entscheidungen nimmt. Es ist ein grundsätzliches Problem von Admin-Arbeit, dass die Koordination ziemlich gering ist und es vermutlich recht häufig vorkommt, dass sich mehr als ein Admin einen „Fall“ anschaut. Der schnellste ist dann der erste und nicht immer der, der die beste Entscheidung trifft. „Tempo rausnehmen“ kann manchmal sinnvoll sein – dies gilt allerdings nicht nur für Admins, sondern auch für Benutzer: Auch wenn im konkreten Fall ein Konsens da war, dass der Artikel Schrott und ein Redir die bessere Lösung ist, ist es kein Drama, wenn der Schrott noch paar Tage stehen bleibt. Jedenfalls dann kein Drama, wenn ich in einem Zeithorizont von Jahrzehnten denke, die wir noch brauchen werden, bis dieses kleine Lexikon fertig ist. Gruß --Hozro 21:49, 6. Mär. 2011 (CET)

Danke für deine Antwort, Hozro.

Um bei o.g. konkreten Fall zu bleiben, für den ja nun genug Zeit zur Prüfung da war:

Der erste Admin hatte die VMs gegen mich erledigt, daraufhin habe ich mich an ihn gewandt und mich rückversichert, dass Löschen des Schrotttextes OK ist.

Auf dessen Zustimmung habe ich im Versionskommentar bei der Löschung unmissverständlich hingewiesen (Diff hätte vielleicht noch deutlicher gewirkt, ich kann und möchte aber nicht davon ausgehen, dass andere Admins "Adminzustimmung" überlesen).

Hinzu kommt, dass Hen3rys vorheriger Diff schon sichtbar machte, dass zwischen ihm und mir ein Dialog lief.

Ich kann die Fehlentscheidung des zweiten Admins daher nicht auf ein reines "zu schnell" zurückführen. Wahrscheinlich hat er sich die History von "Gesetzestafeln" GAR nicht angeschaut.

Bei "Entschleunigen" müsste dann jedenfalls klar sein, wozu: nämlich um die unmittelbar vorher getroffenen Adminentscheidungen nachzuvollziehen. Dann hätte Admin Nr. 2 den Dialog mit Admin Nr. 1 nicht übersehen können.

Es ist auch eben wegen der kurzen Frist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum er den Admin, der die Verwarnung ausgesprochen hatte, nicht selbst entscheiden lässt darüber, ob er diese missachtet sieht oder nicht. Jesusfreund 22:04, 6. Mär. 2011 (CET)

danke, hozro, für dein statement.

"Kann man Fehlentscheidungen verhindern" - natürlich nicht. aber man kann erwarten, dass bei massiven, offensichtlichen fehlentscheidungen der admin, der das chaos produziert, sich dann auch erstens überhaupt und zweitens zeitnah um beseitigung bemüht, zb sich entschuldigt für sein ignorieren der hinweise durch den zu unrecht gesperrten artikelautor, für sein zerreden der falldiskussion, die er zb durch redundante repetitionen und persönliche blogposts bereichert hat, für seine vermasselung im sperrlog etc. das setzt aber einsichtsfähigkeit voraus. es gibt zu viele admins, bei welchen diese voraussetzung nachweislich nicht erfüllt ist.

"wenn man sich mehr Zeit für Entscheidungen nimmt" - niemand ist gezwungen, nach 3 min eine vm zu bearbeiten. wenn dann nach einigen minuten vom zu unrecht gesperrten, etwas später noch von anderen alles an relevanter information ganz klipp und klar aufbereitet wird, ein admin aber sich zu fein ist, eine fallklärung herbeizuführen, weil er zb die antwort auf ganz konkrete, einfache fragen wiederholt verweigert, was soll man dann von diesem admin halten? hier ist es ganz genauso wie bei einigen turbo-hugglern: solche admins können meinetwegen bildlöschungen oder "dei mudda..."-kram bearbeiten, aber von konflikten, die artikelautoren betreffen, müssen sie sich fernhalten. alternativen siehe oben.

"Der schnellste ist dann der erste und nicht immer der, der die beste Entscheidung trifft" - es gibt aber, wie jüngst nachgewiesen, auch den fall, dass dann der zweite adminpilot nicht in der lage, den fall korrekt zu bearbeiten. auch in einem nicht gerade übermäßig komplexen fall. wenn ein admin sich "die Informationen an verschiedenen Stellen zusammen()klaub(en)" wollte, kann man das bei simplen fällen, wo das in ca 5 min schaffbar ist, technische minimalkompetenzen vorausgesetzt, ggf. auch erwarten. es gibt aber, wie beweisen, auch fälle, wo das gar nicht nötig ist, wo mehrere benutzer die informationen bereits "zusammengeklaubt", verlinkt, aufbereitet, usw haben, wo ein admin vielfach auf einen bestimmten punkt angesprochen wird, worauf der admin damit reagiert, dass aufgrund seiner selbsterfundenen regeln dieser punkt nach wie vor irrelevant sei. es geht also manchmal gar nicht um mangel an informationen, sondern um mangel an kenntnis des regelwerks und an mangel an einsichtsfähigkeit. wie viel zu oft. in solchen fällen würde es eben helfen, wenn mal ein kompetenter admin einem chaosadmin etwas nachhilfe geben würde.

"Es ist ein grundsätzliches Problem von Admin-Arbeit, dass die Koordination ziemlich gering ist und es vermutlich recht häufig vorkommt, dass sich mehr als ein Admin einen „Fall“ anschaut." - ganz genau! wie ich schon dutzende male sagte, sind genau daran zu viele admins selbst schuld. es wäre eine leichtigkeit, in nicht ganz trivialen fällen (also in anderen fällen als den für diesen thread unmittelbar anlassgebenden) auf der vm zu notieren: "hui, die vm scheint mir berechtigt, es gibt hier ein problem, ich hab's mir auch schon angeschaut, aber bin mir nicht ganz sicher, nämlich wegen thusandso, was die sache verkompliziert. mir scheint es aber letztlich soundso und ich würde jetzt mal soundso administrieren. aber schaut bitte nochmal drüber". woran liegt's, dass admins das nicht tun? ich vermute: entweder gerade keine zeit oder interesse an nontrivialen fällen oder man will gern der superadmin sein und will keine hilfe von kollegen. resultat in aller regel: der fall (egal ob vm oder sp etc) wird vermasselt, weil der nächste admin nicht mal in der lage ist, zu kapieren, worum es überhaupt geht. hab' ich viele beispiele für.

dass man immer auch alles ruhiger angehen lassen kann, ist schon klar. man muss aber als admin auch sehn, welche benutzer es hauptsächlich sind, die für hitzigkeit sorgen, zb durch irreführende bis missbräuchliche vms, durch hinterherschleichen, durch provokative edits, durch ignoranz von begründungen, durch editwar-beginn, durch zerreden von diskussionen, durch verweigerung von fachliteratursichtung, usw. in vielen fällen ist das sehr leicht feststellbar - nur für viele admins nicht. und es gibt genug beispiele, wo man als artikelautor nichts hätte daran ändern können, dass admins die sache total vermasseln. ca$e 22:17, 6. Mär. 2011 (CET)

Eine Sperre mit äußerst komplexem Hintergrund, verteilt auf verschiedenen Diskussionsseiten, wurde nach dreineinhalb Stunden als unberechtigt zurückgenommen. Das System, für das ich mich als einer der Wenigen bei der Umfrage eingesetzt habe - übrigens im Gegensatz zu Ca$e, der ein schwerfälligeres System wünscht, das nicht so schnell hätte reagieren können - funktioniert also. WP:SP ist eine Antwort auf die Frage in der Überschrift. Hozro hat übrigens in seinen letzten zwei Sätzen Hinweise gegeben, die zu rezipieren sich lohnt. −Sargoth 22:27, 6. Mär. 2011 (CET)

nein, die sperre wurde eben nicht als unberechtigt zurückgenommen. die sperre wurde abgekürzt. kein wort in sperrlog oder benutzeransprache gegenüber dem benutzer, dessen sperrlog man vermasselt hat, dass das großer mist war. keine entschuldigung dafür. auch nicht fürs zerreden der SP durch den sperrenden admin. keine einsicht auf der diskussionsseite des admins. stattdessen ad personam ausflüchte und berufungen auf unsinnige selbstausgedachte regeln. das ist, wie gesagt und leicht auf wunsch serienweise nachweisbar, kein einzelfall. ich sehe nicht ein, warum immer nur artikelautoren den schaden von chaotischen admins haben sollen. zu viele artikelautoren (inkl. IPs) sind deshalb schon gegangen. es ist auch ein problem der admins, solche chaoten in ihren reihen zu haben. sprecht die vielen nachweislich völlig überforderten admins zeitnah an auf das chaos, das sie hinterlassen! weist sie zurecht! und helft mit, das chaos eurer kollegen aufzuräumen! auch du, sargoth, kannst zb im vermasselten sperrlog von JF den hinweis hinterlassen, dass das ganz großer mist deiner adminkollegen war. ca$e 22:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Ganz herzlichen Dank,ca$e, für deinen Einsatz hier und für deine Argumentation. Ich habe vor einigen Jahren meine Mitarbeit in der Wikipedia wegen "ganz großem Mist" einiger Admins eingestellt. 93.205.239.131 22:43, 6. Mär. 2011 (CET)

(3x BK) So ist es. Und der Hintergrund, Sargoth, war eigentlich sofort nach Sperre nachprüfbar, denn ich hatte die beiden entscheidenden Diffs sofort auf meiner Disku präsentiert.

Und ich weise nochmal darauf hin, was oben unter Punkt 4 steht: Gesetzt den Fall, ein Admin sieht nur eine Verwarnung eines anderen Admins und einen fortgesetzten Edtwar, ohne irgendwas sonst zu prüfen (was eigentlich auch schon nicht geht): Wie ist dann zu erklären, dass er nur eine Partei in dem Editwar sperrt und die andere lustig weiter editieren lässt? Wie ist zu erklären, dass er diesen Formalfehler nicht erkennt und daraus keine Folgerungen zieht?

Und wenn das ganze als Zeitproblem gedeutet werden soll: Wieviel Zeit wollen wir Admins denn einräumen für die Prüfung eines Edit wars, in dem ein Edit MIT Versionsbegründung (der, der die Sperre veranlasste) mehreren Edits OHNE dieselbe einander gegenüberstehen? Jesusfreund 22:40, 6. Mär. 2011 (CET)

na, im „vermasselten“ Sperrlog von JF fällte die Sperre kaum auf, und das hat sich JF zu einem großen Teil selbst zuzuschreiben. --Tinz 22:39, 6. Mär. 2011 (CET)

sorry, das ist hier nicht nun wirklich nicht das thema. statt diesem post hättest du dieses einzelproblem schnell lösen können. ca$e 22:41, 6. Mär. 2011 (CET)

Nee, ich schreibe nicht in Sperrlogs rum. Ich selbst habe drei Einträge statt Eines wegen Sperrlogvermüllung nach Sperrabsenkung. (Ich war zudem noch den Rest des Tages wegen dringelassenen Autoblocks gesperrt, habe also eigene Erfahrungen mit Admin-Chaos ;)). −Sargoth 22:45, 6. Mär. 2011 (CET)

in deinem fall steht aber auch recht klar im sperrlog, dass allenfalls 3h korrekt gewesen wären. und warum' schreibst du das nicht ins sperrlog? es ist auch deine verantwortung, wenn dir chaotische fehler deiner kollegen unterkommen, die situation zu klären. schließlich gibt es eben leider nicht viele admins, die sowas auf die schnelle gleich kapieren. sowas wie hier wäre fritzg, he3nry, hozro, tinz oder dir sicher nicht passiert. wenn doch, hättet ihr anders hinterhergeräumt, und hättet auch die folgekommunikation anders betrieben, da bin ich mir sehr sicher. ca$e 22:50, 6. Mär. 2011 (CET)

Lieber Sargoth, wenn du Ähnliches erlebt hast, hast du umso mehr ALLEN Grund, mitzuhelfen, so etwas in vergleichbaren Fällen lösen zu helfen. Jesusfreund 22:52, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht wie es anderen hier Mitlesenden geht - aber ich habe den Eindruck, dass hier, auf SP und wahrscheinlich noch an x anderen Orten mittlerweile alles gesagt ist. Ob weitere Wiederholungen den Aussagen mehr Gewicht verleihen? Ich weiß es nicht. Dazu, sich mit dem was passiert ist, eingehender zu beschäftigen führen die Wiederholungen aber sicher nicht. Ich wage kaum vorzuschlagen, die Sache hier zu beenden. Aber ich denke es wäre eine Chance - für alle! Um die sachlichen Argumente mal sacken zu lassen und sich zu überlegen, an welcher Stelle man selbst wie hätte reagieren oder intervenieren können, mit dem Ziel, daß es künftig gar nicht mehr so weit kommt, wie es kam. Und diese Anregung richtet sich an alle hier - nicht nur an die hiesige Adminschaft, sondern an jeden, der hier editiert. Denn jeder Edit beeinflußt, direkt oder indirekt - auch ohne erweiterte Rechte. Gruß, --85.216.81.146 22:59, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich muss ehrlich zugestehen, aus dem in Großbuchstaben geschriebenen Hilferuf im Versionskommentar deiner Disk und den zwei Diffs selbst nicht schlau geworden zu sein. Der Hinweis von He3nry auf der VM- kein Edit mehr, sonst Sperre - und die doch folgende Bearbeitung schien sehr eindeutig die Sperre zu rechtfertigen. Und sorry, eine 1-Sekunden-Sperre mit Hinweis „Letzte Sperre wegen ungewöhnlich komplexer Hintergrundschichte als ungeschehen betrachten“ halte ich echt für dämlich. Aber wenn es nur darum geht ... −Sargoth 23:03, 6. Mär. 2011 (CET)

Es geht natürlich nicht nur darum, steht ja oben worum es geht. Zunächst mal hast du also die angegebenen Diffs gelesen. Wie kannst du dann an der Unberechtigung der Sperre zweifeln? Entscheide dich mal für deinen aktuellen Wissensstand. Jesusfreund 23:06, 6. Mär. 2011 (CET)

Wollte gerade in „wenn es zu Ausgleich führt“ korrigieren. Kann ich morgen früh gern machen, wenn es hier kein Veto gibt und dann immer noch erwartet wird. −Sargoth 23:09, 6. Mär. 2011 (CET)

(bk) zwar geht es mir und wohl auch JF überhaupt nicht nur darum, aber wie sehr oft sind m.e. auch scheinbar dämliche unwichtige symbolische gesten und herstellungen formaler korrektheit gar nicht so dämlich und macht auch der ton die musik (oder auch nicht). aber ich halte mich jetzt an den wie üblich weisen rat der IP. ca$e 23:13, 6. Mär. 2011 (CET)

Im Blick auf mein (mindestens sechsmal mit ähnlichen Fehlentscheidungen "vermasseltes") Sperrlog ist der Fall einfach: dem Beispiel Marcus Cyron folgend, kann ein Admin die Sperre rückwirkend formell aufheben mit der schlichten Begründung "War unberechtigt." Ich weiß nicht, ob man mich dazu erst neu sperren muss, notfalls gibt es ja auch Versionslöschungen.

Im Blick auf den Verlauf der Fehlentscheidung ist es notwendig, Admins allgemein dazu anzuhalten, bei vorherigen VMs diejenigen Admins zu kontaktieren, die diese erledigt hatten. Das wäre eine mögliche Ergänzung zu den Adminregeln.

Eine Notiz hier ("habe in der und der VM aus den und den Gründen falsch reagiert", Diffs plus Entschuldigung) ist ebenfalls generell wünschenswert und wäre angemessen. Jesusfreund 23:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Kein Veto, aber folgende Anmerkungen: Der Admin, der die Sperre verhängt hatte, schrieb in der SP: "Ich hebe nun die Sperre auf": Also Aufhebung, nicht – wie oben behauptet – Verkürzung. Diff zur SP ist im Sperrlogbuch angegeben; die Vorgeschichte der Aufhebung geht aus dieser SP deutlicher und differenzierter hervor, als das in einem Ein-Satz-Kommentar zu einem neuerlichen Sperrlogeintrag der Fall sein könnte. Ich gehe davon aus, dass jeder Admin, der sich bei zukünftigen Entscheidungen auf diesen Teil des Sperrlogs berufen wollte – diesbezüglich scheint ja Sorge zu bestehen –, dem Diff folgen und die SP zur Kenntnis nehmen würde, einschließlich des Umstands, dass der Admin seine Sperrentscheidung selbst aufgehoben hat (wenn er sich auch bei der Ausführung versehentlich verklickt hat), was er wohl kaum getan hätte, wenn er die Sperre nach wie vor für angemessen hielte. Allerdings hat der Admin dabei eine Bedingung gestellt. Es sollte hier klar erklärt werden, ob diese bei dem ins Auge gefassten Verfahren bestehen bleibt oder nicht.
Eine rückwirkende Aufhebung einer Sperre ist logischerweise nicht möglich; man kann ja nicht rückwirkend einem Benutzer ermöglichen, in einem vorangegangenen Zeitraum zu editieren, indem ihm dies unmöglich war. --Amberg 01:25, 7. Mär. 2011 (CET)

der fall ist eindeutig. der sperrlogeintrag ist es nicht. die terminologie "aufhebung/verkürzung" verfehlt die sache völlig. wer bestreitet, dass die sperre völlig verkehrt war, müsste gründe dafür nennen, davon ist überhaupt nichts zu sehen, die rede von "differenzierter" hat keinerlei grundlage, es gibt auch auf der SP keine verstehbare bestreitung der eindeutigkeit. bitte das thema dieses threads beachten. es geht hier um konkrete folgen aus der zunehmend desaströsen qualität zu vieler administrationsversuche. der anlassgebende fall ist nichts anderes als das. zu diesen dringend nötigen konkreten folgen gibt es obig mehrere vorschläge. so wie im moment kann es nicht weitergehen. alle admins sind mitverantwortlich dafür, wenn sie das chaos, das zu viele ihrer kollegen zu oft produzieren, nicht diesen gegenüber ansprechen und beseitigen. ca$e 02:06, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Sperrlogeintrag ist eindeutig, weil er den Diff zu der Sperrprüfung liefert, die zur Aufhebung der Sperre führte. Der Ort zur Überprüfung einer Sperre ist die Sperrprüfung (und nicht die Adminnotizen); dort kam es schließlich zur Aufhebung der Sperre durch den Admin, der sie verhängt hatte. Wenn Sargoth nun die Aufhebung noch einmal nachträglich bekräftigen und neu kommentieren möchte, nachdem er sich an der Sperrprüfung nicht beteiligt hatte, mag er das tun; faktisch ändert das überhaupt nichts. Warum es für nachfolgende Leser des Sperrlogs verständlicher sein soll als der Diff zur SP, erschließt sich mir auch nicht. Du schreibst: "es gibt auch auf der SP keine verstehbare bestreitung der eindeutigkeit" – aber dann gibt doch der Verweis auf die SP auch erschöpfend Auskunft. Zumindest sollte ein zusätzlicher neuer Eintrag einen Hinweis auf diese Diskussion hier enthalten, sonst versteht überhaupt niemand, warum da noch ein nachgeschobener Kommentar steht, obwohl die Sperre längst aufgehoben war.

Zum Grundsätzlichen: Jeder Admin ist zunächst mal für sich selbst verantwortlich. Eine Konstruktion kollektiver Verantwortlichkeit für alle administrativen Maßnahmen würde nur Corpsgeist fördern und die Korrektur von Fehlern erschweren. Es gibt bei strittigen Entscheidungen die Instrumente Sperrprüfung und Löschprüfung, Wiederwahlaufforderung, Adminproblem bis hin zu Temp-De-Admin bzw. De-Admin, die jedem Benutzer zur Verfügung stehen (im Falle der Wiederwahlaufforderung und der Temp-De-Admin- bzw. De-Admin-Abstimmung genauer gesagt: jedem stimmberechtigten Benutzer).

Jeder sieht auch die Probleme der Wikipedia woanders. Was ich beispielsweise als zunehmend problematisch und klimavergiftend empfinde, ist der von verschiedenen Benutzern oft im Befehlshaberton vorgetragene Anspruch, dass alles in der Wikipedia haargenau nach den eigenen Vorstellungen laufen müsse, und "die Admins" diese umzusetzen hätten. Dazu gehört auch die Unduldsamkeit, ein paar Tage LD abzuwarten, die zunehmenden Edit-Wars um LAE und so weiter. Oder die Haltung, wer mir nicht passt, muss rausfliegen, und zwar sofort. Oft kommt dergleichen von Benutzern, die genau wissen, dass sie selbst keine Chance hätten, zu Admins gewählt zu werden, oder von abgewählten Ex-Admins. --Amberg 03:35, 7. Mär. 2011 (CET)

Ganz typisch für Amberg: Es besteht bereits eine Einsicht bei einem Admin und dann kommt er und rollt das Ganze mit einem besserwisserischen Riesensermon wieder auf.

Dabei ist es sehr einfach: Wenn die Sperre unberechtigt war, muss das im Diff zur Entsperrung vermerkt sein.

Dann sind natürlich auch "Bedingungen" unberechtigt. Ob ich mich von dem Lemma fernhalte, ist dann meine Sache. In diesem Fall werde ich das bis Ablauf der Löschdisku tun. Soviel AGF wäre an sich auch mal zu erwarten, da ich ja bereits in diesem Sinne bei der Löschdisku mitdiskutiert habe. Jesusfreund 07:56, 7. Mär. 2011 (CET)

Was bezweckst du mit der ganzen Sache? Was steckt dahinter? Alle früheren Sperren hast du weggesteckt. --Schlesinger ^schreib! 09:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Wird dies zukünftig bei allen Usern gehandhabt, die ungerechtfertigt gesperrt wurden? Sozusagen ein Präzedenzfall?

7. Mär. 2011, 09:32:08 Sargoth (A/OS) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Jesusfreund (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 second (Autoblock deaktiviert) ‎ (Sperren vom 5. März. 2011 waren unberechtigt) 

–– Bwag 10:12, 7. Mär. 2011 (CET) PS: Ich persönlich finde, wenn sich jemand wie ein Elefant im Porzellanladen aufführt ([3], [4], [5], usw.) und Admin spielt, obwohl er keiner ist [6], dass dann eine Sperre sehr wohl gerechtfertigt ist.

Nein, das ist kein Präzendenzfall; das wurde schon öfter mal gemacht. Denke ich zumindest. −Sargoth 10:19, 7. Mär. 2011 (CET)

Gibt es zu deiner Behauptung auch Diff-Links? –– Bwag 10:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Diff-Links auf keinen Fall. Logbuch-Links ziemlich sicher. Fürs Suchen musst du uns aber noch etwas Zeit lassen - ich kann mich zwar auch daran erinnern, DASS es sowas schon gab, aber wir haben ein parr Benutzer zuviel in der deWP als dass man sich da den Benutzernamen merken kann, und das Sperr-Logbuch ist etwas .... verseucht. ;) --Guandalug 10:28, 7. Mär. 2011 (CET)

so was? --Hozro 12:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Oh, danke! Aus dem Jahr 2008 - also alle 3 Jahre. –– Bwag 13:35, 7. Mär. 2011 (CET)

genau. alle 3 jahre kapiert mal ein admin, was er so verbockt, und stellt das dann richtig. dieser befund ist nur leicht übertrieben. man muss natürlich auch sehn, dass die meisten admins durchaus in der lage sind, unsinnige sperren schon nach kurzer zeit direkt mit eindeutigem kommentar im sperrlog direkt aufzuheben. da steht dann zb: "sorry, Fehler meinerseits. Bin auf falschen Beitrag reingefallen". fertig. dazu sind manche admins offensichtlich nicht in der lage. auch nach mehreren eindeutigen aufarbeitungen des falls, auch nach 2 tagen nicht, auch wenn sich mehrere admins bereits eindeutig dazu geäußert haben. leider ist das aber eben kein einzelfall. ca$e 14:08, 7. Mär. 2011 (CET)

Jesusfreund war in zwei Edit-Wars verwickelt (1. [7] [8] [9] [10] [11] [12] und 2. [13] [14]). Warum soll die Adminentscheidung (Benutzersperre) falsch gewesen sein? -- Hans Koberger 10:43, 7. Mär. 2011 (CET)

das bitte ggf. auf der SP-disku ansprechen. ca$e

Das ganze Durcheinander wurde bei der SPP-Jesusfreund vom 5. März aufgedröselt. --Jocian 14:20, 7. Mär. 2011 (CET)

"Eine Konstruktion kollektiver Verantwortlichkeit für alle administrativen Maßnahmen würde nur Corpsgeist fördern und die Korrektur von Fehlern erschweren." - davon spricht niemand. aber: alle admins sind mitverantwortlich dafür, wenn sie das chaos, das zu viele ihrer kollegen zu oft produzieren, nicht diesen gegenüber ansprechen und beseitigen. da nachweislich zu viele admins zu chaotisch agieren, aber ansprachen durch benutzer ignorieren, müssen eben die wenigen kompetenten admins diesen überforderten kollegen von zeit zu zeit nachhilfe geben. die alternative ist: entweder gehen sonst die artikelautoren, die sich diese katastrophale adminarbeit nicht mehr gefallen lassen - aktuell wüsste ich gerade 5 sehr gute autoren, die aus diesen gründen weg sind! -, oder sie arbeiten auf irgendeine andere weise gegen die administrative chaotisierung an. es ist doch zb völlig klar, dass ich einen admin, der derartiges chaos produziert und dann keine einsicht zeigt, nicht mehr ernst nehmen kann. jeder andere, der solches chaos sieht, wird es genauso halten. wenn so ein admin mal wieder bei einem artikelautor aufgrund eigener fixer ideen über nichtvorhandenes regelwerk mit erziehungsberatung auftaucht, werde ich zb klar und deutlich und öffentlich sagen: diesen admin kannst du ignorieren! der anlassgebende fall ist nur symptomatisch für die nachweislich und vermehrt, viel zu oft viel zu desaströse qualität der administration. dass manche admins nicht kapieren, wie projektschädlich die chaotische und einsichtslose adminarbeit zu vieler ihrer kollegen ist, und, anstatt das anzusprechen und das resultierende chaos nachzubearbeiten, lieber über die bewusstseinslagen von exadmins bloggen, ist ebenfalls symptomatisch. würden mehr admins nicht ihre eigenen regeln erfinden und nicht wegschaun, wenn ihre kollegen chaos produzieren, wäre wp nicht dort wo sie derzeit ist. ca$e 10:55, 7. Mär. 2011 (CET)

• Kein Präzedenzfall. Beispiel für einen zeitnahen und korrekten Rücknahmevermerk in meinem Sperrlog : 12:48, 21. Okt. 2006 Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) hob die Sperre von „Jesusfreund (Diskussion | Beiträge)“ auf ‎ (sorry, Fehler meinerseits. Bin auf falschen Beitrag reingefallen). Weitere Beispiele siehe Sperrrücknahmen von Gleiberg u.a.

• Admins in regulärer Form zum Prüfen von vorigen Adminentscheidungen anhalten steht aus.

• Eine klare öffentliche Stellungnahme vom sperrenden Admin steht aus, er weiß über diese Diskussion Bescheid und hält sich sicher nicht zufällig bedeckt. Jesusfreund 13:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mich genügend bereits an anderen Stellen geäußert und mache diese Endlosdiskussion hier nicht noch endloser mit meinem "geschwafel" (lt. einer E-Mail, die bei mir einging). Genau wegen solchen Diskussionen machen doch auch hier so wenig Admins mit. Warum auch? -- Grüße aus Memmingen 13:55, 7. Mär. 2011 (CET)

ich fordere dich auf, deine wiederwahlseite vorzeitig freizuschalten. admins die auch nach 2 tagen und eindeutiger stellungnahmen vieler benutzer und auch min. 3 admins noch nicht verstehen, was sie für chaos anrichten, sind ein zu großes problem für dieses projekt. ca$e 14:04, 7. Mär. 2011 (CET)

Ach, gehts doch um mich? Oben steht noch immer von Dir, daß diese Diskussion um mich woanders geführt werden sollte. Jesusfreund fing auch an, daß es hier nicht um mich speziell gehen würde und kommt dann doch immer wieder auf mich zurück. Führe diese Diskussion bitte an dem dafür zuständigen Ort, den Du selbst als dafür zuständig benannt hast. Für mich ist hier defintiv EOD. Die Sperre wurde aufgehoben, damit ist das Ding für mich erledigt. -- Grüße aus Memmingen 14:09, 7. Mär. 2011 (CET)

dieser typ von adminreaktion ist das problem, um das es in diesem thread geht. wie gedenken die restlichen admins, mit sowas umzugehen? konkrete vorschläge dazu stehen oben. den beiden punkten von JF, warum - unter anderem! - dieser thread überhaupt nicht erledigt ist, schließe ich mich vollständig an. ca$e 14:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, was so furchtbar schwer daran ist, einen Fehler zu erkennen und zeitnah auszuräumen. Ein einziger Satz an richtiger Stelle ("ich hebe die Sperre auf, nachdem ich Kenntnis von der Verständigung des gesperrten Benutzers mit Admin Hen3ry erlangt habe" + Diff) hätte doch genügt. Es IST ein allgemeines Problem, das solche Fehlentscheidungen

• wenn überhaupt, dann nur mit wahnsinnigem Energieaufwand revidiert werden
• dass dabei seltenst ein klares Eingeständnis eines Fehlers erfolgt
• dass andere Admins zuwenig über solche Fehlentscheidungen informiert werden
• und sich zu selten trauen, sie unkompliziert zu beheben.
• Auf diese Weise wird ein äußerst schädlicher Verlust an Sachkompetenz und Manpower gleichgültig hingenommen. Nur darum müssen wir hier darüber reden! Jesusfreund 14:37, 7. Mär. 2011 (CET)

 Info: auf A/A Halbsperre dieser Seite beantragt. Wobei: ich würde mir wirklich wünschen, Ihr würdet die Diskussion mal sacken lassen. Argumente sind doch mittlerweile alle ausgetauscht, für alle Seiten gilt, es künftig einfach besser zu machen - das aber braucht Zeit und eine realistische Chance. Die wird hier imho gerade zerredet. --46.5.121.237 14:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Kann es sein, dass Du das Thema hier nicht verstanden hast? Es geht um Uneinsicht, Protzgehabe - und wie damit umzugehen ist. --Woches 15:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Also der größte Verlust von Lebens- und Arbeitszeit entsteht erst durch das Breittreten von solchen Nichtigkeiten. Die Sachlage war einfach: Editwar und die Lösung, die richtige Entscheidung war eine Benutzersperre. Da hält man dann nach der ersten Verwarnung einfach mal einen Tag die Füße still und läßt Andere entscheiden. Wenn die eigenen Argumente gut genug waren werden sie ja schon für sich selbst sprechen. Eine "falsche Adminentscheidung" wird es nur, wenn man Einzelinteressen (das Drama, von dem Hozro spricht) zum Maßstab nimmt. Dann noch eine infantile, trollige Rückzugsdrohung - da kann einem ja die Lust vergehen. Der tote alte Mann hat es schon gut auf den Punkt gebracht. Und ein Adminproblem sehe ich hier auch nirgends. Es hat sich einfach bewährt, dass weitgehend "formal" entschieden wird, wer danach eine Extrabehandlung will, geht auf SP. Alles as usual aber manchmal trifft es die Gleicheren. --Gamma γ 18:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Wenn jemand wie Jesusfreund oder andere engagierte Benutzer, besonders in Reiz-Themenbereichen tätig sind, ist es natürlich, daß a) man überdurchschnittlich häufig in Editwars verwickelt ist, b) man gelegentlich bei schon drölfzig Mal diskutierte Sachverhalte halt mal rumbellt, wenn die andere Seite zu blöd oder zu faul oder beides ist, um die Diskussionsseite zu lesen. Da kommt es dann halt gelegentlich zu Kollateralschäden, d.h. zu eigenen Sperren, weil der VM-abarbeitende Admin seinerseits keine Lust hat oder zu faul ist die Diskussionsseite zu lesen oder mit der Angelegenheit gar nicht vertraut ist, um korrekt zu beurteilen. Das ist ärgerlich, ich nehme es aber meistens hin. Ich nutze dann solche Timeouts zu absolut zulässigen Sperrumgehungen – ich schreibe halt einen neuen Artikel auf einer Unterseite in EN:WP oder ich schreibe halt zwei Tage nur Artikel bei Wikinews, WTF. (Das ist ein Grund, warum sogenannte Poweruser sich durch eine Sperre kaum beeindrucken lassen. Ist halt ein Eintrag mehr im Sperrlog und wenn du mehr hast als fünf, wählt dich sowieso niemand mehr ins SG oder als Admin. Ob du dann zehn Sperren hast oder soviele wie Fossa oder MK, spielt keine Rolle. Ja klar, Benutzersperren radikalisieren. Je mehr Benutzersperren du als Benutzer kassierst, desto weniger nimmst du Rücksicht – und am allerwenigsten auf die Wikiquette. Wozu auch. Ist Ruf erst ruiniert…) --20:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Die wirtschaftliche Neuordnung Europas

Sollte man vielleicht, um den Konflikt um Plagiat/Nichtplagiat etwas zu entschärfen, die Löschung der frühen Versionen rückgängig machen und stattdessen den Inhalt der Versionen verstecken? Dann wäre die URV weiterhin nicht sichtbar, aber Zoche als Autor der ersten Versionen. IMHO kann einzig daraus, dass er jetzt garnicht mehr in der Versionsgeschichte steht, wirklich ein Problem erwachsen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:06, 7. Mär. 2011 (CET)

sehr gute idee, finde ich!

noch was: war es denn so, dass ursprünglich zb dastand:

"foo ist bar" laut zoche

und daraus wurde dann nur noch:

foo ist bar

und dann irgendwann ganz was andres? (nur) dann wäre das problem ja noch halbwegs verstehbar... ca$e 18:05, 7. Mär. 2011 (CET)

Von mir aus kann das so gemacht werden. Die gelöschten Versionen von Die wirtschaftliche Neuordnung Europas enthalten sehr lange, nicht vom Zitatrecht gedeckte Passagen aus einer Rede von Walther Funk, deswegen wurden sie gelöscht (Löschdisk). Die Urheberschaft von Benutzer:GeorgZoche an den absatzweise eingestreuten Zusammenfassungen ist z.B. durch meinen Editkommentar in der Versionsgeschichte vermerkt. --MBq ^Disk 18:31, 7. Mär. 2011 (CET)

ca$e: Nein, auch wenn man das überall liest. Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich bei der ersten (von MBq aus genannten Gründen gelöschten) Artikelversion um eine Verbatimkopie dieser Seite von Georg Zoche ohne jeden Hinweis auf sein Buch. Erst bei der nächsten Bearbeitung durch den Benutzer wurden Verweise auf sein Buch und seine Webpräsenz eingepflegt. --Millbart talk 19:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Und genau hierin liegt das obskure Moment: Zoche hat den Abschnitt aus seinem Buch selbst eingestellt. Dementsprechend bezichtigt er sich selbst des Plagiats. --Benutzender Benutzer 21:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich schließe mich Don-kun an und habe deshalb die 29 gelöschten Versionen wiederhergestellt und mit dem neueren Löschinterface versteckt. Grüße --Engie 19:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Es müßte ja erstmal geklärt werden, welche Edits von GeorgZoche überhaupt Schöpfungshöhe aufweisen, ebenso steht die Frage, welche Edits von Martina SH haben. Alle anderen können ausgeklammert werden. --Marcela 20:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich würde dazu raten, den Artikel gänzlich neu zu schreiben und diesen Störenfried nicht ansatzweise zu erwähnen. Im übrigen erwäge Ich eine Anzeige gegen Zoche, da dieser die Urheberrechte an einem Inhalt, den er in GFDL/CC-BY-SA 3.0 lizenziert hat behauptet. Sollte er dafür am Ende sogar Abgeltungen verlangen wäre alles bisher dagewesene überschritten. --Benutzender Benutzer 21:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch Quatsch, natürlich besitzt man Urheberrechte an frei lizenzierten Inhalten. Bitte nicht alles durcheinanderwürfeln! --Marcela 21:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Im Fall von Wikipedia nicht mehr Rechte, als in der Versionsgeschichte erwähnt zu werden. Dies hat Zoche nicht verstanden. CC-BY-SA 3 und GFDL schränken sein Urheberrecht ein. Der Glaube an ein Recht auf eine Fußnote ist fast schon lächerlich, gemäß dem Gentlemans Agreement sei es überhaupt nur üblich, die 5 Hauptautoren eines Artikels zu nennen.

Das Gentlepeople's Agreement ist aber nicht Teil der Lizenz und damit nicht mehr als eine fixe Idee einiger Wikipedianer_innen.--goiken 22:08, 7. Mär. 2011 (CET)

Das GA ist expliziter Bestandteil der Nutzungsbedingungen (Als Autor erklärst du dich einverstanden, dass deine Nennung in einer der folgenden Weisen geschieht: Es folgt eine Aufzählung von drei Möglichkeiten). Es wird halt in der fixen Idee, die CC/GFDL gelte ohne Einschränkungen, übersehen, daß man konkludent mit der WMF durch seine Tätigkeit zusätzliche Nebenabsprachen trifft. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:20, 7. Mär. 2011 (CET)

 Info: Ich habe den Artikel neu verfasst und erweitert. Es können alle Versionen vor 21:31, 7. Mär. 2011 Benutzender Benutzer gelöscht werden. Der WS-Baustein, ein Buch als Literatur und die Syntax für Bild und Referenzen unterliegen nicht der Schöpfungshöhe. --Benutzender Benutzer 22:34, 7. Mär. 2011 (CET)

Das halte ich nicht für eine gute Idee, weil es als Schuldeingeständnis auslegt werden könnte. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:38, 7. Mär. 2011 (CET)

Oder als Kulanz für Leute, die den Roten Kasten unter dem Bearbeiten-Fenster nicht gelesen haben. Wesshalb wurden die diversen Versionen eigentlich zuvor gelöscht? Ich dachte, dass dies eben genau das Ziel hatte, die Zoche-belasteten Versionen zu löschen. --Benutzender Benutzer 22:47, 7. Mär. 2011 (CET)

Die wörtlichen Wiedergaben wurden als über die Zitatlänge hinausgehend betrachtet. Also wurden die Zoche-URV-verdachtsbelasteten Versionen gelöscht. −Sargoth 23:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Die ausführlichen Zitate waren aber nicht von Zoche, sondern aus der Rede von Walther Funk. --Engie 23:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Ja, genau. Und der ist noch nicht 70 Jahre tot. −Sargoth 23:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Das heißt also: Zoche hat selber eine URV von Funk eingestellt. Zusätzlich betrachtet er seinen Text innerhalb der WP als URV. Habe Ich dies richtig verstanden? --Benutzender Benutzer 23:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Ob er eine URV eingestellt hat, bleibt dahingestellt. Fakt ist, dass die wörtliche Wiedergabe des fremden Texts um ein vielfaches über dem selbst Geschriebenen lag. Außerdem hat er nach vorliegenden Erkenntnissen Strafanzeige gestellt, weil ein paar Sätze von ihm ohne Quellenangabe im Text übernommen worden seien. −Sargoth 23:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Die er jedoch alut vorliegenden Informationen selbst verfasst hat, womit er sie unter CC-BY-SA/GFDL gestellt hat. --Benutzender Benutzer 23:40, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist übrigens ungefähr dieser und ein Foto ohne Lizenzangabe aus der WP auch da. −Sargoth 23:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Interessant wie der Betreffende Urheberrechte verletzt. --Benutzender Benutzer 00:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Naja, Bundesarchiv und Urheberrechte ist ne ganz spezielle Sache, das ist ein anderes Thema. --Marcela 00:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Zumindest das Bundesarchiv müsste er benennen. --00:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Gegen die Verwendung müsste wenn dann das Bundesarchiv selbst vorgehen. Und ob die vor Gericht überhaupt nachweisen können, dass sie die nötigen Rechte an dem Bild haben um es unter eine freie Lizenz zu stellen, ist nicht sicher. --Kam Solusar 03:32, 8. Mär. 2011 (CET)

Danke an Don-kun und Engie für die Idee und die Umsetzung. Das macht den Hergang besser nachvollziehbar. Ich hab in Nürnberg anlässlich dieser Geschichte meine erste Sockenpuppe geschenkt bekommen: Deppenmagnet 01:32, 8. Mär. 2011 (CET)

WST

Gehe ich Recht in der Annahme, dass WST-Reinkarnationen ohne viel Federlesens zu sperren sind? Grüße, --Drahreg01 15:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Wenn er wie gewohnt mir wirren Kategorisierungen weitermacht, mMn ja. Viele Grüße --Orci Disk 16:00, 7. Mär. 2011 (CET)

@ Drahreg01: Wenn wir den gleichen meinen: Mittlerweile fügt er auch in die Artikel Commonscat, Geokoordinaten, etc. ein. Sogar Artikelneuanlagen gibt es von ihm. Also ich verstehe nicht, warum du ihn wieder aussperren möchtest. Auch in Anbetracht, dass du offensichtlich mit seiner Arbeit zufrieden bist, denn bis jetzt sah ich auf seiner Disc keine Beschwerden von dir. –– Bwag 16:24, 7. Mär. 2011 (CET)

@Bwag: Natürlich gibt es auch sinnvolle edits von ihm. Aber mindestens 10 bis 20 Prozent seiner Massenedits – wie das Einführen sinnloser Kategorien (Beispiel: Kategorie:Person der Medizingeschichte) oder das Einfügen sinnloser Kategorien (Beispiel: ein Begriff des 19. Jahrhunderts wird mal kurz in die Frühe Neuzeit verlagert) – müssen rückgängig gemacht werden. Plus Beratungsresistenz führt zur Sperre. --Drahreg01 17:16, 7. Mär. 2011 (CET)

Oh, ich hatte an einen anderen gedacht. Aber egal, wie ich sehe bist du eh schon zur Tat geschritten [15]. Weiter so, wir haben eh viel zu viele Edits in der DE-Wikipedia. –– Bwag 18:09, 7. Mär. 2011 (CET)

@ Drahreg01: Siehst Du, genau das meinte ich :). Eine Artikelneuanlage seiner letzten Inkarnation war z.B. dieser aus Meyers Konversations-Lexikon kopierte Substub. Aus fehlenden Beschwerden auf seiner Benutzerdiskussionsseite auf Zufriedenheit mit seinen Änderungen zu schließen, ist etwas arg weit hergeholt. Wenn ich mich bei jedem Benutzer, mit dessen Mitarbeit ich nicht zufrieden bin, auf der Diskussionsseite beschweren würde, käme ich kaum noch zu anderen Sachen. Eine Ansprache setzt die berechtigte Hoffnung voraus, dass ein konstruktiver Dialog über den Gegenstand der Meinungsveschiedenheit möglich ist. Benutzer:Wst hat seine Beratungsresistenz im Bezug auf seinen Unfug im Kategoriensystem durch sein fortgesetztes Verhalten hinreichend unter Beweis gestellt. Das ist ja genau der Grund, warum er immer wieder auffällt. Das Einbauen von Commonscat und Geokoordinaten würde niemanden stören. --Uwe 16:40, 7. Mär. 2011 (CET)

Für's Protokoll: Drahreg01 geht in der Annahme, dass WST-Reinkarnationen ohne viel Federlesens zu sperren sind nicht richtig, weil es in der Regel für die sich mit Kategorien befassenden Benutzer einfacher ist, identifizierte Sockenpuppen zu beobachten, als unter der Vielzahl von täglichen Kategorienedits mühsam eine neue Sockenpuppe identifizieren zu müssen. Deswegen gibt es ja die Meldestelle am bekannten Ort, wobei die Adminschaft darauf achten sollte, daß keine dieser Sockenpuppen nicht zufällig automatische oder kreierte Sichter sind. Sperren sollte man normalerweise nur eine Sockenpuppe, die den Bogen überspannt. Der nun gesperrte Account Lundata war mir übrigens noch nicht aufgefallen, aber Wst wurde ja nunmehr gezwungen, einen neuen Nachfolgeaccount anzulegen, dessen Entdeckung und eindeutige Identifikation wieder einige Zeit in Anspruch nehmen wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:15, 7. Mär. 2011 (CET)

PS @Drahreg: Die Kategorisierung eines Begriffes auf dem 19. Jahrhundert in der Preiode "Frühe Neuzeit" ist jedenfalls richtig – zumindest wenn man dem Artikel Glauben schenkt. Das Problem mit Wst's Vandalismus ist nicht, daß 10 Prozent seiner Edits Murks sind, nein das Problem sind die 90 Prozent, die sinnvoll sind. Die werden nämlich durch Reflexreverts oft mit rückgängig gemacht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:21, 7. Mär. 2011 (CET)

James Braid (Arzt) ist 1795 geboren. "Frühe Neuzeit" endet 1799, spätestens 1806. Aber vielleicht hat Braid seine Hypnoseform ja als Vierjähriger entwickelt. </Klugscheisser> --Drahreg01 20:35, 7. Mär. 2011 (CET)

In Frühe Neuzeit steht was anderes. </Besserwisser> Der Edit ist somit konsistent mit unserem Artikel. (Ob er sachlich korrekt ist, wäre jedoch nicht hier, sondern auf der Artikeldisku zu klären.) --Matthiasb (CallMeCenter) 21:18, 7. Mär. 2011 (CET) Unfug, Benutzer hat sich verlesen. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:20, 7. Mär. 2011 (CET)

(Nach BK) @Matthiasb: Das eigentliche Problem ist seine völlige Beratungsresistenz und sture Uneinsichtigkeit. Die oben erwähnte Kategorie:Person der Medizingeschichte hatte er mit anderer Sockenpuppe vor wenig mehr als einem Jahr schon mal als Kategorie:Person in der Medizingeschichte angelegt. So ein Verhalten zeigt eigentlich schon, dass er und kollaboratives Arbeiten nicht recht zusammenpassen. Warum verzichtet er nicht einfach auf die zehn bis 20 Prozent seiner Edits, die Murks sind??! Nach meiner subjektiven Wahrnehmung ist übrigens der Anteil der sinnfreien Edits je nach Sockenpuppe auch öfter deutlich höher, aber das nur am Rande. Abgesehen davon: Wst-Socken zu erkennen ist glücklicherweise nicht wirklich schwer. --Uwe 20:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Wst-Sockenpuppen erkennen ist nicht schwer, man muß aber die Edits bemerken. Das geschieht üblicherweise dadurch, daß die Edits auf deiner Beo-Liste auffallen. Wieviele Artikel hast du auf deiner Beo und wieviele gibt es insgesamt? Wst's Vorgehen, wenn einer seiner SoPus gesperrt wurde, ist üblicherweise eine völlige Neuorientierung. Wenn er vor der Sperre in der Medizin unterwegs war, macht er mit dem neuen Account an einer ganz anderen Stelle weiter. Er ist dann aus deinem Radar, aber wie schnell fällt er den nicht vorgewarnten Kollegen in einem anderen Fachgebiet auf. Wenn er bspw. in der Geographie irgendwo einsetzt, dauert es aufgrund der Masse an Artikeln und der Komplexität der geographischen Kategorien (wie haben eine fünfstellige Anzahl von Kats im Fachbereich Geographie, bei fast einer Viertel Million Artikeln, die zum Fachbereich gehören) eine Weile, bis seine Edits bemerkt werden. Die RC-ler können das meist gar nicht beurteilen, und uns WP:WPG-lern fällt das meist nur an den üblichen Honeypots bzw. durch regelmäßige Checks mit CatScan und ähnlichen Kategorientools auf.

Wenn du, UW, feststellst, daß [n]ach [d]einer subjektiven Wahrnehmung (...) der Anteil der sinnfreien Edits je nach Sockenpuppe auch öfter deutlich höher sein kann, ist dies vollkommen zutreffend; es handelt sich dabei um eine Reaktion auf das Sperrverhalten – Wst differenziert durchaus in der Wahl der aktiven Sockenpuppe, was er gerade bearbeitet. Er hat meistens eine oder zwei aktive Sockenpuppen, mit der er unumstrittene Bearbeitungen vornimmt. So haben wir bspw. Benutzer:.Mag erst nach etwa 1500 Edits erstmals eindeutig als Wst identifizieren können, die Notbremse haben wir jedoch erst nach etwa 15.000 Edits gezogen – als er mit diesem Account sich einigen Unfug erlaubt hatte. In der Zwischenzeit hat er allerdings mindestens vier oder fünf weitere SoPus mit offensichtlichen Unsinnsbearbeitungen verbraten.

Mir ist es jedenfalls lieber, ich kenne den aktuellen Alias, mit dem er überwiegend sinnvolle Edits vornimmt, als daß ich im Zweitagetakt darüber nachdenken muß, ob ein mir bis dato unbekannter Account eine Reinkarnation ist oder nicht. Am Neuanmeldungslogbuch merkt man es ja nicht – die Ersatzsocke für den nun aus dem Verkehr gezogenen Account Lundata wurde mit Sicherheit bereits vor zwei oder drei Monaten angelegt und hat sicher bereits einige hundert unverfängliche Bearbeitungen. Oder anders gesagt: Wst züchtet stets mehrere Generationen Sockenpuppen parallel heran. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:18, 7. Mär. 2011 (CET)

Fazit: Egal, was wir tun, Wst hat die technischen und sozialen Grenzen des Projekts, und ein oder zwei Apologeten, auf seiner Seite. Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, ihn im Rahmen unseres derzeitigen Projektgefüges effektiv an seinem Handeln zu hindern. Sockenfischen per CU ist ja nicht zulässig. Eine Sperre bringt unter diesem Aspekt nicht mehr, als ihm konsequent zum Ausdruck zu bringen, dass sein destruktives Verhalten hier nicht gewünscht wird (in der illusorischen Hoffnung, dass er irgendwann die Lust verliert). Ihn nicht zu sperren, wenn dieses Verhalten Überhand nimmt, ist für ihn aber ein Freibrief für noch mehr Unfug. Nach meinen Beobachtungen drehte er bisher nämlich mit jeder Socke irgendwann mehr und mehr in die Richtung, dass sein Verhalten überwiegend oder praktisch ausschließlich seinem üblichen Modus operandi entsprach. Das ist nach meinen Erfahrungen mit ihm nur eine Frage der Zeit, er kann offensichtlich nicht anders als seinen ganz privaten Traum vom Kategorisieren verwirklichen zu wollen. Was er nebenher abliefert an sinnvollen Edits, von BKLs und Weiterleitungen über Geo-Koordinaten und Commons-Links, ist der verzweifelte Versuch nicht aufzufallen.

Abhilfe würde allenfalls eine grundlegende technische Neugestaltung/ -orientierung im Kategorienbereich bringen: Nämlich das Recht, Kategorien anzulegen, herauszunehmen aus den Rechten un- und neuangemeldeter Benutzer. Die Vergabe wäre ähnlich dem Sichterstatus an die Erfüllung bestimmter Voraussetzungen gebunden und analog dazu unbürokratisch zu handhaben. --Uwe 21:47, 7. Mär. 2011 (CET)

Wie reagiert WST denn auf direkte, freundliche Ansprache? Ich denke, man muss nicht allzu viele Semester Psychologie studiert haben um zu vermuten, dass das ein Zwangsverhalten ist, denn irgendeinen rationalen Zweck kann das ja nicht verfolgen (wie bei keinem von uns hier!) Ich könnte mir vorstellen, dass er professionelle Hilfe brauchen könnte und ich frage mich, ob es irgendeine Möglichkeit gäbe, bzw. es schon einmal versucht worden ist, mit ihm diese Möglichkeit zu thematisieren. Ich glaube auch nicht, dass es so einfach ist, dass man ihm es nur vorzuschlagen braucht und er sagt dann "ach ja, recht hast Du", aber so ganz generell frage ich mich, ob das auf lange Sicht nicht die einzige dauerhafte Lösung dieses Problems ist. --Johannes Rohr 19:52, 8. Mär. 2011 (CET)

Bearbeitung von URVen

Ich stelle mal zur Diskussion, ob man die Seiten Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen und Wikipedia:Versionslöschungen zusammen legen sollte. Schliesslich gibt es da Überschneidungen: Auch auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen führen wir oft Versionslöschungen durch, weil die Fälle entweder hier fälschlicherweise eingetragen wurden oder weil am Artikel nach der URV-Markierung trotz Hinweise im roten Kasten weiter gearbeitet wurde. Zudem ist die Aufteilung der Seiten nach meiner Erinnerung historisch bedingt: Die Seite für Versionslöschungen wurde zu einer Zeit eingeführt, als es noch keine geeigenten Werkzeuge für das Löschen einer Version gab.

Vorteile einer Zusammenlegung

• (1) Einfachere Struktur: Es gibt nur noch eine einzige Seite für URV-Meldungen
• (2) Mehr Bearbeiter der Fälle, Stichwort "Urlaubsvertretung" - dabei setze ich voraus, dass die Bearbeiter der beiden Seiten weiterhin bei der Stange bleiben

Zu bedenken

• (1) Bei Wikipedia:Versionslöschungen werden gelegentlich auf Artikel angemeldet, die nichts mit URV zu tun haben
• (2) Die Arbeitsweisen unterscheiden sich derzeit: Bei den Versionslöschungen wird zeitnah gelöscht, auf der URV-Seite warten wir 14 Tage auf eine evtl. Freigabe
• (3) Unterschiedliche Archivierungssystematik

Betroffen sind nach meiner kurzen Recherche im Wesentlichen die abarbeitenden Admins XenonX3, Ticketautomat und Philipp Wetzlar und Lyzzy sowie Ra'ike und ich.

Realisierungsidee

• (1) Wir verständigen uns auf einheitliche Standards bzgl. Abarbeitung und Archivierung
• (2) Wir redirecten Wikipedia:Versionslöschungen auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen

Meinungen? --tsor 09:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Auf jeden Fall Zustimmung: Wir sollten versuchen es anderen Usern möglichst einfach zu machen. Wenn es eine zentrale Anlaufstelle gäbe, wäre vielen geholfen. Nachteile 1 und 3 sind ja nicht so gravierend und einfach zu handhaben. Bleibt die einheitliche Abarbeitungsweise. Beides kann gut nebeneinander laufen. Versionslöschungen werden schnell durchgeführt, prüfenswerte URVs können zwei Wochen warten. Gute Idee--Ticketautomat 10:03, 2. Mär. 2011 (CET)

Selbstredend wie schon per Mail auch meine Zustimmung, aber hast Du bei den Betroffenen nicht noch Lyzzy vergessen? Soweit ich weiß, ist sie zumindest gelegentlich auch noch bei den Versionslöschungen tätig. ;-)

Der Punkt Archivierung sollte imo nicht allzu schwierig zu lösen sein. Größtenteils stimmt die Systematik ja überein. Nur die "Altfälle mit offenen Fragen oder Problemen" haben bei den Versionslöschungen eine eigene Unterseite, während sie in der LKU nach Abarbeitung ins normale Archiv wandern. Da müsste man klären, ob und wenn ja welche Altfälle in die Unterseite wandern.

Die Abarbeitung in der LKV sieht übrigens so zeitnah gar nicht aus. Man hat dort zur Zeit sogar noch Fälle aus November und Dezember. Ich denke aber, ein Rhythmus von 14 Tagen sollte für beide Seiten zu schaffen sein oder wie sehen das die LKVler? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:06, 2. Mär. 2011 (CET)

Lyzzy oben nachgetragen und auf der Disk.seite benachrichtigt. Danke für den Hinweis. --tsor 11:14, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Idee ist sehr gut, die Versionslöschungen müssten aber einen eigenen Abschnitt auf der Seite haben, damit man z.B. auf der Beo gleich sieht, dass ein neuer Fall dazugekommen ist. XenonX3 - (☎:±) 14:27, 2. Mär. 2011 (CET)

Bedenken: Ein eigener Abschnitt würde die Vereinfachung für den Melder wieder fast aufheben. Wir haben ja auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen für jeden Tag einen eigenen Abschnitt. Meldungen sollten immer im Abschnitt des aktuellen Tages erfolgen. Das sieht man auch auf der Beobachtungsliste. --tsor 07:56, 3. Mär. 2011 (CET)

Die anderen Versionslöschgründe können (und werden oft schon) auf WP:AAF beantragt. −Sargoth 14:30, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Idee finde ich grundsätzlich sehr gut. Die Punkte 1 und 2 unter den Bedenken sehe auch ich eher problematisch. Den Punkt 1 könnte man entweder unter AAF erledigen oder wir geben der zusammengeführten Seite auch einen neuen Namen, unter welchen auch diese Löschungen fallen. Man könnte ja für die eindeutigen Fälle (Punkt 2 und die eigentlichen Versionslöschungen betreffend) die 14-Tage-Regel lockern, damit die Artikelarbeit auch schnell fortgesetzt werden kann. Grüße --Philipp Wetzlar 16:27, 2. Mär. 2011 (CET)

Die 14-Tage-Regel (ähnlich der in der DÜP) hat aber ihren Sinn darin, dass in der Zeit eine mögliche Freigabe samt Bearbeitung im OTRS folgen kann. Gerade die Bearbeitung im OTRS braucht aber manchmal etwas mehr Zeit. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:31, 3. Mär. 2011 (CET)

wenn ihr damit zurecht kommt, ist das zusammenlegen für zb mich eine erleichterung, aber nicht, wenn die seite dann wieder kompliziert unterteilt wird. alles weitere wisst ihr selber eh besser.

übrigens fällt mir da gerade ein: gelegentlich ist mal ein urv-baustein im artikel aber keine listung auf eurer seite. sowas kann man m.w. zb mit MerlBot sammeln. macht ihr aber vielleicht eh schon auf irgendeine weise. beste grüße, ca$e 11:45, 3. Mär. 2011 (CET)

Hallo Ca$e, bis jetzt wurden URV-bebausteinte Artikel "händisch" nachgetragen, wenn zufällig entdeckt wurde, dass er noch nicht bei WP:LKU eingetragen war, was natürlich keine gute Lösung ist. Wenn ein Bot in der Lage ist, nicht eingetragene Artikel von Kategorie:Wikipedia:URV nach WP:LKU (in den entsprechenden, meist letzten Tagesabschnitt) bzw. von Kategorie:Wikipedia:Urheberrecht ungeklärt nach WP:LKU#Urheberrecht ungeklärt zu ergänzen, wäre das natürlich auch für uns Prüfer eine Erleichterung. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:56, 3. Mär. 2011 (CET)

letzteres beantwortet merlissimo mit sicherheit am besten und schnellsten selber. ca$e 11:59, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja, kann ich machen. Die Artikel nachzutragen ist kein Problem. Falls noch die Begründung hinzu sollte, wäre es deutlich einfacher, wenn dies als Paramter direkt in den Baustein wandert. Aber das kann man auch immer noch manuell nachtragen. Ich werde nur diese Woche keine Zeit mehr dafür haben, aber so dringend ist es ja nicht.

Von den Ungeklärten ist derzeit überhaupt nur einer eingetragen, bei den URVs fehlen derzeit acht Eintragungen (in der kurzfristigen Abfrage, habe ich allerdings der Einfachheit halber nicht die Weiterleitungseintragungen überprüft): Reinmar_der_Alte, MacArthur_Fellowship, Kraftwerk-Kennzeichensystem, user:Takeox/Takeo_Sato, Zum_Beispiel_Montaretto, Ohmenkapelle, Inkorporierung_(Soziologie), Jörg_Pelzer. Merlissimo 13:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Noch ne Meinung: Die Zusammenführung wird helfen, den Dschungel zu lichten. Zu häufig habe ich erlebt, das gelegentliche Nutzer im URV-Bereich helfen wollten und sich dann einfach nicht zurechtfanden. Daher wäre es sinnvoll, es für die Melder so einfach wie möglich zu halten. Natürlich sollte der Aufwand der Bearbeiter dennoch in Grenzen bleiben. Welche Gründe sprechen dagegen, auch bei den Versionslöschungen eine Frist einzurichten, um mögliche Freigaben abzuwarten und die Angleichung eher von dieser Seite aus zu gestalten? Ich bin ja froh, dass das mittlerweile so fluppt, aber eine besondere Dringlichkeit besteht doch nicht, oder? --lyzzy 08:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Realisierungsvorschlag 2

Offensichtlich findet die angedachte Vereinfachung allgemeine Zustimmung. Was haltet ihr davon, wenn wir im Wesentlichen das Konzept von Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen übernehmen?

D.h. der Melder trägt seinen Fall immer im Abschnitt des aktuellen Tages (ganz unten) ein. Das sollte auch dem Wunsch von XenonX3 nach einem eigenen Abschnitt entgegenkommen.

Wir bearbeiten die "normalen" URVs weiterhin nach 14 Tagen, um dem Einsteller genügend Zeit für eine Freigabe zu geben und ebenso den Kollegen aus dem OTRS Zeit für die Bearbeitung der Freigabe zu geben. Dabei spricht nichts dagegen, wenn jemand schon vor Ablauf der 14 Tage eine Versionslöschung vornehmen will. Er streicht dann einfach den Artikel durch. Nach 14 Tagen archivieren wir manuell wie bisher.

Die umfangreiche Liste der Altfälle aus Wikipedia:Versionslöschungen könnten wir auf eine Unterseite auslagern.

Da die Umsetzung des Konzepts nicht fürchterlich dringend ist können wir ja in Ruhe überlegen, wie es optimal realisiert werden soll.

Meinungen? --tsor 09:40, 4. Mär. 2011 (CET)

Da es bisher keine Einwände gegen eine Zusammenlegung von WP:LKU und WP:LKV zu geben scheint, sähe der entsprechende "Vereinigungsplan" wie folgt aus:

1. Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen (LKU) bleibt als zukünftige Anlaufstelle für alle URV-Meldungen, egal ob von der 1. Version an oder später eingefügt.
   1. Die Vorlage:LöschkandidatenURV wird entsprechend dem Vorschlag auf der Diskussionsseite angepasst. Erledigt. Falls noch Korrekturen oder Anpassungen vorzunehmen sind, WP:SM ist ja bekannt ;-) -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:31, 7. Mär. 2011 (CET)
2. Wikipedia:Versionslöschungen (LKV) wird zum Redirect nach Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen und die dort noch aufgeführten, aktuellen Fälle werden bei der LKU in die entsprechenden Abschnitte der "aktuellen Fälle" einsortiert. Erledigt. Die restlichen Fälle, die dort noch gelistet waren, wurden vorher vollständig abgearbeitet und sind noch im alten LKV-Archiv zu finden. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 15:00, 9. Mär. 2011 (CET)
3. Das Archiv der bisherigen Versionslöschungen sowie die LKV-Unterseite für Altfälle mit offenen Fragen oder Problemen werden auf der Archivseite der LKU verlinkt. Eine Vereinigung wäre hier nicht sinnvoll und stünde auch in keinem Verhältnis zum Aufwand. Die Archive LKV sind jetzt auf der Hauptarchivseite der LKU verlinnkt. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:27, 9. Mär. 2011 (CET)
4. Zusätzlich würde ich gerne die Vorlage:Urheberrecht ungeklärt nach Vorlage:Urheberschaft ungeklärt verschieben und die Wartungskategorie sowie der entsprechende Abschnitt in der LKU anpassen, da es die korrekte Bezeichnung für diese Art Fälle ist und eine Verschiebung eigentlich schon längst überfällig. Erledigt. Die Vorlagenweiterleitung sollte aber erst dann gelöscht werden, wenn die zur Zeit noch damit markierten Fälle in der LKU abgearbeitet sind. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:31, 7. Mär. 2011 (CET)
5. Des weiteren sollten noch Benutzer:PDD und Benutzer:DerHexer informiert werden, da die URV-Markierung eines Artikels und dessen Eintrag in der LKU auch über das monobook gesteuert wird. Evtl. müssten da die entsprechenden Befehlszeilen umprogrammiert werden. Erledigt, siehe Antworten unten. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Das müsste alles an bevorstehenden Änderungen sein. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:00, 6. Mär. 2011 (CET)

Dürfte keines meiner Skripte berühren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:25, 6. Mär. 2011 (CET)

Wenns bei WP:LKU bleibt, gilt das auch für meine Skripte, soweit ich sehe. — ^PDD — 07:17, 7. Mär. 2011 (CET)

AAF-Intro ergänzt. −Sargoth 09:39, 7. Mär. 2011 (CET)

@DerHexer und PDD: Umso besser. Ich dachte mir das zwar schon, wollte aber sichergehen. Soweit ich weiß, werden die Anträge auf Versionslöschung zudem nur von Hand eingetragen, sollte also auch kein Problem sein.

@Sargoth:Danke für's Ergänzen. Ich habe dann auch den Hilfslink entsprechend umgebogen ;-)

Da ansonsten wohl keiner der auf den Seiten aktiven Admins mehr was gegen die Vereinigung von LKU und LKV hat, kann man ja jetzt langsam starten. Ich werde mir als "Vorspeise" die recht einfache Nr. 4 (Urheberschaft ungeklärt) vornehmen. Während des komplexen Vereinigungsprozesses von LKU und LKV würde ich vorschlagen, die beiden Seiten kurzfristig unter Vollschutz zu stellen, damit keine URV-Meldung dazwischenfunkt und einen BK erzeugt. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Alle obigen Abarbeitspunkte zur Vereinigung von LKU und LKV sind jetzt erledigt. Zukünftig wird es also jetzt für alle Meldungen, die Urheberrechtsverletzungen betreffen, nur noch die Seite Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen. Versionslöschungen aus anderen Gründen werden zukünftig bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen gemeldet. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 15:00, 9. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia:Adminkandidaturen/Koenraad II

Ich glaub', es ist vorbei. Kann das jemand schließen und meine WW-Seite in die entsprechende Form bringen. Danke schon mal Koenraad ^Diskussion 17:52, 13. Mär. 2011 (CET)

Habs schonmal geschützt. An die WW-Seite traue ich mich nicht ran, weil ich nicht weiß, was man da machen muss... XenonX3 - (☎:±) 17:57, 13. Mär. 2011 (CET)

Ziemliches Teamwork in der Aktion ;) --Guandalug 18:00, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Archivierung bleibt dann dir überlassen. NNW 18:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Hab ich schon. Plus Austragen in {{Beteiligen}}. --Guandalug 18:06, 13. Mär. 2011 (CET)

Danke! XenonX3 - (☎:±) 18:08, 13. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XenonX3 - (☎:±) 18:08, 13. Mär. 2011 (CET)

Unbearbeitete Vandalismusmeldungen

Mir fällt in letzter Zeit auf, dass heiklere Vandalismusmeldungen, die ein gewisses Maß an Nachlesen verlangen und mit denen man sich in die Nesseln setzen könnte, nicht ganz selten entweder sehr lange liegen bleiben oder überhaupt unbearbeitet ins Archiv wandern. Ich glaube nicht, dass das gut ist. Es geht nicht darum, dass man Schnelligkeitswettbewerbe austrägt, die Entscheidung soll natürlich sachgerecht sein, und dazu soll man sich so viel Zeit nehmen, wie man braucht, und sich nicht drängeln lassen. Aber wenn gar nichts passiert (und sei es: Kein Thema für VM, daher erledigt), ist das ärgerlich.

Beispiele: Aktuell Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Barnos, gestern [16] (von mir nach ca. 16 Stunden bearbeitet), vor'ner Woche dies hier, wo eine Bearbeitung vielleicht weiteren Ärger hätte ersparen können - da habe ichs nur geschafft, ein paar Fragen zu stellen, kam aber nicht mehr zur Bearbeitung, noch etwas früher dies, was ich nach 24 Stunden abgeschlossen habe.

Wenn bei sich aufschaukelnden Streitigkeiten, persönlichen Angriffen, Editwars und Ähnlichem nicht zeitnah wenigstens reagiert wird, gestaltet sich ein eingreifen überhaupt schwierig. Und unbearbeitet lassen wird halt oft so gedeutet: Dann war schon alles okay, "die Admins" haben das völlig in Ordnung gefunden. Das ist aber nicht gut.--Mautpreller 10:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenn ein Admin über reine Verständnisfragen hinausgehende Beiträge stellt, gehe ich davon aus, dass er den Fall bearbeitet und abschließt. Diesen Fall hast du übernommen. Es passiert oft genug, dass Admins gerade einen Fall intensiver erforschen und andere aus Versehen dazwischenholzen. −Sargoth 11:08, 9. Mär. 2011 (CET)

ich hatte mautpreller anders verstanden. ca$e 11:12, 9. Mär. 2011 (CET)

Sorry, ich bezog mich auf den Fall GeorgZoche. Den Sinn des von dir verlinkten Beitrag verstehe ich allerdings nicht. Wen interessiert, wer befangen ist, solange er sich nicht einschaltet? −Sargoth 11:14, 9. Mär. 2011 (CET)

Quetsch: Der Sinn des Beitrags ist eigentlich ganz einfach. Ich kenne den Konflikt, deshalb mache ich darauf aufmerksam, dass es sich nicht um einen Streit zwischen einem produktiven Mitarbeiter und ein paar Trollen handelt, und verlinke meinen Beitrag, der vielleicht für einen Admin Material bietet. Aber ich kann ihn natürlich nicht bearbeiten. Übrigens ist das bereits die zweite VM zu diesem Thema, die erste wanderte unbearbeitet ins Archiv. Kein Admin hat sich zu ihr geäußert. Ich halte es für schlecht, wenn sich das öfter wiederholt. --Mautpreller 11:21, 9. Mär. 2011 (CET)

BK Dann nochmal: Nr. 1 hab ich nicht übernommen (sondern mich für befangen erklärt). Nr. 2 lag 15 Stunden unbearbeitet, dann habe ich meine Meinung geäußert und um eine zweite Meinung gebeten, da keine kam, hab ichs abgeschlossen. Nr. 3: Da hatte ich die Frage gestellt, ob es sich denn überhaupt um Zitate handelt. Ich hätte mich über weitere Adminmeinungen gefreut und keineswegs drüber geärgert; als ich wieder dazu kam, lags im Archiv. Nr. 4 wurde nach 2 Stunden "teilentschieden" von Amberg, dann lags über 20 Stunden rum, erst dann hab ich mich zum erstenmal geäußert. --Mautpreller 11:15, 9. Mär. 2011 (CET)

zum allgemeinen. diese beobachtungen und diese sorgen teile ich. dazu ein paar cents:

• das beispiel gauck ist m.e. eher untypisch, weil es m.e. aus mehreren gründen (die hier aufzulisten eher offtopic wäre) besonders kompliziert ist. trotzdem hätte man hier zb zeitnah durch einfache benutzeransprachen wenig falsch machen können. (mein gesamteindruck ist sowieso, dass bei artikelautoren zu oft gesperrt und zu selten angesprochen wird.)
• zu oft sind es zu wenige admins, die solche vms bearbeiten. die gründe liegen auf der hand: man hat nur ärger mit sowas, man konzentriert sich zu recht auf sachen, die viel mehr spaß machen und die allgemein dankbarer sind und wo man seltener was falsch macht.
• ich denke über diese probleme schon länger nach und habe ein paar konkrete ideen, die zumindest in vielen fällen sehr hilfreich wären, darunter:
  • 1. schnellere reaktion eines admins, die nicht - ggf. vorschnell - irgendwas gleich "erledigt", sondern ehrlich der sicherheit oder vagheit oder empfundenen parteilichkeit im urteil ausdruck gibt. mit hinweis, entweder: ich arbeite mich weiter ein, etwas geduld bitte, oder: mit bitte um weitere adminmeinungen. kostet nix. peinlich ist das auch niemals, da könnte man noch so daneben liegen. peinlich wäre nur, wenn man vorgegeben hätte, ganz sicher zu sein, aber gar keinen plan gehabt hätte. dass eine absicherung durch mehrere adminmeinungen sowieso für alle seiten nur vorteile hat, scheint mir ziemlich offensichtlich.
  • 2. falls der fall nicht schnell erkennbarer quatsch ist: schnelles und präzises feedback an den vm-steller, warum eine vm so noch nicht gut bearbeitbar ist.
  • 3. ein baustein "lieber bot, diese vm bitte länger stehen lassen, weil wir dafür etwas länger zeit brauchen. dein admin xy". alternativ: ein admin schiebt den fall auf WP:AN (weil er nach empfinden des admins kompliziert ist und mehr adminmeinungen erfordert).

ich wäre sehr dankbar, weitere meinungen dazu zu hören. beste grüße, ca$e 11:17, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK):Ich befürchte, es liegt (auch) daran, dass es in vielen Fällen gar nicht um "Vandalismus" geht, sondern um einfach mehr als oberflächliches Allgemeinwissen oder 20 Jahre Lebenserfahrung verlangende grundsätzliche Problemstellungen oder auch ideologische Auseinandersetzungen, die Otto-Normal-Admin nicht wirklich zu bearbeiten in der Lage ist. Ich persönlich schätze es dann, wenn niemand Stellung bezieht, bevor dummes Zeug gequatscht oder beliebige Entscheidungen getroffen werden. Es zeigt aber auf jeden Fall, dass die VM einfach keine adäquate Seite mehr ist. Echter Vandalismus wird im Vorfeld hinreichend erkannt und nur noch zur Sanktionierung auf VM eingestellt. Für die anderen oben beschriebenen Fällen müsste es eine andere Lösung geben. Leider habe ich keinen vernünftigen Lösungsvorschlag auf Lager, sonst würde ich ihn gern skizzieren. Gleichwohl denke ich, es wird irgendwann in Richtung Fachadmins/Fachredaktion gehen müssen. Wenn dies nicht passiert, werden immer mehr ernsthafte Autoren abwandern und "dem Pöbel" immer mehr Platz einräumen. --Einpaarcent 11:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Aber Einpaarcent, glaubst Du wirklich, dass ein "Fachadmin" hier besser dran wäre? Ich bezweifle das ganz erheblich. Das Problem sind nicht fehlende Fachkenntnisse (dafür könnte man sich immer noch jemand holen), das Problem ist, dass man sich in mancher Hinsicht nicht zuständig fühlt und (zu Recht), egal was man macht, Ärger befürchtet. Mir ist ca$es Vorschlag Nr. 1 recht sympathisch: Man zeigt, dass mans zur Kenntnis genommen hat (wichtig!), wägt ab und sichert sich zugleich auch ab, ist nicht genötigt, nach Basta-Manier zu zeigen, wer hier Herr im Haus ist. Nr. 2 ist sicher auch gut. Nr. 3 weeß ick nich.--Mautpreller 11:34, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK)Nein, sonst hätte ich es längst explizit vorgeschlagen. Aber ich bin überzeugt, dass es gewisser Vorkenntnisse und Erfahrungen bedarf, um - ganz allgemein gesagt - bestimmte Entscheidungen treffen zu können. Ich neige zu untenstehender Ausführung von Orci, wobei ich "Zeit, Lust und Nerven" noch durch "Kenntnisse und Erfahrungen" ergänzen würde. Dazu kommt, dass man sich nun einmal leicht in der Masse verstecken kann, wenn keine festen Arbeitszuweisungen vorliegen, da es sich ja um ein "Freiwilligenprojekt" handelt. --Einpaarcent 11:48, 9. Mär. 2011 (CET)

sehe ich auch so. es reicht in aller regel bei einem fall, der fachkenntnis erfordert, völlig aus, irgendwo nachzufragen, zumal erfahrungsgemäß sehr oft der grad an fachkenntnis mit dem grad an befangenheit skaliert. => fällt m.e. exakt unter obige vorschläge: (per 1+2) signalisieren, dass die fachkenntnis das problem ist, was der schnellen bearbeitung im wege steht. => vm-steller oder admin(s) können schaun, ob die fachkenntnis schnell genug absicherbar beibringbar ist. irgendein admin muss irgendwann (richtwert m.e.: <24 h) entscheiden, ob der fall dann überhaupt noch auf vm gehört. wenn ja: => (3).

bzgl. (3): es ist, aus sicht eines artikelautors, immer ärgerlich, wenn eine als berechtigt empfundene vm unerledigt bleibt. es gibt dann nur zwei fälle: (a) die vm ist tatsächlich berechtigt, dann ist es der ärger auch. (b) die vm ist unberechtigt. dann hätte das ein admin auch feststellen können. der ärger wird dadurch eh nicht größer. mal angenommen, es liegt (b) vor. warum sagt das kein admin? weil er (i.d.r. zu recht) annimmt, dass der ärger dann in seine richtung geht. => siehe (1): mehrere adminmeinungen verteilen den ärger i) auf mehrere adminschultern, ii) machen es unwahrscheinlicher, dass der vm-steller der geisterfahrer ist. ich behaupte: es liegt zu oft sowieso (a) vor. zu oft, als dass ein projekt sich den resultierenden ärger beim artikelautor - und zu oft auch den schaden im ANR - leisten kann. was mich auf (1-3) zurückführt. ca$e 11:46, 9. Mär. 2011 (CET)

Bei der Zoche-Frage, aber auch bei vielen (ich würde sagen: den meisten) anderen Problemfällen reicht es mitnichten aus, dass ein beliebiger Admin mal grad "irgendwo" nachfragt. --Einpaarcent 11:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich hab ja gefragt. Seh mich durchaus als kompetent an, was Text-URV betrifft; aber was mach ich, wenn ich nicht rauskriege, ob hier überhaupt eine URV bzw. ein Zitat vorliegt? Ich hätte zB sagen können: Sorry, ist unbearbeitbar, wenn nicht geklärt werden kann, ob es sich um Zitate handelt. Oder: Ich kann das aus Zeitgründen nicht entscheiden, mag sich jemand anders drum kümmern; meine Meinung seht ihr hier. Etc. Wär beides wohl schlauer gewesen. Das Problem ist halt, dass so etwas "bei uns" nicht normal ist, wie man an Sargoths Reaktion sieht. Wenn ein Admin was schreibt, nimmt man an, der wird sich schon drum kümmern (und macht drei Kreuze). Vielleicht wärs möglich, die "Normalitätsannahmen" etwas zu verändern?--Mautpreller 12:00, 9. Mär. 2011 (CET)

Exakt darauf wollte ich doch hinaus. Nimm' es mal so: Während im "wirklichen Leben" wohl definierte, hochtraditionelle Rechtsnomen Inhalt und Umfang staatlicher Strafbefugnis bestimmen und eine ganze Reihe von Organen der Rechtspflege die Einhaltung überwachen, soll hier, im virtuellen Raum, in Wikipedia, jeder Admin, der bei VM gerade zufällig des Weges kommt, mal eben "Recht sprechen", und zwar für sämtliche mögliche Delikte, wie sie halt gerade passieren. Ist im wirklichen Leben das Recht schon so komplex, dass das es nur noch für "studierte und spezialisierte Experten" in einzelnen Rechtszweigen halbwegs überschaubar ist und kann eine Rechtsprechung Monate bis Jahre bis Dekaden unter Ausnutzung des gesamten Apparates benötigen, haben wir hier den durchschnittlichen 30jährigen männlichen Spätstudenten ohne Anstellung und ohne bisherige Berufserfahrung, vertreten durch den 15jährigen Schüler bis zum 60jährigen Historiker (um irgend etwas Beliebiges zu sagen, um die Adminschaft nur ansatzweise zu beschreiben), die allesamt nicht nur sofort, binnen Minuten, sondern auch bei gleichbleibender Qualität - selbstverständlich unfehlbar - diese Aufgaben übernehmen sollen. Es liegt doch auf der Hand, dass das nicht gutgehen kann. Daher mein fast desperater Ruf nach dem "Fachadmin" ... --Einpaarcent 17:32, 9. Mär. 2011 (CET).

Es wär schon viel gewonnen, wenn der falsche Anspruch aufgegeben würde. Man muss nicht "alle Aufgaben übernehmen", schon gar nicht "binnen Minuten" und "bei gleichbleibender Qualität", auch wenn dieser Anspruch oft genug erhoben wird. Mir erscheint es viel vernünftiger zu sagen: Diesen Konflikt kenn' ich, hier kann ich entscheiden; zu diesem Konflikt kann ich was Sachdienliches sagen, möchte aber nicht (oder nicht allein) entscheiden; hier bin ich blank oder befangen. Egal ob der Anspruch auf "All- und Letztentscheidung" in Selbstüberschätzung von einem Admin erhoben wird oder von der Community, er ist untauglich. Besonders schädlich finde ich übrigens die verbreitete Selbsttäuschung, man sei am besten geeignet für eine Entscheidung, wenn man keine Ahnung und keine Meinung hat (das soll dann "Neutralität" garantieren, führt aber nur zu nicht sachgerechten Entscheidungen).

Auch gut wär meines Erachtens ein besseres System von Checks and Balances. Öffentliche Kontrolle reicht nicht, es braucht unabhängige Instanzen, die prüfen können (nicht das Schiedsgericht, das viel zu sehr dazu neigt, die Kontrollmöglichkeiten der User einzuschränken). Der Admin als "Grundherr", dem eigentlich keiner reinreden kann, ist systematisch überfordert. Da kann Abgeben von Kompetenzen nicht schaden. Die "Kernaufgaben" Löschkandidaten und VM-Bearbeitung sind weißgott schon genug.--Mautpreller 14:02, 10. Mär. 2011 (CET)

Grundherr ist ja mal wieder ein &$%&/*-Vergleich hoch drei. Wir haben ein imperatives „Ausführungsmandat“, das uns jederzeit entzogen werden kann. Handlungsmaßgabe sind die Grundprinzipien und Vereinbarungen der Community. −Sargoth 14:23, 10. Mär. 2011 (CET)

Lieber Sargoth, bitte schau doch mal auf die wirklichen Abläufe im Projekt. Dass Adminentscheidungen sich real auf Vollstreckung der Regeln und Ausführung des (welches?) Communitywillens beschränken würden (was übrigens durchaus im Widerspruch zueinander stehen kann), kann man meines Erachtens kaum behaupten. Und was hilft, wenn man mit einer Adminentscheidung oder auch einem Admin nicht zufrieden ist? Allenfalls ein bis mehrere andere Admins, die allerdings meist keine Neigung haben, einen "Kollegen zu overrulen", weil ihnen das selber auch passieren könnte. Besonders gut ist das nicht.--Mautpreller 16:39, 10. Mär. 2011 (CET)

(BK) Es ist nun mal so, dass viele Admins (ich gebe es zu, ich gehöre i.d.Regel auch dazu) weder die Zeit, Lust noch Nerven haben, sich in diesen verminten Bereich der Dauerfehden bestimmter angemeldeter Benutzer zu wagen. Das hat man viel Arbeit durch Lesen umfangreicher Diskussionen, es gibt keine einfach handhabbaren Vorgaben (im Gegensatz zu z.B. den Relevanzkriterien beim LK-Abarbeiten oder dem Standard-Vandalen-IP-Sperren) und man bekommt garantiert Ärger mit den jeweiligen "Lobbyisten" (einschließlich der obligatiorischen Sperrprüfung, bei der gerne auch mal eine mühsam gefällte Entscheidung aufgehoben wird). Da habe ich Verständnis für jeden, der sich dies nicht oder nach einer schlechten Erfahrung nicht mehr antun möchte. WP ist auch für Admins ein Freiwilligenprojekt. Ob solche VMs in letzter Zeit im Vergleich zu früher häufiger liegengeblieben sind, weiß ich nicht, müsste man die Archive durchschauen. Vielleicht sind derzeit einfach nur wenige Admins aktiv, die sich solche VMs zu entscheiden zutrauen oder einige, die das sonst häufiger machten, haben sich zurückgezogen. Ich weiß nicht, ob und wie es möglich ist, aber es sollte darüber nachgedacht werden, wie man diesen Bereich für Admins "attraktiver" gestalten könnte, so dass sich mehr Admins da rein trauen. Interessant ist auch, dass andere von der Community vorgesehene Verfahren für solche Fälle (etwa Vermittlungsausschuss, Benutzersperrverfahren, Schiedsgericht) kaum genutzt werden und praktisch alles von den Admins auf VM bzw. Sperrprüfung (und höchstens noch CU) entschieden werden soll. --Orci Disk 11:35, 9. Mär. 2011 (CET)

Orci, das finde ich alles sehr nachvollziehbar. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht. Ich bin gelegentlich ein bisschen stinkig, weil ich in diesen verminten Feldern ab und zu Entscheidungen treffe und mir dann anhören darf, ich betreibe Trollschutz und sehe tatenlos zu, wie wertvolle Mitarbeiter das sinkende Schiff verlassen. Insofern ist das auch ein bisschen ein Hilferuf. Mir wurde auch schon geraten, ich solle mich etwas zurückhalten - das würde ich schon tun, aber wenn das bloß heißt, das Ganze bleibt unbearbeitet, ist das wenig zielführend.--Mautpreller 11:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Mir schießt gerade durch den Kopf (schlagt mich nicht): Eine mit Adminrechten ausgestattete funktionale BenutzerID, die von einem definierten Kreis von z.B. 5-10 wirklich erfahrener und sowohl durch Fachkenntnis als auch Schlichtungserfahrung sich jahrlang hervorgetaner Kollegen ausschließlich zur Konfliktlösung eingesetzt wird. Wer in diesen Kreis kommt, würde durch allgemeine Wahl bestimmt, es würde aber nach außen nicht kommuniziert, wer mit dieser ID welche Entscheidungen getroffen hat. Diese ID könnte auch CU übernehmen, wo auch persönliche Angriffe eine Rolle spielen. --Einpaarcent 11:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich hau ja gar nicht ... aber so eine Art Super-Schiedsgericht würde ich gar nicht gut finden. Das muss zwingend zu noch größerem Ärger führen.--Mautpreller 12:04, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ich finde es auch nicht schön, wenn solche VM ewig liegenbleiben. Man kann hier aber nun mal niemanden zum Arbeiten zwingen und sich solchen Vorwürfen wie "Trollschutz" (wenn eine VM anders entschieden wird, gibt es dann eben von der anderen Partei andere Vorwürfe) auszusetzen. Darum bleiben m.E. zwei Wege: entweder man schafft es (wie auch immer), diese Situation "Admin-freundlicher" zu gestalten, so dass sich wieder mehr Admins vorstellen können, so was abzuarbeiten (und die wenigen, die sich wie Du derzeit an so was rantrauen, entlasten) oder man schafft es die anderen Werkzeuge der Community stärker einzubinden, so dass nicht immer alles an den Admins hängen bleibt (oder natürlich eine Kombination aus beidem). --Orci Disk 12:05, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob es was bringt, aber könnte man solche VMs, die eigentlich gar nichts mit Vandalismus zu tun haben sondern mit irgendeinem Streit um des Kaisers, Guttenbergs oder sonst irgendjemandes Bart nicht einfach direkt an eine andere, dezidierte Konfliktregelungsstelle verweisen und die VM auf "echten" Vandalismus beschränken? Da könnte man dann tatsächlich gesonderte Verfahrensregeln einführen, die vielleicht auch dem jeweiligen Admin einen gewissen Schutz geben. Ich denke, dass eine obligatorische zweite Meinung vor Verhängung einer Sanktion etwa ein sinnvoller Bestandteil eines solchen Regelwerks wäre. Mein Hintergrund ist dabei, dass ich relativ lange in der WP inaktiv war und daher viele der Kampfhähne nicht kennt. In bin daher sehr zurückhaltend was solche Kleinkriege betrifft und denke, dass es die Sache vereinfachen würde, wenn Entscheidungen in solchen Fällen mit einem zweiten Admin gemeinsam verantwortet werden. (falls das von den human resources her realistisch machbar ist)

Eine andere Strategie ist, von den Meldern eine gewisse Bringschuld einzufordern. Sie sollten den jeweiligen Konflikt nachvollziehbar und mit passenden Difflinks schildern. Eine Anschuldigung "xyz vandaliert auf xxx", wenn es tatsächlich um eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit sollte ihrerseits mit einer Ermahnung beantwortet werden, denn meines Erachtens ist es ein Missbrauch der VM, wenn sie einfach nur als zusätzlich Plattform dient, um einen Streit auszutragen. --Johannes Rohr 13:57, 9. Mär. 2011 (CET)

Das gab es schonmal als Wikipedia:Konfliktmeldung. SteMicha 15:09, 9. Mär. 2011 (CET)

Massive URV im Artikel Solothurn

Zur allgemeinen Kenntnisnahme: Der Artikel über die Stadt Solothurn leidet schon lange unter einem mangelhaften Abschnitt zur Geschichte. Wohl mit den besten Absichten und in Unkenntnis der Problematik hat der Benutzer:MK-CH1 sich nun aufgemacht, diesen Abschnitt durch eine massive URV zu "verbessern". Dass kein böser Wille vorliegt, nehme ich mal an, da er die Literatur, aus der er abgeschrieben hat, gleich selbst angab. Aber eine URV ist es ohne Zweifel; lange Passagen wurden in völlig unveränderter Formulierung übernommen. Ich bringe hier nur zwei Beispiele:

Vorlage (S. 10):

Die Anfänge der Siedlung verlieren sich im Dunkel der Geschichte; älteste Funde datieren aus der Steinzeit und scheinen damit das hohe Alter, wie es die Gründungssage voraussetzt, zu bestätigen. Der Name Salodurum (Burg des Salos?) würde ein keltisches Oppidum nahelegen; allein es fehlt hier die typische Lage eines Bergsporns oder einer Flußschleife.

Wikipedia:

Die Anfänge der Siedlung verlieren sich im Dunkel der Geschichte; älteste Funde datieren aus der Mittelsteinzeit und scheinen damit das hohe Alter, wie es die Gründungssage voraussetzt, zu bestätigen. Der Name Salodurum (Burg des Salos?) würde ein keltisches Oppidum nahelegen, jedoch fehlt hier die typische Lage eines Bergsporns oder einer Flußschleife.

Unterschiede: Wikilinks wurden gesetzt; Steinzeit --> Mittelsteinzeit und "jedoch fehlt hier" statt "allein es fehlt hier".

Folgender Text, hier in der Wikipedia-Version, findet sich in der Vorlage (S. 12/13) absolut identisch, eingefügt wurden nur die "siehe"-Klammer und Wikilinks:

Der Tod des letzten, kinderlosen Zähringers machte 1218 Solothurn wie Bern zur reichsfreien Stadt. Der nun Schultheiss genannte Causidicus leitete nun mit dem städtischen Rat zusammen die Gesamtheit der freien vollberechtigten Bürger, die Universitas civium oder burgensium (siehe hierzu Solothurner Schultheisse im Mittelalter). Er übte auch das Blutgericht aus, während das Stift nur niedergerichtlich über die ihm zuständigen St.-Ursen-Leute zu Stadt und Land gebot und im Grafen von Buchegg seinen Kastvogt fand.

Das sind nur kurze Beispiele für die wesentlich umfangreichere URV. Das betroffene Buch ist "Solothurn" von Max Doerfliger und Dieter Butters, erschienen bei Lüthy in Solothurn 1972, beziehungsweise die historische Einleitung des Buches, die Karl H. Flatt verfasst hat. Neben der URV wurde durch die unreflektierte Textübernahme aus einem vierzigjährigen Buch auch an einigen Stellen ein veralteter Forschungsstand eingebracht. So ist z.B. die Namensdeutung von "Solothurn" als "Burg des Salos" spätestens seit dem Namenbuch von 2003 überholt, aktueller Stand der Namenforschung ist "Wassertor" - und dies als eine der wenigen gut belegten, aktuellen Stellen in einem ansonsten unbefriedigenden Artikel hat der URV-"Überarbeiter" gleich mal rausgeworfen! Aber ich schweife ab...

Konsequenzen: Ich werde die URV-belasteten Versionen gleich löschen und deren Einsteller ermahnen. Sperren will ich ihn nicht, da ich wirklich an guten Willen glaube. Gestumblindi 21:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Danke Gestumblindi. Ich habe wirklich nach gutem Willen gehandelt, werde das Geschriebene wohl kürzer fassen müssen (mit anderer Sprache) und später wieder einfügen. Falls du nicht schon alles rückgängig gemacht hast, tu ich es. Es ist mein Fehler, da ich selber keine Urrheberrechtsverletzung gesehen hatte. Nun ja, in Zukunft werde ich wohl besser aufpassen müssen. Danke nochmals.--Ohrixhani 21:07, 15. Mär. 2011 (CET)

Danke für die konstruktive Aufnahme, deine Antwort hier hat sich mit meiner Ansprache auf deiner Benutzerdiskussion überschnitten :-) Gestumblindi 21:16, 15. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 22:04, 15. Mär. 2011 (CET)

Bild:P history-lightblue.png

Der Commonsdelinker hat eben Bild:P history-lightblue.png durch Bild:P_history_violet.png ersetzt. [17] Ich finde es unmöglich, dass man auf Commons eine solche Datei, die zu einer bestimmten Layoutgruppe gehört einfach durch eine ähnliche Datei aber mit einem anderen Hintergrund ersetzt. Auf Wikipedia:Neue_Hauptseite kann man sehen, wie das neue Bild zwischen den Anderen wirkt.

Wir müssen uns jetzt zwei Sachen überlegen:

1. Was nehmen wird als Ersatz für unsere Hauptseite, da die Datei wohl gelöscht werden wird?
2. Müssen/sollen/wollen wir uns um die anderen Commonsdelinker-Änderungen kümmern?

Merlissimo 03:16, 13. Mär. 2011 (CET)

Was auch immer den Delinker-Beauftrager geritten hat.. Das kann er schön wieder rückgängig machen. Die aktuelle Dateiversion ist nicht mehr von einer Löschung bedrohnt - meine ich. Den entsprechenden Kommentar im DR hat nur keiner gewürdigt und Kameraad hat einen nervösen Finger - anscheinend. Selbst wenn die Datei gelöscht werden müsste, dann hätte man einen besseren Ersatz mit dem korrekten Hintergrund bauen können, wie es ja Trycatch auch gemacht hat. Unverständnis. --Saibo (Δ) 04:09, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal im DR und bei Kameraad kommentiert. --Saibo (Δ) 04:18, 13. Mär. 2011 (CET)

Nun ist Antwort bei commons:Commons:Deletion requests/File:P history.png da - für mich ist es unverständlich. Ich würde meinen man sollte den Delinker das gerade wieder alles zurückändern lassen und von mir aus die alte Dateiversion löschen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:51, 13. Mär. 2011 (CET)

Löschantrag geschlossen, alle Bilder mit neuer Version wurden behalten. --32X 15:26, 15. Mär. 2011 (CET)

Die entsprechenden Botbeiträge in der de.WP habe ich eben zurückgesetzt. --32X 10:35, 16. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --32X 10:35, 16. Mär. 2011 (CET)

AT1/fragwürdige Benutzernamen

Der mit immer neuen Benutzerkonten gesperrte sogenannte Auskunftstroll 1 hat in seiner Wirkungsgeschichte auch einige Benutzernamen mit klarem NS-Bezug verwendet. Nicht alle (oder vielleicht gar keine?) Konten wurden umbenannt, zT dokumentieren sie eine offensichtlich rechtsextreme Gesinnung in den Versionsgeschichten verschiedener Artikel. Aktuell habe ich einen Antrag auf Zwangsumbenennung gestellt [18], der wohl abgelehnt wird, obwohl dieses Konto zuvor mit der Begründung "ungeeigneter Benutzername" gesperrt wurde [19].

Hier gibt es mMn zwei Probleme:

1. Es wird wenig sensibel mit der Problematik rechtsextremer Symbolbegriffe umgegangen. Für viele Rechtsextreme ist es schon ein Erfolg, wenn diese Begriffe unkommentiert dokumentiert werden, zB in einer Versionsgeschichte oder (im realen Leben) auf einer Unterschriftenliste.
2. Zwischen Sperr- und Umbenennungsregeln gibt es einen deutlichen Widerspruch. Warum kann ein Benutzer wegen eines ungeeigneten Namens gesperrt, dieser aber nicht geändert werden?

Völlig abgesehen vom obigen Fall wäre es mir lieb, wenn mindestens eine einheitliche Regelung gefunden würde, wie mit so etwas umgegangen wird. --jergen ? 16:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Warum nicht auch Benutzer:Barz, Benutzer:Folkerts oder Benutzer:Thälmann, wenn schon über solch umfangreiche Zensur gesprochen wird?`Oliver S.Y. 16:40, 8. Mär. 2011 (CET)

(BK) Hmm, ich bin da eigentlich für Transparenz. Wenn der Benutzer wegen seines Namens gesperrt wurde, sollte das auch ohne Insiderkenntnisse nachvollziehbar sein. Bei gezielt beleidigenden, menschenverachtenden o.ä. Benutzernamen wäre m.E. sowieso die Versionslöschung bzw. Zusammenfassungszeilenversteckung sinnvoller. Wobei auch da m.E. der transparente Umgang mit solchen Leuten ein schützenswertes Gut darstellt. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:43, 8. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Der o. g. Fall wäre, nebenbei bemerkt, ohne die Identifikation mit AT1 m. E. sogar ein Grenzfall bzgl. "ungeeigneter Benutzername" gewesen, da die Möglichkeit bestehen könnte, dass dies ein Realname ist. So selten scheint der Name nicht zu sein; die Wikipedia kennt jedenfalls neben dem von den Nazis Idolisierten noch 3 andere relevante Personen namens Schlageter. --Amberg 17:02, 8. Mär. 2011 (CET)

(BK) AT1 hat da noch mehr hinterlassen, zB der, insbesondere der (unfreiwillige Selbstauskunft). Ich bezweifele, dass man den Sperrgrund „ungeeigneter Benutzername“ je sauber definieren kann. Bei dem von Jergen angeführten Sockennamen hätte ich nicht mit der Begründung gesperrt, wenn ein anderer Kontext (zB Themenschwerpunkt Südbaden, ist dort ein öfter vorkommender Familienname) erkennbar gewesen wäre. --Hozro 17:06, 8. Mär. 2011 (CET)

Dein erstes Beispiel sollte mMn auch aus Versionsgeschichten beseitigt werden, von mir aus auch nur versteckt. (Was die derzeitigen technischen Möglichkeiten angeht, bin ich völlig unbeleckt; zu lange liegt meine Adminzeit zurück.) Das ist ja auch eine Frage zur Seriosität der Wikipedia: Wenn wir in den Versionsgeschichten Platz für Statements dieser Art lassen, ist das kein gutes Zeichen nach außen. --jergen ? 17:31, 8. Mär. 2011 (CET)

Das ist aber a) keine Frage, welche die Admins allein zu entscheiden haben, und b) ist da jeglicher Willkür von gutmenschlichen Bildungsbürgern das Einfalltor geöffnet, ihre persönlichen Auffassungen umzusetzen. Albert Leo Schlageter dürfte nur wenigen bekannt sein, die Konotation allein dieses Namens als Sperrbegründung im Einzelfall nachvollziehbar, aber damit ist die Einstufung als rechts/extrem/radikal schon sehr weit ausgelegt. Benutzer:Blümel, Benutzer:Kindler, Benutzer:Kunze, Benutzer:Limbach oder Benutzer:Schröter - soll es wirklich eine Zensur geben, welche solche Benutzernamen aus den Versionsgeschichten der Wikipedia tilgt? Die entsprechende Liste wäre schon durch die Blutzeugen lang und beliebig erweiterbar - Faust, Wolf, Winter, Sauer, Kunze, Eck, Dreyer, Weber - wer bestimmt da die Bedeutung? Oliver S.Y. 18:59, 8. Mär. 2011 (CET)

die meinungen darueber, wie schlimm ein name ist, gehen seit jeher auseinander; sieht man auch hier wieder: die sperrbegruendung im beispiel "schlageter" halte ich, wie wohl die meisten meiner vorredner fuer schlecht/falsch. meiner meinung nach sollten sperren aufgrund des namens nur dann erfolgen, wenn ohnehin klar ist, dass eine zwangsumbenennung erfolgt. in den anderen faellen sollte eine sperrung nur aufgrund der aktionen eines accounts stattfinden. verunglimpfungen von propaganda-spruechen (wie z.b. "saft durch freude", "arbeit macht mued", "swing heil", "drei liter" oder was auch immer) allein halte ich ueberhaupt nicht fuer sperrwuerdig. wenn "fuer viele rechtsextreme" solche namen als erfolg gewertet werden, ist das eher ein weiteres armutszeugnis ueber den geistigen zustand der extremen. so was sollte uns aber genauso egal sein, wie wenn sich irgendwelche affen freuen wuerden, wenn sich ein user als "banana joe" anmeldet. -- seth 19:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Die Idee, Benutzernamen zu sperren, weil mal ein Nazi denselben Familiennamen hatte, hat eine gewisse realsatirische Komponente. Den AT1 erkennt man auch ohne solche Hilfsmittel schnell genug; die Sperrung erfolgte, weil der Benutzer durch seine Beiträge eindeutig zu identifizieren war. Allein aufgrund des Benutzernamens wäre er IMO kaum gesperrt worden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:49, 8. Mär. 2011 (CET)

"weil mal ein Nazi denselben Familiennamen hatte" - Schlageter war in der NS-Zeit eine Kultfigur, das war nicht irgendwer. Wer glaubt, bei so Benutzernamen AGF anwenden zu müssen, kann sich ja mal die gesammelten Werke von Markus Judenfeind (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) anschauen. --Hozro 21:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Hättest Du einen Benutzer:Schlageter mit unverdächtigen Beiträgen gesperrt? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Schrieb ich oben: Kommt auf den Kontext an. Bei Nazi-Themen/typischen Themen von Rechtsextremisten halt ich den Benutzernamen für untragbar. --Hozro 21:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Dann sind wir uns ja einig. Name per se kein Sperrgrund, Kontext ist entscheidend. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:19, 8. Mär. 2011 (CET)

in solchen faellen sollte aber auch die sperrbegruendung besser gewaehlt werden.

nichtsdestotrotz gehen unter admins die meinung zu user-namen teilweise stark auseinander; sieht man z.b. auch an dem thread ein bissl weiter oben: #Benutzer:Major_Malfunction. -- seth 22:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe das wie Hozro und Cú Faoil: Kontext is king. Ein Benutzername namens "Schlageter" mit völlig unverdächtigen Beiträgen wäre selbstverständlich nicht sperrwürdig, schliesslich könnte er ja sogar wirklich so heissen - das ist ein nach wie vor existierender Familienname. Aber natürlich wäre der Benutzername Anlass für erhöhte Aufmerksamkeit. Gestumblindi 23:37, 8. Mär. 2011 (CET)

"Saft durch Freude" gibt es auch schon in einem anderen Kontext. --Amberg 00:52, 9. Mär. 2011 (CET)

nun, dann sind sich im speziellen (schlageter-) fall wohl alle admins einigermassen einig; das meine ich ohne ironie. im allgemeinen fall jedoch werden die meinungen in der "namensfrage" vermutlich weiterhin haeufig auseinandergehen. -- seth 22:39, 9. Mär. 2011 (CET)

Es scheint mir in dieser Frage keinen grossen Dissens zu geben. Klare Nazi-Benutzernamen ("Hitlerfan" oder so) werden sicherlich sofort gesperrt, unabhängig von den Edits. Benutzernamen wie "Schlageter", die einen Nazibezug haben können, aber nicht müssen, werden bei verdächtigen Edits gesperrt (wie hier der Fall) - einen "Schlageter", der nur z.B. in Artikeln über Mathematik oder Pilze editiert, würde wohl kaum ein Admin sperren. Oder wenn er sich mit Alfred Schlageter oder Holger Schlageter beschäftigt; wie gesagt, das ist ja ein Name mit diversen Trägern. Natürlich gibt es immer schwierige Fälle. Der Freikorps-Schlageter ist ja nun in der breiten Öffentlichkeit nicht so bekannt; aber bei einem Benutzernamen mit "Goebbels" beispielsweise könnte es selbst bei unverdächtigen Edits schwierig werden... obwohl auch dies ja ein weiterhin existierender Familienname und Heiner Goebbels beispielsweise ein renommierter, bekannter Künstler ist. Aber thematisieren wir solche Fälle, wenn sie konkret werden. Gestumblindi 21:58, 10. Mär. 2011 (CET)

wie gesagt: hier in diesem thread herrscht bisher einigkeit, aber dennoch gibt es faelle wie den user:Major Malfunction, der u.a. auch von admins als "grenzwertig" bezeichnet wurde (wohingegen andere admins das nicht mal ansatzweise als grenzwertig ansahen), siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/03#Benutzer:Major_Malfunction. ein anderer aktueller fall ist die sperrung von user:Niggischigga, siehe user talk:Don-kun#.E2.80.9EUngeeigneter_Benutzername.E2.80.9C. -- seth 19:03, 13. Mär. 2011 (CET)

Inflationäre Sockenpuppenvorwürfe

Seit wann und durch welche Vereinbarung ist es nicht mehr erlaubt, seinen bisherigen Account aufzugeben und unter neuem Namen weiterzumachen? Was rechtfertigt es, den neuen Account als Sockenpuppe zu diskreditieren? Es gibt etliche Fälle, wo ein Account aufgegeben wurde und nach mehr oder weniger kurzer Zeit klar ist, wer der Nachfolgeaccount ist, weil Bearbeitungsstil und Lieblingsthemen die gleichen bleiben. Zu den völlig unproblematischen Fällen gehört Benutzer:Zaphiro & Benutzer:In dubio pro dubio: In dubio hat am 22. Dezember 2010 sich selbst geoutet. Ich hab den Menschen hinter den beiden Accounts immer geschätzt, weil er häufig genug in aktuellen und kontroversen Themen sehr sinnvolle Arbeit geleistet hat und dadurch oft Konflikte zwischen anderen Benutzern entschärft hat.

Vor dem Hintergrund kann ich mich über die Abarbeitung dieser VM gegen Capaci34 nur wundern: Capaci34 hat sich innerhalb von 2 Minuten Gepöbel in der LD, eine Drohung mit CU (Völliger Unfug, das ist nicht im Ansatz ein CU-Fall) und eine gezielte Belästigung per Kackbalken geleistet. So was geht nicht und ist m.E. ein Fall für eine Sperre, auch bei noch so großen Verdiensten fürs Projekt. --Hozro 09:43, 13. Mär. 2011 (CET)

Sockenpuppenvorwürfe sitzen hier schon länger locker. Sie werden allerdings kaum sanktioniert. Ich verstehe daher nicht, warum es schärfere Regeln geben soll, wenn ein verdienter Benutzer wie Zaphiro damit konfrontiert wird, als wenn ein Durchschnittsbenutzer angegangen wird, wo soetwas nie auf den Adminnotizen behandelt wird. Schließlich legst du ja offenbar auch Wert darauf, dass ein verdienter Benutzer wie Capaci trotzdem gesperrt werden soll. Mir scheint, es wird immer dann mit verschiedenem Maß gemessen (und auf Verdienste verwiesen), wenn es gerade in den Kram passt. Das ist übrigens bei der Ahndung von PAs genauso zu beobachten. Aber das sind nur meine 2 Cents.-- Kramer ...Pogo? 09:56, 13. Mär. 2011 (CET)

 Info: Ich habe hier mal ein paar Gedanken formuliert und hierüber auch Capaci34 informiert. Ich denke, das ist zunächst mal eine Sache zwischen den beiden. --78.42.73.187 11:16, 13. Mär. 2011 (CET)

Dazu. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:21, 13. Mär. 2011 (CET)

Danke. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:27, 13. Mär. 2011 (CET)

Dickes Danke. --Hozro 11:40, 13. Mär. 2011 (CET)

ja, danke an capaci. einen ähnlichen schritt würde ich übrigens auch von anderen admins, die hier extrem ungeschickt agiert haben, erwarten. ca$e 11:51, 13. Mär. 2011 (CET)

Meine Sicht: In Dubio hätte klar formulieren sollen, dass es sich um einen Nachfolgeaccount handelt - z.B. auf der Disk.seite von Capaci34. Die VM-Keule halte ich für so einen Fall - auch im Nachhinein - für ungeeignet. VM war mal für Fälle konzipiert, die ein schnelles Eingreifen von Admins erfordern. Das war hier definitiv nicht der Fall. Leider hat es sich eingebürgert, dass viele ihre Befindlichkeiten hier abladen und diese somit m.E. missbrauchen. - Ich werde nun die VM-Seite von meiner Beobachtungsliste entfernen. --tsor 12:07, 13. Mär. 2011 (CET)

mehrere haben auf vm auf den sachverhalt "nachfolgeaccount statt socke" unzweideutig hingewiesen. anstatt dass dies rechtzeitig beachtet worden wäre, wurde diesen das wort verboten. erledigt sei erledigt. das gilt aber sinnvollerweise nur, wenn eine "erledigung" den namen auch verdient. wenn zb ich offline gewesen wäre und einen entsprechenden hinweis getätigt hätte - wäre dieser dann beachtet worden? ich bezweifle es -- aus mehrfacher erfahrung! leider ist - wenn ich es recht sehe - nicht rechtzeitig ein eintrag hier erfolgt, so dass admins schneller hätten ihre kollegen ansprechen und nachkorrigieren können. auch in dubios diskutablerweise leider nicht völlig eindeutiger hinweis hat keinerlei beachtung gefunden. zum wiederholten mal in recht kurzer zeit verlässt damit ein verdienter artikelautor wegen adminfehlern oder zumindest sehr ungeschickten fallbearbeitungen durch admins dieses projekt. das müsste nicht sein. und speziell dir hatte ich bereits wiederholt nahegelegt, dabei mindestens zweimal in eigener sache, einen fall nur administrativ zu bearbeiten, wenn du dich auch gründlich genug eingelesen hast und insb. nicht benutzer auf VM ohne vorausgehende einarbeitung vorschnell anzuraunzen oder das wort zu verbieten. bei zb fällen von URV legst du, wie wohl jeder weiß, diese gründlichkeit dagegen m.w. immer an den tag. wenn du bei benutzerkonflikten zu entsprechend gründlicher bearbeitung keine lust hast, dann ist es m.e. tatsächlich besser, wenn du zumindest diese vm-fälle schlicht nicht bearbeitest. ca$e 12:31, 13. Mär. 2011 (CET) ich muss mich korrigieren: bereits portuos hatte den fall offenbar sofort zielführend weiterverfolgt. schlicht schade dann, dass entsprechende reaktionen leider zu spät kamen. ca$e 12:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist aber auch, dass in den letzten Jahren ein Klima entstanden ist, in dem man auf einen Sockenpuppenvorwurf mit einer VM-Meldung reagiert anstatt einfach mal sachlich zu antworten, dass man ein Nachfolgeaccount ist. Wenn es wie in diesem Fall offen ist von wem, kann man auch einen Link setzen. Vielleicht kann eine verminderte Bearbeitung/eine längere Bearbeitungszeit von solchen VMs durch Admins dazu beitragen, dass die Benutzer es wieder vermehrt schaffen, solche Mini-Probleme, die nun wirklich keinen Einsatz der Adminstration erfordern, selbst zu lösen. --Tinz 13:48, 13. Mär. 2011 (CET)

Der Benutzer hat das Projekt übrigens nicht verlassen, wenn man diesem Hinweis glauben darf: Er hat jetzt einen neuen Account unter Benutzer:And_Justice_for_All … (bei sowas frage ich mich immer, was diese trotzige Türenknallen soll, um dann ein paar Stunden später mit einem neuen Account zurückzukommen und so weitere Anlässe für Verwirrung zu schaffen … aber seis drum ). --Henriette 14:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Tsor war mit der unbeschränkten Benutzersperre um 0:40 der Ankündigung durch Marcus Cyron um 0:42 einer eintägigen Benutzersperre zuvorgekommen, aber And Justice for All hat dann ja womöglich nicht mehr die VM mitgelesen?!

Neben anderen Diskussionsbeiträgen ist mir bereits die im Eingangsposting erhobene Forderung nach einer Benutzersperre ausgerechnet für Capaci34 unverständlich. "Viel Spaß Socke" in der Löschdiskussion war kein "Gepöbel in der LD" sondern eine Reaktion nach Anwürfen wie "reines Politgetrolle mal wieder", "Politgetrolle recht offensichtlich", und der expliziten Frage "reine ad-hominem-Argumentation 'die üblichen Leute' (wo bin ich hier übrigens üblich ?!)". Wenn man erst so tut, als gehöre man nicht zu "den üblichen Leuten", dann darf man sich nicht wundern, eine Socke genannt zu werden, und wegen dieser Bezeichnung sogar eine VM veranstalten.

--Rosenkohl 15:01, 13. Mär. 2011 (CET)

ohne kommentar. ca$e 14:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Checkuser:Das dauert zu lange!

100 Tage. Und das war nicht das erste Mal. Der dortige Hinweis "Das Checkuser-Tool erfasst nur Edits, die maximal einige Wochen bis Monate zurückliegen. Anfragen in Bezug auf Accounts, deren letzte Bearbeitung zu lange her ist, sind nicht sinnvoll." ist bei zu langer Bearbeitungszeit besorgniserregend und die Bemerkung "Anfragen werden normalerweise innerhalb von fünf Tagen nach Antragstellung entschieden bzw. durchgeführt." ist nicht zutreffend. Es muss jetzt hier diskutiert werden, denn auf der Diskussionsseite der Checkuser scheint es wenig zu helfen.--Müdigkeit 12:41, 18. Mär. 2011 (CET)

Offensichtlich wird uns mit „Das Checkuser-Tool erfasst nur Edits, die maximal einige Wochen bis Monate zurückliegen.“ ein Bären aufgebunden. –– Bwag 12:47, 18. Mär. 2011 (CET)

Entschuldigung, aber das muss NICHT hier diskutiert werden, denn das ist keine Admin- sondern eine Checkuser-Frage. Ich bitte, die Diskussion nicht noch weiter zu streuen. --Guandalug 12:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Guandalug 12:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Trollsocken freiwillig gesperrter Benutzer

Im Missbrauchsfilter blieb dieser und dieser Troll hängen. Wer für diese Trollsocken verantwortlich ist, ist unschwer heraus zu finden, wenn man in die entsprechende Versionsgeschichte schaut und dort dann einige Stunden später textidentische IP-Edits aus der gleichen Range findet. Die Range ist schon seit einigen Wochen auffällig; aus ihr stammen etliche Edits auf Meta-Seiten, aus denen ein Abgrund an Ahnungslosigkeit spricht, was in keiner Weise am Rumkommentieren hindert. Über Sperrprüfungen lässt sich die Range sicher einem Benutzer zuordnen, der seit einiger Zeit *freiwillig* gesperrt ist. Frage: Ist der Einsatz solcher Trollsocken ein Grund, die *freiwillige* Sperre des Hauptkontos in eine *unfreiwillige* umzuwandeln? --Hozro 22:21, 18. Mär. 2011 (CET)

Bisher sind Trollsocken immer auf das Hauptkonto zurückgefallen, etwa bei absichtlich gesetzem Autoblock. Warum hier ausnehmen? −Sargoth 22:26, 18. Mär. 2011 (CET)

Dann sollten die Trollsockenbeiträge aber auch von der Art sein, dass sie bei ungesperrtem Hauptaccount ebenfalls eine Zwangssperre für diesen in derselben Länge zur Folge hätten. Ein auf eigenen Wunsch gesperrter Account ist in dieser Hinsicht nach meinem Verständnis wie ein ungesperrter zu behandeln. --Amberg 01:04, 19. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich nicht so. Wenn sich ein Benutzer verabschiedet, will er nicht mehr mitarbeiten. Diesen Wunsch sollten wir respektieren und umsetzen. Andernfalls eröffnet sich eine neue Spielweise für Teilzeittrolle, die sich kurz vor ihrer endgültigen Sperre "freiwillig" verabschieden, nur um sofort unter anderer Kennung weiterzumachen. Ein Neuanfang unter einem anderen Account ist selbstverständlich jederzeit möglich. Nur sollte der dann auch wie ein Neu-Account wirken und nicht in alte Verhaltensmuster zurückfallen. --Zinnmann d 01:31, 19. Mär. 2011 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Der Wunsch, – oft nur vorübergehend – mit dem Hauptaccount nicht mehr mitarbeiten zu wollen, ist ja durch die Sperrung auf eigenen Wunsch respektiert und umgesetzt. Aber wenn wir jetzt so etwas wie ein Delikt der Umgehung einer freiwilligen Sperre schaffen, nehmen wir ihr ja den Charakter der Freiwilligkeit. "Ein Neuanfang unter einem anderen Account ist selbstverständlich jederzeit möglich. Nur sollte der dann auch wie ein Neu-Account wirken und nicht in alte Verhaltensmuster zurückfallen": Das ist ja im Prinzip auch die Handhabung bei zwangsweise gesperrten Accounts. Wo wäre dann noch der Unterschied zwischen freiwilliger und unfreiwilliger Sperre? Und was heißt "in alte Verhaltensmuster zurückfallen"? Wenn dies sperrwürdige Verhaltensmuster sind, dann sollten sie auch bei einem aktuell ungesperrten Account eine Sperre nach sich ziehen. Wenn es aber keine sperrwürdigen Verhaltensmuster sind, worauf basiert dann eine andere Behandlung eines freiwillig gesperrten Hauptaccounts gegenüber einem ungesperrten?

Wohlverstanden: Ich bin nicht dagegen, dass Trollsocken freiwillig gesperrter Accounts "auf das Hauptkonto zurückfallen", aber nur dann, wenn sie auch auf ein aktuell ungesperrtes Hauptkonto zurückfallen würden. --Amberg 02:35, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich kann mir momentan nur einen Grund vorstellen, meinen Account zeitweise aufzugeben: Stalking, Wikihounding, nenn's wie auch immer. Alles andere deutet für mich darauf hin, dass ich als User nicht länger mit meiner Edit-Historie in Verbindung gebracht werden will. Warum will ich das nicht mehr? Weil ich nicht länger mit meinem Namen für meine Äußerungen einstehen will. Wenn es aber soweit kommt, ist eine Mitarbeit als IP angesagt - wo jeder Edit mehr oder weniger für sich alleine steht. Vielleicht übersehe ich etwas. Aber welche Situation gäbe es, den eigenen Account stillzulegen, und anschließend in der bekannten/erkannten Weise unter neuer Kennung weiterzumachen? Mir zumindest fallen da nur Trolle ein. --Zinnmann d 04:16, 19. Mär. 2011 (CET)

Mir fallen gerade aus jüngerer Zeit mehrere freiwillig gesperrte und nicht als Trolle charakterisierbare, wenn auch nicht gerade mit leeren Sperrlogs ausgestattete Accounts ein, bei denen ziemlich nahtlos neu angelegte Accounts "in der bekannten/erkannten Weise" – sprich: mit bekannten Interessengebieten und charakteristischer Diktion – weitergemacht haben, und durchaus wiederum nicht oder nicht überwiegend trollig. Der Sinn solcher Aktionen erschließt sich mir ja auch nicht so recht, aber als unerlaubt gelten sie bislang nicht. Auch gab es gelegentlich Edits freiwillig gesperrter Benutzer, auch nach Verkündung ihres "endgültigen" Abschieds, mit schon vorher bekannten Socken.

Jedenfalls bin ich der Meinung, dass, wenn es die neue Vorgehensweise sein soll, dass eine freiwillige Sperre in eine – gar unbeschränkte – unfreiwillige Sperre umgewandelt werden kann, auch wenn keine Gründe vorliegen, die bei einem aktuell ungesperrten Account eine Sperre gleicher Länge bewirken würden, dies irgendwo "prominenter" mitgeteilt werden sollte. Denn dann würde sich gewiss manch einer gründlicher überlegen, ob er sich freiwillig sperren lässt. --Amberg 05:18, 19. Mär. 2011 (CET)

Dieser Troll-Edit wurde textidentisch von der 84.137.123.31 (Versionslöschung) eingebracht, der andere Trolledit ebenfalls textidentisch von der 84.137.123.252. Das führt zu Arcy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Arcy ist nach dieser AAF-Diskussion "freiwillig" gesperrt, ich würde die Sperre mal als allerhöchstens gemäßigt freiwillig bezeichnen: Siehe hierzu den Edit von Millbart zum Thema Bildergeschichte in der AAF-Disk, sowie das zwar nicht bis Bagdad, aber bis Bursa reichenden Sperrlog, demzufolge die "freiwillige" Sperre 3 Tage nach Beginn einer dreiwöchigen Sperre datiert.

Arcy editiert aus der 84.137.0.0/17 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), siehe die Edits der 84.137.99.37 und 84.137.66.154 in der genannten AAF-Diskussion sowie die 84.137.110.86, 84.137.72.246, 84.137.123.156, 84.137.57.73, 84.137.120.136 und 84.137.90.35 in dieser Sperrprüfung (noch mehr Suchergebnisse). Die Range ist immer noch aktuell, das ergibt sich aus diesem Edit der 84.137.118.229, einfach mal auf Commons nachschauen, wer zuletzt an der von der IP genannten Datei rumgemacht hat und dann diesen gelöschten Edit konsultieren. Die 84.137.118.229 sonderte dann eine Stunde später eine Verschwörungstheorie ab, wie sie für Arcy typisch ist: Was er nicht kapiert, muss auf finstere Machenschaften zurückzuführen sein. Der Kenntnisstand, aus dem diese Verständnisprobleme herrühren, ergibt sich aus der und der Diskussion. Damit es auf Meta ja nicht langweilig wird, startet er Umfragen auf dem Niveau von Bist du für oder gegen Verkehrsstaus (gelöscht). Die Löschung dieses demoskopischen Meisterwerkes muss so traumatisch gewesen sein, dass sie von der Trollsocke auch erwähnt (s.u.) wird und zu einer VM gegen mich führte. Mitarbeit im Artikelnamensraum kann man nicht wirklich empfehlen, das endet entweder in Rächtschreipkadastrofen oder in der Wiederherstellung von offenkundigem Vandalismus.

Das Gesamtschaffen seit Ende Januar dürfte ungefähr so aussehen – nahezu null Artikelarbeit, nahezu ausschließlich Trolledits auf Meta und nun auch noch Sockeneinsatz. Mit einem konstruktiv mitarbeitenden Nachfolgeaccount, wie Amberg rumspekuliert, hat das nichts zu tun. Der ursprüngliche Sperrgrund am 22. Januar (siehe VM) war destruktives Hinterhereditieren hinter Ca$e (siehe auch VM vom 4. Dezember). Genau das gleiche Verhalten zeigen die IPs mir gegenüber, siehe diverse Beispiele oben bzw. unter Gesamtschaffen. Aus dem Grund halte ich mich für befangen und bitte einen Kollegen, die sogenannte freiwillige Sperre in eine unfreiwillige umzuwandeln. --Hozro 12:22, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich kann mich dem nur anschließen, siehe die von Hozro verlinkte AAF-Diskussion. Im Endeffekt geht es nur um die Umsetzung einer längst überfälligen Sperre wegen kWzeMe. Sollte sich das Verhalten irgendwann mal wieder ändern, können wir dann gerne über eine Aufhebung diskutieren. --Millbart talk 13:21, 19. Mär. 2011 (CET)

Dass ein Neuanfang positiv sein kann, muss hier gar nicht debattiert werden. Aber in diesem konkreten Fall, speziell nach dem er in den "Untergrund" gegangen ist, legt Arcy nach Durchsicht der Links mit seinen mehreren Sockenpuppen ein Verhalten an den Tag, welches seine vorher schwierige Mitarbeit noch in den Schatten stellt. Da personenbezogenes Hinterherstören hinzukommt, müssen daraus die notwendigen Konsequenzen gezogen werden. --Erzbischof 13:57, 19. Mär. 2011 (CET)

Hier gibt es wirklich nur eine Konsequenz, freiwillig darf die Sperre nicht mehr sein. Aus diesem Grund und anhand der hier geführten Diskussion (sowie der "Bilder eines Freundes"-Geschichte, die ich mir grade noch mal in Ruhe durchgesehen habe) nun die Umwandlung der Sperre. Infinit bleibt sie, nur freiwillig ist sie nicht mehr. --Guandalug 14:02, 19. Mär. 2011 (CET)

Nur um das nochmal klarzustellen: Ich habe mich zu einer grundsätzlich gestellten und hier grundsätzlich diskutierten Frage ebenfalls grundsätzlich geäußert. Und ich habe ebenfalls klar gesagt, dass ich eine Sperre dann für gerechtfertigt halte, wenn sie auch bei aktuell ungesperrtem Account verhängt würde. Ich verstehe es so, dass dieser Fall hier als gegeben angesehen wird, und dann habe ich gegen eine Zwangssperre nichts einzuwenden. (Außer dass m. E., wie schon häufiger angemerkt, unbeschränkte Sperren von Accounts, die in einem größeren Umfang editiert haben, nur durch die Community und nicht durch Admins verhängt werden sollten, aber das ist bekanntermaßen eine Minderheitsposition.)
Was ich allerdings – ebenfalls grundsätzlich und vom konkreten Fall unabhängig – weiter entschieden vertrete, ist, dass es keine Konstruktion von "sogenannten freiwilligen Sperren" oder dergleichen geben darf. Eine Sperre ist entweder freiwillig und dann jederzeit auf Wunsch wieder aufzuheben, wobei es dann auch kein "Delikt" der Sperrumgehung geben kann, oder sie ist unfreiwillig, also zwangsweise verhängt; tertium non datur. --Amberg 03:09, 20. Mär. 2011 (CET)

ja klar! ca$e 23:52, 20. Mär. 2011 (CET)

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Brummi reloaded

Hallo Kollegen! Ich habe den Hickhack um die letzte VM nicht komplett verfolgt, daher hier statt auf VM: Ist das nicht genau der Abschnitt, wegen dem er gesperrt wurde? Dann würde es nämlich nach schmerzhafter Sperrverlängerung riechen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 00:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja, gleicher Text (nach Augenschein, nicht durch 'diff' gejagt) --Guandalug 00:27, 20. Mär. 2011 (CET)

Felistoria hat bereits eingegriffen -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 00:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Wie? Er wurde wegen dem Einstellen eines Bildes mit einer Wurst nur acht Tage gesperrt? Wäre das nicht ein Anlass, endlich man eine richtige Massensperrung durchzuziehen? Ratlose Grüße --Richard Zietz 12:04, 20. Mär. 2011 (CET)

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ausnahmsweise mal was Nettes....

Admingedöns ist ja nicht nur grau in grau: Spezial:Wiederherstellen/Wikipedia_Diskussion:E-Mail-Kontakt. Immer wieder nette Versionen... --Gleiberg 2.0 12:04, 22. Mär. 2011 (CET)

Köstlich. Gleiberg, you made my day! -- Julius1990 Disk. Werbung 12:09, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich will ja nix sagen.... von der Sorte schlägt im Support-Team beinahe täglich was auf, an Wochenenden auch mal vermehrt. ;) --Guandalug 12:10, 22. Mär. 2011 (CET)

Wir wollen schmutzige Einzelheiten hören... --Gleiberg 2.0 12:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Nene..... das fällt alles unter das Postgeheimnis ;) Im Zuge der Karl-Xerox zu Guttenberg-Aktion gabs jedenfalls einige Briefe an ihn... auch immer wieder gern gesehen: EMails an Fernseh-Serienstars oder *grusel* Pseudo-Sangeskünstler der aktuellen Charts. ;) --Guandalug 12:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Meine Phantasie reicht in diesen Fällen aus, mir die schmutzigen Einzelheiten selbst auszumalen....:-) --Gleiberg 2.0 12:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Nettes und schmutziges fand sich regelmäßig auch auf der Diskussion:Forum [20] [21] [22], bis dort irgendein Erbsenzähler ein halbes Dutzend Warnschilder aufgestellt hat. --Logo 13:46, 23. Mär. 2011 (CET)

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Neuanmeldungs-Logbuch

Hallo Admins und Vandalenjäger, da gerade in Bug 19161 über die praktischen Auswirkungen einer Softwareänderung diskutiert wird, würde ich gerne eure Meinung einholen. Es geht darum, dass im Neuanmeldungs-Logbuch neuerdings keine lokalen Account-Erstellungen zuvor bereits global existierender Benutzerkonten aufgezeichnet werden. Damit ist es beispielsweise möglich, dass sich jemand mit bedenklichem Benutzernamen in einem sehr kleinen (nur vom SWMT überwachten) Wikimedia-Wiki erstmalig registriert und dann ohne weitere öffentliche Logbucheinträge in der deutschsprachigen Wikipedia tätig werden kann.

Schränkt euch diese Softwareänderung in der Effizienz oder Effektivität eurer Arbeit (Beobachtung neuer Benutzerkonten, ihren Bearbeitungen usw.) ein? Grüße, --Church of emacs D B 20:18, 23. Mär. 2011 (CET)

Sagen wir's mal so - es gibt einen Grund, warum sich mein Bot nicht auf das Log in der deWP verlässt. Aber wenn Benutzer sich derart "einschleichen" können, findet man eindeutig benannte Schläfersocken oftmals viel zu spät. --Guandalug 20:20, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja. --Hozro 20:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Gut, dann versuche ich das mal den Devs klar zu machen um eine entsprechende Änderung zu erreichen. Grüße, --Church of emacs D B 23:23, 23. Mär. 2011 (CET)

Danke Dir! --Complex

//BK// Hm, verstehe ich etwas mis? Das war doch bislang ebenfalls möglich - man meldet sich in irgendwo abseits des Geschehens, macht einen SUL account, und dann macht er Mist hier. Wenn eer den Mist beim erstmaligen Besuch hier in de.wiki macht, ist es ja kein Unterschied. -jkb- 23:37, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja. Aber früher (tm) hinterließ man dabei wenigstens einen Logbuch-Eintrag. Aktuell gibt es "neue" Benutzer, die KEINEN "Benutzer angelegt" - Logeintrag haben..... --Guandalug 23:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Man bemerkt ihn halt erst, wenn er einen Edit tätigt und nicht nachdem der Benutzer angelegt wurde. Damit ist es möglich, dass jemand unbemerkt warten kann, bis er autoconfirmed ist. Merlissimo 00:01, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja. Das ist ein Unterschied. Nur: wenn ich hier irgendein Mist bauen will mit einem "bedenklichen Namen" (s. Begründung oben), dann schaffe ich das auch ohne autoconfirmed. Ich verschiebe eben keine Seiten, ich schreibe auf sie und bin auch zufrieden. Aber OK. -jkb- 00:05, 24. Mär. 2011 (CET)

Du vergisst halbgeschützte Seiten.... --Guandalug 00:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Hm. Stimmt. Ist auch schon Donnerstag :-) -jkb- 00:13, 24. Mär. 2011 (CET)

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Löschkandidaten und Kats

Hallo zusammen, ich hätte gerne mal ein paar Zweit- und Drittmeinung derer, die auch die LD-Seiten abarbeiten. Ich bin der Meinung, dass Katverschiebungen und -umbenennungen auf der LD-Seite nichts verloren haben. Im allgemeinen sind es Diskussionen, die auf der Diskseite der entsprechenden Kat ("Sollen wir diese Kat nicht anders nennen?") oder auf der Diskseite das Kat-Projekts ("Muss man diese Kat nicht umhängen?") stehen sollten und die - Primärargument - keinen Admin brauchen, denn i.a. allgemeinen können sich da nur die Autoren (hier: die Katfreaks) nicht einigen und sowas sollte kein Admin entscheiden. Was halten wir also von einem MB, dass die LD-Seite von dem Katprojekt frei macht und statt dessen einen Abschnitt analog Listen und Vorlagen einführt, der ausschließlich Fälle der ersatzlosen(!) Löschung(!) einer Kat behandelt? --He3nry Disk. 12:08, 19. Mär. 2011 (CET)

Wenn - nach He3nrys Modell - eine Kategorie verzichtbar ist, geht dem doch vermutlich ebenfalls eine Diskussion voraus, nein? Reichte dann nicht einfacher SLA mit Link auf diese Disk? --Felistoria 12:28, 19. Mär. 2011 (CET)

Nach dem Leeren, ja. Und das Leeren kann (wie gehabt) der KatBot erledigen (außer es ist was kritisches, wie 'ne vollgesperrte Vorlage - aber einen Admin, der sowas nach eindeutiger Diskussion erledigt, findet man auch ohne dass das auf den Löschkandidaten steht) --Guandalug 12:37, 19. Mär. 2011 (CET)

Was für einen Sinn macht es, die Kategoriendiskussionen auseinanderzureißen und nach formalem Kram zu trennen? Zwei Kategorien desselben Zweigs werden dann bspw. an zwei verschiedenen Orten diskutiert, selbst wenn es derselbe Sachverhalt ist, der nur zu unterschiedlichen Konsequenzen führt. Und wenn sich als Ergebnis der Diskussion eine Umbenennung in eine Löschung oder umgekehrt verwandelt? Diskutieren wir dann doppelt und das vielleicht gar parallel? Die Projektseite sollte eigentlich ohnehin nur für übergeordnete Fragen verwendet werden, auch wenn das nicht immer sauber getrennt wird. Einzelfragen zu konkreten Kategorien gehören dort eigentlich gar nicht hin. Wenn die abarbeitenden Admins sich mehr an die Grundsätze des Kategorienprojekts halten würden, dann kämen viele Diskussionen tatsächlich eher dorthin, wohin sie eigentlich gehören, nämlich zu den Fachportalen. Zumindest wären viele Diskussionen auch schneller entschieden. Und über den Mut von Admins, dass sie gerade bei Kategorien auch einmal entscheiden, dass sie keine Entscheidung treffen können, statt ewige Hängepartien daraus zu machen, haben wir in dem Zusammenhang auch schon gesprochen. -- Harro von Wuff 13:03, 19. Mär. 2011 (CET)

Kein Problem damit. Ich habe auch schon diverse Diskussion mit "nichts zu entscheiden" etc. abgeschlossen. Nichtsdestowenigerdestotrotz finde ich, dass die Dinge da nicht hingehören. Es suggeriert, dass es da etwas "Administratives-nach-7-Tagen" zu entscheiden gäbe. Das ist es aber nicht. Es sind größtenteils Diskussionen, die nach einer gewissen Zeit im Konsens enden und per Sei Mutig von jedem entschieden werden könnten oder solche, die einschlafen und per Archivbot entsorgt werden könnten. Die Community möge inhaltliche Punkte selbst entscheiden. Ich finde den LD-Prozess da falsch am Platze. --He3nry Disk. 13:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Was ich geschrieben habe, heißt ja nicht, dass die Einbindung bei den (Artikel-)Löschkandidaten unbedingt sein muss. Wahrscheinlich wäre es sogar sowohl für die LD wie das Kategorienprojekt von Vorteil, wenn man das anders, vor allem portalnäher hinbekäme. Man müsste nur auch dann eine Abarbeitung irgendwie sicherstellen und da habe ich noch keine rechte Vorstellungen. Nur eine Trennung von Katdisks zu Löschen, Umbenennen, Anlegen lehne ich ab, Kategorienlöschkandidaten gehören dann auch nicht mehr in die Tageslöschdiskussionen. Wenn du das ernsthaft verfolgen willst, dann sollten wir das im Kategorienprojekt mal ansprechen und planen. Ansatzweise gab es das ja bereits, ist nur nie was daraus geworden. -- Harro von Wuff 21:50, 19. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend. Ich weiß nicht, ob das schon mal thematisiert wurde, aber angesichts von WP:LK fällt auf, dass die meisten LD-Tagesseiten deshalb so lange offen bleiben, weil keiner sich so recht an die Kategoriediskussionen traut. Ich finde, dass das System grundlegend reformiert werden muss, weil die Kats-DS oftmals keine echten Löschdiskussionen, sondern Grundsatzdiskussionen um des Kaisers Bart, das Henne-Ei-Problem oder ähnliches sind. Daher sollte es m.E. in den auf den LK gelisteten Kats tatsächlich und ausschließlich um das Löschen von Kategorien gehen, Anfragen nach neuen Kats, Aufteilung bestehender Kats oder Verschiebung von Kats können ohne die LK diskutiert und nach Konsensfindung umgesetzt werden. Dafür gibt es dann bspw. die Kat-Warteschlange, für Einträge dort muss man kein Admin sein. Wie seht ihr das? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 22:41, 19. Mär. 2011 (CET) PS: Dafür spräche, dass derartige zuweilen komplexe Diskussionen nicht zwangsweise nach sieben Tagen entschieden werden müssen. Siech•Fred Disclaimer 22:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Also das wurde nicht diskutiert, eine Dreiviertelstunde lang. So lange hat eins drüber keiner geantwortet ;-) Gruß -- Harro von Wuff 23:25, 19. Mär. 2011 (CET)

OMG, schieb's auf mein Alter, Alter ;) Ich nehm mal die Zwischenüberschrift raus, dann passt es wenigstens. Senile Grüße, Siech•Fred Disclaimer 23:27, 19. Mär. 2011 (CET)

Um auch mal was konstruktives beizutragen: Wir haben ein WikiProjekt Kategorien, dem sollten wir die o.g. Henne-Ei-Probleme überlassen; von mir aus machen wir zwei Diskussionsseiten auf - eine für Artikel und eine (weniger frequentierte, aber auch weniger reglementierte) für die Kategorien. Dass reine Kat-Löschanträge bei den LK gelistet werden, halte ich aber für sinnvoll, da hier sowieso ein Admin tätig werden muss (Löschung ja/nein). Gruß, Siech•Fred Disclaimer 23:34, 19. Mär. 2011 (CET)

Im Prinzip halte ich das Kategoriengeschäft für eine Angelegenheit für Kategorienprofis. Ich stimme hier Harro von Wuff zu und auch He3nry. Das Problem einer Entflechtung dürfte aber sein, daß diese Einbindung der Kategorienprojektdiskuseite bei den LK wenn ich mich richtig erinnere durch ein Meinungsbild erzwungen wurde (wobei ich das nicht auf die Schnelle finden konnte). --Matthiasb (CallMeCenter) 23:37, 19. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ich bin auch für die Trennung von allg. Löschdiskussionen und den Kat.-Diskussionen, die ja oft gar keine Löschdiskussionen sind. Ich glaube, Grund für deren Einbindung war, dass der Eindruck von "Hinterzimmer"-Entscheidungen um Kategorien vermieden werden sollte. --Drahreg01 23:40, 19. Mär. 2011 (CET)

{BK) Ja, das war der Grund.

Nachtrag: He3nrys Vorschlag dass … [man] statt dessen einen Abschnitt analog Listen und Vorlagen einführt, der ausschließlich Fälle der ersatzlosen(!) Löschung(!) einer Kat behandelt halte ich hingegen nicht für besonders praktikabel, da dem LA-Steller oft gar nicht klar ist, ob ersatzlos gelöscht werden soll. (Genauso wie manchem abarbeitenden Admin nicht immer klar ist, ob die Kat ersatzlos weg muß oder ob alles nur eine Etage höher kommt.) --Matthiasb (CallMeCenter) 23:45, 19. Mär. 2011 (CET)

Kann mir bitte jemand sagen, wie 15 Einträge in der Kategorienlöschung udn 15 Einträge in der Kategorienumbenennugn die Abarbeitung der Löschkandidatenseiten behindern soll. Wo kein Antrag drinsteht, das ist analog zu fehlenden Löschantragsbausteinen sowieso zu beenden. Umbenennungsdiskussionen, die für den Administratoren kein einheitliches Ergebnis offenbaren, können jederzeit auf die zuständigen Portale/Projekte und auf die allgemeinen Seiten des Wikipedia WikiProjekts Kategorien verwiesen werden. Wegen dieser Nachlässigkeiten allerdings einen vor Jahren mühsam gefundenen Kompromiss, die gesamte Kategoriendiskussion in die Löschkandidaten einzuführen, auf Spiel zu setzen, finde ich ziemlich daneben. Ziel war damals vor allem auch, die Kategorienlösch- und -umbenennungsdiskussionen aus ihrer Stiefmütterlichkeit und Wahrnehmungslosigkeit zu befreien, und das hat sich bislang auch bewährt. - SDB 23:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Das Hauptproblem bei manchen Kat-Diskussionen ist ja deren Komplexität wegen der teilweise recht komplexen Struktur des Systems. Wer einen KATLA ordentlich abarbeiten will, muß sich in den Fall einarbeiten und, wenn ich mir ab und zu anschaue, was da innerhalb einer Woche an Argumenten und Irrtümern abläuft, dann kann ein solcher Antrag schon mal zwei drei Stunden Lektüre mit einem Dutzend geöffneter Browsertabs und etlichen Catscan-Versuchen in Anspruch nehmen. Bei Kategoriendiskussionen kann es theoretisch sein, daß zehn Leute sich für löschen aussprechen, das sachlich aber falsch ist und deswegen gar nicht umzusetzen ist. Wenig erbaulich sich auch Fehlentscheidungen, sollten sie vorkommen. Ich habe in den letzten fast fünf Jahren nur zwei oder drei Kat-Angelegenheiten gesehen, die auf der Löschprüfung revidiert wurden. Was damit zusammenhängt, daß es in vielen Fällen nur richtig oder falsch gibt – also eine "erfolgreiche" Löschprüfung eigentlich impliziert, der abarbeitende Admin habe das System nicht verstanden, was irgendwo doch ein bisserl nach Schlammschlacht aussieht. Irrtümlich gelöschte Artikel sind mit zwei Klicks wiederhergestellt, eine gelöschte Kategorie mit vormals dreitausend Einträgen bereitet hingegen erhebliches Kopfzerbrechen. Und das erzeugt dieses Sichsträuben, die Katdiskussionen abzuarbeiten. Und so sind es bei den wirklich komplizierten Dinger gefühlt immer dieselben drei vier Admins – ich nenne mal keinen Namen, um die Schuldigen zu schützen –, die nach über zwei Wochen oder so sich da durch wühlen. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:04, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja und nein, denn grundsätzlich gilt, für allgemeine Diskussionen gibt es Wikipedia Diskussion:Kategorien oder die entsprechenden Unterseiten, für Fachbezogene Kategorien die Portale/Projekte. Auch bei den Kategorien gilt, auf die Lösch- und Umbenennungsseite gehören nur formal und von der Begründung her korrekt gestellte Anträge, ansonsten gilt LAE bzw. Rückverweis auf die richtigen Seiten. Dafür sind aber nicht die Admins verantwortlich, sondern IMHO wir vom Kategorienprojekt. Auch für uns gilt WP:SM und die ein oder andere Diskussion vom Eis zu holen, um den Betrieb nicht aufzuhalten. IPs oder andere altbekannte Antragssteller, die nicht in der Lage oder willens sind, Anträge korrekt zu stellen bzw. Begründungen korrekt zu geben, gehören hier genauso mit Erle versehen, wie bei den Artikeln. Eben weil sich zu wenige Admins hier auskennen, sollten wir das selbst erledigen und damit letztlich auch die Admins aus der Schußlinie nehmen. LAE gilt auch für Kategoriendiskussionen! - SDB 00:49, 20. Mär. 2011 (CET) PS: Lieber mal eine Kategorie "zu lange" behalten oder "zu spät" umbenannt, als eine Diskussion zu fördern, die Kategorienlösch- und -umbenennungsdiskussionen wieder im Niemandsland der Unbeachtetheit versinken zu lassen.

Du widersprichst dir hier jedoch selbst, SDB. Einerseits willst du das Kategorienprojekt stärken, andererseits willst du mehr Öffentlichkeit oder mehr Transparenz oder am besten beides. Nur, mit mehr Öffentlichkeit wird die Sache komplizierter. Ein Beispiel: wir haben gefühlt hundertfach bis zum Abwinken diskutiert, ob kleine Gemeindekategorien sinnvoll sind und sind irgendwann bei dem Konsens gelandet, daß wir bspw. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde flächendeckend durchkategorisieren. Dennoch taucht alle paar Wochen eine solche Kat in der Diskussion auf. Und wenn ich dann unter Verweis auf die hundertfache Diskussion ein LAE setze, kommt irgendein Klugscheißer und rennt zur VM, wonach ein in Kategoriensachen unbedarfter, hauptsächlich auf VM tätiger Admin auf die Notwendigkeit einer siebentägigen LD entscheidet. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:01, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich mir widerspreche, denn bislang kann ich mich nicht erinnern, dass irgendeiner (auch du nicht) auf Wikipedia Diskussion:Kategorien oder sonst irgendwo (Meinungsbild), den Vorstoß gewagt hat, die Kategorienlöschdiskussion wieder von der allgemeinen Löschdiskussion zu trennen. Aus meinem Gefühl heraus würde ich sagen, die Kritik kam immer von Adminseite, wenn sich durch die nicht abgearbeiteten Kategoriendiskussionen ein "Stau" gebildet hat. Wenn sich also für die Trennung unter den Kategorienprojektlern eine Mehrheit findet, dann soll sicherlich an mir nicht scheitern. Aber ich weiß halt noch, dass es damals durchaus auch eine intensive Sache war, das ganze in die allgemeine Löschdiskussion eingebunden zu bekommen. - SDB 12:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Stimmberechtigung durch Versionsimport

Terfili hat mich vorhin beim Züritreff in Solothurn auf ein interessantes Phänomen aufmerksam gemacht: Als vornehmlich in der alemannischen Wikipedia aktiver Wikipedianer hat er hier neulich seine Mitte Januar aktuell nicht mehr vorhandene Stimmberechtigung offenbar durch Versionsimporte wieder erhalten, (u.a.?) sein Artikel Volkstrachten der Albaner wurde aus der alemannischen WP importiert. Für das Tool kann man die Stimmberechtigung damit sogar "rückwirkend" erhalten (und nicht bloss ab dem Importzeitpunkt), da ja "originale" und importierte alte Edits nicht unterschieden werden. Keine Ahnung, wie viele stimmberechtigte Benutzer wir hier haben, die abzüglich Versionsimporten aus anderen WP-Sprachversionen nicht stimmberechtigt wären... ich werfe also (mit Terfilis Zustimmung, ihn als Beispiel zu nennen ;-) ) einfach mal die Frage in die Runde: Ist das für uns ein Problem? Ignorieren wir es? Wie gehen wir bei Meinungsbildern damit um? Gestumblindi 02:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: wer in einem anderen Sprachprojekt so viele Artikel schreibt, daß durch Versionsimport soviele Edits von dort hierher aufschlagen, daß Stimmberechtigung entsteht, ist vermutlich vernünftig genug, um a) hier entweder gar nicht mitzustimmen oder b) hier sowieso mitstimmen zu können. Die Regeln über Sockenpuppen und Mehrfachaccounts (vielleicht gibt es Leute, die in anderen Sprachversionen andere Benutzernamen haben, daran ist aber nix auszusetzen, etwa DerHexer war vor dem SUL in ENals TheWizzard bekannt, wenn ich mich richtig erinnere) in Abstimmungen sind natürlich gültig.

Der von dir genannte Effekt tritt übrigens auch auf, wenn ein Benutzer eine Seite vom Benutzer- in den Artikelnamensraum verschiebt.

Es gibt zumindest theoretisch auch den umgekehrten Effekt. Nehmt an, ein nicht sonderlich aktiver, doch seit Jahren angemeldeter Benutzer erreicht gerade so die Schwelle der Aktivitätskomponente der Stimmberechtigung, sodaß er stimmberechtigt ist. Zwei Wochen vor einem MB editiert er nach längerer Zeit einen Artikel in der QS, wobei er eine größere Anzahl von Edits braucht. Am Tag vor dem Start des MB wird der Artikel gelöscht. Sinkt dadurch die Zahl der Edits unter die Schwelle, verliert er durch die Artikellöschung seine Stimmberechtigung. Ähnliches kann auch jemandem passieren, der sich wochenlang mit dem Kategorisieren und Prüfen von Bildern beschäftigt, die allesamt nach Commons verschoben werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Durch Import-Upload können in der Tat interessante Beitragslisten entstehen, zB diese "gib 4, nimm 16". Für ein wesentliches Problem halte ich das aber nicht, bei Editcount geht es viel um Schall und Rauch, etwas Ungenauigkeit/Ungerechtigkeit ist da immer dabei. Gruß --Hozro 10:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch m:Wikimedia Forum#Attribution being infringed by wikimedia due to SUL, -jkb- 11:07, 20. Mär. 2011 (CET)

Hmja, das ist ein anderes Problem durch Versionsimporte, das ich hier auch schon mehrfach thematisierte, siehe z.B. diese Unterhaltung mit dem Hexer. Habe dort nun auch noch etwas dazugeschrieben. Gestumblindi 16:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Tja, helfen tut es nicht, aber immerhin... Übrigens meine ich auch, dass Übersetzungen aus anderen Wikis anders als nur mit Importe lizenzkompatibel gemacht werden könnten. -jkb- 17:28, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja, das ist so, es gibt verschiedene akzeptable Möglichkeiten, wie sie auch auf WP:Ü beschrieben werden - aber importiert man nicht, handelt man sich meist Ärger mit der Importfraktion ein... Gestumblindi 17:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Lizenz fordert Namensnennung. Solange die meisten gängigen Tools nur den Autorennamen aus der Versionsgeschichte ziehen (wikibu.ch, wiki-(q)watch.de, akas history stats, …) und dabei nicht prüfen, ob vielleicht im Artikel, auf der Diskussionsseite oder einer Diskussionsunterseite in der Erst- oder gar irgendeiner Version eine Autorentabelle vorhanden ist, oder Autoren in der Zusammenfassungszeile genannt werden (und dabei letzte Version von XYZ zurückgesetzt: Vandalismus nicht als Autorenkreditierung werten), ist ein Versionsimport schlicht die sauberste Lösung. Um Hauptautoren auch nur annähernd zuverlässig ermitteln zu können (bei der CC-Lizenz nicht mehr zwingend notwendig), kommt man um eine Auswertung der einzelnen Bearbeitungen kaum herum. Ohne Import wird hier der Übersetzer schnell zum Hauptautor, selbst wenn es sich um eine 1:1-Übersetzung des Textes ohne Ergänzungen handelt. --32X 00:48, 21. Mär. 2011 (CET) tl;dr: Versionsimport ist toll, alles andere fördert die Lizenzverletzung

Du sagst es aber: "...bei der CC-Lizenz nicht mehr zwingend notwendig..." Neue Artikel werden aber so verfasst. Und ferner: Ich habe bislang so gut wie nie eine 1:1-Übersetzung irgendwo gesehen. Bei den wirklich meisten kann man davon sprechen, dass sie sich darauf "orienteiren" oder "inspirieren", manchmal auch weitgehend, aber Übersetzungen sind es nur die seltensten (ich rede hier ausdrücklich von Theo von und zu). -jkb- 01:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich gebe mal ein (zugegebenermaßen älteres) Gegenbeispiel: Großer Preis von San Marino 1994:

• [23]: „At the drivers' briefing before the race, Senna, along with Gerhard Berger, had expressed concern that the safety car did not go fast enough to keep tyre temperatures high.“
• [24]: „In einem Brief von Senna und Gerhard Berger, den sie vor dem Rennen verfasst hatten, drückten sie Besorgnis aus, dass das Safety Car nicht schnell genug fahren würde um die Reifentemperatur auf einem hohen Wert zu halten.“

Abgesehen vom Übersetzungsfehler ist das im wesentlichen eine Übersetzung, kein "orienteiren" oder "inspirieren", wie du es nennst. Außerdem gehst du nur auf den einen Aspekt ein, das gewichtigere Problem der richtigen Attributierung bleibt jedoch bestehen. --32X 01:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Naja, 32X, dann sei aber auch hier mal wieder erwähnt, dass die deutsche WP die einzige grosse WP-Sprachversion ist, die bei Übersetzungen systematisch Versionsimporte praktiziert. Die englische Wikipedia sieht einen Hinweis auf die übersetzte Version plus Baustein mit genaueren Angaben auf der Diskussionsseite als Standard-Vorgehen vor. Natürlich, das hat seine Nachteile. Aber eben auch der Versionsimport, gelegentlich ganz gravierende, wobei ich die Thematik der Stimmberechtigung auch nicht so wichtig finde, jene der falschen Benutzerzuordnung hingegen schon. Gestumblindi 01:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Irgendwann kommt bestimmt mal jemand hier und sagt mit vollem Recht "das sind *nicht* meine Edits, ich will die nicht in meiner Beitragsliste haben" - was machen wir dann? Gestumblindi 01:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Attribution in the edit summary and placing the template {{Translated page}} on the article talk page are the recommended ways to credit the source of the translation. – Da bin ich mal gespannt, wie sie das mit der Bucherstellungsfunktion synchronisieren wollen, insbesondere wenn Artikel im wesentlichen nur 1:1-Übersetzungen sind. --32X 02:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Zur Nicht-meine-Edits-Problematik: Vermutlich werden wir rumfrickeln (Versionslöschung und Reïmport via modifizierter XML-Datei mit unsichtbaren Unicode-Zeichen im Namen, vgl. 32X vs. 3­2X) oder einen der User zu einer Umbenennung nötigen und anschließend eine SUL-Unifizierung durchführen. --32X 02:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Der Große preis hat aber 40.172 Bytes. Sind die alle so? -jkb- 01:25, 21. Mär. 2011 (CET)

Nein, Alyson Noël ist deutlich kürzer, jedoch sind auch hier viele Sätze 1:1 übersetzt worden: enlisch, deutsch. --32X 02:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Tool- und Info-Bereitstellung nach dem Floriansprinzip?

Hallo! Einerseits ist das Problem, um das es hier geht, hundert Pro kein „Admin-Problem“. Andererseits ist die Organisation der technischen Hilfeseiten (sofern vorhanden und halbwegs zielgerichtet) derart desolat, dass ich den Mißstand einfach mal hier darstelle. Konkret geht es um die erweiterten Hilfswerkzeuge, also die Tools, die sowohl für die eigentliche Artikelarbeit als auch das Meta-Drumherum (Abstimmungen) zur Verfügung stehen. Konkret geht es um diese Tools:

Wikipedia Article Traffic | Finde den Hauptautor | X!s Edit Counter | Weblink-Checktool | Wikilink-Checktool.

Der Arbeitsnutzen liegt auf der Hand. Weblink- und Wikilink-Tool ermöglichen zum Beispiel die Kontrolle, inwieweit Artikel verlinkt und daher auffindbar sind. Das Hauptautor-Tool gibt aufschlußreiche Hinweise zur Arbeitshistorie eines Beitrags, der Edit-Counter u. a. zur Stimmberechtigung. Das Traffic-Tool wiederum ist für die Feststellung des Bedarfs, für den wir uns letztendlich hier engagieren, unabdingbar; die Info, dass Artikel XY, den ich gerade erweitere, soundsooft nachgefragt wird (vielleicht ziemlich wenig, vielleicht auch gigantös viel), ist – untertrieben formuliert – sicher nicht verkehrt. Alle fünf Tools haben eine Gemeinsamkeit: Im offiziellen Wikipedia-Namensraum sind sie supergut versteckt; man muß also ordentlich suchen (und zudem fundierte Ahnung haben, wo man eventuell finden könnte). Ebenso entsprechend zielgerichtete Seiten für die Wartung. Beim Traffic-Tool steht eine solche aktuell an. Das Tool ist seit dem 15.3. Offline. Benachrichtigungen an den betreibenden User aus en:WP gibt es à la menge. Hauptproblem ist in meinen Augen weniger die nicht vorhandene Reaktion (hierfür kann es alle möglichen Gründe geben) sondern vielmehr die Tatsache, dass Funktionieren und Nicht-Funktionieren eines wichtigen Arbeitstools von einer einzigen Person abhängt. (Als Laie muß man sich hier leider fragen, ob User Henrik die Popup-Liste für den nächsten Monat oder die Freischaltung des Statistikbalkens für den nächsten Tag manuell einrichtet.)

Um das Teil hier nicht unnötig auszudehnen: Das Beliebigkeitsprinzip, nicht nur, aber auch im Hinblick auf die technische Optimierung macht mich nett gesagt ratlos, weniger nett ausgedrückt sauer. Warum werden wichtige Tools nicht zentral bereitbestellt? Warum ist deren Wartung Privatsache? Warum sind Info- und Diskussionsseiten zu diesen Sachen bis in die hinterste, unauffindbare Peripherie verstreut? Warum verschwindet ein zentraler, vor einigen Tagen noch prominent aufgemachter Aufruf mit der Bitte, sich mit Verbesserungsvorschlägen zu beteiligen (Sue Gardner, Foundation) nebst Disk ebenfalls ins hinterletzte Meta-Nirvana? Sieht man sich Gardners (m. M. n. großteils zutreffende Problemanalyse) an und vergleicht sie mit der Art und Weise, wie damit umgegangen wird, sind nur zwei Schlußfolgerungen möglich: a) die Verbesserungsaufforderung ist ein Medienbluff, also nicht wirklich ernst gemeint, b) die Verbesserungsaufforderung ist schon ernst gemeint, scheitert aber am Chaos (zu konkreterer Benennung: gerade keine Lust).

Um der Angelegenheit ein Ziel zu geben: Gibt es welche unter den Mitlesenden hier, die im Hinblick auf die beschriebenen Mängel (wie gesagt: kein Admin kann etwas dafür) positiv einwirken können? --Richard Zietz 11:56, 20. Mär. 2011 (CET)

Bei den oben angegebenen Links gibt es 3 Sorten, lass mich mal einzeln darauf eingehen:

1. MediaWiki-eigene Funktionen (Weblink- / Wikilink-Checktool) - die gehören "fest" zu MediaWiki, hier ist höchstens die schlechte Auffingbarkeit ein Problem. Der Wikilink-Check ist bei jeder Seite direkt links in den Werkzeugen ('Links auf diese Seite'), den nehme ich gleich mal ganz aus (denn der ist alles andere als gut versteckt), den Weblink-Check muss man schon kennen, stimmt.
2. Toolserver-Tools. Hier gibt es (grade bei älteren Tools) nur genau einen Programmierer. Wenn der inaktiv wird, endet kurz darauf die Verfügbarkeit des Tools. Unschön, aber grade bei alten Tools nicht zu ändern. Für neuere/aktuellere Tools gibt es auf dem Toolserver dagegen 2 Verfahren: Zum einen müssen seit neuestem alle Tools unter eine freie Code-Lizenz gestellt werden, so dass (unter Wahrung der Lizenz) andere Programmierer ein Tool gegebenenfalls weiterentwickeln / warten können. Nachteil ist dann halt nur, dass man alle Links auf diese Tools anpassen muss. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf unser Stimmberechtigungstool, dem genau dies "zugestoßen" ist. Zum anderen existiert inzwischen das Konzept des "Multi-Maintainer-Projektes", wo mehrere Programmierer sich um ein Tool kümmern können - fällt da einer aus, kann ein anderer weitermachen, und die URL bleibt unverändert.
3. Externe Tools: Hilfsmittel wie stats.grok.se oder Akas Hauptautorenfinder werden komplett eigenständig betrieben, die liegen nicht einmal auf dem Toolserver. Hier kann wirklich nur der einzelne Programmierer dran (oder all diejenigen, die der Betreiber zulässt).

Zur Debatte stehen hier nur die Sorten 2 und 3 (denn Sorte 1 ist MediaWiki-integriert und erfüllt den Wunsch der zentralen Verwaltung bereits). Das Problem: Was jetzt ein "wichtiges Tool" ist, ist von Projekt zu Projekt unterschiedlich. Und wer es warten soll, wenn es "zentral" bereit steht, ist die nächste Frage. --Guandalug 12:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Optimierungspotenzial – zumindest im Hinblick auf ihre Auffindbarkeit sowie Fragen drumrum – hätten dann wohl alle drei Gruppen. Zumindest in der Hinsicht, dass man alle aktuell zur Verfügung stehenden Software-„Extensions“ (ich beziehe in den Begriff mal auch die internen MediaWiki-Tools mit ein) auf einer zentralen Meta-Seite zur Verfügung stellt, diese im Meta-Namensraum entsprechend verlinkt und funktionierende Disk- und FAQ-Seiten dazu einrichtet. Bei den Gruppen zwei und drei ist der Zustand als solcher unbefriedigend. Alle aufgeführten Tools dieser Kategorie sind für die Enzyklopädiearbeit nützlich bis wichtig. Sicher kann man das unterschiedlich bewerten; mir liegt es auch fern, irgendjemand sozusagen ein Tool an die Backe zu nähen. Allerdings: Die Möglichkeit, darauf zurückzugreifen, sollte schon vorhanden sein. Und meiner Meinung nach im festen Inventar. Konkret hieße dies: Entwicklerzentrierte Softwarefunktionen, die wichtig sind, werden seitens der Foundation übernommen oder, wo das nicht möglich ist, in Eigenregie entwickelt. M. M. n. kann es nicht sein, dass man einerseits große Rosarotewolkenpläne entwickelt, wie Wikipedia in zehn oder zwanzig Jahren auszusehen hat, andererseits jedoch Mißstände im Bereich elementarer Qualitätssteuerung ignoriert.

Zum Mißstand gehört übrigens auch der Umgang mit der Gardner-Keynote (oder als was immer auch der Aufruf vor einer Woche fungiert). Es geht nicht an, Leute groß zum Beitragen von Ideen (per Disk) aufzufordern, ebenjene Disk mitsamt dem Aufruf dann in der hintersten Meta-Ecke abzulegen. Da ich nicht denke, dass sich diese bekannten „Kommunikationspannen“ elementar bessern werden, sehe ich auch wenig Sinn, persönlich großartig Verbesserungsvorschläge einzubringen. Beim Stats-Tool ärgert es mich zugegeben ziemlich. Ich brauche es, weil ich schlichtweg Infos darüber möchte, wie ein Thema, welches ich bearbeite, „draußen“ nachgefragt wird (bzw. wie sich die Nachfrage zum Beispiel nach einer Überarbeitung weiterentwickelt). Sicher kann man das ignorieren und sagen: Wir tun hier nur so, als ob wir eine Enzyklopädie (mit unterschiedlichen Artikel-Wichtigkeiten) generieren. Hauptsache, jeder tippt was ein und hat seinen Spaß. Aber dann sollte man nicht so tun, als hätte man irgendwelche Interessen, auf Autorenanzahl, Artikelbestand oder auch die Steuerbarkeit dieser Veranstaltung irgendeinen Einfluß zu nehmen. --Richard Zietz 12:49, 20. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia:Helferlein ist als zentrales Linkverzeichnis für solche Tools gedacht. Dort kann jeder weitere nützliche Links eintragen. --tsor 12:57, 20. Mär. 2011 (CET)

Problem mit dem Toolserver ist, dass Tools abgeschaltet werden, wenn der Autor lange nicht aktiv war bzw. seinen Account verlängert hat. Es dürfte kein Problem sein, diese Tools solange laufen zu lassen, bis sie auf Grund von MediaWiki-Änderungen nicht mehr funktionieren.

Natürlich könnte man die Weiterentwicklung bestimmter Programme auch mit finanziellen Mitteln von WMF und WMDE unterstützen. Dazu gehört aber auch, dass sich eine Person findet, die es machen will.

Das Zentrale von WMF unterstütze und geförderte Sachen vor allem auf dem Meta-Wiki, dem Strategie-Wiki etc. diskutiert werden, ist eine Entscheidung der WMF. Dies ist auch nachvollziehbar, da nur so von der WMF die einzelnen Diskussionen nachvollziehbar sind, als wenn sie in alle einzelne Sprachversionen schauen müsste. XV HTV 1352 13:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Es dürfte kein Problem sein, diese Tools solange laufen zu lassen, bis sie auf Grund von MediaWiki-Änderungen nicht mehr funktionieren - oder bis ein anderes Problem mit den Tools auftritt (Zieht zu viel Last/hat eine Sicherheitslücke/...). Könnte man machen, ja - die Entscheidung darüber obliegt den Toolserver-Betreibern, und ist so gefallen. Eine Diskussion darüber an dieser Stelle kann also nur rein informativ sein ;) --Guandalug 14:01, 20. Mär. 2011 (CET)

jedenfalls ist es sehr schade, dass immer wieder tools verlorengehen, weil einzelne programmierer zeitweise keine kapazitäten o.dgl. für die wartung etc haben. beispiel wären auch die sehr nützlichen tools von cyroxx.

zwei ideen, wie man dem abhelfen könnte, habe ich schon öfters vorgetragen:

1. (völlig ernst gemeint) überflüssiges geld bei wikimedia den besonders hilfreichen programmierern geben (zb - nach abc - daniel, dave, guandalug, hexer, schnark etc). und zwar nachfrageorientiert. es gibt inzwischen genug in vielen anderen projekten eingesetzte technische möglichkeiten, einen überblick zu erhalten, welche features besonders nachgefragt würden. dann gibt's vielleicht auch gelegentlich noch hübschere dokumentationen etc.

2. (halbernst gemeint) einigen besonders hilfreichen, aber leider gerade weniger aktiven programmierern immer wieder mit applaus und bittstellungen nachstellen, bis diese entweder wieder aktiver werden oder quellcode/wartung ihrer tools mit gerade aktiveren programmierern teilen ;)

mit bloßen unmutsbekundungen, forderungen o.dgl. ist dagegen hier bestimmt nichts zu machen. ca$e 13:06, 20. Mär. 2011 (CET)

s. -->, unterstützen, -jkb- 13:13, 20. Mär. 2011 (CET)

ja, aber gibt es denn irgendwelche indizien, dass die befüllung dieser seite irgendeinen effekt zeitigt?? ca$e 13:29, 20. Mär. 2011 (CET)

da müßte man Southpark fragen; andererseits könnte man darüber nachdenken, demnächst einen Antrag an wmde zu formulieren, dieses vorhaben in der oder jener Form als Projekt aus den diversen Fonds finanziell zu unterstützen. -jkb- 13:32, 20. Mär. 2011 (CET)

da bin ich überaus skeptisch. nur ein beispiel: das anliegen, zugriff auf literaturdatenbanken wie jstor zu fördern, wird seit vielen jahren von vielen benutzern und vielen redaktionen vorgetragen. effekt??? ca$e 13:34, 20. Mär. 2011 (CET)

die Hoffnung stirbt zuletzt? -jkb- 13:35, 20. Mär. 2011 (CET) (CET)

Wenn jstor "nein" sagt, kann man mit noch so vielen euronen wedeln XV HTV 1352 13:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Neben Wikipedia:Helferlein gibt es auch noch zwei Sachen im BNR: Benutzer:Inkowik/Tools und Benutzer:SteMicha/Toolserver-Tools. Da kann man sicher noch einiges optimieren (Autor mit Ansprechort, genauere Beschreibung, ggf. Kurzdoku). Manche Tools sind selbsterklärend bzw. gut dokumentiert, bei anderen hilft nur rumprobieren. Und bei Tools à la http://toolserver.org/~abraham/xyz.xy die keine Erklärung bieten, weiß auch bloß der Eingeweihte, daß „abraham“ der entsprechende Autor ist. Wo soll man den aber finden und ansprechen?
Daß Toolserver-Tools-Autoren vor ein paar Monaten ihren Account „erneuern“ mussten und der Code jetzt unter eine freie Lizenz gestellt wird, war sicher ein Schritt in die richtige Richtung ... Gruß --Schniggendiller Diskussion 13:58, 20. Mär. 2011 (CET)

In dem Fall ist es einfach: eMail an abraham@toolserver.org (gilt analog für alle Tools, die ein ~username haben). Das mit der freien Lizenz unter die jedes Tool gestellt werden muss, ist nicht ganz richtig: Jeder Toolautor muss nun angeben, unter welcher Lizenz seine Tools standardmässig stehen soll – das kann auch eine unfreie Lizenz oder gar keine Lizenz sein (dann ist zu hoffen, dass der Autor jedes Tool einzeln benennt). --DaB. 22:59, 20. Mär. 2011 (CET)

Zwischenstand: Das Stats-Tool läuft wieder. Werde dem Betreiber erst mal ein dickes Tanx auf die Seite setzen und ihn fragen, ob er keine Lust hat, sich dafür zu engagieren, dass das Tool in das reguläre Software-Equipment übernommen wird. --Richard Zietz 08:48, 21. Mär. 2011 (CET)

das ist schon mal prima. weiterhin down sind zb leons wikicharts. ca$e 14:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Nowcommons-Frage

Hallo, wie halten wir es eigentlich mit Dateien, die hier gelöscht werden sollen, weil sie auf Commons liegen, hier aber mehrere (ältere) Dateiversionen besitzen? Ich würd mir nicht die Mühe machen wollen, die alle einzeln hochzuladen, aber andererseits könnte die vielleicht noch jemand gebrauchen, der so ein Bild möglicherweise lieber selbst entzerren und korrigieren will. Wie geht ihr mit solchen Dateien in Kategorie:NowCommonsGleicherName um? --Port(u*o)s 19:40, 20. Mär. 2011 (CET)

Hm, vielleicht einfach stehenlassen? Man muss Dateien, die auch auf Commons vorhanden sind, doch nicht zwingend löschen, wenn es im Normalfall auch sinnvoll sein wird? Gestumblindi 19:56, 20. Mär. 2011 (CET)

Bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Commons-Transfer#Vernichtung der Versionsgeschichte gibt es eine Diskussion, die auch diesen Punkt umfasst. Wünschenswert wäre der Transfer aller früheren Versionen nach Commons, die üblichen Tools erledigen es aber nicht. Es gibt Überlegungen, das einen Bot machen zu lassen. Wer es jetzt schon machen will, muss das manuell machen, das ist aber so mühsam, dass es nicht alle machen. Ich bspw. auch nicht. -- Rosenzweig δ 20:09, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich würde den händischen Upload und Nachimport auch nicht machen – das ist ja stumpfsinniger als jede Strafarbeit in der schwarzen Pädagogik. Stehen lassen ist meines Erachtens nur dann eine Option, wenn es überhaupt Admins gibt, die darauf achten - und dann sollte man das auch in die Hinweise für Administratoren reinschreiben. Ich hab z.B. gestern und heute einige solcher Dateien gelöscht, weil ich erst mit der Zeit mir überlegt hab, dass das ein Problem sein könnte. Wenn ich jetzt also alle solchen Dateibeschreibungsseiten mit mehreren Versionen stehenlasse, sammeln die sich ja alle (alphabetisch) vorne an und werden vom nächsten Admin, der sich einfach an die Regeln hält, dennoch gelöscht. --Port(u*o)s 20:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Es gibt Leute, die laden bearbeitete Versionen über das Original? Wo kommt denn diese Unsitte her? Da sollte eigentlich angesetzt werden. −Sargoth 20:40, 20. Mär. 2011 (CET)

Na ja, in dem Fall heute wars der Fotograf selbst, der am Tag des Uploads mehrmals an der Tonwertkorrektur und Sättigung gespielt hat und das dann jeweils hochgeladen hat. Aber ich selbst hab glaub ich auch schon eigene Bilder gedreht, beschnitten und dann erneut hochgeladen. Mea Culpa. --Port(u*o)s 20:45, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja, solche Leute gibt es. Ein gewisser 32X macht das beispielsweise auf Commons regelmäßig, hier ist einer der jüngsten seiner Foto-Vandalismen. --32X 01:25, 21. Mär. 2011 (CET) Bei Artikeln legen wir auch nicht jedes mal einen neuen an, wenn ein Fehler korrigiert wird. Warum sollten wir das bei Bildern anders machen?

Weil nicht klar ist, ob jemand das Original verwenden will. Besonders bei Personen sind Zuschneidungen und Farbänderungen (da gibt es schon grausame unnatürliche Sachen) ist das vorhalten des Originals sinnvoll. Wer mag, kann übrigens bei Commons:Category:Lucio Urtubia mal das Rauschen beim Original entfenen und den Kontrast nivellieren. :) −Sargoth 08:55, 21. Mär. 2011 (CET)

Es ist auf jeden Fall sinnvoll, alle Versionen zu behalten. Aber wenn eine Datei erst mal auf Commons ist, verschwindet sie hier über früher oder später doch. Es sei denn, jemand nimmt Tilla die Knöppe weg... ;) --Marcela 10:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Per Hand alle Version nach Commons zu transferieren, ist nicht nur nervig, das würde vor allem dazu führen, dass NowCommons deutlich langsamer abgearbeitet werden kann, falls sich das überhaupt noch jemand antun möchte. Dann könnte man sich NowCommons wegen baldiger Überfüllung auch schenken bzw. auf die Fälle beschränken, in denen eine Datei auch tatsächlich in einem anderen Projekt verwendet werden soll. Dateien sowohl auf Commons als auch hier vorzuhalten ist unpraktisch, weil Änderungen und Korrekturen dann zweimal durchgeführt bzw. potenzielle Dateidiskussionen an zwei Orten geführt werden müssen. Falls jemand auf Commons Interesse an einer nicht-transferierten Originaldatei hat, kann er im Moment zumindest anfragen, ob man sie ihm hier wiederherstellt. Solange kein Bot alle Versionen transferiert, sehe ich das als einzigen gangbaren Weg. NNW 10:46, 21. Mär. 2011 (CET)

siehe Benutzer Diskussion:Tilla/Archiv/2011/Februar#Wikipedia:Adminwiederwahl/Tilla. --32X 11:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt einen Bot, der hier hilfreich sein kann; siehe Beispiel und Flag-Antrag. --Leyo 11:58, 21. Mär. 2011 (CET)

I also don't expect this bot to be making a huge amount of uploads. Fraglich, ob der Bot allein den Übertrag von Dateien aus verschiedenen Projekten schaffen wird. NNW 12:16, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo. In Ergänzung zu meinen im Projekt Commons-Transfer gemachten Anmerkungen möchte ich darstellen, dass ihr hierfür einen eigenen, evtl. neu zu programmierenden Bot benötigt, um überhaupt eine Chance zu haben, mit der gebotenen Sorgfalt so viele Transfers Lizenzkonform durchzuführen. Dieser Bot muss

a) Auf Commons die History des Hochladens quasi "nachspielen"

b) Alle in der History der dt. Beschreibunsseiten (BB-Seiten) enthaltenen Infos übertragen.

Da es m.E. niemandem zuzumuten ist, den Punkt b) manuell durchzuführen (Man müsste alle Versionen lesen und entscheiden). Gibt es da wohl nur die pauschale Lösung:

1. Alle Dateiversionen nacheinender mit den Original-Zusammenfassungen hochladen.
2. Alle De-Seitenversionen werden bei einem Edit auf der Commons-Beschreibungsseite pauschal untereinander gelistet, getrennt durch eine generierte Überschrift 1. Ordnung vom Typ "Dt. Seitenname - Zeitstempel"
3. Abspeichern mit der Zusammenfasung "This version contains all previus descriptions from the German Wikipedia" o.ä.
4. Sofort danach diese Version durch eine normale, für Commons übliche Beschreibungsseite ersetzen.

Punkt 1 bis 3 muss ein Bot erledigen. Der letzte Schritt wäre ggf. Handarbeit.

So wäre die Arbeit m.E. nicht unzumutbar viel. Ihr benötigt also zuerst einen passenden Bot. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:23, 22. Mär. 2011 (CET)

Punkt b sollte normalerweise verzichtbar sein, da alle relevanten Informationen in der letzten Version zu finden sein sollten. --Leyo 15:27, 22. Mär. 2011 (CET) PS. Du bist eingeladen, selbst auch mitzuhelfen. Über die technischen Fähigkeiten verfügst du ja.

Punkt b sollte normalerweise verzichtbar sein, es muss aber nicht immer so sein, da es ja auch vorkommen dürfte, dass wichtige Infos in der aktuellen Version - fehlerhafterweise - nicht mehr drin sind. Das individuell zu suchen, erscheint mir zu aufwändig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:24, 22. Mär. 2011 (CET)

Das Mitmachen ist überlegenswert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:25, 22. Mär. 2011 (CET)

KPA, VM, LD

Eine Vandalismusmeldung wegen "Keine persönlichen Angriffe" Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Herr von Quack und zu Bornhöft (erl.) - eine Löschdiskussion zu der Benutzerseite, auf der die inkriminierte Bemerkung stand: Wikipedia:Löschkandidaten/23. März 2011#Benutzer:Herr von Quack und zu Bornhöft. Meiner Ansicht nach gehen da zwei Sachen ziemlich durcheinander. Ob eine Bemerkung beleidigend ist und sanktioniert werden muss, wird nicht auf der Löschdiskussion entschieden, sondern auf der Seite Vandalismusmeldung; einen persönlichen Angriff kann sogar jeder Benutzer löschen. Auf der Löschdiskussion wird entschieden, ob die Seite Bestand hat oder gelöscht wird; in diesem Fall, ob eine ausschließlich der Polemik gewidmete Seite bleiben darf. Ich meine, dass das klar auseinandergehalten werden muss; es geht aber wild durcheinander.

Was meint Ihr?--Mautpreller 12:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich meine, dass nicht noch weitere Funktionsseiten zur wohlfeilen Diskussion sich damit beschäftigen sollen. Wir wissen alle, um welche problematischen Konstallationen es im Kern geht. Involvierte Admins sollten sich in der Sache dezent zurückhalten, es gibt genug andere, die es im Auge haben, und nicht beteiligt sind. --Gleiberg 2.0 12:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Nee, Gleiberg, das ist nicht der Punkt. Ich möchte keine Stellungnahmen zu Björn oder dem Diderot-Club, auch nicht dazu, wer wessen Sargnagel ist etc. Aber es wird wohl sinnvoll sein, mal klarzustellen, welche Entscheidung auf welcher Seite getroffen wird. Es wäre mir neu, dass die Frage, ob ein persönlicher Angriff vorliegt, auf der Seite der Löschkandidaten entschieden wird (wie offenbar sowohl WahrerWattwurm als auch Björn selbst meinen). Es sind genau diese Verfahrens- und Richtlinienfragen, die hier zu diskutieren sind.--Mautpreller 12:58, 23. Mär. 2011 (CET)

Hm, aber genau diese Unterscheidung haben wir doch inzwischen realisiert. Die LD behandelt die Seite an sich (mit und/oder ohne den Halbsatz). Die Fortsetzung der LD wurde administrativ entschieden. Der PA- bzw. PA-verdächtige Halbsatz wurde entfernt. Die Entfernung wurde per Seitensperre gesichert (bzw. es wurde ein permantentes Rein/Raus verhindert). Was fehlt Dir denn nun noch? Das jetzt irgendjemand noch mal ganz offiziell festhält, dass die Halbsatzstreichung ein administratives Entfernen eines PA war? Mal ganz praktisch: Warum soll jetzt ein/e weitere/r das Minenfeld betreten, nach dem der corpus delicti entfernt ist. Und es gibt jede Menge Minenfelder, in dem sich die Gruppen gegenseitig mit Dingen bezeichnen, die sie besser ließen. Da ist die Diddl-gg-Ente-Szenerie nichts besonderes. --He3nry Disk. 13:31, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich Dich mal drauf hinweisen darf: Hier spricht ein Mensch und keine „Ente“. Ich erwarte als Person ein Mindestmaß an Respekt. Sogar von Knopfträgern. --Herr von Quack und zu Bornhöft 14:09, 23. Mär. 2011 (CET)

Wie Du siehst habe ich auch die Szenerie, d.h. die Gesamtheit aller Diskussionen in einem Computersystem (das als Szenerie zu bezeichnen war vielleicht ein bisschen zu sehr Malerei) und nicht die Personen beschrieben. Anyway, falls Du mit streiten möchtest (scheint jedenfalls so), dann setze doch einfach den schon von Dir begonnenen Strang auf meiner Disk fort. Das müssen wir nicht auf dieser Seite tun, --He3nry Disk. 14:13, 23. Mär. 2011 (CET)

Ist diese Zerstreung der Diskussion über zig verschiedene Seiten eigentlich Taktik? --Herr von Quack und zu Bornhöft 13:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Nein, eher normales Wikipedia-Chaos. Solltest Du an sich kennen, dass wenns heiß wird an zig Stellen diskutiert wird.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Das gehört genau hierher, als Diskussion über regelgeleitete Abarbeitung. Wohin sonst? Und was ich will: Ich bin der Meinung, dass auf eine Vandalismusmeldung wegen eines persönlichen Angriffs dortselbst Stellung bezogen werden und über Aktionen entschieden werden muss. Ich hab letztlich als normaler Benutzer gehandelt und den persönlichen Angriff entfernt. Eine adminstrative Behandlung war wegen des frühen Erledigt-Vermerks nicht möglich. Ich möchte, dass klargestellt wird: Die Meinung, solche Fragen würden in einer Löschdiskussion oder sonstwo entschieden (WWW, Björn etc.), ist irrig. So etwas wird auf VM behandelt (oder durch die Benutzer selbst geklärt). Falls Leute in diesem Punkt anderer Meinung sind, mögen sie sich äußern. Das ist eine übergreifende Frage, die keineswegs nur für diesen Fall wichtig ist, und ich wüsste gern, was die Leute zu dieser Frage denken. Ist das verständlich ausgedrückt?--Mautpreller 14:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Die LD geht für mich vollkommen in Ordnung. Denn es geht nicht um einzelne Verfehlungen. Die Seite animiert geradezu zum Dreck werfen, das ist mittlerweile ihr Hauptzweck. Da werden Wahlfälschungen unterstellt, da werden mit Bildern Assoziationen zu Geisteskrankheit des Gegner hergestellt, Honecker-Bildchen als Untermalungen von Kritik etc. Das ist alles meiner nicht neutralen Meinung nicht mehr tragbar und deshalb gehört die Seite, deren Zweck nur noch die Verbreitung dieser und ähnlicher Angriffe und Geschmacklosigkeiten ist gelöscht bzw. zumindest in die LD: Denn wahr ist ja zudem auch, dass keiner konsequent die Entgleisungen ahndet ... Da gäbe es dann viel zu tun. Insgesamt muss die frage der Projektdienlichkeit gestellt werden, und diese stellt sich in der LD. -- Julius1990 Disk. Werbung 15:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Das war aber nicht Thema meines Beitrags.--Mautpreller 15:08, 23. Mär. 2011 (CET)

Weil ich hier zweimal erwähnt werde, mich auf meiner Disk aber keineswegs so undifferenziert ausgedrückt hatte, zitiere ich noch mal meine Kernsätze:

„Ich bewerte diese Frage(n) eine Spur pragmatischer als Du[, Mautpreller …]. Formal [ist die unterschiedliche Behandlung auf LD/VM] korrekt; aber dieser massenhafte Almauftrieb vorhin mit wechelseitigen VMen gegen jeden, der so oder so zuckte, ist doch bloß ein einzelnes Symptom einer einzigen, gemeinsamen Ursache – und die wird derzeit auf der Löschdisk geführt. [… Auf VM war] mir situativ auch an einer Deeskalation des überbordenden Auftriebs gelegen.“ --Wwwurm Mien Klönschnack 16:04, 23. Mär. 2011 (CET)

Immerhin ist mit der VM-Entscheidung nun wenigstens klargestellt, dass Verstöße gegen KPA auf der Vandalismusseite behandelt und nicht an die Löschdiskussion überwiesen werden. Dass ich die Entscheidung falsch finde, ist mein Pech, das passiert; aber die Verfahren sollten doch korrekt und sauber ablaufen, und man sollte sich halbwegs einig sein, wie das Verfahren läuft. Insofern für mich erledigt, wenn auch nicht durch die Diskussion hier, so doch durch die VM.--Mautpreller 15:44, 23. Mär. 2011 (CET)

Na fein. Zieht dann jetzt jemand die logische Konsequenz und entsperrt meine Benutzerseite oder reichts dazu wieder nicht? --Herr von Quack und zu Bornhöft 17:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Geht offenbar weiter unter mit anderem Threadtitel weiter. −Sargoth 09:44, 25. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 09:44, 25. Mär. 2011 (CET)

So geht es nicht weiter

Die Wikipedia hat eine Systemkrise. Ehrenamtliche Hellfer sind mit der Regulierung von Dauerkonflikten überfordert und müssen von diesen entlastet werden. An einer Systemveränderung führt m.E. kein Weg mehr vorbei; dafür ist die Wikipedia für das politische, kulturelle und soziale Leben in Deutschland zu wichtig geworden. M.E. muss eine professionelle Ebene für die Exekutive installiert werden, um den Kollaps zu verhindern. Die erforderliche Struktur ist mit dem Wikimedia Deutschland e.V. bereits vorhanden. Hierfür müsste ein Meinungsbild erstellt werden. Wer macht mit? --Athanasian 11:44, 9. Mär. 2011 (CET)

ist diese Seite für diesen Aufruf(?) und die darauf folgende Disk. nicht der falsche Ort? Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Nein: Es geht schließlich in der Hauptsache um Euch, nämlich Euch von einer Arbeit zu entlasten, auf die (a) die wenigsten noch Bock haben und die (b) eine hohe Fehlerquote mit massiven Qualitätskonsequenzen aufweist. Ich finde genau hier den richtigen Ort, um mit der Debatte darüber zu beginnen. Ein Aufruf ist das noch nicht, aber ein Gedankenspiel. Und ich wäre sehr glücklich, wenn sich möglichst viele Admins an diesem beteiligen. --Athanasian 11:56, 9. Mär. 2011 (CET)

In welcher Höhe stellst du dir denn das Honorar vor? −Sargoth 11:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Das wäre Aufgabe des anstellenden Vereins, das auszuhandeln. Ich bin über den Finanzrahmen der Wikimedia nicht genau informiert. Aber ein bis zwei Stellen, von denen ein entsprechend qualifizierter Allrounder angemessen leben kann, müssten es schon sein. Wenn das nachweislich zur Qualitätssicherung der Wikipedia dient (und das zu erweisen dürfte kein Problem sein), werden sich für so eine Stelle auch Unterstützer finden lassen. Ich wäre jedenfalls dabei, weil ich das für gut und richtig halte. --Athanasian 12:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenns das erste Mal gewesen wäre, dass Jesusfreund Wikipedia vorübergehend den Rücken gekehrt hätte, wär ich ja besorgt. Nachdem das aber nicht der Fall ist, sollte man jetzt keine voreiligen Schlüsse ziehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Es ist ja nicht nur das Einzelproblem, sondern das Gesamtpaket. Siehe eins drüber. Hast du einen anderen Vorschlag, wie das Problem gelöst werden kann? Dann mach ihn! Das hier ist meiner. --Athanasian 12:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich find die Idee nicht überzeugend. Ausgerechnet dem Verein würde ich das nicht anvertrauen wollen. Oben stehen ein paar Vorschläge von ca$e, die nachdenkenswert wären. Eine weitere Idee wäre eine Schlichtung, aber gerade nicht von einem festen Gremium, sondern von Fall zu Fall von, sagen wir, drei Leuten, deren einer von jeder Konfliktpartei benannt wird, der dritte von den beiden ersten. Das müssten keineswegs Admins sein.--Mautpreller 12:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Das Problem, das du hier wie den Teufel an die Wand malst existiert nur für die, die sich in die Konflikte hineinsteigern. Für die anderen, und das sind nach meinem Empfinden mindestens 90% der Autoren, gibt es dieses Problem so nicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:43, 9. Mär. 2011 (CET) (im Übrigen schafft der Vorschlag neue Probleme, siehe Mautpreller)

(BK) Zwei oder drei Angestellte wären auch – meiner Ansicht nach – bei weitem nicht ausreichend. Ich denke, dass die Admins da eher Manpower im Bereich von um die 20-30 Vollzeitstellen liefern. Und die würden vermutlich wegfallen, wenn sie auf einmal Vorgesetzte hätten, bei denen sie jede Entscheidung abnicken lassen müssten. Davon abgesehen geb ich aber so einem Meinungsbild auch in der Community nicht den Hauch einer Chance – weder bei den Admins noch in anderen Benutzergruppen. --Port(u*o)s 12:48, 9. Mär. 2011 (CET)

@Mautpreller: Hört sich für mich nach "Schiedsgericht light" an. Ich habe meine Zweifel, ob sowas funktioniert, weil bei Leuten, die hier knallhart eine bestimmte weltanschauliche Agenda verfolgen, die Einsicht in die Problematik des eigenen Verhaltens und die Bereitschaft zu Kompromissen oft fehlt. Egal welches Gremium sich damit befasst. Gruß, Stefan64 12:51, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @ Don-kun: Wenn die verbleibenden 10% nur nicht genau die Qualitätsautoren wären, die hier 90% der Inhalte verantworten und von denen die meisten inzwischen genervt sind bis zum Abwinken. - Ich gehe davon aus, dass das Problem durch Freizeithelfer nicht mehr zu lösen ist. Wikipedia muss sich professionalisieren, um arbeitsfähig zu bleiben. Und doch: Ich finde das "ausgerechnet" beim Verein richtig aufgehoben (wo denn sonst?). Der kann seinen Dienstleistungscharakter an dieser Stelle umsetzen und durch Qualität überzeugen. --Athanasian 12:54, 9. Mär. 2011 (CET)

@ Port(u*o)s: Das, was du beschreibst, wäre allerdings nicht Sinn der Übung. Ich verstehe die nicht als vorgesetzte Instanz, sondern eher als Feuerwehrmänner. Sie hätten die Aufgabe, sich über Problemfelder und -Benutzer genau zu informieren und dann mit ihrem Wissen parat zu stehen, wenn es brennt. Wer liest sich denn schon durch Kilobytes voller Diskussionsschleifen, ohne masochistisch veranlagt zu sein? Dafür braucht man Profis. Ich denke auch, dass es für die Admins eine Entlastung sein könnte, schwierige Problemfälle nicht nur unbearbeitet liegenzulasen (das ist ja auch schon eine Form von Verweigerung), sondern konkret an eine Person abdrücken zu können und zu sagen: Das ist hiermit dein Job. Die Feuerwehr soll ehrenamtliche Admins in ihrer Arbeit nicht behindern, sondern professionell unterstützen. --Athanasian 12:58, 9. Mär. 2011 (CET)

(10fach BK) Schwerpunkt der Arbeit der Feuerwehr ist nicht das Löschen von Bränden, sondern die Brandvermeidung und Prävention!!

Das hier angesprochene Problem entsteht nicht erst, wenn Leute auf VM aufschlagen, sondern viel früher - d. h. um es zu lösen muss auch viel früher angesetzt werden. Wir brauchen hier keine neuen Regeln oder gar neue installierte Funktionsträger, sondern müssen endlich das leben, was hier schon auf unzähligen Seiten steht, und damit meine ich nicht nur WP:AGF und Co. Anfangen muss hier erst einmal jeder bei sich selbst: wenn ich auch bei inhaltlich kontroversen Diskussionen (die es immer geben wird und auch geben muss), ruhig und gelassen bleibe, wird es niemand schaffen, mich z. B. in einen Editwar mit den üblichen Folgen zu verwickeln. Schön wäre, wenn diejenigen, die als neutrale Beobachter mitbekommen, dass sich zwei Benutzer anfangen in die Haare zu bekommen, sich einmischen. Dabei meine ich nicht, sich auf eine Seite zu schlagen, sondern die Hitzköpfe zu beruhigen, die Diskussion wieder zu versachlichen. Und dafür braucht es keine Adminrechte - das geht sogar, man glaubt es kaum, als IP. Aber: ich gebe zu, das ist anstrengend und Arbeit - vor allem, die an und mit sich selbst. Und seien wir doch mal ehrlich: ist es nicht das, was wir hier und häufig auch im RL am liebsten vermeiden??? --78.42.74.115 13:02, 9. Mär. 2011 (CET) PS. Und das das nicht nur für Konflikte gilt, sondern es auch bedeutet, die Augen auf zumachen, zu schauen, wo gerade jemand einen Durchhänger hat, die Welt gerade mal zu kotzen findet, und dann zu überlegen, ob und wie man denjenigen, in dem man auf ihn zugeht, vielleicht unterstützen kann, das dürfte sich von selbst verstehen.

Entschuldigung, aber das ist weltfremd. Lies mal drei Tage VM, dann weißt du, wieviel Problemlösungspotential solche Appelle haben. --Athanasian 13:06, 9. Mär. 2011 (CET)

(Massen-BK-Anfall) Der Verein hält sich (so wie ich das verstehe) nicht umsonst aus der inhaltlichen Arbeit der Wikipedia heraus (lies: Haftungsausschluß) - bislang kann man von Seiten des Vereins aufgrund der Nicht-Einmischung in die WP-Abläufe und -Inhalte bei aufkommenden Klagen immer sauber zur Foundation weiterverweisen. Wenn hier jetzt aber vom Verein bezahlte Kräfte aktiv (und nicht als Freiwillige außerhalb der Arbeitszeit, das ist zu trennen) in die Abläufe eingebunden werden und ggf. sogar inhaltliche Entscheidungen treffen sollen, dann wird diese (notwendige) Distanzierung echt schwierig bis unmöglich. Die Auswirkungen mag sich jeder selber überlegen (in der Vergangenheit gab es ja schon einige Fälle). --Guandalug 13:06, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @Athanasian: VM und die dort üblicherweise aufschlagenden Dauerstreitigkeiten sind mir hinlänglich bekannt. Ich bin gerade deshalb davon überzeugt, dass der von Dir hier angesprochene nachvollziehbare Ansatz lediglich Wirkung auf die Symptome haben kann, die Ursachen aber nicht beseitigt. Und - vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: die Einmischung, die ich dringend zu einem frühen Zeitpunkt empfehle, soll und kann nicht aus bloßen Apellen bestehen, sondern sollen der Beruhigung der Situation dienen, weitere Eskalation verhindern. Lösungen kann ein Dritter im Regelfall nicht entwickeln, die müssen von den jeweils Betroffenen kommen, weil nur dann davon ausgegangen werden kann, dass sie auch umgesetzt werden. Ich weiß - aus eigener Erfahrung - dass das geht, weiß aber auch, dass es anstrengend ist. Aber es lohnt sich! --78.42.74.115 13:13, 9. Mär. 2011 (CET)

Athanasian: Es sind eben nicht diese 10%, die 90% des Inhalts beitragen. Diese 10% haben auf Grund ihrer Streitereien schon garnicht mehr die Zeit dazu. Es mag zwischen den Fleißigen und den Streitenden Überschneidungen geben, aber die beiden Gruppen sind bei weitem nicht identisch. Und das ändert auch nichts daran, dass die meisten Probleme hausgemacht sind. Ich finde es ist auch ein seltsamer Anspruch, dass Steine, die manche sich selbst in den Weg legen, dann von Anderen weggeräumt werden sollen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:15, 9. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung zu Guandalug. Und zur Klarstellung: Der Verein ist nicht mal zur moralischen oder gar finanziellen Unterstützung von Autoren in Fällen wie "Bucher LLC" willens. Sein Operieren in Fällen wie dem Bertelsmann-Einbänder gibt zu größtem Misstrauen Anlass. Und dem soll man Einfluss auf die Konfliktbewältigung in der WP einräumen? Nö, das ist keine Hilfe, das wäre der Sargnagel. Eher such ich mir ein anderes Hobby, als dass ich das mitmache.--Mautpreller 13:17, 9. Mär. 2011 (CET)

Mit bezahlten Wachhunden kommt man auch nicht sehr viel weiter. Letztlich würden damit nur die Admin-Arbeit verbreitert bzw. intensiviert, ganz so als würde es im Projekt auf einal 50 neue und frisch motivierte Administratoren geben. Man kann aber überlegen, wie sich diese Entlastung bzw. Verstärkung anders organisieren ließe. Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen die Institution des Vermittlungsausschuss zu erweitern. Man könnte Artiekl/Themengebiete von Konfliktautoren unter "Zwangsverwaltung" (der Begriff tauchte in einigen Diskussionen schon auf) stellen, wo bis zur Lösung des Konflikts alle Edits und Diskussionsbeiträge moderiert werden. Dazu könnte man die bisherigen freiwilligen Helfer in den Vermittlungsausschüssen heranziehen und diese mit erweiterten Rechten (zum sperren/freigeben von Artikeln) ausstatten. So ähnlich wie Schiedsgericht-Mitglieder ebenfalls erweiterte Rechte für ihre Funktion haben. Das würde Dauerkonflikte entschärfen und besäße eine konstruktivere Perspektive als jedesmal die selben Benutzer wegen der selben Streitigkeiten auf der VM kurzfristig zu sanktionieren. Bestimmt wird der ein oder andere mit Hinweis auf Details diese Idee nicht gutheißen, aber ich habe zumindest im Fall der BKL World Vision (so eine Art Experiment in dieser Richtung) gute Erfolge gesehen. Außerdem weiß ich, dass dies von vielen Benutzern begrüßt werden würde. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Und ganz neugierig gefragt: Woher sollen diese "Wachhunde" kommen? Sie können ja nur aus den Reihen der Wikipedianer kommen. Das würde bedeuten, dass einige "das Hobby zum Beruf machen" und quasi für die "Rangerhöhung" noch entlohnt werden. "Outsider" als Schlichter einstellen zu wollen, erscheint mir etwas (sehr) wikipediaweltfremd. Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:25, 9. Mär. 2011 (CET)

@Guandalug: Der hintergründige Witz an Deiner Argumentation ist, dass die Wikipedia als etablierter Bereich von Anarchie im staatlichen Rechtssystem derzeit an genau dieser innerlich erstickt. sie wird sich über kurz oder lang institutionalisieren müssen, denn das ist das Schicksal aller sozialen Subsysteme, die unter der Attitüde von "Freiheit" angefangen haben. Die, die das nicht haben, sind nicht langfristig überlebensfähig. --Athanasian 13:28, 9. Mär. 2011 (CET)

@ Ne dicere cessa: Sic! Angesehene Kräfte. Und natürlich per Wahl zu bestätigen. --Athanasian 13:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Ne dicere cessa. Das ist nett. Zu deutsch: Hör nicht auf zu reden ...--Mautpreller 13:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Hey, jetzt fühle ich mich gemobst und gleichzeitig geehrt - eigentlich wird einem ja hier der Maulkorb angelegt ;-D Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:47, 9. Mär. 2011 (CET)

Oops... ;-)) --Athanasian 14:08, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @Athanasian: ich befürchte nach wie vor, dass das nicht funktionieren wird - hier können noch zig weitere Funktionsträger installiert werden, sie werden das von Dir gesteckte Ziel nicht erreichen können. Diese Entwicklung muss von uns allen getragen werden, quasi von der Basis ausgehen, denn nur dann wird sich hier - wenn auch nicht von heute auf morgen - hier etwas ändern. Und da scheint trotz Beschwerden und Klagen an vielen Stellen der Leidensdruck der Mehrheit der hier Aktiven nach wie vor noch nicht groß genug zu sein. --78.42.74.115 13:37, 9. Mär. 2011 (CET)

In erster Linie ist jeder Mitarbeiter für sich selber verantwortlich. Jeder muss selber wissen, wieviel Zeit und Aufwand er hier investieren will und jeder muss selber wissen, ob ihm ein wenig reguliertes Umfeld taugt. Insbesondere: Wer Pause machen will, sollte in Ruhe gelassen werden.--Wiggum 13:34, 9. Mär. 2011 (CET)

die beobachtungen des eingangsposts teile ich größerenteils, den lösungsvorschlag halte ich mittelfristig für nicht (sinnvoll) realisierbar. weiter oben gibt es aber zwei weitere threads, die m.e. genau das hier verhandelte problem betreffen: a) zu viele admins haben entweder zu wenig problembewusstsein für zu viele adminfehler ihrer kollegen oder haben dieses bewusstsein, aber ohne etwas zu tun - zb ihren kollegen zu erklären, was sie alles falsch machen oder das hinterlassene chaos aufzuarbeiten. die annahme, dass admins keine verantwortung tragen (zb für den weggang von guten autoren), wenn sie fehler ihrer kollegen sehen, aber weder ansprechen noch beseitigen, würde ich nicht teilen. b) zu wenige (kompetente) admins bearbeiten zu viele nicht-triviale probleme. => ich denke nicht, dass mehr admins oder eine irgendwie andersgeartete "exekutive" (siehe aber den letzten satz dieses posts) die probleme lösen würden. es würde schon helfen, wenn die admins, die wir haben, besser mit fehlern von sich und den kollegen umgingen (ad a) (hierzu gibt es auch einen von JF begonnenen thread auf meiner disku). und wenn bearbeitung nicht-trivialer fälle insb. auf vm und sp zielgerichteter und transparanter verliefe (ad b). konkretere vorschläge dazu in den beiden genannten threads obig. darüberhinaus gab es bei der SP-umfrage ein paar m.e. schon eher realisierbare ideen, zb diejenigen von thogo, elop, pincerno et al. (ad "exekutive") beste grüße, ca$e 13:49, 9. Mär. 2011 (CET)

@Ca$e: ich hatte mich schon gefragt, wann Du Dich in diesem Abschnitt zu Wort meldest! ;-) - Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: das von Athanasian angesprochene Probleme kann durch die hiesige Adminschaft alleine nicht gelöst werden. Der Versuch, ihnen für das hier herrschende Klima und die dadurch entstehenden Probleme die Hauptverantwortung aufzuhalsen, ist nicht sachgerecht und nebenbei auch nicht fair. Gruß, --78.42.74.115 13:53, 9. Mär. 2011 (CET)

ich mache keine aussage über die hauptverantwortung, ich habe dazu noch nicht einmal eine meinung, ich mache nur aussagen zu punkten, wovon ich glaube, dass sich realistisch und zeitnah und effektiv ganz konkret etwas ändern ließe. und bin sehr interessiert an weiteren ideen dieses typs, egal, wer die adressaten wären. ca$e 13:56, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme dem ersten Satz von Wiggum zu. Wir quatschen hier immer von flachen Hierarchien, "jeder kann mitmachen" und "Argumente zählen, nicht Personen". Im Umkehrschluss heißt das: WP:AN darf nicht als Lobby für die Benutzer fungieren, die versuchen, mit Druck auf Admins bestimmte Richtungsentscheidungen zu erzwingen. Ob man jetzt Leute fürs Verwalten bezahlt oder das ein paar Leute ehrenamtlich übernehmen, ist im Grunde egal; nur kann ich bezahlte Vereinsmitglieder dann nicht mehr per Communitybeschluss vor die Tür setzen. Der Verein hat im Projekt garnichts zu suchen; seine Aufgabe ist es, vor, hinter und neben Wikipedia den Weg frei zu räumen. Für innerere Konflikte hat er noch eine schlechtere Legitimationsbasis als die ~300 regelmäßigen MB-Teilnehmer. Wenn's nach mir ginge, würde das Profil des Adminamtes noch stärker auf technokratische Befugnisse beschränkt, die Wahlperiode wäre jährlich und nach spätestens zwei Jahren ist ein Jahr Pause, um den Laden wieder ordentlich personell durchzumischen. Aber fordern kann hier jeder viel.

An was es fehlt, ist zweierlei: Zunächst eine Seite, auf der sich Richtungsentscheidungen (wie eine Reform des Adminamtes) vernünftig vorbereiten und theoretisch durchspielen lassen. Und andererseits gibt es bislang ein höchstens vages Verständnis (aber vielleicht auch ein ganz gutes Gefühl) bei den Mitarbeitern dafür, was Wikipedia eigentlich ist. Um es kurz zu machen: Wir müssen hier deskriptive und normative wissenschaftliche Arbeit leisten, und die müssen wir selbst leisten, nicht irgendwelche vom Verein bezahlten Externen, die sich für Altersstruktur und Frauenanteil interessieren. Nur dann kann hier nämlich das so herbeigesehnte Bewusstsein für die Probleme des Projektes entstehen.--† Alt ♂ 14:27, 9. Mär. 2011 (CET)

//2xBK// irgendwann vor anderthalb oder zwei Jahren bei irgendeiner Gelegenheit (ich finde es jetzt nicht) gab es hier eine ähnliche Diskussion, deren Ergebnis war, dass die Admins sich ein wenig mehr absprechen, vor allem bei strittigen oder sonstwie unangenehmen Entscheidungen in die Richtung "gerechtes Aufräumen ohne Privilegien" agieren würden. Da die Konflikte mittlerweile aber doch eskalierten, war es für die meisten möglicherweise schwierig (überigens, bei der Gelegenheit fiel auch das Stichwort fehlende Unterstützung vs. Meckern seitens der Gemeinschaft). Wenn es in einem neuen Anlauf gelingen würde in diese Richtung zu tendieren, dann ist es allemal besser als bezahlte Exekutivkräfte (die übrigens dem Gedanken der Wiki entgegenlaufen). -jkb- 13:57, 9. Mär. 2011 (CET)

@ca$e: Was die "institutionellen" Vorschläge angeht, bin ich ganz anderer Meinung. Ausgerechnet dem Schiedsgericht größere Befugnisse zu geben wäre meines Erachtens ein schlimmer Missgriff. Da sehe ich überhaupt keine Hoffnung zur Besserung, zumal dessen Entscheidungen durchweg schon jetzt zu wünschen übrig lassen. Eine Auflösung des SG wär immer noch sinnvoller. Interessanter wärs schon, eine "Revisorengruppe" einzurichten, (ausschließlich!) um Adminentscheidungen unabhängig zu prüfen; also die Gruppen der Entscheidenden und der Prüfenden zu trennen (im Sinne von Checks and Balances). Ersatz der noch so schlecht funktionierenden Willensbildungsinstitutionen der Community durch ein gewähltes Gremium hingegen ginge grad in die falsche Richtung; da wär Moderation das richtige Mittel und nicht Beseitigung.--Mautpreller 14:00, 9. Mär. 2011 (CET)

@Wiggum: Frag mal Jesusfreund, ob er Pause machen wollte. Diese "Jeder-ist-für-sich-selbst-verantwürtlich"-Attitüde geht an dem tatsächlichen Problem faktischer Projektstörungen völlig vorbei. Das ist auch meine Anfrage an 78.42.74.115: Würdest du an einen Räuber appellieren, nicht mehr zu rauben? Oder einen Vandalen im Fußballstadion, nicht mehr zu vandalieren? So was hört immer nur die eine Hälfte, die andere Hälfte lacht sich ins Fäustchen und macht weiter wie bisher. Um diese Hälfte geht es. Mit "Seid nett zueinander" löst man diesen gordischen Knoten nicht mehr.

@Mautpreller, zum Verein: Was du beschreibst könnte seine Ursache darin haben, dass die keine vernünftige Aufgabe haben. Sie wollen die Wikipedia unterstützen und können genau das u.a. aus den von Guandalug beschriebenen Gründen nicht tun. Also machen sie Quatsch und haben dabei ein Akzeptanzproblem. Gib ihnen eine vernünftige Aufgabe und der Verein wird sich verändern (müssen). Es geht gar nicht anders. --Athanasian 14:19, 9. Mär. 2011 (CET)

Das glaub ich nicht. Der Verein macht ein paar gute Service-Sachen (wie Finanzierung des Schreibwettbewerbs), im Übrigen aber, oft hinterrücks und unlegitimiert, Wikipedia-Politik (und das nicht gerade unideologisch). Es gibt Individuen im Verein, denen ich halbwegs traue. Für die Entscheidungsorgane gilt das ganz grundlegend nicht. Was da bereits für Porzellan zerbrochen wurde, geht auf keine Kuhhaut mehr. Nochmal: Wenn der Verein Einfluss auf die Konfliktmechanismen in der Wikipedia erhält, stehe ich nicht mehr zur Verfügung. Zum Glück wirds nicht so weit kommen. Du unterschätzt ganz offensichtlich massiv das Misstrauen, das dem Verein von den aktiven Community-Mitgliedern entgegengebracht wird. --Mautpreller 14:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Aha, jetzt scheint der Verein dran zu sein :-) --Schlesinger ^schreib! 14:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Sorry Mautpreller, aber hier überschätzt Du ganz gewaltig das, was Du bei einigen als Misstrauen wahrnimmst. Die Schnittmenge zwischen den aktiven Community-Mitgliedern, aktiv im Sinne von Artikelarbeit und nicht im Sinne von Meta-Diskussionen, und den Mitgliedern des Vereins ist erheblich. Das schliesst Unzufriedenheit bei Vereinsmitgliedern mit dem Vorstand und dessen Entscheidungen/ Handlungen nicht aus. Aber Du hältst offensichtlich eine Handvoll Laut-Schreier auf Meta-Diskussionsseiten mit minimaler bis nicht-existenter Betätigkeit im Artikelnamensraum für aktive Community-Mitglieder, und das ist ein arg verzerrtes Abbild der Wirklichkeit. --Uwe 15:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Entschuldige, aber ich denke, die Verzerrung der Wirklichkeit ist nicht auf meiner Seite. Ich möchte doch sehr drum bitten, dass weder ich noch andere verdienstvolle Autoren (oft Vereinsmitglieder!) in die Gruppe der Lautschreier auf Metaseiten eingeordnet werden. Es gibt eben (mindestens) ein doppeltes Problem mit dem Verein: Er kann aus systematischen Gründen keine Entscheidungen für die Community treffen (siehe Guandalug), mischt aber trotzdem mit hochgradig ideologischen Positionen als Verein hier mit.--Mautpreller 15:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Du hast pauschal vom "Misstrauen, das dem Verein von den aktiven Community-Mitgliedern entgegengebracht wird" geschrieben. Nicht von "mehreren" oder "einigen" oder "vielen" oder "den meisten" aktiven Community-Mitgliedern, sondern von den aktiven Community-Mitgliedern. Selbst ohne den Artikel "den" wäre die Aussage eine andere mit weniger umfassenden Anspruch gewesen ("... von aktiven Community Mitgliedern ..."). Mit der von Dir gewählten Formulierung hast Du impliziert, dass praktisch alle aktiven Community-Mitglieder dem Verein mit Misstrauen begegnen. Und das ist, mit Verlaub gesagt, entweder eine drastische Übertreibung oder aber, wenn Du davon wirklich überzeugt bist, eine verzerrte Wahrnehmung. --Uwe 20:40, 9. Mär. 2011 (CET)

...zumindest von einigen Community-Mitgliedern. Dann formuliere eine nicht-institutionelle Alternative, die dieselbe Aufgabe leisten kann! Ich bin da für alles offen - nur nicht für weiterlabern und nebenher aussitzen. (ceterum censeo: Auf lange Sicht sehe ich die Institutionalisierung als unumgänglich an, aber augenscheinlich sind weder Verein noch Community zum jetzigen Zeitpunkt dafür ausreichend vorbereitet). --Athanasian 14:53, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, du verkennst den Grund, warum der Verein hier nicht eingreifen KANN (oder sollte), Athanasian. Aktuell ist der Verantwortliche für die Inhalte in den USA zu suchen. Wenn der Verein "aktiv eingreift", wird er zum Mitträger der Inhalte, Deutsche Gerichte sind damit automatisch zuständig - und dann bekommen Richter wie die Koryphäen aus Hamburg Zugriff bzw. Regelungsbefugnis in der Wikipedia. So jedenfalls habe ich das immer verstanden, und den Ablauf mag ich mir nicht genauer ausmalen. --Guandalug 15:02, 9. Mär. 2011 (CET)

Du meinst, dann kämen deutsche Gesetze zum Urheberrecht oder zu Persönlichkeitsrechten zur Anwendung. Was ein Pech. Das habe ich oben gemeint: Die Systemkrise ist die andere Seite der Vorteile als faktisch anarchischer, "rechtsfreier Raum", und dies wird sich, wie die Erfahrung mit anarchischen Projekten zeigt, auf die Dauer genau wegen der systemischen Konsequenzen nach innen nicht durchhalten lassen. Schau die mal die Grünen an, die sind das beste Beispiel. Ich will es mal so ausdrücken: Entweder die Wikipedia beißt irgendwann in diesen sauren Apfel oder die wissenschaftliche Arbeit, die hier Tag für Tag geleistet wird, wird irgendwann für die Katz' gewesen sein. --Athanasian 15:10, 9. Mär. 2011 (CET)

Hier wird bestenfalls journalistische Arbeit geleistet. Ich halte deine Forderungen für zu simpel; du versuchst nämlich, Probleme auszulagern in der Hoffnung, äußere Stellen würden entweder eine bessere Performance liefern oder sich aber für Fehlleistungen zur Rechenschaft ziehen lassen.--† Alt ♂ 15:19, 9. Mär. 2011 (CET)

Durchaus nicht: Die Absicht meines Vorschlags war, zusätzliche Ressourcen an Kompetenz, Zeit und Bereitschaft zum Masochismus zu erschließen, um den Freiwilligen (die nach wie vor die Arbeit leisten!) den Rücken für das freizuhalten, was ihnen Spaß macht. (abgesehen davon wird deine Bemerkung über "bestenfalls journalistische Arbeit" den tatsächlichen Leistungen einer ganzen Reihe voll Mitautoren nicht im Entferntesten gerecht - übrigens gerade derjenigen, die sich auf Grund der derzeitigen Rahmenbedingungen mit Grausen abwenden. Wenn du das also als Zielvorgabe im Falle nachhaltiger Perturbationsresistenz verstehst - dann ist das durchaus realistisch.) --Athanasian 15:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Wissenschaft schaft Wissen. Wir bilden es nur ab. Von mir aus sind wir eine populärwissenschaftliche Internetenzyklopädie, aber zur primär wissenschaftlichen Arbeit würde ich das, was wir hier tun, nicht hochstilisieren. Die leisten andere, nämlich die, deren Forschungsergebnisse wir hier abschreiben. Und dass Wikipedia nur Spaß machen soll, ist genau eine der Haltungen, die mich hier im Projekt stören. Ich organisiere täglich für eine Vielzahl von Artikeln Literatur, ich engagiere mich in Metadiskussionen und kümmere mich um technische Verbesserungen an Seiten. Nichts davon macht im engeren Sinne Spaß, aber ich weiß, dass es notwendig ist, um hier weiterzukommen. Ich sehe es auch nicht als lästige Bürde, es ist schlicht und einfach Teil der Arbeit hier. Es auslagern zu wollen hieße, das ganze Jahr über nur ernten zu wollen, ohne zu säen, zu pflügen oder bewässern zu wollen. Wikipedia ist nicht nur Artikelschreiben. Und es wird in Zukunft auch immer weniger Artikelschreiben werden. Aber das wird zu weitschweifend – hier geht es um die Kompetenzen und Grenzen der Administratoren.--† Alt ♂ 15:34, 9. Mär. 2011 (CET)

M. E. ist der Erfolg der Wikipedia von ihrer Grundstruktur nicht zu trennen. Sie lässt sich mit einer völlig anderen Grundstruktur nicht fortsetzen. Wäre sie also tatsächlich mit ihrer bisherigen Grundstruktur an einem Endpunkt angelangt – was ich nicht glaube –, so wäre sie m. E. insgesamt an einem Endpunkt. Alle Versuche, so was ähnliches aufzubauen, aber mit grundlegend anderen Strukturen, sind ja weitgehend gescheitert. Sehr, sehr viele Mitwirkende hätten hier nie angefangen, wenn sie sich bezahlten Vorgesetzten hätten unterstellen müssen. Das dürfte gerade auch für solche Benutzer gelten, die bestimmte Artikelbereiche stark prägen. Das wird nämlich durch die "anarchische" Struktur durchaus begünstigt. Wie übrigens de facto solche Benutzer, die fleißige Artikelarbeit mit schlechtem Sozialverhalten verbinden, auch bei Sperrentscheidungen durchaus günstiger wegkommen als solche, bei denen nur der zweite Aspekt erfüllt ist. Und wer sagt denn, dass die ruppigen Fleißigen von bezahlten Vorgesetzten noch mehr ihren eigenen Wünschen gemäß behandelt würden?

Zur Struktur der Wikipedia gehört auch, dass Wikipedia-Autor zu sein in der Regel nur eine vorübergehende Beschäftigung ist. Wieviel Zeit man dafür erübrigen kann, ist ja auch eine Frage der persönlichen Lebensumstände, und diese pflegen sich zu verändern. Wäre die Wikipedia auf einzelne Benutzer zwingend angewiesen, wäre sie ebenfalls am Ende. (Was nicht heißt, dass Weggang oder längere Pause engagierter Benutzer nicht sehr zu bedauern wären. Und es ist zu begrüßen, dass viele dann doch recht bald wieder da sind.) Als ich hier anfing, war zum Beispiel der Benutzer:Markus Mueller ziemlich stark tonangebend, im Artikel- wie im Meta-Bereich. Ihn hätten damals sicher viele als unersetzlich für die Wikipedia eingestuft. Aber sie hat auch seinen Rückzug überlebt. Wenn jedoch irgendwann nicht mehr der Staffelstab weitergegeben werden kann, wenn für die engagierten Benutzer A, B und C irgendwann nicht mehr engagierte Benutzer D, E und F nachfolgen – ja, dann hätte sich eben dieses Projekt überlebt. Sinnlos wäre es dann trotzdem nicht gewesen. Aber, wie gesagt, ich sehe diesen Punkt nicht als erreicht. --Amberg 15:40, 9. Mär. 2011 (CET)

Nur ganz kurz, dann muss ich für heute damit Schluss machen: Von einer "völlig anderen Grundstruktur" hat niemand gesprochen - lediglich von einer Anpassung. Genausowenig geht es um "bezahlte Vorgesetzte", steht alles oben genauer. Wenn die Qualitätsautoren A,B und C verschwinden und durch die Möchtegern-Schwätzer D, E und F ersetzt werden, bedeutet das eine Qualitätseinbuße. Genau das ist nach Stand der Dinge das Problem. Wie gesagt: Mach einen anderen Vorschlag, der das Problem vielleicht besser löst. Aber mach einen! Und dann setz ihn um. --Athanasian 15:53, 9. Mär. 2011 (CET)

@Toter Alter Mann: Ich verstehe, was du meinst - in dieser Breite verstanden hast du natürlich recht. --Athanasian 15:58, 9. Mär. 2011 (CET)

In einer Beziehung hat Athanasian allerdings völlig recht. Systeme aller Art die durch Selbstblockade unfähig zur Reform sind weder von eben diesen „Mitstreitern“letztendlich gegen die Wand gefahren. Die Beispiele aud der Gesellschaft sind nicht zu übersehen und die WP ist ein Teil davon zumindest im Misserfolg wird sich dies belegen lassen. Schlepper 15:55, 9. Mär. 2011 (CET)

Tee® und Schlafmützenpickelhaube helfen da nicht mehr? Nein, jeder hat hier jederzeit das Recht zu gehen, und viele brauchen diese Theatralik des Gehens und Kommens. Systemänderung? Wie schon geschrieben: So und mit dieser Motivation und Argumentation keine Chance. So wie ich das lese und interpretiere, sind so manche Gemüter hier stark erhitzt, daher mein Eingangssatz. Auch sind Qualität und Quantität nicht identisch. Qualität entsteht meiner Meinung nach erst, wenn sie nachhaltig ist, wovon wir technisch gesehen zwar weit weg sind, aber inhaltlich stark am arbeiten. Daher bedeutet Qualitätssicherung auch, dass engagierte Autoren, die dynamisch und pseudodemokratisch die Politik mitentwickeln, und (idealerweise) selbstlos die Ziele der Wikipedia zu verwirklichen suchen, gehalten und motiviert werden. Das bedeutet auch, dass eine gewisse Diskussionskultur und Diskursfähigkeit bewahrt wird, und hier (im sogenannten Metabereich) hakt es oft: Manche wollen nur spielen, andere haben vielleicht ein Egoproblem, und wir alle sind manchmal gestresst und hauen dann Dinge heraus, für die wir dann vielleicht um Entschuldigung bitten. Aber: Autoren kommen und gehen; schauen wir nach hinten und überlegen, was da schiefgelaufen ist, aber schauen wir vor allen nach vorne und frustrieren Neuautoren nicht und motivieren lieber diese, zu den sogenannten „Qualitätsautoren“ (ih) zu werden, als ständig zu nörgeln, warum A und B mal wieder (freiwillig) gehen wollen. -- E (D) 16:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Wikipedia hat keine Systemkrise. Seit sie existiert, gibt es immer ein paar Wikipedianer (die Namen und Anlässe ändern sich mit den Jahren), die sich in schwer lösbaren und zeitfressenden Dauerkonflikten befinden. Aber 99% arbeiten hier unauffällig, unbehelligt und kriegen davon wenig bis gar nichts mit. Was interessiert jemanden, der in Ruhe seine Artikel über Moose und Flechten schreibt, mit wem, wie und warum sich die notorisch erregbaren Geister mal wieder die Köpfe einschlagen. Wir haben hier auch viele konziliante Top-Autoren, die nicht so schnell provozieren und sich auch nicht provozieren lassen, wenn ihnen mal ein Feuerkopf über den Weg läuft - sie sind in der Mehrheit. Die Wikipedia wird immer noch jeden Tag umfangreicher und besser. Gestumblindi 22:22, 10. Mär. 2011 (CET)

aaahhh - danke, endlich! So ist es, unsere kleinen Kabalen hinter dem ominösen Label Autorenportal interessieren die wenigsten Leute, egal ob Leser oder Mitarbeiter. Während hinter den Kulissen fleißig WykiWars gespielt wird, wächst das Lexikon einfach weiter - quantitativ und qualitativ. Gruß --Rax post 23:42, 10. Mär. 2011 (CET)

Deswegen stelle ich mir auch die Frage, ob wir hier eine strukturierte, hierarchische Community brauchen, wie es einige ja als Zwangsläufigkeit herbeireden. Oder anders gefragt, wer ist für eine ordentliche Zusammenarbeit verantwortlich? Die Autoren? Die Admins? Eine (bezahlte) Judikative? Meiner Meinung nach einzig die Autoren - alle Autoren. Und die Aufgabe der Admins ist nicht, die Konflikte zu lösen oder zu entscheiden, sondern lediglich, diejenigen zu verwarnen oder zu sperren, die nicht ordentlich zusammenarbeiten können oder wollen. Lösen sollten die Probleme die Autoren und Mitarbeiter, klappt des Öfteren nicht, tut es im richtigen Leben aber auch nicht. Was man optimieren kann: die Anlaufstellen für Problemlösungen verbessern und konsequenter ausufernde Streitereien unterbinden. Auch mit der Konsequenz, notorisch Krawallgebürstete ganz zu verlieren, selbst wenn sie gute Autoren sind. Aber eine Notwendigkeit für neue, stärkere Institutionen sehe ich nicht. Für einige wenige Fälle blasen wir einen Wasserkopf auf, um ihn gerade in diesen Fällen dann versagen zu sehen. Nein, danke. Man sollte lieber den Mut haben, die Grenzen einer solchen Community wie die WP zu akzeptieren. Und lieber an der Enzyklopädie mitarbeiten. -- Harro von Wuff 01:25, 11. Mär. 2011 (CET)

"wer ist für eine ordentliche Zusammenarbeit verantwortlich? ... Meiner Meinung nach einzig die Autoren - alle Autoren." nö. auch dieser fall - eines von sehr vielen beispielen - wäre völlig anderes verlaufen, wenn nicht admins vorschnell sehr falsch agiert hätten, ohne sich in den fall eingearbeitet zu haben. nachweislich keineswegs eine ausnahme! leider ist dieser für die zukunft von wikipedia sehr wichtige thread inzwischen archiviert. typischerweise. ca$e 11:57, 13. Mär. 2011 (CET)

@ca$e: ja, es hätte anders laufen können - wenn spätestens mit der VM jemand zumindest versucht hätte, die Wogen zu glätten - und hierfür liegt die Verantwortung bei uns allen, denn dafür braucht es keine erweiterten Rechte. --78.42.73.187 12:02, 13. Mär. 2011 (CET)

ganz genau. leider war ich offline, es hätten aber noch sehr viel mehr beobachter den fall verstehen müssen. und es gab ja min. 2 benutzer (account + IP), die versucht hatten, auf die fehler hinzuweisen und die wogen zu glätten. mit welchem erfolg? dass es - trotz vorausgegangener fehleinschätzungen des falls - hieß: "bitte erledigt beachten!" -- anstatt eine korrektur der fallbearbeitung wirksam anzustoßen oder vorzunehmen. beides - das wortverbot und die nachbesserung - erfordern adminrechte. mit adminrechten passieren fehler mit sehr viel massiveren auswirkungen - zb autorenweggang - als ohne. was nicht schlimm wäre - wenn der, dem der fehler passiert, es rechtzeitig einsieht und nachbessert, oder wenn ihm kollegen, die in der lage sind, den fall zu verstehen (zufälligerweise mindestens indirekt jetzt schon zum wiederholten mal hozro [korr.: und portuos]), rechtzeitig in den arm fallen oder schlicht selbst nachbessern. ca$e 12:19, 13. Mär. 2011 (CET) sorry, muss mich korrigieren, bereits portuos hatte hier m.e. alles nur mögliche getan, leider erfolgten entsprechende reaktionen dann nach derzeitigem stand leider zu spät. ein dauerhafter weggang von in dubio wäre jedenfalls sehr traurig. ca$e 12:36, 13. Mär. 2011 (CET)

(BK) @ca$e: Ach komm, Du weißt genauso gut wie ich, dass es bei auch gutgemeinten Interventionsversuchen keine Erfolgsgarantie gibt - gerade auch dann, wenn die Situation aufgeheizt ist. Daß Hauptursache für den Weggang von Autoren fehlerhafte Adminentscheidungen sein sollen, halte ich übrigens für WP:TF, zumal es in meinen Augen viele richtige Adminentscheidungen gibt, die der Betreffende auf Teufel komm raus nicht zu akzeptieren bereit ist. Da ich heute ja schon mal beim Wünschen war - möchte ich, bevor ich mich hier für heute zurück ziehe, noch einen Wunsch anhängen: ich erlebe Dich als sehr engagierten und analytischen Wikipedianer - allerdings verrennst Du Dich in meinen Augen im Moment mit monokausalen Erklärungsversuchen zu Lasten der hiesigen Adminschaft. Ich würde mir wirklich wünschen, dass Du kandidierst - und Deine Forderungen an andere selbst in die Praxis umsetzt. Ich habe schon oft erlebt, dass Veränderungen leichter fallen, wenn jemand mit gutem Beispiel vorangeht, das von anderen geforderte auch selbst umsetzt. Herzliche Grüße, --78.42.73.187 12:30, 13. Mär. 2011 (CET)

der eindruck, ich würde probleme monokausal erklären, ist angesichts meiner in letzter zeit leider gehäuften hinweise auf ein bestimmtes erklärungsmuster sicher nachvollziehbar, das ist aber tatsächlich nicht meine auffassung. meine auffassung ist aber, dass a) dieses spezielle muster (admins bearbeiten gar nicht oder vorschnell und falsch, seltenst korrigiert ein admin nach oder strengt eine nachkorrektur an) mit gravierenden folgen viel zu wenig beachtung findet und dass b) es dafür sehr konkrete, relativ leicht umsetzbare lösungsansätze gäbe - anders, als im falle vieler anderer, vermutlich sehr viel häufigerer ursachentypen nötig ist aber m.e. nicht, dass mehr artikelautoren erweiterte datenbank- und anpflaumrechte bekommen oder dass man zusätzliche bürokratisierungen vornimmt (wie es dieser thread eingangs vorschlägt). es würde bereits ausreichen, wenn (insb.) admins (hinweise auf) fehler ihrer kollegen ernster nehmen und wenn zb bei unklaren vm-meldungen schneller eine nachbesserung der darstellung oder replik erbeten wird, anstatt bei unklarem sachverhalt vorschnell anzuraunzen oder zu erledigen. ca$e 12:52, 13. Mär. 2011 (CET)

Das stimmt nicht. Jedenfalls wende ich mich entschieden gegen so eine Auffassung, wie Du sie propagierst. Wenn eine VM erledigt ist, hat ein Admin entschieden - entweder in Richtung «keine Massnahme» oder in Richtung «Sanktion». Dann sind grundsätzlich andere Konfliktlösungsmechanismen anzuwenden, entweder durch Ansprache dieses Admins oder durch die Regelseiten AP, Löschprüfung, Sperrprüfung. Alles andere führt meines Erachtens nur zu mehr Rambo-Mentalität und zum Gesetz des Stärkeren, wo nicht mehr Argumente zählen, sondern nur noch die Hilfstruppen der Claqueure. --Port(u*o)s 12:25, 13. Mär. 2011 (CET)

du hast wohl recht, dass es oft nicht zielführend ist, hinweise auf eindeutige fehlbearbeitungen auf der jeweils aktuellen vm-seite weiterzudiskutieren. ein admin (und eben nur ein admin) kann aber, statt derartige hinweise nur zu rügen, diese auf sachrichtigkeit prüfen und dann selbst je nach fallbeurteilung auf eine korrektur der falschbearbeitung hinwirken --- wie du es ja auch getan hast --- was mir leider zunächst nicht klar war. sorry. insofern hast du völlig recht, mir per "das stimmt nicht" zu widersprechen! beste grüße, ca$e 12:41, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte den Vorschlag von Athanasian etwas abwandeln. Es sollte ein/e professionelle MediatorIn eingestellt werden, der oder die versucht zusammen mit den Beteiligten Konflikte zu lösen. Zugleich sollte er oder sie allgemein zugängliche Informationen über Konfliktlösung in der Wikipedia bereitstellen und insbesondere die Admins in Konfliktlösung weiterbilden (wobei dieses natürlich freiwillig wäre). Die Stelle würde vom Verein bezahlt, aber die Person würde autonom und nicht weisungsgebunden in der Wikipedia agieren.

Begründung: Die überwältigende Mehrheit der Admins besteht aus jungen, v.a. aus dem naturwissenschaftlich-technisch Bereich kommenden Menschen weit überwiegend männlichen Geschlechts. Professionelle Methoden der Konfliktlösung, Moderation etc. sind ihnen von ihrem ganzen Wesen her fremd und gelten als überflüssig. Dass dem durchaus nicht so ist, haben die Ereignisse der letzten Zeit gezeigt. Gerade WissenschaftlerInnen, die die Wikipedia für die Mitarbeit gewinnen will, werden durch den ruppigen Ton und Adminwillkür, für die die Wikipedia in der gesamten deutschen Webcommunity inzwischen berüchtigt ist, abgeschreckt. Auch wenn einige Personen häufig wiedergekommen sind, so gibt es doch keine Garantie, dass dies immer so bleibt. Ein dauerhaftes Ausscheiden von Jesusfreund wäre auf jeden Fall ein gigantischer Verlust für die Wikipedia.

Ich habe diesen Vorschlag schon häufiger unterbreitet, bisher wurde er von der Adminschaft nahezu vollständig ignoriert. Vielleicht ist jetzt seine Zeit gekommen. Neon02 22:19, 17. Mär. 2011 (CET)

+1. Weiterbildung zur Konfliktloesung, in der Tat; auch fuer aeltere Geisteswissenschaftler und nicht-Admins. und zum Einstieg empfehle ich Dale Carnegies Wie man Freunde gewinnt, auch wenn manchmal arg simpel sowie en:Getting to YES schomynv 22:59, 17. Mär. 2011 (CET)PS: wieso geht der Interwiki nicht?

-> en:Getting to YES --Hozro 23:14, 17. Mär. 2011 (CET)

Warum nicht gleich nen WP-Psychater einstellen. Mit Rundumbetreuung für die Notorietäten. Bezahlt von Spendengeldern! Die Leute spenden, um den Bestand einer Enzyklopädie zu sichern! Und nicht die Therapierung von Kommunikationsdefiziten.

Diese Störenfriede sind völlig unbedeutend. Wenn ich in all den Jahren WP etwas gelernt habe: selbst die konstruktivsten und aktivsten Leute machen nur einen kleinen, vernachlässigbaren Bruchteil der WP aus. Jeder, der weggeht, wird schnell ersetzt und ist innerhalb kürzester Zeit vergessen. Leute, die sich dann auch noch wegen einzelnen Artikeln und Themen den Kopf heiß reden, die können im Erfolgsfall vielleicht eine Handvoll Artikel im Niveau heben. Von über einer Million Artikeln. Im negativen Fall kosten sie die Zeit, Arbeitsleistung und Motivation von allen, die sich mit den Streitereien befassen. Sie schaden damit der WP ohnehin schon mehr, als sie jemals leisten können. Und jetzt sollen wir denen auch noch Spendengelder hinterherschmeißen?

Wo ich dir allenfalls Recht gebe, ist die "Schulung" der Admins. Nur nicht im Sinne von Konfliktbewältigungsseminaren. Wenn jemand freiwillig sowas versucht, ist das seine Sache. Tatsache ist, dass solche festen "Mediatoren" über kurz oder lang ihre Autorität verlieren. Bei dem Auslöser hier ging es doch darum, dass sich User gestritten haben, und wer war hinterher der Buhmann? Genau, der Admin. Das Schiedsgericht hat aus verschiedenen Gründen auch schnell den Respekt verloren. Was man verbessern kann, das sind die Vorgaben für Admins in Streitfällen, Festlegungen, wann und wie Artikel oder User zu sperren sind. Und wie man die Lösung von Konflikten auf den Weg bringt - ohne selbst dabei als Konfliktentscheider aufzutreten! Wenn es da Erfahrungswerte und Vorstellungen gibt, das kann man festhalten. Um Ungerechtigkeiten und "Kollateralschäden" zu minimieren. Aber alles andere hat mit der Enzyklopädie nichts zu tun, das dient ihr nicht, das nützt ihr nicht, das brauchen wir nicht. (Mal auf den Punkt gebracht, relativieren kann man immer noch ;-o). -- Harro von Wuff 23:43, 17. Mär. 2011 (CET)

Harro, Du und ich wir reden von zwei verschiedenen Nutzergruppen. Ich denke da zum Beispiel an 5 Zeitgenossen, die mir mehr oder minder regelmaessig auf KALP auffallen: 2 davon Knoepfetraeger, allesamt mit ganz vielen ausgezeichneten Artikeln. Ja, man koennte auf sie verzichten. Man kann wohl auch auf Leute verzichten, die ihretwegen dem Artikelschreiben den Ruecken kehren. (In anderen Bereichen, die ich weniger beobachte, wird es das wohl auch geben.)

Ausserdem kann man darueber diskutieren, was alles zur Erstellung einer Enzyklopadie notwendig ist. Schauen wir uns doch mal in der freien Wirtschaft um und fragen, wo Grossunternehmen Geld ausgeben: Da wird den Mitarbeitern nicht nur die notwendige Hardware (Laptop, Produktschulung etc.) gegeben, sondern natuerlich auch immer wieder an den soft skills gearbeitet, damit die Leute in komplexen Strukturen ueber Teamgrenzen hinaus zusammenarbeiten. Das machen sie sicher nicht, weil sie der Menschheit was gutes tun wollen, sondern weil die Zahlenverdreher herausgefunden haben, dass die Leute bei Unzufriedenheit wegen einer schlechten Unternehmenskultur einfach von dannen ziehen zu lassen oder in Endlosdiskussionen Zeit verschwenden zu lassen, einfach zu kostspielig ist.

Ich kann mich fuer eine professionelle Unterstuetzung/Schulung im Konfliiktmanagement jedenfalls mehr erwaermen als fuer vereinsfinanzierte Portal- und Redaktionstreffen.(nicht signierter Beitrag von Schomynv (Diskussion | Beiträge) 07:31, 18. Mär. 2011 (CET))

So jung sind die Wikipedianer - und speziell die Admins - übrigens gar nicht mehr, denn sie altern mit der Wikipedia die mittlerweile auch schon 10 ist. Beispielsweise hat die Umfrage unserer Pharmalobbyisten Wiki-Watcher ergeben, dass das mittlere Alter von den 56 antwortenden Admins etwa 40 ist. Während früher 12-jährige Admin wurden, ist es heute eine Frage, ob ein Admin 18 ist. Das mit der Naturwissenschafts-Dominanz würde ich auch etwas relativieren. Aber dass Männer überwiegen, das dürfte definitiv stimmen. --Tinz 00:01, 18. Mär. 2011 (CET)

Nenn mir eine einzige Person, die mit 12 Admin wurde. 92.104.16.42 00:05, 18. Mär. 2011 (CET)

na gut, 13 --Tinz 00:21, 18. Mär. 2011 (CET)

• Keine externen Aufpasser. Wären sie effizient, würden sie sich ja selber das Wasser abgraben! Ergo werden sie nur limitiert effizient sein.
• Admin-Schulung: Ja! Lese-Empfehlung Einführung in die Systemtheorie des Konfliktes. (klingt hochgestochen, ist aber sehr praxisbezogen und liest sich flott).
  • Noch nicht bis zum Ende durchgedacht: Sollten Admins, die konfliktlösend (muss messbar gemacht werden!) arbeiten, sich auch aus der Artikel-Arbeit heraushalten? Oder nur auf Vermittlungsgebiete angesetzt werden, die weitab von ihren eigenen Fachgebiten liegen? (Neutralität...)
• NIEMAND ist unersetzlich (das klingt deprimierend für den Einzelnen, ist aber ein grossartiges Konzept für die Gemeinschaft). Wer aus Wut/Frust/Verzweiflung (generell schlechten Emotionen) geht, der geht eben. Das ist besser für ihn. Das ist besser für die WP.
• WP ist ein Wissen-von-Menschen-für-Menschen-Projekt. Profilierung von einzelnen (das ist MEIN Thema, das ist MEIN Artikel) sind unnötig und irrelevant. In spätestens 20/30 Jahren wird man das erkennen.
• Sich nicht von den lauten Einzelfällen und Ego-Shootern (1-3 % ?) die 97 % Funktionalität vermiesen lassen (oben schon erwähnt); das Das-Laute-beachten ist biologisch verständlich, aber oft irrationale selektive Wahrnehmung).
• Die "Strafaktionen" vereinfachen (transparenter machen, verkürzen, weniger aufreibend gestalten):
  • Nach n Editwars in m Tagen im gleichen Artikel, den Artikel und die Disk. für 1 Woche vollsperren (Auszeit zum Abkühlen). Beim nächsten Mal 2 Wochen etc. Nach einer Weile werden sie vorsichtiger werden - denn sie wollen ja alle beitragen... Und "2 Wochen" (0,4 %) sind beim Gesamtalter der WP (520+ Wochen) zu vernachlässigen.
  • Ältere Wikipedianer (= Autoren mit mehr Erfahrerung und Edits) bei "sozialer Auffälligkeit" (linear ansteigend) härter bestrafen als jüngere, unerfahrene Autoren. Ein Alter muss wissen, wie man argumentiert und anleitet - und nicht wegbeissen. Die Alter prügelt Jungen durch-Masche ist nicht mehr zukunftsträchtig. Schönes Wochenende! GEEZER^{nil nisi bene} 09:14, 18. Mär. 2011 (CET)

Wo ist das Problem? Ein „Süchtiger“ (fallweise schon mal so rund 30 Stunden aufwärts online „um die Welt zu verbessern“), dem die Sozialkompetenz vollkommen abhanden kam, hatte seinen Kollaps. Soll der jetzt wirklich über Spendengelder therapiert werden bzw. seine Kollegen mittels Mentoren dahingebracht werden, dass sie mit so einem zusammenarbeiten können? –– Bwag 09:56, 18. Mär. 2011 (CET) PS: Harro von Wuff hat es auch - etwas dezenter - auf den Punkt gebracht.

@GG. Bei allem Respekt vor deinem Elaborat, so beschreibt es doch mehr den Umstand als das es konkrete praktikabele Lösungen bietet. Wiggum hat es oben sehr einfach auf den Punkt gebracht: Verantwortlichkeit fürs eigene Tun und Nonchalance. --Α72⇒✉ 10:07, 18. Mär. 2011 (CET)

100% (füge noch "die Fähigkeit zur Selbstkritik" hinzu). Aber der Stein der Weisen ist "Wie mit denen umgehen, die das nicht können [bewusst nicht wollen geschrieben...] oder zu alt unmotiviert dafür sind, es zu lernen - und das mit minimalem Aufwand (auch ich lehne das Nach-hinten-Umbiegen-und-Therapieren ab - WP ist freiwilliges Schaffen und keine Sozialeinrichtung). GEEZER^{nil nisi bene} 10:33, 18. Mär. 2011 (CET)

"oder zu alt dafür sind, es zu lernen" ... genau welche Entwicklungen der Lernpsychologie der letzten 60 Jahre hast du verpaßt? -- smial 11:33, 18. Mär. 2011 (CET)

"Autoren mit mehr Erfahrerung und Edits bei "sozialer Auffälligkeit" härter bestrafen" vs. ""oder zu alt dafür sind, es zu lernen"? ==> man ersetze "zu alt" durch "zu bequem" und ist dann bei einem problem, was nachweislich zu viele admins betrifft. man kann mit den belehrungsversuchen ja zb mal bei einem besonders krassen fall anfangen. solange WP solche admins hat, braucht man sich über weitere bürokratisierung keine gedanken zu machen. ca$e 09:57, 22. Mär. 2011 (CET) ... wahlweise auch hier. ca$e 14:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Camerawiki

Derzeit scheint in einer weitgehend unbeachteten Ecke ein kleiner Editwar zu toben. Spezial:Beiträge/Beetstra und Spezial:Beiträge/88.76.47.87. Zum Hintergrund: http://camera-wiki.org/index.php?title=Camera-wiki.org:About Wie es scheint gab es einen Fork des Projektes der sich nun auch in der WP niederschlägt. Um Beachtung und eventuell zeitnahes Eingreifen wird gebeten.

Ohne jetzt irgendwelchen Verschwörungstheorien Vorschub zu verleihen, finde ich es bedenklich, wenn zu Wikia konkurrierende Projekte auf der Blacklist landen. XV HTV 1352 13:34, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Links aus den Artikeln rausgeschmissen, wo ich es einschätzen kann. Für Trivialinformationen brauchen wir keine englischen Einzelnachweise, egal ob von Wikia oder von wo auch immer. Das war nix weiter als Linkspam. Zum Thema deutsche kameras gibts mehr als genug deutsche Infos, sowas ist unnötig. --Marcela 13:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Und mit welcher Begründung steht camera-wiki.org auf der Blacklist? Unliebsamer Wikia-Konkurrent? XV HTV 1352 11:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Seltsam, jetzt ist der Blacklist-Eintrag verschwunden. XV HTV 1352 11:48, 23. Mär. 2011 (CET)

Auf welcher Blacklist HAT er denn gestanden? MediaWiki:Titleblacklist war's nicht (letzte Änderung 15. Februar 2011), meta:Title blacklist auch nicht (20. Dezember 2010). --Guandalug 11:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Da. --Felix ^frag 12:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Na logisch... Gut, dass der Schreibtisch hier stabil ist, sonst hätte die Platte 'ne Delle Ist ja URL, nicht Artikeltitel. --Guandalug 12:12, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich habe ungesehn der Quelle (ob nun Wikia oder nicht) Links rausgeschmissen, die englisch waren, obwohl es zu DDR- Kameratechnik wie der Pentacon SIX mehr als ausreichend Literatur und erst Recht Weblinks gibt. Außerdem waren die Links an Stellen angebracht, wo es nichts einzeln nachzuweisen gab. Es ging ausschließlich darum, de Link zu setzen - uns das ist Spam, egal, welche der beiden verstrittenen Seiten es nun ist. Da wurde nur der eine Spam durch den nderen ersetzt. Ich habe mich allerdings auf die Artikel beschränkt, wo ich es einschätzen kann, bei den restlichen muß jemand anders das einschätzen. Ich glaube, da war Contax dabei, also japanisch, da kann eine englische Quelle sinnvoll sein. Auf den ersten Blick sieht es nicht so aus, ich maße mir die Entscheidung allerdings nicht an. --Marcela 21:08, 24. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Guandalug 16:48, 28. Mär. 2011 (CEST)

Bürgerkrieg in Libyen

Wenn da Admins schon Verschiebeaktionen durchführen und Löschungen, dann sollte man auch die Archive mitnehmen, Diskussion:Bürgerkrieg in Libyen 2011/Archiv. – Simplicius 02:34, 28. Mär. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 09:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kategorie:NowCommons

Wäre es nicht wünschenswert, zur besseren Nachvollziehbarkeit von alten Diskussionen (z. B. unter Kategorie Diskussion:Datei:NowCommons) und ähnlichem, die „Geschichte“ einer Kategorie (im Beispiel 121 gelöschte Versionen) zu erhalten? Verschieben geht ja nicht. Wie wär's mit Importieren? --Leyo 23:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

Kannst du auch einfach kopieren, da signiert. Versionsgeschichte braucht es also nicht. Wenn du das doch möchtest, kannst du unter Wikipedia:Importwünsche/Importupload einen Antrag stellen. −Sargoth 09:54, 28. Mär. 2011 (CEST)

„da signiert“ verstehe ich nicht. --Leyo 13:58, 28. Mär. 2011 (CEST)

Diskussionen sind in der Regel signiert und können daher ohne Import kopiert werden, da eine Autorenangabe am jeweiligen Text steht. --32X 16:46, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich. Sargoth hat sich wohl „verlesen“. Um die Diskussionsseite geht es ja nicht. --Leyo 16:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

Und die Versionsgeschichte der Kategorie-Seite ist völlig wurscht. SteMicha 16:54, 28. Mär. 2011 (CEST)

32X und mir offensichtlich (in diesem Fall) nicht. --Leyo 16:58, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich finde es auch schade, dass ein jahrelang laufendes System auf dem kurzen Dienstweg entsorgt wird. Das erschwert die interne Dokumentation des ganzen Drumherum nach einiger Zeit enorm. Ob allerdigs ein Import die beste Lösung ist, kann ich nicht beurteilen. --32X 16:46, 28. Mär. 2011 (CEST)

Entsorgt wurde überhaupt nichts, nur umbenannt. Dass dabei die Versionsgeschichte geleert wird ist doch gut, wieder mehr Übersicht. An Schöpfungshöhe steht da eh nix drin. Warum also behalten? Museum ist woanders. Die Diskussionsseite wurde verschoben, das reicht. SteMicha 16:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wie oben geschrieben, geht es um Nachvollziehbarkeit und Dokumentation, nicht um Schöpfungshöhe oder nicht. Solche Anlege-Kommentare finde ich bei „umbenannten“ Kategorien übrigens nicht so toll. --Leyo 16:57, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, da war ich tippfaul, einmal habs ichs aber richtiggemacht. SteMicha 16:59, 28. Mär. 2011 (CEST)

Bei Bedarf / auf Wunsch ist ein Importupload auch jetzt noch möglich.... --Guandalug 17:01, 28. Mär. 2011 (CEST)

Sorry für das Missverständnis, aber ich hätte nicht im Traum daran gedacht, dass sich irgendjemand für die Versionsgeschichte einer Kategorie interessiert. Mehr Meta geht kaum noch :D −Sargoth 17:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nachdem ich erst kürzlich wieder (innerhalb und außerhalb der Wikipedia) lesen durfte, die Polymerase-Kettenreaktion wäre der erste Artikel der deutschsprachigen Wikipedia, ist mir die Nachvollziehbarkeit gewisser Dinge wieder etwas wichtiger geworden. --32X 17:11, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es war auch der erste. Wie kommst du auf was anderes? SteMicha 17:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Du meine Güte … Ich bin gerade – angesichts dieser zur Schau gestellten Unwissenheit – zu faul zum Suchen, aber schon 2006 wusste man, dass der Artikel Polymerase-Kettenreaktion nur die älteste noch erhaltene Version hat. Die damalige Software hatte eine Option, die die Versionsgeschichte auf x Versionen (etwa 30, wenn ich mich recht erinnere) begrenzte. Die Option war dummerweise aktiviert und so wurde ab Erreichen des Wertes x mit jeder neuen Artikelversion die jeweils älteste Artikelversion ins Nirvana befördert. --32X 10:13, 29. Mär. 2011 (CEST)

Danke an 32X. --Leyo 11:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 15:13, 30. Mär. 2011 (CEST)

Löschdiskussion Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II

FYI: Ich habe mich entschlossen, einen teil meiner Mittagspause zu nutzen, in den sauren Apfel zu beißen und die Löschdiskussion auszuwerten, rechne aber mit einer Löschprüfung und wäre dankbar, wenn jemand ein Auge auf Wikipedia:Adminwiederwahl/Cymothoa exigua haben und da nötigenfalls dichtmachen könnte, wenn die notwendigen Stimmen eintreffen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:11, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich beobachte schon mal. Die Wiederwahl müsste dann bei dem 32. Unterstützer, der sich bis 1. April einträgt, erfolgen. (Im Kopf gerechnet, bitte korrigieren oder bestätigen) −Sargoth 13:19, 30. Mär. 2011 (CEST)

Behaltensentscheid, keine zusätzlichen Wiederwahl-Unterstützer bisher und kann wohl archiviert werden. −Sargoth 15:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 15:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

VM-Archiv-Blätterhilfe

Ist zugegebenermaßen nicht das wichtigste Problem, was man sich momentan vorstellen kann. Dafür aber ein wohl easy lösbares.

Ich weiß nicht, ob ich der einzige Wikipedianer bin, der die alten VMen als "Zeitung" liest. Wenn man das jedenfalls macht, um immer auf dem "Stand der Dinge" zu sein, sollte man keine Ausgaben verpassen, da vielleicht genau da die Wurzel eines Konfliktes erkennbar ist, der ein paar Tage später eskaliert.

Wenn man aber mehrere Tage am Stück nachlesen will, ist die Navigation etwas nervig. Da wären automatische Links wie "vorherige" und "nächste" ganz praktisch. Dann muß man nicht in die Adreßzeile schreiben oder gar immer wieder auf die Übersicht. --Elop 15:37, 30. Mär. 2011 (CEST)

So ein Feature habe ich mir auch schon oft gewünscht („Wie ist eigentlich die XY-VM am Montag ausgegangen? Hä? Nix zu finden? War’s doch Sonntag ...?“). Dann müsste ein Bot (MerlBot?) die Seiten wohl mit einer entsprechenden Vorlage (so ähnlich wie bei den Löschkandidaten) vorab anlegen, bevor der Archiv-Bot mit dem ersten zu archivierenden Beitrag die Archiv-Vorlage ins Archiv setzt.
Aber das betrifft ja nicht nur Admins, deshalb wäre vielleicht WD:VM der passendere Ort? Gruß --Schniggendiller Diskussion 17:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

Unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv mehrere Tagesarchive in Tabs öffnen, lesen, schliessen und von vorn… --Leyo 17:58, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wie man die bisher lesen kann, ist durchaus bekannt, Leyo! Es geht hier nur um Komfortverbesserung. --Elop 18:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

IMHO ist das komfortabel genug. Jedenfalls war mein Beitrag so gemeint. Nichts für ungut… --Leyo 18:20, 30. Mär. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 18:23, 1. Apr. 2011 (CEST)

Interwiki-Bots spielen verrückt

Es gab gestern und heute Nacht Probleme mit den Interwiki-Bots, siehe hier und dort. Falls das kein Zufall sein sollte: kann sich jemand dieses Problems annehmen? --Felistoria 04:21, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das Problem bei den IW-Bots ist, dass man die Links in allen Sprachen korrigieren bzw. entfernen muss. Ist nur ein falsch gesetzter Link dabei, verknüpft der Bot die Artikel in allen Sprachen erneut. Gab's da nicht mal ne Hilfeseite mit paar Tricks (Links kommentiert, Vorlage {{nobots}}, Meldestelle auf Meta...) dazu? Falls nicht wäre eine solche sinnvoll, da das Problem immer wieder auftritt. --Engie 04:37, 27. Mär. 2011 (CEST)

In allen Sprachen entfernen? Na herzlichen Glückwunsch. Wieso funktioniert das nicht über den Botbetreiber? --Felistoria 04:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das sind zig Bots, die alle nach dem gleichen System arbeiten. Finden sie verbundene Artikel, schlagen sie sofort zu. Ich habe bei Polly mal versucht die Links in allen Sprachen zu fixen, aber bevor ich durch war, haben die Bots wieder zugeschlagen, dazu noch in der französischen Wiki irgendwelche Vandalismus-Bekämpfungs-Bots, die grundsätzlich alles automatisch wieder revertieren. Ich gebs auf :-( --Engie 04:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

Im Zweifelsfall mit dem konkreten Fehler auf WP:B/A melden, damit sich einer unserer Botbetreiber darum kümmert. Ansonsten gibt es für die wirklichen harten Nüsse meta:Interwiki synchronization --Matthiasb (CallMeCenter) 06:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

Besonders fies wird es erst, wenn ein Holländer auf stur stellt und den falschen Interwiki auf nl-WP dauernd wieder reinrevertiert... -- Chaddy · D – DÜP – 06:49, 27. Mär. 2011 (CEST)

Jo, das hatte ich auch schon. Auf FR muß man übrigens doppelt entfernen, wenn man dort wenige Edits hat; die haben einen Antivandalismusbot, der Entfernungen durch Leute mit roter Benutzerseite grundsätzlich revertiert, erst beim Revert des Reverts gibt er Ruhe. Komisches Prinzip, als ob Vandalen nicht etwa auch denselben Artikel zweimal vandalieren. Und nicht wundern, daß man von dem Antivandalenbot dort auf seiner Diskussionsseite als Vandale begrüßt wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 06:57, 27. Mär. 2011 (CEST)

Dieser französische Bot hat mich letztens auch genervt. Und wir regen uns schon über ein paar ungeübte Huggle-Neulinge auf... -- Chaddy · D – DÜP – 21:24, 27. Mär. 2011 (CEST)

Engie: Im konkreten Fall (wie bei ähnlichen Artikeln mit anhaltend falschen interwikis) hilft es, die Notbremse am Ende des Quelltextes reinzusetzen: {{bots|allow=none}}. Es herrscht dann das Schweigen der Bots. --Gleiberg 2.0 07:25, 27. Mär. 2011 (CEST)

Eine etwas weniger radikale Lösung wäre im Fall der Einfügung falscher Interwikilinks die Auskommentierung der entsprechenden Interwikilinks: [25].--Olag 08:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

Was hier aber nicht genützt hat --A.Hellwig 11:07, 27. Mär. 2011 (CEST)

Danke, hab UHT mal gefragt, vielleicht passt ja Obligation doch für Obliegenheit, aber mE ist letzteres viel spezifischer, bzw. bezieht sich nicht auf absolute, sondern auf bedingte Pflichten.--Olag 18:37, 27. Mär. 2011 (CEST)

Die beiden Biorythmus Artikel habe ich getrennt. nobots/disallow sperrt die Bot für immer und ewig aus, was keine gute Lösung ist. Solche Probleme mit vielfachen Interwiki können eigentlich fast nur von Interwiki-Botbetreibers gelöst werden. Alles andere ist ein viel zu großer Aufwand. Deswegen bei sowas immer auf WP:BA melden mit dem Hinweis welche Artikel zusammenpasst bzw. welche getrennt werden müssen. Merlissimo 18:30, 28. Mär. 2011 (CEST)

nobot/disallow ist erstmal besser als eine Vollsperre. Jeder kann dann händisch passende Links suchen und das Problem ist auf WP:BA nicht so akut wie im vorliegenden Fall und kann in Ruhe gelöst werden. Gruß --Gleiberg 2.0 19:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mit nobots sperrst du z.B. auch meinen Weblinkersetzungsbot aus und der wird im Gegensatz zu den Interwikibots später nicht nochmal vorbeischauen.

Die manuelle Korrektur bringt einfach nichts. Wenn wenn man den Botbetreibern sagt, was falsch ist werden solche Anfragen auch zügig bearbeitet. Der Artikel wird es verkraften, wenn da mal für ein paar Stunden falsche Interwikis drin stehen. Leider kommen aber immer wieder Anfragen der Art "da ist was falsch - macht mal" ohne genauer zu sagen, was korrigiert werden muss. Als Fachfremder hat man dann manchmal keine Chance. Merlissimo 20:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Meines Erachtens könnte man die ganzen Interwiki-Botläufe einfach mal für ein Jahr sein lassen -- z.B. durch großzügiges Sperren dieser Bots -- während einige der WMF-Millionen in die Weiterentwicklung von MediaWiki fließen, so dass am Ende die Interwiki-Verknüpfung über eine zentrale getrennte Datenbanktabelle (statt über den Wikitext in allen Sprachversionen) erfolgt. --Pjacobi 20:46, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wenn das machbar wäre, scheint es schier genial zu sein. Einen besseren Kuraufenthalt können sich die Versionsgeschichten kaum vorstellen. --Gleiberg 2.0 20:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es würde ja schon sehr viel helfen, wenn die Interwikibots nicht innerhalb weniger Minuten oder gar Sekunden reagieren würden, sondern sich etwas mehr Zeit liesen. Aktuell wird man sonst beim Entfernen/Korrigieren von Interwikis unmittelbar revertiert, ohne Chance die Links in allen Sprachen rechtzeitig zu korrigieren. Die Empfehlung in allen Sprachen {{nobots}} zu setzen und danach wieder zu entfernen kann wohl nicht ernst gemeint sein. Bots sind da um uns Menschen die Arbeit zu erleichtern und nicht umgekehrt. --Engie 19:09, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das ist doch ein eindeutiger Sperrgründ. Den Bot hätte ich sofort gesperrt. --Pjacobi 10:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

+1 - das ist (wenn auch unbeabsichtigter) Vandalismus. Bots haben zu funktionieren - oder sind zu schließen, bis das Problem behoben ist. Gruß --Rax post 23:07, 30. Mär. 2011 (CEST)

Zunächst mal danke für die vielen Erhellungen! Frage: wie sperrt man denn einen Bot? Wie einen Benutzer? Und wie ist der Kommentar? ("blocked for [what? link?])"? --Felistoria 23:32, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wie einen Benutzer, nur ohne Autoblock. Kommentar:Bug,Bot spinnt etc..--Müdigkeit 23:34, 30. Mär. 2011 (CEST)

Das bringt aber wenig, wenn wir hier auf de einzelne IW-Bots sperren, diese aber in den anderen Sprachausgaben weiterhin eine vernünftige Korrektur verhindern, da sie in wenigen Sekunden reagieren. Wenn die IW-Links nicht in allen Sprachen passsen, kommt der nächste ungesperrte Bot und setzt bei uns erneut den falschen Link. Das Problem gehört zentral (auf Meta?) angesprochen. Kundige vor ;-) --Engie 00:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Adminwunsch resp. Gegenteil

Hallo. Dürfen sich eigentlich *alle* Benutzer, die sich an LDs (oder sonstwas) beteiligen, zukünftig Admins aussuchen oder ablehnen, wenn es was zu administrieren gibt? Neugierig: Si!SWamP 16:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Den Wunsch darf jeder äußern, ich halte das aber nicht für verpflichtend.... :D --Guandalug 16:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

Da ist man doch richtig motiviert, diese spezielle Diskussion dem gewünschten Kollegen zu überlassen (sofern er das Gewürge überhaupt will...), --He3nry Disk. 16:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

es gibt für dieses spezielle Verhältnis noch mehrere andere Beispiele. Mich juckt es, gegenzuhalten, aber ich lass es glaub ich lieber. Wurde lange genug beschimpft, weil ich pfui nicht für automatisch relevant halte. Danke jedenfalls für die schnellen Antworten. Grüße Si!SWamP 16:26, 29. Mär. 2011 (CEST) PS: Korellierende Anfrage:-))) Viel Spaß! Hasta luego! Si!SWamP 16:28, 29. Mär. 2011 (CEST)

Als direkt angesprochener Admin: Unsere Umsetzung des Prinzips des Gesetzlichen Richters ist, dass die Admins sich die LDs aussuchen, die sie bearbeiten wollen. Das ist kritikwürdig. Allerdings wäre es natürlich tödlich, wenn wir den Parteien in der LD das Recht geben würden, Vetos gegen einzelne Admins einzulegen. Genau dies hat Hixteilchen hier versucht. Dennoch habe ich dem Wunsch entsprochen, da es imho hilfreich ist, wenn möglichst viele unterschiedliche Admins LDs aus diesem Themengebiet abarbeiten. Unsere Porno-Inklusionisten sehen da eine Verschwörung aus einer kleinen Gruppe böser Admins. Da ist es schlicht hilfreich, wenn möglichst viele Admins solche LDs bearbeiten, damit deutlich wird, dass es hier eben nicht um die Mindermeinung einiger Admins handelt, sondern eben um die ganz normale Anwendung der RK. Karsten11 08:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

IP-Beiträge auf Unterseiten von Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl

IMHO sind dort IP-Beiträge unerwünscht (Beispiel). Wie sehen das andere? --Leyo 17:35, 29. Mär. 2011 (CEST)

Sollte das nicht auf Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl klabüsert werden? −Sargoth 17:40, 29. Mär. 2011 (CEST)

Sollte es wohl. Obendrein - wenn (sachliche) Argumente kommen, spricht da doch nix gegen? --Guandalug 17:44, 29. Mär. 2011 (CEST)

(BK) Könnte, ja… Das Beispiel ist immerhin aktuell. Frage: lassen oder löschen? --Leyo 17:45, 29. Mär. 2011 (CEST)

An sich würde ich ja sagen, alles was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. -- southpark 18:43, 29. Mär. 2011 (CEST)

Mh, fein. Nicht nur sind die WW-Seiten ein hübsches Sammelsurium an PAs, nein, zur Verbesserung des Arbeitsklimas darf man jetzt auch noch anonym von hinten eine Prangerseite füllen. Wie charaktervoll. Na dann fröhliches Hallali. --Gleiberg 2.0 18:59, 29. Mär. 2011 (CEST)

+1. IMHO entweder angemeldet und richtig oder nicht angemeldet/als IP-SP auf die Benutzerdiskussionsseite. Es geht übrigens vor allem um diese IP. --Leyo 19:10, 29. Mär. 2011 (CEST)

und angemeldet wären pranger okay? ich seh das problem da ja echt weniger in der IP. -- southpark 19:11, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nicht Pranger, normale WW-Stimme. --Leyo 19:13, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wir reden hier aber nicht über WW_Stimme, sondern über die Sammlung. Frage: sind die als angemeldeter Nutzer okay? -- southpark 19:16, 29. Mär. 2011 (CEST)

(BK) Wie absurd diese Editiererei ist, zeigt sich hier. Weil Leyo die Problematik thematisiert hat, wird das gleich dokumentiert. WW-Seiten sind für angemeldete Benutzer, die da recht ungestört editieren dürfen, aber nicht für Adminstalking aus dem Off. Übrigens Proxy? --Gleiberg 2.0 19:17, 29. Mär. 2011 (CEST)

(BK) Mal aus Sicht einer IP: wer - welche Gründe auch immer haben mag - auf A/W als IP aufzuschlagen, darf sich nicht wundern, wenn seine Beiträge gelöscht und je nach Qualität er wegen KPA gesperrt wird. Wenn die Adminschaft hier konsequent reagiert (auch ohne VM!), dürfte dem Betreffenden die Lust an der Energieverschwendung bald vergehen. Das Gesagte gilt gleichermaßen für Einwegsocken und -strümpfe. Ein Minimum an Rückgrat darf man, will einer kritisieren, doch wohl erwarten. --109.193.75.179 19:19, 29. Mär. 2011 (CEST)

So wie das aussieht, wurde auch bereits eingegriffen: Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Wiggum. --Gleiberg 2.0 19:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe weitere, ähnliche Beiträge auf den AWW-Disks gelöscht, der IP darüber Mitteilung gemacht und ihr auf ihre Nachfrage auf meiner Disk dort geantwortet. Zu eurem Gespräch: Linklisten sind keine "Kommentare", solche Listen würde ich auch bei angemeldeten Benutzern nicht gelten lassen. Disks im Metabereich sind keine Notizzettel für Benutzer. --Felistoria 19:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wenn jetzt schon feinsinnige Unterscheidungen zwischen "Notizen" und "Kommentaren" reichen sollen, um Seiten schnellzulöschen, dann müsstest Du als erstes die Seite Wikipedia:Administratoren/Notizen schnelllöschen, denn sie besteht praktisch durchgehend aus Kommentaren, nicht aber aus Notizen. ;-) --Grip99 01:27, 1. Apr. 2011 (CEST) PS: Würde sich auch datumsmäßig anbieten.

Um Sargoths Vorschlag oben umzusetzen, habe ich unter Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl angeregt alle Diskussionsseiten von Adminwiederwahlunterseiten halb zu schützen. Die AWW richtet sich ja nur an stimmberechtigte Benutzer. --Leyo 23:48, 29. Mär. 2011 (CEST)

 Info: Die von mir gelöschten AWW-Diskussionsseiten (siehe meinen Beitrag oben) wurden nach dieser Diskussion wieder hergestellt. --Felistoria 14:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

Sinn und Zweck von Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl-Unterseiten überhaupt

Sind Unterseiten von Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl Laberforen, um über Dritte, d.h. nicht den betreffenden Admin zu diskutieren und diese zu beleidigen? Bspw. hier: wen und ob überhaupt jemand Hubertl mit "Soziopath" meint, ist dank cleverer Formulierung sicher unterschiedlich interpretierbar, aber alles ab Ich kannte auch mal..., mithin die halbe Seite, bezieht sich eindeutig nicht auf Cú Faoil, sondern leicht erkennbar auf A.Savin (oberflächlich, ignorant, selbstherrlich). Dass Cú Faoil das auf "seiner" WW-Seite kommentarlos duldet, ist mindestens befremdlich, per AGF gehe ich mal davon aus, dass er's noch nicht gesehen hat. Wozu benötigen WW-Seiten überhaupt Diskussionsseiten? --Amga 13:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Auf der Diskussionsseite einer WW-Seite könnten längere Begründungen zu einer WW-Stimme gegeben werden, als Betroffener könnte man dort auch antworten. Leider wird dies nur wenig oder gar nicht genutzt. -- Perrak (Disk) 13:52, 31. Mär. 2011 (CEST)

Siehe zum Beispiel meine Wiederwahl-Diskussionsseite. Das geht schon, man muss es nur wollen und machen.--Mautpreller 14:18, 31. Mär. 2011 (CEST)

Meine Frage war auch mehr rhetorisch... --Amga 14:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe das gesehen. Auf meiner eigenen AWW-Disk stehe ich natürlich unter Interessenkonflikt, dort moderieren werde ich allerhöchstens in rechtlich relevanten Fällen. Die Meinungsäusserungen dort muss man IMHO aushalten, das gehört halt zum Job. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ihre Parteinahme brauchen Sie seit dem glänzenden Adminproblem nicht noch einmal unter Beweis zu stellen. Hubertls und Label5s Dummpöbeleien zu entfernen wäre eher die Aufgabe eines in der Sache neutralen, wünschenswerterweise anständig denkenden Admins. Die sind allerdings Mangelware in diesem Laden. - A.S. 21:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wenn du uns alle pauschal beschimpfst erhöhst Du nicht gerade die Motivation, Dir einen Gefallen zu tun. -- Perrak (Disk) 18:11, 1. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 07:01, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wie mit dem unsäglichen Diskussionsniveau umgehen?

Liebe Mitadmins, ich habe im Moment den Eindruck, dass wir derzeit keine klare Linie haben, wie wir mit Vergiftungen des Diskussionsniveaus umgehen. Die Arbeitsatmosphäre ist in einigen Benutzerseiten unerträglich, die zugehörigen Löschdiskussionen sind ebenso vergiftet. Dass man das so laufen lässt, finde ich nicht gut. Ich denke einige (beknopfte) Autoren denken darüber nach, ob man sich all dies täglich antun muss, oder ob man in seiner Freizeit lieber anderes tut. Das Problem bei letzterem Verhalten ist, dass es das Diskussionsniveau nicht verändert. Liege ich falsch, oder ist das ein zunehmend symptomatisches Problem geworden? Sobald man sich einer Sache annimmt, geht die Diskussion hydraartig auf fünf neuen Diskussionsseiten weiter. Wenn man es ignoriert, heißt es, man habe es goutiert. Lösungsvorschläge? Grüße von Jón + 19:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Top-Talker sperren. --tsor 19:27, 24. Mär. 2011 (CET)

Da hilft wohl nur konsequentes Sperren bei PAs ohne eine "nur ein Zitat"-Mentalität. Bei ausartenden "Zitatewellen" fände ich auch Mißbrauchsfilter angebracht ([26]). -- Cymothoa Reden? Wünsche? 19:32, 24. Mär. 2011 (CET)

1. Zentrale Problem sind von Admins nicht lösbar, d.h. einige Fragen müssen der Community zur Entscheidung vorgelegt werden (u.a. Löschung des bekannten Hotspots)

2. Schlichte Anwendung der Benutzersperrregeln, insbesondere den Punkten zur Nicht-Vorzugsbehandlung langjähriger Mitarbeiter und dem Gebot stetig länger werdender Sperren bei stetig wiederkehrenden, gleichen Verstößen. 3. Sperrprüfung ist Prüfung von Fehlern bei der Sperre und nicht Ersetzen gegen eine beliebige andere Einschätzung nach lautstarken Drohgebärden aller Buddies. Aber diese Diskussion haben wir ja jedes Jahr ... --Gleiberg 2.0 19:36, 24. Mär. 2011 (CET) PS: Adminstreik geht auch, oder schlicht auch etwas Abstand

(BK) Ein Problem ist m.E. auch, dass diverse Benutzer sich zwar auf ein unsägliches Diskussionsniveau begeben, aber WP:KPA dadurch umgehen, dass sie eben keinen Benutzer persönlich angreifen (was KPA ja erfordert), sondern gerade so im ungefähren bleiben oder eine mehr oder weniger große Gruppe angreifen und dadurch eben per Verstoß nicht gegen KPA nicht richtig belangt werden können (oder es sogar schaffen, ihre Gegner so lange zu reizen, bis diese einen eindeutigen KPA-Verstoß begehen und dementsprechend gesperrt werden). Vielleicht sollte mal überlegt werden, wie so etwas besser in den Griff bekommen werden kann, gut für das Diskussionsniveau ist es mit Sicherheit nicht. --Orci Disk 19:43, 24. Mär. 2011 (CET)

@Orci: Pseudogeschickte Formulierungen wie "man könnte meinen er sei ein A..., aber soweit sollte man nicht unbedingt gleich gehen, aber..." etc. sind nix anderes als ein PA in der Verkleidung abstruser Regelhuberei. Ein animus injuriandi ist immer zweifelsfrei dem Kontext entnehmbar und schlicht eine Pöbelei. Die Ausrede, nur das absolut persönliche "Du bist..." sei eine Pöbelei, ist eine Ausrede und ein offenes Tor für den jetzigen Zustand. KPA gehört reformiert, dringend --Gleiberg 2.0 19:52, 24. Mär. 2011 (CET)

zustimmung zu gleibergs 1-3, nicht zum PS. ca$e 20:18, 24. Mär. 2011 (CET)

[27] -- smial 19:44, 24. Mär. 2011 (CET)

+1 zu smial und ich hatte schon einen längeren post fertig, aber ich schreibe stattdessen nur: weiter so administrieren wie jón, rax & co... ca$e 19:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Nie auf nach der VM-Entscheidung von Benutzern hingeworfene Rote Heringe antworten, sondern in erledigten VMs konsequent EOD durchsetzen, wenn nötig mit Benutzersperren. Ich bin immer wieder überrascht, wieviele Admins unbedingt noch ihre Meinung zu Sachverhalten auf erledigten VMs anbringen wollen. Das ist kontraproduktiv, dient nicht der Deeskalation und sollte unterbleiben, was mit einem Minimum an Selbstbeherrschung problemlos machbar ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:51, 24. Mär. 2011 (CET)

+1 (aber sowas von) --Gleiberg 2.0 19:54, 24. Mär. 2011 (CET)

jein -- ja: das weiterreden auf der vm-seite ist zu oft zu unproduktiv. nein: es fehlt eine seite, um falsche vm-bearbeitungen - wie es sie viel zu viele gibt - weiterzubearbeiten (AP ist keine wirkliche lösung und ja, auch AAF ist dazu nicht optimal, aber derzeit die einzige anlaufstelle bei offensichtlich unsinnigen admin-bearbeitungen, falls SP nicht in frage kommt). das derzeitige "systematische problem" ist zu großen teilen durch solche zu schlecht bearbeiteten altfälle entstanden, die resultierende empörung bei vielen benutzern ist durchaus verständlich. im heutigen fall wäre zb bei deinem vorschlag nach dem admingepöbel und dem offensichtlich parteilichen bearbeitungsversuch von NCI - der einzige, der es in solchem maße an "selbstbeherrschung" hat fehlen lassen - keine sinnvolle abarbeitung, wie dann durch jón erfolgt, mehr möglich gewesen. ca$e 20:00, 24. Mär. 2011 (CET)

Natürlich gibt es diese Seiten: WP:SPP und WP:EW. Am Problem, dass maches zu lange liegenbleibt und eine Diskussion auf der VM genau deswegen aus dem Ruder läuft, sind wir als Admins zu 100% selber schuld, da könnte man durch früheres Eingreifen manche Eskalation verhindern. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:04, 24. Mär. 2011 (CET)

lies meinen post bitte genau: "falls SP nicht in frage kommt". ca$e 20:05, 24. Mär. 2011 (CET)

OK, für den Fall, dass jemand auf "Keine Sperre" entscheidet, gibt es keine entsprechende Seite. Ob die Einführung einer solchen Seite sinnvoll wäre, kann man diskutieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:07, 24. Mär. 2011 (CET)

ich behaupte, dass sie sehr sinnvoll wäre, denn ich gehe von der nur etwas gewagten, m.e. inzwischen gut bestätigen hypothese aus: die meisten probleme (im bereich "Diskussionsniveau") resultieren eben nicht daraus, dass übereilt gesperrt wird, sondern dass übereilt unerledigt erledigt wird. zu selten wird m.e. getan, was zb jón getan hat: die problemedits löschen, die benutzer ansprechen, im extremfall auflagen stellen, das ganze nicht nur ohne admingepöbel, sondern auch noch klipp und klar und sachlich begründet und bei nicht ganz trivialen fällen zeitnah bei anderen admins rückversichert. das ganze zitieren frührer angeblich "abgesegneter" ausfälligkeiten usw wäre bei solchem vorgehen jetzt nicht möglich. ca$e 20:05, 24. Mär. 2011 (CET) lesetip. ca$e 20:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Ein konsequentes administratives Entfernen von Textpassagen, die gegen die Wikiquette verstoßen, würde mMn schon eine große Verbesserung des Niveaus nach sich ziehen. Benutzersperren nur dann, wenn der Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden wurde. -- Hans Koberger 20:19, 24. Mär. 2011 (CET)

das muss noch nichtmal administrativ gemacht werden. es wäre aber erfreulich, wenn einem dabei keine admins in den rücken fielen. und ich hätte einen haufen beispiele dieser art. ca$e 20:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme case im Revert-Fall zu, ein konsequentes Entfernen fragwürdiger Beiträge mit Rückendeckung anderer Admins könnte helfen. Was aber nicht hilft, sind einseitige Sperren. Wenn beispielsweise einer aus dem D-Club provoziert, wird er gesperrt. Provoziert jemand User, die dem D-Club zuzuordnen sind, wird, gelinde gesagt, *seltener* gesperrt. Das ist eine für mich nicht akzeptable Schieflage, die den Admins genau das Misstrauen einbringt, das es zu vermeiden gilt. Das Gleiche gilt für Edit-Wars, manche Admins neigen auch hier nicht selten zur Einseitigkeit. --Schlesinger ^schreib! 20:28, 24. Mär. 2011 (CET)

+1 dazu. Viele User habe ein Lobby, was nicht geht. -jkb- 20:29, 24. Mär. 2011 (CET)

nach meiner beobachtung sind einseitigkeiten und bearbeitungsfehler eher gleich verteilt, aber das liegt vermutlich nur daran, dass ich weder d-clubs noch geschlossene gesellschaften besonders förderungswürdig finde. ca$e 20:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich halte die "Schieflage" für eine Wahrnehmungsstörung - eine von den Mitgliedern des D-Clubs durch lautstarke Opferrollenspiele erfolgreich plazierte "story line", nichts weiter. --Athanasian 20:33, 24. Mär. 2011 (CET)

Nun, deine Wahrnehmungstörungen sind auch nicht von schlechten Eltern: Systemkrise gefällt mir irgendwie :-) --Schlesinger ^schreib! 20:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Athanasian - ich habe eigentlich im Gegensatz zu Schlesinger gar nicht unbedingt den D-Club im Sinne, es gibt auch andere. -jkb- 20:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Räusper ... bloß mal so nebenbei von einem Nicht-Admin gefragt - angesichts dessen, dass ihr hier anscheinend über sogenannte PAs quasi aus dem ... äääh ... Fußvolk diskutiert. Wie gedenkt ihr, mit den PAs umzugehen, die aus den Reihen der Adminschaft selbst ausgehen ... (ich mein ja bloß ... gibt ja auch so Sprüche wie "an die eigene Nase fassen" ... oder wie das heißt. Ich gehe davon aus, dass euch Beispiele dafür bekannt sein dürften ... Wenn ich welche liefere, - so fürchte ich könnte mir das als "PA" ausgelegt werden, und darauf habe ich bei der Stimmung, die mir hier atmosphärisch entgegenquillt, keine Lust.) --Ulitz 20:50, 24. Mär. 2011 (CET)

hat man doch vorgestern, gestern und heute gesehn: entweder durch ignorieren oder durch wirkungslose ansprache. ca$e 20:53, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, das Problem liegt eine Etage tiefer. Ich kann lösungsorientiert diskutieren oder auch konfliktorientiert. Das erstere kann ein PA sein, muss aber nicht. Gerade die erfahrenen POV-Ritter kennen die Grenzen zum PA und wissen dennoch konfliktfördernd zu diskutieren. Und das völlig zielgerichtet (und erfolgreich): Lösungsorientierte Benutzer werden abgeschreckt und überlassen den anderen das Feld. Wir müssen imho die Grenze dessen, was erlaubt ist, anders festmachen: Nicht am PA sondern an der Nützlichkeit für das Projekt.Karsten11 21:10, 24. Mär. 2011 (CET)

"an der Nützlichkeit für das Projekt" - ahhh, deshalb darf ein ahz pöbeln, aber ein - wen willst du hier einsetzen? - nicht? ne, sorry, bitte gemäß richtlinien, nicht gemäß subjektiver nützlichkeitserwägungen administrieren! oder habe ich dich komplett falsch verstanden? ca$e 21:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Bewertungen nach einer nicht näher definierten Nützlichkeit für das Projekt sind unsinnig, soetwas gibt nur noch mehr Streit. Unterbunden werden müssen ganz einfach verbale Angriffe, ist denn das so schwer? Wenn einer sagt, der und der ist ein, sagen wir mal soziowasweißich Arschloch wird er gesperrt, ganz einfach. Die Nützlichkeit für das Projekt in einem solchen Zusammenhang sehe ich nicht. --^schreib! 21:26, 24. Mär. 2011 (CET)

Nach BK: @Karsten11: Gehe ich richtig in der Annahme, dass du und Leute (Admins oder auch ein paar Nicht-Admins wie bspw. ... sachma mal Hardenacke, Marcus usw., die die Dinge ähnlich wie du sehen dürften ... ich schließe mich selbst dabei wohlweislich aus, da ich weiß, dass ich vieles anders sehe als du) ... also, dass du usw. definieren, wer oder was "dem Projekt" "nützt" repektive Wer oder was dem Projekt "schadet"? assoziativ quasi im Sinne eines wie auch immer definierten Legitimitätsprinzips, einer Art Gottesgnadentums der das Projekt Beherrschenden? oder des vielbeschworenen ... ööh ... "Gesunden Menschenverstands"? --Ulitz 21:28, 24. Mär. 2011 (CET)

"Nützlichkeits"-Erwägungen werden ganz schnell zu Sympathiebekundungen oder als solche interpretiert werden. Die Vergiftung des Arbeitsklimas muss geahndet werden, auch wenn sie von "verdienten" Benutzern kommt. Und es muss endlich ein Ende haben mit dieser unerträglichen Sophisterei. "Hurenkind" ein Drucker-Fachbegriff und kein PA? "Diese Arschlöcher" nicht persönlich wie "Du Arschschloch"? Und so weiter und so fort. Jeder Gesperrte wird nicht nur zum seine Unverschämtheiten zurechtbiegenden kleinen Brummfuss, sondern bekommt unter Garantie auch noch Unterstützung von einem Admin, der zugesteht, dass man alles auch gaaaanz anders auslegen könne. Das sollte man ein Ende haben. Ob ich hingegen von superknallhartem Durchsetzen von Adminentscheidungen auch gegen gute Argumente so überzeugt bin, weiß ich nicht. Ich sah mich heute auch genötigt, eine Erle zu entfernen, die ein Admin zweimal eingebaut hatte. Das war vernünftig und sollte es auch weiterhin sein, zumindest wenn es von mir kommt. :-) Schönen Abend, adornix 22:23, 24. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ich mag mich ja ungern auf Administratoren vorbehalteten Diskussionsseiten äußern (daher gerne entfernen, falls unangebracht) aber ich halte es für sinnvoll, den üblichen Benutzersperren die Schärfe zu nehmen und die im Streit verkrallten Hähne weniger zögerlich in Preußische Nächte zu schicken. Das erfordert dann natürlich auch ein entsprechend niedrigtemperiertes Haupt des sperrenden Admins, eben nicht KPA oder ähnliche Paragraphenreiterei, sondern ein freundliches „Cool down, pal.“ in die Begründung zu texten, und eine dazugehörige dichte Körperbehaarung, eventuell daraus resultierenden Adminproblemen ruhig entgegenzublicken. Ich weiß, es ist leichter gesagt, als getan, aber mir haben selbstverordnete Nachdenkpausen häufig genutzt. Es sind nunmal Menschen auf der Gegenseite, auch wenn das Resultat nur Pixelschubserei auf einer Lichtquelle ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Ein Bot könnte all diejenigen sperren, die X Mal pro Woche auf der VM landen und deren Meldung nicht innerhalb von Y Minuten als erledigt markiert wird. --Marcela 22:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Nach BK: Zunächst einmal: Natürlich ist mein Handeln als Admin an die aktuellen Regeln der Wikipedia und nicht an irgendwelche abstrakten Idealvorstellungen gebunden. Zum zweiten: Mir ist bewußt, dass Nützlichkeit zum Projekt schwer zu operationalisieren ist. Zum Dritten: Was ich meinte war genau dies: Mir zu unterstellen, ich sähe die Dinge ähnlich wie Benutzer:Hardenacke ist sachlich falsch, aber kein PA. Dieser Vorwurf dient aber nicht dem Projekt. Selbst wäre er richtig wäre er nicht projektdienlich. Im Gegensatz zu den Hinweisen, dass Admins an Regeln gebunden sind und Nützlichkeit schwer zu greifen ist. Daher hätte es der Diskussion hier gedient, wenn Du diesen Beitrag unterlassen hättest und lieber auf der argumentativen Ebene einen Beitrag geleistet hättest. Natürlich ist das kein Grund für Sanktionen irgendwelcher Art. Es hat nur das Projekt nicht vorwärts gebracht. Und das ist eigentlich doch der Zweck der Übung. Und die Frage hier ist für mich: Wie schaffen wir ein Klima, in dem projektdienliche Beiträge gefördert und weniger nützliche reduziert werden?Karsten11 22:26, 24. Mär. 2011 (CET)

Völlig Zustimmung zu Gleiberg und Cu. Ergänzung meinerseits: Gemeinsam handeln, Gefühle im Griff haben, sich nicht vor Wiederwahlstimmen fürchten. -- Andreas Werle 22:42, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich würde hier jetzt gerne was wahnsinnig Kluges dazu sagen; nur habe ich das Gefühl, dass ihr mit der Frage nach den geeigneten Maßnamen gegen das Diskussionsniveau auf dem Holzweg seid, kann es aber nicht adäquat in Worte fassen. Unser größtes Problem ist derzeit, dass wir nicht verstehen, was in der Wikipedia vor sich geht. Ich wäre deshalb vorsichtig dabei, einfach mal so in den Nebel zu schießen. Konsequentes Durchgreifen mag Einzelne (aus Furcht!) von Beleidigungen abhalten; die sind aber m.E. nur ein Ventil für tiefer liegende Probleme. Behaltet das bitte im Hinterkopf, wenn ihr Sanktionen verhängt. --† Alt ♂ 23:00, 24. Mär. 2011 (CET)

+1 Vielleicht schmerzt auch hier einfach zuviel Ich? --Felistoria 23:07, 24. Mär. 2011 (CET)

-1 Ich halte nichts davon, in schlechtes Benehmen irgendwas hineinzugeheimnissen. Menschen sind unverschämt, weil sie sich dafür entscheiden so zu sein. Das ist Folge ihres Willens und nicht Resultat ungünstiger Verhältnisse. -- Andreas Werle 23:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Als Soziologe würde ich jetzt sagen, dass du als kleines Kind in den Aufklärungskessel gefallen bist. Damit du mich nicht falsch verstehst: Jegliches "Er ist ein opfer der Verhältnisse" liegt mir fern; überhaupt halte ich Strafrecht für eine der ödesten Sachen der Welt. Die Wirklichkeit ist aber komplexer als "XY tut Böses aus bösen Motiven heraus". Wenn deine Vorstellung durchweg zutreffen würde, würde auch die Geschichte mit den Gefängnissen was bringen. Tut sie aber nicht immer.--† Alt ♂ 23:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Wer die Ursachen nicht kennt oder nicht behandeln kann, muss die Symptome behandeln - nicht ideal, gibt aber zuweilen dem Patient die Chance, sich zu erholen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:53, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich weiss nicht, was Andreas als Psychiater dazu sagen würde. Wenn wir das Problem aber motivationstheoretisch erklären wollen, würde ich vorschlagen, dass die meisten Wikipedianer sich selbst viel zu gern beim Reden zuhören und darum häufig irgendwelche Stellungnahmen abgeben, die mit dem eigentlichen Thema bestenfalls peripher zu tun haben. Andere Wikipedianer, die sich ebensogern selber zuhören, sind für solche Gelegenheiten dankbar und nehmen ebenfalls wortreich Stellung, ohne dabei zur eigentlichen Problemlösung in irgend einer Weise beizutragen. Reden ist in diesem Projekt für viele unabhängig von seinem Nutzen ein selbstbelohnendes Verhalten. Ich würde daher darauf zielen, diesen Belohnungseffekt in problematischen Fällen möglichst zu minimieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:01, 25. Mär. 2011 (CET)

(nach BK) Gehen wir mal von der Ausgangsfrage aus: „Wie mit dem unsäglichen Diskussionsniveau umgehen?” – zweifellos nämlich eine berechtigte Frage. Ich finde, daß TAM eine sehr gute Antwort gefunden hat: „Und es muss endlich ein Ende haben mit dieser unerträglichen Sophisterei.” --Henriette 00:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Gar nix. Hier geht es nur darum, wie man der Eskalation von schlechtem Benehmen Grenzen setzt. Dafür gibt es simple Regeln. Zum Beispiel nicht mitmachen, sprich die eigenen Affekte kontrollieren. -- Andreas Werle 00:18, 25. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia macht süchtig. Da ist mit Kontrollieren von Affekten wohl wenig auszurichten. Die Artikeloberfläche ist glänzend; "das Projekt" ist Romantik, ob aber jeder weiß, worauf er sich da einlässt? --Felistoria 00:52, 25. Mär. 2011 (CET)

Sucht entsteht durch positives Feedback, das bei Aufhören ausbleibt. Wieso besteht das auch bei armseligstem Verhalten weiter? —mnh·∇· 00:56, 25. Mär. 2011 (CET)

reinquetsch: Vielleicht, weil die Kategorien "positiv" und "armselig" beim "feedback" keine Gegensätze sind? --Felistoria 01:03, 25. Mär. 2011 (CET)

(BK BK BK…) @TAM: „Als Soziologe würde ich jetzt sagen, dass du als kleines Kind in den Aufklärungskessel gefallen bist.“—Ich bin zwar als kleines Kind nur in den Kaffeekessel gefallen, seh es aber durchaus als Wahl, ob man einen unverschämten Beitrag postet oder nicht. Genauso wie ich jetzt gerade gewählt habe und auch selbst darüber entscheide, ob ich die Antworten oder überhaupt diese Seite lese. So viel Eigenverantwortung muss man in einem kooperativen Projekt schon erwarten können. Das außerwikipedianische Strafsystem funktioniert in dieser Hinsicht ja auch konzeptionell prächtig, wer sein Testosteron wirklich nicht im Griff hat, wird halt weggesperrt und frei qua BannstrahlFührungszeugnis ins Prekariat verdammt. Gutes Mittel, um selbstbeherrschungsfähige Leute eben dazu motivieren.
Aber hier? Angriffe sorgsam zu dosieren ist in der WP eine Strategie mit positivem Erwartungswert. Klappt quasi immer (steter Tropfen und so), lässt die eigene Weste bei etwas Geschick hübsch weiß (falls das überhaupt interessiert), erzeugt reichlich Wikistress für den Kontrahenten, animiert eventuelle Mitstreiter und bietet viel Popcorn-Potential mit wenig Aufwand. Also alles Bestens. Es verlieren eigentlich nur die Schafe, denen es an der nötigen Berechnung und Hinterhältigkeit fehlt und die eigentlich viel lieber eine muntere Herde auf der Artikelwiese bilden wollen. Aber auf Beute müssen'wer hier doch keine Rücksicht nehmen, oder? (Ja, ich bin gerade ein bisschen zynisch…) —mnh·∇· 00:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Liebe Admins und ex-Admins, die ihr euch hier geäußert habt. Danke für eure Statements. Ich konstatiere meinen Eindruck, dass ihr/die meisten von euch kaum was von dem verstanden habt, was ich weiter oben geäußert habe. Viel Spaß noch bei den kaskadierenden Sperren eurer Kritiker. ... Na ja, eigentlich habe ich es bei der hier versammelten Riege auch nicht anders erwartet. ... Das war ein "PA"! Sperrt mich oder lasst es bleiben. Es liegt in eurer Willkür ... pardon ... eurem Belieben. Und für heute mal "Gut's Nächtle". --Ulitz 01:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe kein Testosteron. Die "Strategie(n)" finde ich doof. --Felistoria 01:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Ganz sicher? :-) --Martina _Disk. 01:26, 25. Mär. 2011 (CET)

Das bisschen, wenn's denn aufs Gehirn wirken sollte, macht keinen Verstand. --Felistoria 01:34, 25. Mär. 2011 (CET)

und ich dachte immer, je mehr davon aufs Gehirn wirkt, desto weniger Verstand. --Pacogo7 01:38, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich hoffe, es stört nicht, dass ich als Nicht-Admin hier senfe. Da wir uns in absehbarer Zeit wohl nicht darüber einig werden, was Ursache und was Symptom ist, geschweige denn eine Medizin dagegen finden werden, wäre es vielleicht nützlich, zunächst mal die störendsten Begleiterscheinungen zu minimieren. Als eine solche empfinde ich die regelmäßige große Bühne, auf der das stattfindet (man denke nur an die Sperrprüfung in einschlägigen Fällen). Sie stachelt wahrscheinlich auch viele der Beteiligten, gleich welcher Seite, zu schauspielerischen Höchstleistungen an. Nicht zuletzt deshalb hatte ich vor Monaten so eine fixe Idee – klar, nicht gerade populär. Was ich aber an der fixen Idee unbeschreiblich charmant finde, ist, dass sie hartnäckige Vorgänge vollkommen entpersonalisiert: Weniger Stress für den Admin, Admin bietet weniger Angriffsfläche, reibt sich nicht oder zumindest weniger auf, wenn er sperrt usw. Ich will nicht dieses MB wieder ausgraben, aber könnte mir gut vorstellen, dass eine Lösung möglicherweise zielführend wäre, wenn sie das positive daraus aufgreift und eine gewisse Entpersonalisierung der Konflikte mit einschließt. Zum Teil klappt das ja momentan schon mit einer zügigeren Entscheidung der Sperrprüfungen, die elendig öde Diskussionen der üblichen Parteigänger (zu denen ich wohl auch gerechnet werde) unterbindet. Wie das genau aussehen kann, bin ich jetzt auch überfragt, aber das scheint mir ja insgesamt eher ein allgemeines Brainstorming zu sein, da wollte ich das mal dazukippen. --Haselburg-müller 02:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Wenn der Haselburg-müller darf, dann will ich auch! :-) Wahrscheinlich liegen wir mit unseren Mit-Kollegen in der Normalverteilung. Vollpfosten links, ansteigend zum Mittelmaß der Artikelschreiber, und dann wieder abnehmend zu den Voll-Cräcks!

Interessant ist, dass hier niemand zu verstehen scheint, dass die Menschen über die Ihr Euch hier unterhaltet, anscheinend nicht anders können als so zu agieren. Im reellen Leben werden Menschen, die in einer Gruppe (Verein, Peer-Group, Arbeit) unterwegs sind, entweder diszipliniert, oder ausgeschlossen. Das ist doch was ganz Normales. Ich verstehe nicht, was denn so schwierig daran ist das in dieser "Gruppe", genannt "Community" ebenso handzuhaben!? Andauernd höre ich: Die WP ist keine Demokratie! Es ist ja noch viel schlimmer: Die WP ist antiautoritär! ;-) --Hosse Talk 23:54, 25. Mär. 2011 (CET)

ganz anderer ansatz

ich habe seinerzeit im heiseforum eines auf die harte tour gelernt: solange waffengleichheit herrscht, ist es auf dauer langweilig, sich mit irgendwelchen streithanseln zu schlagen. das lernt fast jeder irgendwann, und wenn es ein paar monate kostet. diesen lernprozess sabotieren wir damit, wir wir KPA auslegen und auf der VM behandeln.

zur veranschaulichung stelle man sich einen sandkasten auf dem kinderspielplatz vor: zwei kinder streiten sich um ein förmchen. es wird laut, kind A haut kind B, kind B haut zurück, beide weinen. resultat: beide haben schmerzen und lernen: streit eskalieren lassen schlecht. tut weh. um den sandkasten herum sitzen verantwortungsvolle, kluge eltern. sie verhindern, daß es zu ernsthaften körperlichen verletzungen kommt, trösten ihren kinder wenn sie weinen - und mischen sich ansonsten nicht ein.

szenenwechsel. ein anderer spielplatz. die gleichen kinder, aber andere eltern: wieder streit um ein förmchen, eskalation, kind A haut kind B. kind B heult laut auf, rennt zu seinem elter, zeigt auf kind A und schreit "der hat mich gehauen, der hat mich gehauen!". kind Bs elter springt auf, rennt zu kind A, scheuert ihm eine, reißt ihm das förmchen aus der hand und gibt es kind B. kind A lernt: zuhauen ist ganz schlecht, darf man nur machen wenn die eltern des opfers nicht zusehen. kind B lernt: wenn man laut genug schreit, erledigt jemand anders das zurückhauen. jemand, gegen den kind A sich in keiner weise wehren kann. und obendrein bekommt man das förmchen.

ich habe stark den eindruck, wikipedia ist ein sandkasten der zweiten sorte. mit der VM und unserer auslegung von KPA haben wir ein system entwickelt, das streit fördert, statt ihn einzudämmen.

1. wir belohnen geschickt dosierte angriffe: gesperrt wird, wer zuerst ausflippt.
2. wir heben die waffengleichheit auf: mit hinreichend rückhalt kann man sich fast alles erlauben.
3. wir belohnen petzen und ignorieren eigenverantwortliches lösen von konflikten.
4. wir bestrafen deeskalation: wer als admin nicht "hart durchgreift", nicht den "richtigen" sperrt, bekommt mal mindestens ein paar wiederwahlstimmen.

ich sehe nur einen weg, das ganze in den griff zu bekommen

1. wer zu PAs greift wird geächtet. mit solchen leuten diskutiert man nicht.
2. wir schränken das sperren wegen PAs auf das absolute minimum ein und lassen VMs wegen PAs konsequent unbearbeitet.

in erwartung mindestens 50k ergebnisloser diskussion -- ∂ 02:36, 25. Mär. 2011 (CET)

Volle Zustimmung, das ist der bessere Ansatz. --Tinz 03:31, 25. Mär. 2011 (CET)

+1--ot 07:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Plan B: jeden PA, den man mitbekommt – und sei es auch ein versteckter, die Regel lautet schließlich „keine persönlichen Angriffe“ – ahnden, unabhängig davon, ob er auf WP:VM aufschlägt oder nicht. --Drahreg01 06:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Pläne B führen häufig zum Erfolg. -jkb- 07:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob dein Ansatz, D, wirklich zielführend ist. Ich stimme dir zwar in deiner Analyse zu, jedoch befürchte ich, dass die Kinder im Sandkasten Wikipedia etwas älter sind und anstatt zu heulen eine Prügelei anfangen. Dann kommen noch Kind C und Kind D (also nicht du ;)) zur Unterstützung hinzu, die Eltern A und B müssen ihre Kinder beschützen und machen auch mit, und wir haben unsere Massenprügelei.

Im Ernst: Ich denke, dass ein Ignorieren oder Tolerieren von PAs weder kurz- noch langfristig die Lösung für unser Problem ist. Deinen Kritikpunkten stimme ich zu – aber das kann nicht die Lösung sein.

Dass sich die Eltern nur dann einmischen, wenn es wirklich notwendig ist, ist ein anderer Punkt – aber m. E. hat das nichts mit dem Tolerieren von PAs nichts zutun.

Grüße, --ireas :disk: :bew: 07:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Es handelt sich dabei nicht nur um irgendein Tolerieren vom schlechten Verhalten, sondern um Tolerieren des schechten Verhaltens in einer Umgebung - anonymes Internet -, die diese Verhaltensweise geradezu fördert. Toleranz an falscher Stelle führt ganz einfach zum Schlachtfeld, Leute, die es ausnutzen würden, gibt es schn genug. -jkb- 07:40, 25. Mär. 2011 (CET)

ack Ireas: die Prügelei beginnt und da es niemals Waffengleichheit geben wird, wird solange geprügelt bis Kind B keine Lust mehr hat oder sich dermaßen gemobbt fühlt, dass es den Sandkasten verlässt und lieber auf seinem Zimmer Playstation spielt. --93.129.78.182 07:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Genau, jeden PA laufen lassen... Das bringt uns bestimmt die neuen Autoren, die uns fehlen. -- Kramer ...Pogo? 07:54, 25. Mär. 2011 (CET)

mh - Eltern - Kinder - Sandkasten - vielleicht sollten wir (neben dem verständlicherweise benötigten) Humor auch nochmal ganz ernsthaft das Problem überdenken: Die Wikipedia ist als (auch!) social network inzwischen einfach zu groß geworden, um es einfach so laufen zu lassen. Das, was die Leute hier machen ist zu mindestens der Hälfte soziale Interaktion, und da ist es nur verständlich, wenn all die Phänomene auftreten, die im Diskstrang 1 oben dran genannt wurden (und nicht um ersten Mal). Ok, dafür braucht man Einrichtungen, die die Konflikte lösen können - bloß funktionieren die nicht so, wie es nötig ist. Was noch einigermaßen gut funktioniert, ist die "private" Konfliktlösung auf den Diskussionsseiten, braucht aber den Willen zur Verständigung auf beiden Seiten - wenn der nicht da ist, ist Ende. Vermittlungsausschüsse brauchen den guten Willen aller Beteiligten - und scheitern genau daher oft. Das Schiedsgericht schließlich ist für die wirklich schwierigen Fälle eine gute Einrichtung (ja, das denke ich!), weil da erfahrene Benutzer in Ruhe gemeinsam nachdenken können - für das Tagesgeschäft aber nicht zu gebrauchen. Bleibt allein: Die Konfliktlösung durch erfahrene Benutzer mit erweiterten Rechten, die (u.a.) genau dazu legitimiert sind. 3 Grundsätze dazu aus meiner Sicht:
1. Konfliktlösung, beherztes Eingreifen erfordert nicht zwingend den Einsatz aller Bordmittel. Wir können uns einfach zutrauen, dass wir mit ganz normaler, freundlicher, aber bestimmter Ansprache von Benutzern schon erreichen können, dass sie in Konflikten die Messer wieder einpacken, in den allermeisten Fällen funktioniert das.
2. Nicht 2, 3, 4 mal noch eine Chance (die allerletzte ..) geben, sondern wenn ein Benutzer die Muster wieder aufgreift, weshalb er schon mal angesprochen wurde --> direkt den Account blockieren, um (und das ist das Entscheidende) die anderen Benutzer, die Angepöbelten zu schützen (denn darum geht es; es gibt Opfer beim laisser faire - und die sind wichtiger als die Täter). Wenn auf beiden Seiten gepöbelt wurde - nun, dann sind beide Accounts kurz zu sperren.
3. Auch als erfahrener Benutzer mit erweiterten Rechten (vulgo Admin) macht man natürlich Fehler - und die sollten korrigiert werden können nach Ansprache. Klar, das findet idR sehr zeitnah statt. Aber mindestens ebenso wichtig wie die Ansprache um eine Entscheidung zu kritisieren, ist die Ansprache, das Eingreifen von anderen um eine Entscheidung zu unterstützen. Und das fehlt vielleicht zu häufig.
my 2 cents - Gruß --Rax post 08:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag - eigentlich findet das alles schon statt, nur nicht immer mit der wünschenswerten Konsequenz - vielleicht ist es ganz logisch (Alltag eben), dass es hin und wieder mal so richtig rappelt, wie im Moment, da kommen die Probleme wieder zu Bewusstsein. Was eigentlich auch dazu gehört, ist, dass es eigentlich null-Toleranz gegenüber Beschimpfungen geben müsste (kein "Arschloch" etc im Diskussionstext ist akzeptabel, auch nicht in zitierter Form und auch nicht in der Möglichkeitsform), aber - tja, so weit sind wir offenbar noch nicht ... --Rax post 08:16, 25. Mär. 2011 (CET)

BKBK

• und noch ein Nachtrag: Warum sollte das eigentlich bei uns so anders sein?? Klar, Enzyklopädie und so - die braucht sowas nicht. Punkt --Rax post 09:43, 25. Mär. 2011 (CET)

ganz anderer ansatz: überforderte admins schneller abwählen!

"wir schränken das sperren wegen PAs auf das absolute minimum ein und lassen VMs wegen PAs konsequent unbearbeitet." - findet zwar eh schon statt, aber wer sowas als admin dezidiert fordert, soll eben einfach LA auf WP:KPA stellen und/oder seine adminrechte abgeben. admins, welche die richtlinien dezidiert ablehnen, sollen eben im heise-forum schreiben. ca$e 09:40, 25. Mär. 2011 (CET)

mh - das sehe ich nicht so. denn das würde bedeuten, dass man nur was falsches sagen muss - und schwupps wird man abgestraft - hallo ca$e, hier diskutieren wir und versuchen eine Lösung zu finden! --Rax post 09:45, 25. Mär. 2011 (CET)

nö, das bedeutet es nicht, sondern es bedeutet: wer immer wieder nicht nur was falsches sagt, sondern auch falsch administriert, und dann nach wiederholten hinweisen, wie falsch das war, keine einsicht zeigt, sondern sich weiterhin ignorant über die regeln stellt, ggf. sogar die abschaffung oder ignoranz der regeln öffentlich von den kollegen fordert, wer zudem vielfach offensichtlich parteiisch und/oder mit eindeutigem admingepöbel meint administrieren zu können, der ist überfordert mit einhaltung / verständnis / anwendung der regeln oder unwillig dazu und muss, weil sein adminhandeln projektschädlich wird, schneller abgewählt werden. dabei habe ich jetzt niemand speziellen im blick, aber es weiß ja jeder, wo zb meine wiederwahlstimmen platziert sind. ca$e 09:51, 25. Mär. 2011 (CET)

Was "fordert" D? Er stellt etwas zur Diskussion. Wir reden über Diskussionskultur in dieser Community und auf eine Anregung kommt hier statt einer sachlichen Antwort (die durchaus kritisch sein darf) eine Abwahlforderung ... Soviel dann zur Diskussionskultur in der deutschen Wikipedia. --NiTen ^(Discworld) 09:53, 25. Mär. 2011 (CET)

streiche meinetwegen "fordern", darauf komment es mir nicht an, sondern darauf: "ich sehe nur einen weg, das ganze in den griff zu bekommen: [...] wir schränken das sperren wegen PAs auf das absolute minimum ein und lassen VMs wegen PAs konsequent unbearbeitet." nenne das, wie du willst, diese idee ist nicht mit den derzeitigen richtlinien kompatibel.

nö, die abwahlforderung gibt es schon lange von mir. die probleme, um die es hier geht, würden sich teils durchaus durch abwahlen ungeeigneter admins lösen lassen, davon bin ich überzeugt. da die meisten admins, die dazu in der lage wären, ihren überforderten kollegen keine nachhilfe anbieten, ist das eben die einzige lösung bei solchen admins. wie bewertest du denn diesen edit? und passt er für dich zum eingangspost dieses threads? wie bewertest du ihn, rax? wenn ich abstrakte ideen bewerten will, schaue ich, was derjenige konkret macht, der diese ideen propagiert. ca$e 09:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Im Kontext dieser Diskussion hätte ich den betreffenden Nutzer auch nicht gesperrt. Meine Antwort auf VM wäre sicherlich anders ausgefallen. Mir geht es nicht darum, seit wann deine Abwahlforderung im Raum steht. Es geht um diese Diskussion. Hier wird ein Vorschlag zur Diskussion gestellt. Wenn du diesen für unsinnig hältst, dann schreib doch "Finde ich nicht gut, weil x, y und vor allem z". Zu schreiben "überforderten Vorschlagenden X unbedingt abwählen" trägt in meinen Augen nicht zu einer besseren Diskussionskultur bei. --NiTen ^(Discworld) 10:04, 25. Mär. 2011 (CET)

der eingangspost ist bewusst provokant formuliert und sein inhalt (PAs ignorieren!) trägt garantiert "nicht zu einer besseren Diskussionskultur bei", das alles von einem admin, der bewusst ignoriert, dass es berechtigte kritik an seiner qualität der administration gibt, insb. in bezug auf PAs und andere umgangsweisen, die sich in richtung cybermobbing bewegen, darum ist auch mein post bewusst provokant formuliert. schön, dass es dir auffällt. ein admin, der sich in seiner erledigungs-begründung eine derart problematische und diffamierende formulierung mindestens teilweise zu eigen macht, sollte erstmal längere zeit darüber nachgrübeln, was er hier eigentlich tut, bevor er solche provokanten vorschläge, die auf ignoranz der geltenden richtlinien hinauslaufen, postet. threadthema ist hier m.e., "zu einer besseren Diskussionskultur" zu kommen, weder der eingangsvorschlag noch derartige adminaktionen tragen dazu bei. und, wie gesagt: wenn ich abstrakte ideen bewerten will, schaue ich, was derjenige konkret macht, der diese ideen propagiert -- und was sie mittelfristig für folgen haben. ca$e 10:12, 25. Mär. 2011 (CET)

(bk und deswegen vielleicht falsch eingerückt) PA's unadministriert geschehen zu lassen, halte ich für falsch. Aber wie dann? "Falsch administrieren" ist eben subjektiv, dass sehen wir gerade jetzt wieder am Beispiel Didl-Club. Entscheidet man demonstrativ nichts, wird einem Admin-Klüngelei vorgeworfen. Sieht man eine Meldung gar nicht, wird einem vorsätzliche Kumpanei vorgeworfen. Es gibt wohl keinen Königsweg. --Hofres 09:59, 25. Mär. 2011 (CET)

siehe oben: macht das wie jón (oder hofres). steindy nutzt da gerade einen nicht so produktiven weg, ja, aber er ist eben m.e. zurecht empört. ca$e 10:03, 25. Mär. 2011 (CET)

nein, an den Königsweg glaube ich auch nicht. Aber vielleicht ja sowas: "Arschloch" etc. (egal in welchem Zusammenhang) ist kein Argument in der Diskussion, ist in jedem Fall ein Mobbing-Angriff, wird umgehend gelöscht und bringt umgehend (sobald es jemand merkt) 1 Woche Leserecht ein - ohne weitere Diskussion. Das braucht niemand - die Leute sollen zum Mobben in den eigenen Keller gehen, und wenn sie Tippdrang haben, sollen sie Klavier spielen und nicht Enzyklopädie. Sprich: das ganze etwas stärker formalisiieren ... weiß nicht, ob das geht, aber vielleicht wäre es einen Versuch wert. --Rax post 10:11, 25. Mär. 2011 (CET)

wobei das bedeuten würde, dass im zusammenhang mit den jüngeren Löschdisks um benutzerseiten und clubs jetzt so ca. 20 accounts dicht wären ... --Rax post 10:16, 25. Mär. 2011 (CET)

wieso eigentlich löschen? Wenn mich jemand „Arschloch“ nennen sollte, würde ich mich dagegen verwahren, dass so etwas gelöscht wird. Im Gegenteil, womöglich würde ich den Difflink demjenigen Benutzer später ab und zu noch bei passenden Gelegenheiten vor die Nase halten. Beleidigungen sagen immer mehr über den Beleidigenden aus als über den, der beleidigt wurde.

Und Mobbing ist meiner Meinung nach ein ganz anderes Feld. Das ist etwas Dauerhaftes, Systematisches das - jedenfalls unter Erwachsenen - gegenfalls auch ganz ohne explizite persönliche Angriffe auskommt, welche ja in der Regel aus dem Effekt geschehen. --Tinz 11:30, 25. Mär. 2011 (CET)

Mobbing und PA hängt aus meiner Sicht hier zusammen, weil es doch (auch) darum geht, dass manche Nutzer sich von andern hinterhergestalkt fühlen und dann meinen Austicken zu müssen oder zu können - und umgekehrt. Löschen deswegen, weil es sonst einfach den Eindruck erweckt, es sei in Ordnung, sowas zu schreiben - und das findet gutgelaunte Nachahmer. Die dann, wenn sie jemand drauf anspricht, sagen "der hat aber auch schon mal" - und wer hat angefangen? Und das mit dem Difflink - ?? Ich meinte nicht wirkich "löschen", so wie man löschen meint, wenn man löschen schreibt ;-)), sondern ich meinte löschen - also aus dem Blick entfernen - mein Lieblingsausdruck dafür ist eigentlich "in der Versionsgeschichte archivieren" - rausholen per diff kann mans ja dann immer noch, wenn mans braucht. --Rax post 14:15, 25. Mär. 2011 (CET)

(Off Topic) Einfach: bei eindeutigen Beleidigungen sperren bis zu einem BS. "Angriffe" ist so schwammig wie die Wampe von Callmund (PA!!), dort gilt es zu unterscheiden, weil zu oft bedingt durch das Medium Dinge ganz anderes eingetippt werden als gedacht und noch ganz anders aufgefasst werden, bzw. ankommen. Da spreche ich aus eigener Erfahrung. Und grundsätzlich bestimme ich ganz allein wer mich beleidigen kann, und bei ganz großer zugewendeter Genade mich auch beleidigen darf. Wer beleidigen will und persönlich angreifen will getrennt von jeglicher sachbezogener Kritik im Einzelfall sollte die ggf. anstehnden Konsequenzen auch dementsprechen vertragen können. --Α72⇒✉ 10:22, 25. Mär. 2011 (CET)

Da stimme ich dir schon zu. Nur geht es doch oftmals gar nicht darum, ob eine Aussage ein PA war oder nicht. Es sind doch genau diese Abfolgen, dieses Beziehen auf bestimmte Aussagen von irgendwem auf der anderen Seite der Meinung, wie aktuell wieder beim Club. Vielleicht würde es bei diesen Fällen helfen, wenn nur der "Beleidigte" (also der der sich durch eine Äußerung persönlich betroffen fühlt) eine VM formulieren kann. So könnte man all die Deutungen und Interpretationen der Mitdiskutanten vielleicht umschiffen. Und ja: Die anstehenden Konsequenzen sollten vertragen werden. Das klappt aber eben nur, wenn alle Adminentscheidungen eine gemeinsame Sprache sprechen. --Hofres 11:14, 25. Mär. 2011 (CET)

Ja, die eindeutigen Beleidigungen sind ja so schön einfach. Keine Mühe, keine intelektuelle Leistung bei der Erkennung notwendig, der, der als erstes "Arschloch" schreibt hat verloren und wird gesperrt. Und die, die den Arschloch-Schreiber mit dem dünnen Nervenkostüm bis zur Weißglut gereizt haben lachen sich ins Fäustchen, denn ihre subtilen Provokationen, Sticheleien und Verletzungen bleiben mal wieder ungeahndet. Und im Notfall windet man sich wortreich raus, bemüht die Sperrprüfung, irgendein AGF-Admin wird sich schon finden, der in den ganzen Provokationen keinen Angriff finden kann. Auf dass nur die Leute hier bleiben, die ein Nervenkostüm aus Panzerstahl haben. Ob das aber die mit dem Fachwissen sind, die unsere Enzykloädie braucht, wage ich zu bezweifeln. --Felix ^frag 11:20, 25. Mär. 2011 (CET)

+1. und welche sprache sprechen die adminentscheidungen? "kindergarten" etc. und: sind eindeutige beleidigungen so schön einfach? oder sollte man sie per Benutzer:D et al. und gängiger praxis nur ignorieren? ca$e 11:24, 25. Mär. 2011 (CET) im übrigen bin ich der meinung, dass man einen missbrauchsfilter für admin-metaposts mit begriffen wie "kindergarten", "mädchenpensionat" etc einrichten sollte - aktion: logeintrag, warnen, hinweis auf WP:WQ geben! ca$e 11:34, 25. Mär. 2011 (CET)

richtig, das genau ist das Problem - und ich denke auch, dass wir uns damit auseinander setzen müssen. Deswegen habe ich ja oben die Seiten zum Cyber-Mobbing verlinkt - dass sie ein soziales Netzwerk ist, hat die Wikipedia so stark gemacht, aber wir müssen auch Lösungen entwickeln für die probleme, die wir nicht als Enzyklopädie (davon gibbs natürlich auch genug), sondern als soziales Netzwerk haben. --Rax post 11:32, 25. Mär. 2011 (CET)Bzw. wir sollten überlegen, ob wir nicht von anderen lernen können in dieser Hinsicht ... --Rax post 11:35, 25. Mär. 2011 (CET)

Kurz: Zur Subtilität. Man sollte sich fragen, wenn man sich auf Händel einlässt ob man sich mit seinem "Messer" auf eine "Schiesserei" einlässt oder besser nicht. Danach laut Aua zu schreien ist doch selbstverantwortliche - eben: Konsequenz. Eigenverantwortlichkeit fürs eigene Tun und Gelassenheit. Α72⇒✉ 11:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Darf ich das jetzt so verstehen, dass man sich aus Diskussionen raushalten soll, wenn man nicht so subtil sticheln kann? Tolles Argument. --Felix ^frag 12:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Auch Kurz, weil es oben angesprochen wurde: Die Verwendung derartiger Begrifflichkeit bei Admins halte ich für ein No Go. Genauso wie das "Fresse halten" kürzlich (ich erspar mir mal den Diff). Bei all den Meldungen, die schon mal die Weißglut hochkommen lassen kann, sollten gerade wir uns um einen kompatiblen Umgangston bemühen. Auch wenn wir auch nur Menschen sind. --Hofres 11:51, 25. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht sitzen ja am Rande dieses Sandkastens dutzende fleissige Sandburgenbauer, die sich aber nicht reintrauen, weil sich dort immer die gleichen Rabauken prügeln. --Oberlaender 12:01, 25. Mär. 2011 (CET)

vermutlich. es ist aber schon schlimm genug, wenn durch das nicht-unterbinden der rabauken-prügelei - wie es der eingangspost dieses threads empfiehlt und es verbreitete praxis geworden ist - ständig fleissige Sandburgenbauer den Sandkasten verlassen. ca$e 12:05, 25. Mär. 2011 (CET)

@Oberlaender "immer die gleichen Rabauken prügeln" ist ein guter Ansatz. Vielleicht zu Anfang mal eine Liste (rückwirkend erstellen) wer denn die meisten PA's meldet Meldungen einstellt, denn die Medaille hat immer zwei Seiten Gruß 93.131.208.241 12:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Übrigens, um auf Rax (oben 10:16) einzugehen (sinngem.:) wenn man konsequent wäre, müßten hier schon 20 Konten dicht sein...: richtig; na und? ich glaube nicht, dass deshalb im ANR weniger produziert würde. -jkb- 13:30, 25. Mär. 2011 (CET)

sehr richtig. ca$e 13:34, 25. Mär. 2011 (CET)

mh - ich hab gerade mal zu den beiden Löschdiskussionen rübergeschaut, die kommen langsam auf Betriebstemperatur - vielleicht sollte man vorsichtshalber mal vor Ort Bescheid geben? --Rax post 14:04, 25. Mär. 2011 (CET)

Was willste machen - mit Meerwasser kühlen? ;-) Gruß, Stefan64 14:05, 25. Mär. 2011 (CET)

Stefan: Du hast ein frühlingshaftes Lächeln auf mein verhärmtes, graues, bildschirmfahles Admingesicht gezaubert :-) --Gleiberg 2.0 14:11, 25. Mär. 2011 (CET)

ach - super, mir auch, ich glaub, das ist der richtige moment für eine gemütliche pause :-)))--Rax post 14:20, 25. Mär. 2011 (CET)

Und übrigens: "Diderot bitch" gilt ab sofort nicht mehr als Beleidigung ;-) Stefan64 16:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Und, was ist jetzt die gemeinsame Linie? Eine bräuchten wir. --Hofres 16:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Sagtest du gerade ezwas von einer gemeinsamen Linie der de.wp-Admins? --Schlesinger ^schreib! 16:44, 25. Mär. 2011 (CET):-)

In Bezug auf das aktuelle Geschehen bezüglich der PA-Problematik, ja. --Hofres 16:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Als generelle Anmerkung: Die Problematik, dass manche andere bis zur Weissglut sticheln können und letztere dann für PA gesperrt werden, ist vorhanden. Allerdings habe ich gar kein Verständnis für Benutzer, die diese Strategie offensichtlich durchschauen und dann trotzdem dauernd darauf reinfallen. Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me – soviel Eigenverantwortung muss sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:04, 25. Mär. 2011 (CET)

@Hofres - vielleicht für den ganz kleinen Anfang mal so: Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe mal wieder genau lesen, da finden sich IMHO eigentlich sehr brauchbare Hinweise darauf, was als persönlicher Angriff zu werten ist, darunter natürlich die ganz harten Dinger, aber eben auch so was wie: Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen / Abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer [gesellschaftlichen, religiösen, sexuellen, etc) Gruppe / Bewusste Falschschreibung von Benutzernamen, wenn der Gegenüber das ausdrücklich nicht wünscht (hat Tsor gerade eingefügt, weiß nicht, ob das hält) / Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz / ...
und dann: WP:KPA#Maßnahmen - man müsste sich eigentlich nur daran halten ... (mit Augenmaß und kühlem Verstand halt, weil es ja auch darum geht, jetzt nicht wie Rambo um sich zu schlagen) --Rax post 18:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Rambo ist ganz sicher keine Lösung, das funktioniert nur in der Fiktion. Fingerspitzengefühl bzw. Augenmaß sind erforderlich. Und, so gut es geht (nobody is perfect) sachliche Argumentation. Wie schon mal angedeutet: Auch und gerade Admins sollten sich nicht auf Trollnivea begeben, bekanntlich kann man dort nur verlieren, denn auf dieser Ebene hat man mit Profis zu tun. Ich rate dazu, ruhig öfters mal Doppelsperren zu wagen, denn zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei. -- smial 00:33, 26. Mär. 2011 (CET)

Selbstblockaden endlich abräumen!

Damit scheint mir ein ganz zentraler Aspekt der düsteren Seite unseres Aufklärungsunternehmens aufgeworfen zu sein: die aberwitzige Vorstellung, dass eine angeordnete Besinnungspause wegen unsachlicher persönlicher Angriffe zu einem Rückgang der enzyklopädischen Produktivität führen könnte. (Ob und welche Benutzerkonten man am besten ganz aus dem Verkehr ziehen sollte, ist gar nicht das vorrangig sich stellende Problem). Denn daher kommen doch wohl diese albernen Pausenverordnungen von 2 bis 12 Stunden, um die dann auch noch aufwändige Sperrprüfungskämpfe stattfinden. Das sind doch nur fortgesetzte Beschäftigungsprogramme für die Klimavergifter – und alle, die sich dann weiter an ihnen abarbeiten dürfen!

Nehmen wir die von Rax übersichtlich zusammengestellten Zeichen der Zeit als Ansporn für die Ordnung der eigenen Gefilde: Es ist längst höchste Zeit für die Probe auf das Exempel, dass die Artikelarbeit gewinnt, wenn unsachliches Gepöbel von wem auch immer konsequent ausgesperrt wird. Nur so geraten nämlich, wie zu hoffen steht, die eigentlichen Probleme der Qualitätsentwicklung und Substanzsicherung für unser enzyklopädisches Angebot angemessen in den Blick. Vielleicht werden dann auch die nötigen Kräfte frei, die dort für Lösungen dringend gebraucht werden!?
-- Barnos -- 15:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Es ist aber leider nicht so, dass, wie mir die Aussage in Deinem ersten Link zu suggerieren scheint, die konsequente Aussperrung von Accounts, die Schwierigkeiten mit zivilisierten Umgangsformen zu haben scheinen, keine Auswirkungen auf den ANR hätte. Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass Taxiarchos228 und Boris Fernbacher hohe Qualitäten als Autoren hatten, ebenso die derzeit – zumindest unter diesen Accounts – freiwillig inaktiven Benutzer Jesusfreund und Atomiccocktail. Widescreen ist Hauptautor bei zwei mit Bapperln ausgezeichneten Artikeln, ohne Björn Bornhöft samt Vorgänger- und Nachfolgeaccounts sähe es in den Bereichen "Hildesheim" und "Serienmörder" trister aus. Über die Bedeutung von Marcus Cyron für mehrere Bereiche der Wikipedia brauchen wir wohl nicht viele Worte zu verlieren. Das alles sind Accounts, denen zumindest gelegentlich für mich nachvollziehbar vorgeworfen wurde, sich mehr als einmal im Ton vergriffen zu haben.

Ich plädiere nicht für Privilegien bzgl. KPA für bestimmte Benutzer, auch behaupte ich nicht, dass das "konsequente Aussperren" einzelner Accounts das Ende der Wikipedia bedeuten würde. Aber die einfache Gleichung – hier die "guten Autoren" mit den feinen Manieren, dort die "bösen Pöbler", die zum ANR nichts beitragen – geht ganz und gar nicht auf. --Amberg 18:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Amberg, ich ahne, was du sagen willst, aber es ist nicht ganz stimmig. Erst einmal, Argumente wie "guter Autor, also nicht sperren, er hat etwas mehr Freiheit als andere" finde ich sehr schädlich für das Klima hier. Und wenn man solchen Benutzern dann auch andeutet, ja ja, du redest schlimm, aber wir brauchen dich, also gut, dann eskaliert es einfach. Doch in den meisten Fällen geht es auch um Nutzer, die ja gar nicht im ANR editieren, sondern nur die Funtionsmegaseiten mit Gigas belasten. Aber zweitens: auch wenn es stimmen mag, dass der vorzüglicher Autor XY dann nicht mehr schreiben kann, da wg. PAs gesperrt, bedeutet es nicht zwangsläufig weiniger KBs im ANR: wenn man ihn nicht sperrt, dann vergrault er nämlich ein Dutzen anderer (vielleicht nicht im einzelnen produktiver) Benutzer, die dann in ihrer Gesamtheit möglicherweise für die WP nützlicher wären, als ein "guter" Autor und Pöbler. -jkb- 19:06, 25. Mär. 2011 (CET)

(BK)@Amberg: Also das übliche sowohl als auch? Nein: Pöbelei bleibt Pöbelei. Egal ob von einem wohlorganisierten Männerclub, von einem User mit zwei Edits, einem mit 10 exzellenten oder einem Gründer von irgendeinem Wiki-Verein. Das ist eine der zentralen Gerechtigkeitsbotschaften auf WP:KPA und dieses Versprechen wird vielfach nicht eingelöst. Das kannst du so nicht einfach wegdiskutieren. Eine Hypothese besagt, dass deswegen keine neuen High-End-Autoren oder Experten gewonnen werden, weil sie hier mit einem unerträglichen, selbstgerechten und pöbelnden Ton konfrontiert sind. Das kann ich bei zwei Hochschuldozenten, die ich zur Mitarbeit bewegen wollte auch bestätigen. Wenn jeder genau weiß, worauf er sich bei einer Pöbelei einlässt ohne auf die ständig wiederkehrenden 6-12 Stunden hoffen zu können oder auf einen Admin, der zur Umschmeichlung des Publikums klar begründete Sanktionen wieder abbügelt, dann kann diese schwärende Gerechtigkeitslücke leicht geschlossen werden. Zur Umsetzung gehört auch eine Adminschaft, die sich bei der Administration von "Stammtisch-Buddies" oder "perönlichen Contrahagen" gänzlich abstinent verhalten und auch Interessenkonflikte benennen. Die mMn besten Argumente in diesem Thread hat Cú Faoil vorgebracht, diese werde ich mir sehr zu Herzen nehmen. --Gleiberg 2.0 19:09, 25. Mär. 2011 (CET)

"dass die Artikelarbeit gewinnt, wenn unsachliches Gepöbel von wem auch immer konsequent ausgesperrt wird." – die ungesunde Fixierung auf den Artikel-Output ist eine der großen Irrungen dieses „Projekts“. Wikipedia ist weit mehr und etwas völlig anderes als die Summe ihrer Artikel. Und euer Law-and-Order-Halali wird wahrscheinlich in die Hose gehen. Aber Wikipedia verkraftet auch noch drei Taxiarchos und zwei Boris Fernbacher, nehme ich an.--† Alt ♂ 19:22, 25. Mär. 2011 (CET)

TAM, dass wir auch ein soziales Netzwerk sind, haben schon viele gesagt. Aber das ist etwas was die Arbeit im ANR so mit sich bringt, nicht vice versa doch. -jkb- 19:24, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Wikipedia ist nicht mehr einfach nur ein Ort, an dem Leute viele Lexikonartikel schreiben. Sie hat, könnte man fast sagen, eine eigene Gesellschaft hervorgebracht, die mit einer Gemeinschaft von Autoren völlig unzureichend beschrieben wäre. Artikel sind nur noch ein Produkt unter vielen, das dieses soziale Gebilde hervorbingt, sie sind eben das populärste. Wer aber glaubt, man könne diese Gemeinschaft so abrichten, dass sie möglich reibungslos Artikel produziert, der versteht nicht, warum es zu Reibungen kommt und was sich da überhaupt gegen einander reibt. Ich fürchte, die mehrfachen Aufrufe zur Konsequenz (auch wenn sie im Sande verlaufen werden; 300 Admins können sich nicht untereinander koordinieren) sind schlicht unterkomplexe Lösungsversuche. Die Fälle Winterreise, Taxiarchos oder Boris sind nicht an mangelnder Konsequenz der Administratoren oder der Community gescheitert, sondern am Irrglauben, man könne hier mit einer binären Logik Probleme aus der Welt schaffen.--† Alt ♂ 19:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Gut auf den Punkt gebracht. --87.179.15.58 19:38, 25. Mär. 2011 (CET)

(BK) Da Du ja offenbar verstehst, warum es zu Reibungen kommt, würde ich vorschlagen, dass Du diese Gründe konkret darlegst und Vorschläge zu ihrer Elimination machst. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Der Altemann redet Unsinn. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und das Problem sind vielleicht gerade die Benutzer, die darin mehr sehen wollen.(nicht signierter Beitrag von 83.236.214.82 (Diskussion) 19:47, 25. Mär. 2011 (CET))

(BK) Nein, ich verstehe nicht, warum es wo zwischen wem zu Reibungen kommt (das ist schon wieder so eine rationalistische Herangehensweise: Problemerkennung – Problemanalyse – Problemelemination), ich habe höchstens eine vage Ahnung. Es dürfte in nicht geringem Maße daran liegen, dass sowohl die WP-Strukturen als auch die beteiligten Benutzer zu oft der Meinung sind, es gäbe eine Wahrheit, einen berechtigten Standpunkt und eine richtige Vorgehensweise. Nein: Manchmal gibt es mehrere und manchmal ist keine richtig. Wer produktive, aber aggressive Benutzer konsequent und wiederholt sperrt, der züchtet sich nur Trolle, die ihre konstruktive Mitarbeit einstellen und stattdessen nur noch die ihnen entgegen getragene Haltung ("Projektstörer") zu bestätigen versuchen. Vielleicht sollten wir uns erst mal auf den Hosenboden setzen und überlegen, was genau wir hier eigentlich Tag für Tag tun, statt in panischer Herzköniginnen-Manier virtuelle Richtschwerter zu schwingen.--† Alt ♂ 19:52, 25. Mär. 2011 (CET)

nach BK zum Beitrag des TAM von 19.32: So sehe ich auch. Menschliche Charaktere lassen sich eben nicht auf die Kisten Schwarz oder Weiß und auch nicht Dunkelgrau / schmutzig Weiß sortieren. Ich der recht kurzen Zeit, die ich hier aktiv dabei bin, hatte ich bereits Gelegenheit, u. a. zwei der bekanntesten dauergesperrten Kollegen persönlich kennenzulernen. Nun, kurz gesagt, ich war angenehm überrascht, und fand mein eingangs angedeutetes Menschenbild erneut bestätigt. --Alupus 19:55, 25. Mär. 2011 (CET)

(BK) -jkb-, ich stimme fast allem zu, was Du oben geschrieben hast, außer der Aussage mit "den meisten Fällen", die m. E. eben Wunschdenken ist. Und ich sehe auch das Problem, dass neue Autoren durch die Umgangsformen abgeschreckt werden, wobei dafür sicher oft schon der "unerträgliche, selbstgerechte Ton" ausreicht, selbst wenn er nicht "pöbelnd" ist – und da wird es mit den administrativen Maßnahmen noch schwieriger. Ich diskutiere auch nicht weg, dass die Gerechtigkeitsbotschaft bei KPA nicht eingelöst wird – im Gegenteil, ich weise genau darauf hin. Nur bin ich der Überzeugung, dass der Umstand, dass das so ist, eben genau darauf zurückzuführen ist, dass die Trennung in gute Autoren einerseits und böse Pöbler andererseits nicht zutrifft. Träfe sie zu, gäbe es das Problem nicht; die bösen Pöbler würden schnell weggesperrt und die guten Autoren könnten in Ruhe an ihren guten Artikeln schreiben und in höflichem Ton sachliche Diskussionen zu deren Verbesserung führen. Dass es nicht so ist, liegt daran, dass natürlich der Sperrfinger bei einem verdienten Autor weniger zuckt, möglicherweise auch unbewusst (was bei einem anschließenden Versuch, der Gerechtigkeitsforderung zu entsprechen, dann wiederum dazu führen kann, dass dann auch anderweitig weniger gesperrt wird). Übrigens ist das teilweise sogar institutionalisiert durch den Sperrgrund "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit zu erkennen", der bei Accounts ohne nennenswerte Mitarbeit im ANR Sperrungen selbst dann möglich macht, wenn unsachliche Äußerungen unterhalb der "Pöbelschwelle" liegen. Machen wir uns doch nichts vor: Ein Benutzer mit 2 Edits, unter denen einer die jüngste Bornhöft'sche Entgleisung ist, wäre selbstverständlich ohne Federlesens unbeschränkt gesperrt worden. Eine Änderung der Vorgehensweise zur konsequenten Durchsetzung der Gerechtigungsforderung müsste also bedeuten, dass man sich über die Problematik klar wird und bewusst umsteuert, und nicht dass man sie mit der m. E. falschen Selbstbeschwichtigung verharmlost, es würde ja sowieso fast nur die zum ANR nichts Beitragenden treffen. --Amberg 20:04, 25. Mär. 2011 (CET)

OK, die meisten Fälle kann ich auch zurücknehmen, die Zählweise ist sowieso recht subjektiv beeinflusst. Gruß -jkb- 01:01, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich wage zu behaupten, dass 99.9% der guten Autoren keine Pöbler sind und es den übrigen 0.1% zuzumuten ist, sich entweder sozialverträglich zu benehmen oder die Konsequenzen zu tragen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:19, 25. Mär. 2011 (CET)

@cu: +1, 100%. -- Andreas Werle 22:16, 25. Mär. 2011 (CET)

Ob Deine Rechnung stimmt, hängt davon ab, wie weit man den Begriff "gute Autoren" fasst. Es müssten dann ja etliche Tausend sein. --Amberg 20:49, 25. Mär. 2011 (CET)

"Gute Autoren" und "Trollerei" schließen sich nicht zwangsläufig aus. --smial 00:35, 26. Mär. 2011 (CET)

In komplexen Kommunikationsstrukturen kommt es nicht nur darauf an, was gesagt wird, sondern wer etwas wo sagt. Die Rede vom gleichen Recht für alle ist also weniger hilfreich, verschleiert eher die Probleme. Wenn man unsere Problemzonen betrachtet, sieht man, dass es bei vielen Beiträgen in Kontroversen nicht um Inhalte geht, sondern um die Besetzung von Terrain und Positionen. Für einige Akteure absorbiert dieser Kampf inzwischen den Großteil ihrer Energie, die Positionen ersetzen fast vollständig die Inhalte.

Dabei sind die Beiträge zur kontroversen Kommunikation fast vollständig vorhersagbar, in ihren binären Welten stehen viele der Akteure unter Zwang. Nehmen wir an, einer der "rechten" Akteure geriete in die Kritik von "links", dann wäre vorhersagbar,

• wer zur Verteidigung und zum Gegenangriff aufmarschieren würde;
• wer was in welcher Frequenz und Länge posten würde;
• in welcher Richtung der Konflikt verbreitert würde;
• wie dadurch ein einfaches Fehlverhalten in kürzester Zeit verschleiert würde;
• wie dadurch die ratlose Adminschaft zur Handlungsunfähigkeit verurteilt würde.

Es könnte Spaß machen, eine solche Debatte vollständig zu simulieren, wenn es nicht zu einfach wäre. Durch die Ausschaltung von Reflexionsschleifen funktionieren einige zuverlässig als Trivialmaschinen und das ist gar nicht erstaunlich: Wenn ich 5 Euro in einen Zigarettenautomaten stecke und "West" drücke, kommt schließlich nicht "Ost" heraus, ansonsten wäre der Apparat defekt. Es wäre ein Schritt nach vorn, wenn wir aufhören würden, uns darüber zu wundern.

Die Interventionsmöglichkeiten der "Diskurspolizei" werden stark eingegrenzt,

• durch Zeit- und Energievorsprung der "Kämpfer" gegenüber den "friedlichen" "Normalos";
• durch Verzahnung zwischen "Störenfrieden" und "Streitschlichtern" auf verschiedenen Ebenen von der gemeinsamen Artikelarbeit bis hin zur persönlichen Bekanntschaft;
• durch starke Skepsis gegenüber der "Machtkarte" und "Autoritäten";
• durch eine Vorstellung von "Offenheit", die das Ziehen von Systemgrenzen sehr erschwert;
• durch verdeckte Konflikte über die jeweilige binäre Grundstruktur hinaus;
• durch prinzipielle Skepsis gegenüber der Durchsetzbarkeit von Beschlüssen und Sperren;
• durch eine Vorstellung von "Ausgewogenheit" zwischen rechts und links.

So entsteht ein für bestimmte Akteure geöffneter Raum für Konflikte, in dem sie sich bewegen wie Fische im Wasser und dessen Grenzen sie genau kennen. In diesem Raum ist die Handlungsfähigkeit der Koalition der ohnmächtigen Regulierer stark eingeschränkt. Zudem saugt jeder Beitrag in diesen Konfliktfeldern auch den "naiven" oder "unschuldigen" Kritiker in die binäre Struktur ein: In dem Augenblick, in dem ich den "linken" Wikipedianer XY kritisiere, weil er einen "rechten" Mitstreiter beleidigt hat, gewinne ich eine erstaunliche Zahl an Feinden und Freunden, und beziehe aus ihrer Sicht Position in ihrem "Krieg". Denn aus der Sicht dieser Kollegen ist die Welt ja wirklich binär, sie können das Schema gar nicht verlassen, sie leben in ihrer flachen Scheibenwelt und die Forderung, sie von "oben" zu betrachten, ähnelt der Forderung an einen Elefanten, eine Runde durch den Zirkus zu fliegen. "Mach es, Drumbo!"

Die Projektschäden, die hier als Hauptargument für die Lösung in Form einer Wikischaria angeführt werden, sind schwer einzuschätzen. In vielen Beiträgen wird angenommen, dass

• die Dauerkonflikte den Zugang qualifizierter Artikelschreiber und relevanter Institutionen verhindern;
• bestimmte Artikelbereiche durch die Besetzung durch "Nervensägen" zu verminten Terrain werden, in dem niemand mehr editieren mag;
• wichtige Mitarbeiter vertrieben worden seien und weiter vertrieben werden;
• die Atmosphäre im Projekt "vergiftet" sei.

Es ist nicht leicht einzuschätzen, inwieweit diese Befürchtungen zutreffen, apokalyptische Ängste sind aber selten ein guter Ratgeber. Das Projekt ist lebendig und entwickelt in vielen Bereichen sinnvolle Strukturen und Subsysteme. Der Krach ist nicht nur abschreckend, sondern auch interessant, man kann im dadurch eröffneten Raum fröhlich Position beziehen und "mitspielen", sich künstlich oder wirklich aufregen, Freunde und Feinde finden, kurz: ein mächtiger und einflussreicher Wikipedianer werden, sei es als Zwerg oder als Ork. Es steht ein interessantes Feld von Claims zur Verfügung, in dem man Gold schürfen kann. Das große Interesse an der Wikipedia, hier Boden zu gewinnen, ist auch ein Erfolgssignal.

Wenn wir den Konfliktspam im Metabereich und in einigen Arbeitsbereichen reduzieren wollen, müssen wir uns auf einige Regeln einigen, die sehr simpel sein müssen und von einer deutlichen Mehrheit der Adminschaft und der "Poweruser" getragen und durchgesetzt werden. Ich fürchte allerdings, wir werden dazu nicht in der Lage sein. Also: Auf zur nächsten Runde!

mfg Mbdortmund 00:58, 26. Mär. 2011 (CET)

„Dabei sind die Beiträge zur kontroversen Kommunikation fast vollständig vorhersagbar, …“ Genau – ich frage mich schon länger, warum diverse Meta-Diskussionen nicht per Bot geführt werden. Hozro 06:09, 26. Mär. 2011 (CET)

Wir können zu unserem Besseren nicht erwarten, dass Automaten all unsere Probleme lösen (schon gar nicht die, um die es hier geht). Dein Vortrag, Mbdortmund, ist im analytischen ersten Teil die dichteste Problembeschreibung, die dazu m. E. bisher vorliegt. Sie zeigt die „Meta-Community“ der hiesigen Wikipedia-de-Sektion in einer Falle, die leider auch die Arbeitsbedingungen für alle nicht meta-orientierten Wikipedianer in Mitleidenschaft zieht und die deshalb nicht einfach fortbestehen darf. Sonst könnte man diese Meta-Community mit ihren ganz eigenen Hervorbringungen, von denen exemplarischerweise hier die Rede war, als quantité négligeable getrost sich selbst überlassen. Leider scheinen aber Deine Schlussfolgerungen in eben diese Richtung zu zielen: „Der Krach ist nicht nur abschreckend, sondern auch interessant, man kann im dadurch eröffneten Raum fröhlich Position beziehen und "mitspielen", sich künstlich oder wirklich aufregen, Freunde und Feinde finden, kurz: ein mächtiger und einflussreicher Wikipedianer werden...“ – als wenn es darauf neuerdings irgendwie sinnvoll ankommen dürfte!

Wenn Du außerdem in dieser nötigen und auf pragmatische Problemlösungsansätze gerichteten Diskussion Apokalypse und Scharia ins Spiel bringst, dann verlässt Du den Boden aufklärender Analyse, die gerade unserem Projekt am ehesten dienlich ist, und vermittelst Deinerseits den Eindruck, als wäre es Dir ganz recht, wie es ist. Mit dem Attentismus des wohlig-interessierten Beobachters und mit duldsamem Ertragen des nur scheinbar Unvermeidlichen lässt sich das angerichtete Chaos aber nicht lichten. Doch erst nach einer solchen Lichtung, das war und bleibt meine These, ist eine Konzentration der Kräfte in den Bereichen möglich, um die es hier zuerst und zuletzt eigentlich gehen muss.
-- Barnos -- 09:33, 26. Mär. 2011 (CET)

Aktuelles Beispiel

Hier: [28]. Genauso geht das. Wir diskutieren hier ewig rum, und wenn dann jemand so eine gemeine Stichelei macht, stellen alle Leute in Frage, dass es so gemeint ist. Die Diskussionen hier sind doch völlig sinnlos, wenn man dann, wenn es darauf ankommt blauäugig ist. Die ganzen Bildschirmmeter könnt ihr knicken. Da krieg ich die Krätze. -- Andreas Werle 18:57, 26. Mär. 2011 (CET)

Dann muss man aber generell konsequent sein und nicht so schwammige PA's knallhart ahnden und bei offensichtlichen PA's drüber hinweggucken. --Pittimann besuch mich 19:00, 26. Mär. 2011 (CET)

Was meinst Du? -- Andreas Werle 19:00, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich hab den Bild-PA erst im dritten Anlauf verstanden. Sperre geht in Ordnung Koenraad ^Diskussion 19:03, 26. Mär. 2011 (CET)

Also da brauchte ich auch null Phantasie, um die Bedeutung zu erkennen. Entscheidung war sinnvoll. Es bestand aber auch heute ein Klima der gegenseitigen Zündelei beider Benutzer. @Andreas: Aber warum denn gleich Milbeneier in der Haut? Putz doch mal die Tastatur :-) --Gleiberg 2.0 19:04, 26. Mär. 2011 (CET)

@ AndreasNichts konkretes, mir ist nur immer wieder aufgefallen das bei bestimmten Benutzern Ausraster toleriert werden und hier jetzt bei so einem dummen Bild gesperrt wird. Mal zur Erinnerung ein PA muss klar erkennbar sein, das bedeutet er muss sich eindeutig auf eine Person beziehen und auch eindeutig eine Beleidigung darstellen. Wir haben doch noch nichtmal ein geeignetes Regelwerk. --Pittimann besuch mich 19:05, 26. Mär. 2011 (CET)

Dass andere Fälle weniger bestraft wurde ist aber doch kein Argument, um diesen "Wichser" auch nicht zu strafen - darüber geht doch die ganze Diskussion hier oben, damit auch andere nicht toleriert werden. -jkb- 19:12, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich sag doch, es kommt darauf an, ob sich jemand beleidigt fühlt und das glaubhaft nachvollziehbar ist. Wo ist denn da das Problem? Ich konnte das sofort nachvollziehen. PS: Ich bin nicht sauer, habe nur grad in den Tisch gebissen. Alles wieder gut. :) -- Andreas Werle 19:09, 26. Mär. 2011 (CET)

Natürlich kommt es darauf an, ob sich jemand beleidigt fühlt, aber dazu muss die (potentielle) Beleidigung auch deutlich direkt an diese Person gerichtet sein. Derjenige, der gemeldet hatte, glaubte, dass er mit dem Bild "gemeint" gewesen sei, das sehe ich nicht zwingend so, siehe unten. Man kann doch nicht auf Verdacht irgendwelche Abschnitte auf Diskussionsseiten als Beleidigung melden im Sinne von "ich glaube, hier bin ich gemeint, darum fühle ich mich beleidigt!" Gestumblindi 19:16, 26. Mär. 2011 (CET)

Ja, das mit der Tischkante kenn ich. Nehm dir ein paar Beißhölzer von meiner Benutzerseite. --Howwi ^{Daham · MP} 19:11, 26. Mär. 2011 (CET)

(BKhoch3) Pitti, würde deine These auch dann noch funktionieren, wenn jemand (ohne Worte, ohne einen Namen zu nennen) sagen wir mal dieses Bild in einer aufgeheizten Diskussion fachfremd verwendet? --Gleiberg 2.0 19:14, 26. Mär. 2011 (CET)

Erstmal wo hast Du so ein ferkeliges Bild her? Dann zur Antwort, wichtig ist (und da schließe ich mich Gestumblindi an) man muss klar erkennen das es sich um einen Angriff handelt und das der Angriff (schriftlich) an eine bestimmte Person oder Personengruppe gerichtet ist. Versteckte verbale Äußerungen sind nunmal nicht eindeutig. Klassisches Beispiel Joschka Fischer "Mit Verlaub Herr Präsident ich halte sie für ein Arschloch". Soweit sollten wir aber nicht gehen dies zu tolerieren, es muss aber schon eindeutig erkennbar sein was gemeint ist. --Pittimann besuch mich 19:22, 26. Mär. 2011 (CET)

Für mich war das eindeutig. --Howwi ^{Daham · MP} 19:23, 26. Mär. 2011 (CET)

Pitti, das Bild hat Jimbo in Commons übersehen :-) --Gleiberg 2.0 19:27, 26. Mär. 2011 (CET)

(Mehrfacher BK) Ich meine ernsthaft, dass dein Beispiel nicht zwingend eine "gemeine Stichelei" war. Vielleicht bin ich ja vom guten AGF besoffen, aber ich möchte hier doch mal meinen Gedankengang erläutern: Über den Benutzer Gary Dee bin ich auch schon "gestolpert". Er neigt zu etwas konfusem Design seiner Benutzer- und Benutzerdiskussionsseite und fügt gerne mehr oder weniger zusammenhanglos Bildchen ein, die er irgendwie lustig oder "geil" findet, hier ein Beispiel. Ich möchte bei diesem Ballerbild jedenfalls keinen Zusammenhang zur Vandalismusmeldung im Abschnitt darüber konstruieren. Nun hat er also kurz nach dieser "Diskussion" ebenfalls mal wieder einen neuen Abschnitt mit Bildchen eingesetzt. So, wie ich den Benutzer bisher erlebt habe, könnte ich mir vorstellen, dass das überhaupt nichts mit der Diskussion darüber zu tun hat - es würde zu seiner Art passen, einfach das Bild gesehen zu haben und mit dem Gedanken "bruahaha, Wiechs a.R., hahaha, saukomisch!" einzusetzen. Es ist natürlich durchaus denkbar, dass es als "gemeine Stichelei" gemeint war, aber es scheint mir (wenn man diesen Benutzer schon ein wenig erlebt hat und sich seine Diskussionsseite anschaut!) nicht eindeutig genug, um gleich zu sperren. Ich hätte ihn also nicht gesperrt, andere Admins haben hier auch keine eindeutige Beleidigung gesehen, das ist unsere Ansicht und die dürfen wir auch äussern. Du hast hier sehr schnell sofort einen eindeutigen Angriff gesehen, na meinetwegen, aber ich lasse mir nicht gerne vorwerfen, "blauäugig" zu sein, wenn ich mir solche Vorwürfe genauer und im grösseren Kontext anschauen will. Gestumblindi 19:12, 26. Mär. 2011 (CET)

Doch, Gestumblindi, es war eine gemeine, aber auch fantasievolle, das muss man anerkennen, Stichelei. Nicht jeder will das vielleicht sofort erkennen, aber mit etwas Lebenserfahrung und gesundem Menschenverstand erschließt sich das einem sofort. Sperren sind in diesem Fall das Mittel der Wahl, wenn ihr die Verhältnisse ändern wollt. --Schlesinger ^schreib! 19:24, 26. Mär. 2011 (CET)

Das blauäugig nehme ich hiermit zurück, aber wo ansetzen wenn jeder ein anderes Empfinden hat. Die Diagnose ist oben mehrfach exelent gestellt worden. Nur die Therapie fehlt gänzlich. Wo anfangen, wo ist ein PA wo nicht. Und ewig kreißt die VM. --Graphikus 19:26, 26. Mär. 2011 (CET)

(BK) Das Bild steht in einem neuen Abschnitt, wie gesagt. Es wurde nicht als "Bildantwort" im Abschnitt darüber gepostet, das wäre eindeutig gewesen, sicher. Neben "Lebenserfahrung und gesundem Menschenverstand" hilft es auch, wenn man die Benutzer, mit denen man es zu tun hat, etwas näher anschaut. Und da halte ich es eben für möglich, dass es eine von Gary Dees üblichen etwas "wirren" Bildaktionen ohne direkten Zusammenhang war. Gestumblindi 19:27, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich entschuldige mich für das "blauäugig". -- Andreas Werle 19:34, 26. Mär. 2011 (CET)

Das Erkennen der Beleidigung dürfte ein wenig von der medialen Sozialisierung abhängig sein, mir fiel sie jedoch spontan ins Auge. Aus meiner Sicht klar sperrwürdig. Das Bildmotiv ist btw. noch nicht einmal besonders geistreich, mir würden spontan eine handvoll Bilddateien von Commons einfallen die ebenso eindeutig, jedoch wesentlich schwerer zu sanktionieren gewesen wären.;-)-- Nemissimo RSX 19:44, 26. Mär. 2011 (CET)

Jungens wichtig ist doch das wir uns das Problem bewusst machen und drüber reden. Wichtig ist IMO das wir ein geeignetews Regelwerk erstellen, damit nicht der eine Admin das so der andere Admin das so auslegt. Alles abdecken können wir eh nicht, es wird immer wieder Schlupflöcher geben. --Pittimann besuch mich 19:46, 26. Mär. 2011 (CET)

(BK) Irgendwie reden wir hier ständig aneinander vorbei. Der "Witz" am Bild ist mir auch gleich aufgefallen; dass es wegen der Lesemöglichkeit "Wichser" eingefügt wurde, stelle ich nicht in Frage. Nur stelle ich, da es in einem neuen Abschnitt eingefügt wurde, in Frage, dass Gary Dee sich damit auf die Diskussion darüber beziehen wollte (siehe auch das andere Beispiel, das "Peng!"-Bild). Hätte er das Bild in besagtem Abschnitt eingefügt und vielleicht noch "Mann, du bist ein..." darüber geschrieben, dann hätte ich keine Zweifel an der Sperrwürdigkeit. So aber erlaube ich sie mir eben zu haben, meine Zweifel. Gestumblindi 19:48, 26. Mär. 2011 (CET)

Der zeitliche und räumliche Zusammenhang: [29] ist für mich nicht zufällig, da unterstelle ich bei Gary Dee nicht Naivität sondern Kausalität. -- Andreas Werle 20:01, 26. Mär. 2011 (CET)

Dann siehst du auch dort einen inhaltlichen Zusammenhang? Die zeitliche und räumliche Nähe zum dort vorangehenden Abschnitt ist praktisch die gleiche wie im aktuellen Fall. Und wenn ja, was wollte Gary Dee damit sagen? Gestumblindi 20:04, 26. Mär. 2011 (CET)

Wieso sind hier manche so plüschig? Es ist genau dieses AGF-Hineininterpretieren, dass zunehmend fantasievolle PAs fördert. In einer hitziger werdenden Diskussion sollten sich ja wohl alle erfahreneren Wikipedianer völlig bewusst darüber sein, wann und womit sie unnötig Öl ins Feuer gießen. Falls es wirklich ein Missverständnis war, Pech gehabt, eine erste kurze Sperre tut aber auch nicht wirklich weh. Ansteigende Sperrzeiten wird er in Zukunft vermeiden oder sich ehrlich verdienen. --Martina _Disk. 20:05, 26. Mär. 2011 (CET)

Martina, es ist dir vielleicht nicht aufgefallen. Edmund und Gary können nicht miteinander (Edmund kann auch mit mir nicht, aber das ist eine andere Angelegenheit, weswegen Edmund den insgeheimen Verdacht hegt, Gary sei eines SoPu von mir. Edmund kann auch nicht mit Angelika Lindner, die wiederum auch nicht mit Gary kann. Der wiederum nicht mit H-stt kann, der wiederum mit mir kann. Finde es ämusant, in welchem Wespennest hier unsere Admins wie im Nebel rumstochern, ohne die Umstände zu kennen.) --Matthiasb (CallMeCenter) 20:18, 26. Mär. 2011 (CET)

<BK>

Bei Gary kommt öfters mal was zusammenhangsloses, Beispiele: [30], [31]. Daß das Bildschirmmeterweise diskutiert wird, ist Realsatire. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:13, 26. Mär. 2011 (CET)

Eben... man muss sich doch auch anschauen, mit welchen Leuten man es zu tun hat. Gestumblindi 20:16, 26. Mär. 2011 (CET)

Nein. Eben nicht. Mich interessieren die Umstände nicht, weil das im Zweifel alles nur Ausreden und Beschönigungen sind. Ich interessier mich nur für die konkrete Situation, die war für mich und den betroffenen (Benutzer EF) eindeutig. -- Andreas Werle 20:24, 26. Mär. 2011 (CET)

Wieso Nein. Eben nicht.? Ich hatte doch gar keine Frage gestellt… --Matthiasb (CallMeCenter) 20:35, 26. Mär. 2011 (CET)

Es gibt da einen ORT, in dem welche wohnen. "Fühlen die sich alle beleidigt"? - Ich glaube kaum. Wie sieht es mit Dumstorf aus, oder Förderstedt? Alles Beleidigte? - Und noch ein Wort zu Gary Dee: Der gehört mMn zu den nicht ernstzunehmenden Störern. Es gab genug Anlässe, ihn aus dem Verkehr zu ziehen, aber doch nicht wegen eines solchen Rotzes! Apropos: Ich fühle mich von den meisten von Euch (Genauer: durch Eure Interpretationen) schwerstens beleidigt. Seid Ihr also so nett, Euch jetzt alle selbst für ! Tag zu sperren? - Ham wir doch gerade gelernt: "Benutzer EF fühlt sich beleidigt, weil er Wichser genannt wird. Der Eindruck besteht imho zu Recht." Nun, ich wohne da, und Ihr nennt mich alle "Wichser". Gruß, TJ.MD 20:26, 26. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, die Vorgeschichte wer mit wem zu beurteilen. Nur, wenn das ein Ersttäter wäre, dann könnte man es bei einer deutlichen Ermahnung belassen, solche interpretierbaren Beiträge zu unterlassen. Bei der Aggression und den häufigen VM-Auftritten ist das ein sofortiger Sperrgrund. Im Übrigen finde ich das "Herumgeieiere" albern, wer das ernsthaft verharmlosen will: was hat das als Beitrag auf der Diskussionsseite zu suchen, mit oder ohne Zwischenüberschrift, ganz oben oder ganz unten? Überhaupt nix. Ein "Bild des Tages" kann man sich allerhöchstens auf die Benutzerhauptseite pappen. Da gehört es hin. -- Harro von Wuff 20:40, 26. Mär. 2011 (CET)

Dann nehmt ihn doch aus dem Rennen bei eindeutigenm Käse, aber doch nicht dann, wenn man schon "erheblich interpretieren muss", um einen Sperrgrund zu "konstruieren". Oder schreibt als Sperrgrund: "Du nervst schon 'ne Weile, jetzt haben wir mal keinen Bock mehr auf Dich": Das wäre wenigstens aufrichtig. TJ.MD 20:48, 26. Mär. 2011 (CET)

Das wäre bei einigen Benutzern ziemlich aufrichtig, aber nicht regelkonform. Die Regeln hat sich die Community gegeben, aus gutem Grund. --Gleiberg 2.0 20:50, 26. Mär. 2011 (CET)

Ganz genau. Aber sowas hier ist auch nicht regelkonform. Gruß, TJ.MD 20:53, 26. Mär. 2011 (CET) (Zeitstempel? Schaust Du in die Versionsgeschichte)

@Harro: Die These, Bilder des Tages oder der Woche hätten auf der Diskuseite nix zu suchen, kann ich so nicht bestätigen, siehe etwa Benutzer Diskussion:Liesel. ISO 9001 (Benutzerseite) ist jedenfalls rot. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:20, 26. Mär. 2011 (CET)

Von BD:Gary Dee kopiert:

Da ich die Möglichkeit nicht hatte mich auf der VM-Seite auf die VM zu rechtfertigen, da abwesend, tu ich es jetzt hier. EF sühnt in welcherform auch immer, auf Rache da er letzte Woche aufgrund wegen PAs gegen mich für eine Woche gesperrt wurde. Siehe u.a. dazu Matthiasb’ Diskussionsseite. Wenn ich das als PA gewollt hätte, hätte ich mir nicht erlaubt einen neuen Abschnitt zum Bild hinzuzufügen. E.F. nutzt seit seiner letzten Sperre (mit SP) jeden erdenklichen Buchstaben (oder Satz) (oder Gedanken) (oder Bild dazu) mich zu verunstalten. So eben auch jetzt. Wenn gewisse Admins versuchen, die übliche Glaskugelei insgesamt abzulehnen, wird innerhalb der Glaskugel jetzt versucht ein Strick gegen mich zu drehen. So langsam trennt sich in der Diskussion der Spreu vom Weizen. Ich frage mich wirklich was für Spriesse gedanklich, je nach Thema da wachsen. Manche VMs werden nach 12 oder mehr Std. als erl. markiert, wenn man jedoch nicht so fair (aufrichtig, abwartend)) bleiben kann, bis der Betroffene sich selbst rechtfertigen kann, ist das nicht nur unfair, sondern Pi-Mal-Daumen. Wenn das Bild, ich wiederhols, Wichs und nicht Wiechs gelautet hätte, wäre es (immer noch) streitbar ? An alle die sich selbst falsch verstehn: Die Geister die ich rief, werd ich nicht mehr los. Aber die Geister die die deutsche WP rief, wird sie los. Über kurz oder lang. Gute Nacht. -- Gary Dee 21:33, 26. Mär. 2011 (CET)

Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:10, 26. Mär. 2011 (CET)

ich hab das bild mal entfernt und noch 1 cent dazu geschrieben - denke, wenn es ein pa war, dann sollte er - außer sanktioniert - auch entfernt werden ... oder? --Rax post 22:34, 26. Mär. 2011 (CET)

Autoritäten

Ich halte Cù Faoils Meinung für völlig falsch, wenn er sagt: Nie auf nach der VM-Entscheidung von Benutzern hingeworfene Rote Heringe antworten, sondern in erledigten VMs konsequent EOD durchsetzen, wenn nötig mit Benutzersperren. Das heißt letztlich bloß: Auf keinen Fall kann geduldet werden, dass eine Adminentscheidung in Frage gestellt wird. So etwas ist bloß ein Symptom der grassierenden Admin-Schwäche (und eben nicht Stärke!). Wer halbwegs weiß, was er tut, wird es auch vertragen können, dass seine Entscheidung kritisiert wird. Mit autoritärem Gehabe ist ganz sicher kein Blumentopf zu gewinnen.--Mautpreller 21:57, 26. Mär. 2011 (CET)

Exakt. Nicht noch mehr autoritäres Gehabe wäre hilfreich, sondern mehr nachvollziehbar begründete Entscheidungen. Zurzeit ist bei zu vielen VM-„Abarbeitungen“ leider offensichtlich, dass die Meldung nicht einmal vollständig gelesen worden ist. --Herr von Quack und zu Bornhöft 22:01, 26. Mär. 2011 (CET)

(Hm, da ginge eben was deneben). Ich betrachte den Teil … hingeworfene Rote Heringe … für entscheidend. Gegen ernst gemeinte Hinweise nach „erl.“ wird kaum jemand etwas einwenden. --Howwi ^{Daham · MP} 22:09, 26. Mär. 2011 (CET)

+1 -- Andreas Werle 22:09, 26. Mär. 2011 (CET)

was aber auch nicht bedeuten darf dass jeder die Adminerle einfach zweimal rauswerfen darf, nur weil ihm die Entscheidung nicht passt. --Graphikus 22:20, 26. Mär. 2011 (CET)

Nein, natürlich nicht. Aber es fällt doch wesentlich leichter, Argumente zu akzeptieren, als Sperrdrohungen. --Herr von Quack und zu Bornhöft 22:23, 26. Mär. 2011 (CET)

Interessant, daß du hier Mautpreller zustimmt, aber heute auf SP vollkommen im Gegenteil gehandelt hast. Ich unterschreibe allerdings vollumfänglich deine Kritik, es sei bei zu vielen VM-„Abarbeitungen“ leider offensichtlich, dass die Meldung nicht einmal vollständig gelesen worden ist. Ich wei¤ nicht, ob Howwi die Email schon gelesen hat, die ich ihm auf seine frühere Antwort geschrieben habe, aber die gestrige erste Sperre gegen mich ist ein typisches Beispiel für ein Nicht(richtig)lesen der Meldung (und da auch der Versionsgeschichte der fraglichen Seite), die dann auch noch mit Verweis auf WP:SLA begründet wurde, woraus ausdrücklich nachvollziehbar ist, daß das Vorgehen meines Kontrahenten (in dem Fall dir) eben nicht den Regeln entsprechend war, also eine klassische Fehlentscheidung vorlag. Naja, ein diesbezüglicher Hinweis von mir wurde dann mit Verweis auf WP:BNS abgebugelt. Wie kann man so etwas akzetieren sollen? --Matthiasb (CallMeCenter) 22:28, 26. Mär. 2011 (CET)

Ob der Revert auf SPP angebracht war, darüber hätte man durchaus diskutieren können. Das hast Du indes nicht getan, sondern mich umgehend auf die VM gezerrt. Wie auch immer... Was genau hat das jetzt hier zu suchen? --Herr von Quack und zu Bornhöft 22:38, 26. Mär. 2011 (CET)

Hi Matthias, der Kern bei genau der Sache war IMHO, dass der Eindruck enstehen konnte (auch bei mir, der ichs erst immer im Nachhinein mitbekommen habe, dass schon wieder was passiert war ... bin halt langsam ...), dass da ein SLA (dann irgendwann: egal welcher Art) unbedingt erfolgen muss; die Diskussion hatte sich aber mittlerweile insgesamt dahin entwickelt, dass der LA zwar missbilligt wurde, aber darauf reagiert wurde (sonst hätten alle in der LD SLA geschrien, was nicht der Fall war). Gruß --Rax post 22:40, 26. Mär. 2011 (CET)

Also dann kucke ich mir nur die zwei Bildschirmseiten des Abschnitts obendrüber an. Was bitte ist jetzt bei diesem sinnlosen Gelaber herausgekommen, das die Autorität des Admins stärken würde? Im Gegenteil ist so unterschwellig die absurde Möglichkeit geblieben, der User könnte das aus Versehen gemacht haben. Wäre ja immerhin irgendwie möglich. Pflaumenkuchen.

Wie gesagt, wenn einem bislang unauffälligen User was herausrutscht, dann kann man da zurückhaltender und mit ausführlicherer Ansprache rangehen. Aber ständig provozierende User müssen auch mal mit Fehlentscheidungen rechnen und leben, und wenn man denen noch was erklären muss, dann das, was sie beim nächsten Mal erwartet.

An die Mitdiskutierenden (nicht die Mitprovozierenden) denkt auch niemand. Ständig wird der Umgangston in der WP beklagt, aber wenn es dann um die Sanktionierung geht, dann wird seitenlang nach Entschuldigungen gesucht und die Admins, die für ordnungsgemäßen Umgangston sorgen sollen, attackiert und in Frage gestellt. Das ist die reine Heuchelei.

Sorgt für konsequente Ahndung und unterstützt konsequente Entscheidungen, statt durch Verlängerungen der unsäglichen Fetzereien auf VM- und anderen Seiten den Dauerpöblern auch noch das Gefühl von Verständnis zu verschaffen. Eine "Pause" für Einzelne ist überhaupt kein Desaster, das ständig vergiftete Klima ist es. -- Harro von Wuff 23:10, 26. Mär. 2011 (CET)

Es ist keinesfalls hilfreich, bestimmte Benutzer von vornherein als „Dauerpöbler“ o. ä. abzustempeln und sich allein mit dieser Begründung nicht mehr mit ihren Argumenten zu befassen. Es wird schon viel häufig undifferenziert und aus dem Bauch raus, auf keiner anderen Grundlage als dem persönlichen Nervfaktor, agiert. Dass einem als Admin bestimmte Benutzer auf die Nerven gehen mögen, ist verständlich, eine Grundlage für administratives Tätigwerden ist das aber gerade nicht. Ich erwarte, dass sich ein Admin zunächst mit Tatsachen und Zusammenhängen befasst und sich eine Meinung erst einmal bildet. Und dass jemand „ständig provoziert“ entbindet selbst dann nicht von der Pflicht zu sauberer Arbeit, wenn dies nicht nur nach der subjektiven Auffassung des betreffenden Admins der Fall ist. Die Devise „Och, bei dem brauchen wir nicht so genau hinzugucken“ fördert keinesfalls den Projektfrieden. --Herr von Quack und zu Bornhöft 23:27, 26. Mär. 2011 (CET)

Du erwartest also, dass der Admin dann auch noch sachlich auswertet und Stellung bezieht? Aber genau das ist doch die Wurzel allen Übels. Genau dadurch machen sich die Admins doch angreifbar und sind dann als befangen "verbrannt". Und werden dann wegen ihrer "falschen" Meinung auch noch von den Umstehenden angegriffen. Der Umgangston muss passen, ob der User recht hat oder nicht. Er kann noch so gute Argumente haben, wenn er die nur in Form von Beleidigungen artikulieren kann, dann ist er in einer Community, bei der es auf Kommunikation zur Erreichung der bestmöglichen Ergebnisse ankommt, fehl am Platz. Und eine Sperre macht ihn ja auch nicht "mundtot", nach der Auszeit kann er seine Sache weiter vertreten, nur ist es dann an ihm, das im vernünftigen Umgang zu tun.

Ich weiß, was ich geschrieben habe ist zugespitzt und vereinfacht. Aber dieses ewige Wischi-waschi und Beschönigen und Relativieren erreicht doch nur eines: die unschönen Auseinandersetzungen werden in die Länge gezogen und wiederholen sich immer und immer wieder, bis zum Abschied oder dem ganz großen Knall. Das ist eine Eskalationsstrategie, wir brauchen eine De-Eskalationsstrategie. -- Harro von Wuff 00:10, 27. Mär. 2011 (CET)

Ja, in der Tat. Ich erwarte, dass immer sachlich ausgewertet wird. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Von vornherein feststehende Adminmeinung allen Ernstes auch noch als „Deeskalationsstrategie“ verkaufen zu wollen ist echt das Hinterletzte. Dadurch nimmt man den Dauerettikettierten auch jede Chance, irgendwas klarzustellen und somit auch, jemals aus der zugewiesenen Schublade wieder rauszukommen. Weil ein Admin es sagt, ist es so. Punkt, Schluß, aus. Bitte nicht mit Tatsachen verwirren, die gar nicht zur Meinung passen. Wie das im Sinne des Projektfriedens sein soll, vermag ich absolut nicht nachzuvollziehen. --Herr von Quack und zu Bornhöft 11:06, 27. Mär. 2011 (CEST)

Du widersprichst dir ja selbst, wenn du einerseits eine sachbezogene Parteinahme verlangst und im übernächsten Satz den Admins von vornherein feststehende Meinung unterstellst. Wenn letzteres stimmen würde, dann würde es ja nicht besser, wenn sie den Inhalt berücksichtigen statt nur die Wortwahl. Und wenn gewisse Leute in der Schublade "Pöbler" stecken, dann kommen sie da doch nicht raus, wenn man sie weiter pöbeln lässt. Das ist doch widersinnig. -- Harro von Wuff 14:23, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ganz offensichtlich hast Du mich nicht verstanden. Wenn man vornherein mit der Einstellung „Das ist ein Pöbler.“ bzw. der Unterstellung „Der will ja nur pöbeln.“ an eine Meldung herangeht und sich deswegen überhaupt nicht mit der Meldung befasst, dann ist das eine von vornherein feststehende Meinung, aufgrund dessen keine sachbezogene Bearbeitung stattfindet. Bearbeitung übrigens, nicht Parteinahme. Es soll sich bisweilen im Zuge der Beschäftigung mit Tatsachen schon herausgestellt haben, dass das angebliche „Gepöbel“ gar keines war. --Herr von Quack und zu Bornhöft 14:49, 27. Mär. 2011 (CEST)

Mein "alter" Wunschzettel an Admins... --HolgerjanAusnahmelage 00:22, 27. Mär. 2011 (CET)

Ich bin an WP:VM, VP:LD und Ähnlichen Seiten administrativ ja eher seltenst beteiligt. Aber ich ahnde (gelegentlich) auch PA von der Art, dass der Herabsetzer hinterher sagen können will: "Wieso, ich hab doch gar nichts gesagt?" Grundsätzlich sind Argumente, die sich mit der Person des Diskussionsgegenüber, statt mit der Sache oder seinen Argumenten auseinander setzen (Argumentum ad hominem), alle unerwünscht (keine persönlichen Angriffe). "Hier zeigt sich mal wieder, dass ... keine Ahnung hat!" "Hier sollte es ... mit Nuhr halten." (Nämlich seine Fresse halten, weil er keine Ahnung habe.) sind für mich entfernbar, gegebenenfalls auch sanktionierbar. Solche Sprüche setzen sich nicht mit dem Sachargument auseinander, sondern haben – möglicherweise weil die guten Argumente ausgehen – die Aufgabe, das Gegenüber zu diskreditieren. Perfide ist, dass der Herabsetzer hinterher sagen kann (und wird): "Ich habe gar nicht 'Fresse halten' gesagt! Wo ist denn da die Beleidigung?" So habe ich auch in meinem (bisher) einzigen Adminproblem argumentiert. Im Allgemeinen werden solche nicht-hilfreichen Ausführungen aber leider toleriert, weder entfernt noch sanktioniert. --Drahreg01 07:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Weil Fresse halten keine Beleidigung ist, sondern die unhöfliche Version einer von WP:Sei grausam gedeckten Aufforderung, nämlich Schweig still, wenn du keine Ahnung hast. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:35, 27. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich ist das eine Beleidigung. Sag das mal vor Gericht dem Richter und warte ab, was passiert. Und Thema hier ist im Augenblick nicht, wie man besonders effektiv "Sei grausam!" umsetzt, sondern wie wie hier normale Umgangsformen durchsetzt. Oder sagst du deinem Arbeitskollegen, er solle die Fresse halten, wenn er eine andere Meinung hat als du? PS: Auf WP:Sei grausam steht übrigens nirgends, dass man andere Wikipedianer herabwürdigen soll oder darf. Lies nochmal nach. WP:SM/S gehört aber ohnehin nicht zu den Grundsätzen der WP. Im Gegensatz zu WP:KPA. --Drahreg01 10:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ach so. Wenn einem also ein Admin (oder auch Matthiasb) befindet, dass man keine Ahnung hat, darf er einem den Mund verbieten und dabei auch noch rüde werden. Das fördert bestimmt ganz dolle den Umgangston, auch sind freizeitpädagogische Sperren zur Durchsetzung der selbst bevorzugten Diktion auch sicherlich viel wirksamer, mehr als als Admin einfach mal selbst mit einem vernünftigen Umgang anfangen. --Herr von Quack und zu Bornhöft 11:06, 27. Mär. 2011 (CEST)

Unter Umständen ist das angebracht; kommt auch in höheren Kreisen vor.

@Drahreg01: Beleidigung ist was anderes. Der Richter wird das wohl wegen Mißachtung des Gerichts ahnden. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

Manche sind halt gleicher als andere, was? --Herr von Quack und zu Bornhöft 14:49, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es liegt in Wurzeln und Geist des WP-Projekts auch begründet, dass der antiautoritäre Reflex stark ausgeprägt ist und ähnlichen Zulauf hat wie der antibürokratische Reflex. Wer diese Vokabeln ins Spiel bringt, kann für gewöhnlich auf einen soliden Startvorteil rechnen. Leider führen beide Reflexe hinsichtlich der Entwicklungsperspektiven des Projekts auf der Organisationsebene seit längerem in die Irre: Nicht Autoritäten oder Bürokratismus wirken fortschrittshemmend, sondern mangelnde Funktionalität!

Sicher können Admins irren; gewiss operieren sie unter Ausnutzung der mit dem Amt verliehenen Autorität; und bestimmt ist manchen unter ihnen Anmaßung nicht fremd. Sie sind selbstverständlich deshalb von Kritik nicht freizustellen. Aber das alles ist angesichts der schieren Aufgabenmasse, mit der sie real und potentiell konfrontiert sind, von allenfalls drittrangiger Bedeutung. Man sollte sich aus rein funktionellen Gründen vor Augen halten, welche Entlastung auf der Organisationsebene allein damit verbunden sein könnte, wenn ab sofort ein Schnitt gemacht würde, der für jede Art von sperrwürdigem Verhalten eine Mindestdauer von 3 Tagen vorsieht: Die Bearbeitungsmasse würde wohl ebenso stark reduziert wie die Hektik der Abarbeitung. Was hat der auf solche Weise Gesperrte davon, wenn er die Projektdinge tatsächlich gutwillig betreibt? Er prüft sich, erholt sich vom erlittenen Wikistress und / oder bereitet in Ruhe seine nächsten konstruktiven Edits vor, vielleicht sogar für den Artikelnamensraum.

Würden mit persönlichen Angriffen versetzte, erkennbar unsachliche Meinungsäußerungen und Störmanöver darüber hinaus noch konsequent unterbunden, und zwar im Modus der o. a. dreitägigen Mindestpause, wäre wohl hier schon bald vielen von denen geholfen, die zur Zeit am Sinn und Zweck ihres Einsatzes für die Projektziele zu verzweifeln drohen. Die fortgesetzte Pflege antiautoritärer Komplexe ist nur geeignet, die gegenteilige Wirkung zu fördern.
-- Barnos -- 14:17, 27. Mär. 2011 (CEST)

Um ein schlichtes Missverständnis richtigzustellen: Wer ständig seine Autorität bedroht sieht und mit autoritärem Gehabe ankommt, hat eben keine Autorität (oder, wenns lieber gehört wird, Souveränität) ud beweist das damit.

Der Vorschlag einer "dreitägigen Mindestsperre" ist in jeder Hinsicht indiskutabel.--Mautpreller 14:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

(quetsch) Völlig richtig. Und wer glaubt, Rote Heringe und offenkundige Rabulistik mit einer Antwort würdigen zu müssen, beweist eben diesen Mangel an Souveränität. Autorität entsteht nicht aus ein paar Sternchen an den virtuellen Epauletten oder durch wunderhübsch formulierte Diskussionsbeiträge, sondern aus konsequentem, neutralem und effizientem Handeln in der Praxis. Man kann nicht von einem Admin eine Lösung des Problems von PAs und sinnfreien Endlosdiskussionen erwarten, der selbst munter daran teilnimmt. Diskussionen sind dann und nur dann sinnvoll, wenn alle Parteien ehrlich an einer kooperativen Konfliktlösung interessiert sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:34, 29. Mär. 2011 (CEST)

(auch quetsch) Da liegt das Problem: ehrlich an einer kooperativen Konfliktlösung interessiert. Nicht nur ist die Frage, wie man das denn im Einzelfall wissen will. Viel wichtiger ist es, dass Konflikte nicht immer Lösungen haben (oder brauchen). Sie entstehen ja gerade daraus, dass es unterschiedliche, möglicherweise sogar unvereinbare, möglicherweise aber dennoch durchaus legitime Auffassungen und Praxen gibt. Es ist m.E. falsch, da konsequent eine kooperative Lösung durchzusetzen. Die Aufgabe (für Admin-Benutzer und Nicht-Admin-Benutzer) besteht darin, eine erträgliche Bewegungsform für die Konflikte zu finden. Und die Aufgabe der Admins besteht darin, dafür einen Rahmen zu schaffen (notfalls auch mit Sanktionen). Wieso es falsch sein sollte, in diesem Sinn an Diskussionen teilzunehmen, ist mir nicht klar. Nicht dass es "sinnfreie Endlosdiskussionen" und "offenkundige Rabulistik" nicht gäbe. Ich meine auch nicht, dass man solches Zeug einfach laufen lassen soll. Aber aus Prinzip das, was man im Moment gerade für sinnlos und Rabulistik hält, per Dekret oder Sperre zu verhindern - das ist eine gute Definition für autoritär.--Mautpreller 11:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

(BK) Die sich dann über das Projekt senkende Ruhe wäre eine Friedhofsruhe. Ähnlich effektiv sind Masssenhinrichtungen auch. Also, mich brächte man mit solcherlei in der Tat zuftiefst autoritären Mechanismen garantiert nicht zu verstärkter Mitarbeit, soviel ist sicher. Barnos, mir graut vor Dir. --Herr von Quack und zu Bornhöft 14:49, 27. Mär. 2011 (CEST)

Barnos' Vorstellungen passen nicht mit Wikipedia zusammen. In der Theorie der Wikipedia sind Admins keine besonderen Respektspersonen, sondern sie sind Benutzer wie jeder andere auch, abgesehen davon, daß sie zusätzliche Bedienelemente zur Verfügung haben, allgemein sperren von Benutzern und "löschen" von Artikeln sowie diese Maßnahmen auch wieder rückgängig machen können. In der Praxis lassen, um es mal im Soldatensprech zu erläutern, manche Admins gelegentlich den Dienstgrad raushängen.

Problematisch ist mMn auch das Stammtischwesen und die Cliquenbildung. Was Jimbo einst dachte mit der Bildung einer Community kann letztlich nicht hinhauen, weil es in einem Konflikt zwangsläufig zur Bevozugung der Seite kommt, die man persönlich kennt, nach dem Motto, haben wir schon ein Bierchen zusammen getrunken, sperre ich deinen Gegner, den ich nicht kenne. Was eigentlich ganz menschlich ist. Wenn's nach mir ginge, würde deswegen Wikipedia:Stammtisch mit allen dazugehörigen Seiten gelöscht.

Nachtrag @Drahreg01: Es kommt auch auf den Zusammenhang an, in dem etwas gesagt wird. Gerade eben beim Verdauungsspaziergang aufgeschnappt, unterhielten sich zwei Jungs, vielleicht 17 oder 18, über ein Mädchen. Sagte der eine ta je kunda. Tja, wie übersetzt du das aus dem Tschechischen? Hier war's gemeint im Sinne von boah, das ist eine Traumfrau. In anderem Zusammenhang wäre die ist leicht zu haben noch eine schmeichelhafte Übersetzung gewesen. Wie auch immer, dein Beispiel vom Gericht zieht hier nicht. Wikipedia ist kein Gerichtssaal. Wikipedia ist auch kein Lehrerkollegium (obwohl es hier wohl einige gibt). Wikipedia ist eher wie die U-Bahn, mit der du jeden Tag fährst. Und da hörst du nicht unbedingt Freundlichkeiten. Und da fahren auch gelegentlich Leute mit, mit denen du keine Konversation führen möchtest. Im Gegensatz zur U-Bahn riskierst du in Wikipedia jedenfalls nicht, daß du eine in die Fresse kriegst, wenn du dem anderen sagst, er habe null Ahnung. :/ --Matthiasb (CallMeCenter) 15:50, 27. Mär. 2011 (CEST)

@Matthias: Dein Beispiel taje kunda ist ein gutes Beispiel dafür, dass es nicht auf den Zusammenhang ankommt. Es kommt vielmehr darauf an, ob der jenige der es hört und versteht ein Mann oder eine Frau ist. -- Andreas Werle 17:26, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht der Fall, wie mir meine mich begleitende Stief-Tochter erklärte. Gab übrigens vor einiger Zeit einen ganzseitigen Artikel in Mladá fronta Dnes über die Jugendsprache in Tschechien; dort ging es vor allem um das Wort píča, das offensichtlich durch die Aussprache eine in Schriftform nicht vorhandene Differenzierung erfährt. (Auf die Schnelle habe ich jedoch dazu nur diesen Artikel gefunden (tschechisch, per Translate Google ist der Sinn zwar noch erkennbar, aber die Feinheiten gehen naturlich verloren). Zitat: "To je kunďák," hodnotí osmnáctiletá Mariana příchod vzhledného chlapce. Co to je kunďák? Velice otevřená, ba upovídaná Ruth, která oslaví osmnáctku v nejbližších dnech, vysvětluje: "To je jako největší borec. Ale když to říkám já, myslím to ironicky." (in etwa: "Das ist eine Pussy", bewertet die achtzehnjährige Mariana die Ankunft eines gutaussehenden Jungen. Was ist eine Pussy? Ziemlich offen, gar gesprächslustig erläutert Ruth, die in den nächsten Tagen ihrenn achtzehnten Geburtstag feiert: "Das ist wie ein großer Macher. Aber wenn ich das sage, meine ich das ironisch.") Das Wort kunďák ist hierbei eine nichtexistierende männliche Form des Wortes kunda, mit dem Englischen cunt verwandt. Aber die Diskussion wird hier off-topic. Wir sollten also diese Nebendiskussion hier abschließen. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:13, 27. Mär. 2011 (CEST)

Matthiasb um gottes willen. Du kannst mit dem google translator noch so viel die Sätze übersetzen, es ist ganz einfach aber eine absolute Prolosprache, die auf dem Wort kunda = Votze basiert. -jkb- 19:17, 27. Mär. 2011 (CEST)

Du kannst ja den Artikel im Original lesen. ;-) Ich gehe dennoch davon aus, daß ich altersmäßig und auch geographisch näher dran bin am Thema. Wenn in deiner Jugend jemand gesagt hat, to je velký frajr, würde er heute sagen to je velký kunďiák. Prolo, nicht prolo, das ist die Realität. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:26, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es belibt eine Fäkalsprache, egal wo wann und wie man es sagt. Und hier geht es auch darum, ob wir eine Prolo-Fäkalsprache und PAs haben wollen oder nicht. In welchem niedlichen Zusammenhang ist ja egal. Daher ist das Beispiel nicht zutreffend. (Abgesehen davon: wenn jemand jemanden ohrfeigt, ist noch keine Entschuldigung dafür, dass auch ich jemanden ohrfeige) -jkb- 19:32, 27. Mär. 2011 (CEST)

1. Mit „indiskutabel“, Mautpreller, drückt man zunächst die Weigerung aus, eine angebotene Diskussion überhaupt aufzunehmen, in diesem Fall, ohne ein einziges Gegenargument anzuführen.
2. Weder das „Grauen“ noch die Idylle der „Friedhofsruhe“ stehen hier zur Diskussion. Zu erwarten und zu erproben wäre ein Entlastungseffekt für den gesamten überhitzten Meta-Bereich, der durch die sinnvolle Streckung anzuordnender Auszeiten bewirkt würde. Eventuelle daraus sich ergebende Probleme wären nach Konkretisierung zu erörtern.
3. Jedenfalls geht es nicht um einen autoritären Schub (auch wenn ich solche Missdeutungen wie gesagt reflexhaft erwarte), sondern um einen möglichen Doppeleffekt: einen überschaubareren, rückläufigen Problemanfall hinsichtlich unsachlicher persönlicher Angriffe und eine Klimaberuhigung, die die Mitarbeit an der Wikipedia für die bereits etablierten Kollegen wie für kompetente Neuankömmlinge aufs Neue attraktiv macht.

-- Barnos -- 20:56, 27. Mär. 2011 (CEST)

Mit „indiskutabel“ drückt man zunächst die Weigerung aus, eine angebotene Diskussion überhaupt aufzunehmen. Ja, genau das. Richtig verstanden. Das diskutiere ich nicht, es kommt für mich überhaupt nicht in Frage. Adiòs.--Mautpreller 22:18, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nicht überraschend für einen, Mautpreller, der Deine Positionen länger kennt. Dass dieser Problemlösungsansatz Dir nicht willkommen sein kann, ist zuletzt hier deutlich geworden: „Regelverletzung ist, wie seit langem bekannt, oft eine gute Strategie, etwas zu erreichen.“ Aus meiner Sicht gibt es mit der raschen Umsetzung einer wirksam verlängerten Mindestsperrfrist nur ein Hauptproblem: dass nämlich die Grobiane und diejenigen, die deren Dauerpräsenz als fruchtbares Element der Projektentwicklung ausgeben, den Widerstand gegen die Mitgestalter einer solchen Umorientierung auf Admin-Wiederwahlseiten werden organisieren wollen. Das allerdings müsste ausgehalten werden...
-- Barnos -- 08:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ach Barnos. Es gibt noch ein ganz anderes klitzekleines "Hauptproblem": Deinem Vorschlag hat hier niemand zugestimmt, aber mehrere haben vehement widersprochen. Und wenn wir schon von "Missdeutungen" reden: Dass Du meine deskriptive Beschreibung von Anno dunnemals nun zum wiederholten Male als normativen Satz aufkochst, passt ins Bild. .--Mautpreller 09:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

Die Nach-Deutungshoheit zur besagten Äußerung (also diese bitte nicht normativ in Betracht ziehen, auch wenn der Kontext für alles andere als eine rein deskriptive Äußerungsabsicht spricht) ist Dir schwerlich zu bestreiten. (Allerdings weckt die Wendung „von Anno dunnemals“ Zweifel daran, wofür Du wie lange stehen möchtest.) Wenn sich mir im hiesigen Kontext nun aber der Eindruck aufdrängt, dass da eins sich passend zum anderen fügt, Mautpreller, wirst Du als Nach-Deuter meines Befunds wirklich nicht mehr gebraucht. Auch was die übrigen Reaktionen auf meinen perspektivischen Vorschlag betrifft, ist ja noch gar nichts Substantielles vorgetragen worden. Wen soll das denn beeindrucken?
-- Barnos -- 16:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

In der Tat, besonders viel Substanz hatte Dein Vortrag bisher nicht, ganz im Gegensatz zur Wortzahl. Indes reicht mir das Vorgetragene bereits, um ebenso klar wie Kollege Mautpreller zu sagen: indiskutabel. Ist daran irgendwas unklar? Vielleicht sollte man ja einfach mal alle, die anderen irgendwie mit abstrusen Vorschlägen auf den Keks gehen, pauschal für mindestens drei Tage sperren. Aus rein funktionellen Gründen, versteht sich. --Herr von Quack und zu Bornhöft 18:43, 28. Mär. 2011 (CEST)

Keine Frage: Bis dieses kurzatmige Unter-der-Gürtellinie-Agieren und Klammern im Wikipedia-Meta-Clinch über den Status quo hinausgefunden hat, möchte wohl noch so mancher Keks sich querstellen...
-- Barnos -- 07:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Soll ich das jetzt als PA auffassen? Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Du wirst schon noch damit leben müssen, dass nicht alle und immer alles ganz toll finden, was Du so vorschlägst. Und das auch ausdrücken und zwar durchaus auch überspitzt. Fast überflüssig zu erwähnen, dass das Abstempeln Andersdenkender als „Querulanten“ typisch autoritär ist. Ein sich querstellender Keks 13:32, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich finde ehrlich gesagt Barnos Vorschlag weiter oben grundsätzlich sinnvoll, halte die drei Tage aber für überzogen. Mich stören aber die Kurzzeitsperren für mindere PAs, die oft stark willkürlich und durch den Mangel von Normen ungerecht sind und im Endeffekt meist überhaupt nichts bringen --> Häufig also ein Machtmittel ohne Sinn, dass Benutzer verärgert ohne irgendein Problem auch nur teilweise zu lösen. Meine Idee wäre daer, angemeldete Benutzer sollten wenn dann nur noch für mindestens einen Tag gesperrt werden. Warum? Kurze (2-12 h) Sperren bringen meist gar nichts - sie zwingen zu keiner echten Auszeit (es geht am selben Tag weiter), helfen so nicht, Abstand zu gewinnen (eben keine "preußische Nacht"), werden teilweise sogar erst nach der Sperre bemerkt und stellen somit nur eine symbolische "Strafe" dar, die oft eher provoziert oder schlicht ausgesessen wird. Eine Kurzssperre riskiert man als "Agressor" leichter und der Aufwand einer Sperrprüfung steht oft in keinem Bezug zur Sperrdauer bzw. die Sperrprüfung kann überhaupt nicht sinnvoll im Zeitrahmen behandelt werden - im Endeffekt wird also viel Arbeit für wenig Effekt erzeugt. Außerdem steigt durch eine solche "Mindestsperre" die Hemmschwelle für Admins für geringe "Vergehen" zu sperren - wer dagegen verstieße würde auf der Sperrprüfung bzw. AWW den Gegenwind schnell spüren. Eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Einzelfall würde also gefördert. Schließlich könnte durch eine solche Normierung auch die Gerechtigkeit gefördert werden, da sich im Idealfall weniger gesperrt würde und dann eben nicht mehr immer wieder diskutiert werden müsste, ob "Idiot" jetzt 2h, "Vollidiot" 6h und "Arschloch" einen Tag Sperre rechtfertigen würde, sondern im Zweifelsfall die Frage nach Sinn der Sperre in den Vordergrund rückte. Im Endeffekt wäre das Ziel einer solchen "Mindestschwelle" die Benutzersperre von einem "autoritativen Auf-die-Finger-Klopfen" stärker zu einem echten Mittel zum Schutz der Wikipedia vor beleidigender Diskussionskultur zu entwickeln. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:16, 1. Apr. 2011 (CEST)

Aktuelles Beispiel Nr. 2

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Freud -- Andreas Werle 11:02, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich zum Beispiel hatte das nicht gesehen, hätte mich auch nicht eingemischt. Aber dass darüber diskutiert wird, ist völlig in Ordnung. Ganz schlicht: Freud, der übrigens ja selbst zu den Usern gehört, die in der Wikipedia politische Selbstdarstellung praktizieren, glaubt, dass für bestimmte Wiederwahlstimmen politische Motive ausschlaggebend sind. Ja und? Soll er das doch glauben. (Ich glaubs im einschlägigen Fall nicht.) Er subsumiert diese Motive unter "extremistisch". Na wenn schon. Ich halte das für Blech, aber wenn er meint ...

Siehe übrigens TAM: Wikipedia ist viel mehr als eine Enzyklopädie. Es gibt eine ganz erhebliche Anzahl an Usern, die Wikipedia als Bühne für politische Bekenntnisse nutzen. Links, rechts, Mitte, alles. Dazu gehören zahlreiche unbestrittene Qualitätsautoren! Wozu soll es gut sein, mit Gewalt durchzusetzen, dass dies nicht sein dürfe? Natürlich ist politische Auseinandersetzung Teil der Wikipedia. Ich betrachte zwar die spezifische Form, diese starke Neigung zum Glaubensbekenntnis, mit Misstrauen und Kritik; aber ich werde sie doch nicht unterbinden wollen.--Mautpreller 11:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn auf "XY bezeichnet mich als Nazi, Kommunisten, Holocaustleugner, Rechts- und Linksradikalen!" nicht gleich die PA-Maschinerie anliefe.. vielleicht stimmt das nanchmal nämlich tatsächlich (dann kein PA), manchmal nicht, da böte es sich unter Umständen eher an, den Schreihals wegen mangelnder Fähigkeit zu Lexikonerstellung vor die Tür zu setzten.. TJ.MD 11:41, 27. Mär. 2011 (CEST)

BK: Es geht doch nicht darum Meinungen zu unterbinden. Es geht um die Wortwahl und die war eindeutig diffamierend. Darüber gibt es ja gar keinen Dissens. Die Frage ist nur, ob das sanktionswürdig ist (was ich bejahe). Freud weiss was er macht und reizt die Grenzen aus. Wenn man ihm nicht Stop sagt, wird er immer weiter machen. -- Andreas Werle 11:41, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nein, es geht nicht darum, Meinungen zu unterbinden. Aber es geht darum, zu schauen, ob Leute mit solchen Meinungen dem Projekt nützen. Ich für meinen Teil lache eher herzlich, wenn mich jmd als "Linksradikal" bezeichnet, gibt es doch auch Leute, die mich in der "rechten Ecke" sehen. Schneegestöber. Was mich wesentlich mehr ärgert, sind Artikel, die nicht neutral geschrieben sind. (aber das behaupten ja alle).TJ.MD 11:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wenn du schon TAM u. soz. Netzwerk ztierst, dann noch einmal meine Antwort darauf eben dort oben: "...dass wir auch ein soziales Netzwerk sind, haben schon viele gesagt. Aber das ist etwas was die Arbeit im ANR so mit sich bringt, nicht vice versa doch...". Gruß -jkb- 11:40, 27. Mär. 2011 (CEST)

ich habe die rechtsschreibung im beitrag TJ.MD geändert, wiederholungsfall, die angelegenheit wurde bereits am 4. märz auf vm diskustiertsiehe hier - --emma7stern 11:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Mir läge hier eigentlich eher am Herzen, wie man in solchen Fällen entscheidet. Sargoth hatte die Formulierung entfernt. Die VM war erledigt. Nun ist sie wieder offen. Es haben sich diverse Admins incl. mir geäußert. Finde ich prinzipiell alles gut und richtig. Da wir die Situation nicht gewöhnt sind, weiß jetzt keiner, was er machen soll. Wer kann nun wann wie die VM schließen?--Mautpreller 12:29, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ganz klar: nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Das ist ja hier schon mehrfach gesagt worden. Wenn es ein Einzelfall oder Ausrsater ist, dann kann man das nachsehen. Aber Freud hat schon Erfahrung mit Sperren. Wenn man hier nachgibt, ermutigt man solche Accounts nur immer weiter zu machen. -- Andreas Werle 12:34, 27. Mär. 2011 (CEST)

ich denke das ist die wichtigste Zielsetzung: zu verhindern, dass sich diese Verhaltensweise voll etablieren (teilweise sind sie es ja schon). -jkb- 12:38, 27. Mär. 2011 (CEST)

Den Freud für drei Stunden sperren und zur Tagesordnung übergehen. Der Mann benutzt die Wikipedia als Plattform für den politischen Kampf, das widerspricht unserem Grundverständnis. --Schlesinger ^schreib! 12:39, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich sagte Sperre, die über die bisherigen hinausgeht. Also Minimum 3 Tage. Wenn wir hier einknicken ist das nur ein Signal für andere, dass wir uns alles bieten lassen. -- Andreas Werle 12:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Gut drei Tage. Und ich verspreche dir, dass du keine Wiederwahlstimme von mir bekommst. --Schlesinger ^schreib! 12:43, 27. Mär. 2011 (CEST)

Eine Sperre führt nur zu einer Bindung von Kräften auf der Sperrprüfung. Meldung zurückgezogen. Nullo actore, nullus iudex...-- Chaunzy 12:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das mit der Sperrprüfung hängt damit zusammen, ja, aber es stimmt nur dann, wenn man zulässt, dass da ebenfalls alles zerredet wird. Die SP soll nur kurz dazu dienen festzustellen, ob es formale Fehler gab, und dann ist schluß. Derzeit aber werden hier Romane geschrieben. -jkb- 12:50, 27. Mär. 2011 (CEST)

(quetsch) Man möge mir verzeihen das ich die VM ohne Admin zu sein auf erledigt gesetzt habe. Eine Sperrprüfung wird hier in dem entsprechenden Bereich regelmäßig dazu eingesetzt sich gegenseitig zu bashen. Meldungen auf der VM wenigstens nach relativ kurzer Zeit zu ende. Sperrprüfungen dagegen könnten Tagelang das Klima vergiften. Ich möchte keinen falls Anlass für so etwas sein. Nichts für Ungut. -- Chaunzy 12:56, 27. Mär. 2011 (CEST)

Was habe ich gesagt: Es gibt immer gute Gründe, den miesen Ton zu dulden und sich dann über die vergiftete Atmosphäre aufzuregen und einen weiteren Quadratmeter Diskussionen zu produzieren. Das ist momentan der Spielstand und nichts anderes. Attacken, die in jedem professionellen RL-Kontext, der mit unserem Anliegen vergleichbar wäre, zum sozialen Tod führen würden, werden sophistisch legitimiert, unterstützt und vernebelt. Anscheinend brauchen wir das. Interessant ist aus meiner Sicht die Frage, warum die Mehrheit der Nutzer, die keiner der Fraktionen angehört, das mitträgt und vielleicht sogar genießt. Das binäre Rechts-Links-Schema macht dabei anscheinend nicht nur den Betreuungsaufwand unsichtbar, sondern auch die regelmäßig mangelnde Qualität der Beiträge einiger Exoten, die hier ihre Plattform gefunden haben, und denen ich an keinem Tresen oder in keinem Tagungsraum der Welt 5 Minuten zuhören würde. Mbdortmund 12:50, 27. Mär. 2011 (CEST)

@jkb: Ich wette mit dir, dass eine Sperrprüfung in diesem Fall nicht viel für den Gesperrten bringt. Man ist es nämlich so langsam leid mit den ewigen Politprovokationen in der Wikipedia. Die Admins müssen besonders in diesen Fällenn Rückendeckung von den einfachen Usern bekommen, wir haben zu lange still gehalten. --Schlesinger ^schreib! 12:57, 27. Mär. 2011 (CEST)

Kann man die Unterseite von Freud vielleicht sogar als Prangerseite bezeichnen? Auf jeden Fall sieht es nach einem Verstoß gegen WP:BNR aus, da die Seite keinen projektrelevanten Hintergrund hat sondern nur zu Cliquenbildung innerhalb der WP aufruft. Löschen? Übrigens ein großes Lob an Andreas. Endlich mal ein Admin, der durchgreift statt sich von einigen Störern ins Bockshorn jagen zu lassen. Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:00, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich habs jetzt nochmal offiziell auf unerledigt gesetzt mit Vorschlag für die Sperrdauer und erneutem hinweis auf die Prangerseite. Wurde ja auch schon angesprochen. -- Andreas Werle 13:05, 27. Mär. 2011 (CEST)

@Mbdortmund: Attacken, die in jedem professionellen RL-Kontext, der mit unserem Anliegen vergleichbar wäre, zum sozialen Tod führen würden ... Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. Du meinst, wenn man Leute als "extremistisch" verdächtigt, erleidet man im RL den sozialen Tod? Wirklich? Ich würde vielmehr sagen, im RL gilt diese Sorte "Argument"-Ersatz als völlig normal.--Mautpreller 13:10, 27. Mär. 2011 (CEST)

Da haben wir offensichtlich verschiedene Ansichten. Wenn jemand mich in eine solche Schablone einsortieren müsste, damit ich in sein Weltbild passe, wäre er als Diskussionspartner für mich tot. Mbdortmund 15:24, 27. Mär. 2011 (CEST)

Also. Leithian hat eine Drei-Tage-Sperre auf Bewährung gemacht. Das ist weniger als ich wollte aber deutlich schmerzhafter als einfach zur Tagesordnung überzugehen. Der Benutzer Freud hat ein musterhaftes Verhalten gezeigt:

• Rundum-PA auf der Benutzeruntrerseite,
• bei Beschwerde sofort bagatellisiert und jede Verantwortung abgestritten,
• beruft sich auf Meinungsfreiheit,
• stellt sich als Opfer dar,
• wird sofort großspurig, wenn er Oberwassser spürt,
• eröffent gleich einen Nebenschauplatz
• ignoriert Warnungen von Admins (fügt hinweise auf den PA ein, als Sargoth ihn entfernt hat).

Daran kann man sehen, dass der Account, hartnäckig, intelligent, mit Vorsatz und gezielt handelt. Das ist genau das Verhalten, über das wir hier reden, genau solche Accounts vergiften in WP das Klima. Sie binden die Aktivität von einem halben Dutzend Admins. Aber der Benutzer Freud hat jetzt in seinem Sperrlog einen Eintrag, der lehrreich für den nächsten Sperradmin sein wird. Bei der nächsten Gelegenheit wird er eine längere Sperre zu gewärtigen haben. Dann kann er sich entscheiden, ob er sich in Zukunft zurück hält, oder weiter provoziert. -- Andreas Werle 16:07, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich bin mit solchen "Erziehungssperrungen" skeptisch und verweise mal auf das Sperrlog von Lechhansl. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:27, 27. Mär. 2011 (CEST)

Matthias, ich glaube auch nicht an die pädagogische Wirksamkeit von Sperren, jedenfalls nicht in solchen Fällen. Ich denke aber, dass es den Admins und den 99% gutwilligen Benutzern und Autoren hilft, die Dinge klar zu sehen. Damit sind wir einen Schritt weiter. -- Andreas Werle 17:20, 27. Mär. 2011 (CEST)

Beispiel Nr. 3

"Das macht man nur in der faschistischen Wikipedia". -- Yikrazuul 17:04, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wiedecreen schreibt: Das macht man nur in der faschistischen Wikipedia. Dafür gehört er gesperrt. Das Projekt in dem ich mitarbeite ist keine "faschistische Wikipedia". Ein klarer Fall, wie ich finde. --Schlesinger ^schreib! 17:14, 27. Mär. 2011 (CEST)

Mach eine VM. -- Andreas Werle 17:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nein. Erst sollte der der Satz entfernt werden. --Schlesinger ^schreib! 17:19, 27. Mär. 2011 (CEST)Sehe gerade, dass das schon passiert ist.

Vielleicht liest er ja mit. -- Andreas Werle 17:22, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe ihm eine Nachricht hinterlassen. --Schlesinger ^schreib! 17:27, 27. Mär. 2011 (CEST)

@Andreas: Das war ich. Ich bezweifle, dass WS das je von selbst getan hätte. -- Yikrazuul 17:29, 27. Mär. 2011 (CEST)

Und ich dachte schon ernsthaft, es würden noch Zeichen und Wunder geschehen. -- Andreas Werle 17:32, 27. Mär. 2011 (CEST)

Unsinn. Natürlich ist "die Wikipedia" nicht faschistisch, aber "die Wikipedia" ist auch keine Person, die man beleidigen könnte. Das ist einfach zu ignorierender Unsinn. Überhaupt sollte man viel mehr Unsinn einfach ignorieren und die Leute, die unbedingt miteinander streiten wollen, sich selbst überlassen. Sperren erst dann, wenn sich ihr Streit direkt auf Artikel auswirkt, durch Editwars etc. Wir sind hier nicht die Wikipedia-Benimmpolizei. Gestumblindi 17:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

Mit "keine Person" wäre ich mir nicht so sicher... -- Yikrazuul 17:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ja Gestumblindi. Das sieht in der Tat nach einer konkreten Replik auf eine VM-Entscheidung aus, und damit nach einem PA gegenüber den betreffenden Admins. -- Andreas Werle 18:07, 27. Mär. 2011 (CEST)

(Nach BK) Interessant will mir der Verlauf der VM-Disk erscheinen, denn der ist genau so wie allen anderen vergleichbaren Fällen: 1. Die Klage ("Beleidigung"), 2. die Entkräftung ("wer wird denn hier beleidigt?"), 3. die vorsorgliche Drohgebärde an die Admins ("Eier in der Hose oder keine"?) So etwas nennt man ein Patt (oder genauer: ein Dilemma), denn was immer ein Admin nun tut - es ist falsch. (Nur gut, dass ich gar nicht als Admin gefragt bin - bereits vorsorglich von "A.-J." ausgeklammert:-) Bonne chance, meine Herren. --Felistoria 18:10, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es stellt sich sich Frage, ob wir diese immer wiederkehrenden Politprovokationen aller Richtungen akzeptieren wollen oder nicht. Ich bin der Meinung dass wir das nicht akzeptieren wollen, denn genau diese Provokationen vergiften den Umgangston. --Schlesinger ^schreib! 18:17, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal etwas zweifellos Falsches getan und die VM für erledigt erklärt. Schliesslich wurde der "Übeltäter" bereits angesprochen und kann sich die ganze Kritik an seinem wenig hilfreichen Kommentar zu Gemüte führen; eine Benutzersperre hingegen würde jetzt sicher nichts helfen. An eine "erzieherische" Wirkung glaube ich nicht, und Benutzersperren wegen auslegungsfähiger Vielleicht-PAs sind so eine Sache... "er hat bestimmt diese oder jene gemeint" etc.; nö, nicht mein Ding; aus Frust über irgendwelche Adminentscheidungen die ganze Wikipedia als "faschistisch" zu beschimpfen, ist zwar Grund für Kopfschütteln, aber man sollte solchen Dingen nicht zu viel Gewicht beilegen... Gestumblindi 18:15, 27. Mär. 2011 (CEST)

Bravo Gestumblindi. @Felistoria: Mir geht diese Geschichte mit den Eiern schon lange auf die ... Nerven, Schlesinger hat sich ja ooch schon vergleichbar geäußert. Ich schwanke: Ist das entlarvend (Führungsstärke beweisen heißt männliche Keimdrüsen besitzen)? Ist das zum Lachen (Hodenentscheidungen sind doch allemal die besten)? Ist das zum Heulen (einsame Entscheidungen des lonesome ranger werden gewünscht)? Grusel ...--Mautpreller 18:19, 27. Mär. 2011 (CEST)

Reinquetsch: @Mautpreller: kein Problem, mich amüsiert's:-). Die Diskussion hier habe ich von Anfang an mitgelesen, oft gestaunt, einiges gelernt(?) und mancherlei Einblick in mir völlig fremde Denkfiguren und -terrains gewährt bekommen. --Felistoria 18:38, 27. Mär. 2011 (CEST)

Leider hat sich die Abarbeitung der VM durch Dealerofsalvation und mich überschnitten. Während ich die VM für erledigt erklärt hatte, hat Dealerofsalvation gleichzeitig den Benutzer für einen Tag gesperrt... siehe dort. Gestumblindi 18:22, 27. Mär. 2011 (CEST)

Interessante Lösung - als Tutti sozusagen, da kann nun jeder sich seine Eier aussuchen... Darauf mal etwas Häresie: Könnte es sein, meine Herren, dass die Seite WP:KPA einfach überflüssig ist? (Leider ist "WP:BNS" nicht mehr da, die war WP-genauer.) Was wäre denn, wäre sie nicht da? Würde dann noch mehr oder gar nur noch beleidigt werden?;-) --Felistoria 18:23, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich fass mal zusammen: WS spricht (so denke ich im Zusammenhang mit einer Sperre gegen LibHum durch Cymo) von einer faschistischen WP, weil da jemand nach WS Meinung ungerechtfertigter Weise gesperrt wurde. Damit es dann eine Sperre gibt, die deutlich unter dem Niveau liegt, was WS zu erwarten hätte (sein Sperrlog ist ja nicht ohne) sind ca 10 Admins beschäftigt. So. Und ihr fragt euch noch, warum der Ton hier so rüde ist. Jeder, der hier mitliest muss doch denken, dass man uns gnadelos bei jeder Gelegenheit eine lange Nase drehen kann. Ich wundere mich da über gar nichts. -- Andreas Werle 18:32, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wir versuchen hier ja alle, das Richtige zu machen. Nachvollziehbare und idealerweise auch noch faire Entscheidungen zu fällen. Und es gibt unter uns Admins einerseits wohl eine Fraktion, die glaubt mit mehr, schnelleren und längeren Sperren bei PAs oder als PAs wahrgenommenen Äusserungen könnte das Klima verbessert werden, und andererseits jene, zu der ich mich zähle, die das nicht glaubt und nach anderen Lösungen sucht. Da kommen wir uns halt ins Gehege. Gestumblindi 18:36, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ach, ich ahnte es bereits: ich gehör' gar nicht zu euch...?;-) Dann geh' ich wieder in die Frühlingssonne. Salut, --Felistoria 18:43, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nein wir kommen uns nicht ins Gehege. Wir lernen voneinander. Ich bin ja zu allen Kompromissen bereit, wenn ich sie für aussichtsreich halte. Ich glaube aber, dass wir nicht weiter kommen, wenn wir still halten. Soll WS doch Metaseiten mit Megabytes an Kommentaren vollmalen. Solange er und andere es einigermaßen zivilisiert tun und keine beleidigenden, zweideutigen oder herabsetzenden Worte wählen, ist mir das völlig egal. Ich komme hier doch auch ohne polemisches, sexualisiertes oder ordinäres Vokabular aus. m2c. -- Andreas Werle 18:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

Na, Mahlzeit. Inzwischen hat Widescreen seine Meinung über die „faschistische Wikipedia“ sogar begründet, „in so fern?“ ... --Oltau ^☎ 19:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nun denn, dann mach mal einen auf "advocatus diaboli" (so was Ähnliches). In seinem von Oltau verlinkten Statement benennt Widesceen ein paar durchaus bedenkenswerte Aspekte: Platt gesagt. WP hat keine wirklich funktionierenden demokratischen Kontrollinstanzen in ihren personellen Strukturen. Dass WP "keine Demokratie" ist, kann ich - bezogen auf den ANR - bis zu einem gewissen Grad ja nachvollziehen, aber die fehlendenen demokratischen Strukturen im Meta-Bereich liegen auf der Hand (z.B. fehlende bzw. unzureichende Gewaltenteilung, Versuche, Kritik an den Strukturen auch im BNR zu unterdrücken, teilweise wird diese Kritik an den Stukturen oder am Vorgehen willkürlich anmutender Entscheidungen eines Teils der Adminschaft mit willkürlich erscheinenden überlangen Sperren bestraft ... was in diesem von Jón janz weit oben eröffneten Thread von einigen mit einer Art "Durchgreifen" oder "Aufräumen"-Mentalität angeheizt wird. Ich für meinen Teil halte den "Faschismus"-Vorwurf Widescreens ggü WP insgesamt in einer von einigen hier anscheinend angenommenen Faktizität für überzogen und etwas platt. Aber ich gehe davon aus, dass Widescreen als von vielen überzogenen, bzw. IMO auch oft genug unberechtigten Sperren betroffener Strukturkritiker aus dem Diderot-Club Erfahrungen mit WP machen musste, die ihm - und nicht nur ihm - Indizien liefern dürfte, die auf Tendenzen der begünstigung einer Art Ständestaat, Willkürherrschaft einer relativ kleinen nicht oder kaum kontrollierten Gruppe hinweisen, die in WP um ihre virtuelle Macht fürchtet, wenn sie es nicht schafft, die z.B. im Diderot-Club geäußerten kritischen meinungen über gewisse Mißstände in WP und Teilen ihres (tlw. im Hintergrund) herrschenden Personals mundtotzu machen. Unter welchen Bedingungen so etwas wie Faschismus gedeihen kann, wäre hier die Frage. Ich für meinen Teil halte die Bedingungen, wie sie in Teilen der WP verbreitet sind (gerade auch vor dem Hintergrund eines Tels dieser Diskussion hier (sinngemäß "Durchgreifen", "Harte Hand" etc.)) im Hinblick auf den von Widescreen polariserend hingworfenen und provokativ-überzeichnenden Begriff des "Faschismus", nicht für unberechtigt (im Sinn einer Warnung: "Passt auf, wie ihr mit der Verantwortung, die euch durch die zusätzlichen Knöpfe gegeben ist, mit weniger priviligetierten Bentzern umgeht, die eure Auffassung nicht teilen bzw. ihr widersprechen"). Und es kann etwas mit WP nicht stimmen, wenn man befürchten muss, dass man gesperrt wird, sobald man einem "etablierten" benutzer oder gar einem Admin widerspricht. Gefühltermaßen gehe auch ich mit diesem Edit ein entsprechendes Risiko ein. Und wie geschrieben: Die Protagonisten der Diderot-Clubs haben mit einem entsprechenden Vorgehen langjährige Erfahrungen. Sie werden wegen Nichtigkeiten mit zusammenfabulierten Begründungen fast täglich gesperrt - und das seit Jahren. IMO haben die Sperren "System". Es ist schon hie und da der Begriff "Mobbing" gegen die Hauptprotagonisten der Diderot-Clubs aufgeworfen worden. Dass der Begriff des (angewandten?) Faschismus gegen eine vermeintliche Minderheit ebenfalls assoziiert wird, ist zumindest aus der Sicht der Betroffenen für mich ncht abwegig, sondern durchaus nachvolliehbar. --Ulitz 22:16, 27. Mär. 2011 (CEST) sorry für die Tippfehler - ich glaub, ich muss die Batterien meiner Tastatur auswechseln --Ulitz 22:27, 27. Mär. 2011 (CEST)

Eine unterm Strich durchaus scharfsinnige, treffende Analyse. Es fehlen die checks and balances bei einem Projekt dieser Größe und Bedeutung. --Pincerno 22:36, 27. Mär. 2011 (CEST)

Eine unterm Strich unzutreffende Analyse. Wp ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, kein soziales Projekt, es gibt in WP überhaupt keine Krise, ausser einer gefühlten Zunahme von Benutzern mit einem unpassenden Verhalten und Ratlosigkeit vieler ernsthafter Autoren, wie man damit umgehen soll. Manche Benutzer können sich, das zeigen die Debatten hier, verbal fast alles herausnehmen, ohne wirkliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Die Benutzer mit erweiterten Rechten diskutieren hier ruhig und ohne sich im Ton zu vergreifen. Ich sehe hier vor allem ein vorbildliches Verhalten, weit weg von jeder Willkür oder gar den Tendenzen, die WS und Uliz hier unterstellen. -- Andreas Werle 22:43, 27. Mär. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ein Denkfehler, Wikipedia ist ein soziales Projekt. Man könnte sich hier tage- und wochenlang aufhalten und Beiträge absenden, ohne auch nur einen einzigen Artikel zu bearbeiten: Von den KALP über die nächste Sperrprüfung zur Löschdiskussion. Von dort aus zur Löschprüfung, noch einige Diskussionsseiten Meinungsbilder und Kandidaten für sonstwas und schon ist der Abend wieder um. So ein Benutzerverhalten kann sogar durchaus auch der Erhöhung der Leistungsfähigkeit des Projektes dienen, wäre also noch nicht einmal sachfremd. --Pincerno 22:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wikipedia ist effizient als soziales Projekt, weil die Idee, eine Enzyklopädie mit vielen anderen selbst zu schreiben dem modernen Selbstverständnis entgegenkommt, das was richtig und falsch ist auszuhandeln und nicht als gegeben hinzunehmen. Wir müssen da aber einen wichtigen Kompromiss machen, indem wir aushandeln, was an etabliertem Wissen existiert und lemmawürdig ist. Wir verhandeln nicht die Wahrheit sondern den Wert von Quellen. Das ist die Herausforderung. Der ganze Metakram ist da nur ein Hilfsmittel und dient der sinnvollen Organisation des Projektes. Wie ich finde ist das ganz gut gelungen. Vor allem wenn man bedenkt, mit wie wenig Mitteln man dabei auskommt. -- Andreas Werle 23:01, 27. Mär. 2011 (CEST)

Sicher ist Wikipedia (auch) ein soziales Projekt. Es fängt bereits bei der aktuell hier stattfindenden Diskussion an. Warum z. B. diskutiert Andreas Werle hier über das Thema Sanktionen mit, anstatt im ANR fleißig Artikel zu schreiben? Weil auch er gerne Meta-Laberei (tschuldigung) betreibt bzw. sie, obwohl er oben das Gegenteil schreibt, für nötig hält. Daß es keine Krise gäbe, halte ich entweder für einen schlechten Witz oder für schlichte Ignoranz. Wikipedia hat ein Problem mit stagnierenden bzw. sinkenden Teilnehmerzahlen. Diese Tatsache wird nicht einmal bei der Foundation, also dem Betreiber des Vergnügens geleugnet (siehe Statement von Sue Gardner, vor einigen Wochen prominent per Template in die Kopfleiste eingebettet). Auch der exorbitant niedrige Frauenanteil (okay, für nicht wenige sicher kein Problem) wird durchaus als Mißstand wahrgenommen – sogar seitens VertreterInnen des deutschen Chapters WMD. Einerseits stellt sich daraus die Frage, wo man diese Mißstände diskutiert, andererseits die Frage, ob man es überhaupt darf. Eine der größten Illusionen bzw. Zwecklügen hier ist nämlich die Behauptung, alle wollten Veränderungen bzw. Kritik. Wieso sind eigentlich alle so glücklich mit Kritik (außer der natürlich, die real geäußert wird)? Eine attraktivere Wikipedia für Frauen bringt auch Nachteile. Sie impliziert als allererstes ein entsprechendes Umfeld (ein Thema, das sicher Auswirkungen auf den Umgang mit Regeln sowie die allseits präsente Technikaffinität unserer 40jährigen alleinlebenden männlichen Singles haben würde). Eine attraktivere Wikipedia für Newbies hätte ebenfalls Konsequenzen (Stichwort: die allseits beliebte Belehrerei, die man sich im Fall des Falles mühsam abgewöhnen müßte). Beide Anforderungen tun in der Konsequenz also mehr oder weniger vielen Usern weh – mit der verständlichen, aber unangnehmen Folge, daß diese User entsprechende Veränderungen eher bekämpfen werden.

Ebenso verhält es sich mit den Themen WMD, was dürfen Admins, wie geht man mit Usern um, was darf diskutiert werden etcetera pepe. Dass diese Themen so lange nicht gelöst sind (jedenfalls in dem Sinn, dass alle gleichberechtigt etwas zur Lösung beitragen können), wie Diskutierverbote bestehen, liegt auf der Hand. Fakt ist: Natürlich machen wir Enzyklopädie. Gerade weil wir eine solche machen, muß es möglich sein, sich sowohl über Artikelinhalte als auch den Rahmen drumrum auszutauschen. Wer das Enzyklopädieargument hier als Keule benutzt, sagt nichts weiter, als daß ihm an einem Maul-halten-und-schreiben-Portal gelegen ist. Wenn ein Admin oder sonst einer der Topp-User der Ansicht ist, in Artikel XY habe zu stehen, daß der Zweite Weltkrieg 1947 geendet habe (anstatt, wie real, 1945), dann soll das ohne Widerspruch hingenommen werden – so ähnlich letztlich, wie die Japaner die Atomtechnologie ihrer Regierung + Energiekonzerne hinzunehmen haben. Genau das aber wird nicht funktionieren. Respektive – In dem Augenblick, wo so etwas ohne Wenn und Aber durchgezogen wird, verliert Wikipedia jegliche Attraktivität für Autoren, die was auf dem Kasten haben (sprich: gerne selbsttätig denken). Übrig bleiben werden die Militaria- und Trashthemen-Fans, die Hausmeister und Bürokraten. Ob man das noch Enzyklopädie nennt? Sie selbst vermutlich Ja. Der Rest: wohl eher Nein. --Richard Zietz 00:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Eine attraktivere Wikipedia für Frauen bringt auch Nachteile. Sie impliziert als allererstes ein entsprechendes Umfeld (ein Thema, das sicher Auswirkungen auf den Umgang mit Regeln sowie die allseits präsente Technikaffinität unserer 40jährigen alleinlebenden männlichen Singles haben würde). Diese Sätze verstehe ich nicht. Sollen die Jungs den Mädels nun erklären, wie man das Licht an- und ausknipst, und ihnen zeigen, dass sie auch noch mit 40 die Tür aufhalten können? --Felistoria 00:59, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ist aber schon recht weit vom Thema entfernt, oder ? -jkb- 01:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja. Die Sätze stehen aber da. Deshalb hab' ich gefragt. Danke für die Antwort, --Felistoria 01:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

-------Erklärungsservice----- Um die Sätze zu verstehen, genügt es eigentlich, sie zu lesen. Aber ich formuliere sie gern nochmal anders. Die Aussage weist auf folgende Tatsache hin: Es gibt in WP einen strukturellen Nachteil für Frauen (an verschiedenen Stellen festgestellter Fakt, u. a. durch den Soziologen Christian Stegbauer), und für diesen Nachteil gibt es Gründe (Stegbauer lesen hilft hier im Zweifelsfall ebenfalls). Dass Felistoria es vorzieht, billige Polemiken gegen den zu fahren, der strukturelle Defizit sowie Strukturen, die diese konservieren und begünstigen, benennt, wurdert mich umgekehrt nicht. Denke, die vom eigentlichen Thema weit entfernten Sprüche aus der Susanne-Fröhlich-Klischeekiste sollen auch weniger einen Beitrag zum angesprochenen Mißstand liefern als vielmehr mich zu einem PA verleiten. Zu Letzterem: Vergeßt es. Also tut mal schön so weiter, als würdet ihr über die Ursachen des schlechten Arbeitsklimas diskutieren. Gruss --Richard Zietz 09:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

"Wikipedia hat ein Problem mit stagnierenden bzw. sinkenden Teilnehmerzahlen" - die stagnierenden bzw. sinkenden Teilnehmerzahlen sind eine Tatsache, aber wie weit sie ein Problem sind, das ist noch nicht ausgemacht. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch einfach unvermeidlich, da es hier immer weniger gravierende, jedermann sofort auffallende Lücken in bekannten Themenbereichen gibt, die neue Wikipedianer anziehen. Das Verbessern dessen, was wir haben, ist eine unattraktivere Aufgabe als einen Artikel zu einem noch ganz fehlenden Gegenstand neu anzulegen. Um mich aus einer anderen kürzlichen Diskussion selbst zu zitieren: "Artikel zu Deutschland, Robben, der Sonne, Abraham Lincoln oder Orangensaft fehlen hier eben nicht mehr. Uns fehlen noch unzählige Artikel über chinesische oder afrikanische Dörfer, ferne Galaxien, Käferarten, unbekannte Schriftsteller des 18. Jahrhunderts, hawaiianische Politiker (um nur ein paar Bereiche aufzuzählen, in denen sich unter völliger Einhaltung der existierenden Relevanzkriterien und ohne jede Löschgefahr insgesamt Millionen von Artikeln schreiben lassen)... eben alles Spezialthemen, die die breite Masse der potentiellen Mitarbeiter weniger reizen." - Meines Erachtens können wir hier "klimamässig" noch so viel unternehmen, noch so sehr die Werbetrommel rühren - durch die zunehmende Reife des Produkts werden einfach trotzdem weniger Mitarbeiter angezogen. Gestumblindi 01:17, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das sehe ich genauso; ich habe gerade ein kleines Experiment gestartet, von dem ich noch nicht genau weiß, was das soll und was ich damit will (Abgleich der Lemmata), aber ein Ergebnis lässt sich schon im Epsilon-Stadium erkennen: Nimmt man mal probeweise kurz die 145.000 Stichwörter des 20(16)-bändigen Zeitlexikons von 2005 (ISBN 3-411-17560-5) als "Kernwissen" der (deutschsprachigen?) Welt, dann sind wir inhaltlich/fachlich ausführlicher, genauer und differenzierter - besser belegt ohnehin - und wir haben fast das 10-fache an Lemmata ... --Rax post 01:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

lesetip: Benutzer:Decius/Wikipedia ist im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften gescheitert. ca$e 01:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass die Wikipedia in allen Bereichen besonders gut ist. Aber sie ist gut und vor allem umfangreich genug (hinsichtlich in welcher Qualität auch immer vorhandener Artikel), um bei weniger "vorbeistolpernden" Nutzern das Bedürfnis zu wecken, etwas beizutragen, eine Lücke zu füllen; aus solchen Leuten rekrutierte sich anfänglich aber wohl der Zustrom an Neu-Wikipedianern hauptsächlich. Gestumblindi 02:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

das trifft es immer noch nicht richtig. für den vorbeistolpernden experten zu zb religionswissenschaftlichen oder ideengeschichtlichen themen sind die allermeisten artikel in einem zustand, wo es vergebene mühe wäre, in wenigen stunden auch nur einen zustand herbeiführen zu wollen, dass man studenten nicht von einer lektüre harsch abraten müsste. warten wir doch einfach ab, wie es bei vieltausendfach nachgefragten artikeln wie Zehn Gebote weitergeht - vor dem beginn der jetzt unterbrochenen verbesserungsversuche so völlig desolat wie fast alles im themenfeld! und nur weiters als beispiel: es gab hier über jahre hinweg m.w. genau einen wirklichen judaisten. heute keinen. warum, steht oben. über einen der wenigen mediävisten pöbelt ein admin, er soll doch bitte wegbleiben. ähnlich schon mehrfach, wenn einer der wenigen politikwissenschaftler hier in konflikte verwickelt wird (ich meine diesmal nicht fossa). es gibt derzeit 2-4 orientalisten. der mit sehr weitem abstand früher in der artikelarbeit aktivste davon macht kaum noch artikelarbeit - warum, steht oben und auf meiner benutzerdisku. er hat schon damit zu kämpfen, dass die versuche, wenigstens die übelsten artikelverschlechterungen aufzuhalten, nicht von chaosadmins torpediert werden. die übrigen 2-3 orientalisten sind leider gering aktiv; ein admin mit expertise in diesem themenfeld ist gegangen, ebenfalls insb. wegen zu vieler konflikte. es ist reiner zufall, dass es überhaupt noch einen admin ebenfalls mit expertise in diesem gebiet gibt, ansonsten würde auch hier sicherlich noch sehr viel mehr chaotisch fehlbearbeitet werden. und es ist auch nicht so, dass zb VMs wegen eindeutiger beleidigungen hier mehrheitlich irgendwie sinnvoller bearbeitet würden als VMs wegen artikel- oder DS-vandalierung. klar gibt es ein paar admins, die sowas problemlos hinbekommen, klar kann man auch bei komplexesten fällen immer warten, bis mal ein hozro o.dgl. einen fall aufarbeiten, aber das gegenteil ist inzwischen eher der regelfall -- mit den entsprechenden folgen für das "diskussionsniveau". in den naturwissenschaften sieht es zwar sehr viel besser aus, aber kaum ist mal ein mathematiker hier aktiv, der kontinuierlich einen artikel zu einem thema, wofür er selbst der beste experte ist, verbessert, wird er auf AAF ungeprüft (und zb ohne vorher bei der fachredaktion vorbeizuschaun, ohne einen der mehreren mathematiker auch nur unter den admins vorher anzufragen etc) von einem admin als selbstdarsteller diffamiert. widerspricht man dem, folgt, ja was wohl, genau: verschärftes admingepöbel. so ist hier das "diskussionsniveau". ach ja: und weist man - nicht zum ersten mal! - auf dergleichen admingepöbel hin, wie ist wohl die übliche bearbeitungszeit und ggf. -modalität? und auch das sind gründe, warum wikipedia in solchen bereichen mindestens nahe am scheitern ist. ca$e 13:16, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Andreas Werle, Post von 18:32, 27. Mär. 2011: Dass hier im Moment einige Admins gemeinsam verschiedene tatsächlich oder potentiell kontroverse Accountblockaden diskutieren, hat IMHO nichts mit allgemeinem Ressourcenverbrauch im Umgang mit Projektstörungen/-störern zu tun, sondern ist einer sehr hilfreiche Abklärung bzgl. der eigenen Kriterien (und der anderer). Ich glaube, es müssen nicht mal wirklich festklopfbare "Ergebnisse" bei einer solchen Diskussion rauskommen - ein wichtiger Effekt ist aus meiner Sicht auch, dass man sich mal wieder dessen bewusst wird (geht mir zumindest so), was die Grundlagen des Projekts sind, nämlich zwei: 1. es soll das Wissen der Welt ("Enzyklopädie") gesammelt werden, damit es allen zugänglich sein kann und 2. das soll in Zusammenarbeit mit anderen ("Social networking") geschehen. Um beides gewährleisten zu können, wurden im Laufe der Jahre verschiedene Richtlinien entwickelt, die prinzipiell zweckdienlich sind. Eine (um die es hier geht) heißt: "In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe." Das ist keine deskriptive, sondern eine normative Formulierung, und das wissen die Mitarbeiter auch. Und dennoch zu diskutieren? Wenn man diese Richtlinie nochmal genau nachliest - eigentlich ermöglicht sie einen relativ entspannten Umgang mit Projektstörungen, also mit Beiträgen, die entweder verhindern, dass das Wissen gesammelt wird (Vandalismus und kompromissloser POV), oder mit solchen, die verhindern, dass dies in Zusammenarbeit geschieht (PA). - ok - das problem dabei ist natürlich, dass diejenigen, die projektstörungen melden (auf VM), ebenso wenig wie die, die auf solche meldungen reagieren sollen (admins), unbetroffen und stets nur kühl und rational reagieren - aber auch das gehört dazu. Gruß --Rax post 02:06, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Rax: An der letzten Formulierung würde ich nochmal schrauben. a) ist das Gegenteil der Fall von dem, was du behauptest (Meldungen sind zum großen Teil interessegeleitet, Abarbeitung eben nicht kühl etc. – sonst gäbe es wohl nicht diese Diskussion). b) wäre der von dir geschilderte Idealfall doch wohl kein Problem. Oder inwiefern wäre es wünschenswert, VMs sozusagen mit Schaum vor dem Mund abzuarbeiten ;-) ? --Richard Zietz 10:07, 28. Mär. 2011 (CEST)

mh - kann sein, dass die Formulierung etwas verschwurbelt ist - aber ich behaupte IMHO gerade nicht, dass da immer alles ganz kühl und rational abläuft - ich filtere dir mal den Hauptsatz raus: das problem ... ist ..., dass [die VM-Melder] ebenso wenig wie [die VM-Admins] unbetroffen und stets nur kühl und rational reagieren. Gruß --Rax post 13:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

Beispiel Nummer unendlich (Oder: Aller Guten Dinge sind 3)

Ist solch eine PA-Aussage

• „Damals wurde übrigens die gesamte Verbesserung des Artikels rückgängig gemacht, weil eine dämliche IP es so wollte.“

an Tausende potenzieller WP-Nutzer WP-Förderlich, und angehend tolerierbar ??? Frage geht in vierter Linie an Andreas Werle. Gary Dee 23:43, 27. Mär. 2011 (CEST)

>PS<: Besonders und im Zusammenhang, darf man die Erkenntnis sowie Aussage Vor allem wenn man bedenkt, mit wie wenig Mitteln man dabei auskommt. im Zusammenhang desgleichen wiederholen. -- Gary Dee 23:50, 27. Mär. 2011 (CEST)

Für die durchgeknallte IP wurde er schon verwarnt nach 20 Minuten gelöscht, das Nachtreten mit einer ...weil eine dämliche IP es so wollte... steht noch. Gruss --Nightflyer 00:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich bin übrigens der Meinung, das hier nicht WP:VM2 ist. Bitte konstruktive Beiträge zum thread, aber nicht Doppeldiskussion, weil einem das Ergebnis auf WP:VM vielleicht nicht passt. --Drahreg01 00:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

Im Prinzip hast du Recht, Drahreg, aber zurzeit wird hier abgerechnet, weil auf WP:VM regelmäßig das unsägliche Ausssitzen praktiziert wird, außerdem erhebliche Zweifel an der Gerechtigkeit und dem Urteilsvermögen bestehen und man schließlich dort vor lauter Rache-Meldeaktionen nicht mehr handlungsfähig ist. --Schlesinger ^schreib! 10:11, 28. Mär. 2011 (CEST)

und auf vm gern sperren wegen bns vergeben werden etc. halt was gerade in de auslage greifbar ist. wo liegt denn bitte der unterschied zwischen dummer ip und dummer anonymes konto? Α72⇒✉ 11:14, 28. Mär. 2011 (CEST)

(Sammel-)BSV

Ich bitte um Entschuldigung dafür, daß ich nachfolgend viele Gedankengänge zu formulieren mir erspare. Es kostet ziemlich viel Zeit, Eure - z.T. wirklich bemerkenswerten - Beiträge zu lesen, und davon stand mir am Sonntag wenig zur Verfügung.

Das BSV als Instrument ist offenbar heimlich, still und leise entsorgt worden, weil es ja "anscheinend nix nutzt".

Dabei stützen sich 80 % der BSV-Erfahrungen darauf, daß Klaas Klever gegen Dagobert Duck, Goldfinger gegen James Bond, Zwerg Zwetschge und Kater Karlo gegen Micky und Goofy oder Egon und Mecki gegen Pauli und Mausi ein ebensolches anstreben.

Wo wir doch eh gerade "Krieg" haben, könnten wir dem gegenüber mal eine ganz andere Variante ausprobieren, die eben nicht Saddam gegen Chomeini oder Linke gegen Konservative, sondern unangefochtene Exponenten des Projektes gegen schwer erträgliche Störer aller Ursprungsrichtungen repräsentierte.

Formale Antragsteller könnten unangezweifelte Wikipedianer sein, die eben gerade nicht ständig in Konflikte um des Kaisers Bart verwickelt oder vom Anschein her befangen wären (exemplarischer Vorschlag: Hozro, Tinz und 3 andere Kollegenz).

Im Antrag stünden als potentiell zu sperrende nicht je ausschließlich 3 linke Nervensägen mit Trollpotential, 3 konservative Provokateure mit Stammtischerfahrung oder 3 Meta-Laberköppe und Ausrastexperten, sondern die Summe aus allen Accounts, die nach allem Anschein das Klima bei uns vergiften. Die Antragsteller müßten auch nicht einmal selber voten.

Im Prinzip neutrale, aber im Hinblick auf das Projekt sensible und bei der Difflinkzusammenstellung akribische Antragsteller - solche haben wir bei BSVn selten gehabt - könnten genau die Garanten dafür sein, daß jedem klar wäre, daß es nicht um "Lager A gegen Laher B" gehe, sondern darum, daß die Community Gelbe (bis Rote) Karten vergäbe an all jene "Kollegen", denen es eher um die Darstellung ihrer Person oder Richtung gehe oder die vielleicht auch nur prinzipiell unfähig wären, sich halbwegs zu benehmen.

Das wäre um Einiges sinnvoller als das einzelne BSV WS bzw. BSV TJ (um nur 2 aktuelle Exponenten zu nennen). Außerdem würde es kein Schwein als "willkürlich" bezeichnen können, wenn gegebenenfalls je einer der Vorgeschlagenen 3 Monate und der Andere 3 Tage bekäme, da alles demokratisch legitimiert wäre.

Die Admins sind, bei allem Vertrauen, was man ihnen entgegen bringen mag, ganz sicher nicht dazu legitimiert, Richter zu spielen mit Spielräumen "gar nichts bis infinit".

Die stimmberechtigten User in ihrer Gesamtheit schon.

Ich wüßte die hier angedeutete Möglichkeit gerne angetestet, bevor die nächste Absprache zwischen 3 oder 5 Einzeladmins, wie man gedenke, Account X oder Y am folgenden Tage zu behandeln, "eingetütet" wäre. --Elop 04:59, 28. Mär. 2011 (CEST)

Vielleicht die beste Möglichkeit um die in letzter Zeit immer weiter ausufernden Diskussionen ("der ist rechts" "der ist links" "der ist böse" "und der da hat mich beleidigt"), die das Projekt absout nicht fördern, zu unterbinden. Wer innerhalb von einer Woche x-mal auf der VM auftaucht und wegen PA angezeigt wird oder einen anderen Benutzer deswegen anzeigt, wird automatisch für ein BSV nominiert. Da trifft es ganz sicher nur die richtigen. Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 09:54, 28. Mär. 2011 (CEST)

Weil du mich hier als möglichen Antragsteller nennst: Vergiss es - ein Wiki funktioniert nicht darüber, dass du anderen Arbeitsaufträge erteilst. --Hozro 11:19, 28. Mär. 2011 (CEST)

Deine Entscheidung respektiere ich absolut.

Das hat aber nichts mit "ein Wiki funktioniert nicht ..." zu tun. Wenn mir in diesem Projekt jemand einen Vorschlag macht, den ich für sinnvoll und der Mühen wert halte und auch denke, daß ich die der Konstellation nach richtige Person dafür wäre, mache ich das. Und wenn ich das nicht befinde oder aber keine Zeit oder keinen Bock habe, mache ich das nicht.

Die exemplarische Nennung zweier Namen war auch sicher nicht kompromittierend gemeint. Die Eigenschaft "unangezweifelt" ist ja auch keine schlechte. Leute, die für jeden sichtbar viel für das Projekt tun und gleichzeitig absolut fest in ihren Sätteln sitzen, sind halt die bestmöglichen BSV-Starter (während bisherige BSV-Anträge oft von den schlechtestmöglichen Startern kamen). Dann ist auch dem Letzten völlig klar, daß es eben nicht um irgendwelche Fehden von Dauerrivalen geht. Und eine ausgewogene, halbwegs "objektive" Auswahl der Antragsgegner täte ihr übriges.

Wenn das niemand sonst so sieht bzw. niemand Bock hat, den Part des Initiatoren zu übernehmen, ist das sicher hinfällig.

"Pädagogisch" gesehen halte ich auf jeden Fall durch eine Handvoll Admins ausgesprochene Mehrmonats- bis Infinitsperren nicht für sinnvoll.

Wenn ich hier rumtrolle, ohne das selber zu bemerken, bzw. gar glaube, bis auf ein paar böse Vertreter des X-Blocks und der "Admin-Mafia" empfinden mich fast alle als den heldenhaften Rächer der Witwen und Waisen, bringt mich eine nur bedingt durch die Regeln gedeckte Langsperre durch wenige Einzlne kaum von diesem Glauben ab. Im Gegenteil.

Und als (nicht wirklich involvierter) Beobachter der momentanen "Kriege" und Freund von Transparenz und Gleichbehandlung störe ich mich sehr daran, daß das Ergebnis der langen und durchaus konstruktiven hiesigen Diskussion wieder mal zu sein scheint "wenn der etablierte Einzeladmin befindet, es reiche bei XY mit dem Generve, soll er halt nach eigenem Gusto ein Richterurteil sprechen nach einem Gesetzbuch, das er sich selber zu diesem Zwecke schreibt".

Keiner muß BSV starten. Höchstens der, der legitimierterweise eine Sperre durchgesetzt wissen will, die nicht durch Regeln gedeckt ist.

Wenn die SPD oder Kleingärtnerverein Y befindet, Mitglied A verhalte sich partei/vereinsschädigend, ist meines Wissens nicht jedes Bundestags- oder Vorstandsmitglied berechtigt, den Ausschluß nach frei wählbarem Maße zu beschließen und vollstrecken. --Elop 13:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

Elop, ich sags dir nur ungern: Aber könntest du mal das Problem mit deiner Return-Taste machen lassen? Die Taste heißt übrigens auch Absatzschalter – und nicht Satzschalter. Dann mögen dich vielleicht auch mehr Leute lesen. Gruss --Richard Zietz 21:48, 28. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Zietz,

meine Return-Taste scheint Deinen Hinweis nicht zu verstehen.

Wobei ich zum Thema "Leserzahl" eh bislang keine Infos habe (was zu haben auch wenig ändern würde). Wo viele Leute (inc. uns beiden) gleichzeitig blubbern, sieht es immer formal nach "vielgelesenen" Themen aus.

Gerade AN aber hat eine Halbwertszeit von ca. 6 Stunden ... Es ist eigentlich für den Arsch, hier jemals eine Kommunikation zu versuchen! --Elop 00:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

Es gibt auch noch Real-Life, und das hängt mit dem Thema so zusammen, dass ein gepflegtes Real-Life in gutes Mittel gegen Durchknallen in der WP ist. Zu Elops Vorschlag: charmant. Zwei Lager oder zwei Krieger zusammengebunden ins BSV zu schicken, hätte tatsächlich einige der beschriebenen Vorteile. Nachteil: Bei einem Aspiranten gibts nur Kontrastimmen aus einem Lager, bei zweien Kontrastimmen aus zwei Lagern. --Logo 00:40, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wachsender Problemdruck legt Richtungsänderungen nahe. Da gilt es, offen zu sein für eine Prüfung, was gehen könnte und was nicht. Für Deinen Ansatz, Elop, scheint mir das Letztere der Fall:

1. Es sollte auch in unserem Rahmen dabei bleiben, dass das Fehlverhalten individuell nachgewiesen und beurteilt wird; sonst gelangte man nicht nur zur Vermischung von Äpfeln und Birnen, sondern auch zu schauprozessartigen Pauschalurteilen unseligen Gedenkens.
2. Aufwand und Ertrag eines derartigen Mega-Verfahrens dürften unter solchen Vorzeichen und bei absehbarem Scheitern eher geeignet sein, resignativen Tendenzen hinsichtlich einer adäquaten Problemlösung Vorschub zu leisten.
3. Entlastung verspricht stattdessen die gezielte individuelle Einbremsung und konsequente Entschleunigung (unter partieller Aussetzung des „wiki-wiki“-Anspruchs, der sich im Bereich der unsachlichen persönlichen Angriffe als höchst kontraproduktiv erwiesen hat). Der Hinweis auf das ausgleichende Potential des außerprojektlichen Lebens, Logo, geht damit gut zusammen.

-- Barnos -- 07:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

eine gesondert gewählte und nicht VM-sperrbefugte Sperrprüfung

(Zwischen-)Überschrift von Barnos, s.u.! --Elop 01:24, 30. Mär. 2011 (CEST)

Bekanntlich haben wir 3 Instanzen, die Sperren vergeben

1. die Admins
2. das SG
3. die Community (mit 55%-Mehrheit)

Natürlich werden 99 % der Sperren durch die Admins vergeben, wovon die große Mehrheit völlig unumstritten ist.

Die in den letzten Tagen wieder aufgeworfene Frage, ob Admins denn überhaupt längere Sperren aussprechen dürfen sollten, sollte präzise formuliert sein. Für AT1 und Bertram, analog für Einwegvandalen und -trölle, bedarf es keines formalen Instanzenweges.

Ich würde es wie folgt formulieren:
Jede Sperre, bei der klar ist, daß sie jedes SG in welcher gewählten Zusammensetzung auch immer bestätigen würde, kann selbstredend auch der Admin verhängen.

Es wäre dem gegenüber sehr bedenklich, wenn ein Admin eine Sperre ausspräche und seine Kollegen dieselbe bestätigten, welche das SG dann als vom Maße her unangemessen zurücknähme. Genau das würde das Vertrauen in unsere Admins - das sicher bei der Mehrheit der Community vorhanden ist - deutlich in Frage stellen. Und eine erkennbar unkorrekte Sperre, die auch noch beim SG durchliefe (da dieses nicht die Autorität der Adminkollegen untergraben wolle), hielte ich sogar für noch desaströser für unser Klima, das sich durch Vertrauen in unsere Funktionäre nur bessern kann.

Ich habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen, daß eine gesondert gewählte und nicht VM-sperrbefugte Sperrprüfung - die also ein explizites Mandat hätte, mittelfristige Sperren festzulegen - dem Klima, insbesondere auch den VM-abarbeitenden Admins, nur dienlich sein könnte. Und die sähe ich persönlich gerne vom längerfristig (und konstellationsbedingt auch träger) arbeitenden und überdies auch noch für andere Fragenkomplexe zuständigen SG getrennt.

Im Moment wird mal wieder darüber diskutiert, wofür die Admins ein Mandat haben und wofür nicht. All das würde hinfällig, wenn das entsprechend benötigte Mandat auf direktem Wege vergeben würde.

Warum ich hier überhaupt auf das BSV als möglicherweise in manchen Fällen besseres Instrument zu sprechen komme:

Die Community braucht eben keine "juristische" Begründung, warum sie gerne ein paar Monate oder für immer auf einen Kollegen verzichten würde! Zum "Richter" sind Mehrheiten auch sicher nicht besonders tauglich. Nur eben haben die Communitymitglieder ein gewisses Anrecht darauf, eine erträgliche Athmosphäre vorzufinden.

Die Community muß dem erkennbar Ultrarechten oder dem deutlich kenntlichen Lobbyisten, der z.B. von McDonalds oder EON bezahlt wird, kein formales Fehlverhalten nachweisen, ebenso dem routinierten Jongleur rund um die PA-Grenze.

Daß ein BSV gerade bei der letztgenannten Gruppe theoretisch auch nach hinten losgehen kann (und sei es nur durch Verhärtung der eh schon bestehenden Fronten), ist klar. Aber ein wirklich nüchtern und sachorientiert angelegtes kann m.E. nicht viel Schaden herbei führen.

Und wenn man diese Möglichkeit verwirft:

Dann lieber viele kleine, mit der Zeit eskalierende Sperren, die in strittigen Fällen durch das SG (Beschluß/Festlegung eines Rahmens, Benennung der vom SG ernannten "Betreuer") betreut werden können. --Elop 16:43, 29. Mär. 2011 (CEST)

Aus Gründen der inhaltlichen Stimmigkeit habe ich Dein letztes Statement mal (mit einem aus Deiner Äußerung entnommenen Zitat) von der Idee des Sammel-BSV abgetrennt, Elop, das hier ja anscheinend nicht gemeint ist. Deiner Argumentation bezüglich einer nötigen neuen Instanz bei ausgedehnten Benutzersperren kann ich nicht folgen, obwohl ich Vollversammlungsbeschlüsse samt allen üblichen Zutaten mit anderen Akzenten als Du ebenfalls für Unfug halte. Die existierende und zu befassende Berufungsinstanz für alle Arten administrativer Fehlentscheidungen ist m. E. das Schiedsgericht – oder müsste es dringend werden!

Was eventuelle Autoritätsverluste einzelner Administratoren bei einer korrigierenden SG-Entscheidung betrifft, verweise ich auf dieses jüngste Statement in Sachen SG-Krise: „Dass SG-Mitglieder so individuell fehlbar sind wie Administratoren und Fußvolk-Wikipedianer ist wohl die schlichteste Einsicht von allen, die man den Leuten vorsetzen kann. Diese Einsicht sagt nun gar nichts über die Existenzberechtigung einer solchen überzuordnenden Einrichtung, in der doch gerade die Pluralität der Zusammensetzung dazu dienen soll und kann, individuelle Unwuchten auszutarieren.“ Wie einem Administrator, der in einer Ermessensentscheidung von 10 gewählten Mitgliedern des höchstrangigen WP-Entscheidungsorgans korrigiert wird, dadurch ein unzumutbarer Autoritätsverlust entstehen könnte (womöglich noch abfärbend auf die Autorität seiner Kollegen), ist mir nicht nachvollziehbar. Von Halbgöttern ist ja wohl nicht die Rede.

Um einer möglichen Überlastung des SG in diesem Zuge vorzubeugen, sollte allerdings zur Bedingung eines schiedsgerichtlichen Prüfverfahrens gemacht werden, dass 3 bis 5 andere Administratoren eine solche Überprüfung befürworten. Eines zusätzlichen gewählten Gremiums bedarf es also nicht.
-- Barnos -- 20:24, 29. Mär. 2011 (CEST)

Namntauch Barnos!

Meine Grundidee hatte ich unter unter Wikipedia:Meinungsbilder/Optionen für die Arbeitsweise des Schiedsgerichtes/Problemstellung und Modell darzulegen versucht.

Das SG ist per definitionem ein längerfristig und etwas strikter "juristisch" arbeitendes Gremium. Meiner Ansicht nach das Mittel der Wahl bei Sperren ab einem Momet, aber nicht bei der Frage "ein Tag oder keiner?" oder "wären statt zwei Wochen nicht sechs Stunden angemessener und dem Projektfrieden dienlicher?"

Es gab ja gerade erst den Vorschlag (u.a. Thogos), das SG in der Hauptsache zu einem SP-Ersatz zu machen. In der gleichen Debatte gab Amberg zu bedenken, daß Sperrverkürzung/aufhebung eine der stressigsten Dinge sei, denen sich ein Admin momentan ausliefern könne.

Amberg erwähnte das als Argument gegen eine gesonderte SP, ich aber sehe das völlig anders.

Als Admins wählen wir die Leute, die zupacken (jedenfalls erhoffen wir uns das - die Praxis, daß sich viele zu "Ehren"admins wählen lassen und dann nicht administrieren, steht auf einer anderen Medaillenseite).

Diese Leute müssen m.E. nicht immer richtig liegen oder aber ein völlig treffsicheres Gespür für das haben, was "gerecht" ist. In erster Linie halten sie den Laden am Laufen! Manche von ihnen sind sogar in Konflikten dünnhäutig - obwohl sie als Admin ansonsten völlig korrekt eingesetzt sind.

Die Sperrprüfung an sich ist keine so zeitaufwendige Sache wie das Poweradmintum oder das SG.

Jedoch eine, die u.U. Einfühlungsvermögen, Courage und andere Dinge erfordert.

Eine, je weise, zurück genommene oder gegen starken Gegenwind bestätigte Sperre geht viel direkter auf die mittelfristige Projektberuhigung. Absolut keine Sache für Rambos oder Fähnchen im Wind.

Die überwiegende Mehrzahl an Benutzersperren liegt im kleinen bis mittleren Bereich, wobei gerade an der Berechtigung kleiner und der im Maße Angemessenheit mittlerer Sperren der "gemeine Benutzer" festmacht, wie "gerecht" und "alle Benutzer gleich und fair" das Projekt diesbezüglich behandelt.

Die SP verläuft sinnvollerweise über einen Zeitraum, der z.B. ein Fünftel bis Zwanzigstel der betreffenden Sperrzeit ausmacht. Sie kann, schon dadurch, nicht immer so "fundiert" sein, wie wir es uns von SG-Urteilen wünschen, sollte andererseits auch nicht so "spontan-gefahrabwendend" orientiert sein wie die schnelle Sperre eines Benutzers, der gerade ausrastet (von dem der Normaladmin allerdings sicher kaum abschätzen kann, ob er nun in 5 Minuten oder aber erst in 2 Wochen wieder klar ist).

Wünschenswert für die SP wären Benutzer, denen die Community ein halbwegs flott funktionierendes, ausgewogenes Urteilsvermögen bei gleichzeitigem pädagogischem Talent zutraute. Wären beides Minimalvoraussetzungen an Admins, so müßten wir u.U. auf viele das Projekt spürbar entlastende Vertreter jener Benutzergruppe verzichten. Und selbst ein und derselbe Kollege kann schwerlich binen Minuten vom Vandalenjagen auf Diplomatie, "Gerechtigkeit" und mittelfristiges Handeln ganz allgemein umschwenken.

Wenn die Mitglieder der Community 20 oder mehr Kollegen explizit wählten, um genau jene mittelfristigen und zugleich mitgliederbezogenen Probleme nebst (zumindest mittelfristigem) "Urteil" zu bearbeiten, hätten die eine andere Legitimation hierzu als Universal-Admins, die in der Hauptsache gewählt werden, weil man von ihnen erhofft, daß sie wichtige Verwaltungsangelegenheiten abarbeiteten oder kurzfristig Schaden vom Projekt abwenden..

Die Admins würde ein solches Gremium in meinen Augen entlasten, das SG auch.

Insbesondere aber wäre das sinnvolle Gewaltenteilung. Und auch ein Weg weg vom Bingo, das bis heute fröhlich weiter läuft. --Elop 01:24, 30. Mär. 2011 (CEST)

Moin Elop, nachdem ich Deinen verlinkten MB-Entwurf nun gesehen habe, ist mir klarer geworden, was es mit Deinen Vorschlägen hier auf sich hat. Die bisher schon geäußerte Kritik daran lässt sich nun auf zwei Hauptmerkmale bringen: zu voraussetzungsreich in den Anforderungen an die benötigten Mitspieler und zu wenig praktikabel in der Umsetzung. Ich greife ein Zitat betreffs der von Dir vorgesehenen SG-Rolle und -Aufgaben heraus:

„Dieses soll künftig die Möglichkeit haben, auch vorläufige Urteile auszusprechen und einen nicht unwesentlichen Teil seiner Arbeit an Dritte zu delegieren. Insbesondere soll das SG auch offizielle Mediatoren und "Bewährungshelfer" temporär berufen können, die nach Vorgaben des SG Fälle betreuen und dem SG jeweils Bericht erstatten.“

Damit schlägst Du ein Modell vor, das die Organisationsebene personell und hinsichtlich des Aufgabenprofils beträchtlich erweitert, ohne dass erkennbar wäre, wo die Ressourcen für die Umsetzung herkommen sollen. Ausdruck der gegenwärtigen Situation sind doch bereits Admin-Überlastungsstress, Verunsicherung und Schwanken, selektive Aufgabenbearbeitung, Rückzugstendenzen, Teilausstiege und fatalistisches Resignieren im teils fortgeschrittenen Stadium – je nach individueller Disposition.

Wer sollte denn da aufzeigen, wenn das SG „offizielle Mediatoren und "Bewährungshelfer" temporär berufen“ wollte? Oder sollen die zwangsverpflichtet werden? Wer die Musik bestellt, muss wissen, wie sie bezahlt werden soll. Oder hast Du ein geschultes Freiwilligenkorps in der Hinterhand? Wohl sicher nicht: Die Organisationsstruktur muss auf Grundlage der bestehenden Ressourcen vereinfacht und übersichtlich geordnet werden, nicht um unbekannte Variablen erweitert und dadurch gänzlich um die Funktionsfähigkeit gebracht werden! Das sollten wir bei aller Kreativität des Nachdenkens in der Not wohl im Auge behalten...
-- Barnos -- 06:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Darüber wurde inzwischen schon weiter diskutiert. Es gab ja sogar schon ein MB zu den SG-Aspekten, das zwar formal nicht angenommen wurde, jedoch Zustimmung für 2 der 4 Punkte andeutet.

In späteren Diskussionen wurde, insbesondere von Sebmol, darauf hingewiesen, daß das SG das im Grunde KANN - auch ohne MB.

Mediatoren und dergleichen kann man immer nur einsetzen, wenn sich Beobachter eines Konfliktes hierzu bereit erklären. Sehe ich aber kein prinzipielles Problem drin.

Wenn das SG z.B. auf Antrag beschließt, daß für User X fortan ein System eskalierender Sperren beschlossen wird (das sich dann in der Regel umm bestimmtes sperrfähiges Verhalten bezieht, nicht auf alles und nichts), sagt Admin/Benutzer Y "ich wäre bereit, mich um die korrekte Anwendung zu kümmern" (was "ein Auge auf X" impliziert). Wenn das SG zustimmt, haben wir einen Betreuer. Und der ist stets besser im Bilde als ein zufällig VM-abarbeitender Admin.

Genauso können die CUler - die ja auch nicht immer da sind - namentlich genannte Benutzer explizit bitten, sachfremde Beiträge auf die Diskus zu verschieben. Und die haben - wenn sie dazu bereit sind - damit ein Moderationsrecht, ohne CUler zu sein.

All das sind noch keine neuen Benutzergruppen - lediglich der Sperrprüfer entspräche einer solchen.

Ob wir davon genug bekämen, die das Vertrauen der Community genössen, kann ich nicht beantworten. Sollten es bisherige Admins sein (die scheinen ja auf jeden Fall 2/3-mehrheitsfähig), müßten die ja auf Teilkompetenzen (VM-Sperren) verzichten.

Vom Maß an Arbeit schätze ich die SP nicht als abschreckend ein. Da sind SG, LD-Abarbeitung oder Formulierung von CU-Anträgen sicher viel aufwendiger.

Bisher ist es übrinx so, daß jeder Power-Admin sich dreimal überlegt, ob er eine SP nach bestem Wissen und Gewissen, aber entgegen der jeweiligen Windrichtung, abarbeitet. Der bekommt dann u.U., zusätzlich zu den 10 WW-Stimmen von auf VM kurzgesperrten Pöblern und Lösch- oder Behaltentrollen auf LD sofort eine zweistellige WW-Zahl vom Fanclub des Gesperrten bzw. von dessen Gegnern. --Elop 15:22, 30. Mär. 2011 (CEST)

ANR-Quote

Anderer Ansatz, der sicher keine Lösung des Problems ist, aber vielleicht hilfreich sein kann: Pflicht-Mindest-Edit-Quote für ANR (+ Vorlagen + evtl. Kategorien + ...?) von bspw. 50% über einen bestimmten Zeitraum (letzte Woche? letzter Monat?) einführen. Wer dagegen verstößt, wird, ggf. nach Vorwarnung, infinit gesperrt. Das sollte Dauer- und Nurdiskutierer zumindest etwas in ihrem "Elan" dämpfen (mir fällt *kein* Beispiel ein, wo solche das Projekt nennenswert voranbringen). Einzelheiten wären zu klären (Höhe der Quote und Länge des Zeitraums, "Verwarnungs"modalitäten, zählen der Wikipedia- und/oder Portal-NR zu "Diskussionen"? usw.) --Amga 09:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ungeachtet des Prüfanspruchs für Problemlösungsvorschläge in dringlicher Angelegenheit, ist das von Dir betretene ein viel zu weites Feld, Amga, als dass es brauchbar bestellt werden könnte:

1. So lassen sich die WP-Mitwirkenden nicht sinnvoll trennen bzw. abgrenzen; denn die Organisationsebene als Teil der sogenannten Meta-Ebene ist ein kaum minder wichtiger Bereich für Qualität, Erfolg und Nachhaltigkeit des Gesamtprojekts als die Artikelarbeit selbst, und zwar weil hier ja nun einmal nicht der Einzelne im stillen Kämmerlein an seiner Privatpublikation arbeitet, sondern „der Schwarm“ als immer möglicher und vielfach unvermeidlicher Mitakteur von jedem mitbedacht werden muss. Die Qualität der Diskussionsbeiträge also ergibt den positiven oder negativen Saldo, ganz wie bei den Beiträgen zur Artikelgestaltung.
2. Da qualitative Unterscheidungen bei Diskussionsbeiträgen nicht immer einvernehmlich zu treffen sind, liefe Dein Ansatz wohl einmal wieder auf reine Editcountitis hinaus, die aber zusätzlich zu groben Verzerrungen führt: Wenn man da nicht Volumina und den jeweiligen Vorbereitungsaufwand für weiterführende Artikel Edits kalkulieren möchte (möchtest Du?), dann soll man derartiges gar nicht erst ins Auge fassen.
3. Wie steht es denn um die Würdigung der unmittelbar zu den Artikeln gehörigen Diskussionsbeiträge? Ohne sie wäre vielerorts überhaupt nichts auszurichten; an ihnen hängt ganz wesentlich die Qualitätsentwicklung der Artikel selbst!
4. Es wird zu Recht häufiger darauf hingewiesen, dass die Autoren, auf sich allein gestellt, in der Wikipedia nicht viel Haltbares zustande bringen könnten. Dem schließe ich mich an: Hier wird von sehr vielen Wichtiges beigetragen, das nicht zur inhaltlichen Artikelarbeit zählt. Man sollte diese anderen Edits nicht pauschal abqualifizieren. Herauszuhalten sind also diejenigen Beiträge, die zur Belastung für Projekt und Arbeitsklima werden – und im Falle anhaltender Fehlleistungen auch deren Urheber.

-- Barnos -- 15:05, 29. Mär. 2011 (CEST)

Keiner der von Dir genannten Punkte erfordert - ich bleibe bei meinem obigen Beispiel - über 50 % Diskussionsedits über zB einen ganzen Monat oder ähnlich langen Zeitraum (OK, nehmen wir noch eine Mindeseditanzahl in diesem Zeitraum dazu, bei der die ganze "Berechnung" überhaupt nur gemacht wird, zB 100: natürlich ist es nicht sinvoll, jemanden zu sperren, der für *einen* Artikeledit *drei* Diskussionsbeiträge benötigt und ansonsten überhaupt nichts weiter tut; bei 100 zu 300 schon eher). Durch konkrete Gegenbeispiele lasse ich mich gern umstimmen. Es gehörte zu meinen ersten Erkenntnissen/Beobachtungen in der WP (vor Jahren, unter anderem Account ;-), dass Vieldiskutierer i.d.R. Wenigschaffer sind. Bislang kann ich nichts anderes feststellen. --Amga 15:56, 29. Mär. 2011 (CEST)

(Nach BK) Umgedreht ist es dann aber kein Problem, pro 15kb-Diskussionsbeitrag einen Tippfehler im Artikel zu korrigieren, um die 50%-Quote zu halten. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:06, 29. Mär. 2011 (CEST)

<quetsch>Wie ich eingangs schrieb: sicher keine Lösung, aber für (manche) Vieldiskutierer ein wenig lästig ;-) Und die 50 % waren nur so als Beispiel in den Raum gestellt (darum stand da ja "bspw."). --Amga 19:46, 29. Mär. 2011 (CEST)

Über die Quote ist da sicher nichts zu regeln. Wer sich in Redaktionen oder der QS diskutierend betätigt, Müllartikel per SLA entsorgt und den Ersteller auf VM meldet oder als Admin engagiert kann schnell viele sinnvolle Edits außerhalb der genannten bereiche sammeln und dabei sinnvoller für die WP arbeiten als jemand, der dutzende von Formatierungen in Artikeln ändert. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:05, 29. Mär. 2011 (CEST)

<quetsch:> + 1 --Alupus 20:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

Planet Erde an Wiki-Fleißbienchen: Daß hier aber nicht nur Klick-Klack-Speichern-„Edits“ gemacht werden, sondern ab und zu auch Artikel geschrieben werden (= Recherche, Hirnschmalz und so), hast du aber schon mitbekommen? --Richard Zietz 16:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Na, Cymanthoa, dann sperr dich konsequenterweise doch gleich selbst: Mit 45,76 Prozent Beiträge im ANR liegst du eindeutig unter der geforderten Quote. Oder soll der Arbeitsdienst, über den ihr euch hier so trefflich begeistert, mal wieder nur für Nicht-Admins gelten? --Richard Zietz 16:29, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Richard, bitte lies noch einmal was ich geschrieben habe: Ich finde den Quotenvorschlag aus den von mir genannten Gründen bescheuert. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:39, 29. Mär. 2011 (CEST) P.S. Wo kriegt man eigentlich diese Feindbildbrillen her, die hier offenbar jeder hat und mit denen man immer in den Äußerungen "der Anderen" das liest, was der eigenen Position entgegenläuft???

Die Aussage „Über die Quote ist da sicher nichts zu regeln“ enthält für mich keine grundsätzliche Kritik an dem Vorschlag, sondern vielmehr die (taktisch gemeinte?) Aufforderung, den Vorschlag diplomatischer einzubringen bzw. so zu modifizieren, daß er eventuell annahme- bzw. mehrheitsfähig wird. Davon, daß derartige Regeln komplett den Rubicon überschreiten, unter denen dieses Projekt läuft (abgesehen von dem praktischen Aspekt, daß die hofierten Fachkräfte sich sicher freuen werden, wenn sie hier Edit-Kontingente abliefern dürfen), habe ich in deinem Statement nichts gelesen. Zum Feindbild: Das hat mit Feindbild nichts zu tun. Kommt die Quote, ist bei mir hier Schicht im Schacht. Denke, bei einer Reihe weiterer Artikelschreiber auch. Gruss --Richard Zietz 16:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

Naja, oder du lässt dir einfach mal etwas mehr Zeit mit dem Lesen - die Diskussion hier wird nicht morgen enden. Dasselbe (dass du den Sinn einer Aussage nicht verstanden hast, sie dir dadurch versehentlich komplett ins Gegentum gelesen hast, um dann eine anständige Replik dagegen zu schreiben) ist dir ja oben auch schon passiert. Gruß von --Rax post 16:58, 29. Mär. 2011 (CEST)

Naja, wenn du das so siehst. Gruss --Richard Zietz 17:21, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wer von Funktions wegen erwartetermaßen mehr im WP-Namensraum zu tun hat (also Admins ;-) kann ja einen diesbezüglichen Bonus bekommen. Und wie gesagt, ist *bestehe* ja nicht auf den 50 %. Ich *bestehe* überhaupt nicht auf meinem Vorschlag, bin mir sogar ziemlich sicher, dass der auch mit viel niedrigeren Prozenten nicht durchkäme. Aber andere Lösungsvorschläge funktionieren ja offenbar auch nicht, da wird man ja wohl mal träumen können ;-) --Amga 19:47, 29. Mär. 2011 (CEST)

Einige der von Cymothoa genannten Tätigkeiten haben aber mit Adminfunktionen gar nichts zu tun. Und vieles in anderen Namensräumen hat Bezug zum ANR; Artikeldiskussionen in der Regel sowieso, aber auch etwa Meinungsbilder zu ANR-Fragen, Review- und KALP-Diskussionen (jedenfalls idealerweise); manchmal findet sich sogar in Löschdiskussionen manch wertvoller Hinweis zur Artikelverbesserung. Und es ist sicher besser und verantwortungsbewusster, dass ein MB vor Start gründlich diskutiert und beraten wird, als dass man es unvorbereitet startet. Ferner wäre es m. E. auch ganz und gar nicht im Sinne des Projekts, wenn mehr an Meta-Diskussionen in die Chats, an die Stammtische und in andere Hinterzimmer verlagert wird. Und schließlich ist mir von jeher bei dieser Prozent-Zählerei unklar, wieso beispielsweise dieselben 10.000 Artikeledits weniger Nutzen für den Kernbereich der Wikipedia bringen sollen, wenn derjenige daneben auch 40.000 Edits in anderen Namensräumen hat, als wenn er nur 4000 Edits in anderen Namensräumen hat. --Amberg 02:04, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nachtrag: Entlarvend ist in diesem Zusammenhang der Satz: "natürlich ist es nicht sinvoll, jemanden zu sperren, der für *einen* Artikeledit *drei* Diskussionsbeiträge benötigt und ansonsten überhaupt nichts weiter tut; bei 100 zu 300 schon eher". 100 Artikeledits sind also für die Wikipedia schlechter als einer, wenn die 100 zugleich mit 300 Edits in anderen Namensräumen (die nur eine kleine Minderheit der Leser der 100 Artikeledits überhaupt wahrnimmt) verbunden sind? --Amberg 02:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich halte ja sowieso nichts von Editzählerei, ganz grundsätzlich. Sie kann den individuellen Arbeitsstil der Wikipedianer nicht berücksichtigen. Man kann einen ausführlichen, guten, vielleicht schon auszeichnungswürdigen Artikel komplett offline vorbereiten und in einem Schlag hochladen - das ergibt dann einen Edit. Oder man erstellt ihn hier Stück für Stück online in hundert Edits... - Man kann auch Zehntausende von Edits mit trivialen Korrektürchen ansammeln; ein Wikipedianer mit nur wenigen hundert ANR-Edits mag viel mehr Substanz beigetragen haben. Da zudem die Handhabung der "Nur Kleinigkeiten wurden verändert"-Markierung völlig willkürlich ist (sind Kleinigkeiten nur Tippfehler- und Formatkorrekturen? Oder auch Umformulierungen ohne inhaltliche Veränderung? Gar "kleine" inhaltliche Änderungen? Das legen die Leute sehr unterschiedlich aus...), lässt sich aus Editzahlen im Grunde fast nichts ableiten. Gestumblindi 02:20, 30. Mär. 2011 (CEST)

Es sei mir als Nichtadmin, aber potentiell Betroffener ein Beitrag gestattet. Es gibt nicht die Trennung ANR und Rest. Die Detailaufstellung der Beiträge unterscheidet 16 verschiedene Beitragsgruppen. Darunter 9 Diskussionen. Als bekennender Vieldiskutierer beträgt mein Anteil dabei 36%, ich beschäftige mich also vermeintlich doch immer noch eher mit dem Hauptbereich. Vergleicht man aber meine Diskussionsbeiträge, mit denen im ANR kommt man auf ein Verhältnis von 54:46%... Droht mir also eine Sperre, wenn ich nicht innerhalb von 4 Wochen die 2000 Edits im ANR aufhole? Solche Drohung ist lächerlich, denn die Kandidaten, die man damit im Auge hat, wissen genausogut wie ich, wie das Zählsystem funktioniert. Jeden Tag 80 Formatierungen im ANR, und schwups, ist man wieder einer der "Guten" Schreiberlinge? Wer so blauäugig ist, solch System wirklich nur zu erwägen, sollte sich besser mit den Kernaufgaben eines Admins befassen. Zum Beispiel die Förderung des Arbeitsklimas durch wirksame Vermittlung zwischen Streitparteien, die fristgerechte Erledigung der Standardaufgaben oder der Förderung der Qualität der Artikelarbeit insgesamt. Was sieht aber ein Benutzer stattdessen? Da wird über botgesteuerte Löschanträge nachgedacht, die RK sollen klammheimlich umgangen werden oder hier denkt man über das systematische Sperren von Benutzern nach... Da kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Achso, und wenn ich 10 Diskussionsbeiträge brauche, um einen Edit in nem Artikel durchzusetzen ist das eher ein Zeichen für Konsenssuche, und nicht fehlenden Willen zur enz. Mitarbeit.Oliver S.Y. 02:23, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ist doch ne schöne Sperrbegründung: Benutzer hat mehrfach die Diskussionsseite verwendet statt durch Editwar seine ANR-Quote zu verbessern. Interessant ist ja überhaupt, dass wir ausgehend vom Thema Diskussionsniveau schließlich bei der Diskussionsfrequenz gelandet sind. Nach dem Motto, lieber ein Diskussionsbeitrag mit PA als drei sachliche... --Amberg 02:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Man muß es auf den Punkt bringen (wie Gestumblindi, Amberg und Oliver S.Y. es bereits zum Ausdruck gebracht haben): Der Vorschlag – so irreal und aberwitzig er erscheint – ist kein Verbesserungsvorschlag, sondern eine Drohung. Der wirklich skandalöse Punkt ist jedoch die fragwürdige Einheit, mittels der hier Sozialkapital aufgehäuft wird – der Edit. Der Vorschlageinsteller kann sich toolgestützt zu den Superfleißigen zählen: 60% Edits im ANR (plus sogar ein bißchen was hinter dem Komma), zwischen Oktober 2010 und März 2011 durchschnittlich 1000 Artikelbearbeitungen pro Monat. Sieht man sich die Artikelbearbeitungen im Detail an, stellt man das fest, was hinter derlei Potemkinschen Dörfern üblicherweise zu erwarten ist: Miniformatierungen à la menge, sonstige Kleinstedits sowie vergleichbare Wartungsarbeit. Ich will diese Arbeit ins keinster Weise abwerten. Sie ist nötig. Ebenso auch die Adminarbeit (= schon vom System her jede Menge Edits im ANR). Das Problem ist: Mir Artikelarbeit, also dem Schreiben von Artikeln, hat die hier weitverbreitete Sozialkapital-Währung Edit nichts zu tun. Ein Buch lesen zwecks Artikelvorbereitung = 0 Edit. Eine Recherche anstellen = 0 Edit. Vorbereitende Arbeiten, zum Beispiel das Zusammenstellen von Quellen = 0 Edit. Im Anschluß hat der Artikelautor die Wahl. Er kann vernünftig arbeiten und das ganze Offline vorbereiten (Vorteil: man kann sich über die Struktur eines Beitrags Gedanken machen, Sätze ausformulieren etc.). Dann hat er im System Wikipedia leider die Arschkarte gezogen und erhält 1 Edit. Mit ein paar Finetuning-Korrekturen kommt er dann auf 6 bis 10, auf längere Sicht vielleicht sogar auf 20 bis 30. Stellt man diesem mickerigen Sozialkapital die stunden-, tage-, bei langen Beiträgen mitunter auch wochenlange Vorbereitungsarbeit gegenüber, muß man einfach zu dem nüchternen Schluß kommen: Artikelarbeit rentiert sich in Wikipedia nicht. Es kommt jedoch noch schlimmer: Erdreistet sich besagter Autor, sich weitergehend zu engagieren, darf er sich Freundlichkeiten wie Metalaberer anhören (erwähnt an der Stelle = nur die nette, harmose Variante) – und zwar nicht von irgendwelchen randständigen Accounts, sondern durchaus auch von Admins – Mitgliedern jener Personengruppe also, die vorgibt, hier im Sinne einer Enzyklopädie tätig zu sein.

Daß der schrille (im Sinn des Einstellers: wahrscheinlich nur aufgrund von Denkfaulheit entstandene) Vorschlag so nicht durchkommen wird, liegt auf der Hand. Gälte eine solche Regel jetzt im Augenblick, müßte nicht nur der bereits weiter oben verlinkte Admin umgehend gesperrt werden. Selbst bei 50% stände der Account jederzeit auf der Kippe. Teilnahme an einer Abstimmung, ein Meta-Diskussionsbeitrag, vielleicht zu einem wichtigen Thema? 49,98% – sofort sperren. Da der Vorschlagersteller, vielleicht dank Link-Hilfe, gemerkt hat, daß die allermeisten Admin-Accounts ebenfalls betroffen wären, will er bei dieser Personengruppe eine Ausnahme machen. Welches Rechenbeispiel auch aufgemacht wird – der Sinn dieser erneut vom Zaun gebrochenen Kampagne liegt auf der Hand: diejenigen, die Artikel schreiben (machen wir uns nichts vor: die Stammtischbegrifflichkeiten für Leute, die schreiben, also was „Besseres“ sind, dürften auch innerhalb dieses Portals auf breitesten Zuspruch stoßen), von jeglichen Entscheidungsprozessen ausschließen – zugunsten der Wartungsebene, der Bürokratie und der Kommandozentrale. Dass mit Stammtischparolen dieser Art sicher kein neuer Autor gewonnen wird (nicht einmal solche aus der vierten Reihe), liegt auf der Hand. Da die Regeln in diesem Projekt (vorerst) noch andere sind und auch die Foundation den Autorenschwund anscheinends als Problem ansieht, möchte ich die anwesenden Admins explizit auffordern, zu folgenden Fragestellungen Position zu beziehen:

• Wie steht ihr zu Quotenregelungen wie oben vorgeschlagen? Falls ihr sie befürwortet: Wie genau soll die Umsetzung im Fall X aussehen, wenn ein verdienter Autor (z. B. Atomiccocktail, den ich trotz sonstiger Differenzen hier explizit vor drohender Sperrung in Schutz nehmen möchte) sich mit einem Meta-Edit unter die Quote editiert? Soll er umgehend gesperrt werden – Ja oder Nein? Zusatzfrage: Was ist mit den Accounts, die diese Quote aktuell nicht aufweisen? Sollen sie gesperrt werden – Ja oder Nein? Wie ist die Position zur Zusatzforderung Ausnahmeregelung für Admins?
• Mal so grundsätzlich ins Blaue gefragt: Welche Aktivitäten unternehmt ihr, um die Situation von Artikelautoren strukturell zu verbessern?
• Wie steht ihr zu weiteren in dieser Diskussion geäußerten Vorschlägen wie etwa dem, Gruppensperrverfahren nach dem Schema 2 links / 2 Stammtisch / 2 Sonstige durchzuführen, oder dem, das Weiterbestehen von Accounts davon abhängig zu machen, wie wenig sie auf der VM-Seite gemeldet werden?
• Welche Aktivitäten unternehmt ihr, die im Diskussionspapier der Foundation angemahnen Strukturdefizite anzugehen?

Persönlich fände ich es zielführend, diese Themen zu diskutieren anstatt sich lang und breit zu echauffieren, mit welchem ausgeklügelten System man welche Accountgruppen besser von der Mitarbeit ausschließen kann. Vielen Dank, daß ihr zugehört habt. --Richard Zietz 09:48, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Forderung nach einer am edit-count festgemachten ANR-Quote ist so unsinnig, dass du eine größere Zahl an inhaltlichen Antworten nicht erwarten kannst. Jeder findet hier für sich das richtige Maß an Produktion von content und der Organisation von content. Die Organisation von Organisation als Selbstzweck wird von mir (und mutmaßlich der weit überwiegenden Mehrzahl der ernsthaften account-Inhabern) dagegen abgelehnt. --Drahreg01 10:04, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Lösung war immer da, nur die Umsetzung fehlt

Ich bin erst vergleichsweise spät zu diesem Projekt gestoßen, aktiv seit 2009. Positiv überrrascht hatten mich damals die hiesigen Richtlinien zur Erstellung einer prinzipiell für alle offenen, aber um Qualität und konstruktive Arbeitsatmosphäre bemühten Online-Enzyklopädie. Negativ überrascht hat mich dann aber alsbald, dass kaum ein Admin diese Richtlinien konsequent umsetzt. Dieses Missverhältnis ärgert mich von Tag zu Tag mehr.

Über die Auslegung von WP:KPA wurde und wird in diesem Zusammenhang viel und zurecht diskutiert. Es scheint die Berufung einiger älterer, aber auch neuerer Administratoren zu sein, Beleidigungen und Verleumdungen systematisch kleinzureden. Andere fühlen sich dazu zwar nicht berufen, unterstützen erstgenannte jedoch, indem sie eine passive Rolle einnehmen und Konflikten mit vielfältig, aber nie überzeugend begründeter Tatenlosigkeit begegnen.

Es ist jedoch nicht nur diese eine Regelseite, deren Befolgung und Umsetzung fast schon systematisch verweigert wird. Als Beispiel möchte ich WP:WWNI nennen. Diese sehr gute Seite listet alle möglichen sinnvollen Regeln für den Artikelnamensraum auf, die oft und gerne systematisch verletzt werden. Und das hat meiner Wahrnehmung zufolge auch direkte Auswirkungen auf den "Nicht-ANR", den Metabereich, auf das Niveau hiesiger Diskussionen und den Umgang miteinander. Herausheben möchte ich:

• Wikipedia ist keine Propagandaplattform.
• Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum.
• Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website

Es ist ein unsäglicher Kampf, diese einfachsten Grundsätze in der Praxis durchzusetzen. Beispiele könnte ich Hunderte nennen. Woran liegt das? Nun, grundsätzlich daran, dass die WP-Admins höchst unterschiedliche Kompetenzen besitzen und, als wäre das nicht schon schlimm genug, ihnen viel zu viel Ermessensspielraum zusteht. Jeder macht das, was sein Intellekt, sein Wissenshorizont, sein Charakter, seine soziale Kompetenz und natürlich sein eigener POV zulassen. Das ist in der Praxis natürlich ein Riesenproblem, da vor allem jene Benutzer zu Admins gewählt werden, die so wenig wie möglich am status quo rütteln. Zudem die Leute, die ohnehin nicht den Mumm haben, sich den vielfältigen Herausforderungen zu stellen, da sie schon vorher unter Beweis gestellt haben, Konflikten vor allem aus dem Weg gehen zu können und einflussreichen Benutzergruppen und Edeltrollen nach dem Mund zu reden. Last but not least gibt es das Problem persönlicher Bekanntschaften. Dieser kann jenem nicht widersprechen, weil er ihm noch ein Bier vom Stammtisch XY schuldet usw.

Wie also kann man es erreichen, dass die, die es wirklich in der Hand haben, etwas zu ändern, nämlich die Admins, endlich für die Regeln und Ideale des Projekts zu kämpfen beginnen? Ehrlich: Ich weiß es nicht. Vielleicht müssen MBs angestrengt werden, die Adminarbeit streng eingrenzen und zur Umsetzung der niedergeschriebenen Regeln verpflichten. Ein Erfolg eines solchen MBs wäre allerdings höchst fraglich, da es genau von den Benutzern mitentschieden würde, die dadurch Macht und persönliche Einflussnahme verlieren würden oder die fürchten, dadurch eher belangt werden zu können. Zwei sehr starke Gruppen. Vielleicht muss auch eine ganz neue Form der Erfassung des Communitywillens her, weg von der verkrusteten "Metacommunity". Vielleicht muss auch ein Misstrauensvotum gegen die gesamte Administration her, und/oder eine ganz neue Form der Administration.

Vielleicht werden aber auch die fähigen Administratoren, die es zweifellos und in nicht allzu geringer Zahl gibt, langsam mal wach, und fangen an, das zu tun, was ihre Aufgabe ist: Die persönlichen Ansichten zurückzustellen und die bestehenden und guten Regeln umzusetzen. --bennsenson - reloaded 02:54, 30. Mär. 2011 (CEST)

Schade Bennsenson, dass Du mit dem Bade auch das Kind über Bord gehen lässt, denn das lenkt die Aufmerksamkeit ab von dem Appell für effektive Regelschutzmaßnahmen und Regelanwendung! Diesen dringlich nötigen Appell gilt es, mit geeigneten praktischen Begleit- und Umsetzungsvorschlägen zu unterfüttern, nicht ihn durch Pauschalabwertung der gemeinten Adressaten um alle Wirkung zu bringen. Es stimmt ja noch: „Jeder macht das, was sein Intellekt, sein Wissenshorizont, sein Charakter, seine soziale Kompetenz und natürlich sein eigener POV zulassen.“ Denn wie könnte es anders sein? Vermutlich ist auch die folgende Aussage noch großteils zutreffend, wonach (der allgemeinen Einschätzung gemäß) „jene Benutzer zu Admins gewählt werden, die so wenig wie möglich am status quo rütteln.“

Was dann folgt sind verfehlte Pauschalierungen, die im Einzelfall Verletzung und Abwehr zur Folge haben müssen. Und die Begegnungen bei Wikipedia-Stammtischen sind auch alles andere als kritikwürdig. Die dadurch entstehenden persönlichen Bindungen sind als Folgeerscheinungen zu akzeptieren, die ja auch grundmenschlichen Bedürfnislagen entsprechen. Das im Projektrahmen allerdings nötige begrenzende Korrektiv für wechselseitige Gefälligkeiten sind klare Regeln und ihre Durchsetzung im Rahmen effektiver Organisationsstrukturen. Das sollte zum allgemeinen Besten bei aller Liebe bitte jede(r) Beteiligte beherzigen! Dann erübrigt sich ein Abenteurertum im Wegwerfmodus: „Vielleicht muss auch ein Misstrauensvotum gegen die gesamte Administration her, und/oder eine ganz neue Form der Administration.“
-- Barnos -- 08:11, 30. Mär. 2011 (CEST)

PS: Bevor die Abenteuerlust nachfolgend überhand nimmt, möchte ich noch loswerden, dass man es wohl besser nicht darauf anlegt, dass die Adminschaft aus Protest gegen solcherlei Pauschalanwürfe mal für eine Woche geschlossen in den Generalstreik tritt, ohne vorher sämtliche Artikel für die Streikwoche mit einer Generalsperre zu belegen – einigermaßen fatal, wenn der Wikipedia-Tanker gänzlich führungslos dahintriebe!
-- Barnos -- 15:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

volle zustimmung zum post von bennsenson! ca$e 11:33, 30. Mär. 2011 (CEST)

Man kann ihm nur zustimmen. Etwas plakativ formuliert aber völlig korrekt. Die deutsche Wikipedia (in der englischen sieht es etwas(!) besser aus, aber auch nicht rosig) krankt weder an zu viel noch an zu wenig Regeln, sondern am mangelnden Willen, diese umzusetzen. Ein einwöchiger Streik der Admins hätte gewiss bei manchen Artikeln wilde EWs und einige Beschimpfungsorgien zur Folge, aber ich denke, dass die tatsächliche Auswirkung auf die Wikipedia überraschend gering wäre und anschließend die sensibleren unter den Admins von der Erkenntnis ihrer eigenen Bedeutungslosigkeit tief traumatisiert wären.

Es hat sicher etwas mit der Auswahl des in der WP hauptsächlich versammelten Personals zu tun, dass es eine so schwach ausgeprägte Bereitschaft gibt, die ja durchaus klar formulierten Wikiquette (spelling?) auch druchzusetzen. Da wird dann mit Vorliebe der dümmlich-stammtischhafte "Mädchenpensionat"-Spruch zitiert und man gefällt sich in mackerhafter Raubeinigkeit: "Wer austeilt, muss auch einstecken können!" Und wenn das nicht reicht, werden die Folterinstrumente der Dialektik und der formalen Logik ausgepackt, um aus einer Beleidigung (Hurenkind!) oder einer boshaften Unterstellung (linksradikal/rechtsradikal/sonstwas) einen akzeptablen Beitrag unter Verwendung sehr spezifischen Vokabulars zu basteln.

Dazu kommt, dass die in der WP versammelte Klientel (natürlich auch in der Schar der Admins) für hausgemachte Probleme wirklich unfassbar unsensibel ist. Sogar Herr Zietz - dem zuzustimmen mir nicht leicht fällt :-) - hat oben schon darauf hingewiesen, dass vermutlich der Großteil der Wikipedianer nicht einmal ein Problem darin sieht, dass hier kaum Frauen mitmachen, dass es sich bei der Wikipedia um ein Projekt (generalisierend formuliert; fühle sich nur niemand in eine Schublade gesteckt!) männlicher, technik- und pornografieaffiner Jungesellen handelt, die sich von jeder Kritik an diesem Sachverhalt - ja allein seiner Benennung - persönlich angegriffen fühlen und mit heftigster Abwehr reagieren. Die Reaktionen auch in der engl. WP auf z.B. die Gendergap-Debatte sind da ganz bezeichnend.

Der aus der Zusammensetzung der WP-Mitarbeiterschaft resultierende Umgangston und die mangelnde Bereitschaft, sich mit den Ursachen auseinanderzusetzen, sind es zugleich, der eine Veränderung zum Besseren fast unmöglich zu machen scheint. Man nennt das wohl einen circulus vitiosus. Die Stammtischlerei ist ein Ausdruck des Problems und verschärft es zweifellos.

Lösungsvorschläge? Klare Regeln, Anwendung der Regeln. Wikipedia sollte ein Mädchenpensionat sein, besser noch ein Stift für ältere ledige Damen. Genau die gegenseitige Rücksichtnahme und Vorsicht bei der verbalen Artikulation, die ich im möglichst klischeehaften Damenstift vermute (vermutlich zu unrecht), wäre in der WP nötig, um neue und alte Benutzer nicht zu vergraulen, um ein Arbeitsklima zu schaffen, dass produktiv ist und in dem auch inhaltliche Konflikte sachlich diskutiert werden können. --adornix 16:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

(BK)mir scheint eher, dass Bennsennson und ca$e in ihren Forderungen nach einer Law-and-Order-Wikipedia keineswegs den Willen der Community wiedergeben sondern lautstark eine Minderheitsposition vertreten. Belege dafür gibt es immer wieder, zuletzt etwa Wikipedia:Benutzersperrung/Franz_Jäger_Berlin. Ich denke, sie sollten versuchen, zunächst einmal die Community von ihren Ansichten zu überzeugen, statt hier zu kritisieren, dass sie zuwenig Admins finden, die in ihrem Sinne am Communitywillen vorbeiadministrieren. Eine Adminkandidatur unter einem Statement wie dem obigen wäre hierzu ein spannender erster Schritt! --Tinz 17:01, 30. Mär. 2011 (CEST)

Also Tinz! Die Durchsetzung zivilisatorischer Standards hat nichts mit "Law and Order" zu tun. So billig kannst du das nicht abqualifizieren, außer du willst behaupten, das hiesige Diskussionsklima und -Niveau sei Ausdruck der Liberalität der Wikipedia. Dass es dem Communitywillen entspricht, wenn es möglichst raubeinig zur Sache geht, glaubst du nicht wirklich. Außer du gehst davon aus, dass der Teil der Community, der das Recht des Lauteren und Unverschämteren nicht so doll findet, längst vergrätzt ist und daher einfach nicht mehr zählt. --adornix 17:16, 30. Mär. 2011 (CEST)

Solange es um "zivilisatorische Standards" geht, lässt sich das machen. Man muss aber doch mal sehen, dass das nicht der einzige hier angesprochene Punkt ist. Es gibt nun mal unausbleiblich sehr unterschiedliche Ansichten sowohl über die Gestaltung der Artikel als auch über die Gestaltung des Projekts als ganzen. Die müssen sich schon aneinander reiben können. Zugestanden, dazu ist es nicht nötig, den anderen zu mobben oder zu beschimpfen, im Gegenteil, dem muss vorgebaut werden. Zugestanden auch, dass das regelmäßige Aufschaukeln der Konflikte (übrigens keine Neuigkeit, sondern mir von Anbeginn meiner Mitarbeit, d.h. seit 2005 vertraut) unerfreulich ist und öfters mal ein deutliches Wort oder auch mehr verlangt. Aber der "Meinungskampf" darf meines Erachtens eben gerade nicht unterbunden werden, der ist ein wichtiger Projektantrieb (gerade in der Artikelarbeit!) und ein wichtiges Korrektiv für das Projekt. D.h. man muss unterscheiden (können oder lernen): Was ist "Rückfall hinter zivilisatorische Standards", was ist pointierte Auseinandersetzung in der Sache? Kämen wir da zu brauchbaren Unterscheidungskriterien, wäre ich gleich dabei.--Mautpreller 17:42, 30. Mär. 2011 (CEST)

ich denke eher, dass das Problem ist, dass viel zu viel gesperrt und verwarnt wird wegen irgendwelcher Mini-PAs, siehe auch den Ansatz von Benutzer:D weiter oben. Dass es an vielen Benutzern, gerade auch den guten Autoren liegt, wieder zu lernen, wie man auf Unsachlichkeiten reagiert. In den meisten Fällen ist Ignorieren oder bewusstes zeitliches Verschleppen in hitzigen Diskussionen besser als die übliche VM-Maschinerie in Gang zu setzen, die dann doch nur eine Kurzzeitsperren ergibt, selbstverständlich inklusive anschließender Diskussion auf WP:SPP die länger dauert als die eigentliche Sperre. Langzeitsperren will die Community ja kaum, siehe diverse BS-Verfahren der Vergangenheit. Admins sollten primär dort einschreiten, wo produktive Autoren am Arbeiten gehindert werden, die nicht an Konflikten und persönlichen Auseinandersetzungen interessiert sind, und die in Ruhe arbeiten anstatt Vergeltung wollen. --Tinz 17:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke, es wird viel zu selten gesperrt :-) Man kann durchaus - so es gewünscht ist und sich alle Admins dran halten und die übliche Zerlaberei bleiben lassen - mit der Begründung "Sachliche Diskussion bedarf keiner persönlichen Angriffe" für ein paar Stunden sperren (und das muss nicht einmal "kaskadierend" sein) und so diejenigen Diskutanten, die ohne Frechheiten nicht auskommen, disziplinieren.

Bei der Gelegenheit, auch wenn man das in der deutschen WP nicht gerne liest :-) Es ist möglich, inhaltlich äußerst kontroverse Diskussionen sogar um Honigtopf-Themen wie Antisemitismus zu führen, ohne, dass die Debatte entgleist. In der englischen WP habe ich schon Streitigkeiten mitbekommen, über deren für deutsche Maßstäbe unglaubliche Zivilisiertheit ich so erschrocken war, dass ich stundenlang mit offenem Mund davor saß. Unangenehm werden dort Diskussionen eigentlich meist dann, wenn Westeuropäer meinen, sich einmischen zu müssen. Die halten Höflichkeit nämlich für "oberflächlich" und "unehrlich" und diskutieren lieber über die persönlichen Defizite ihrer Kontrahenten als über die Sache. Mag eine Kulturfrage sein. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass eine vernünftige Debattenkultur auch in der deutschen WP möglich ist. --adornix 18:12, 30. Mär. 2011 (CEST) (Beispiel en-WP: en:Talk:Carlos Latuff#RfC: :Is Category:Antisemitism appropriate for this article?

Dafür, Tinz, hast Du breite Zustimmung verdient:
„Admins sollten primär dort einschreiten, wo produktive Autoren am Arbeiten gehindert werden, die nicht an Konflikten und persönlichen Auseinandersetzungen interessiert sind, und die in Ruhe arbeiten anstatt Vergeltung wollen.“
Schon die eigene Erfahrung zeigt aber, dass das zu oft nicht funktioniert. Warum nicht? Weil die Unterscheidung zwischen produktiv und defaitistisch von Seiten der Administratoren ja vielfach gezielt und mit Berufung auf die eingeschränkte eigene Zuständigkeit, die inhaltliche Fragen aller Art nicht betreffe, verweigert wird. In vielen Fällen läuft das Spiel daher so: Wer einen Admineinsatz braucht, muss, um ihn herbeizuführen, entweder WP:EW- oder WP:PA-artiges anbieten.

Deutlichen Widerspruch bei mir löst dagegen Deine Abfertigung derer aus, die nach Deiner Lesart kritisieren, „dass sie zuwenig Admins finden, die in ihrem Sinne am Communitywillen vorbeiadministrieren“. Es geht um die sachgerechte Auslegung und konsequente Anwendung geltender Regeln, der die administrative Funktion zu dienen hat, nicht um das Schielen auf Wahl- oder Wiederwahlstimmen bestimmter, höchst problematischer Meta-Community-Spezialkämpfer. Nach meinem Eindruck dürften die Beispiele dafür, dass regelgerechtes Administrieren mit Abwahl belohnt wird, einstweilen noch ausstehen. Nicht so ängstlich also bitte! Auch unseren Administratoren steht ein wenig Zivilcourage gut zu Gesicht!
-- Barnos -- 08:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Mal ohne Sperren versuchen?

wurde ja evtl irgendwo in dem konvolut oben schon vorgeschlagen, aber: man könnte doch mal versuchen, statt zu sperren nicht sachdienliche diskussionsbeiträge bzw eher solche, die recht klar gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe verstoßen, konsequenter zu löschen. weil eine löschung an sich erstmal nichts ehrenrühriges ist (sie richtet sich nur gegen einen diskussionsbeitrag, nicht gegen den dahinterstehenden account), würde das evtl sehr viel weniger verbitterung und kontroverse diskussionen auslösen. auflage: der von der beleidigung betroffene benutzer dürfte nicht löschen (jesusfreund-modell), nur unbeteiligte. wer also will, dass sein beitrag stehenbleibt und wahrgenommen wird, muss sich schon eines humanen umgangstons befleißigen. --Tolanor 01:20, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hab ich schon ein paar mal versucht. Nicht selten wird der Beitrag wieder reinrevertiert. Und dann? --Drahreg01 06:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Was Drahreg01 als Erfahrung anführt, ist mir bei eigenen derartigen Einsätzen auch schon widerfahren. Nein, Tolanor, das vorhersehbare Ergebnis einer solchen experimentellen Anordnung dürfte Deinen Erwartungen wohl kaum entsprechen: ein inflationärer PA-Entgleisungsschub von Seiten derer, die ja dann keinerlei persönliches Risiko mehr eingehen würden außer dem, dass jemand für nötig findet wegzuräumen, was sie selbst – und die Anhänger der Lehre vom regelverletzenden produktiven Konflikt – als Ausdruck ihres Rechts auf freie Meinungsäußerung betrachten. Damit realisierst Du eher das Programm: freie Bahn für alles – und den WP-Administratoren einen ruhigen Lenz der Abdankung!
-- Barnos -- 06:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab das auch schon mehrfach probiert. Es hat was für sich, weil das Bestrafen für Etiketteverstöße nicht unbedingt die beste Art ist, mit ausufernden Fehden umzugehen, die ja eher selten ohne jeglichen inhaltlichen Grund entbrennen. Andererseits hat es eine problematische Seite. Punktuelles Eingreifen in Beiträge ist nicht ganz ohne (dann steht da ein "Zensiert" im Text), besser ist es in solchen Fällen m.E., den ganzen Beitrag zurückzusetzen. Wenn bereits jemand geantwortet hat, macht das die Sache erst recht kompliziert; d.h. man sollte das wenn schon, dann zeitnah machen. Trotzdem finde ich diese Lösung nicht schlecht. Nur eine Warnung: Man macht sich damit unter Umständen mehr Feinde als mit einer Benutzersperre. Aber das sollte nicht ausschlaggebend sein.--Mautpreller 10:12, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja bitte. Versucht es mal ohne Sperren. Bitte auch ohne Löschen (inklusive des darauffolgenden Revertwars mit ausführlicher Diskussion über die Schwere der getätigten PAs). Bitte mal einsehen: Das Klima hier wird nicht vergiftet dadurch, dass irgendwem in einer Diskussion mal ein "Du Arsch" rausrutscht. Das Klima wird vergiftet durch viele viele kleine verbale Gemeinheiten, die meist unter der Sanktionsschwelle für KPA liegen (oder man müßte wesentlich mehr Sperren pro Tag verhängen). Noch schlimmer wird es dadurch, wenn auf der VM dann so eine Meldung binär abgeurteilt wird mit "PA, Sperre bzw. kein PA, geh nach Hause, Wikipedia ist kein Mädchenpensionat." Grade gesehen: Der macht es richtig. Leute: Weigert euch, auf diesem Niveau zu diskutieren. Wenn jemand unsachlich wird: Beitrag konsequent ignorieren. Baut einen gesellschaftlichen Druck auf: Wer Gehör und Diskussionspartner hier finden will, muss sachlich bleiben. Andernfalls ist er halt der Schreihals, mit dem keiner redet. Honoriert freundlichen und sachlichen Umgangston. Lest ein paar Studien über Erziehungsstil und die Wirksamkeit von Strafen gegenüber der von Lob und positivem Feedback. --Elian Φ 10:39, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Intention des Beitrags mag meine Anerkennung finden, festhalten möchte ich aber: Sperren Schützen Löschen sind kein Bestrafen. −Sargoth 11:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das ist die Theorie. In der Praxis werden sie aber so empfunden: als negative, oft auch noch ungerechte (wieso ich und nicht der andere auch?) Sanktionen. --Elian Φ 11:13, 1. Apr. 2011 (CEST)

Andererseits kann ich eine Sanktion nicht ungerechter als einen Fiesen Unter-der Gürtellinie-geführten-Angriff sehen. Der dann auch noch, wie ich es verstehe, gar nicht gelöscht werden sollte. -jkb- 11:17, 1. Apr. 2011 (CEST)

Mit einem ganz wichtigen Unterschied: Bei einem fiesen Unter-der Gürtellinie-geführten-Angriff prügle ich mich mit einem Gegner auf gleicher Ebene (und ich kann theoretisch ebenfalls unter die Gürtellinie zurückschlagen). Eine Sanktion verhängt ein Admin als Machtmittel, über das ich - in der Regel jedenfalls - nicht verfüge. --Elian Φ 11:39, 1. Apr. 2011 (CEST)

Aha. Prügeleien auf gleicher Ebene sind also okay!? Das scheint mir eine Hooligan-Ethik zu sein, der du hier das Wort redest. Problem ist: Die Nicht-Hooligans, die dauernd auf die Fresse kriegen, verlieren wir als Mitarbeiter, während sich die Hooligans pudelwohl fühlen. Gruß, Stefan64 11:46, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das ist aber schon wieder diese Dichotomie: Hooligans und solche, die dauernd auf die Fresse kriegen. Ich hab doch ganz stark den Eindruck, dass in den Dauerfehden die beiden Gruppen eine sehr große Schnittmenge haben. Es gibt natürlich auch andere Fälle (nur ein Beispiel: "Hausmeister" vs. Neue).--Mautpreller 12:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich gibts Schnittmengen. Im RL sind viele Hooligans außerhalb des Stadions brave Familienväter und Steuerzahler. Deswegen lässt man sie im Stadion trotzdem nicht nach Belieben gewähren. Gruß, Stefan64 12:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

@Stefan64: Wie kommst du jetzt zu dieser Schlußfolgerung? Aus dem, was ich hier so schreibe, sollte eigentlich klar sein, was ich von den Kloppereien hier halte. Aber dass ich dich so schnell zu Schlußfolgerungen hupfen sehe, die aus dem Geschriebenen nicht hervorgehen, bringt mich jetzt grad noch auf einen anderen Punkt für unsere Mehr-Härter-Konsequenter-Sperren-Fraktion. Ich hab in den letzten Jahren diverse Male beobachten können, wie etliche Admins vermeintliche Wikiquette-Verletzungen sanktioniert haben, einfach weil sie Diskussionsbeiträge semantisch/grammatikalisch/inhaltlich falsch verstanden haben. In einer Diskussion könnte man sowas aufklären, bei einer Ermahnung kann derjenige sich rechtfertigen. Bei einer sofortigen Sperre hingegen entsteht dann gleich mal böses Blut. --Elian Φ 20:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Hm. An sich ist mir Deine Haltung sympathisch, Elian, nach gut drei Monaten Administratur bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher, dass das reicht. Wenn mir einer dumm kommt, funktioniert das. Es gibt aber eine ganze Reihe hochgradig emotional aufgeladener Fehden, die tatsächlich fürchterlich das Klima vergiften. Ich stimme Dir zu, dass es meist die Nadelstiche sind, die zur Aufheizung führen. Aber dann stehen oft Sachen öffentlich nachlesbar in der Wikipedia, dass ich verstehen kann, wenn jemand das nicht mehr dulden will. Lügner, Verleumder, Nazi, Stalinist, Unterstützer von Mördern etc. Das lässt sich auch durch gutes Beispiel nicht eindämmen - einfach deshalb, weil die emotionale Beteiligung, bis zur Sucht, ein ganz wesentliches Mitmach-Motiv in der Wikipedia ist, gerade für die Vielschreiber (von Artikeln!). Nur gesteht man sich das nicht gern ein.

Nach ziemlich ernsthafter Auseinandersetzung mit dem Thema meine ich mittlerweile, dass so etwas wie eine minimale Etikette wirklich durchgesetzt werden muss. Lieber mit Löschen als mit Sperren, notfalls aber auch mit Sperren. Aber nicht mit den beliebten "eskalierenden Sperren". Es müsste eher darauf hinauslaufen, dass ein Ausrutscher zunächst mit Löschung und dann mit einer Ordnungsstrafe quittiert wird. Ich sehe kein großes Problem darin, wenn meinetwegen Joschka Fischer eine Ordnungsstrafe für sein "Arschloch" kriegt. Das bedeutet auch kein moralisches Unwerturteil, das ist eher ein Strafzettel.

Das Problem ist, dass solche pragmatische Haltung im aufgeheizten Klima nur schwer durchhaltbar ist. Denn wenn es wieder mal kampagnenartig um "Projektschädlinge" geht, die endlich und wirklich "raus" sollen, zielen die Leute, die so etwas sagen, sehr wohl auf ein moralisches Unwerturteil (das meines Erachtens den Admins überhaupt nicht zusteht). Und dann gibts Ausweitungen der Etikette, die meines Erachtens wirklich nicht angehen: Beleidigung "des Projekts" (sowas wie Verunglimpfung des Staats und seiner Organe?! wollen wir das wirklich? ich nicht!!), "Persönlichwerden" (als ob es hier nicht selbstverständlich um Personen und ihre Handlungen ginge; eine "Sachlichkeit", die Personen ignoriert, ist sicher keine förderliche Errungenschaft), oder auch Polemik (da wird aus "Nationalismus in der Wikipedia" blitzschnell "der nennt mich Nationalist, schmeißt ihn raus"). so weit meine unsortierten Gedanken dazu.--Mautpreller 11:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Interessanterweise gibt es bei uns sogar solche Seiten Schlesinger ^schreib! 11:36, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das ist das Resultat der derzeitigen Politik der völlig uneinheitlichen und willkürlichen Sanktionierung. --Elian Φ 12:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

"Aber dann stehen oft Sachen öffentlich nachlesbar..." - hm. der Wunsch, sowas zu entfernen, ist einerseits nachvollziehbar, andererseits stelle ich auch fest, dass die Messlatte, was für jemand unzumutbar ist, in der Wikipedia bedenklich tief gerutscht ist und noch dazu völlig schief hängt. Ist ein Link auf einen eigenen Edit auf einer Wiederwahldiskussionsseite schon etwas, was man löschen müsste? Und dann wieder die Inkonsequenz, dass sowas stehen bleibt. Ein Björn Bornhöft würde auf der VM im Dreieck springen und eine saftige Sperre fordern, während Cú Faoil über "Oberflächlich, ignorant, selbstherrlich." hier souverän hinwegsieht. Sprich: ob und wie etwas geahndet wird, hängt bei uns im Moment in hohem Maße davon ab, wie empfindlich der Betroffene sich zeigt und wie lautstark er sich beschwert. Oder ob irgendjemand den Urheber sowieso schon auf dem Kieker hat und alle seine Untaten sanktioniert. Oder ob es "halt nur eine feige IP ist".

"Minimale Etikette durchsetzen" - da bin ich ganz mit dir. Aber der Weg, das mit härteren und konsequenteren Sperren durchzusetzen, ist ein Irrweg. Es klingt so verlockend einfach. Aber es funktioniert jetzt nicht und wird auch in Zukunft nicht funktionieren. Der andere Weg ist viel vielfältiger und komplizierter: Sich selber am Riemen reißen und auf Angriffe souverän reagieren. Nicht selber andere pieksen und verletzen. Leuten, die angegriffen werden, Beistand leisten. Ungerechte und unfaire Anschuldigungen gegen andere in der Diskussion relativieren und richtig stellen. Den Klimavergiftern keine große Bühne mehr auf VM und SP zu bieten, sondern im Alltag auf Diskussionsseiten auf sachlichen Umgang miteinander achten. ---Elian Φ 12:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Elian, ich versuchs ja (wenn auch gelegentlich auf Schlingerkurs). Und Deiner Irrweg-Diagnose stimme ich ja zu. Auch der Feststellung, dass die Messlatte schief hängt und eh sehr niedrig ist. Aber wir sind (heute) keine Community (mehr?), in der man per gutes Beispiel wüste Angriffe sozial ächten kann (ob "wirs" mal waren, weiß ich nicht). Ohne öffentliches Verhandeln ("große Bühne") geht es manchmal eben nicht; es sind eher die Formen der Verhandlung und Entscheidung, die diskussionswürdig sind.--Mautpreller 12:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Meine Meinung öfter, aber kürzer sperren Koenraad ^Diskussion 11:53, 1. Apr. 2011 (CEST)

Mal aus der Sicht eines Beleidigten. Es nützt mir nur seltenst, wenn mein Beleidiger für ein paar Stunden gesperrt wird und danach mit weiterarbeitet. Meiner Verletzung wäre eine Entschuldigung dienlicher, und die kann durch Entfernen des PAs und durch eine sinnvolle Ansprache eher erreicht werden, als durch eine Sperre. Und gegen die bekannten Dauerpöbler sollte man ähnlich wie bei Flensburgpunkten beim Erreichen einer Grenze eine langfristige Sperre eingeführt werden. Dauerpöbler nehmen in ihren Kriegen jede kurze Sperre in Kauf, solange diese keine weiteren Folgen hat. Häufig soll dadurch das Gegenüber zermürbt werden und das hat teilweise Erfolg. Und es sollte egal sein wieviel Artikel der Pöbler bereits geschrieben hat und ob er zu einer "zahlreichen" Benutzergruppe gehört. Ein PA ist ein PA, ob er nun von einem verdienten ehemaligem Admin kommt oder von einer IP. Für Schmeißfliege nicht zu sperren, aber Dummkopf als infinit zu ahnden schadet der Glaubwürdigkeit. Und die berühmten Nazivorwürfe und -vergleiche sollten generell mit infiniter Sperre unterbunden werden, im RL gibts dafür mehr als eine Ohrfeige. PG 12:11, 1. Apr. 2011 (CEST)

Leute: Weigert euch, auf diesem Niveau zu diskutieren. - die kritische Masse von Leuten, die sich hier nur allzugerne befetzen und dabei auch Unbeteiligte mit hineinziehen, ist schon längst überschritten worden. Das funktioniert so nicht, ohne einige Teile der WP aufzugeben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:01, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst jetzt inhaltliche Bereiche? "Vorsicht, Sie betreten eine Diskussionsseite zu einem religiösen/islamwissenschaftlichen/fernsehturm Thema, die von der Wikipedia-Administration aufgegeben wurde."? Das ist meines Erachtens eine andere Baustelle, als die grassierende Klimavergiftung in zentralen Bereichen der Wikipedia. Diese sich hochschaukelnden Benutzerfehden, über die wir hier diskutieren, haben interessanterweise oft sehr geringen Bezug zum Artikelnamensraum, bzw. der inhaltliche Konflikte tritt bereits in der ersten Runde völlig in den Hintergrund und ist auch nicht wichtig. --Elian Φ 12:21, 1. Apr. 2011 (CEST)

Elian, eine Klimavergiftung ist doch eine Klimavergiftung, egal in welchem Bereich. Ich vermag es echt nicht zu trennen ob mich jemand Nazi oder Stasischerge in der Artikeldiskussion nennt oder anderswo. Ist alles geschehen. Links gefällig? -jkb- 12:40, 1. Apr. 2011 (CEST)

@Elian

>>Leuten, die angegriffen werden, Beistand leisten. Ungerechte und unfaire Anschuldigungen gegen andere in der Diskussion relativieren und richtig stellen. <<

Das halte ich für eine sehr wichtige Vorgehensweise, die sich auch im RL bewährt hat und viel zu selten angewandt wird. Gerade Neutralos (in Bezug auf die personelle Konfliktkonstellation) und Kollegen, die eigentlich einen freundschaftlichen Draht zum Ausrastenden pflegen, können da was ausrichten.

Es gibt aber dennoch Kollegen, wo das völlig sinnlos erscheint. Zunächst scheint was anzukommen, aber irgendwie ist es für manche Benutzer schwer, mit sich selber konfrontiert zu werden. Dann ist 1 Stunde später doch wieder alles beim Alten, der Kollege hat dann doch wieder völlig recht gehabt, wird von Admins benachteiligt und jeder Kritik Übende kommt bestimmt aus dem anderen "Lager".

Man darf nicht vergessen, daß manch einer, der aus Überzeugung sein Verhalten fortan ändern würde, zur Gewahr kommen müßte, daß er sich jahrelang regelmäßig (und eben nicht nur in wenigen Ausrutschern) wie ein Hirni aufgeführt hat und gelegentlich jede Regel des Anstandes außen vor gelassen hat. Außerdem bekommt er in seiner bisherigen Rolle vielleicht aus bestimmten Ecken stets Zwangsbeifall, der ihm fortan vielleicht verwehrt sein könnte.

Heißt also:

Ich stimme dem Aufruf absolut zu, er wird aber sicher nie die alleinige Lösung sein. --Elop 14:11, 1. Apr. 2011 (CEST)

Lösungen

Also nachdem ich hier einige sehr gute Einlassungen aber auch eine Menge Quatsch gelesen habe, möchte ich noch mal einige Dinge anbringen, die mMn. grundlegend für einen einigermaßen vernünftigen Umgang sind. 1. Es ist so offensichtlich, dass ich mir fast wie eine Schallplatte vorkomme, wenn ich es immer wiederhole: Wenn ein Autor für ein "soziopathisches Arschloch" nicht sanktioniert wird, ist es für andere Autoren, die ebenfalls ein gewisses Frustrationspotential mitbringen einen Versuch wert, sich durch ähnliche Äußerungen Luft zu verschaffen. Wird so etwas nicht sanktioniert, ist fast automatisch mit folgenden Äußerungen dieser Art zu rechnen. Vor allem von demjenigen, der damit durchgekommen ist. Die Erfahrung hier lehrt uns dass das beinahe einem Naturgesetz entspricht. 2. Ist es unproduktiv wie VM-Meldungen hier bearbeitet werden. Konflikte werden dort nicht gelöst sondern, bestenfalls, für die Dauer der Sperre unterdrückt. Aber auch wenn Konflikte gerade nicht auf der VM aufschlagen, existieren sie doch weiter. Nur bekommt die Adminschaft davon nichts mit. U.u. können einseitige Benutzersperren den Konflikt noch verstärken, indem sich ein beteiligter ungerecht behandelt fühlt. Das ist sogar eher die Regel als die Ausnahme. Verbale ausfälle gibt es IMMER von beiden Seiten. Wo die Grenze ist, ab wann gesperrt wird, ist sehr Adminabhängig. Es ist unvermeidlich, dass es hier zu ungerechten Behandlungen kommt. Trotzige Eskalationen sind die Folge. Aber das ist auch nur die Oberfläche. Tiefer geht es wenn man sich die Vernetzung einiger Benutzer so ansieht.

Was könnte die Lösung sein? 1. Mehr Fallverantwortung: Derzeit verläuft eine konfliktreiche VM etwa so. Benutzer melden sich gegenseitig ständig. Irgendwann traut sich ein Admin bei einer bestimmten Meldung mit einem ,SEINER MEINUNG NACH, heftigen Difflink, zu Sperren. Der Admin, bspw. hingewiesen auf verbale Ausfälle des Gegners, will nichts mehr davon hören. Er hat seine Entscheidung getroffen, und möchte nicht mehr mit Details belästigt werden. Dem könnte man entgegenwirken, in dem gleich mehrere Admins sich mit einem Konfliktfall näher beschäftigen, und diesen in allen Einzelheiten verfolgen. Sie sind auch die Ansprechpartner für die Beteiligten. Sie sogen evtl. sogar präventiv auf den Diskussionsseiten für die Umsetzung der Regeln KPA, Q, WQ, NPOV usw. sprechen sich ab o.ä. Vermieden werden sollten aber diese Hit & Run-Sperren. Das entspricht eher der Realität, denn Konflikte zwischen Benutzern ziehen sich oft über längere Zeit und mehrere Artikel daher. In einer Momentaufnahme zu sperren berücksichtigt niemals die tatsächlichen Begebenheiten. 2. Gibt es natürlich Grenzen von KPAs bzw. von Beleidigungen. Diese sind allerdings für jeden Admin unterschiedlich gesetzt. Der eine Admin findet es bspw. nicht relevant wenn eine Person als "soziopathisches Arschloch" bezeichnet wird. Ein Richter würde hier allerdings eine hohe Geldstrafe verhängen. Es müsste klarer und allgemein mehr Konsens herrschen für was für Beleidigungen welche Sperren verhängt werden. Damit müssten die Admins allerdings auch auf ihren Ermessensspielraum verzichten. Was für mich das deutlich geringere Übel darstellt. Ein Beleidigungskatalog könnte helfen. Der kann aber natürlich sprachlich umgangen werden. Dies würde das aus dem Ruder gelaufene allgemeine Niveau aber wieder in geordnetere Bahnen lenken. 3. Viele aber kurze Sperren gegen jeden, auch Adminkollegen. Auch schon bei vergleichsweise geringen Verstößen könnte eine mahnende Sperre von ein paar Stunden präventiv wirken. Am besten gegen mehrere Beteiligte. Eine Diskussion läuft aus dem Ruder: Beide Teilnehmer bekommen zwei Stunden. Nur weil jemand Admin ist, bedeutet das auch noch nicht, dass er hier andere nach Lust und Laune beleidigen kann. Allerdings tun kurze Sperren nicht so weh. Ob das ein geeignetes Mittel ist, muss ausprobiert werden.

Es gibt für mich noch viele weitere Punkte, die man kritisieren könnte, etwa das ein erl. Grund ist: der Difflink ist von gestern, damit zu alt. Der Difflink mag von gestern sein, er bleibt den Datenbanken aber u.U. noch etliche Jahrzehnte erhalten. Allgemein ist die VM immer noch die Vandalenmeldestelle und wie mit Vandalenmeldungen gehen die Admins auch mit den Meldungen um. Kurz angeschaut, kurz entschieden. Das wird einem komplexen Benutzerkonflikt aber niemals gerecht. -- WSC ^® 12:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

Widescreen, in dem Punkt, dass manche Entscheidungen auf der VM zu schnell gemacht werden, kann man dir (häufig) sicher zustimmen. Doch es wäre mit Sicherheit auch ilusorisch zu erwarten, dass sich jeder Admin mit solchen Entscheidungen so viel Mühe gibt wie vorhin Cymothoa in der Sache LA S/Diderot II. Solange auf der VM so viele und häufig auch so unsinnige Meldungen kommen wie es derzeit ist, so lange sind sie so nicht zu bearbeiten. Und manche sind ja recht bescheuert, eine Art perpetuum mobile vandalisae. Da müsste man doch auch ansetzen. -jkb- 13:15, 1. Apr. 2011 (CEST)

In der gestrigen VM [32] wurden, nach meiner Zählung, von 144 Fällen acht Fälle gemeldet, die länger angemeldete Benutzer betreffen. Echte Dauerkonflikte waren nach meiner Einschätzung zwei. Dabei waren zwei zusammenhängende Meldungen. Eine Artikel wurde wegen Editwars gemeldet. Der Rest: nur Hit & Run Vandalismus, der zum Tagesgeschäft zählt. Bei den Meldungen habe ich zwei längerdauernde Konflikte bemerkt. Anton-Josef und Ironhoof, sowie Zollwurf und kam_soulsar. Vielleicht noch Alexander Leischner und Phi. Dieser Konflikt allerdings scheint mir nicht so ausgeprägt zu sein. Wäre aber auch so ein Fall. Sooo viel ist das nicht, als dass es die Admins total überfordern würde. Vor allem, da dann ja zwei oder drei Admins beschäftigt wären, die anderen aber Zeit hätten, sich um Vandalimus zu kümmern etc. -- WSC ^® 13:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Und 20 weitere sollen sich möglichst mit deinen Ergüssen auseinandersetzen anstatt an der Wikipedia weiterzuarbeiten. Und jeweils 20 weitere für jeden Dödel? Klar, so kann man die Meute auch auf Trab halten. --Marcela 13:39, 1. Apr. 2011 (CEST)

bitte sachlich bleiben -- ∂ 20:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Mei. Ich glaube, dass das tatsächlich zu viel erwartet ist. In unserem "System" kann man nicht durchsetzen, dass eine VM in einer bestimmten Weise bearbeitet wird. Das müsste man, wenn schon, abseits der VM thematisieren (im Sinn einer Task Force oder noch besser einer Schlichtung oder dgl.). Eher ginge es, wenn man die Sache pragmatischer fasst, etwa so: Lösungsversuche für Dauerkonflikte sind nicht Sache der VM, sie entscheidet nur darüber, ob ein konkreter Fall eine Regelverletzung ist. Da fände ich auch eine sachliche Beschränkung der auf VM agierenden Admins sinnvoll: Hier werden keine Langfristsperren verhängt und hier wird nicht über die Frage verhandelt, ob jemand "Projektstörer", unerträglich oder sonstwas ist; hier wird lediglich über eine konkrete Aktion mit begrenzten Folgen entschieden. Ausnahmen sind natürlich justiziable Beleidigungen, Nazikram etc., das ist aber meistens unstrittig. So etwas fände ich machbar.--Mautpreller 14:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, Die Wikipedia:Konfliktmeldung gab es schon mal. Entscheidungen "im konkreten Fall" können bei längeren Konflikten gar nicht richtig sein. Die VM sollte sich auf das beschränken, für was sie angelegt wurde: Vandalismusmeldungen. Ein KPA, ein EW das alles ist keine Vandalismus. In so weit ist jeder Versuch Konflikte zu behandeln, als wären sie Vandalismus zum scheitern verteilt. -- WSC ^® 14:29, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vom inhaltlichen ist das denke ich ok: VM auf der eine Meta-Seite und auf einer anderen das weite Feld des KPA. Ob das aber so praktisch ist und der Übersichtlichkeit tatsächlich dient, dass sollten diejenigen bestätigen die das dann abzuarbeiten haben.--Α72⇒✉ 20:17, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vieles, das eigentlich Sache eines WP:VA oder der Seite WP:3M ist, landet, meist durch eine irgendwie "entgleisende" Diskussion, bei den VM, die ich eigentlich kennenlernte als eine Seite, wo man schnell(!) Artikel(zer-)störungen bereinigte und gelegentlich die Spielkinder abhielt, weiter Unfug zu machen. Irgendwann wurde, weil niemand mehr den VA in Anspruch nahm, sondern gleich zur Vandalenmeldung eilte mit der Erwartung, auch schnell "bedient zu werden, eine gesonderte Seite für Konflikte diskutiert, aber daraus wurde letzlich nichts. Vielleicht sollte man das wirklich mal neu organisieren, und vor allem nicht so bürokratisch aufziehen wie diesen Vermittlungsausschuss, der sicherlich auch manchen als zu behäbig erscheint, wenn sie sich geärgert haben über andere Benutzer. Im übrigen fände ich auch gut, wenn man Akzeptanz herstellen könnte, verbale Entgleisungen auf Artikeldisks unbürokratisch zu löschen, denn wie wirkt so etwas wohl auf die Leser (die längst entdeckt haben, dass die Disks gelegentlich interessante Informationen enthalten)? --Felistoria 21:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

Funktionalität im Sinne der Projektentwicklung als Primat

Bei allem, was hier von teils auch langjährig erfahrenen Mitarbeitern an diametral entgegengesetzten Besserungsvorstellungen entwickelt wird, liegt das Bild einer zerfallenden Gesellschaft recht nahe – und ebenso die Schlussfolgerung: zu heiß, die Kartoffel, eiligst fallen lassen, und dann: business as usual! – also alles wie immer?

Besser nicht: Was mehr schlecht als recht funktioniert, wird doch nicht dadurch besser, dass man gar nichts unternimmt. Unter den Administratoren – um die geht es hier, und auf die kommt es hauptsächlich an – gibt es die einen, die persönliche Angriffe im Großen und Ganzen ahndungsfrei stellen wollen und erwarten, dass sich die gegenwärtigen Probleme (so überhaupt Probleme gesehen werden) durch Einsicht der Beteiligten von allein bzw. durch gutes Zureden erledigen werden. Damit sind sie als Administratoren mehr oder minder elegant aus der Sache heraus und können sich nun aufs Zuschauen bzw. Zureden verlegen. („Unbürokratisches Löschen verbaler Entgleisungen“ kann so oder so als allgemeines Wikipedianer-Ertüchtigungsprogramm in Sachen WP:Wikiquette versuchsweise aufgelegt werden.)

Die andere Fraktion, die den eigenen Admin-Auftrag eher so deutet, dass auf Einhaltung der Projektregeln im Sinne einer gewissen Verlässlichkeit und der Übereinstimmung von Wort und Tat zu achten und für die Einhaltung zu sorgen ist – auch durch Sanktionierung des Zuwiderhandelns – sollte aber ebenfalls ungehindert der eigenen Linie folgen können. Um dadurch nicht in eine Lage permanenter Überlastung zu geraten, sollten sich diese Administratoren durch schrittweise Verlängerung der Mindestsperrfristen im oben gemeinten Sinn etwas Luft und den Regelverletzern eine nennenswerte Besinnungspause und die Gelegenheit zu projektdienlicherer Neuorientierung verschaffen. Benutzerstimmen, die deshalb für eine zwangsweise Vorführung zur Wiederwahl votieren, sind als unumgängliche Nebenerscheinungen zu verbuchen. Ob regelgetreues, funktionsgerechtes Administrieren zuletzt tatsächlich die Abwahl zur Folge hat, ist a) sehr fraglich und wäre b) bei solcher Sachlage alles andere als eine persönliche Niederlage.

-- Barnos -- 07:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das glaube ich nicht, Meister Barnos, daß es auf sie, die Administratoren, hauptsächlich ankommt. Es gibt auch noch n paar andere Benutzer, auf die es ankommt. Das mögen nicht unbedringendst die allseits (an)erkannten und umjubelten Benutzer sein. Aber das macht ja nix. Hauptsache ist, daß es sie gibt. fz JaHn 07:43, 2. Apr. 2011 (CEST)

Da gibt es grundsätzlich keinen Dissens zwischen uns, Jahn, aber auf dieser Seite haben wir uns hauptsächlich mit den Administrationsproblemen auseinander zu setzen, und die sind, wie sich zeigt, dringlich genug! Beste Grüße zum Wochenende -- Barnos -- 10:22, 2. Apr. 2011 (CEST)

Unter den Administratoren – um die geht es hier, und auf die kommt es hauptsächlich an – gibt es die einen, die persönliche Angriffe im Großen und Ganzen ahndungsfrei stellen wollen und erwarten, dass sich die gegenwärtigen Probleme (so überhaupt Probleme gesehen werden) durch Einsicht der Beteiligten von allein bzw. durch gutes Zureden erledigen werden. Was für ein Unsinn. Niemand vertritt so etwas Absurdes.--Mautpreller 11:04, 2. Apr. 2011 (CEST)

"niemand vertritt so etwas" <-> "wir schränken das sperren wegen PAs auf das absolute minimum ein und lassen VMs wegen PAs konsequent unbearbeitet." und realität ist das eh schon. ca$e 11:16, 2. Apr. 2011 (CEST)

was willst du eigentlich sagen? bezieht sich das "besser nicht" auf's soweitermachen wie bisher oder auf's "ahndungsfrei stellen"? wobei letzteres ja keiner will, die frage ist vielmehr ob sperren ein geeignetes mittel der ahndung sind. -- ∂ 11:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nein, von "ahndungsfrei stellen" spricht niemand und die Behauptung, die "Probleme" ließen sich durch "gutes Zureden und Einsicht lösen", vertritt erst recht niemand. Und Realität ist es erst recht nicht. Bitte die Positionen nicht entstellen, sondern halbwegs zutreffend referieren, sonst ist eine Diskussion kaum erfolgversprechend.--Mautpreller 12:15, 2. Apr. 2011 (CEST)

stimmt, von "ahndungsfrei stellen" spricht niemand -- barnos spricht von "im Großen und Ganzen ahndungsfrei stellen". ca$e 12:17, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Funktionalität, ist alles gut und schön. Das Problem ist aber auch, dass sich kein Admin an die dicken Fische heran traut. Da sperren sie lieber einen Dödel oder einen 500 Edit-Benutzer, der etwas unfreundlich war, lehnen sich zurück, und reden sich ein, sie etwas für die Wikipedia getan. Währenddessen pöbelt die Wikiprominenz ungerührt weiter. Also so kann es jedenfalls nicht gehen. -- WSC ^® 12:19, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ja, danke Ca$e, so viel zum korrekten Referieren eingenommener Positionen. Wer die seinen allerdings einigermaßen diffus in den Raum stellt, Mautpreller, etwa nach dem Motto: mal sehen, was die Community damit vielleicht anfangen möchte (merke: ich kann natürlich auch anders!), der hält sich zwar mancherlei Optionen offen, anschließend Missverständnisse zu reklamieren; aber spätestens dann wäre es an der Zeit, mal eine griffige eigene Position zu präsentieren!
-- Barnos -- 13:37, 2. Apr. 2011 (CEST)

PS: „Große Fische“, WSC, sind dem Schiedsgericht vorzulegen, falls der einzelne Admin damit überfordert ist! -- Barnos -- 13:37, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ph, "Positionen", als ob wir hier dringend "Positionen" nötig hätten. Hier wäre erstmal eine Verständigungsbasis für die kontroverse Diskussion erforderlich.

D hatte nicht vorgeschlagen, keinerlei Sperren wegen persönlicher Angriffe mehr zu verhängen, sondern das Hochschaukeln von Konflikten nicht mit Aufmerksamkeit auf VM zu belohnen (und ansonsten drauf zu achten, dass keine ernsten Verletzungen vorkommen). An der Analyse ist definitiv was dran, ob die Therapie das Wahre ist, weiß ich nicht. Adornix hingegen meint, die Inkonsequenz im Verhängen von Sanktionen ermutige gerade einen aggressiven Umgangston, und führt die englische Wikipedia gerade bei einem hochgradig heiklen Thema (Antisemitismus) als positives Gegenbeispiel an. Therapie: Mit konsequenten Sanktionen könne man erreichen, dass Kontroversen im Ton eines "zivilisatorischen Minimums" ausgetragen werden können. Beide Analysen geben meines Erachtens was her, und beide "Therapien" sind zumindest diskutabel. Ich selber meine, dass "konsequente Sanktionen" aus zwei Gründen keine große Hoffnung bieten: a) Konsequenz ist nicht erreichbar; b) sie führt auch nicht zu dem erwünschten Ziel. Aber darüber kann man reden.

Wie wär's, in der Diskussion mal nicht nicht von Zerrspiegeln, sondern von "wohlverstandenen Überlegungen" auszugehen? Frei nach dem Motto meiner Benutzerseite: Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach.--Mautpreller 16:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wo gar keine Position eingenommen wird (eine solche gar explizit verweigert wird), da gibt es auch nichts zu prüfen. Demnach kann man sich nur an andere halten, wenn überhaupt ein Ziel erreicht werden soll. An unverbindlichen Endlosdiskussionen, die im jeweiligen Status quo versandeten, hatte das Projekt schon allzu reichlich. Von der Sorte („Ich selber meine, dass "konsequente Sanktionen" aus zwei Gründen keine große Hoffnung bieten: a) Konsequenz ist nicht erreichbar; b) sie führt auch nicht zu dem erwünschten Ziel. Aber darüber kann man reden.“) sollte man sich unter den gegebenen Umständen nicht so viele mehr gönnen...
-- Barnos -- 08:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

PS: „Der Vorschlag einer "dreitägigen Mindestsperre" ist in jeder Hinsicht indiskutabel“ – das war doch mal ein kerniger Umsetzungsversuch für die vorgebliche Devise: „Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach.“ -- Barnos -- 08:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt eben auch für mich Grenzen, was noch diskutabel ist und was nicht mehr. Wie eine solche klare Ansage einen "Standpunkt" entstellen sollte, verstehe ich nicht. "Vorgebliche" Devise ist übrigens ein klassisches Beispiel dafür, wie man gar nicht diskutieren kann.--Mautpreller 11:44, 3. Apr. 2011 (CEST)