Συζήτηση χρήστη:Geraki/Αρχείο 2

•  Χρήστης
•  Συζήτηση
•  Blog

Μην ξεχνάτε ότι μπορείτε να μου στείλετε και e-mail Διατηρώ το δικαίωμα της δημοσίευσης οποιουδήποτε e-mail αφορά θέματα της Βικιπαίδειας.

Do not forget that you can also send me an e-mail I reserve the right to publish any e-mail regarding Wikipedia topics.

Αρχείο 1 Αρχείο 2 Αρχείο 3 Αρχείο 4 Αρχείο 5 Αρχείο 6 Αρχείο 7 Αρχείο 8 Αρχείο 9 Αρχείο 10 Αρχείο 11 Αρχείο 12 Αρχείο 13 Αρχείο 14 Αρχείο 15 Αρχείο 16 Αρχείο 17 Αρχείο SD1 Αρχείο 19 Αρχείο 20

Στην κορυφή

Βυζαντινοί Αυτοκράτορες

Αγαπητό Γεράκι, είμαι γραμμένος στην αγγλική βικιπαιδεία και τώρα γράφτηκα και στην Ελληνική. Είδα ότι είσαι διαχειριστής και έχεις εισαγωγές σε βυζαντινούς αυτοκράτορες. Έχω αρκετό πρωτότυπο υλικό που έχω γράψει για τους βυζαντινούς αυτοκράτορες (από δικό μου διάβασμα διαφόρων πηγών και για προσωπική χρήση), αλλά περιλαμβάνουν και αρκετή ιστορία μέσα (πέρα από βιογραφικά στοιχεία). Είδα ότι οι περισσότεροι αυτοκράτορες είναι κενοί στα Ελληνικά. Θα μπορούσα να βάλω αυτά τα έτοιμα κείμενα που έχω για όλους τους κενούς. Πώς σου φαίνεται η ιδέα; --Spryom 13:27, 5 Αυγούστου 2005 (UTC)

Μα και το ρωτάς; Φυσικά και μπορείς να το κάνεις. —Geraki ^✉2005-08-5 T 19:46 Z

• Αφού έβαλα ορισμένους αυτοκράτορες, διαπίστωσα ότι οι εισαγωγές μου αποτελούν στόχο των "δωδεκαθεόπληκτων". Το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται είναι οι εισαγωγές αυτές να γίνουν μέρος της διαμάχης "Ιουδαιοχριστιανών" εναντίον "Ειδωλολατρών". Δυστυχώς ορισμένες εισαγωγές είναι εκχυδαϊστικές και υποβαθμίζουν σημαντικά τα άρθρα. Για παράδειγμα στο άρθρο Θεοδόσιος Α', ένας ανώνυμος χρήστης έκανε σημαντικές αλλαγές, πλημμυρίζοντας το άρθρο με τις ενέργειες του Θεοδοσίου κατά των εθνικών. Ίσως δεν είναι λάθος αυτά που έγραψε, αλλά το βάρος μετατοπίζεται από την γενική ιστορική παρουσία του αυτοκράτορα που είναι πολύ σημαντική στις συγκεκριμένες του ενέργειες. Διαχωρίζει τους ιστορικούς σε "χριστιανούς" και μη! Παρέθεσε δε και λίστα βιβλιογραφίας, με μοναδικό αντικείμενο το θέμα χριστιανισμού-ειδωλολατρείας. Όσο σωστά ή όχι και να είναι αυτά που γράφει, δεν έχουν θέση εδώ. Πριν κάνω διορθώσεις, θα ήθελα να μου δώσεις μερικές οδηγίες πώς να χειριστώ τέτοια θέματα για να μην τσακώνομαι χωρίς λόγο με άλλους. --Spryom 15:03, 17 Αυγούστου 2005 (UTC)

Καταρχάς αγαπητέ μην βρίζεις. Όσο οι Έλληνιστές είναι "δωδεκαθεόπληκτοι", τόσο και εσείς οι φανατικοί Ορθόδοξοι είσαστε "ορθοδοξόπληκτοι". Αυτό το υβρεολόγιό σας δεν οδηγεί πουθενά. Κατά δεύτερον, το άρθορο για τον Θεοδόσιο όπως έιναι τώρα είναι μία χαρά. Αντικειμενικότατο. Αντίθετα δεν θα ήταν αν έμενε ο λιβανωτός σε αυτόν τον σκληρό και μισαλλόδοξο αυτοκράτορα που πορφανώς εσύ είχες γράψει με απαίτηση να παραμείνει εσαεί λιβανωτός. Το μόνο που θα μπορούσες να προσθέσεις αν σώνει και καλά θέλεις να τον υμνήσεις είναι μία χριστιανική βιβλιογραφία.-- Odin 18:40, 17 Αυγούστου 2005 (UTC)

• Δε σε έβρισα ούτε εσένα ούτε κανέναν, και να με συγχωρείς άν σου δημιουργήθηκε τέτοια εντύπωση. Άν σε ενοχλεί ο όρος "δωδεκαθεόπληκτος" (δεν είναι υβριστικός) τον αποσύρω άμεσα και σου ζητώ συγγνώμη. Ο δε όρος "ορθοδοξόπληκτος" ή "φανατικός χριστιανός" δε με αφορά και κακώς μου τον απευθύνεις. Το άρθρο δεν είναι καλό, είναι σίγουρα χειρότερο από πριν, κυρίως από άποψη "εγκυκλοπαιδικού" ύφους (που είναι ζητούμενο στη Βικιπαίδεια) αλλά και ουσίας. Δεν υμνώ ούτε λιβανίζω κανέναν. Προσπαθώ να εκτείνω την κρίση μου για το Θεοδόσιο πέρα από τα αντιπαγανιστικά του διατάγματα και γενικά προσπαθώ να κρατήσω τη διαμάχη "ιουδαιοχριστιανισμού" και "ειδωλολατρείας" μακριά από μια σύντομη εγκυκλοπαιδική εισαγωγή λίγων γραμμών. Δεν αρνήθηκα προσθήκες στο άρθρο, ιδιαίτερα δε την κατάργηση των Ολυμπιακών την είχα στο μυαλό μου για να προστεθεί ως κομβικό γεγονός και ο ανώνυμος χρήστης καλώς την προσέθεσε. Κατ'αντιστοιχία με το τρέχον άρθρο του Θεοδόσιου όμως, όταν κάποιος γράψει για το Διοκλητιανό, θα πρέπει να γράψει κυρίως για τους χιλιάδες χριστιανούς που εξόντωσε (πολύ περισσότερους από όσους εθνικούς εξόντωσαν όλοι οι πρωτοβυζαντινοί μαζί) και να αγνοήσει τις λοιπές του πράξεις. Μήπως ο Διοκλητιανός (που κατά την άποψή μου έχει μέγιστο ιστορικό βάρος στη Ρωμαϊκή Ιστορία) ήταν "Μέγας", ενώ ο Θεοδόσιος "μισαλλόδοξος" και "σκληρός"; Για τη δε βιβλιογραφία, πρέπει να ορίσεις τί είναι η "χριστιανική βιβλιογραφία". Μήπως ο Ράνσιμαν, ο Βασίλιεφ, ο Οστρογκόρσκυ ή ο Νόριτς είναι κατά την άποψή σου αναξιόπιστοι "χριστιανοί" ιστορικοί; Μήπως είσαι εσύ που διόρθωσες αυτό το άρθρο; Για προσωπικές επιθέσεις και συνέχεια στα ανωτέρω, να προτιμήσεις τη δική μου σελίδα --Spryom 16:21, 17 Αυγούστου 2005 (UTC)

• Μπα σε καλό σου ρε φίλε, δεν σε καταλαβαίνω καθόλου μα καθόλου. Οι Ράνσιμαν, Βασίλιεφ, Οστρογκόρσκυ, Νόριτς και πολλοί άλλοι είναι ΟΝΤΩΣ χριστιανοί ιστορικοί αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τους θεωρώ εγώ «αναξιόπιστους» όπως γράφεις. Μου αρκεί ότι έχω διαφορετική άποψη. Δηλαδή όποιος έχει διαφορετική άποψη από την δική μας πρέπει να τον βγάζουμε αναξιόπιστο; Όχι φίλε μου, εγώ δεν θα πέσω στο επίπεδό σας, που πάτε να βγάλετε λ.χ τους Deschner, Gibbon, Helerbe, Ρασσιά, Κορδάτο, Chuvin κλπ κλπ «αναξιόπιστους» (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) επειδή δεν θέλετε να διαβάζετε για τα εγκλήματα τους δικού σας συστήματος πίστης.--Odin 20:10, 17 Αυγούστου 2005 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος θρησκευτικής προπαγάνδας του κάθε φανατικού. Από όλους τους παραπάνω "δωδεκαθεϊστές" "ιστορικούς" υπάρχει κανείς καταξιωμένος πανεπιστημιακός βυαζαντινολόγος; (Ή μη ξεπερασμένος επιστημονικά, όπως ο πατέρας του δυτικισμού Γίββων; ) Για να μην ρωτήσουμε πόσοι έχουν καν σπουδές μεσαιωνικής Ιστορίας (προπτυχιακού έστω επιπέδου). Να είμαστε σοβαροί και να χρησιμοποιούμε έγκυρες και καταξιωμένες πηγές (πανεπιστημιακού επιπέδου και με δημοσιεύσεις και αναγνώριση σε διεθνή συνέδρια και peer-reviewed journals. Διαφορετικά, να φέρουμε ως πηγές και τους κ. Λιακόπουλο, Φουράκη κ.ά. ενδιαφέροντς μεν, πλην όχι αναγνωρισμένους από την ακαδημαϊκή κοινότητα ερευνητές. Προτείνω, για την τήρηση της επιστημονικής δεοντολογίας να διαγραφούν όλες οι "πηγές" από συγγραφείς μη έχοντες πανεπιστημιακές σπουδές σχετικές με το αντικείμενο (μεσαιωνική ιστορία).

• Λυπάμαι που δε με καταλαβαίνεις και κατά συνέπεια δεν απαντάς στην ουσία. Προσπαθώ πάση θυσία να μην υπεισέλθω ως αντίπαλός σου σε αυτή τη διαμάχη χριστιανών-εθνικών γιατί δε βγαίνει άκρη, εσύ όμως επιμένεις. Σου είπα με τον ευγενέστερο τρόπο ότι δε με αφορά ο χριστιανισμός ή ο παγανισμός όταν γράφω για το Βυζάντιο. Σου είπα επίσης ότι αν θές συνέχεια να πάς στη σελίδα μου. Δεν απευθύνθηκα σε σένα, από άλλον χρήστη ζήτησα κάτι. --Spryom 17:37, 17 Αυγούστου 2005 (UTC)

• Παρακαλώ μην υψώνετε τους τόνους. Δεν έχουμε να χωρίσουμε κάτι εδώ. Το καλύτερο μέσο ώστε να διατηρείται η ακρίβεια και η ουδετερότητα ενός άρθρου είναι το να γίνονται αναφορές σε αξιόπιστες πηγές (και φυσικά όχι απλώς να αναφέρεται απλώς μια βιβλιογραφία αλλά κάθε φράση η οποία μπορεί να αμφισβητηθεί μπορεί να στηρίζεται σε κάποια παραπομπή). Για οτιδήποτε και για οποιονδήποτε αφορά κάθε άρθρο θα πρέπει να γίνεται ισορροπημένη αναφορά στις πράξεις τους ανάλογα με την βαρύτητά τους. Για το συγκεκριμένο άρθρο πιστεύω ότι τα διατάγματά του είναι ότι σημαντικότερο μπορεί να αναφερθεί γι'αυτόν οπότε και μάλλον επιβάλεται να αναφερθούν όπως και οι αιτίες και τα αποτελέσματά τους. Δεν θα πρέπει όμως να γίνεται κριτική (αλλά μπορεί να αναφερθεί πως κρίνεται από άλλους). Η λίστα βιβλιογραφίας βέβαια που υπάρχει δεν νομίζω να ταιριάζει σε άρθρο που αναφέρεται αποκλειστικά στον Θεοδόσιο. —Geraki ^✉2005-08-17 T 21:35 Z

• Συμφωνώ μαζί σου, και άν διάβασες τι έγραψα παραπάνω θα το διαπιστώσεις. Ειδικά για τη βιβλιογραφία, ο συγκεκριμένος διορθωτής διαχωρίσει τους ιστορικούς σε "χριστιανούς" και μή (διάβασε και τι έγραψε παραπάνω για τους μεγαλύτερους Βυζαντινολόγους του αιώνα). Τέτοιος διαχωρισμός δεν υπάρχει και υποβαθμίζει τα λήμματα για τους αυτοκράτορες. Δεν είπε κανείς να φύγουν οι αναφορές στα διατάγματα, δεν είναι όμως το μόνο, αφού ο αυτοκράτορας αυτός έχει και τεράστιο λοιπό νομοθετικό, στρατιωτικό και διοικητικό έργο. Έτσι οπως τό'κανε το άρθρο είναι τόσο υποκειμενικό και κακογραμμένο, που μοιάζει με κατηγορητήριο και τίποτε άλλο. Οποιοσδήποτε σώφρων αναζητήσει κάτι για το Θεοδόσιο στη Βικιπαίδεια και το δει αυτό (και τη βιβλιογραφία του βέβαια) θα φύγει τρέχοντας. Ο παραπάνω χρήστης στη Συζήτηση:Θεοδόσιος Α' απειλεί ότι θα επιφέρει αντίστοιχους βανδαλισμούς σε ΟΛΟΥΣ τους αυτοκράτορες. Μάλλον δηλαδή σκέφτεται να μετατρέψει τη σειρά άρθρων για βυζαντινούς αυτοκράτορες σε "παρακμή και πτώση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας". Όποιος θέλει ας διαβάσει το Γκίμπον. Εδώ δεν έχει χώρο ο αντιχριστιανικός ή οποιοσδήποτε άλλος φανατισμός. Άν νομίζει δε ότι ξέρει καλύτερα, ας γράψει πρώτος και να διορθώσουμε οι υπόλοιποι. Δεν έχουμε να χωρίσουμε απολύτως τίποτα, αλλά δεν έχει νόημα να ξοδεύει κάποιος τον καιρό του γράφοντας από το μηδέν άρθρα, για να έρθει εκ των υστέρων και χωρίς κόπο κάποιος άλλος να τα καταστρέψει. --Spryom 08:00, 18 Αυγούστου 2005 (UTC)

• Θα πρέπει να βρείτε μια μορφή του κειμένου στην οποία θα συμφωνείτε όλοι. Για τα θέματα όπου υπάρχουν διαφορετικές απόψεις (όχι προσωπικές αλλά ευρύτερα αποδεκτές) μπορούν να αναφερθούν εξίσου. Δηλαδή κάτω από μια κεφαλίδα Κριτική στο έργο του Θεοδόσιου μπορούν να αναφερθούν οι απόψεις τόσο των τιμητών όσο και των επικριτών του (όταν έχουν μια κάποια απήχηση). Προσωπικά δεν θέλω να εμπλακώ στην επεξεργασία του άρθρου αλλά να κρατήσω απόσταση ώστε να έχω δικαίωμα επέμβασης σε κάποια εκτροπή οποιουδήποτε. —Geraki ^✉2005-08-18 T 13:24 Z

Inuse

Καλημέρα. Γιατί αφαίρεσες το "inuse" από από το άρθρο που γράφω για το μέγα Κωνσταντίνο; Δεν το έχω ολοκληρώσει ακόμη! Εκτός αν πιστεύεις ότι είναι υπερβολικά μεγάλο και ότι θα έπρεπε να σταματήσω σε αυτό το σημείο ή ότι γράφω πολύ αργά. Σε αυτό το τελευταίο έχεις δίκιο αλλά μου έτυχαν κάτι προσωπικά πορβλήματα και έπρεπε να διακόψω για λίγο. Την τελευταία προσθήκη πάντως την έκανα χθες βράδυ. Τώρα θα ασχοληθώ ξανά από Κυριακή, γιατί δυστυχώς φεύγω και δεν έχω πρόσβαση στο Internet. Και πάλι καλημέρα:-))Χρήστης:Eleni1004

Προφανώς η έννοια της "συντακτικής διαμάχης" έχει παρεξηγηθεί. με την συντακτική διαμάχη δεν εννοούνται οι συντακτικές διαφωνίες που μπορεί να έχουν μεταξύ τους οι χρήστες. Αυτό το τελευταίο είναι ένα ιδιαίτερο (πολύ δύσκολο) πρόβλημα που στις περισσότερες περιπτώσεις λύνεται βάσει της πολιτικής ουδέτερης άποψης (NPOV). Εν γένει υποτίθεται ότι τα βικιάρθρα κατασκευάζονται από τον καθένα. το να βάζεις ένα inuse με την έννοια ότι το άρθρο σου ανήκει είναι αντιβικική λογική και δεν είναι θεμιτό. Η αποφυγή συντακτικής διαμάχης έχει την έννοια ότι την ώρα που δουλεύεις πάνω στο άρθρο (κάνοντας και προεπισκοπήσεις ώστε να γίνει η αλλαγή συγκεντρωτικά) όταν θα πας να αποθηκεύσεις πραγματικά την δουλεία σου να μην εμφανιστεί ξαφνικά το άρθρο ότι έχει μεταβληθεί οπότε πρέπει να ψάχνεις τι αλλαγές έχουν γίνει ώστε να δεις αν και πως θα τις ενσωματώσεις δημιουργόντας σου ουσιαστικά παραπάνω εργασία. το ζήτημα δηλαδή είναι καθαρά πρακτικό την ώρα (σημαντικής) επεξεργασίας. (δεν είμαι το γεράκι αλλά καθώς πρόκειται για γνωστή η πολιτική της βικιπαίδειας η απάντησή του υποθέτω θα ήταν πάνω κάτω η ίδια. --Lucinos 10:24, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ok, ευχαριστώ. Απλά μου είπαν να βάλω την ένδειξη αυτή μέχρι να ολοκληρωθεί το άρθρο, γιατί γινόντουσαν προσθήκες για θέματα που έτσι κι αλλιώς θα αναπτύσσονταν και το τελικό αποτέλεσμα θυμιζε περισσότερο συνοθύλευμα προτάσεων παρά εννιαίο κείμενο. Χρήστης:Eleni1004

Όντως αυτή θα ήταν η απάντησή μου . Στην Βικιπαίδεια το να επεξεργαστούν πολλά άτομα ένα άρθρο θεωρείται πλεονέκτημα και όχι μειονέκτημα. Αλληλοσυμπληρώνονται και αλληλοδιορθώνονται και συνήθως δημιουργείται ένα άρθρο ανώτερο από αυτό που θα μπορούσε να γράψει κάποιος μόνος του. Στην ελληνική Βικιπαίδεια όπου δεν έχουμε πολλούς χρήστες πολλά άρθρα είναι γραμμένα κατά 99% από το ίδιο άτομο, αλλά αυτό γίνεται απλώς από την έλλειψη χρηστών και όχι από επιλογή, καθώς και από το ότι συνήθως όταν φαίνεται ότι ένα άρθρο είναι σε εξέλιξη οι περισσότεροι επιλέγουν να ασχοληθούν με κάποιο άλλο θέμα (έχουμε τόσα να κάνουμε!) και ίσως να κάνουν κάποια μικροτροποποίηση αργότερα. Ο φόβος σου για το ότι το τελικό αποτέλεσμα θα είναι συρραφή προτάσεων νομίζω είναι λίγο υπερβολικός. Πάντα μπορεί να τροποποιηθεί το κείμενο ώστε να είναι σε μια σωστή μορφή.

(Δες στο αγγλικό άρθρο πόσοι διαφορετικοί χρήστες το επεξεργάστηκαν [1])

Η μετάφραση του edit conflict σε συντακτική διαμάχη είναι κάτι που βρήκα εδώ και νομίζω ότι δημιουργεί τις παρανοήσεις. Πρέπει να βρούμε κάποιον άλλο ακριβέστερο όρο. (σύγκρουση ταυτόχρονης επεξεργασίας ίσως;)

(Για να υπογράφεις μπορείς να χρησιμοποιείς το δεύτερο κουμπί από δεξιά στο πλαίσιο επεξεργασίας.) —Geraki ^μήνυμα2005-07-29 T 18:30 Z

αφθαρσία

Γεια, εγραψα το άρθρο αφθαρσία της ύλης (δέστο σε συνδιασμό με την αρχή διατήρησης της μάζας έπίσης δικό μου) (αφορμή ήταν το ουδέν εξ ουδενός ) έχω πιθανότατα ελαφρώς ξεφύγει από την λογική της βικιπαίδειας (ξέρω τι γράφω) αλλά νομίζω δεν γινόταν αλλοιώς να εξηγηθούν κάποια πράγματα που δεν υπάρχει τόσο συχνή ενασχόληση από αυτούς που τα καταλαβαίνουν. Θα ήθελα την γνώμη και τις παρατηρήσεις από κάποιον μη ειδικό (εσένα) σχετικά με το περιεχόμενο του άρθρου και πόσο κατανοητό είναι ή όχι. (το άρθρο χρειάζεται κάποιο συγήρισμα αλλά θα ασχοληθώ περισσότερο όταν θα έχει καλύτερη υποστήριξη από άλλα σχετικά άρθρα) --Lucinos 11:40, 8 Αυγούστου 2005 (UTC)

Έριξα μια ματιά, και δεν μπορώ να πω ότι κατάλαβα απόλυτα την διαφορά ανάμεσα στην αφθαρσία της ύλης και την αρχή διατήρησης της μάζας. Επίσης στην αφθαρσία της ύλης μέχρι την κβαντική μηχανική είναι σχετικά βατό το κείμενο, αλλά η κβαντική μηχανική όχι ιδιαίτερα κυρίως γιατί δεν υπάρχει εξήγηση κάποιων ορισμών που δίνεις, π.χ. "ένα σωματίδιο δεν περιγράφεται από την θέση του ή την ορμή του αλλά θέσεις και ορμές παριστάνονται από τελεστές που δρούν στην κατάστασή του. Μπορούμε να έχουμε στην διάθεσή μας μέσες τιμές των μεγεθών αυτών και την διασπορά τους. Η διακριτοποίηση προκύπτει με φυσικό τρόπο από την μελέτη των ιδιοτιμών. Η συνηθέστερη αναπαράσταση είναι με τις λεγόμενες κυματοσυναρτήσεις χρησιμοποιώντας την κυματική αναλογία". Ομολογώ ότι αυτό το κομμάτι δεν είναι καθόλου κατανοητό (για εμένα τουλάχιστον). Τι ακριβώς μετράμε δηλαδή; Και αν οι λεπτομέρειες δεν είναι απαραίτητες μάλλον μπερδεύουν περισσότερο και καλύτερα να τις βάλεις στα ανάλογα άρθρα. Keep up the good work. —Geraki ^✉2005-08-9 T 08:44 Z

Αυτό που αναφέρεις με την κβαντομηχανική δεν με απασχολή καθόλου. Δεν είναι στόχος μου σε αυτό το άρθρο να διδάξω κβαντομηχανική αλλά το αναφέρω απλώς γιατί αισθάνομαι ότι πρέπει να αναφερθεί. Δεν επιθυμώ ουσιαστικά να πω κάτι περισσοτερο απο το οτι ο φορμαλισμος της κβαντομηχανικης δεν εχει σχεση με τον φορματλισμο της κλασσικης μηχανικης. Σαφως πιστευω ότι το αρθρο σηκωνει βελτιωση αλλα αισθανομαι ότι περα απο καποιες μικροδιορθωσεις δεν μπορω να το βελτιωσω πολυ, οχι πριν υπαρξει καλη υποστηριξη απο αλλα αρθρα.

Αν βρηκες βατο το κειμενο ως την κβαντομηχανικη τοτε εφτασες ααρκετα μακρια. Αυτο που με ανησηχει ειναι οτι μου λες οτι δεν καταλαβες απολυτα την διαφορα μεταξυ της "αφθαρσιας της υλης" και της "διατηρησης της μαζας". (Αυτο με ανησηχει γιατι ηταν μεσα στους στοχους του αρθρου και επιπλεον οπως καθε αρθρο πρεπει να πειθει για την χρησιμοτητα της υπαρξης του)

θα κανω κατ αρχην μια προσπαθεια (με μεθοδο που δεν ειναι εφαρμοσιμη σε αρθρο) να σου εξηγησω την διαφορά. Η αρχη διτήρησης της μαζας είναι "απλώς μια αρχη διατηρησης" δηλαδη δεν ασχολείται ουσιατικά με κατι περισσοτερο απο το γεογονός ότι έχεις ενα κουτι με καποιο περιεχομενο. Αυτο το κουτι το ζυγηζουμε και μετραμε το βαρος του. μεσα στο κουτι θαυμαστα πραγματα συμβαινουν αλλα το εσωτερικο δεν αλληλεπιδρα το εξωτερικο του κουτιου (κατα τις προ σχετικοτητας ιδεες αρκει το εσωτερικο να μην ανταλλασει υλη με το εξωτερικο) Το ζυγιζουμε μετα και ναι βλεπουμε οτι εχει το ιδιο βαρος. παρατηρησε οτι την εχω τοποθετησει στην κατηγορια φυσική και εσκεμμενα δεν την τοποθετησα στην φιλοσοφια. ειναι απλώς "τεχνικο" το ζητημα και βρισκεται μαζι με τις αλλες αρχες διατηρησης (όπως της ορμης ή της στροφορμης ή του φορτιου).

Απο την αλλη παρατηρησε ότι εσκεμμενα την αφθαρσια της υλης την έβαλα τοσο στην κατηγορια φυσική όσο και στην φιλοσοφια (ενώ το ουδεν εξ ουδενος επιτηδες το αφησα μονο στην φιλοσοφια οπως ηταν και αρχικα πριν ασχοληθω). Η αφθαρσια της υλης δεν αναφερεται απλως σε μια αρχη διατηρησης αλλα σε μια ποιοτική αιωνιώτητα. Δηλαδη όταν λεμε ότι "τα ατομα ειναι αιωνια και αμεταβλητα" αυτο δεν εχει σχεση με μια αρχη διατηρησης αλλα μιλα για αφθαρσια. Θα σου δωσω ενα παραδειγμα ενος διατηρουμενου αλλα φθαρτου μεγεθους. Η ενέργεια όλοι ξέρουμε ότι διατηρείται. Αυτο μας λεει ο πρωτος νομος της θερμοδυναμικής. Αλλά ο δεύτερος νομος της θερμοδυναμικής λέει ότι η εντροπια ενός κλειστού συστήματος μεγαλώνει και ποτέ δεν μικραίνει και όσο μεγαλώνει τόσο χάνεται η δυνατότητα του συστήματος να παράγει έργο. Η ενέργεια αντιστοιχεί σε έργο αλλά έχοντας απλώς ένα δοχείο με ενέργεια δεν σημαίνει ότι έχουμε την δυνατότητα να παράγουμε έργο. Αν η ενέργεια είναι κακής ποιότητας δεν μπορούμε. Η ενέργεια διατηρείται αλλά η ενέργεια φθείρεται. Τα ζώα δεν μπορούν να επιβιώσουν απλώς τρόγωντας το ένα το άλλο. Από πλευράς ύλης δεν έχουμε πρόβλημα καθώς μπορούμε να πούμε ότι είναι άφθαρτη αλλά από πλευράς ενέργειας τα ζώα με κάθε δραστηριότητα τους την φθείρουν, αν δεν υπάρξει εισαγωγή νέας ποιοτικής ενέργειας (ηλιακή στην προκειμένη περίπτωση) το σύνολο των ζωων δεν θα διατηρηθεί για πολύ.

Το να είναι σαφής η έννοια της αφθαρσίας είναι στόχος μου. πες μου αν τώρα το καταλαβαίνεις και αν βλέπεις ότι μπορεί να βελτιωθεί αυτό το σημείο.--Lucinos 01:40, 10 Αυγούστου 2005 (UTC)

Τωρα μου είρθε ένα ακόμα παράδειγμα. Ο άνθρακας αντιδρά με το οξυγόνο και δείνει διοξύδειο του άνθρακα. Ανεξέρτητα από το αν η μάζα διατηρείται από την αντίδραση, η αφθαρσία έχει να κάνει με την δυνατότητα να ξανα λάβουμε άνθρακα και οξυγόνο από το διοξείδιο αν δεν μπορούσαμε με κανένα γνωστό τρόπο να επιστρέψουμε πίσω τότε θα μιλούσαμε για φθορά της ύλης. Αν και απαιτείται έργο (ποιοτική κατανάλωση ενέργειας) η επιστροφή είναι κατ αρχήν δυνατή και για αυτό στην χημεία μπορουμε να μιλαμε για αφθαρσια της υλης. ίσως θα έπρεπε να γίνει περισσότερο σαφές ότι οι νόμοι του λαβουαζιέ ανακατεύονται τόσο με την αρχή διατήρησης της μάζας όσο και με την αφθαρσία της ύλης. Ουσιαστικά ο Λαβουαζιέ αυτό που έκανε είναι περισσότερο να διατυπώσει με αυστηρότητα μια αρχή αφθαρσίας της ύλης και να χρησιμοποιεί την μαζα για να μετραει τις ποσοτητες. --Lucinos 01:58, 10 Αυγούστου 2005 (UTC)

Αντιλαμβάνομαι ότι η αφθαρσία της ύλης αφορά το υποατομικό επίπεδο ενώ η αρχή διατήρησης της μάζας το ατομικό. Επίσης αντιλαμβάνομαι ότι η αφθαρσία της ύλης μας μιλά για την συνέχιση της ύπαρξης των σωματιδίων ανεξάρτητα από την κατάσταση στην οποία θα βρεθούν ή στο έργο στο οποίο θα συμμετάσχουν, ενώ η διατήρηση της μάζας αφορά την συμμετοχή της ύλης σε αντιδράσεις και την αλληλεπίδραση μεταξύ των ατόμων. Δεν ξέρω αν το κατάλαβα σωστά, δυστυχώς στο ΤΕΛ ασχοληθήκαμε κυρίως με πρακτική ανόργανη χημεία. Σύμφωνα δηλαδή με αυτά που ξέρω, το νάτριο και το χλώριο διατηρούν την ατομική τους μάζα κατά την ένωση αλλά και μετά την διάσπασή τους, παρ'όλο το ότι τα ηλεκτρόνια της εξωτερικής τους στοιβάδας θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι κοινά όσο υπάρχει η ένωση. Η αφθαρσία της ύλης μας λέει ότι αυτά τα ηλεκτρόνια θα συνεχίσουν να είναι ηλεκτρόνια ακόμη κι αν αποσπαθούν από τα άτομα. Ίσως να κάνω κάποιο λάθος, δεν ασχολήθηκα καθόλου μετά το Λύκειο. Πρέπει πάντως να γίνει το άρθρο ποιό κατανοητό, και δεν θα έλεγα ότι τα παραδείγματα είναι κακά. Όσο ποιό απλά λόγια τόσο ποιό καλά. —Geraki ^✉2005-08-10 T 18:59 Z

Συγγνώμη που σε έχω κουράσει λίγο νομίζω αλλά όταν ένα στοιχείο είναι ο βασικός στόχος ενός άρθρου το να πετυχαίνει να το εξηγήσει σε κάποιον μη ειδικό είναι νομίζω σημαντικό και για αυτό επιμένω. Δυστυχώς πάλι δεν κατάφερα να το καταλάβεις. Η αρχή διατήρησης της μάζας δεν έχει καμμία ουσιαστικά σχέση με την δομή της ύλης. συνεπώς το σχόλιο σου για ατομικό επίπεδο είναι άσχετο. είπαμε έχουμε ένα κουτί δεν ξέρουμε τι έχει μέσα δεν μας ενδιαφέρει τι έχει μέσα μετράμε την μάζα ως μια εξωτερική ιδιότητα, δεν μας ενδιαφέρει τι συμβαίνει μέσα αλλά η αρχή μας λέει ουσιαστικά ότι η μάζα έτσι και αλλοιώς διατηρείται ανεξαρτήτως του τι συμβαίνει μέσα. Η ατομική υφή της ύλης δεν εμπλέκεται πουθενά. Απλώς αν μελετάμε πως λειτουργεί η αρχή πιθανώς να θέλουμε να δούμε και στην γνωστή δομή της ύλης πόσο εφαρμόσιμη είναι.

Από την άλη η αφθαρσία της ύλης έχει άμεση σχέση με την δομή της ύλης (στην περίπτωση της χημείας μας ενδιαφέρει η ατομική δομή της) έχει σχέση με αυτό που είναι η ύλη και όχι με μια εξωτερική ιδιότητα που την μετράμε απ έξω. Θα σου δώσω ένα ακόμα παράδειγμα, οι αρχές του λαβουαζιέ μας λένε ουσιατικά ότι με οποιαδήποτε χημική διαδικασία δεν μπορούμε να πετύχουμε μεταστοιχείωση. Η μάζα χρησιμοποιείται κυρίως απλώς ως μέτρο της ποσότητας της ύλης, θα μπορούσαμε να χρησιμοπούμε ως μέτρο της ποσότητας της ύλης τον αριθμό των ατόμων αν το σκεφτείς αυτά τα διο μέτρα είναι διαφορετικά (απλώς συμβαίνει να είναι κατα προσέγγιση ανάλογα), ο Λαβουαζιέ χρησιμοποίησε την μάζα για τον απλό λόγο ότι αυτήν μπορούσε να την μετρήσει ενώ τα άτομα όχι (δεν ήταν ακόμα και της μόδας η ατομική θεωρία). Τώρα από την δημιουργία της γής υπάρχει μια ποσότητα του στοιχείου ουρανίου. Το ουράνιο όπως και κάθε άλλο στοιχείο δεν μεταστοιχειώντεται με χημικές μεθόδους αλλά έχει την παράξενη ιδιότητα να ακτινοβολεί (αυθορμήτως) και να μεταστοιχειώνεται (διασπάται). Τώρα αν πάρεις το νέο στοιχείο που προκύπτουν είναι αδύνατο με χημικές μεθόδους να ξαναπαράγεις το ουράνιο. Ουσιαστικά έχουμε να κάνουμε με φθορά του ουρανίου (και πράγματι η ποσότητα του ουρανίου στην γη είναι λιγότερη από αυτήν πριν ένα δισεκατομμύριο χρόνια και συνεχίζει να λιγοστεύει αλλά σημίωσε ότι αυτή η φθορά δεν έχει σχέση με την διατήρηση της μάζας, μπορεί κάλλιστα η μάζα του συστήματος να συνεχίζει να διατηρείται αφού υπάρχουν προϊόντα που αν μετρηθεί η μάζα τους μπορούμε να συνεχίζουμε να διαπιστώνουμε την διατήρησης της μάζας του συστήματος). Ή θα πρέπει να εγκαταλέιψουμε την αφθαρσία της ύλης για τέτοιου είδους (μη χημικές) δράσεις ή θα πρέπει να πάμε βαθύτερα (στο υποατομικό επίπεδο) στην δομή της ύλης. --Lucinos 09:05, 11 Αυγούστου 2005 (UTC)

βελάκια στο ιστορικό

Όταν πατάω το ιστορικό ενός αρθρού δείχνει ← αντί για ←.
Ματιά ^☎

Το διόρθωσα. Έγινε κάποια ανανέωση του λογισμικού και κάποια πράγματα μάλλον είχαν περάσει λάθος. —Geraki ^✉2005-08-17 T 21:13 Z

Ερωτήσεις: 1)Υπάρχει η δυνατότητα στο πεδίο εισαγωγής συμβόλων, που εμφανίζεται όταν κάνουμε επεξεργασία, να υπάρχει και η άνω τελεία;

2)Άρθρα σχετικά με νόμους να μπαίνουν στην Κατηγορία:Δίκαιο ή σε κάποια υποκατηγορία με άλλο όνομα; +Ματιά ☎ 11:58, 23 Αυγούστου 2005 (UTC)

Ναι πολύ καλή πρόταση, βάλε την άνω τελεία, θυμίσου να βάλεις και τα πολυτονικά, και θα ήταν ελαφρώς χρήσιμα τα ΐ και ΰ (καθως σε μερικά συστήματα είναι προβληματικά) --Lucinos 14:10, 23 Αυγούστου 2005 (UTC)

η κατηγορία που αναφέρεις έχει μόνο ένα άρθρο, δεν είναι κακό άρθρα για τους νόμους να μπαίνουν σε αυτήν, όταν θα υπάρχουν περισσότερα άρθρα θα είναι και καλύτερη η απόφαση για τον σωστό διαχωρισμό (η διορθώσεις των κατηφοριών είναι πολύ εύκολη δουλειά, κατα την γνώμη μου είναι καλύετρα να εντάσουμε σε μια κατηγορία και κάποιος που γνωρίζει καλύτερα το θέμα ας κάνει μια περισσότερο εύστοχη ένταξη, ας μην ανησυχούμε ότι δεν εντάσουμε σωστά κάτι) --Lucinos 14:14, 23 Αυγούστου 2005 (UTC)

ok, θα εντάξω μερικά :) +Ματιά ☎ 15:45, 23 Αυγούστου 2005 (UTC)

1. Η άνω τελεία μπήκε. ΐ και ΰ μπήκαν. Τα πολυτονικά θα τα κοιτάξω αύριο.
2. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται, άλλωστε η κατηγορία:Δίκαιο αφορά την νομική επιστήμη και όχι συγκεκριμένους νόμους. π.χ. το ότι υπάρχει νόμος που αφορά την Σημαία της Ελλάδας δεν κάνει το άρθρο κατάλληλο γι'αυτή την κατηγορία.

—Geraki ^✉2005-08-23 T 22:10 Z

Το είχα κατηγοριοποιήσει εκεί επειδή το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου δείχνει τις αλλαγές που νομοθετήθηκαν για τη σημαία. Σκεφτόμουν το Δίκαιο να είναι γενική κατηγορία, και πχ ελληνική νομοθεσία να είναι μία από τις υποκατηγορίες του. +Ματιά ☎ 08:26, 24 Αυγούστου 2005 (UTC)

μικρά ορθογραφικά

Στο MediaWiki:Navigation είναι αγγλικό το "o" (αντί για "ο") και θα πρέπει να γίνει "Πλοήγηση". Επίσης κάπου υπάρχει η λέξη "διαθέσιμό" αλλά δεν κατάφερα να τη βρω (λογικά κι εκείνο θα είναι κλειδωμένο). +Ματιά ☎ 12:45, 18 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

διαφημίσεις

Σε παρακαλώ δες λίγο τον βιολιστή. Δε ξέρω πώς να του το εξηγήσω. +Ματιά ☎

Καινούργιοι διαχειριστές

• Και "βαπτίζεται" ο δούλος της ΒΠ Kalogeropoulos διαχειριστής!! Μαζί του "προβιβάζεται" και ο Geraki σε "γραφειοκράτη"!!! Έτσι για να μην νοιώθουμε, τουλάχιστο, μόνοι. --ank 06:56, 2 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

el.wikisource.org

Hello, el.wikisource.org was created last week. You were one of the supporters, and also a bureaucrat candidate.

Now is the time to get the wiki started. The most important thing is to create a new Main Page.

Good luck!Dovi 06:02, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Γιώργος απο Χαλκιδικη με εδρα τωρα το Μενιδη

Αγαπητε Γεράκι

Με λένε Γιώργο Τ. και είμαι από ένα όμορφο χωρίο της Χαλκιδικής και θα ήθελα να με βοηθήσεις να γράψω ένα άρθρο για ένα μέσο Βυζαντινό κάστρο μου έχουμε στο χωρίο μου (Παλαιοχώρι)

Ευχαριστώ

viragas@yahoo.com

Γειά, συγνώμη για την αργοπορία αλλά έλλειπα διακοπές. Εξήγησε τι ακριβώς βοήθεια χρειάζεσαι. Για να γράψεις το άρθρο σου μπορείς να ξεκινήσεις εδώ -> Κάστρο Παλαιοχωρίου. Μπορώ να σε βοηθήσω στην διαμόρφωση του κειμένου αλλά φυσικά δεν μπορώ να γράψω κάτι (δεν είχα καν ιδέα ότι υπάρχει κάστρο στο Παλαιοχώρι). —Geraki ^✉2005-09-12 T 07:56 Z

χρόνια και χρονολογίες

Τα άρθρα από το 702 ως το 880 έχουν πρόβλημα στους αιώνες και μερικά στις δεκαετίες. +Ματιά ☎ 21:01, 12 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

και λοιπόν; όποιο έτος χρειάζεσαι δημιούργησέ το. γιατί να τα δημιουργούμε μαζικά; προσωπικά έχω την αίσθηση ότι το ημερολόγιο είναι από τα λιγότερο σημαντικά σημεία αλλά έχω και την ακόλουθη αίσθηση. οι δεκαετίες είναι μάλλον άχρηστες. Θα ήταν χρήσιμες κατηγορίες για τα έτη σε κάθε αιώνα (πχ Κατηγορία:Έτη 19ου αιώνα) δεν χρειαζόμαστε πολλές τέτοιες κατηγορίες (ούτε 30) και θα επέτρεπαν επιτέλους να ενταχθούν με κάποιο τρόπο αυτά τα "άρθρα" σε κάποια κατηγορία όπως θα έπρεπε. --Λύκινος ♘ 22:34, 12 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Τα άρθρα όμως έχουν ήδη δημιουργηθεί (υποθέτω μαζικά) και έχουν σφάλματα (από 702 μέχρι και το 879). +Ματιά ☎ 23:19, 12 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Σχετικά με τα Βικιβιβλία

Αν μπεις στα Βικιβιβλία θα δεις στην κύρια σελίδα ακριβώς αυτά:

"Καλώς ήρθατε στα Βικιβιβλία, μια συλλογή από δωρεάν βιβλία όπου ο καθένας μας μπορεί να επεξεργαστεί. Στα ελληνικά ξεκίνησε το 2005 και τώρα έχουμε 3 βιβλία"

Αυτό είδα και υπόθεσα ότι έχουμε 3 βιβλία. Υπάρχουν ή όχι τελικά; --Zip -3- 15:55, 14 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Είναι μια αυτόματη μέτρηση που μετράει σελίδες από κάποιο μέγεθος και πάνω (πάνω από 200 χαρακτήρες). Αν δεις εδώ υπάρχουν 8 σελίδες (που θα έπρεπε να είναι βιβλία). Από ότι καταλαβαίνω μετράει την b:Κύρια Σελίδα, την b:Βικιβιβλία: Σχετικά και την b:Etre et Temps. Για να καταλάβεις, και εδώ στην Βικιπαίδεια ο αριθμός άρθρων που εμφανίζει στην Κύρια Σελίδα βγαίνει αυτόματα (είναι περίπου 5300 κανονικά άρθρα σε σύνολο 1000 σελίδων) χωρίς να χρειάζεται να το αλλάξει κάποιος χρήστης. Δυστηχώς δεν υπάρχει διαχειριστής εκεί για να διορθώσει κάποια πράγματα (π.χ. να διαγράψει το γαλλικό) για να συμμαζευτεί. Ελληνικά βιβλία από ότι βλέπεις δεν υπάρχουν ακόμη. —Geraki ^✉2005-09-14 T 16:01 Z

οκ thanks!

Να σε ρωτήσω και κάτι άλλο (sorry για το πρήξιμο): Έστω δηλαδή ότι ξεκινάω να γράφω ένα κείμενο για ένα ακαδημαϊκό θέμα (π.χ. για τα οικονομικά). Σε αυτό το κείμενο μπορεί να παρουσιάζονται ορισμένες απόψεις που επικρατούν στην βιβλιογραφία ή/και απόψεις που μπορεί να υποστηρίζω εγώ. Αυτό το κείμενο θα το βάλω στη βικιθήκη ή στα βικιβιβλία; Εξαρτάται από την έκταση του κειμένου και άλλα κριτήρια, ή είναι αυθαίρετη η τοποθέτηση τους; --Zip -3- 16:11, 14 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Βιβλία που γράφονται τώρα, πηγαίνουν στα Βικιβιβλία. Στην Βικιθήκη μπαίνουν παλιά κείμενα. —Geraki ^✉2005-09-14 T 17:02 Z

Στην βικιθήκη μπαίνουν πρωτογενής πηγές. Τα κείμενα της βικιθήκης δεν τα πειράζουμε παρά μόνο για να τα διορθώσουμε. Η βικιθήκη δηλαδή δεν είναι κανονικό βίκι (δέστω περίπου σαν βοήθημα στα υπόλοιπα βίκι όπως είναι τα κοινά πολυμέσα). Στα βικιβιλία ο κάθε χρήστης βοηθά στην συγγραφή του βιβλίου όπως στην βικιπαίδεια. (δεν είναι ακριβές το βικιθήκη=παλιά κείμενα καθώς ένα πρωτογενές κείμενο μπορεί να είναι και καινούριο ενώ ένα βικιβιλίο σε αρκετά χρόνια θα είναι παλιό αλλά θα εξακολουθεί να είναι βικιβιλίο και δεν θα πάει στην βικιθήκε) --Λύκινος ♘ 17:59, 14 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

1000 χρήστες

ο user:odd είναι ο 999 χρήστης έχε τον νού σου ο επόμενος θα είναι ο 1000 ! (να του κάνουμε και ειδικοό καλωσόρισμα) --Λύκινος ♘ 16:45, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Παράνοια

αυτός που με καλωσόρισε στην αγγλική βικιπαίδεια (en:User:Alphax) φεύγει. δέστω και πές μου την γνώμη σου --Λύκινος ♘ 15:19, 18 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Το να λαμβάνεις υπ'όψιν σου σοβαρά τα πνευματικά δικαιώματα δεν είναι παράνοια αλλά ένα από τα θεμέλια της Βικιπαίδειας, και αυτό που της επιτρέπει να έχει τον τίτλο "Η ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια". Δεν διατηρούμε απλώς ένα site όπως τα άλλα. Μπορεί σε προσωπικά sites να μπορείς να συμπεριφέρεσαι κάπως ποιό χαλαρά όσων αφορά τα π.δ. αλλά εκεί δεν δηλώνει κανείς ότι όλα τα περιεχόμενα μπορούν να αντιγραφούν και να διανεμηθούν άφοβα. Αυτή η δήλωση όμως είναι θεμελιώδης για την Βικιπαίδεια και ο κυριώτερος σκοπός ύπαρξής της.

Μην σκέφτεσαι μόνο την πλευρά αυτών που συνεισφέρουν στην Βικιπαίδεια αλλά και τον επισκέπτη είτε της Βικιπαίδειας είτε οποιουδήποτε site με υλικό της. Έστω ότι διαβάζει ένα άρθρο και το αντιγράφει στο δικό του site, ή το εκδίδει σε κάποια εφημερίδα ή περιοδικό. Έστω ότι πιο πριν κάποιος άλλος είχε ενσωματώσει υλικό που δεν του ανήκε. Αυτομάτως εκτός από την Βικιπαίδεια, έγινε και ο τελευταίος χρήστης παράνομος και μάλιστα άθελά του, αφού η Βικιπαίδεια τον βεβαίωνε ότι επιτρέπεται να το αντιγράψει (σύμφωνα με την gfdl).

Ένας άλλος σκοπός της Βικιπαίδειας είναι να δημιουργήσει νέο υλικό, και κυρίως κείμενο. Είναι πολύ ευκολότερο να βρεις μια εικόνα να αντιγράψεις παρά ένα κείμενο. Οι φωτογραφίες είναι απλώς συνοδευτικές και όχι πάντα απαραίτητες για την Βικιπαίδεια. Μπορούμε να αρκεστούμε σε ένα άρθρο χωρίς εικόνες, αν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει το άρθρο κάπου αλλού μπορεί να αναλάβει ο ίδιος την ευθύνη να βρει τις κατάλληλες εικόνες (π.χ. να τις αγοράσει ή να παρανομήσει). Εμείς δεν μπορούμε με ελαφριά καρδιά να βάζουμε εικόνες που δεν μας ανήκουν και να λέμε ότι είναι ελεύθερες.

Κάτι που δεν καταλαβαίνουν πολλοί: τα περιεχόμενα της Βικιπαίδειες ΕΧΟΥΝ πνευματικά δικαιώματα. ΔΕΝ είναι public domain. Η άδεια GFDL είναι αρκετά σαφής και αρκετά αυστηρή. Το να αντιγράψει κανείς τα άρθρα της χωρίς να ακολουθήσει όλους τους όρους της, είναι σαφής καταπάτηση πνευματικών δικαιωμάτων. Αφού επιθυμούμε να τα ακολουθούν οι άλλοι εμείς δεν θα τα ακολουθούμε;

—Geraki ^✉2005-09-18 T 20:05 Z

Πρόσεξε να δείς, δεν έχω παρακολουθήσει πώς έφτασε Alphax σε αυτό αλλά αυτό που γράφει αν το καταλαβαίνω σωστά είναι κάτι παραπάνω από σωστό γράφει για παράδειγμα "when an image is no longer free because the country it was taken in says that the building is copyrighted". Η απαγόρευση σε μια τέτοια περίπτωση δεν λέγεται προστασία πνευματικών δικαιωμάτων αλλά λέγεται ευθεία επίθεση στην ελευθερία του τύπου πιο πρίν γράφει "When an image suddenly becomes non-free because there's a trademark on the concept of it" πάλι αυτό δεν λέγεται προστασία π.δ. λέγεται ευθεία επίθεση στην κοινή λογική. Σε καμμία περίπτωση δεν συμφωνώ να καταπατούνται πνευματικά δικαιώματα (και βεβαίως δεν το έχω κάνει ποτέ εγώ) αλλά δεν μπορούμε να να δεχτούμε εγκατάλείψη της κοινής λογικής και της ελευθερίας τού τύπου. --Λύκινος ♘ 21:16, 18 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Θα ήθελα να πω κι εγώ κάτι πάνω σ' αυτό. Έχεις δίκιο σε γενικές γραμμές και καταλαβαίνω την ανησυχία σου, πόσο μάλλον εφόσον είσαι και διαχειριστής της Βικιπαίδειας. Αλλά ο συγκεκριμένος χρήστης που αποχώρησε διαμαρτυρόταν για κάποιες πραγματικά ακραίες περιπτώσεις - όπως π.χ. αν μια φωτογραφία που έχω τραβήξει εγώ ή κάποιος άλλος που την παραχωρεί στη Βικιπαίδεια θεωρείται παραβίαση copyright επειδή περιέχει κάποιο λογότυπο (ας πούμε, φωτογραφίζεις την πρόσοψη των γραφείων μιας εταιρείας). Σ' αυτή την περίπτωση, είναι γελοίο να μιλήσει κανείς για copyright - δηλαδή τι κάνουμε, κλέβουμε τα δικαιώματα της εταιρείας επειδή ατενίζουμε τον τοίχο τους;; Έπειτα, υπάρχουν άλλες περιπτώσεις που μπορούμε να τις χειριστούμε σχετικά εύκολα, π.χ. σκανάρουμε το εξώφυλλο ενός περιοδικού και το παρουσιάζουμε σμικρυμένο και με μειωμένη ευκρίνεια, γράφοντας από πού προήλθε. Είναι σαφές για μένα ότι αυτό έχει καθαρά χρήση αναφοράς, όπως π.χ. όταν γράφω τη φράση "η Coca-Cola". Το ίδιο το εξώφυλλο μπορεί να αποτελεί αντικείμενο copyright, αλλά είναι λογικό να κατοχυρώνεται και ο,τιδήποτε μπορεί να προκύψει από αυτό; Σε τελική ανάλυση, αυτός που το σκανάρει έχει ήδη αγοράσει το περιοδικό.
Μέχρι εδώ πάει καλά, ας πούμε ότι μπορούμε να το αποφύγουμε. Πες όμως ότι θέλω να γράψω ένα επιστημονικό άρθρο, που θα γινόταν πολύ πιο κατανοητό με ένα σχετικό σχεδιάγραμμα ή φωτογραφία. Ας πούμε ένα άρθρο βιολογίας. Αυτό που θα προτιμούσα να κάνω, θα ήταν να βρω ένα σχολικό ή πανεπιστημιακό εγχειρίδιο, να σκανάρω μια σχετική εικόνα και να την εισάγω στο άρθρο με τις ανάλογες εξηγήσεις. Μπορώ να σου εγγυηθώ ότι φοιτητές, καθηγητές και ερευνητές κάνουν ακριβώς το ίδιο όποτε παρουσιάζουν μια εργασία. Αυτός που έβαλε την εικόνα στο εγχειρίδιο είχε την πρόθεση να εξηγήσει. Δεν πρόκειται να κλέψουμε κέρδη από το βιβλίο του, ούτε έχει λογική να συζητάμε για ένα τόσο αποσπασματικό μέρος ενός έργου αν ανήκει ή δεν ανήκει στο συγγραφέα. Αν κλέψω ένα κεφάλαιο, μια ενότητα ή όλο το βιβλίο, μάλιστα να μιλήσουμε για κλοπή πνευματικών δικαιωμάτων.
Δέχομαι ότι για όλα αυτά θα έπρεπε να παλέψουμε δια της νομικής οδού, ώστε να γίνουν νόμοι. Αλλά για να γίνει αυτό, πρέπει τουλάχιστον να τα κάνουμε να φαίνονται εύλογα (για μένα είναι απλώς αυτονόητα, αλλά τι να γίνει). Ας αφαιρούμε τις εικόνες όταν δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς, αλλά ορισμένες φορές είναι πράγματι παράνοια και καλό είναι να το λέμε ανοιχτά. --Diderot 21:19, 18 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Προσπάθησα να βρω την φωτογραφία που ανέφερε αλλά δεν την βρήκα και μου έρχεται στο μυαλό ότι ίσως δεν υπήρξε τέτοια περίπτωση αλλά είναι ένα ατυχές παράδειγμα. Το ότι είμαι διαχειριστής είναι άσχετο. Πρώτα από όλα είμαι χρήστης, και επέλεξα να συμμετέχω στο project συμφωνόντας με τους όρους του. Αν η Βικιπαίδεια δεν είχε πνευματικά δικαιώματα (δηλαδή ήταν public domain) δεν θα συμμετείχα. Θέλω να υπάρχει ο έλεγχος για την δουλειά μου και όχι να την πέρνει ο καθένας και να την παρουσιάζει για δική του. Όπως έγραψα παραπάνω η χρήση της Βικιπαίδειας γίνεται κάτω από συγκεκριμένους όρους. Όροι υπάρχουν και όταν αγοράζεις ένα περιοδικό ή ένα βιβλίο, δηλαδή μπορείς να το διαβάσεις αλλά ΔΕΝ μπορείς να το σκανάρεις και να το δώσεις και σε άλλους άσχετα με το αν το πλήρωσες ή όχι.

Καταντάτε να φοβόμαστε όλοι το τι θα πούμε και τι θα ανεβάσουμε στο ιντερνετ για να μην κλαπεί. Για παράδειγμα από site που έχω φτιάξει, έχω δει πολλές φωτογραφίες που έχω δημοσιεύσει αλλά απαγορεύω την αντιγραφή να έχουν δημοσιευτεί και σε άλλα sites και μάλιστα μια από αυτές έγινε μέρος του λογότυπου κάποιου άλλου site. Οι φωτογραφίες αυτές είτε τραβήχτηκαν από εμένα είτε ζήτησα την άδεια αυτών που τις τράβηξαν να τις ανεβάσω, και δεν ήθελα σε καμμία περίπτωση να τις εκμεταλλευτεί κάποιος άλλος. Δεν έβαλα την μηχανή μου μέσα στους καπνούς και την βροχή κινδυνεύοντας να την καταστρέψω (και τελικά καταστράφηκε) για να μπορεί κάθε άσχετος να αντιγράφει τις φωτογραφίες και να εμπλουτίζει το δικό του site. Αντίστοιχα ο κάθε φωτογράφος μπορεί να ξόδεψε χρόνο και χρήμα για κάποιες φωτογραφίες, η κάποιος σχεδιαστής για ένα σχεδιάγραμμα. Είναι επιλογή του καθ'ενός το πως θέλει να εκμεταλλευτεί το προϊόν του κόπου του. Από εκεί και πέρα αυτά που λες είναι όντως παρανοϊκά όταν μάλιστα δεν ισχύουν αφού αυτά που λες επιτρέπονται [οτιδήποτε σε δημόσιο χώρο ελεύθερα προσβάσιμο μπορεί να φωτογραφηθεί (Ν.2121/93 άρθρο 26)].

Για το παράδειγμα που φέρνεις για ένα άρθρο βιολογίας: Το ότι γίνεται αυτό στα ελληνικά πανεπιστήμια δεν σημαίνει ότι μπορεί να γίνει κι έξω από αυτά. Είναι πολύ συγκεκριμένος ο νόμος για το πως επιτρέπεται να γίνεται αυτό, δηλ. μόνο για συγκεκριμένους σκοπούς του μαθήματος μιας σχολής (και όχι γενικά για "εκπαιδευτικούς λόγους"). Αυτός που έβαλε μια φωτογραφία σε ένα βιβλίο βιολογίας πιθανότατα ξόδεψε και χρήματα για μικροσκόπιο, κάμερα, εργαστήριο, και πέρασε αρκετές ώρες στο εργαστήριο για να την ετοιμάσει ή την αγόρασε από κάποιον άλλο που έκανε όλα αυτά. Είναι δικαίωμά του να θέλει να την χρησιμοποιήσει για το δικό του βιβλίο είτε για λόγους οικονομικούς είτε για λόγους αναγνώρισης. Αν χωρίς την θέλησή του την αντιγράψεις είναι σαν να κλέβεις όλο τον κόπο του. (Και κατά την γνώμη μου η κατάσταση με την αντιγραφή στα ελληνικά ΑΕΙ και ΤΕΙ είναι λυπηρή).

Ειδικά βέβαια για τα σχέδια ή τις τεχνικές φωτογραφίες μπορείς να δεις και στην αγγλική βικιπαίδεια ότι δεν υπάρχει θέμα fair use εκεί. Μπορεί η χρήση μιας φωτογραφίας από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο ή ενός κτιρίου που γκρεμίστηκε ή κάποιου πρόσωπου που πέθανε να θεωρηθούν fair use, αλλά ένα σχέδιο ή η φωτογραφία ενός κτιρίου που υπάρχει δεν μπορούν με τίποτε να θεωρηθούν τέτοια. Δεν μπορείς να ξανακάνεις τον πόλεμο ή να ξαναχτίσεις ένα κτίριο για να τραβήξεις μια φωτογραφία, αλλά αρκεί ένα σχεδιαστικό πρόγραμμα ή ένα πενάκι για το σχέδιο, ή μια κάμερα για να φωτογραφήσεις ένα κτίριο χωρίς να χρειαστεί να πατήσεις στην δουλειά κάποιου άλλου. Το προνόμιο "fair use" λέει πολύ συγκεκριμένα ότι επιτρέπεται όταν ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟ να απεικονιστεί με άλλο τρόπο κάτι.

—Geraki ^✉2005-09-18 T 22:31 Z

Εντάξει, ας δεχτούμε το ζήτημα των πνευματικών δικαιωμάτων ως έχει, εφόσον εν τέλει αυτός είναι ο νόμος. Πάντα όμως θα μπορώ να βρίσκω συγκεκριμένες περιπτώσεις όπου η εφαρμογή αυτών των, γενικά εύλογων, νόμων οδηγεί σε καταστάσεις τραγελαφικές έως παράλογες - προς όφελος των δικηγόρων συνήθως και σπανιότατα προς όφελος των ιδιοκτητών των Πν. Δικ.
Πάντως, αν μπορώ να μιλήσω τουλάχιστον για τους θετικούς επιστήμονες με τους οποίους έχω κάποια εξοικείωση, γνωρίζω ότι πολλοί απ' αυτούς θα χαίρονταν όσο δεν παίρνει να διαδοθούν τα αποτελέσματα των εργασιών τους, αν πρόκειται απ' αυτό να μάθει κάτι το κοινό. Αν βέβαια τους αποδοθούν τα εύσημα, εννοείται. Και δεν ξέρω πώς θα το έβλεπαν αν λάμβαναν καθημερινά email του τύπου "Μπορώ να χρησιμοποιήσω την εικόνα Νο. 5, στη σελίδα 239 του τάδε βιβλίου σας (αναφέροντας την πηγή) στην παρουσίασή μου, η οποία αφορά...". Επίσης δεν ξέρω με τι ρυθμό θα διεκπεραιώνονταν αυτές οι εργασίες, αν ο καθένας που ήθελε να παρουσιάσει φωτογραφία π.χ. χρωμοσωμάτων έπρεπε να εξασφαλίσει ένα ηλεκτρονικό μικροσκόπιο. Βεβαίως, μπορείς να μου πεις ας πληρώσει τη φωτογραφία. Είναι λοιπόν λογικό να εισπράττω συνεχώς χρήματα από τον κόσμο, επειδή χρησιμοποιούν το αντίγραφο μιας φωτογραφίας που κάποτε τράβηξα, τα (ασήμαντα) έξοδα αντιγραφής της οποίας βαρύνουν αυτούς κι όχι εμένα; Αλλά όπως είπαμε, είναι νόμος και έτσι κρατάω την άποψή μου για τον εαυτό μου.
Τώρα, για το θέμα της ασφάλειας του διαδικτύου: δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Αν θέλεις μια φωτογραφία που τράβηξες με κόπο να μην κλαπεί, μην την ανεβάσεις στο ίντερνετ. Για τον ίδιο λόγο που δεν θα αφήσω κι εγώ το πορτοφόλι μου σε παγκάκι του Συντάγματος: ναι, είναι ανήθικο, άδικο και παράνομο να μου το κλέψουν, αλλά θα μου το κλέψουν (και θα με πουν και μαλάκα που περίμενα να το ξαναβρώ). Έτσι, μολονότι δέχομαι με απροθυμία το πλαίσιο των Πν. Δικ. για υλικό που ανήκει σε άλλους, όταν εγώ ανεβάζω τον κόπο μου στη Βικιπαίδεια, το κάνω με πρόθεση να μην τον διεκδικήσω ποτέ πια. Προσφέρω αυτό που μπορώ, και συμβαίνει να μου αρέσει αυτό. Στο κάτω κάτω, αντίθετα με το πορτοφόλι που ανέφερα παραπάνω, αυτή εδώ τη γνώση εξακολουθώ να την κατέχω ΚΑΙ εγώ.
Σε κούρασα, συγγνώμη, βγήκα από το θέμα και έγινα και κάπως προσωπικός. Mea culpa. --Diderot 00:09, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Κοίταξε αυτό στο οποίο συμφωνώ ότι είναι παράλογο στον νόμο, είναι το χρονικό όριο 70 ετών από τον θάνατο του δημιουργού, που προφανώς δεν υπάρχει για χάρη των δισεγγόνων του αλλά για χάρη του εκδότη. Από εκεί και πέρα στα υπόλοιπα δεν είναι παράλογος ο νόμος (και ειδικά ο ελληνικός μάλλον είναι ελαστικότερος) και πιστεύω ότι τελικά θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι αντικατοπτρίζει την ηθική που αποδεχόμαστε οι περισσότεροι. Όπως λες οι επιστήμονες θα χαίρονταν να διαδοθούν τα έργα τους Αν βέβαια τους αποδοθούν τα εύσημα, εννοείται. Μα φυσικά θα πρέπει να το δηλώσουν αυτό όμως π.χ. όπως το δηλώνουμε εδώ στην Βικιπαίδεια χρησιμοποιώντας την άδεια GFDL που απαιτεί το να αποδοθούν τα εύσημα. Γιατί φυσικά ούτε όλοι έχουν την ίδια άποψη και ούτε μπορεί να αποφασίσει κάποιος άλλος γι'αυτούς. Ακολούθως επιστρέφεις πάλι στο οικονομικό θέμα και θα σου αντιγυρίσω ότι δεν είναι μόνο οικονομικό αλλά είναι και ηθικό. Ο νόμος χωρίζει το περιουσιακό δικαίωμα από το ηθικό δικαίωμα και δες τι γράφει:

Άρθρο 4

Το ηθικό δικαίωμα

1. Το ηθικό δικαίωμα δίνει στο δημιουργό ίδιως τις εξουσίες: α) της απόφασης για το χρόνο, τον τόπο και τον τρόπο κατά τους οποίους το έργο θα γίνει προσιτό στο κοινό (δημοσίευση), β) της αναγνώρισης της πατρότητάς του πάνω στο έργο και ειδικότερα την εξουσία να απαιτεί, στο μέτρο του δυνατού, τη μνεία του ονόματός του στα αντίτυπα του έργου του και σε κάθε δημόσια χρήση του έργου ή, αντίθετα, να κρατάει την ανωνυμία του ή να χρησιμοποιεί ψευδώνυμο, γ) της απαγόρευσης καθε παραμόρφωσης, περικοπής ή άλλης τροποποίησης του έργου του, καθώς και κάθε προσβολής του δημιουργού οφειλόμενης στις συνθήκες παρουσίασης του έργου στο κοινό, δ) της προσπέλασης στο έργο του, έστω και αν το περιουσιακό δικαίωμα στο έργο ή η κυριότητα στον υλικό φορέα του έργου ανήκει σε άλλον, οπότε η προσπέλαση πρέπει να πραγματοποιείται κατά τρόπο που προκαλεί τη μικρότερη δυνατή ενόχληση στο δικαιούχο, ε) προκειμένου περί έργων λόγου ή επιστήμης, της υπαναχώρησης από συμβάσεις μεταβίβασης του περιουσιακού δικαίωματος ή εκμετάλλευσής του ή άδειας εκμετάλλευσης του εφόσον αυτό είναι αναγκαίο για την προστασία της προσωπικότητάς του εξαιτίας μεταβολής στις πεποιθήσεις του ή στις περιστάσεις και με καταβολή αποζημίωσης στον αντισυμβαλλόμενο για τη θετική του ζημία.

2. Στην τελευταία περίπτωση της προηγούμενης παραγράφου, η υπαναχώρηση ενεργεί μετά την καταβολή της αποζημίωσης. Αν, μετά την υπαναχώρηση, ο δημιουργός αποφασίσει και πάλι να προβεί σε μεταβίβαση ή εκμετάλλευση του έργου ή έργου παραπλήσιου, οφείλει κατά προτεραιότητα να προσφέρει στον παλαιό αντισυμβαλλόμενό του τη δυνατότητα να ανακαταρτίσει την παλαιά σύμβαση με όρους όμοιους ή ανάλογους προς εκείνους που ίσχυαν κατά το χρόνο της υπαναχώρησης.

3. Το ηθικό δικαίωμα είναι ανεξάρτητο από το περιουσιακό δικαίωμα και παραμένει στο δημιουργό ακόμα και μετά τη μεταβίβαση του περιουσιακού δικαιώματος.

Που αποσκοπεί αυτό; Τι προστατεύει; Προστατεύει μια φωτογραφιά που εγώ θεωρώ καλλιτεχνική ενός γυμνού σώματος από το να συμπεριφθεί σε ένα πορνοπεριοδικό επειδή το θέλησε ο εκδότης. Προστατεύει ένα άρθρο που μπορεί να έχω γράψει για την διάσωση της φώκιας να μετατραπεί από κάποιον άλλο σε άρθρο για την διάσωση του λευκού καρχαρία. Προστατεύει το άρθρο που έγραψα αποκλειστικά για να εμπλουτίσω το site του λαογραφικού σύλλογου της Άνω Ροδίτσας από το να δημοσιευτεί στο περιοδικό του λαογραφικού συλλόγου της Κάτω Ροδίτσας. Προστατεύει ένα γλυπτό από το να το βάψει αυτός που το αγόρασε επειδή το θεωρεί ποιό όμορφο. Προστατεύει ένα σοβαρό άρθρο αρχαιολογίας από το να συμπεριληφθεί σε ένα site για την Ομάδα Ε. Πολλά από αυτά μπορεί να τα θεωρείς παράλογα ή εγωιστικά ή ματαιόδοξα αλλά δεν παύουν να είναι επιθυμία πολλών δημιουργών κυρίως από αγάπη για το έργο τους και αν δεν προστατευόταν έτσι, πολλοί θα έκρυβαν τα έργα τους στα υπόγειά τους.

Ναι, ότι δημοσιεύεται στο internet είναι εύκολο να αντιγραφεί, αλλά δεν μπορούμε να το θεωρούμε ηθικό αυτό. Σκέψου και τα παραπάνω: Αν επιτρεπόταν ανεξέλεγκτα η αντιγραφή, το internet θα ήταν φτωχότερο (αφού οι περισσότεροι θα επέλεγαν να μην τα δημοσιεύουν) και άρα θα ήταν μικρότερη η διάδοση της γνώσης. Άρα θα ερχόμασταν στο αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που πιστεύεις. Γιατί αν δεν δημοσίευα εγώ την φωτογραφία δεν θα την έβλεπε και κανείς άλλος εκτός από εμένα. Και άλλωστε δεν είναι αυτοσκοπός η φωτογραφία αλλά ο σκοπός είναι η δημοσίευσή της. Επιλέγεις να δημοσιεύσεις κάτι για πολλούς λόγους, και ανάλογα επιλέγεις το μέχρι ποιό σημείο θέλεις να διεκδικείς τα δικαιώματά σου και πόσο θα το δημοσιοποιήσεις. Λές "όταν εγώ ανεβάζω τον κόπο μου στη Βικιπαίδεια, το κάνω με πρόθεση να μην τον διεκδικήσω ποτέ πια". Κι όμως τον διεκδικείς διατηρώντας λογαριασμό και όλοι γνωρίζουν ποιά είναι η συνεισφορά σου, δεν είσαι ανώνυμος. Με την gfdl έχεις αποφασίσει ποιά δικαιώματα δίνεις στους άλλους επάνω στον κόπο σου, συνεπώς θα πρέπει να αναγνωρίσεις στους άλλους το δικαίωμα να αποφασίσουν οι ίδιοι για τον δικό τους κόπο αν θα κρατήσουν λιγότερα ή περισσότερα δικαιώματα.

—Geraki ^✉2005-09-19 T 15:28 Z

Θα σου πρότεινα να τα γραφες αυτά στην σελίδα του Diderot αντί στην δική σου. Εγώ τους έχω διαβάσει αρκετά τους νόμους (το έκανα όταν είχε γίνει η ιστορία με εκείνη την εικόνα σήριαλ). εγώ όμως δεν το πήγα τόσο μακρυά όσο ο diderot. απλώς βλέπω καθαρά ότι αυτά που λέει ο Alphax είναι περισσότερο από σωστά και δεν έχουν να κάνουν με την προστασία π.δ. αλλά με την απειλή ενάντια στην ελευθερία του τύπου, της έκφρασης και της κοινής λογικής. Σαφώς πρέπει να προστατεύουμε το εγχείρημα από την παραβίαση των νόμων αλλά πρέπει να βλέπουμε και καμμιά φορά μήπως είμαστε παρανοϊκοί και δεν είναι προστασία π.δ. αλλά φασισμός. --Λύκινος ♘ 15:50, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν είναι περιορισμός της ελευθερίας του λόγου - τουλάχιστον δεν είναι, βραχυπρόθεσμα. Είναι αυτό που λέει η παροιμία "προσπαθούν να βγάλουν από τη μύγα ξύγκι". Δε μου αρέσουν καθόλου οι αντιγραφές (copy-paste) και τις θεωρώ λογοκλοπή (και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι ούτε είναι αποκλειστικά φαινόμενο των πανεπιστημιακών αλλά ούτε μόνο ελληνικό). Αλλά συχνά αντί να προστατεύεται η πνευματική δημιουργία, απειλείται η κοινή λογική. Εκτός από τον νόμο 2121 του 1993 τι άλλο σχετικό να ψάξω για διάβασμα; +Ματιά ☎ 16:30, 19 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Μήπως να μεταφέρουμε όλη αυτή τη συζήτηση στο Βικιπαίδεια συζήτηση:Πνευματικά δικαιώματα; +Ματιά ☎

Πάλι μπερδεύετε την ελευθερία με την τζάμπα μπύρα. Μπορεί κάποιος να δημοσιεύει κάτι χωρίς να κερδίζει χρήματα από αυτό αλλά να μην θέλει ο κόπος του να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από άλλους. Δεν είναι όλα θέμα χρημάτων. —Geraki ^✉2005-09-19 T 16:57 Z

Θράσος

Έκανες κάτι θρασύτατο. Το καλωσόρισμα το έφτιαξα επίτειδες ως σελίδα του δικού μου χρήστη. Είναι καλύτερα ο κάθε χρήστης που καλωσορίζει άλλους να έχει δικό του καλωσόρισμα (έτσι γίνεται και στην αγγλική) καθώς αυτό δίνει κάπως πιο προσωπικό χαρακτήρα. (βέβαια καλωσορίζω όλους με τον ίδιο τρόπο αλλά άλλος θα τους καλωσορίζει με άλλον) Γενικά είναι αρκετά χρήσιμο να σε καλωσορίζουν για διαφόρους λόγους. Ήταν όμως θρασύτατο που πήγες έτσι απλά και άλλαξες μια δική μου σελίδα, δεν είναι ένα γενικό πρότυπο της βικιπαίδειας είναι δικό μου, αν δεν σου άρεσε μπορούσες να μου το πείς.

Αν υπέθεσες ότι χρησιμοποίησα το θράσος από άγνοια ή προχειρότητα κάνεις μεγάλο λάθος. δεν άνοιξα λεξικό για να αποφασίσω ποια λέξη θα χρησιμοποιήσω, το φιλοσόφησα. Υπάρχουν τρείς λέξεις (από την ίδια ρίζα) θράσος, θάρσος και θάρρος. Δεν χρησιμοποίησα την δεύτερη καθώς θεώρισα ότι ήταν υπερβολικά αδόκιμη για τα νέα ελληνικά. από τις άλλες δυο η πρώτη έχει κάπως "κακό" χαρακτήρα ενώ η τεκλευταία "καλό". Ήθελα να δώσω λίγο κακό χαρακτήρα.

σημειώνω ότι άλλαξες την σελίδα μου και προς το ανορθογραφικότερο (έγραψες θάρος) επίσης άλλαξες το κανών που είχα γράψει (και είναι σωστό) σε κανόνας (επίσης σωστό) εμένα όταν το έγραφα μου άρεσε καλύτερα το κανών και αλλάζοντάς το μου χαλκεύεις το ύφος. --Λύκινος ♘ 17:29, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ μου,

1. Σε κάθε σελίδα όταν την επεξεργάζεσαι γράφει στο κάτω μέρος: "Όλες οι συνεισφορές στη Βικιπαίδεια υπόκεινται στην άδεια χρήσης γνωστή ως "Άδεια Ελεύθερης Τεκμηρίωσης GNU" (βλέπε Βικιπαίδεια:Πνευματικά δικαιώματα). Το περιεχόμενο που αναρτάτε μπορεί να διορθωθεί και να παραλλαχτεί από οποιονδήποτε άλλο χρήστη χωρίς προειδοποίηση". Το ίδιο γράφει και στην δική σου και στην δική μου.
2. Άλλαξα την υποσελίδα πιστεύοντας ότι την βελτιώνω ακολουθώντας την αρχή "Be Bold!". Αφού ξεκαθαρίζεις ότι εν γνώση σου χρησιμοποίησες την λέξη θράσος (τόλμη αδιάντροπη) αντί της λέξης θάρρος ή τόλμη απλά εξακολουθώ να διαφωνώ ως προς την χρήση της. Επιπλέον δεν νομίζεις ότι μετά από τις διορθώσεις έστω και απλώς ορθογραφικές άλλων δύο χρηστών ότι βελτιώθηκε το "καλωσόρισμά" σου; Αλλιώς, μάλλον δεν έχεις ενστερνιστεί ακόμη αυτά στα οποία συμβουλεύεις τους νέους χρήστες.
3. Λυπάμαι για το ορθογραφικό λάθος στο θάρρος, αλλά το κανών μου καθόταν κάπως αταίριαστο ως αρχαϊσμός μέσα σε ένα λαϊκό κείμενο.
4. Θα ήμουν θρασής αν άλλαζα την σελίδα σου με σκοπό το κακό. Ήμουν όμως ευθαρσής ώστε να προσπαθήσω να την βελτιώσω.
5. Στο κάτω-κάτω τις αλλαγές τις κράτησες.

—Geraki ^✉2005-09-20 T 18:33 Z

Απ σε έπιασα... Η άδεια GFDL δεν ισχύει με τον ίδιο τρόπο για τις σελίδες συζήτησης. Οι σελίδες συζήτησης δεν είναι άρθρα της βικιπαίδειας. Δεν είναι σωστό (και αυτό ως παλιός θα πρεπε να το θυμάσαι) να αλλάζει κάποιος αυτά που γράφουν άλλοι στις σελίδες συζήτησης. Η ελευθερία να διορθώνεται και να παραλλάσεται αυτό που γράφει ο καθένας ισχύει στα άρθρα. Φαντάσου δηλαδή να πήγαινα εγώ και να άλλαζα αυτά που γράφεις. ή να πήγαινες εσύ και να άλλαζες την υπογραφή μου με "μαλάκας". Οι συζητήσεις υπόκεινται σε διαφορετικούς κανόνες από τα άρθρα. Εσύ θεώρησες ότι το προσωπικό μου καλωσόρισμα είναι "άρθρο" αλλά δεν είναι, ούτε είναι κάποιο δημόσιας χρήσης πρότυπο (όπως είναι το s:Πρότυπο:Καλωσόρισμα που έφτιαξε ο dada) είναι εργαλίο για προσωπικές μου συζητήσεις (να καλωσορίζω στην προκειμένη). Δεν ισχυρίζομαι ότι είχες κακή πρόθεση (οπότε θα ήταν ολοκάθαρος βανδαλισμός) αλλά έκανες λάθος (και αν το σκεφτείς δεν και ήταν καθόλου ευγενικό). Όπως είδα και κάπου στην αγγλική βπ θα έπρεπε όταν κάποιος σου πειράζει την προσωπική σου σελίδα να σου εμφανίζεται:

Έχεις νέο βανδαλισμό.

--Λύκινος ♘ 21:29, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Κάνεις λάθος και να μελετήσεις καλύτερα. Η άδεια GFDL ισχύει απόλυτα ΚΑΙ στις σελίδες συζήτησης ΚΑΙ στις σελίδες χρηστών. Αν δεν κάνω λάθος κάτω απο την σελίδα σου γράφει "Το περιεχόμενο είναι διαθέσιμο υπό την GNU Free Documentation License". Το περιεχόμενο, όχι τα άρθρα. Αν ήταν έτσι δεν θα επιτρεπόταν η επεξεργασία σελίδων άλλων χρηστών. Το λογισμικό έχει αυτή την δυνατότητα, αλλά ΔΕΝ χρησιμοποιείται στην Βικιπαίδεια ενώ χρησιμοποιείται σε άλλα wikis (αλλά όχι πολλά). Συνεπώς μην μου λες τι (ανόητο) πρότεινε κάποιος βασανισμένος από τον βανδαλισμό στην αγγλική βικιπαίδεια. Ρίξε μια ματιά στο εδώ για να επιβεβαιώσεις αυτά που λέω, αλλά για συντομία σου μεταφέρω τι γράφει για τις σελίδες χρηστών:

• Contributions must be licensed under the GFDL, just as articles are.
• Other users may edit pages in your user space, although by convention your user page will usually not be edited by others.

In general, if you have material that you do not wish for others to edit, or that is otherwise inappropriate for Wikipedia, it should be placed on a personal web site. Many free and low-cost web hosting services are available to serve such needs.

Είμαι παλιός και ξέρω. —Geraki ^✉2005-09-20 T 22:12 Z

Να με συμπαθείς, αλλά λέει must. Και προφανώς γι' αυτό μερικοί γράφουν στις σελίδες τους ότι συμφωνούν να διαθέτουν όλες τις συνεισφορές τους σύμφωνα με τις τάδε άδειες χρήσεις. Τα γράφω αυτά, επειδή είδα κατά τύχη σε άλλο ένα mirror της αγγλικής βικιπαίδειας σελίδες συζήτησης, και όχι δε μου άρεσε. Κατά τα άλλα μου φαίνεται θα μας φάει το wikistress. +Ματιά ☎ 22:26, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Από όσο ξέρω το must σημαίνει πρέπει, και όχι may δηλ. μπορούν . Αυτές οι άδειες (π.χ. η cc-by-sa) που γράφουν κάποιοι στις σελίδες τους δίνουν περισσότερη ελευθερία από την GFDL και φυσικά επιτρέπουν την τροποποίηση, ενώ φυσικά εννοείται ότι είναι multi-licensed και με την gfdl.

Εγώ θα έλεγα δουλειά δεν είχε ο διάβολος γαμούσε τα παιδιά του, αλλά τέλος πάντων. —Geraki ^✉2005-09-20 T 22:50 Z

Γεράκι, θα ήθελα να σου θυμίσω ότι όταν έσβησα (κατά λάθος) κάτι που είχες γράψει σε σελίδα συζήτησης, το βρήκες "μικροπρεπές". Θεώρησες φαντάζομαι ότι σε φιμώνω, και προσβλήθηκες (πάρα πολύ δίκαια, αν και επρόκειτο για παρεξήγηση). Δεν αναφέρω αυτό το περιστατικό παρά μόνο για να τονίσω ότι η άδεια GFDL - όπως και όλοι οι νόμοι και οι συμβάσεις - δεν υπάρχει για να αναιρέσει την κοινή λογική ή την καλή ανατροφή. Το να μην επεμβαίνεις στις σελίδες χρηστών, σελίδες δηλαδή που τους παραχωρούνται για να παρουσιάσουν το έργο τους και να πουν ποιοι είναι, αν το επιθυμούν, θεωρείται ένδειξη καλών τρόπων. Κατά τα άλλα, τα νομικά "παράθυρα" της GFDL δεν με απασχολούν. --Diderot 22:37, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα την ομοιότητα της απαλειφής ολόκληρης παραγράφου που ενοχλούσε κάποιον χρήστη αφού φανέρωνε τους πολύ χειρότερους τρόπους από τους δικούς μου, από την συντακτική επεξεργασία μιας πρότασης προς το (ομολογουμένως από τον ίδιο, αφού δεν το επανέφερε) καλύτερο; Σε τι μειώθηκε ο Lucinos από αυτό; —Geraki ^✉2005-09-20 T 22:50 Z

Το γεγονός ότι μπορούν να το κάνουν δεν σημαίνει ότι είναι σωστό να το κάνουν (εξάλου στο λέει although by convention your user page will usually not be edited by others. Κάτι τέτοια τα βάζουν οι αμερικανοί για να μην κινδυνέψουν από μηνήσεις (ουσιαστικά δηλαδή αυτό σημαίνει ότι ναι μεν είναι κακό να σου πειράζουν την σελίδα σου αλλά δεν μπορείς να κάνεις μήνυση για αυτό) είναι εκεί καθαρά για προστασία από ηλίθιες δίκες. --Λύκινος ♘ 22:40, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Όπως γράφω και παραπάνω αν δεν ήταν επιθυμητό από την κοινότητα, θα είχαν κλειδωθεί οι σελίδες χρηστών για επεξεργασία από όλους τους χρήστες. Και επειδή διακρίνω μια εμπάθεια, παρακαλώ να κάνεις τα ίδια παράπονα στον Diderot και τον Matia γιατί και οι δύο επεξεργάστηκαν την ίδια σελίδα. —Geraki ^✉2005-09-20 T 22:50 Z

• μην κάνεις σαν μωρό. δεν έχω εμπάθεια, έτσι συμπεριφέρομαι γενικά. αυτό που είπες μου θύμιζει αυτόν που τον πιάνουν να κάνει κάτι στραβό και λέει "γιατί μόνο εγώ ήμουν;" --Λύκινος ♘ 22:55, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Επιμένω ότι όλοι έχουμε αυξημένο wikistress :) +Ματιά ☎ 22:57, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Να εξηγήσω, εντάξει. Πάλι θα τσακωθούμε χωρίς λόγο, και δε λέω όχι σ' έναν καλό καβγά αλλά θα ήθελα να ξέρω γιατί τον κάνω... λοιπόν, το πράγμα στραβώνει όταν πηγαίνεις και διορθώνεις κάτι που γράφει ένας άλλος χρήστης χωρίς να τον ειδοποιείς. Έτσι, στους ανυποψίαστους φαίνεται ότι εκείνος λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που ήθελε να πει. Σαν να του βάζεις λόγια στο στόμα δηλαδή, γι' αυτό μίλησα για κακούς τρόπους. Θα μπορούσες να τον προειδοποιήσεις ή να τον ρωτήσεις πρώτα τι είχε κατά νου. Και ναι, έσφαλα κι εγώ που απλά συνέχισα την επέμβαση. Το ομολογώ, ποτέ μου δεν μπόρεσα να προσπεράσω ένα ορθογραφικό λάθος ασυγκίνητος. Μου ανάβουν τα λαμπάκια. --Diderot 23:05, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Από πότε σε ένα wiki χρειάζεται ειδοποίηση όταν θέλεις να επεξεργαστείς κάτι; Είπαμε ποτέ ότι υπάρχει εξαίρεση σε κάποια σελίδα της Βικιπαίδειας; Μην επιμένεις, η κοινή λογική λέει ότι αν ήταν τόσο σημαντικό γι'αυτόν θα επανέφερε τις λέξεις όπως τις είχε πριν. Δηλαδή τώρα λέει άλλα από αυτά που ήθελε να πει χθες; Κι αν δεν πείραζα την σελίδα του δεν θα είχες διορθώσει ούτε εσύ ούτε ο Matia τα ορθογραφικά λάθη και όλοι οι νέοι χρήστες θα είχαν ένα γεμάτο ορθογραφικά λάθη "καλωσόρισμα". Η κοινή λογική λέει ότι όταν παραπάνω εσείς θεωρείτε παρανοϊκό το να μην θέλει κάποιος να αντιγράψετε το έργο του, είναι παράλογο να υποστηρίζετε εσείς που έχετε δηλώσει ότι συμφωνήτε στην ελεύθερη διακίνηση και τροποποίηση σε οτιδήποτε γράφετε στην Βικιπαίδεια ότι τα δικά σας δεν μπορεί να τα πειράξει κανείς. Και η κοινή λογική λέει ότι αν δεν ασχολιόμουν με μαλακίες μπορούσα να γράψω ένα άρθρο απόψε.

Ας χαρούμε λίγο μια φράση στην σελίδα χρήστη της περιβόητης Anthere (αντιπρόεδρος του ιδρύματος Wikimedia):

"This is not my page; this is a page about me. It is different. As any wiki page, one may freely edit it. I naturally may revert it as well."

—Geraki ^✉2005-09-20 T 23:38 Z

Αυτό μου άρεσε πολύ. Θα το χρησιμοποιήσω--Kalogeropoulos 07:00, 21 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δείτε το en:Wikipedia:User page μεταξύ άλλων γράφει:

In general, avoid substantially editing another's user page without their permission, but feel free to correct typos and other mistakes. Some users are fine with their user pages being edited, and may even have a note to that effect. Other users may object and ask you not to edit their user pages, and it is probably sensible to respect their requests. The best option is to draw their attention to the matter on their talk page and let them edit their user page themselves if they agree on a need to do so.

Το οποίο είναι ακριβώς η άποψή μου. --Λύκινος ♘ 09:40, 21 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Ω, ναι! Οι δυσκοίλιοι είναι άνθρωποι δυστηχισμένοι. Μην ανησυχείς Λύκινε το ρετσινόλαδο συνήθως κάνει καλή δουλειά.
Ας μεταφράσω για χάρη σου την πρώτη φράση:

Γενικά, αποφύγετε να κάνετε ουσιαστικές αλλαγές στις σελίδες άλλων χρηστών χωρίς την άδειά τους, αλλά να αισθάνεστε ελεύθεροι στο να διορθώνετε ορθογραφικά και άλλα λάθη.

Εφ'όσων δεν μπορείς να εξηγήσεις για ποιόν ακριβώς λόγο πειράχτηκες από την αλλαγή που έκανα σε κάποια σελίδα σου, εφ'όσων δεν μπορείς να τεκμηριώσεις ότι καταπάτησα κάποιον κανόνα, η συμπεριφέρθηκα ανήθικα ή κακόβουλα ή μειώθηκες κάπου και ειδικότερα αφού δεν επανέφερες τις αλλαγές που έκανα (άρα δεν ήταν σημαντικές) και αφού απευθύνεσαι μόνο σε εμένα και όχι και στους υπόλοιπους που διόρθωσαν την σελίδα σου, προσπάθησε να καταλάβεις ότι ο κόσμος δεν γυρίζει γύρω από εσένα και δεν έχουμε όρεξη να ασχολούμαστε όλη την ώρα με την δυσκοιλιότητά σου, συνεπώς σταμάτα να μου τα πρήζεις. —Geraki ^✉2005-09-21 T 10:06 Z

• Ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί αντιδράς έτσι. Είχες καιρό να δείξεις σημάδια ανωριμότητας. Εντάξει εγώ είμαι μαλάκας αλλά εσύ; (όσο για τους λόγους τους εξήγησα στην αρχή) --Λύκινος ♘ 10:19, 21 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Μετά την αλλαγή που έκανα είχες τις εξείς επιλογές:

• Να επαναφέρεις τις λέξεις που άλλαξα γράφοντας στην σύνοψη ότι ηθελημένα τις γράφεις έτσι, οπότε είναι απίθανο αν ξαναέκανε κάποιος κάποια αλλαγή.
• Να επαναφέρεις ή όχι τις λέξεις, και απλά να πεις ευγενικά ότι δεν επιθυμείς αλλαγές σε κάποια σελίδα σου άσχετα με το αν είναι χρήσιμες ή όχι.
• Να κρατήσεις τις αλλαγές και να συνεχίσεις να τις χρησιμοποιείς.

Αντίθετα εσύ επέλεξες να κρατήσεις τις αλλαγές μου αλλά να μου επιτεθείς κι όλας, ψάχνοντας κάθε φορά να πιαστείς από οπουδήποτε για να αποδείξεις ότι έσφαλα σε κάπου. Ε, λοιπόν αν δεν μπορείς να απαντήσεις σε όλα τα παραπάνω σταμάτα να προσπαθείς να κάνεις κάτι τέτοιο, το έχεις προσπαθήσει και στο παρελθόν αλλά δεν τα κατάφερες και αρχίζω πραγματικά να πιστεύω ότι σε διακρίνει κάποια εμπάθεια ως προς το πρόσωπό μου. —Geraki ^✉2005-09-21 T 10:36 Z

Το πρόβλημα είναι ότι παρεξηγείς την αντίδρασή μου. Σε καμμία περίπτωση δεν σκόπευα να σου επιτεθώ προσωπικά. Κράτησα την αλλαγή γιατί είχα αποφασίσει ότι αν έστω και ένας (που δεν είναι στην μαύρη λίστα μου) μού έλεγε (αυθόρμητα) ότι το θάρρος, μού το είπαν δυο, εσύ (εντάξει δεν το είπες ακριβώς, αλλά εξακολουθείς να μην είσαι στην μαύρη λίστα) και diderot, είναι προτιμότερη επιλογή· θα το άλλαζα (δεν είχα επιλέξει όμως το θράσος αβασάνιστα). Όταν είπα ότι η ενέργειά σου ήταν θρασύτατη το έκανα για δύο λόγους α) για να σου δείξω ότι δεν μου άρεσε ο τρόπος που έδρασες και β) για να χρησιμοποιήσω την λέξη "θράσος" (ή παράγωγό της). Ήμουν λίγο ενοχλημένος αλλά δεν μιλούσα πολύ στα σοβαρά. Εσύ αντί να το πάρεις λίγο στην πλάκα (και ως μια λογική υπόδειξη) το πήρες σοβαρά (λες και ήμουν προετιμασμένος να σου κάνω μήνυση), πράγμα που με ενόχλησε ακόμα περισσότερο. --Λύκινος ♘ 10:58, 21 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν παρεξήγησα τίποτε, γύρνα στο αρχικό σου μήνυμα και εξήγησέ μου που ακριβώς βρίσκεται η πλάκα γιατί μάλλον δεν έχω humor.

Έβαλες ως τίτλο Θράσος, γράφεις "Έκανες κάτι θρασύτατο" και παρακάτω εξηγείς ότι "η πρώτη (λέξη) έχει κάπως "κακό" χαρακτήρα"
Αν αυτό δεν είναι ευθεία προσωπική επίθεση τί είναι;

Και επιπλέον δεν βλέπω τι μπορεί να σε πείραξε στην απάντησή μου, γιατί είναι μια απλή λίστα απαντήσεων σε ότι μου καταλόγησες, για τα οποία ακόμη δεν κατόρθωσες να αποδείξεις ότι έσφαλα κάπου, ασχέτως αν ψάχνεις απεγνωσμένα στην αγγλική βικιπαίδεια να πιαστείς από κάπου.

Συνεπώς ή εγώ δεν ξέρω να σπάω πλάκα όταν έρχεται κάποιος και μου επιτίθεται ή εσύ είσαι ακοινώνητος και δεν ξέρεις να μιλάς. Όπως έγραψα και παραπάνω δεν έχεις ενστερνιστεί ακόμη αυτά που γράφεις στο "καλωσόρισμά" σου. —Geraki ^✉2005-09-21 T 11:19 Z

Και φυσικά περιμένω μια συγνώμη. —Geraki ^✉2005-09-21 T 11:32 Z

αν θέλεις συγγνώμη που σε είπα θρασύτατο την έχεις, (ίσως δεν επικοινωνούνε καλά οι εγκέφαλοί μας γιατί εγώ δεν θα αρπαζόμουν με τον ίδιο τρόπο (θα αρπαζόμουν με διαφορετικό). μικρή επεξήγηση καθόλου δεν με πείραξε η πρώτη σου απάντηση (αντίθετα μου άρεσε) πειράχτηκα από την δεύτερη απάντησή σου (ανταπάντηση). --Λύκινος ♘ 11:36, 21 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Συγνώμη δεκτή.
Πάντως δεν βλέπω κάτι κακό ούτε στην δεύτερη απάντησή μου.
Λες: "Απ σε έπιασα..." και απαντώ: "Κάνεις λάθος και να μελετήσεις καλύτερα."
Λες: "αυτό ως παλιός θα πρεπε να το θυμάσαι" και απαντώ: "Είμαι παλιός και ξέρω."
Και αυτά αφού απέδειξα σε ποιό σημείο έκανες λάθος. —Geraki ^✉2005-09-21 T 11:57 Z

Δεν πειράζει καλό είναι να βλέπουν όλοι πόσο εύκολο είναι να λογομαχήσεις επάνω σε μια διαφωνία. Το λέω επειδή θυμάμαι με συγκίνηση τις προτροπές πολλών για ηρεμία και για τον ορθό τρόπο επίλυσης μιας διαφωνίας...

Να ανάβουν και λίγο τα αίματα.

Έτσι είναι η ζωή...

--Papyrus 12:12, 21 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Όπως μπορείς να δεις προσπάθησα να κρατήσω κάποιο επίπεδο από την αρχή, αλλά έρχεται κάποια στιγμή που αγανακτάς. Άλλωστε η διαφωνία δεν ήταν για να λυθεί κάποιο πρόβλημα αλλά για να αποδείξει κάποιος όχι ότι είχε δίκιο αλλά ότι εγώ είχα άδικο. Anyway, μάλλον πρέπει να μαζέψω όλα αυτά που έγραψα παραπάνω και να τα βάλω σε μια σελίδα, για να μην τα ψάχνει κανείς στην αγγλική βικιπαίδεια ώστε να μην ξαναδημιουργηθεί πρόβλημα (τεχνικό ή τεχνητό). —Geraki ^✉2005-09-21 T 16:30 Z

CASE CLOSED

Πρόβλημα με ανέβασμα εικόνας

Για να αλλάξουμε λίγο θέμα, έχω προβλήματα με τη νέα έκδοση μιας εικόνας που προσπάθησα να ανεβάσω. Έφτιαξα μια καινούρια εκδοχή της αντλίας κενού για το άρθρο "Κενό" και την ανέβασα πάνω στην παλιά, ακολουθώντας το σύνδεσμο "Επιφόρτωση νέας έκδοσης του αρχείου". Ενώ η προεπισκόπηση της εικόνας φαίνεται μια χαρά, όταν προσπαθώ να την δω στο αρχικό μέγεθος (προβολή υψηλής ευκρίνειας), εμφανίζεται η παλιά εκδοχή. Το ίδιο συμβαίνει και με το thumb στο άρθρο, αν και παραπέμπει στο σωστό σύνδεσμο. Μήπως έχεις κάποια ιδέα τι μπορεί να συμβαίνει; --Diderot 23:24, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Καθάρισε την cache του browser σου, εμένα μου βγάζει την νέα. —Geraki ^✉2005-09-20 T 23:38 Z

8-( (Αισθάνομαι τόσο, μα τόσο ηλίθιος) χα,χα, ευχαριστώ! --Diderot 17:11, 20 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

???

για ποιό πράγμα μιλάς;;; --Λύκινος ♘ 09:17, 22 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Πιθανότατα για το case closed. Γεράκι, δες το μήνυμά μου κάτω απ'την προειδοποίησή σου. +Ματιά ☎ 09:49, 22 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)