Agosto de 2019

Jorge Rulli: Hoy es sábado 24 de agosto del 2019. Estamos en mi casa de Marcos Paz,
provincia de Buenos Aires. Tenemos la visita de Héctor Giuliano que es un experto en finanzas y
alguien que nos marca el derrotero y la brújula de la comprensión de lo que nos está pasando.

Hemos pensado en tratar de de que nos ayude a pensar este país. Somos un grupo de
gente preocupada por la patria fundamentalmente, y por reencontrar un rumbo que sentimos que
hemos perdido hace muchos años.

Nos preocupa la deuda, nos preocupa la visita del Fondo Monetario Internacional que en
este momento está reunido, no solamente con el presidente de la república, sino también con la
oposición. Y esto acrecienta nuestra sospecha de que, más allá de las PASO, estamos viviendo la
subordinación a un partido único donde hay grandes temas que se comparten totalmente que no
están en debate, y son los temas que nos preocupan:

El vaciamiento del territorio porque se hacina la gente en los conurbanos para luego
manejarla en la industria de la pobreza es un tema. El extractivismo, tanto agrícola como minero.
El decrecimiento y un modelo de agro exportación de bienes naturales y comodities; y,
fundamentalmente, el tema de la deuda. De lo cual no hablan los partidos políticos, no hablan los
medios tampoco.

Es una situación sobrecogedora porque no la soportamos. Hemos convocados a este

encuentro con Héctor Giuliano porque necesitamos hablar de esto, necesitamos que la gente
escuche, que somos siervos de una deuda impagable y que es la mejor manera que tiene el
Imperio y la pos globalización que es infinitamente perversa de sujetarnos a un estado de
colonialismo. Héctor nos explicaba que los acreedores de la deuda no quieren que la paguemos. Lo
que quieren es que no la paguemos para que nos pueden auditar en forma permanente. Y que
mejor traducción de esa auditoría permanente sino el estado de colonialismo en el que estamos, y
que no se reconoce, y del que no se habla. Más de una vez hemos hecho acciones y algún
banderazo con la consigna “Patria Sí, Colonia No” tratando de revivir el espíritu de la rebeldía que
nos caracterizó en otros años.

Bueno, con ese espíritu homenajeamos hoy a Héctor, que es un patriota, que
reconocemos como un compañero muy cercano y queremos expresar también en esta reunión
nuestro cariño y respeto, y queremos escucharlo. Y que todos ustedes aprendan de él. Y que él
sople sobre las brasas del patriotismo que hay en cada uno de nosotros, sometidos hoy a la
servidumbre de la deuda. Gracias por acompañarnos.

Héctor Giuliano: Gracias Jorge por tu invitación. Espero cumplir con el objetivo de aclarar
las ideas al respecto.
 Vos estás metiendo el dedo en la llaga de algo muy importante. Yo digo que la gran
desgracia que tiene la Argentina y gran parte del mundo es que todo lo verdaderamente
importante es secreto. Y vivimos dentro de este “misterio existencial”, por así decirlo, que todos
aquellos problemas de fondo que nos aquejan no son planteados. No son planteados por lo que yo
llamo la tríada maldita: gobierno de turno, clase política y medios de comunicación. Más allá de
que existan excepciones menores, estamos frente a una trampa de ocultamiento de la realidad.
Por eso yo, cuando profundizo mucho este tema de la deuda, arranco siempre haciendo la
siguiente pregunta: ¿Frente a qué problema nos encontramos cuando hablamos de deuda, cuál es
la forma del problema? Insisto en algo que es metodología pura, que es lo siguiente. Siempre
hablamos que para cualquier propuesta alternativa necesitamos tener un diagnóstico. Pero
olvidamos que antes de ese diagnósitco tiene que haber un requisito fundamental: la correcta
identificación del problema. Porque si no identificamos bien el problema corremos el riesgo de
hacer lo que está pasando en Argentina, tenemos diagnósticos, a veces muy buenos díagnósticos
pero sobre problemas mal identificados. Entonces nos vamos por las nubes, nos vamos para
cualquier lado.

Para optimizar e ir al grano. Hay tres conceptos preliminares que para mí son esenciales
para entender en qué problema de deuda estamos metidos en Argentina.

Primero y principal. La deuda es un condicionante total de todo lo que pasa en la

Argentina en materia financiera, económica y política. Para mí, el que no entiende eso no entiende
qué está ocurriendo en la Argentina. No entiende hasta qué punto las decisiones financieras
determinan los actos políticos. Este es el tema que yo considero fundamental.

Fíjense un hecho. Hoy en día, con todo este show electoral de las PASO se vive diciendo
que el problema es que hay crisis financiera por culpa de la incertidumbre política. Y yo pienso que
es exactamente al revés. Hay crisis política por culpa de la incertidumbre financiera. Porque donde
no se sabe qué va a pasar es en el ámbito de las finanzas.

Segundo punto. La deuda no es un hecho aislado. No es un episodio, no es un accidente,

no es un hecho que nos ocurrió alguna vez y que ahora hay que bancárselo. La deuda es un
sistema. Cuando hablamos de sistema nos referimos fundamentalmente a que es un conjunto de
piezas, un conjunto de elementos organizados, dispuestos en consecución de un fin, siguiendo
determinada lógica. Entonces surge la tercera aclaración necesaria: siendo la deuda un sistema,
¿cuál es la lógica que lo rige? ¿Frente a qué tipo de problema estamos?

JR: ¿El sometimiento sería?

HG: Claro. Todos hemos oído hablar muchas veces de la usura, en lo que yo llamo sentido
horizontal. La usura se caracteriza por la posición dominante del acreedor sobre el deudor. El
deudor está incapacitado para poder cumplir con sus obligaciones entonces el acreedor avanza
sobre el deudor. Esto es una vieja historia, y sobre la cual la iglesia tenía muy bien definida su
posición, porque el santo y campeón de la lucha contra la usura era San Alfonso María de Ligoria,
que vivía cerca de Nápoles. Él decía que uno de los problemas que daba la usura era que el
acreedor avanzaba sobre el patrimonio del deudor. Porque en definitiva, la exacción financiera
tiende a la desposesión material. Es decir, alguien termina pagando con patrimonio.

Pero yo a eso le agrego que existe una dimensión vertical mucho más profunda y perversa.
¿Qué es lo que realmente quiere el prestamista usurero? Normalmente se piensa que es un
desalmado, un tipo que no le interesan los miramientos pero que en definitiva prestó y quiere que
le devuelvan su dinero. Bueno, ahí yo discrepo. Creo que el verdadero objetivo del prestamista
usurero no es que el deudor le devuelva la plata, al revés, que el deudor no se la pueda devolver
nunca. Porque el servicio de la deuda, que son los intereses, que es lo que realmente crea
servidumbre, ese es el objetivo del usurero. Y fíjense que esta regla corre para las personas, para
las empresas y para los Estados.

Entonces, toda esta introducción, perdonen si me extendí un poco, es para llegar a una
conclusión básica:

Argentina está metida en una trampa de deuda perpetua. La clave es generar, haber
generado una deuda. Este sistema no es de ahora. Este sistema viene desde hace 40 años, en lo
que es la etapa contemporánea del endeudamiento, sin remontarnos a lo que serían los
antecedentes históricos, casi con el nacimiento de nuestra república, el famoso empréstito Baring
Brothers.

Pero, desde el proceso militar de 1976 hasta la fecha son 40 años de un proceso
ininterrumpido en el que todos los gobiernos se han lamentado de la herencia recibida de la
deuda y todos la han aumentado. Siempre cito, hasta el ministro Martínez de Hoz tuvo el descaro
de que en su discurso, creo que del 4 de abril, quiso justificar entre los atenuantes del golpe militar
que una de las motivaciones había sido la preocupante situación del endeudamiento externo
argentino. Martínez de Hoz (sic) 1976. En ese momento la deuda era de unos 9 millones de
dólares de los cuales solamente 5.300 millones eran deuda externa pública. La dejaron en 44.000
millones. Eso siempre ocurre así, siempre hay un proceso de lo que yo llamo ‘invención de la
deuda’. Un salto cualitativo. Una vez entrado en la trampa, por desgracia, el sistema no es
reversible. Por qué el sistema está montado para eso, para perpetuarse en los intereses.

Esto lo decía yo para caracterizar cuál es la naturaleza del problema de la deuda. Para tirar
unos poco datos. No los quiero marear con números. Pero, hoy en día el 18% del gasto público son
intereses de la deuda. Pero como la deuda la paga, no toda la administración pública, sino la
administración central, es decir, sacando previsional y organismos descentralizados, cuando
medimos los intereses de la deuda sobre el gasto público a la administración central, es 40%. A ver
si nos entendemos, 4 de cada 10 pesos que gasta el estado son intereses de la deuda. De capital
no se paga un centavo. Se renueva totalmente la deuda.

Esto, como para caracterizar la trampa de endeudamiento perpetuo en que está metida la
Argentina. Yo hace años vivo desarrollando esto.
 JR: Ahora, es extraño porque en esta época pre electoral o pos electoral tenemos
comentarios constantes de analistas políticos, de dirigentes políticos y de periodistas preocupados
por la economía.

HG: Si. Nadie dice media palabra.

JR: ¡Nadie dice nada sobre esto! ¿Cómo puede ser?

HG: Mirá, el ejemplo más notable es esto. Tres o cuatro datos para ubicarlos. La última
cifra sobre endeudamiento público argentino oficial es al 31 de marzo de este año (2019). El
Estado Central debe 338.000 millones de dólares. Es la cifra oficial. El producto bruto, según cómo
se calcule, puede estar cercano a los 400.000. Pero igual, la comparación deuda – producto bruto
técnicamente es discutible. Pero voy a lo siguiente: esta deuda de 338.000 millones de dólares es
incompleta. Porque esta es sólo la deuda en cabeza del Estado central. Acá no está la deuda de
provincias, municipios, empresas del estado, organismos nacionales, fondos fiduciarios, Banco
Central y juicios contra el estado con sentencia firme, que son un agujero negro.

O sea, nosotros no tenemos información sobre la deuda pública nacional.

Hay tres datos solamente: Estado central, 338.000 millones de dólares. Banco Central, que
es la otra cara, lo que yo llamo la cara oculta de la luna, que no está en el presupuesto, al día de
hoy el Banco Central debe el equivalente de 87.000 millones de dólares. Y las provincias en su
conjunto, que deben otros 30.000 millones, de los cuales la mitad lo tiene la provincia de Buenos
Aires. Quiere decir que si sumamos los tres datos conocidos tenemos que la deuda ya está en
450.000 millones de dólares, sin que tengamos un panorama completo de lo que es la deuda
pública nacional.

JR: ¿Y los juicios internacionales?

HG: Los juicios, no hay cifra. No hay cifra ni si quiera estimada. Eso va apareciendo y se va
desayunando el país. Antes se identificaba la suma de los hold-out. Pero los hold-out, que se
pagaron en su gran mayoría, ahora quedan $3.000 millones de dólares nada más de hold-out a
pagar. Pero se pagó, en total, 18.000 millones de dólares. Por una deuda que de capital original
eran 5.500 millones. Se pagó de intereses, dos veces el monto del capital. Lo que es un proceso
característico de la usura, cuando los intereses superan el monto del capital.

Ahora, un dato también sin marearlos con números. Uno dice: ‘Caramba, el gobierno debe
338.000 millones de dólares. ¿Cuánto le caen de vencimiento este año, según el presupuesto
oficial, la ley 27.467? Este año, de esa suma, le caen al país 51.000 millones de dólares de deuda. O
sea, la Argentina tendría que pagar durante este año 51.000 millones.

¿Cuánto paga Argentina de capital? 0 centavos.

Hasta el último centavo de capital que vence se paga renovando la deuda. Recibo bono
viejo, entrego bono nuevo. Y además, como si fuera poco, el presupuesto prevé que se toma
deuda nueva por 47.000 millones más. Ergo, 51.000 millones de dólares que vencen y se renuevan
íntegramente, más 47.000 millones de deuda nueva, significa que en este año el gobierno está
colocando en el mercado unos 100.000 millones de dólares de deuda. Desde que asume el
gobierno, Macri ha endeudado al país en un promedio de más de 50.000 millones de dólares por
año. En tres años, 162.000 millones de dólares de deuda nueva. Estos son datos oficiales, estoy
tomando datos del Ministerio de Economía.

Hubo un proceso de licuación de deuda, etc., para no complicarlos, pero la deuda neta
aumentó en 3 años unos cien mil millones de dólares. Lo mismo que aumentó bajo el kirchnerismo
en 12 años. Pese al discurso del desendeudamiento, la deuda en época kirchnerista aumentó 100
mil millones. El gobierno Kirchner la recibió en 151 mil millones, la dejó en 254 mil millones. Hubo
sí, hay que decirlo con justicia, un cambio en la composición de la deuda. El gobierno Kirchner
pagó prevalentemente deuda externa privada y la pagó con deuda interna. Pero eso no fue un
chiste gratis, porque así se vaciaron las reservas del Banco Central, así se echó mano a la plata de
los jubilados del ANSES. Ahora agarramos el balance del ANSES y tenemos que 62% de la plata de
los jubilados está prestado al Estado. Eso es un “paga díos”. O sea que, ojo con esto.

XX: Perdón, esto ratifica que se trata de un sistema. Esta es la ratificación plena de que
gobierne quien gobierne, el sistema impera por sobre los gobiernos.

HG: Bueno, te agradezco la aclaración. Yo lo que traté de hacer es eso. Primero

caracterizar lo que sería la etiología. La etiología es la rama de la filosofía que explica la causa de
las cosas, como por ejemplo en medicina, explica la causa de las enfermedades.

A lo que quiero aproximarme es al problema de fondo. Frente a qué problema estamos

cuando hablamos de deuda. La Argentina está metida en una trampa de deuda perpetua. Porque
si vos tenés una deuda y no tenés capacidad de repago, quiere decir que por definición estás
metido en una trampa inexorable de tener que vivir refinanciando deuda. Y si vivís refinanciando
deuda no esperes mejores condiciones de los acreedores porque tu situación de servidumbre es
peor.

La cosa está armada así. Estamos en ese punto de situación, no es nuevo para Argentina.
Pero yo digo siempre que así como existen ciclos económicos, también existen ciclos de deuda,
ciclos financieros. El eterno ciclo, desde las tres grandes olas de endeudamiento que hubo en la
Argentina: la del proceso militar, gestión Martínez de Hoz y compañía; la de la convertibilidad
menemista y ahora de la supuesta estabilidad macrista. Todos hicieron lo mismo, entre ellos el
gobierno de De la Rúa.

Siempre pasa lo mismo. “Muchachos, endéudense, hay dinero disponible en el mundo,

nos tienen confianza, aprovechen, las tasas están bajas, hay capitales de sobra en el mundo,
tomen deuda”. Perfecto, entonces la deuda empieza a crecer un escalón más. Llega un momento
en que la Argentina empieza a “teclear”. Por qué? Porque no puede empezar a pagar los intereses.
Entonces ahí viene el reflujo de capitales. Cuando viene el reflujo de capitales la cosa empeora
porque los capitales se retiran y la deuda por intereses sube. Se produce un efecto de
potenciación, yo tengo menos capitales para renovar y la cuenta de intereses sube cada vez más.
Ejemplo, cuando asume el gobierno en el año 2015, la Argentina pagaba un poco menos de 10 mil
millones de dólares de intereses, unos 9.800. Hoy paga más de 20 mil millones, exactamente se
duplicó.

Y hablamos solamente de la deuda en cabeza del Estado Central. No hablamos de la

brutalidad del Banco Central. Porque el Banco Central paga más intereses que el Tesoro, una
locura. Es un Banco Central que está super endeudado. Entonces, yendo a la trampa de intereses,
el problema es este. Las crisis de deuda se producen en forma cíclica, porque cada tanto hay que
barajar y dar de nuevo. Es decir, se llega a un punto de saturación donde el país no puede
responder al pago, ya no de la deuda principal, sino de los intereses. Entonces se hace forzosa una
restructuración, lo que habitualmente se conoce como MEGACANJE. Entonces, en los gobiernos de
turno se hacen grandes megacanjes, que siempre son definidos como negociaciones exitosas.

JR: Qué sería un megacanje?

HG: Un megacanje es canjear deuda vieja por deuda nueva. Como lo fueron desde el
comienzo de la gestión alfonsinista, el megacanje de 1982-83 que se hizo sobre la deuda de
aerolíneas en ese entonces. Que era un intento del gobierno militar que trató de pasarle diciendo
que le pasaba una deuda ordenada al gobierno radical y que fracasó. Después vienen los acuerdos
de Nueva York de 1985-87, que la traducción interna fueron los planes de ajuste “Plan Austral” y
“Plan Primavera”. Todos fueron “vendidos” como éxitos de negociación, a los dos años fracasaron.
Después viene, con la caída prematura de Alfonsín, el Plan Brady de 1992-93, también “vendido”
como un éxito de negociación, mientras pudo ser aguantado con deuda aguantó, terminó en la
crisis de 2001, cuando Menem le pasa la bomba de tiempo a De la Rúa. Y De la Rúa lo “revienta”
con el megacanje 2001 de Cavallo.

Ahora, para que nos demos cuenta de esas cifras. En el 2001 el canje Cavallo-De la Rúa se
hizo refinanciando vencimientos de deuda por 27.000 millones de dólares contra entrega de
deuda nueva por 29.000 mil millones de dólares. Quiere decir que el país estaba en cesación de
pagos entonces Cavallo junto con los bancos, el famoso Credit Suisse First Boston, retiró 27.000
millones de dólares de títulos viejos y entregó 29.000 millones de dólares de títulos nuevos. Y
además comprometió tasa de interés reales de 17%, que hacían que en el período de vencimiento
la Argentina terminaba pagando por intereses casi el doble del capital negociado, 44 ó 45 mil
millones de dólares. Un absurdo! Y el presidente Menem por consejo de Cavallo condecoró con la
orden de mayo a David Mulford (anteriormente fue subsecretario del tesoro norteamericano) que
como presidente del Credit Suisse First Boston fue el que manejó ese operativo de saqueo a la
Argentina junto con William Rhodes del Citibank. El presidente Menem le dio la más alta
condecoración.

XX: Y acá felicitaron a Daniel Marx que es el histórico negociador de la deuda externa
argentina.
 HG: Sí, y todos esos fueron “vendidos” como éxitos de negociación. Incluso, eso es más
controvertido todavía, el megacanje Kirchner-Lavagna de 2005-2010, que fue “vendido” como un
éxito de negociación y sin embargo fracasó. Porque no se pudo pagar, porque dejó en el aire
20.000 millones de dólares de hold-outs que después le hicieron un agujero financiero y jurídico a
la Argentina. Y que se basaron en el reconocimiento de títulos que estaban en default al 100% de
su valor, al valor nominal.

O sea, todas estas reestructuraciones o megacanjes, no son cambios, son parte del ciclo,
las crisis de deuda son parte del ciclo de la deuda. Un dato gráfico al máximo: este año (2019) le
vencen a la Argentina, según Presupuesto, que ya se quedó chico, unos 20.000 millones de
dólares de intereses. Eso equivale en pesos a 750.000 millones de pesos. Pero el país no puede
pagar la totalidad de los intereses. Del 20 al 22% de esos intereses se capitalizan por
anatocismo. El anatocismo es el interés compuesto. O sea, el interés que cae y no puedo pagar
lo transformo en capital y pago nuevos intereses. Por eso anatocismo quiere decir ‘interés de los
intereses’ y es el sinónimo de la usura. Porque si yo soy deudor y como deudor no puedo cancelar
ni un centavo de capital y ya estoy en una situación crítica que tampoco puedo pagar los intereses,
ahí la situación ya empieza a tomar otra gravedad.

Este año de los 750.000 millones de pesos de intereses del presupuesto, 157.000 se
capitalizan. Y no estamos hablando de la deuda del Banco Central que va por cuenta separada.

750.000 millones de pesos en un año es un promedio de unos $2.000 millones de pesos

por día de interés. Financiar la construcción de un hospital de mediana complejidad, totalmente
equipado sale $1.000 millones de pesos. O sea que con lo que se paga en un día de intereses del
Estado se construyen dos hospitales. Y si sumás, el Banco Central paga el doble, paga más de 4.000
millones.

XX: Una pregunta, ¿Cómo es que contrajo el Banco Central esa deuda y por qué es
paralela?

HG: Bueno, ahí entramos en materia de un proceso un poco más profundo. ¿Cuál es el rol
que juega el Banco Central dentro de este endeudamiento? Hago una aclaración previa. El Banco
Central es la otra cara de la moneda, del gobierno. ¿Por qué? Porque el Banco Central es una
cuenta separada. Es más, todo el discurso neoliberal es que el Banco Central es y tiene que ser
independiente del gobierno central. Un concepto más que discutible. Porque si tenemos un
organismo del Estado que no es poder ejecutivo, legislativo ni judicial pero es independiente,
caramba! Eso me confunde un poco. ¿De quién depende el Banco Central? En la práctica los
bancos centrales forman una internacional propia. Por eso se “cacarea” tanto con respecto al
principio de independencia del Banco Central. Porque de esa manera el Banco Central puede fijar
una política financiera independientemente de la política del Estado. Y punto. El día que se quiera
revertir esto hay que poner un Banco Central al servicio del Estado, no independiente del Estado.

XX: ¿Eso no lo intentó Kirchner?

 HG: Eehhh, sí. Intentos, amagos de autonomía…

XX: Clarificando la Carta Orgánica…

HG: Sí, desde ya. La Carta Orgánica se modifica en el artículo 3 para ratificar el concepto de
que no es solamente el objetivo a salvaguardar el de la estabilidad monetaria sino también el de
propender al desarrollo económico. Desde el punto de vista conceptual eso estuvo bien ubicado.
En la práctica hay cosas discutibles porque toda esta bola de nieve de las LEBAC había empezado
antes, pero se empezó a potenciar con el Kirchnerismo.

XX: Héctor, una pregunta como disparador: ¿Cuál debería ser la función del Banco Central
en un Estado soberano y cuál es la función que cumple hoy?

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