Salud, territorio y pluriculturalidad: conversaciones con Jaime Ibacache Burgos

Por Natalia Picaroni Sobrado 1

En este momento constituyente considero central conversar con quienes han estado
y están aportando en las distintas áreas de la vida colectiva, Jaime Ibacache Burgos es un
referente imprescindible en relación a salud, cultura y vida. Ha trabajado con
organizaciones sociales y comunitarias en el sur de Chile por más de 30 años, es integrante
de Equinet (Red de Equidad Sur-Sur, América del Sur y África Subsahariana), ALAMES
Sur-Patagonia y del movimiento Archipiélago Soberano. Médico de la Universidad de
Concepción titulado en 1980, tiene distintos estudios de posgrado, fue director técnico del
Hospital Mapuche de Makewe (1999-2003) y de la Unidad de Salud Colectiva del Servicio
de Salud Chiloé (2005-2010). En 2009 fue reconocido como Fellow Ashoka por su
contribución a implementar modelos pertinentes de salud y atención en territorios
pluriculturales. Actualmente, dirige la Unidad de Epidemiologia Sociocultural del Servicio
de Salud, trabaja como médico clínico del Programa PRAIS y forma parte de la Red de
Salud Colectiva haciendo visitas clínicas domiciliarias en el Maritorio del Archipiélago de
Chiloé e investigación acción participativa desarrollando una línea de cortometrajes que
dan cuenta de las formas de vida y las reflexiones de personas, familias y comunidades que
han servido para docencia y debate en pre y postgrado, con equipos de salud y grupos
comunitarios2. En las páginas que siguen comparto una conversación que tuvimos una tarde
de junio de 2021, poco antes del solsticio de invierno, en la que le invité a compartir sus
reflexiones profundizando en las trayectorias de las que nacen y hacia dónde se orientan.

Natalia: ¿Cuáles ideas, sentires, pensares son fundamentales en lo que tú entiendes hoy por
salud?

1
Antropóloga, trabaja en la Carrera de Antropología de la Universidad de Los Lagos. ANID Convocatoria
Nacional Subvención a Instalación Academia Convocatoria año 2021 + Folio SA77210035 Contacto:
[email protected]
2
Ver: https://www.youtube.com/channel/UC1wEAH8QfYY7NlVlJnzS9MA

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Jaime: Es una pregunta muy amplia, hay una historia personal, familiar que es bien
profunda en el tema de la salud. Pudiera entenderla como el estar bien, el bien estar, el buen
vivir, la ausencia de enfermedad, pudiera tomar todas las clasificaciones, de la OMS, de la
OPS, de los pueblos originarios en Latinoamérica, en África, todas obedecen a situaciones
históricas. Entonces, en mi situación histórica, veía que había siempre una preocupación
por un bienestar, por la posibilidad de un desarrollo completo en lo que nosotros éramos
como familia, como personas, como niños por parte de sanadoras "tradicionales" de la
familia. Ahí había una concepción de salud que se remitía mucho a la no transgresión, a lo
energético que circundaba el mundo. Después, en la universidad, aparecieron otras
definiciones que siempre respeté pero no me daban la explicación a todo lo que vivía,
porque había una serie de cosas que no explicaban. Cuando ya me puse a trabajar como
médico, sabía mucho de enfermedades pero no sabía nada de enfermos y los enfermos, su
familia y su comunidad, es la que te da otra dimensión que complementa el conocimiento
que adquieres en la universidad de este tiempo, que no era la de hoy. Era la década del
1970-1980, una universidad sumida en una dictadura, muy sumida en el silencio, un
poquito subversiva y esa subversión, cuando se hablaba de salud, por lo menos en mi, se
expresaba en la participación en otros ámbitos, en otros círculos culturales, atención a las
poblaciones y, entonces, ya la salud empieza a ser una cosa diferente.

Después, cuando me encontré trabajando en territorio de pueblos originarios, en este caso

población mapuche, aparece otra dimensión del concepto de salud que se une un poco con
lo que yo había vivido con la familia, pero que no tiene mucho que ver con lo que aprendí
en la universidad. Con esto no quiero decir que lo que aprendí en la universidad no sirva,
porque creo que sirve mucho pero le faltaba esa otra parte, que mi familia me había
entregado y que vuelvo a recuperar en la conexión con los pueblos originarios,
básicamente, pueblo mapuche y, dentro de lo mapuche, la zona pehuenche, wenteche,
nagche y lafkenche, en un primer momento y, posteriormente, la zona williche y otros
pueblos originarios del país porque viajo un poco, aymara, rapa nui. Lo principal es esa
cosa que entiendo ahí, donde vinculo el concepto de salud con el territorio, que para la
gente ya es una determinación de la salud. Antes de que los teóricos comenzaran a hablar
de determinantes de la salud o de determinaciones, ya hablaban de la importancia del
territorio para ser sano y, por eso, es que aparecen todas estas ritualidades, todas estas

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ceremonias que vinculan el territorio con el ser humano y con los espíritus. Por eso, hablar
de salud es tan amplio que tendría que hablar de toda esta cosa histórica, por lo menos, de
lo que a uno le ha pasado.

Natalia: Podrías hacer un esfuerzo de síntesis para decir cuáles son esas cosas que retomas,
¿qué es lo sustancial para una buena salud o una buena vida o como le queramos llamar,
eso que es necesario tener en cuenta?

Jaime: Para ser franco no me gusta mucho entrar en síntesis, pero si tú me preguntas, uno
puede decir que hay elementos fundamentales, por ejemplo, el tema de la reciprocidad
como línea fundamental para tener una buena salud y un buen vivir es fundamental en todas
partes. También me parece importante el desarrollo del espíritu a través de una serie de
elementos que mantienen las culturas y que yo vi en mi familia que eran fundamentales. La
solidaridad, que está siempre presente en la medida en que uno pueda entregar su
conocimiento y en ese entregar ir también adquiriendo otro, y, por supuesto, esta actitud
permanente, que hoy día le pueden llamar investigación-acción-participativa, pero es una
actitud permanente de poder conversar, la oralitura, como dice el poeta, que no se pierda
esta cosa oral, forma parte también de eso. Entonces, yo creo que un modelo de salud hoy
día es necesario que se refunde en esos conceptos y me parece que uno de los lugares de
refundación más importantes pasa por el hogar y la comunidad. Es allí donde tenemos que
apuntar quienes de alguna forma hemos tenido la suerte de aprender este buen vivir desde
esa perspectiva más pluricultural.

Recibe un mensaje y me cuenta que ha estado muy activo con colegas del hospital de Castro por una serie
de pacientes williche que están con covid. Ahora le escriben sobre una señora con neumonía covid que está
mal, tiene 90 años y tiene patologías de base. Comenta que una de sus últimas tareas permanentes ha sido
atender estos llamados, mucha gente le está llamando porque no sabe donde están hospitalizados sus
parientes, no sabe si están muriendo o se murieron o se van a salvar. Está llegando al hospital mucha gente
de las islas menores, de las zonas más de pueblo williche y él ahí está, de facilitador intercultural.

Natalia: ¿Es tu nuevo rol?

Jaime: Yo creo que siempre fue el papel desde que me encontré con esta nueva dimensión
de la salud. El facilitador intercultural tradicional neoliberal, que se construyó en el modelo

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de salud chileno, es una persona que lo pasa super mal porque dice representar a la
comunidad, pero también dice pertenecer a un equipo de salud. Entonces, el director del
servicio le exige y lo reta, y la comunidad le exige y lo reta: "¡para que estás ahí si no vas a
ayudarnos en nada!";"¡usted para qué está ahí, si no hace que su gente se vacune!", por
decirte algo. A mí me ha pasado lo mismo, los equipos y los directivos recurren a mí pero
por detrás me pelan o dicen “este está loco” y, también, las comunidades dicen "este doctor
que dijo que le interesaba tanto la medicina nuestra ahora no puede hacer nada, no hace ni
una cosa”. Igual sirve, igual sirve.

Natalia: A mí me parece que estamos en un momento refundacional que empezó más o

menos con el estallido social y se extiende hasta hoy, como que la pandemia se le agrega a
un momento que ya venía siendo especial ¿cómo lo ves tú?

Jaime: Bueno, yo creo que es posible pensar en una refundación de muchas cosas en este
momento constituyente porque desde hace tiempo que, por lo menos yo que vivía y vivo en
un archipiélago, me doy cuenta que hay una serie de prácticas y tecnologías apropiadas que
hace la gente que son de autonomía. ¿Por qué no es posible tener una Constitución en que
sea fundamental la autonomía, la sabiduría, el conocimiento y todos estos principios que
hemos estado conversando? Por lo menos, en lo que yo he participado acá, en este
movimiento que es Archipiélago Soberano, he terminado super contento después de la
elección de constituyentes, pero al mismo tiempo me fui dando cuenta, conversando con
constituyentes de la Región de Los Lagos, de que hay una serie de cosas que son comunes,
que se suman, además, con lo que han planteado constituyentes de los escaños reservados.
Entonces, es un momento muy interesante donde de pronto estas cosas territoriales,
asambleas sociales, fueron una tremenda ganada, pero me parece que hay que ponerle más
carne a la parrilla del discurso, digamos, porque creo que se ha transitado por un camino de
bastante lenguaje teórico. Desde que recuerdo haber pisado el primer territorio mapuche en
Traiguén y sus alrededores como que uno llega a una “asamblea constituyente”, uno llegaba
a esos espacios donde se discutía cómo se iba a hacer la salud en ese territorio y ahí
lográramos entender que era necesario que la partera trabajara junto con la matrona, o sea
ahí había ya una idea constituyente para un buen vivir, año 1981, 1982. Creo que la gente
en muchos lugares nunca supo qué era esto de la Constitución, en muchas partes del país

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tuvimos que leer la Constitución del 80 para saber de qué estábamos hablando. Entonces,
hay como realidades paralelas y eso es un poco lo que estamos viviendo tanto en los
movimientos, asambleas territoriales como en mi relación con el Colegio Médico. Por
ejemplo, cuando veo este plan Cero Covid, el último, también echo de menos un montón de
cosas que son parte de esta realidad y creo que estamos en un momento que se abre, un
momento de energía en el cual es posible conversar, no introducir, ni tampoco imponer,
sino que conversar de estas ideas que uno ha ido aprendiendo en la vida y que somos
muchos que de una u otra forma lo hemos aprendido. Imagínate la sabiduría que tienen
técnicos paramédicos rurales que hace mucho tiempo que vienen hablando de este tema sin
saber que estaban hablando de esto, otros colegas, otros miembros del equipo de salud, de
los Comités de Salud, sanadores tradicionales que, a mi juicio, han sido los más libres de
poder hacer las cosas que hacen. Claro cuando tú les preguntas dicen “sí, es que el sistema
de salud occidental no nos reconoce” pero se manejan cotidianamente en otra dimensión, en
la vida cotidiana ni saben que existe, ni les interesa, algunos más, otros menos. Entonces,
estamos en un momento de oportunidad, pero, además, no estamos ausentes de reflexión ni
de conocimiento, sino que se tiene mucho conocimiento y creo que hay que buscar a través
de estos representantes [lxs constituyentes] formas de conversar, si los elegimos y los
dejamos solos no va a pasar nada.

Natalia: ¿Esa libertad de los sanadores tradicionales que mencionas tiene que ver con la
capacidad de tomar lo que me sirve y desechar lo que no me sirve, de moverse más
libremente entre (o de traspasar) fronteras impuestas?

Jaime: Justamente, sin el dogma, sin lo dogmático, sin esta cosa rígida, el sistema
occidental por lo rígido que está se está quebrando y, además, le está doliendo mucho a
colegas jóvenes, a los equipos de salud jóvenes que les dicen en la universidad, en los
institutos que van a salir a conquistar el mundo, van a poder salvar vidas y qué sé yo.
Cuando llegan a la realidad, el que se salva es uno, a uno lo salvan. Entonces, si sigues ahí
pegado, eso es muy doloroso, la artrosis es muy dolorosa.

Nuevo mensaje sobre la paciente en el Hospital, le informa que no califica para la UCI por edad y riesgo,
solo manejo básico. “Tendría que entrar a un ventilador pero no hay, entonces cuando se habla de la última
cama y del último ventilador y que eso todavía no existe, ¡cómo que no existe! Acá en Castro ya estamos

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en esa”, comenta.

Natalia: Eso nos introduce en la dimensión de la escasez con la que parece que siempre
hay que convivir desde esta forma de enfrentar la enfermedad, esta falta de recursos
constante que parece insuperable, por más plata que tengamos siempre falta ¿qué pasa ahí?
¿conecta con esto? Justamente, quería preguntarte cómo expandir esa posibilidad de romper
fronteras, de no encasillarse o no quedarse necesariamente con una forma de hacer. La otra
vez estaba en una charla y hablaban de la “medicina basada en la obediencia” ¿hacia dónde
dirijo mi obedecer, si es que debo obedecer, y cómo conectar eso con esta escasez
permanente que quizás también expresa el no buscar otras formas de hacer?

Jaime: Claro, sin duda. Tenemos que ser bastante francos y realistas en el sentido de que
los modelos de salud que se han implementado han fracasado, fracasaron y están
fracasando y la señora de 90 años ya es mirada como una persona que no puede usar un
ventilador porque se va a morir, pero hay una familia, un conocimiento, una abuela,
conocimiento ancestral, pueblo originario, eso no le interesa a nadie porque el modelo tiene
que salvar a la gente más joven que es más productiva y todo ese rollo. Entonces, aquí se
hicieron muy mal esas cosas desde el principio del manejo de la pandemia. Yo traté de
plantear una cosa que tenían que ver con cómo se podía manejar la pandemia al interior del
hogar, cómo se podía conocer la enfermedad y prevenir que ocurriera e hicimos un esfuerzo
grande con el equipo de salud de atención primaria pero ahí me encontré una cuestión muy
loca porque se produjeron estos cuadernillos y se mandaron a todos los equipos y ahí como
que terminó el rol del Servicio de Salud. Yo seguí conversando con los equipos, con los
encargados y les preguntaba: “Les llegó este material"; "Sí, sí llegó"; "Y dónde está"; "Ah,
no tengo idea"; "¿Pero llegaron a las postas? ¿a las comunidades? ¿los trabajaron?"; "No,
parece que no". Algo pasa también ahí, no es un tema que tiene que ver exclusivamente con
el Ministerio, los Servicios de Salud, sino que también los equipos y los técnicos
paramédicos que están en esta cosa como bien dices de la obediencia: “Si me piden esto,
hago esto” y el resto ya no es problema mío, es problema de la comunidad. Entonces, hoy
día estamos llegando y conociendo una serie de situaciones porque la comunicación del
riesgo no está puesta en el debate, ni siquiera en el Colegio Médico que sigue insistiendo en

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las cuarentenas cortocircuito, en las vacunas, etc., pero no está la percepción de decir “pero
veamos, qué está pensando, la gente por qué no se está vacunando, por qué no está
siguiendo el uso de la mascarilla”. Ahí hay una cantidad de personas que pudieran decir
algo, pero no se les consulta. Entonces, el sistema está colapsado y proponer cosas como
que el buen manejo de la gripe en el hogar es fundamental, no lo está haciendo nadie. Acá,
en el sector, tenemos ya varias personas con covid y las estoy atendiendo por teléfono,
dando algunos consejos y a todas, el equipo les enchufó paracetamol, ibuprofeno, y, claro,
terminan en neumonía. Está demostrado que la baja de la fiebre termina en neumonía y
cuando les dices eso, te dicen "sí tiene razón", pero después volvemos a la medicina basada
en la obediencia, obedecen lo que les mandan. Nadie se atreve a salir de eso, hay un miedo
terrible a salirse de ese pensamiento, hay un miedo terrible a hacerse responsable de que mi
idea, basada en mi experiencia, me demuestra que es esto. Entonces, tengo miedo de eso,
tengo un tremendo susto y, además, tengo un trafentun, porque este modelo neoliberal me
prometió un montón de cosas que no sucedieron entonces tengo una tremenda ensalada en
mi cabeza, el miedo, el susto y el trafentun hacen que la gente no se atreva y termina
aplicando la norma porque, además, esa norma tiene base legal, nadie te va a molestar si tu
cumpliste la norma pero el ars médica, la ética médica, la ética de salud, ya no interesa, que
lo cumpla o no lo cumpla no interesa porque la norma dice otra cosa.

Natalia: Ahí podríamos conectar otra vez con la nueva Constitución si hubiera la
posibilidad de generar como este acuerdo de base social que, en vez de anquilosarnos o
generar estas artrosis, permitiera justamente una confluencia con la vida, con las formas de
ser, con las dinámicas, con los saberes que coexisten en los territorios ¿Cómo te podrías
imaginar eso, se puede expresar en una norma o una ley o a unos derechos básicos?

Jaime: Todo se puede, lo que pasa es que ahora tenemos que usar lo que Benedetti decía,
táctica y estrategia, hoy día creo que es muy fundamental el tema territorial, territorios que
se puedan abordar desde esa perspectiva. Los constituyentes deberían dar algunas luchas
que son probablemente generales, universales, pero también habría que conocer y fortalecer
los territorios locales para esta refundación del buen vivir, no solamente estoy hablando de
salud, estamos hablando de educación, del agro, del medio ambiente estamos hablando de
la espiritualidad, de un montón de cosas, itrofill mongen que llaman los peñi y las lamngen,

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yo creo que ahí se puede hacer algo pero no es la línea top down, de arriba para abajo, sino
que es de abajo para arriba y con territorios. Entonces, probablemente eso va a demorar
mucho, pero se necesita una cosa así en el tiempo, no sé, que de aquí a 50 años haya un
cambio consistente.

Natalia: ¿Y cómo te imaginas ese cambio?

Jaime: A mi me gustaría más pensar en el proceso, un proceso de participación, de

inclusión, que cada uno estuviera incluido en el desarrollo local. Yo también pertenezco al
Comité de Agua, a la Junta de Vecinos, al Comité de Salud y, además, como estoy en
territorio rural estoy en la línea autosustentable de alimentación, etc. Si no estamos en el
campo, estaremos en la población, en el barrio, en la ciudad participando en las
organizaciones sociales de esos espacios, porque incluso un Comité de Iglesia va a ser
necesario, si la gente está metida en eso, qué esté ahí, de la iglesia que sea pero que se esté
reuniendo, que esté debatiendo, apoyándose. Acá en la Península de Rilán tenemos una
Sociedad de Socorros Mutuos, una cosa que ya ha desaparecido, pero ahí cuando uno se
muere, cuando uno está enfermo, se junta la gente y apoya, tienen sus propias formas de
resolver estas cosas. Entonces, volvemos al tema de que ya hay elementos para una nueva
Constitución, pero esos elementos no los tienen los constituyentes tradicionales, y no sé si
los tienen los constituyentes nuevos, algunos más, otros menos, pero ahí habría que poner
atención, llamar la atención sobre el escuchar a y conversar con las personas de lo local.

Natalia: Antes comentábamos este renovado interés por la interculturalidad y los saberes
indígenas también desde las universidades, desde la medicina, ¿qué podría aportar?

Jaime: Bueno la gente dice, los pacientes, las comunidades dicen “para que nuestro
conocimiento, nuestro pensar, nuestro sentimiento tenga validación, es importante que
también los que llegan de afuera conozcan nuestra forma de pensar”. Además, que la
universidad se abra hacia la pluriculturalidad, en el sentido de que también haya una
educación que permita a la gente de pueblos originarios que quiere pasar por la universidad
hacerlo, todas esas cosas van a servir, una universidad que pase a la pluriversidad va a ser
muy necesaria porque la academia hoy día está también en una “crisis de crecimiento”,
llamémosle. Por lo que he visto, en diferentes zooms y conversaciones, es una crisis de
crecimiento porque tienen que llegar a abrirse a una cosa que todavía está siendo muy

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marginal, es una cosa como de moda todavía, no es algo consciente decir "sí, somos esto".
“Somos la Escuela de Medicina porque traemos y porque somos con conocimiento
ancestral de mi familia”, dirá el decano, “de mi abuela”, dirá el decano y los profesores, “y,
por lo tanto, eso es lo que también hacemos” sino que es: “Ah, como apareció esto de
intercultural, pongámosle un poquito de intercultural". Esto yo ya lo viví cuando estaba en
Temuco, incluso estuve a cargo de un programa de pediatría intercultural en el que cuando
se les tomaba exámenes a los alumnos en pediatría final estaba el urólogo pediátrico, el
nefrólogo, el gastroenterólogo, el cardiólogo, el endocrinólogo pediátrico y estaba yo.
Entonces, junto con preguntarle sobre el funcionamiento del nefrón o de la válvula
tricúspide, yo también hacía algunas preguntas que tenían que ver con la percepción más
mapuche y esta interculturalidad en relación al bienestar de los niños. Eso fue producto de
un programa que se realizó en ese momento y duró lo que duró mi permanencia ahí nomás,
porque en ese tiempo no teníamos esta vinculación que creo que hoy día los constituyentes
de pueblos originarios pueden tener. Entonces, también me interesa mucho el diálogo con
ellos, hemos estado dialogando con algunas, pero todavía están muy sobredemandados y
deben estar un poquito estresados y estresadas.

Natalia: A mí me preocupa un poco que todo vuelva a estar en estos mismos términos, en
esta misma empaquetadura, por así decir. Sé que hay mucha sabiduría y mucha capacidad
de romper esas fronteras impuestas en la realidad cotidiana de cada quien, pero parece que
al tratar de llevarlo a este espacio más grande como que hay que encajarnos allí y, entonces,
le ponemos un poquito de interculturalidad por acá, un poquito de derecho a la salud por
acá y con eso resolvemos. ¿Cómo se podría lograr que de verdad la experiencia de vida
fuera quizás tan valiosa como esas voces expertas?

Jaime: Se me ocurre que lo único posible es que sea una cosa como generar espacios
virtuales, presenciales de conversación sobre estas cosas cotidianas y donde los
constituyentes de pueblos originarios o no, pudieran ir en actitud de escucha, de aprendizaje
y de conversación. Creo que ese camino es como lo más lógico, pero es una cuestión
tremenda, es como una revolución y la revolución requiere de un esfuerzo que no se si
todos estamos dispuestos, ya sea por diferencias socioeconómicas, de edad, de ánimo, no sé
si la gente quisiera meterse en algo así. El otro día un amigo me decía "esa cabra que salió

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constituyente allá en Chiloé” –que es nuestra compañera de movimiento, Adriana Camila
Ampuero– "qué va a hacer si sola no puede hacer nada". Y claro, tenía mucha razón en el
sentido de que él pensaba que, probablemente, estaba sola, pero nuestra discusión al interior
del Movimiento es sobre cómo ella se vincula con los territorios y ahí empiezan a aparecer
una serie de otras cosas que tienen que ver con las historias de los territorios. El
archipiélago de Chiloé tiene historia de solidaridad, pero también de no solidaridad entre
islas. Las enfermedades crónicas, como un punto de análisis, de las islas de Alao, Apiao y
Caguach son distintas a las de la isla de Chaulineq, Lin-Lin y Quenac porque hay una
historia distinta, hay composición de pueblos originarios distinta, hay concepciones de
desarrollo distintas. En Alao no hay hipertensión, ni diabetes, que sí hay en estas otras islas
donde hay muy poca gente indígena, son descendientes de españoles y creen que tienen que
tener más, qué se yo. Eso mismo les fue generando esta vasoconstricción periférica que es
producto de la emoción de soberbia y de exitismo y se están muriendo hoy día de cosas
distintas. Entonces, es difícil pensar en esta falacia ecológica que se plantea de que todos
estos territorios piensan lo mismo. Así es la población también de La Araucanía, hay
diferencia entre los componentes wenteche, lafkenche, etc., es un trabajo largo, pero no
exento de entretención. Jadue en su programa de gobierno hablaba de la reforma de la salud
y yo le grité "basta de reformar si lo que hay que hacer es refundar". Refundar no es lo
mismo que reformar, reformar es como lo que estábamos hablando, o sea, ahora la
universidad dice “ah interculturalidad, ya pongámosle un cursito acá, un cursito allá”.
Refundar es otra cosa, creo que está esa posibilidad, pero también hay que desarrollar
escuela a lo mejor. No sé, estamos en esta etapa de cachar cómo podemos ir ahí. Ahora en
pandemia, mi único contacto con los vecinos es contacto presencial, pero a distancia,
enmascarillados, cuando llegan con mascarilla porque hay otros que llegan así nomás.
Cuando veo pacientes ya sea con medicamentos o con terapia neural o con lo que sea
también trato de que estos temas se puedan conversar durante la consulta porque el síntoma
de dolor de cuello tiene que ver con el dolor del modelo, que genera el modelo.

Natalia: Y pensar esto desde una perspectiva de derechos, o sea que sea un derecho vivir
en un entorno que no te dañe más, simplemente por el lugar en donde estás, generar una
base de respeto a la vida humana y de todo lo que hay ¿cómo lo ves por ahí?

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Jaime: Ideal, yo creo que estamos de acuerdo en eso, nadie te va a decir que no. Ahora la
salud es un derecho, pero habría que cuidar algo que es interesante. El modelo de salud ha
sido tan paternalista, ha sesgado tanto la autonomía, que no vaya a ser que el derecho sea
que todo me lo tienen que dar. Yo tengo derecho a todo pero no hay posibilidad de decir
donde comienza el momento de mi consulta en un sistema de salud y hasta dónde llega un
modelo de salud de la familia, porque quizás habría que pensar que yo no espero que el
cirujano que me saque la vesícula sepa que el conocimiento ancestral de la inflamación de
la vesícula es una rabia amarga, por decirte algo, a mí me interesa que me deje perfecto o si
me quebré el tobillo, que el traumatólogo me lo ponga en su lugar y no quede cojo, o sea
tengo ese derecho de poder llegar ahí y, también, tendría que tener el derecho de poder
llegar a un sistema de salud originario que me permitiera solucionar mi desequilibrio desde
el punto de vista emocional, espiritual, respecto de por qué se me produce todo lo que se
me produce en el cuerpo pero, antes de eso, en mi casa tengo que fortalecer, refundar estos
conocimientos que tenían mis anteriores, mis mayores, que no iban nunca al médico y
solucionaban un montón de cosas. Entonces, también ahí hay como un derecho, creo que es
un derecho igual, el derecho a la autoatención. Entonces, ese derecho a la autoatención
también habría que plantearlo en el derecho a la salud, pero yo no lo veo mucho, no veo
que lo estén planteando, no sé si tú lo ves o lo has escuchado.

Natalia: Se ha planteado más bien dentro del contexto neoliberal, el paciente como
responsable de todo lo que hace y le pasa, si le operaron mal también es culpa de ella o de
él. Lo que yo agregaría ahí, que quizás es una obviedad, es que ese autoatenderme bien,
autónomamente pero con el mayor nivel de conocimiento que pueda lograr, también tiene
que ver con poder mariscar en la costa en la que vivo, por ejemplo, y que ese marisco sea
saludable o que el agua no esté contaminada o todas esas cosas básicas para poder mantener
y ejercer esa autonomía de la mejor manera, entonces se relaciona con recuperar el
territorio desde esa perspectiva de cuidado también.

Jaime: Estoy de acuerdo, muy de acuerdo.

Natalia: Para ir cerrando, tú has trabajado como médico en el Programa PRAIS con gente
que sufrió violencia política y violaciones de derechos humanos en dictadura. ¿Qué
reflexión puedes compartir respecto de reparación, si te parece el término y si no lo

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cambias, pero la idea de un acompañamiento, de un proceso de restitución de un equilibrio
perdido a través de situaciones de violencia estatal tanto las antiguas como las actuales?

Jaime: El término reparación siempre es un término mecanicista, es como “voy a mandar a

reparar el neumático”, o sea ahí seguimos, a mi juicio, como en una cosa poco profunda. En
mi experiencia con la gente del PRAIS yo creo que hay un camino que no se ha
profundizado respecto de cómo estas personas violentadas siguen apareciendo dentro de las
familias como alguien que “hizo algo”, que le sucedió lo que le sucedió por hacer algo y,
sobre todo, lo plantea la gente más joven de su propia familia. Entonces, por lo menos en el
PRAIS que yo conozco, el hecho es atender síntomas y signos físicos, psíquicos, a veces
derecho a la vivienda, también se han organizado derecho a especialidades, pero no hay una
situación que tenga que ver con el hogar, volvemos al tema de la refundación del modelo de
salud a nivel del hogar, donde también esos hijos y nietos de las personas violentadas
tengan un pensamiento distinto. Creo que ahí algo ha pasado, la gente cuando le pregunto
por qué es PRAIS me dice “porque mi abuelo es PRAIS”; “¿Y por qué tu abuelo es
PRAIS?”; "Parece que hizo algo"; "¿Y qué hizo?"; "Ah no tengo idea, nunca han contado
en la familia". Entonces, producto de la historia, producto de un modelo de salud que no
llega hacia el origen de esto y no fortalece esta conversación, esta reparación es incompleta,
es como una reparación parche. Es lo mismo que ocurre hoy día con la gente que ha sido
vulnerada en sus derechos humanos producto del estallido social y también antes y en
pueblos originarios. Se plantea como que algo malo hicieron contra lo establecido y, por lo
tanto, eso establecido, que tiene una organización, tiene que mantener el orden, aunque es
un orden establecido desde otra perspectiva, no desde la perspectiva de la gente. Entonces,
hay que avanzar en eso y creo que en el PRAIS falta mucho en ese sentido. Creo también
que hay PRAIS y PRAIS, lo que han hecho en Puerto Montt de lo que he visto, con
respecto al arte, por ejemplo, aquí no se ha hecho, y creo que por ahí hay una forma de
canalizar y de poder comprender mucho más allá estas rupturas, estos desequilibrios y darle
más sentido al tema no solamente del cuerpo y la psiquis, sino que también con qué tipo de
metodología reestablecemos ese equilibrio, sacamos el mal, sacamos el trafentun, el susto,
la envidia, todas esas cosas en las que la gente al final va cayendo. Yo me he alejado del
PRAIS ahora producto de la pandemia, pero mi vinculación con los pacientes fue en ese
sentido, un poco tratar de entender qué había más atrás.

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Natalia: Hoy leía esta denuncia que ha hecho gente con trauma ocular sobre personas que
les atienden y les dicen "¿en qué estabas para que te pasara esto?” en un sentido
recriminador, culpándoles de lo que les había pasado, es decir, volvemos una y otra vez a lo
mismo, ahora en algo que es tan reciente. ¿Por qué no salimos de esa lógica?

Jaime: No salimos porque no nos hemos sacudido todavía de nuestra historia dictatorial.
Este modelo neoliberal, capitalista extremo es tan líquido que se te mete por todas las
rendijas y, por lo tanto, la gente también frente a esta competencia salvaje de poder tener
esto, tener aquello, que sus hijos lleguen a la universidad, por ejemplo, piensa “yo tengo
que botar el bosque ese que está ahí, porque eso me da plata para que mis hijos lleguen a la
universidad”. Entonces, uno va y le dice: “oiga ¿pero como botó el bosque?” Entonces te
dicen: “ah claro, usted es médico, tiene un sueldo, tiene consulta privada, entonces no tiene
problema y no bota el bosque. Yo también quiero que mis hijos...” Todas esas cosas van
haciendo una competencia despiadada en la cual digo “¿por qué cuando yo y mi familia
hemos vivido la pobreza y más encima votábamos por la dictadura y estábamos de acuerdo,
resulta que este otro compadre, que dice no estar de acuerdo y que lo torturaron, ahora es
beneficiario de becas y de esto y nosotros seguimos igual?”. Estos modelos generan
también este tipo de competencia y, entonces, ante esta persona que hoy día tiene daño
ocular producto de la agresión de la policía, el que lo atiende se pregunta “¿por qué a usted
le tienen que hacer justicia cuando a nosotros también nos han pasado tantas cosas?”.

Natalia: Estaba pensando también en la solidaridad quizás, ¿hemos perdido esa capacidad
de conmoverse sin tener que referirlo todo a mis propias desgracias, poder conmoverme
con la otra o el otro?

Jaime: Claro, es producto de esta historia, creo que en el fondo es trafentun, o sea esta
energía, que algunos llaman negativa porque es una energía oscura, que se te mete y uno no
tiene los elementos para controlarla, entonces se generan todas estas situaciones de falta de
solidaridad, falta de empatía y este exceso de comodidad que te hace pensar “bueno, yo
estoy bien aquí y, por lo tanto, no me voy a meter”, o “si salgo a marchar a la calle y me
pasa esto, bueno tengo que aceptar que me pase”. Pero esa gente no está pensando que
quien sale a marchar, está marchando por algo que le puede favorecer. Entonces, el tema es
por qué yo no salgo a marchar, hay una comodidad ahí que te da este modelo, te da la tele,

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te dan los hidratos de carbono. Entonces, hay un trafentun en el cual la gente vive, porque
el trafentun no es una cosa incómoda, tú puedes vivir en trafentun permanentemente pero
cuando te tratas de relacionar con el otro que no vive en trafentun, entras en conflicto.
Entonces, para no tener conflicto mejor me quedo en mi trafentun, porque el trafentun te da
también, te da comida, un tipo de educación, pero todo eso es a expensas de un medio
ambiente, de lo espiritual, etc. O sea, yo para continuar en mi trafentun tengo que ser
extractivista, tengo que dejar la cagada con el bosque, tengo que hacer un montón de cosas
porque el trafentun se alimenta de eso. Pero hay gente que no está en el trafentun y que
lucha para salir y, además, son muy solidarios porque luchan por el trafentun de otros.
Probablemente, también estuvieron en un trafentun pero cuando logran salir, por alguna
razón, que es interesante poder cachar cuál es, se exponen a toda esta fuerza constitucional
que hace que a un país, a un gobierno y a un Estado le guste el trafentun. Esta forma de
vivir que nos han impuesto también hay gente que la vive pero es capaz de salirse,
entonces, cuando se sale se produce ahí una lucha porque hay un lugar que estas personas
pueden ocupar. La pregunta es cómo nosotros, que ojalá no estemos en el trafentun,
podemos transmitir una cosa energética a quienes nos rodean para que salgamos del
trafentun.

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