Discussion:Informaticien

"Formation la plus reliée: collège technique" (deux occurrences) : ça me paraît être une mauvaise traduction de l'anglais... En France, une proposition de remplacement > IUT ?...

Pourquoi blanchir l'article ? Si on souhaite refondre un article, on le fait en ligne ou hors-ligne (moins de risque…) mais on ne blanchit pas… ;) Cabsen 30 juin 2006 à 11:18 (CEST)

L'introduction

(2 mai 2010 à 03:42 de 212.198.139.230)

• l'informatique est un métier noble qui permet a tout les personne qui l'admire.

d'avoir opportunité de le faire

• bien de l'aimé et en prend soin
• l'informatique n'est pas mauvais se sont ces utilisateurs qui sont mauvais
• c'est une qui peut créé un développement du monde

il est a l'origine des réseaux sociaux qui permet une satisfaction général des utilisateurs de manier général "Abo Madiyana Thiam"

Le terme d'informaticien n'est pas du tout tombé en désuétude, il désigne simplement un ensemble de métiers qui appartiennent à la grande famille de l'informatique.

Il y a un parallèle évident avec le métier de médecin : il y a des médecins généralistes comme il y a (encore... et sans-doute plus que vous ne le croyez) des informaticiens généralistes, et il y a des médecins spécialistes comme il y a quantité de qualifications différentes dans l'informatique.

Je propose donc de défaire cette présentation très caricaturale de l'informaticien.

L'équipe d'informaticiens

Étonnante construction d'article puisque l'on trouve :

• premier niveau de la carrière informatique.
• deuxième niveau de la carrière informatique.
• troisième niveau de la carrière informatique.
• quatrième niveau de la carrière informatique.
• cinquième niveau de la carrière informatique.
• sixième niveau de la carrière informatique.
• septième niveau de la carrière informatique.
• maintenance de la formation
• étude supérieure de l'informatique

puis curieusement :

• le chef de projet.
• le directeur informatique.

De plus, cela relève d'une conception ancienne et sacrément hiérarchique d'un projet de développement informatique. ce paragaphe me semble à reprendre.Michel-marseille 4 juin 2007 à 21:20 (CEST)

Tout a fait d'accord, ce paragraphe est totalement inapproprié. Supériorité de l'analyse sur le développeur ? Quid de l'ingénieur sur le techniciens ? De l'expert sur le développeur ? Inutile de cherche à tout hiérarchiser... Utilisateur:Alex

J'ai supprimé. Cordialement, Freewol (d) 27 avril 2010 à 14:33 (CEST)

Passage en discussion

Je retire ce passage de l'article.

Francocentré ? TI ? Non encyclopédique en l'état ? --Dereckson (d) 11 avril 2009 à 19:35 (CEST)

Exemple de parcours professionnel

Cas d'un informaticien moyen (développeur) en France (province).

• 18 à 25 ans environ : formation théorique, études.

• 25 ans environ : le jeune diplômé entre sur le marché de l'emploi.

• 30 ans environ : l'informaticien est à son apogée d'employabilité. S'il a suivi une formation prisée et travaillé sur des projets intéressants, il peut alors bien vendre son profil, d'où turn over.

• 35 ans environ : l'informaticien dont les connaissances n'ont pas évolué peut rencontrer des difficultés pour garder ou trouver un nouvel emploi. Il est habituellement confronté à ces choix : s'orienter vers le métier de chef de projet ou de management (tous les employés ne peuvent pas devenir chefs) ou approfondir ses connaissances en se spécialisant dans un domaine très précis (ce qui nécessite en majorité de travailler en statut de consultant à son compte).

• 40 ans : à cet âge l'informaticien disposant d'un profil recherché a souvent des prétentions salariales plus élevées qu'un jeune diplomé. D'autre part l'âge commence à être un handicap (source)

• 50 ans : il n'est quasiment pas possible à la majorité des informaticiens de cet âge de trouver un emploi, à cette date (2008).

Logicielisation ?

Je me suis permis de remplacer informaticien logicielisation par informaticien logiciel. L'usage du mot logicielisation me semble peu encyclopédique. Mais je me trompe peut-être. L'auteur qui l'a introduit peut peut-être l'expliquer ?

Est-ce une blague ?

Veuillez prêter attention à la présentation de votre article. S'AGÎT-IL D'UNE PLAISANTERIE ?!

Les métiers de l'informatique

Bonjour,

A mon sens, il faut revoir la section "Métiers de l'informatique", en séparant les métiers techniques (développeur, technicien de maintenance...), des métiers non techniques (chef de projet, consultant, commercial...).

Je suis informaticien, dans une SSII (oui, une SSII, je refuse d'utiliser ne nouveau mot de la novlangue Syntec), et ce que je vois est édifiant : quelques développeurs, 2-3 commerciaux, des testeurs-recetteurs, des chefs de projet, des managers, des assistants à maîtrise d'oeuvre, des "analystes" de support (avec une large majorité de travail non technique), et en gros un ou deux vrais techniciens système (non-développeurs) capables de mettre les mains dans le cambouis. Bref, quelques informaticiens, entourés de nombreux travailleurs du secteur informatiques, qu'on ne peut décemment pas qualifier d'informaticiens.

Sinon, juste comme ça, c'est une plaisanterie ce "saint patron" des informaticiens ?

Je n'ai aucun saint patron, et je trouve insultant de nous imposer cette c*nnerie !

83.145.69.50 (discuter) 23 octobre 2015 à 11:32 (CEST)

Connaissez vous les metiers auquelle on peut avoir accès quant on fait l'informatique Atacolodjou Regis (discuter) 23 septembre 2018 à 01:33 (CEST)

Combien gagne un informaticien par mois

La réussite Atacolodjou Regis (discuter) 23 septembre 2018 à 01:44 (CEST)

Informaticienne

J'ouvre cette section puisqu'il me semble qu'il y a pas mal d'annulations autour du terme féminin. Je ne vois pas de soucis à ce que la mention "informaticienne" soit précisée en sous titre et dans le résumé introductif de l'article, maintenant si je suis passé à côté d'une règle ou si vous trouvez ça redondant je ne me battrai pas sur le sujet. Peut être ça sera plus utile d'en discuter ici que de se lancer dans une guerre d'éditions. Incognito668 (discuter) 20 juillet 2022 à 14:59 (CEST)

Je pense que peut-être la solution à ce problème est d'employer le nom de la profession : on aurait Informatique (métier) et Informatique. Cela a été évoqué sur le bistrot aujourd'hui. — Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 19:12 (CEST)

@

Tambuccoriel

Bonjour à tous, je cite l'Académie française que Wikipédia ne peut pas contourner selon ses recommandations :

"La féminisation des noms de métiers, fonctions, grades ou titres : controverse

En 1984, le Premier ministre crée une « commission de terminologie relative au vocabulaire concernant les activités des femmes ». Le décret indique notamment que « la féminisation des noms de professions et de titres vise à combler certaines lacunes de l’usage de la langue française dans ce domaine et à apporter une légitimation des fonctions sociales et des professions exercées par les femmes ».

L’Académie française, qui n’avait pas été consultée, fait part de ses réserves dans une déclaration préparée par Georges Dumézil et Claude Lévi-Strauss. Elle dénonce en particulier le contresens linguistique sur lequel repose l’entreprise : il convient de rappeler que le masculin est en français le genre non marqué et peut de ce fait désigner indifféremment les hommes et les femmes ; en revanche, le féminin est appelé plus pertinemment le genre marqué, et « la marque est privative. Elle affecte le terme marqué d’une limitation dont l’autre seul est exempt. À la différence du genre non marqué, le genre marqué, appliqué aux êtres animés, institue entre les deux sexes une ségrégation. » Aussi la féminisation risque-t-elle d’aboutir à un résultat inverse de celui qu’on escomptait, et d’établir, dans la langue elle-même, une discrimination entre les hommes et les femmes. L’Académie conteste enfin le principe même d’une intervention gouvernementale sur l’usage, jugeant qu’une telle démarche risque « de mettre la confusion et le désordre dans un équilibre subtil né de l’usage, et qu’il paraîtrait mieux avisé de laisser à l’usage le soin de modifier ».

Une circulaire du Premier ministre recommanda, en 1986, de procéder à la féminisation des noms de métiers, fonctions, grades ou titres dans les textes officiels et dans l’administration. Elle ne fut guère appliquée. Puis, en 1997, certains ministres du gouvernement préconisèrent pour leur compte la forme féminisée « la ministre », ce qui provoqua une nouvelle réaction des académiciens. Dans une circulaire du 6 mars 1998, le Premier ministre constata le peu d’effet du texte de 1986, mais recommanda à nouveau la féminisation « dès lors qu’il s’agit de termes dont le féminin est par ailleurs d’usage courant ». Il chargea la commission générale de terminologie et de néologie de « faire le point sur la question ».

Le rapport de la commission a été remis au Premier ministre en octobre 1998. Il rappelle qu’une intervention gouvernementale sur l’usage se heurterait très vite à des obstacles d’ordre juridique et pratique, et qu’on peut douter, de toute façon, qu’elle soit suivie d’effet. Il établit une nette différence entre les métiers d’une part (où les formes féminines sont depuis toujours en usage et ne posent pas de problème particulier), et les fonctions, grades ou titres d’autre part, qui doivent être clairement distingués de la personne. La fonction ne peut être identifiée à la personne qui l’occupe, le titre à la personne qui le porte, etc. ; pour cette raison, l’utilisation ou l’invention de formes féminines n’est pas souhaitable."

Informaticienne n'a rien à faire dans la présentation de cet article mais peut être précisé dans une section dédiée à l'étymologie de la profession, selon moi.

Cordialement, Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 27 janvier 2023 à 16:38 (CET)

bonjour,

ça, c'était la position de l'Académie française il y a 25 ans""...

en 2019, elle a quelque peu revu sa position...

Bien cordialement, Hélène (discuter) 27 janvier 2023 à 16:55 (CET)

Merci de votre réponse ! Mais, non, pas 25 ans, 2019 c'était il y a 4 ans et la position ne change pas tant, y compris dans la conclusion :

"Face à de telles mutations, l’Académie française doit tenir compte des modifications et des innovations qu’elle constate, en soulignant que, dans bon nombre de cas, l’usage est encore loin d’être fixé et qu’il continuera d’évoluer. « Greffier de l’usage », mais aussi « gardienne du bon usage de la langue », il lui revient, dans une période marquée par l’instabilité linguistique que déplorent bon nombre de nos concitoyens – certains souhaitent accélérer ces évolutions, d’autres les freiner ou en limiter la portée –, de rappeler qu’elles ne peuvent être envisagées que dans le respect des règles fondamentales de la langue et selon l’esprit du droit français."

Sa position respecte l'usage historique et correct orthographiquement de la langue française. Je vous propose ainsi de mettre en place une section dédiée pour exposer le terme de manière centrée, sans pour autant revenir sur le sondage effectué montrant qu'un plus grand nombre de wikipédiens soutiennent les conventions en place.

Bonne soirée. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 27 janvier 2023 à 17:15 (CET)

non, j'ai dis que c'était la position de 1998, il y a 25 ans... Hélène (discuter) 27 janvier 2023 à 17:20 (CET)

@Myosotis alpestre « le respect des règles fondamentales de la langue et selon l’esprit du droit français » accepte totalement les féminisations de noms de métiers et les encourage, donc je pense qu’il n’y a aucun soucis à mettre informaticienne dans l’article. ;) Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 27 janvier 2023 à 18:21 (CET)

@Lyokoï et @Hsarrazin : vous êtes quand même têtus... ;) Oui, l'Académie française a publié ceci il y a 25 ans mais ne saurait avoir changé d'avis, comme l'indique les différents textes ou interventions de ses représentants. Je ne suis pas du tout contre cette mention, au contraire ! -> Puisque tout nom de métier s'accorde en genre et en nombre, il suffit d'écrire en présentation le terme qui domine linguistiquement : le terme masculin, pouvant être accordé pour un homme, il ne change pas, ou pour une femme, on l'accorde. On peut également ainsi le mentionner dans une section appropriée sous son aspect féminin pour expliquer que les femmes sont appelées des informaticiennes.  ??? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 27 janvier 2023 à 19:59 (CET)

Sondage sur l'écriture inclusive

et décision des Wikipédiens : edit de --Pa2chant.bis (discuter) 29 janvier 2023 à 14:57 (CET) (rayé, car propos mensonger ; il a bien été précisé en remarque générale en-tête du sondage « Il s’agit d’un sondage et non pas d’une prise de décision »

Quel est le point de vue dominant (nombres arrondis mathématiquement) :

> 35% pour,

44% contre

les termes englobants (ah) ;

> 23% pour, 62% contre la double-flexion ;

> 41% pour,

43% contre

la féminisation de métier ;

> 20% pour, 58% contre l'accord de proximité ;

> 13% pour,

77% contre

les mots-valises ;

> 8% pour, 79% contre les formulations non-binaires.

C'est clair.

Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 18:54 (CET)

Oui, dans le corps du texte. Il n’en a jamais été question dans le RI et l’infobox. Comment voulez-vous qu’une personne apprenant le français, comprenne le lien entre informaticienne et informaticien si le féminin n’apparaît même pas dans l’article ? Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:12 (CET)

Ce type d'ajout introduit une différenciation basée sur le sexe ou le genre, distinction qui, comme pour beaucoup d'autres, n'a pas lieu d'être pour cette profession. La modification est particulièrement malvenue dans l'intitulé de l'infobox. Le métier d'informaticien est-il différent de celui d'informaticienne ? Sans parler des personnes qui ne se reconnaissent dans aucun genre mais comme exerçant le métier d'informaticien (terme qui inclut en français tous les genres) et que l'on tente de mettre dans une case (binaire). Voici une proposition pour l'introduction de l'article : « Un informaticien (au féminin informaticienne) est … ». Cela ressemble beaucoup à ce qu'on peut trouver dans un dictionnaire, tout en conservant un seul sujet dans la phrase, sans tomber dans les travers relevés plus haut. La question reste de savoir si une encyclopédie doit aussi être un dictionnaire. @Lyokoï. La féminisation des noms et adjectifs en français répond à des règles que tout apprenant de cette langue étudiera et, en cas de doute ou pour vérifier une exception, la personne pourra consulter un dictionnaire, comme le Wiktionnaire que tu sembles chérir. Cordialement, — Ideawipik (discuter) 29 janvier 2023 à 13:11 (CET)

Je pense que Wikipédia n'est pas un dictionnaire, et lorsque l'encyclopédie évoque un métier on doit l'évoquer à travers le masculin neutre qui ne désigne ni une femme ni un homme. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 14:44 (CET)

Ce n’est pas être un dictionnaire que de donner les deux formes d’un nom de métier. On le fait bien pour personnes lorsqu’elles ont plusieurs nom et pour les œuvres, les lieux et ainsi de suite. Wikipédia serait un dictionnaire si on donnait des informations lexicographiques comme celles qu’on trouve dans le Wiktionnaire. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 1 février 2023 à 14:47 (CET)

Eh bien si !

Mais des noms propres ne s'accordent pas, ni des œuvres. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 15:59 (CET)

Où en est le consensus de la double-flexion ?

Bonjour à tous

Depuis quelques jours, des utilisateurs affirment que la double-flexion de l'article respecte les conventions linguistiques françaises. La double-flexion, c'est écrire « informaticienne et informaticien » au lieu d'« informaticien », « les étudiants ou les étudiantes » au lieu des « étudiants ». Cette utilisation relève donc de l'utilisation du langage épicène, et d'une certaine manière de l'écriture inclusive.

Le passage en force est absurde. C'est pourquoi j'ai déjà créé une section dédiée à l'étymologie du nom de métier en incluant l'appellation féminine. Je pense que ce langage épicène n'a pas a exister dans la présentation et dans le reste de l'article. L'Académie française est d'ailleurs contre cette utilisation du langage épicène et de l'écriture inclusive.

C'est pourquoi je propose de trouver un consensus et de se fier à l'opinion majoritaire. Voici la question à laquelle vous pouvez répondre par contre ou par pour :

Êtes-vous pour ou contre l'utilisation de la double-flexion sur la page Informaticien (et les autres de l'Encyclopédie libre) ?

Merci à chacun d'avoir participé au respect des règles linguistiques françaises. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 17:03 (CET)

— Jules* ^discuter 31 janvier 2023 à 20:46 (CET)

Un centimètre plus haut, il est précisé :

"Je pense que ce langage épicène n'a pas a exister dans la présentation et dans le reste de l'article."

On ne peut faire plus clair. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 14:45 (CET)

Sondage sujet à rameutage ciblé.

Utilisateurs "pour" :

• Pour l'utilisation de la double flexion, du langage inclusif et du point médian afin de ne pas mégenrer les personnes qui ne se reconnaissent pas dans le masculin (je n'ai pas changé d'avis depuis le sondage, dont l'interprétation des résultats a été biaisé par la non prise en compte des personne qui ont voté "neutre" ce qui biaise les résultats en faveur du "contre". Qui plus est le sondage a vu émmerger de nombreux fonés, et les tactiques d'intimidation lors de son élaboration n'aont jamais été prises en compte. Il y a fort à parier, que les résultats pourraient être différents s'il n'y avait pas eu ces manoeuvres et ces propos toxiques, ce que même la presse a relevé. Cela dit, j'en respecte le résultat, même si je m'octroie la possibilité de le critiquer. On notera que les contributrices (qui sont moins bien représentées, ont en général voté pour le langage inclusif). Hyruspex (discuter) 31 janvier 2023 à 17:31 (CET)

Pour sondage biaisé, c'en est même choquant. Oui dans le RI mettre informaticien/informaticienne est de bon aloi. Le répéter dans le texte systématiquement (ce que laisse penser la formulation du sondage) serait lourdingue évidemment.--Kimdime (discuter) 31 janvier 2023 à 01:44 (CET)

• Pour je ne vois pas où est le problème d'écrire "informaticien ou informaticienne", clairement c'est plus inclusif, donc meilleur.--JMGuyon (discuter) 31 janvier 2023 à 20:46 (CET)

Utilisateurs "pour" et "contre":

1. Pour la précision terminologique dans le RI et Contre la double-flexion dans le corps du texte.
   La question est mal formulée, laissant entendre que préciser la forme féminine dans le RI est un élément de langage de double-flexion, ce qui est faux. Il s’agit simplement d’une précision factuelle sur l’usage des termes.
   Ainsi je suis « Pour » les formulations suivantes :
   • « Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui exerce un métier dans l'étude, …. » dans le RI, car il ne s’agit pas d’une formulation épicène, mais d’un élément descriptif factuel ;
   • « Un coiffeur ou une coiffeuse est une personne qui exerce un métier de la coiffure » ;
   • « un auteur (du latin : auctor), une auteure ou autrice, est une personne qui est à l'origine de quelque chose »
     et contre la double-flexion dans le corps du texte, en respect avec le sondage effectué.Roland45 (discuter) 29 janvier 2023 à 10:25 (CET)

Références

1. Pour l'indication dans le RI puisque la norme dans les métiers présentés sur l'encyclopédie est presque toujours sous la forme "est une personne qui". Les deux usages doivent être mentionnés. Idem dans d'autres métiers, même lorsqu'il existe des usages moins courant. (Exemple auteur mentionne auteure, autrice, auteuse, auteuresse). Contre l'usage en dehors du RI. Et j'invite à bien lire les différents contre qui ont pour certain été mal orientés par la question et suggèrent pourtant l'indication dans le RI, voire l'utilisation telle que prévue dans le wiktionnaire.

Je me permets de pointer que tout ceci n'est pas vraiment un débat sur l'écriture inclusive. La question oriente le débat. Je colle aux propos sourcés et pertinents de Roland45. ClementNanoyo (discuter) 30 janvier 2023 à 20:16 (CET)

1. Pour l'indication en RI. Le résumé introductif wikipédien apporte des infos linguistiques, inspirées de la structure des dictionnaires ; notamment les synonymes, les variations orthographiques/grammaticales "truc (pluriel : trucs)", "truc (féminin: truque)", les termes apparentés, etc. Le style privilégié sur Wikipédia étant de limiter les parenthèses, abréviations et contractions, et d'afficher ainsi toutes les variations du titre avec des "... ou ...". Comme signalé plus haut par d'autres, pour moi le choix dans l'introduction "Un informaticien ou une informaticienne" n'a rien à voir avec le débat double-flexion/épicène/woke/etc.

Utilisateurs "contre" :

1. Contre fort (proposant) : Les articles s'alourdissent, les lecteurs ont mal aux yeux, la lecture se perd, la neutralité politique s'efface. Respectons, comme cela est inscrit dans les principes fondateurs de Wikipédia, les conventions d'écriture françaises. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 17:07 (CET)

   >« Respectons, comme cela est inscrit dans les principes fondateurs de Wikipédia, les conventions d'écriture françaises. »

   Où dans les principes fondateurs est-il écrit cela ? Petite remarque en passant : les conventions d'écriture devraient être francophones et non pas françaises, car si l'encyclopédie est écrite en français elle n'est pas pour autant «française». JHyruspex (discuter) 31 janvier 2023 à 17:50 (CET)

2. Contre fort : aucun intérêt fondamental. --ComputerHotline (discuter) 28 janvier 2023 à 17:32 (CET)
3. Contre : La réponse donnée dans Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive est je crois assez claire (Q2). — Omnilaika02 ^[Quid ?] 28 janvier 2023 à 17:34 (CET)

1. Contre Comme il est rappelé ci-dessus, cette question a déjà été tranchée par le sondage sur l'écriture inclusive et auquel un nombre conséquent de Wikipédiens ont participé. Le non l'a emporté très largement. Les utilisateurs qui rajoutent cette double-flexion ne respectent donc pas l'avis de la communauté, ce qui dénote une drôle de mentalité. Même si je trouve les double-flexions totalement inutiles, je serais toutefois plus indulgente si elles sont dans des articles que ces utilisateurs viennent de créer. Si c'est juste du rajout de double-flexions dans des articles sans aucun apport d'informations, c'est à supprimer sans aucune pitié. -- Guil2027 (discuter) 28 janvier 2023 à 17:44 (CET) Je viens de découvrir tout ce qui s'est passé depuis mon vote et je préfère me retirer. De ce que j'avais compris, il s'agissait d'utilisateurs qui rajoutaient la double-flexion dans le corps du texte. Or, manifestement ce n'est pas ça du tout. Concernant le RI ou même l'infobox, je me fous complètement que l'équivalent au féminin soit indiqué ou pas et d'ailleurs à aucun moment le sondage précité ne visait cette situation. J'ai fait confiance, je n'ai pas regardé les historiques ni les diffs avant de voter, on ne m'y reprendra plus.-- Guil2027 (discuter) 30 janvier 2023 à 23:10 (CET)

1. Contre fort : Pour toutes les raisons ci-dessus. Cordialement — Valp 28 janvier 2023 à 17:57 (CET)
2. Contre fort : accord avec Ⓜ️yosotis alpestre et Guil2027. Du militantisme multidirectionnel qui n'est malheureusement pas près de s'arrêter.--Verbex (discuter) 28 janvier 2023 à 18:05 (CET)
3. Contre fort d'accord avec le proposant et ce que me disaient mes institutrices de l'école primaire - le masculin l'emporte sur le féminin en grammaire française. Leur donner tort serait un coup de force machiste. --Olevy (discuter) 28 janvier 2023 à 18:09 (CET)
4. Contre fort : tout à fait inopportun dans un article Wikipédia. On lit une encyclopédie et non le discours d'un homme politique qui veut ménager son électorat. Cette double-flexion est une "entorse" à la règle déjà adoptée. CéCédille (discuter) 28 janvier 2023 à 18:24 (CET)
5. Contre : je suis par principe contre l'écriture inclusive qui n'est pas une écriture naturelle. Pour savoir si un article doit être intitulé "Informaticien ou informaticiennne", il me semble que si l'article ne fait que décrire le métier le mot "Informaticien" est le bon terme. Si on écrit sur une personne en particulier, le terme doit s'accorder au sexe de la personne. La suite de l'article montre qu'il est difficile de nommer les métiers avec leurs noms masculins et féminins, sauf à vouloir l'alourdir inutilement. Peut-être reprendre pour la première phrase celle qui est utilisée dans le nom commun du Wiktionnaire. Cordialement--MOSSOT (discuter) 28 janvier 2023 à 18:30 (CET)
6. Contre D'accord avec les avis ci-dessus. Je signale que la question se pose également pour Coiffeur et qu'un débat sur le sujet a eu lieu sur le Wikipédia:Le Bistro/20 juillet 2022 (c'était à propos du sous-titre mais la problématique est identique). --Shev (discuter) 28 janvier 2023 à 18:52 (CET)
7. Contre fort Pour toutes les raisons exposées ci-dessus... Schoffer (discuter) 28 janvier 2023 à 18:54 (CET)
8. Contre fort en accord avec les nombreux arguments exposés plus haut Cobber 17 ^Bavardages 28 janvier 2023 à 19:06 (CET)
9. Contre fort En accord avec le proposant. Contre cette forme détournée d'écriture inclusive. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2023 à 20:10 (CET)
10. Contre Tout est dit, dans les argumentaires ci-dessus, je plussoie.--K^{Pour les intimes ©} 28 janvier 2023 à 20:22 (CET)
11. Contre fort redondant, lourd, très peu pratique à la lecture et marqueur idéologique qui n'a pas sa place sur une encyclopédie. Philharmoniste (parler) 28 janvier 2023 à 20:44 (CET)
12. Contre fort Lourd et pas naturel. Je pensais que ce genre de question avait été réglé par le sondage global sur l'écriture inclusive.--Authueil (discuter) 28 janvier 2023 à 20:46 (CET)
13. Contre Tellement caricatural que les guignols l'avaient repris pour le personnage d'"Arlette à Malibu" : "Surfers-surfeuse, bodybuilders-bodybuildeuses ..." --Bertrand Labévue (discuter) 28 janvier 2023 à 20:58 (CET)
14. Contre : Faisant suite au message déposé par Ⓜ️yosotis alpestre, je me permet de porter à votre connaissance des résultats d'un sondage sur le sujet (lien) pour lequel il me semble que la question a été tranchée.
    Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 28 janvier 2023 à 21:01 (CET)
15. Contre en respect du Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive--Remy34 (discuter) 28 janvier 2023 à 21:22 (CET)
16. Contre L'usage systématique de la double flexion dans le tetxe. Il suffit de mentionner dans le RI et dans l'infobox le terme au féminin et éventuellement de le reprendre une seule fois dans le corps du texte. — Cymbella (discuter chez moi). 28 janvier 2023 à 21:25 (CET)
17. Contre fort Mentionner la double flexion, oui bien sûr (comme Cymbella le propose ci-dessus). Mais l’utiliser systématiquement n’apporterait aucune information supplémentaire. Or le but de nos articles est bien d’apporter des informations, n’est-ce pas ? Et la concision est une qualité vers laquelle nous devons tendre, n’est-ce pas ? – Punctilla (discuter) 28 janvier 2023 à 22:32 (CET)

    @Cymbella @Punctilla

    La double-flexion ne doit pas être utilisée, du haut jusqu'au bas de l'article. On en n'a pas besoin puisque le terme s'accorde de toute façon ici et qu'une section est dédiée au terme féminin. ??? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:36 (CET)

    J'ai bien écrit que j'étais contre l'usage systématique dans le texte ! mais je pense qu'il est utile de mentionner le féminin dans le RI, même si une section lui est dédiée. — Cymbella (discuter chez moi). 28 janvier 2023 à 22:40 (CET)

    Entièrement d’accord avec Cymbella. Si votre objectif est de reléguer la forme féminine au bas-bout d’une section de second ordre, ne comptez pas sur mon approbation. – Punctilla (discuter) 28 janvier 2023 à 22:51 (CET)

    Croyez bien que le but de ce sondage n'est absolument pas de reléguer la femme ! Plus féministe que moi, c'est dur à trouver. On peut faire une introduction qui est bien agencée de manière à ne pas tomber dans la langage épicène. Merci de votre précieux avis. Bonne soirée. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:55 (CET)

    Merci pour votre avis qui est très clair. Je pense qu'on va pouvoir faire une présentation proprette avec l'avis de chacun, attendons de voir l'évolution du sondage. Bonne soirée et merci. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:52 (CET)

18. Contre fort Je mettais déjà prononcé lors du sondage relatif à l'emploi de l'écriture inclusive dans les articles de WP-fr (dans le Main). J'avais émis un avis "contre". Je pensais que le sujet était clos, au moins pour un bon moment. Mais non, voilà qu'il ressurgit dans le RI d'une profession particulière, celle qui a été la mienne pendant plus de 40 ans. (sauter ce qui suit si mon témoignage ne vous intéresse pas). Au cours de ces 40 ans (bien plus si je prends en compte le temps de ma formation initiale), j'ai assisté à une lente et très lente féminisation de ce métier. Que ce soit en tant qu'enseignant, chercheur, chef d'équipe, dans les années 80 et 90, la présence féminine était de l'ordre de 1 pour 20 dans mon métier. Par contre, depuis les années 2000 cette proportion a sensiblement augmenté. Pas jusqu'à arriver à 50/50 mais le nombre de femmes informaticiennes dans mon entreprise a été porté à un très haut niveau. J'ai, dans mes 10 dernières années avant ma retraite , étais dirigé par des ingénieures (en informatique et/ou en télécoms) de très haut niveau (plusieurs ont d'ailleurs leur article dans WP-fr). Certaines sont de grandes directrices maintenant de ce groupe ou d'autres groupes internationaux. Jamais, lorsqu'elles parlaient, je n'ai entendu la tournure "les informaticiens ou informaticiennes" lorsqu'elles voulaient caractériser leur profession ou celle de leur audience, juste "les informaticiens". La féminisation de cette profession a été très longue. En français, nous avons la chance d'avoir eu très rapidement des mots pour qualifier ce domaine : informatique et ordinateur. Alors pourquoi, 60 ans plus tard, venir créer des discussions là où cela n'a pas lieu d'être en ce domaine ? C'est quoi le but ? Cliver pour surfer sur l'air du temps ? Quand on me présentera des discours, ou des articles de presse, ou des ouvrages lus ou écrits par de grandes informaticiennes (elles sont nombreuses en France) employant la tournure "les informaticiens ou informaticiennes", je dirais OK. Mais pour le moment, ce n'est pas le cas et je doute sérieusement que mes collègues ingénieures ou directrices aient cette volonté. En plus de 40 années de métier, en plus de la féminisation, j'ai vu une forte volonté de cette profession pour accueillir toutes sortes de profils et les encourager à exercer ce métier car c'est un des rares qui le permet aussi bien (un écran, un clavier, une souris, une manette, une aide vocale, une assistance visuelle,... et zou, vous écrivez un programme !) . --Poudou! (discuter) 28 janvier 2023 à 22:48 (CET)

    Non, Poudou!, le but c'est que les femmes qui ouvrent cette page ne se disent pas dès la première ligne "Ah c'est un métier d'homme, ce n'est pas pour moi". Accessoirement, je te signale que lorsque j'étais business analyst, et que les gens ne comprenaient pas, je leur disais que j'étais informaticienNE. Et jamais informaticien. Voir sinon pour les contributeurs de bonne foi les explications de Rolland, tout en bas. C'est terrible qu'il faille toujours réexpliquer que pour une (1) femme, c'est le féminin qu'il faut employer. --Pa2chant.bis (discuter) 30 janvier 2023 à 14:21 (CET)

19. Contre fort Ce militantisme en faveur du langage épicène et de l'écriture inclusive va-t-il polluer encore longtemps le travail communautaire ? Wikipédia n'a pas à céder aux désirs d'une minorité qui cherche à imposer de nouvelles règles dans l'encyclopédie malgré les avis très clairs exprimés en diverses occasions sur le sujet ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 28 janvier 2023 à 23:40 (CET)
20. Contre, non pas pour une question de règles, car les règles se plient in fine à l'usage, mais parce que cela alourdit fortement le style et que je suis très attaché à la concision du style. Keranplein (discuter) 29 janvier 2023 à 01:34 (CET)
21. Contre La WP francophone doit être écrite en langue française. En conséquence, les formes de langage excentriques, privatives, ou qui relèvent de l'entrisme politique n'ont pas leur place dans notre encyclopédie.--Jbdeparis (discuter) 29 janvier 2023 à 02:02 (CET)

Mentionner la forme féminine d’un terme relèverait d’un usage excentrique du langage?! Les bras m’en tombent…

1. Contre fort Débat déjà tranché. Merci de ne plus revenir sur ce sujet avant un (très peu probable) changement majeur dans les usages. – -- Jzu (discuter) 29 janvier 2023 à 08:54 (CET)
2. Contre fort (1) respect du sondage Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive (2) « la double-flexion de l'article respecte les conventions linguistiques françaises » est mensonger, l'académie l'a encore rappelé (3) la "double-flexion" en question est une attitude militante (donc contraire au principe de neutralité) avec laquelle une minorité d'agitateurs impose une violence linguistique à des lecteurs pris en otages (4) ce qu'on appelle "masculin" en français est une appropriation impropre, la forme est en réalité "non marquée", par opposition à la forme "marquée" utilisée pour souligner qu'il n'y a que des femmes ; et de ce fait, la "double flexion" est une absurdité sémantique, signifiant en réalité qu'il n'y a pas que des femmes et en même temps qu'il y a que des femmes . On peut parler d'informaticiennes si quelque chose d'encyclopédique peut être dit sur une population spécifiquement et exclusivement féminine, sinon la neutralité s'impose. Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2023 à 08:56 (CET)
3. Contre l'usage systématique tout au long de l'article. D'accord pour donner une fois la forme alternative, par exemple dans le RI, surtout si elle suit une forme inhabituelle (ce qui n'est pas le cas pour « informaticienne »), mais la répéter tout au long de l'article serait très lourd et désagréable à la lecture. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 29 janvier 2023 à 09:21 (CET)
4. Contre fort Mais quand nos intellos à la petite semaine vont-ils cesser de nous emmerder avec des zozoteries qui n'intéressent qu'eux ? Le problème le plus courant dans la communication écrite (et même orale) en langue française tient franchement à la méconnaissance des règles académiques courantes. L'on lit dans la vie courante des textes incompréhensibles (c'est dire à quel point l'école fut défaillante en France durant trop longtemps). Je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire que des chapelles en tout genre ajoutent leurs propres règles supplémentaires sans qu'elles soient compréhensibles à tous. Il y a quelques décennies, le combat linguistique était la simplification, aujourd'hui il semble vouloir devenir la complexification. Arrêtons ces illuminés avant qu'il soit trop tard. --François GOGLINS (discuter) 29 janvier 2023 à 09:51 (CET)
5. Contre fort il y a vraiment que ce sujet à débattre, sérieusement. Il faudra faire Maire et Maire-e aussi --GdGourou - Talk to °o° 29 janvier 2023 à 10:09 (CET)
6. Contre Que ce soit dans le RI ou ailleurs (pourquoi dissocier les deux zones ?) Cordialement. Cedalyon (discuter) 29 janvier 2023 à 11:15 (CET)
7. Contre fort respectons la neutralité sur WP, merci. Cordialement Arx76 (discuter) 29 janvier 2023 à 13:16 (CET)
8. Contre D’accord avec  Cymbella et  Punctilla : Bien que Wikipédia ne soit pas le Wiktionnaire on peut, pour contenter les gens, mentionner la flexion dans la toute première phrase du RI « Un informaticien (féminin : informaticienne) est […] ». Mais comme de nombreuses personnes l'ont déjà expliqué ici-même et dans le fameux sondage d'il y a 3 ans, pas de double flexion partout. — Maëlan, le 29 janvier 2023 à 13:18 (CET)
9. Contre La double flexion en infobox, c'est juste non. Et c'est vraiment l'étape précédente, au renommage des pages avec une double flexion. Et on va dire que c'est l'argument de la pente descente, mais une grande partie des pages wikidata sur les métiers on était renommé avec la double flexion.... Voir d:Wikidata:Requests for comment/Gender neutral labels for occupations and positions in French. Nouill 29 janvier 2023 à 16:15 (CET)
10. Contre fort : aucun intérêt. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 29 janvier 2023 à 16:47 (CET)
11. Contre fort Il se trouve que en français le neutre a généralement la même forme que le masculin. Comme dans d'autres langues il a son écriture à part, ou peut avoir la forme féminine. Mais en français, on écrit le neutre comme le masculin. Donc on devrait laisser ce que préconise l'Académie française, à savoir l'écriture brève sans les variations à rallonge. Athozus ^Discussion 29 janvier 2023 à 18:53 (CET)
12. Contre : la double flexion insiste sur la séparation des sexes, ce qui est une régression par rapport à la forme neutre qui englobe sans distinction dans une unique catégorie. Dans un autre registre, imaginerait-on écrire "les informaticiens Blancs et les informaticiens Noirs" ? Ceci dit, pour ce qui concerne le RI, je suis partagé.  Neutre Psychosophe (discuter) 30 janvier 2023 à 12:51 (CET)

    Et ça tombe bien, Psychosophe parce que la question qui est posée est de savoir si dans le RI ou en infobox, on peut écrire "un informaticien ou une informaticienne" ou s'il obligatoire d'écrire uniquement "un informaticien". Question posée par un contributeur qui affiche sur sa PU son refus de toute écriture "qui amène du féminin" . Donc les arguments sur la couleur de peau des informaticiens sont complètement à côté de la plaque. Mais merci d'avoir participé à cette mascarade sans même lire les commentaires. Rassure-toi, tu n'es pas le premier. --Pa2chant.bis (discuter) 30 janvier 2023 à 14:21 (CET)

    Ce serait bien de ne pas faire d'attaque personnelle (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle) de propos mensongers et de mépris en parlant de mascarade. Majella1851 (discuter) 30 janvier 2023 à 20:33 (CET)

    N'hésitez pas avec vos tentatives d'intimidation, comme cela le tableau sera complet. Je vous confirme que ce sondage avec rameutage ciblé, présentation erronée de la question, et contributeurs qui ne lisent pas les discussions, est bien une mascarade. J'ignorais qu'on pouvait adresser des « attaques personnelles » à un sondage, le concept est novateur. --Pa2chant.bis (discuter) 30 janvier 2023 à 22:37 (CET)

    Je ne fais aucune tentative d'intimidation et vous le savez très bien. Lorsque je parle d'attaque personnelle, je fais référence à votre phrase « un contributeur qui affiche sur sa PU son refus de toute écriture qui amène du féminin » . Bien entendu, vous savez, on ne sait comment, que les contributeurs de ce sondage ne lisent pas les discussions. Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 01:33 (CET)

    Nouveau sujet alors ? Vous m'accusez maintenant de mentir et de proférer des AP pour avoir recopié une déclaration figurant sur la PU de cet utilisateur ? Il semble que ce soit vous qui vous vous livriez à ce vous prétendez dénoncer. Pour le reste, il suffit de lire les réponses de l'écrasante majorité des participants à ce sondage qui se sont positionnés sur l'utilisation systématique d'une écriture inclusive alors que ce n'était pas le sujet, et des encore rares machine arrière de ceux qui ont compris qu'ils s'étaient fait avoir. --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2023 à 10:08 (CET)

13. Contre fort c'est un saccage de la langue et un choix politique (plus que grammatical) qui ne peuvent qu'affaiblir l'encyclopédie. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 janvier 2023 à 16:23 (CET)

# Contre fort Leur militantisme politique, ça commence franchement à devenir pénible ! Le principe de neutralité s'applique aussi pour eux. On a déjà débattu de ce sujet lors du sondage sur l'écriture inclusive, dont la double-flexion, qui est interdite sur Wikipédia. L'académie française est également contre cette utilisation. --Majella1851 (discuter) 30 janvier 2023 à 20:15 (CET)

1. Juste par curiosité, c'est qui "eux" ? Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2023 à 10:11 (CET)

   Les militants de l'écriture inclusive, comme écrit au début de mon texte Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 13:27 (CET)

   Je ne milite pas pour l'usage de l'écriture inclusive. Pourtant je suis favorable à l'usage des différentes terminologies dans le RI. Je suis également conscient que l'Académie ne doit surtout jamais être l'unique argument en matière de linguistique, sachant que la francophonie n'est pas exclusive à la France, sachant que l'usage réel en France n'est pas non plus celui prévu par l'Académie.

   "Eux", selon votre phrase, sont bien plus de personnes que ceux que vous fantasmez. Cette imprécision n'est pas favorable au travail collaboratif et est potentiellement partisan. ClementNanoyo (discuter) 31 janvier 2023 à 13:37 (CET)

   Pendant les 14 ans entre 2007 et 2023 où la formulation était présente, les 150 utilisateurs enregistrés qui sont passés sur l'article sans la contester seraient à vous en croire 150 « militants de l'écriture inclusive » ? Depuis 2007 ? J'ai un doute. --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2023 à 15:08 (CET)

   ClementNanoyo : vous êtes favorable à la double-flexion, donc pour l'écriture inclusive.

   Pa2chant.bis : pas forcément tous des militants, peut-être aussi des personnes endoctrinés (à qui cette doctrine a été enseignée ou parfois imposée), des personnes qui ne connaissent pas les règles du français, des personnes habituées au médiocre niveau de français, des personnes qui ne veulent pas entrer en conflit comme en ce moment, etc Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 15:35 (CET)

   Et donc, l'avis de 39 contributeurs rameutés de façon biaisée, et répondant à un sondage tout aussi biaisé, devrait l'emporter sur celui de 150 contributeurs qui ne mériterait pas d'être pris en compte, car ce seraient au choix « des militants  », « des endoctrinés », « des ignorants » et tout autre motif ? Tandis que vous, vous ne seriez pas en train de militer ? --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2023 à 16:02 (CET)

   Je l'ai dit dans mon message : On a déjà débattu de ce sujet lors du sondage sur l'écriture inclusive, dont la double-flexion. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/%C3%89criture_inclusive

   donc le sondage ici présent ne fait que le confirmer. Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 16:18 (CET)

2. Contre l'usage systématique de la double flexion dans le RI, l'infobox et l'ensemble du texte. Le français est neutre. --Arroser (râler ou discuter ?) 31 janvier 2023 à 16:41 (CET)
3. Assez Contre, mais je trouve que l’on peut s’en sortir par le haut en mettant dans l’infobox et dans le RI des mentions comme « (au féminin : informaticienne) ». Cordialement --Pic-Sou 31 janvier 2023 à 19:11 (CET)
4. Contre Une encyclopédie n’est pas un dictionnaire de français. Sauf dans les rares cas où il y a concurrence de formes dans l’usage et un propos encyclopédique sur le sujet (exemple : auteur ; féminin : auteur, auteure ou autrice, avec les débats et explications qui vont avec), la forme féminine régulière n’a pas d’intérêt. Les réactions échauffées des uns et des autres, RA en prime, sont pour moi malheureusement le révélateur de motifs conscients ou inconscients qui guident le « vote » au-delà de considérations purement encyclopédiques.--Utilisateur:Sherwood6Discussion utilisateur:Sherwood6S 1er février 2023 à 22:36 (CET)

 

Discussion

Sondage communautaire « double-flexion » du 6 janvier 2020 transmis par DePlusJean ^(Discuter) :

Résultats
Question N° 2 : double-flexion
	Pour	Contre	Tolérer	neutre	Totaux
Nombres d'avis	76	207	38	11	332
Pourcentages	22.89 %	62.35 %	11.45 %	3.31 %	100 %

Ce que ne dit pas Utilisateur:Myosotis alpestre, c'est qu'on ne parle ici que du RI et de l'infobox, et non de tout le corps de l'article. De fait, il oriente le choix des participant en ne précisant pas cela. Je vous conseille donc à toutes et à tous de bien réfléchir à vos réponses, car on a affaire à une personne qui fait le choix de ne pas tout dire pour orienter les opinions dans son sens. --Tambuccoriel ^Discuter 28 janvier 2023 à 21:42 (CET)

Mais si, je parle explicitement de tout l'article ! Sachez que les utilisateurs ne sont pas dupes ni neuneus : ils sont tout aussi capables que vous de consulter l'article en question.

L'intégralité de l'article doit respecter les conventions, et c'est exactement ce que j'ai précisé plus haut. C'est exactement le sujet pour lequel les Wikipédiens ont voté contre à 62% en 2020 : la double-flexion.

N'hésitez pas à vous exprimer plus haut (sans jeter des mensonges...) et bonne soirée. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 21:47 (CET)

Je plussois que ce sondage n’a aucun sens. Le débat porte uniquement sur le RI et l’infobox. Il n’a jamais été question de mettre des doubles flexions dans le corps du texte. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 21:49 (CET)

Vous êtes tous libres de participer plus haut. Vous êtes libres de ne pas sauter ces phrases dans ma proposition plus haut :

C'est pourquoi j'ai déjà créé une section dédiée à l'étymologie du nom de métier en incluant l'appellation féminine. Je pense que ce langage épicène n'a pas a exister dans la présentation et dans le reste de l'article. L'Académie française est d'ailleurs contre cette utilisation du langage épicène et de l'écriture inclusive.

Il est question d'en mettre non seulement dans la présentation (c'est déjà le cas), dans l'infoboîte (c'est déjà le cas), mais chacun sait que la tendance déborde ensuite à tout l'article. C'est d'ailleurs d'avoir corrigé ceci que l'on me reproche sur d'autres pages.

Chacun est capable de lire l'article en question, et d'ailleurs chacun l'a lu. On sait de quoi il est question. C'est présenté. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 21:53 (CET)

Salut, je ne suis pas d’accord avec ton analyse comme quoi le mettre dans le RI le mettra dans le reste de l’article. C’est un argument de pente glissante qui n’est pas valable. Vu le vote il n’y a pas de raison que personne ne surveille cette page, donc je ne vois pas comment c’est possible en fait, la moindre modification dans ce sens serait supprimée, non ? Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:00 (CET)

Pour commencer, voici votre propre modification datant d'il y a moins de 2 minutes où vous revenez à une version qui écrit avec de la double-flexion de partout : « Coiffeur » : différence entre les versions — Wikipédia (wikipedia.org). Je laisse juger.

Qui est réellement un menteur ? Regardons ce fameux historique de l'article : Coiffeur — Wikipédia (wikipedia.org). La dernière modification, résumée (par vous) en écriture inclusive avec des points dans un mot (...), consiste à écrire en langage épicène avec des doubles-flexions non seulement dans la présentation et l'infoboîte mais également répandues dans l'article.

Qui est hypocrite en prétendant qu"'il n’a jamais été question de mettre des doubles flexions dans le corps du texte" ? Pourquoi n'est-ce pas valable alors que vous le faites précisément ? Pourquoi, @Lyokoï, ne respectez-vous pas les conventions d'écriture françaises et l'avis de la communauté ? Je ne doute pas de votre bienveillance mais je me questionne lorsque vous faites le contraire assumé de ce que vous dénoncez... Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:04 (CET)

Commencez par respecter les règles de l’encyclopédie en faisant pas de rameutage pour des débats, en respectant les écrits des contributeurs et contributrices précédents, en évitant d’enlever de l’information (pourquoi supprimer l’information sur les afrodescendant·e·s ??), et à ne pas faire de CAOU sur la non-inclusion des personnes. Parce que m’accuser de ne pas respecter l’avis de la communauté, c’est facile, mais encore faut-il que vous le respectiez également. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:10 (CET)

Cher @Lyokoï,

Je respecte chaque écrit et c'est pourquoi j'y répond, tout en précisant que vous n'êtes pas sérieux sur ce point, preuve en est du lien... Afro quoi ? L'écriture inclusive, vous voyez, c'est la prochaine étape, vous le prouvez en l'utilisant ici. La non-inclusion des personnes alors que j'ai ici créé spécialement une section pour le féminin de la profession ?

Un tableau est ci-dessous pour vous prouver que la communauté ne VEUX PAS DE DOUBLE-FLEXIONS où que ce soit du haut en bas d'un article, simple non ? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:14 (CET)

Ce n’est pas de la double flexion d’indiquer la forme féminine lorsqu’elle diffère de la forme masculine. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:17 (CET)

Et si, puisque l'article est une profession, et non pas une personne qui la pratique ! voir plus bas Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:18 (CET)

Alors il faut changer le RI parce que « est une personne qui exerce un métier », n’est pas une profession, mais bien la personne. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:19 (CET)

Eh c'est exactement ce pourquoi des votants plus haut ont proposé de mettre l'intro. du Wiktionnaire, mais n'oubliez pas que le masculin l'emporte sur le féminin en grammaire française depuis le 17ème s. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:28 (CET)

Bonjour, vous avez ressorti cet argument un certain nombre de fois dans la discussion, et je n’y avais pas encore répondu car j’attendais pouvoir vérifier dans la ̂Grande Grammaire du Français (2021) que je dispose chez moi. Après vérification sur « le masculin l’emporte », cette règle ne concerne que les accords des adjectifs dans un cas comme « les informaticiens et les informaticiennes sont intelligents », et le choix du pronom personnel sujet pluriel dans un cas comme « les informaticiens et les informaticiennes, ils sont intelligents ». Cette règle ne va en aucun cas à l’encontre d’une éventuelle double flexion (ce qui n’est pas le cas ici, d’ailleurs, puisque l’usage n’est pas systématique dans l’article). Aussi, je pense que vous extrapolez en dehors des usages réels décrits. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 29 janvier 2023 à 12:19 (CET)

Merci de votre recherche qui confirme notre hypothèse. Maintenant, le masculin neutre permet de globaliser une appellation sans préciser le sexe de celui qui l'exerce. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 14:47 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de l'analyse.

Tout comme il est nécessaire qu'on parle de sage-femme ou d'accoucheur, il me semble nécessaire de préciser qu'on parle d'informaticien ou informaticienne dans le RI. Ce n'est pas une question d'écriture inclusive. ClementNanoyo (discuter) 28 janvier 2023 à 22:05 (CET)

Ce nom de métier cité est particulier, comme homme ou femme politique, puisqu'il ne peut pas s'accorder selon les règles grammaticales, et donc le terme sage-femme ne peut pas être considéré comme un nom de métier de genre neutre qui s'accorde ensuite selon le sexe de l'homme ou de la femme qui l'emprunte. Ce n'est ainsi pas comparable puisque c'est une exception non accordables sexuellement.

Alors qu'informaticien s'accorde dans tous les sens possibles. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:08 (CET)

Les usages évoluent. Par principe de neutralité, si un usage devient fréquent (ce qui est le cas d'informaticienne dans les cursus, les secteurs de recherche d'emploi, d'aide à la recherche d'emploi, et donc dans l'usage commun), il devient nécessaire de l'inclure dans le RI quitte à préciser que cette forme relève de l'usage courant non reconnu par l'AF. Principe de neutralité et de moindre surprise. ClementNanoyo (discuter) 28 janvier 2023 à 22:11 (CET)

Cet usage est reconnu par l’AF : informaticienne. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:13 (CET)

@ClementNanoyo

@Lyokoï

Malheureusement vous confondez deux choses. Je vous l'explique le plus simplement possible.

1 VS 2 :

1 : la profession d'informaticien, invariable ;

2 : l'appellation de la personne qui pratique la profession d'informaticien : un informaticien si c'est un homme qui pratique le métier d'informaticien, une informaticienne si c'est une femme qui pratique le métier d'informaticien.

J'espère vous avoir éclairés. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:17 (CET)

Le dictionnaire de l’AF n’indique pas votre sens 1. Je pense que vous vous trompez sur ce point. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:18 (CET)

Cher @Lyokoï, je suis désormais certain de votre bienveillance et c'est pourquoi je vous réponds.

Votre lien, sa définition : Spécialiste de l’informatique. Former, recruter des informaticiens. En apposition. Ingénieur informaticien.

La définition évoque un professionnel, et pas la profession qui est traitée ici. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:20 (CET)

@Lyokoï Pouvez-vous m'expliquer ce contre-sens sur la page Coiffeur ? Parce que vous en avez littéralement mis de partout de la double-flexion...  ??? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:23 (CET)

Mais la première phrase de l’article est claire pourtant : « Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui exerce un métier… ». Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:23 (CET)

Eh c'est justement ce qu'il faut arêter de rajouter ! La chose qui vous échappe a été trouvée : le masculin l'emporte sur le féminin en grammaire française. Règle historique depuis le 17ème siècle. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:25 (CET)

Désolé mais je ne vois pas le rapport. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:28 (CET)

Arrêtez de vous excusez, on est bien là pour discuter.

Eh bien d'après cette règle fondamentale, on n'a pas besoin de joncher le haut ou le bas (vous vous avez fait les deux sur Coiffeur, hein...) de double-flexion. Voir sondage 2020 contre ce cas précis de haut en bas de l'article. ?? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:30 (CET)

Je ne confonds rien.

La première ligne du RI est claire : Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui exerce un métier dans l'étude, la conception, la production, la gestion ou la maintenance des systèmes de traitement de l'information.

Si la profession est invariable, le RI parle bien de la personne qui pratique la profession. ClementNanoyo (discuter) 28 janvier 2023 à 22:20 (CET)

Eh non, elle est justement épicénée. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:21 (CET)

Que voulez-vous dire par « épicénée », je ne connais pas ce mot. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:24 (CET)

Moi je m'efforce de comprendre vos mots bourrés de points ou alors votre double-flexion... Cela signifie qu'elle est en langage épicène, en novlangue si vous préférez. ??? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:27 (CET)

Mais c’est factuel de donner les deux formes en RI, non ? On veut que les gens trouve l’article quel que soit le genre des personnes qui l’exerce, non ? Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:30 (CET)

Non, ce n'est pas factuel puisqu'un homme ou une femme exercent tous deux le métier d'informaticien. Les gens n'ont aucun problème à comprendre la règle depuis le 17ème siècle, je vous assure. Sinon, envoyez-le-moi. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:32 (CET)

Je ne doute pas de votre compétence à expliquer cette règle mais par contre, je doute que ça change quoi que ce soit à des résultats sur un moteur de recherche… On a besoin de la forme féminine dans l’article pour apparaître dans les résultats, point. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 28 janvier 2023 à 22:35 (CET)

Arrêtez un peu, ça ne changera absolument rien. Vos arguments changent au fil du temps, hein... Désormais c'est la référenciation... Vous ne trouvez pas bien la section spécialement dédiée ? Dites-moi.

Par contre s'il-vous-plaît nettoyer la double-flexion que vous avez rajouté de partout, de haut en bas, sur Coiffeur... Merci.

Pas d'inquiétude si Stop, réseau mauvais. Mais demain, au galop. ??? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 28 janvier 2023 à 22:38 (CET)

« On veut que les gens trouve l’article quel que soit le genre des personnes qui l’exerce, non ? » La redirection ↳ Informaticienne (h · j · ↵) existe depuis 2006… — Ideawipik (discuter) 29 janvier 2023 à 13:23 (CET)

"La" informaticienne

Cette discussion est d'autant plus ridicule que l'infobox est illustrée par la plus célèbre des informaticienne, qui a donné son nom à un langage de programmation... Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2023 à 09:01 (CET)

Eh oui Ada Lovelace est bien considérée comme la première informaticienne de l'histoire et non le premier informaticien!! Dans le RI de l'article qui lui est dédié, il est dit qu'elle « est une pionnière de la science informatique », un beau contournement terminologique, heureusement qu'on n'a pas dit qu'elle était un pionnier de l'informatique!Roland45 (discuter) 29 janvier 2023 à 10:35 (CET)

Cet individu est une informaticienne, car elle exerce le métier d'informaticien, étant une femme. Donc on accorde. Mais lorsque l'on généralise comme dans le cas de la présentation de l'article, on devrait utiliser le terme Informaticien (qui est d'ailleurs le titre de la page) qui est neutre et qui ne crée par de disparité. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 14:50 (CET)

Rappel de la question du sondage

Puisque manifestement beaucoup n'ont pas bien lu le sondage de 2020, je préfère rappeler la question sur la double-flexion telle qu'elle était formulée :

Êtes-vous favorable au recours à la double-flexion, plutôt qu’au masculin utilisé comme neutre-englobant dans l’espace encyclopédique, par exemple :

Les adolescents et les adolescentes sont souvent touchés par cette MST plutôt que Les adolescents sont souvent touchés par cette MST.

Les enfants étaient heureux et heureuses  : ils et elles ont mangé des glaces plutôt que les enfants étaient heureux : ils ont mangé des glaces.

Les contributeurs et les contributrices de Wikipédia ont longtemps débattu sur la question du langage inclusif plutôt que Les contributeurs de Wikipédia ont longtemps débattu sur la question du langage inclusif.

La formulation « Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui ... » est une expression qui ne relève pas des exemples donnés dans la question. Il ne s'agit pas d'une double-flexion mais simplement d'une précision de terminologie : dès lors qu'un terme existe au féminin, il doit être précisé en tant que terme dès le début du RI.Roland45 (discuter) 29 janvier 2023 à 12:27 (CET)

Petit complément - Outre le fait que la notion de neutre-englobant (expression employée dans le libellé de la question du sondage) n’existe pas (pour rappel il n’existe pas de genre neutre en français), je reviens sur une fausse interprétation faite par bon nombre d’opposants à la double flexion.

D’abord la référence à l’Académie française qui sert de totem à cette position a été exprimée pour la première fois en 1984 (puis reprise certes en 2014) (voir Richy, C., & Burnett, H. (2021). Démêler les effets des stéréotypes et le genre grammatical dans le biais masculin: une approche expérimentale. GLAD!. Revue sur le langage, le genre, les sexualités, (10)). Elle représente donc une position ancienne. Depuis, de nombreuses études linguistiques et psycholinguistiques ont été faites, notamment depuis 2017 où l’écriture inclusive est apparue vraiment en lumière.

Que dit l'Académie française ? Ceci : « Si, en effet, le français connaît deux genres, appelés masculin et féminin, il serait plus juste de les nommer genre marqué et genre non marqué. Seul le genre masculin, non marqué, peut représenter aussi bien les éléments masculins que féminins. » Mais ce qui est important est la suite : «En effet, le genre féminin ou marqué est privatif : un « groupe d’étudiantes » ne pourra contenir d’élèves de sexe masculin, tandis qu’un « groupe d’étudiants » pourra contenir des élèves des deux sexes, indifféremment. On se gardera également de dire les électeurs et les électrices, les informaticiennes et les informaticiens, expressions qui sont non seulement lourdes, mais aussi redondantes, les informaticiennes étant comprises dans les informaticiens ».

Ainsi, selon l’Académie française, on doit éviter la double flexion quand on parle d’un groupe non marqué, à savoir quand on veut englober les éléments de sexe masculin et de sexe féminin, et non pas quand on parle d’un seul individu, pour la bonne et simple raison qu’il n’y a dès lors pas ambiguïté.

Or dans la définition d’un métier ou de toute autre mot genré, on ne parle pas d’un groupe, mais d’un individu, la forme est au singulier et pas au pluriel. Dès lors qu’un informaticien n’est formellement pas un informaticienne, on doit bien dire dans la définition du mot informaticien « un informaticien ou une informaticienne est une personne qui … ». Par contre dans le corps de l’article, on pourra écrire « les intitulés de fonction des informaticiens qui exercent ce métier », car le mot est au pluriel et englobe de fait les femmes et les hommes qui exercent ce métier.

Il en est de même pour les mots non genrés, à savoir, les mots épicènes. Par exemple pour psychologue on doit dire « un ou une psychologue est une personne qui …». Mais on dira « où trouver les meilleurs psychologues en Île-de-France ». Pareil avec contributeur : Un contributeur ou une contributrice est une personne qui... , mais on dira « les contributeurs à Wikipédia ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde!» Roland45 (discuter) 30 janvier 2023 à 10:47 (CET)

Bonjour, votre écrit est très pertinent sauf que le masculin est utilisé depuis bien longtemps comme terme neutre qui englobe les disparités sexuelles afin de les supprimer du terme. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 14:52 (CET)

Un informaticien, une informaticienne ?

Hello, À titre de comparaison, l’article Auteur commence par la formulation suivante : «  De manière générale, un auteur, une auteure ou autrice, est une personne qui est à l'origine de quelque chose. ». Si ça vous va, je vous propose de reprendre la même formulation : « Un informaticien, une informaticienne, est une personne qui… » Ainsi, pas de problème de sondage ou débat sur l’utilisation (ou non) d’une double-flexion. Comme indiqué plus haut, c’est juste une précision terminologique. Qu’en pensez-vous ?Pronoia (discuter) 29 janvier 2023 à 16:00 (CET)

+ 1 pour « Un informaticien, une informaticienne, est une personne qui… » Hyruspex (discuter) 30 janvier 2023 à 23:03 (CET)

Que penseriez-vous de l'idée de clore au plus vite cette section issue d'un rameutage ciblé et d'une question biaisée en tenant compte uniquement de la question à laquelle les personnes ciblées par le rameutage ont effectivement répondu

Conclusion : conformément au Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive, les personnes interrogées se déclarent majoritairement contre l'usage systématique de la double flexion à l'intérieur de l'article.

et de créer une nouvelle section, sans nouveau rameutage (les personnes intéressées par le sujet ont dû forcément mettre cette discussion en suivi) intitulée Mention de la version féminine du métier dans le RI et l'infobox et où l'on demanderait aux personnes de se prononcer seulement sur ce point? HB (discuter) 31 janvier 2023 à 10:39 (CET)

Oui ! Kimdime (discuter) 31 janvier 2023 à 10:59 (CET)

Ok pour moi aussi. Le vote qui a été initié est hors-sujet.

De toute façon, l'usage sur la Wikipédia francophone : Discuter au lieu de voter. Le vote n'est qu'un dernier recours. Bref, discutons.--Pronoia (discuter) 31 janvier 2023 à 11:30 (CET)

Oui, la question proposée portait bien sur « Je pense que ce langage épicène n'a pas a exister dans la présentation et dans le reste de l'article. » laissant croire de façon trompeuse à une formulation épicène tout au long de l'article. La preuve en est que certains votants ont contesté qu'on puisse écrire « les informaticiens et les informaticiennes », alors que cette expression ne se retrouve pas dans l'article. D'autres ont voté "contre", se disant opposés à la présence d'une formulation dans l'article, tout en signalant qu'ils refusaient la suppression dans le RI. C'est donc bien à un sondage sur l'utilisation systématique qu'ils ont répondu. Et pas à la précision terminologique décrite par Rolland45. --Pa2chant.bis (discuter) 31 janvier 2023 à 15:49 (CET)

Conclusion :

Conformément au Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive, les personnes interrogées se déclarent majoritairement contre de la double flexion à l'intérieur de l'article.

Présence ou non de la mention «informaticienne» dans la RI et l'infobox

Dans le cadre d'un débat, visez le centre de la cible !

Historique

• 2005 l'informaticien exerce un métier...
• 6 janvier 2007 : introduction du terme informaticienne
• 7 mai 2019: suppression du terme informaticienne
• septembre 2020 : remise de la mention
• juillet 2022: introduction d'un sous-titre, guerre d'édition, abandon du sous-titre au profit d'une mention dans l'infobox
• janvier 2023 : suppression de la mention et guerre d'édition.

Il serait bon de stabiliser. La mention a figuré pendant 14 ans (12 + 2 ) sans susciter d'indignation. Elle est conforme à la présentation dans la plupart des dictionnaires. Pour ma part, je suis favorable au retour au statu quo. Je vous laisse gérer (penser à mentionner les avis de Tambuccoriel et Myosotis alpestre actuellement bloqués). HB (discuter) 31 janvier 2023 à 12:04 (CET)

Je suis également favorable au statu-quo.

Comme indiqué lors des débats sur le vote, on pourrait reformuler à la marge en indiquant « Un informaticien, une informaticienne, est une personne qui… » pour assurer une certaine cohérence entre les articles.

L’article Auteur commence par exemple par la formulation suivante : «  De manière générale, un auteur, une auteure ou autrice, est une personne qui est à l'origine de quelque chose. ».Pronoia (discuter) 31 janvier 2023 à 12:39 (CET)

Juste pour comprendre, il y a un sondage, avec 35 contre, 2 pour, et on dit "statut quo" (qui est la version "pour") ? Hatonjan (discuter) 31 janvier 2023 à 13:03 (CET)

 Hatonjan : en fait, le résultat du sondage a été biaisé par le fait que l'utilisateur qui l'a lancé ait effecté un rameutage ciblé pour avoir des votes du même avis que lui. AviaWiki ☎ 31 janvier 2023 à 13:06 (CET)

Pour info, je poste ici un extrait du message que j'ai laissé sur la pdd de l'utilisateur en question : « Je me permets d'intervenir. Lorsque vous organisez un sondage sur le PDD de l'article et ne décidez d'informer que les contributeurs qui sont du même avis que vous (qui ont voté contre au sondage de 2020), il est évident que le résultat du sondage ira dans le sens que vous voulez. Dans le même genre, faites un sondage sur l'énergie nucléaire auprès de militants Greenpeace en faisant passer leur opinion pour celle de l'ensemble des Français et vous obtiendrez le même résultat : 99 % de votes contre. D'ordinaire, j'essaie de supposer la bonne foi de mon interlocuteur, mais dans votre cas, j'ai bien du mal. »

Pour répondre à la proposition de statu-quo formulée par HB (d · c · b) : j'y suis favorable, tout en considérant qu'il faudrait appliquer le statu-quo ante bellum sur les autres articles concernés ; de plus, un commentaire de type « <!-- en l'absence de consensus clair établi quant à l'utilisation de la double flexion dans le RI ou l'infobox, merci de ne pas ajouter/retirer... --> » dans le wikitexte me semblerait approprié pour limiter les risques de guerre d'éditions.

Pour répondre à  Pronoia : sur le fait de « discuter au lieu de voter » : au vu des échanges qui ont eu lieu aussi bien sur cette page et sur les PddU des utilisateurs concernés qu'en dehors de WP (avec dans le dernier cas des attaques personnelles clairement formulées), j'ai bien peur qu'un dialogue ne soit pas envisageable au vu de la situation actuelle.

AviaWiki ☎ 31 janvier 2023 à 13:33 (CET)

Et par rapport au sondage antérieur de fin 2019/début 2020 ? d'ailleurs, j'ai vu parler d'usage systématique (en souligné en plus), or la question de base était « Êtes-vous favorable au recours à la double-flexion, plutôt qu’au masculin utilisé comme neutre-englobant dans l’espace encyclopédique, par exemple : ». Je ne vois pas de systématicité dans la question, ni même de nuance. Et à 76 pour / 207 contre, le consensus me semblait assez clair à l'époque. Hatonjan (discuter) 31 janvier 2023 à 13:27 (CET)

Conflit d’édition —} Le sondage concernant la page Informaticien était biaisé dès le départ.

1) Il n'a été communiqué sur aucun canal communautaire (Bistro, discord, etc...)

2) Les votants étaient contraint(e)s de faire un choix binaire (pour ou contre)

3) Le périmètre du vote a été élargi à l'article (ainsi qu'à l'ensemble de l'encyclopédie), alors que le désaccord portrait uniquement sur le RI.

4) Il a été lancé sans attendre d'autres propositions de formulations qui auraient pu faire consensus (plus haut Ideawipik propose par exemple « Un informaticien (au féminin informaticienne) est … » : c'est une proposition qui aurait dû faire partie du vote).

S'il doit y avoir une discussion, c'est sur la base d'un ensemble de propositions et contre-propositions, et non à partir d'un nombre restreint de choix qui ont été définis de manière arbitraire.--Pronoia (discuter) 31 janvier 2023 à 13:39 (CET)

 Hatonjan : en fait, les questions ne sont pas tout-à-fait les mêmes. Le débat de 2020 portait sur l'utilisation de la double-flexion dans l'ensemble de l'article ; dans le cas présent, on parle seulement du RI et de l'infobox. AviaWiki ☎ 31 janvier 2023 à 13:41 (CET)

C'est la technique du Pied-dans-la-porte, on fait une demande (en jouant souvent sur l'émotion ou les apparences du « bien » ) pour prédisposer les personnes à accepter plus facilement une requête ultérieure plus difficile (dans le cas présent, accepter la double-flexion dans le RI ou l'infobox alors que le sondage parlait de l'ENSEMBLE de l'article). On a déjà discuter de ce sujet lors de Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive, donc on n'a même pas besoin de ce sondage sur cette page informaticien, il suffit d'appliquer la règle fixée. On a régulièrement le droit à ce genre de chose, des sondages sont encore en préparation https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage : Féminisation des catégories et Convention de style sur la transidentité. --Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 13:42 (CET)

 Majella1851, le résultat du sondage de 2020 est on ne peut plus clair. Mais certains invoqueront l'interprétation créative des règles et le fait qu'un sondage n'est pas la même chose qu'une prise de décision. AviaWiki ☎ 31 janvier 2023 à 14:05 (CET)

C'est la première fois que j'entends parler de ce truc (Interprétation créative des règles). Pour moi, ce sondage n'avait pas lieu d'être puisque nous sommes sur la wikipédia francophone donc on applique les règles du français et non celles de l'écriture inclusive. --Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 14:14 (CET)

J'ai rappelé la question du sondage de 2019/2020, il n'est pas question de "l'ensemble de l'article" (sous entendu, à petite dose, ça va), contrairement à ce qui est dit ici. Hatonjan (discuter) 31 janvier 2023 à 14:20 (CET)

L'interprétation créative des règles est le 5^e principe fondateur. Il est donc tout à fait légitime qu'une partie du contributorat considère le sondage comme étant une règle devant être enfreinte, car erronée. Si tant est qu'un sondage puisse être une règle... Poslovitch (discuter) 31 janvier 2023 à 14:31 (CET)

Non, ce n'est pas légitime du tout. Comme je l'ai dit plus haut, nous sommes sur la wikipédia francophone, donc la règle, c'est celle du français. Le sondage est venu le confirmer. De plus, l'écriture inclusive ne respecte pas la neutralité de point de vue car c'est une idéologie (les militants politiques considérant, en effet, que la langue française est erronée) --Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 14:53 (CET)

De quelle règle parlons-nous ? Le français est une langue internationale, et chaque région a ses propres usages. Par le passé, des compromis ont dû être trouvés (je pense à chicon et endive). Pourquoi n'est-ce donc plus le cas aujourd'hui, alors que la défiance vis-à-vis du sondage semble si vocale ? Enfin, quelle place pour l'idéologie, cet ensemble de dogmes ? Votre position « anti-militante » ne reflète-t-elle pas elle-même une certaine idéologie ?

On se querelle sur deux mots dans un RI… et après ? Poslovitch (discuter) 31 janvier 2023 à 15:17 (CET)

Cher  Poslovitch :, rassure toi, je connais le 5ème PF, mais aussi le 4ème, qui dit que WP est une encyclopédie collaborative. Donc en ce sens, les sondages, notamment pour savoir une position globale du contributorat, donnent, à une écrasante majorité une position, je ne compte pas invoquer le 5ème PF pour contourner le 4ème PF (d'ailleurs, ce serait mal comprendre le 4ème PF). Hatonjan (discuter) 31 janvier 2023 à 15:20 (CET)

Si le 4e PF dit que WP est une encyclopédie collaborative, alors imposer le résultat d'un sondage d'il y a deux ans comme argument irréfutable à chaque fois que la défiance pointe le bout de son nez est-il une attitude collaborative ? J'ai mes doutes. Trouvons un compromis ! Ici, on parle de remettre en place dans le RI un doublet qui est resté sans aucun problème pendant 14 ans. Peut-être faudrait-il lancer un appel à commentaires (pas un sondage, il nous faut une règle dont le statut soit indiscutable), sans rameutage et portant uniquement sur le RI pour évaluer l'avis de la communauté à ce sujet. Mais je crains que les tensions soient trop fortes des deux côtés. Du côté des militants pro et des militants anti. J'ai très mal subi la véhémence et la virulence de certaines personnes quand le débat se résume à deux positions binaires et opposées. Poslovitch (discuter) 31 janvier 2023 à 15:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et pourquoi ne pas couper la poire en deux ? Supprimer la mention dans l'infobox tout en la tolérant au début du RI. AviaWiki ☎ 31 janvier 2023 à 15:33 (CET)

Plutôt pour Je préfère le statu quo dans lequel l'article se trouve actuellement (et s'est trouvé pendant plus d'une décennie sans aucun problème), mais c'est, pour la situation actuelle, une solution envisageable. Poslovitch (discuter) 31 janvier 2023 à 15:36 (CET)

La double flexion dans l’infobox vient d’un vote sur Wikidata (j’étais opposé d’ailleurs, il est toujours possible de voter ou de clore si vous n’avez pas voté).

Il me semble que l’usage sur WP est de mettre uniquement le titre de l’article dans l’infobox, ce compromis me semble donc acceptable.

J’en profite pour signaler que la boîte déroulante ajoutée par HB (d · c · b) au-dessus sur le sondage que plusieurs ont jugé biaisé et pour éviter l’encombrement de la page a été retiré plusieurs fois par un opposant malgré plusieurs demandes d’en discuter ici d’abord. Je dis ça, je dis rien, faites comme vous voulez. — Thibaut (discuter) 31 janvier 2023 à 15:36 (CET)

Par Majella1851 : Spécial:Diff/200950161, Spécial:Diff/200950680 et Spécial:Diff/200950930 ? Voilà qui me fait douter de l'intention de ce contributeur quant au débat qui se déroule ici... Poslovitch (discuter) 31 janvier 2023 à 15:48 (CET)

Cher  Poslovitch :, invoquer l'age d'un sondage, qui ma foi a 3 ans, ce n'est donc pas si vieux, quand on invoque les PF (qui ont 20 ans), bon, hein. Par contre, je suis d'accord, il y a une voie de compromis possible. Ce compromis, qui serait celui d'autoriser la double flexion dans la phrase d'intro et/ou dans l'infobox pourrait être sur la table (et par exemple, je suis personnellement assez ouvert au premier, un peu moins au deuxième). Et oui, il faudrait une discussion sereine, sans rameutage, ni d'un côté, ni de l'autre. Et nous sommes d'accord, pour un débat apaisé, il faut des personnes apaisées, et là, ce n'est pas le cas. A mon sens, il faudrait mieux quitter cette PdD, pour s'éloigner d'un cas particulier avec son "passif", pour trouver un amendement sur le sondage passé pour la double flexion dans les phrase d'intro et/ou dans les infobox (et donc je pense par un nouveau sondage général). Et idem, moi pas trop le cœur non plus (là c'est car grève, donc TT, et problème technique sur le TT que j'ai pris un peu de temps). Après sur cet article, ma foi, envie de dire, je privilégie l'application du sondage, mais honnêtement, pas de quoi faire couler autant d'encre, ou s'échanger des noms d'oiseau, comme j'ai malheureusement vu. Hatonjan (discuter) 31 janvier 2023 à 16:03 (CET)

Non je suis contre la double flexion sinon c'est le pied-dans-la-porte, d'autres requêtes du même acabit vont indubitablement avoir lieu.  Thibaut120094 : C’est l’hôpital qui se moque de la charité. Il me semble que c'était à vous de discuter avec les différentes personnes avant de modifier un message. Normalement, on ne modifie jamais une page de discussion sauf sur sa propre page personnelle. Vous l'avez fait car cela n'allait pas dans votre sens. --Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 16:05 (CET)

« Vous l'avez fait car cela n'allait pas dans votre sens. »

Qu’en savez-vous ?

Puis il y a des règles pour les sondages (Aide:Sondage), on ne peut pas les faire n’importe comment sur un coin de nappe.

Vu que vous avez retiré la boîte déroulante ajouté après la clôture par HB (d · c · b), quelqu’un vient de voter alors que la discussion se poursuit ici, bref cette page part dans tous les sens. — Thibaut (discuter) 31 janvier 2023 à 17:00 (CET)

Nouvelle petite précision. Il semble qu’il y ait encore un peu de confusion dans certaines observations.

Pour qu’il y ait double flexion, il faut qu’il y ait flexion et qu’elle soit double. Cela parait élémentaire, mais cela va mieux en le disant. Une flexion est une forme fléchie, consistant d’une manière générale à associer des morphèmes grammaticaux à une base (radical ou lexème d’un mot) ou tout simplement à modifier un mot par l’ajout d’affixes. Les formes fléchies sont donc le féminin, le pluriel, ou la conjugaison de verbes.

Dans « un informaticien ou une informaticienne », combien y a-t-il de formes fléchies ? une seule : « informaticienne » (féminin de informaticien). Pour qu’il y ait double flexion, il faut qu’il y ait un groupe et que les mots soient donc au pluriel (« des informaticiens ou informaticiennes ») ?

Dans le cas qui nous intéresse, il ne s’agit donc aucunement d’une double flexion. Toutefois, on ne peut pas nier qu’il s’agit d’une formule dite inclusive. Mais cette formulation se justifie dans le RI puisqu’on introduit une définition du mot qui a deux formes (une masculine et une féminine).

Pour ma part, je suis pour le maintien du statu quo.Roland45 (discuter) 31 janvier 2023 à 16:19 (CET)

Comme je l'ai indiqué dans mon avis ci-dessus, il y a pas de raison d'avoir une double forme dans l'entête de l'infobox. C'est absolument pas la norme. Quelque soit le titre choisit, il y a usuellement qu'un seul nom dans l'entête des infobox. De plus de mon souvenir lors du sondage sur Wikidata, celui-ci sous-entendais vaguement que cela ne devait pas ou peu impacter wp:fr...

Enfin, informaticien, n'est pas une personne qui exerce un métier, c'est une métier. Et l'article porte en premier sur le concept de métier, avant de porter sur l'ensemble de la classe sociale qui exerce ce métier. Et c'est typiquement le genre de périphérie un peu nulle et il y aurait pas ce genre de périphrase, on se poserait même pas cette question. Est ce qu'on se poserait la question si la formulation était "Un informaticien ou une informaticienne est un métier qui fait des trucs" ? bah non parce que ça n'irait pas. Je dis cela même si je ne suis pas opposé à la mise en gras en RI de la forme féminine sur les articles sur les métiers. Nouill 31 janvier 2023 à 17:17 (CET)

Enfin l'image dans l'infobox n'est pas représentatif du métier d'informaticien, cette illustration est peut être bien pour illustrer l'histoire de ce métier mais pas le métier en lui même dans son ensemble. Nouill 31 janvier 2023 à 17:37 (CET)

@Nouill Bien entendu que le mot « informaticien » désigne un métier, au même titre que « informaticienne » désigne aussi un métier. Comme il désigne le nom de la personne qui exerce ce métier. La preuve en est en pages 18 et 93 du « Guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions » qui date pourtant de 1999, bien avant l'apparition de l'écriture inclusive (voir ici). Le nom apparaît en page 18 dans la section listant des formes pleinement féminisées déjà admises (en 1999 donc).

Il est dit en fin de ca chapitre « Vouloir féminiser les noms de métiers, titres, grades et fonctions ne relève pas d’une sorte de mode, ni du goût de quelques femmes féministes ou politiques. Non seulement, comme le souligne la Commission générale de terminologie et de néologie, la féminisation « n’est pas interdite par la langue », mais elle est avant tout l’expression naturelle qui permet de rendre compte – puisque les mots existent pour dire les choses – d’une situation désormais irréversible. ». Un texte qui date de ... 23 ans! Dès lors que l'usage admet une forme, il faut la décrire.

Pour l’image, je suis d’accord sur son peu de représentativité. Mais cela va être dur de trouver une ou des images qui représente correctement les trois grands secteurs du métier en question : la conception et le développement de systèmes informatiques et électroniques, la gestion de parcs matériels informatiques et réseaux, la conception et le développement informatique. Roland45 (discuter) 31 janvier 2023 à 17:49 (CET)

Pour ceux qui ne sauraient pas ce qu’est le métier d’informatique (je plaisante !), cette vidéo est intéressante. Elle est très pédagogique, mais surtout, son intérêt est que ... elle est entièrement écrite (et donc prononcée) en langage inclusif ! Ce que l’on voit rarement. Bizarrement c'est très fluide et cela passe bien (car je rappelle que je ne suis pas pour l’écriture inclusive dans le corps du texte de l’article). Attention, elle est un peu longue (12 min). Précision : elle a été créée et publiée en Suisse! Roland45 (discuter) 31 janvier 2023 à 18:09 (CET)

Oh merci @Roland45 je vais regarder Hyruspex (discuter) 1 février 2023 à 02:46 (CET)

Mais on n'est pas en train de remettre en question la forme féminine pour parler des femmes qui font de l'informatique. On est juste en train de rappeler qu'actuellement le masculin a une fonction générique, et que c'est une norme de grammaire.

Et aussi, la formulation actuelle ou celle de cette vidéo fait très administratif, offre d'emploi ou d'orientation, qui sont parfois écrit comme cela de part un cadre légal. Or ce n'est pas le cas ici sur une encyclopédie.

Avoir une illustration d'une personne avec une chemise (CSP+) devant du matériel informatique, il y a plus compliqué quand même. L'autre image est très bien. Et pendant, longtemps commons:File:Stacken_0c137d_9086.jpg était l'image de l'infobox. Nouill 1 février 2023 à 03:01 (CET)

Et j'ai relu la prise de décision sur Wikidata, et j'ai bien trouvé des promesses disant que cette décision ne devait pas avoir d'impact sur wp:fr, ce qui n'a pas été le cas. Donc dans tout le cas, c'est un point qui va devoir être corrigé. Nouill 1 février 2023 à 03:33 (CET)

@Nouill : Il y a que l’{{Infobox Métier}} qui est concerné… Il faudrait en effet corriger le module Module:Infobox/Métier pour qu’il ne récupère pas le nom depuis Wikidata et affiche le titre de l’article à la place.

Faire la demande sur Discussion Projet:Scribunto. — Thibaut (discuter) 1 février 2023 à 09:36 (CET)

Il y a qu'une seule infobox pourtant 6 mois après le travail n'est pas fait et il faut attendre une polémique pour se rendre compte de cela. Nouill 1 février 2023 à 14:33 (CET)

En même temps la RFC sur Wikidata n’est toujours pas close dans un sens ou dans l’autre, un travail de recensement des infoboîtes concernées aurait été fait sinon (j’imagine), ne pas oublier que nous sommes tous bénévoles. — Thibaut (discuter) 1 février 2023 à 14:47 (CET)

• Pour le statu quo d'une formulation qui n'a pas posé de problème pendant 14 ans, et qu'on retrouve dans de nombreuses sources décrivant ce métier. Et qui est parfaitement correcte sur le plan grammatical. --Pa2chant.bis (discuter) 1 février 2023 à 06:23 (CET)

  Comme je l'ai déjà dit, Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive refuse la double-flexion pour l'ensemble de l'article, la question englobait la modalité d'écriture conforme au vocabulaire et à la grammaire française usuelle, mais amendée pour englober tous les genres. C'est très clair pourtant ! --Majella1851 (discuter) 1 février 2023 à 09:56 (CET)

  Et ça recommence… — Thibaut (discuter) 1 février 2023 à 09:59 (CET)

  C'est votre seul argument ? Majella1851 (discuter) 1 février 2023 à 10:01 (CET)

  Je peux ajouter WP:Matraquage aussi. — Thibaut (discuter) 1 février 2023 à 10:10 (CET)

  Heu il y a ça aussi : Accuser faussement quelqu'un de matraquage est considéré comme un manquement aux règles de savoir-vivre et doit être évité. Vous ne répondez jamais à la conservation et bottez en touche. Majella1851 (discuter) 1 février 2023 à 10:30 (CET)

  Plusieurs ont déjà répondu aux mêmes arguments que vous donnez sans arrêt sous chaque nouveau message/vote. — Thibaut (discuter) 1 février 2023 à 10:34 (CET)

  Il n'est aucunement question dans cette section de double flexion, comme vous l'a expliqué Rolland quelques lignes au dessus. Pa2chant.bis (discuter) 1 février 2023 à 10:30 (CET)

  Aïe ! On va m'accuser de faire du matraquage mais vous ne lisez pas ce que j'écris car la question du sondage sur la double-flexion englobait le genre. Majella1851 (discuter) 1 février 2023 à 10:40 (CET)

  La question dans ce sondage visant à sonder l'opinion de la communauté et présentée explicitement comme n'étant pas une prise de décision portait uniquement sur la double-flexion. Accessoirement, votre formulation ne veut rien dire. Pa2chant.bis (discuter) 1 février 2023 à 11:01 (CET)

  Vous contestez le sondage sur l'écriture inclusive alors que je l'approuve donc il faudrait le faire passer en prise de décision, j'espère juste que l'on ne va pas avoir un sondage sur le sondage.. Par contre , j'ai peut être mal compris ce que vous désignez par double flexion. Dans libération, ils disent que « pour évoquer un groupe de personnes, on prend le soin de décliner à la fois au féminin et au masculin. C'est ce qu'on appelle la double-flexion. »

  https://www.liberation.fr/france/2017/09/27/pretes-a-utiliser-l-ecriture-inclusive_1598867/ Majella1851 (discuter) 1 février 2023 à 11:26 (CET)

  @Majella1851 Bonjour, la définition de Libé est bonne mais elle s’applique à « un groupe de personne », ce qui n’est pas le cas ici. On parle dans l’article que d’une personne qui effectue un métier et non pas l’intégralité des individus concernés. La double flexion ici serait « les informaticiens et les informaticiennes sont », ce qui n’est pas la tournure du RI et qui n’est pas présent dans l’article en vertu du vote de 2020 notamment (mais je pense qu’en fait, cette forme n’a jamais été présente dans l’article). Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 1 février 2023 à 12:01 (CET)

Plutôt Pour je trouve que le fait de savoir comment s'écrit l'équivalent féminin de telle ou telle profession est une information encyclopédique. Il a donc toute sa place dans le RI. Dans l'infobox, ça ferait peut-être redondant mais ça ne me dérange pas plus que ça. Concernant le mot "informaticienne", il est resté sur l'article pendant 14 ans sans que ça ne gêne personne et bien avant l'arrivée de l'écriture inclusive dans l'espace médiatique, je trouve que sa présence n'a donc rien à voir avec du militantisme ou je ne sais quoi. On peut ne pas aimer l'écriture inclusive mais de là à vouloir éradiquer tout mot féminin (parce que ça donne vraiment cette impression), faudrait peut-être pas exagérer. Le point sur la double-flexion dans le sondage sur l'écriture inclusive visait le corps de l'article et les expression du style "Les informaticiens et les informaticiennes" qui me semblaient alourdir le style. Je n'ai pas relu la pdd de ce sondage mais ça n'incluait pas du tout le fait de rajouter l'équivalent féminin dans le RI ou même dans l'infobox (d'autant plus que j'ai voté contre la double-flexion). Là encore, il ne faudrait pas réécrire l'histoire après coup. -- Guil2027 (discuter) 1 février 2023 à 11:46 (CET)

• Pour Le statut quo ante bellum. Le conflit actuel est parti d’une personne anti-collaborative qui utilise des méthodes fumeuses et des arguments que nous avons plusieurs fois déconstruits. Quand à la règle qui tient à cœur aux opposants aujourd’hui : le masculin l’emporte, sachez qu’il ne s’applique d’après la Grande Grammaire du Français (2021) qu’en cas d’accord de l’adjectif ou bien en cas de subordonnée dans une phrase comme « les informaticiens et les informaticiennes, ils sont intelligents ». Dire que « les informaticiens » concerne toutes les personnes et pas seulement les hommes, n’est pas une règle de grammaire mais plus une question de vocabulaire. Question dont les usages (suivi par l’académie française d’ailleurs) tendent clairement à disparaître et dont les milieux de recherche font cas d’une forte remise en question ([1] un exemple parmi tant d’autres). Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 1 février 2023 à 11:57 (CET)

  @Lyokoï Merci pour ton information sur ma question, c'est quand même subtil . La page parle d'un métier et non d'une personne, c'est donc seulement au masculin, c'est le wiktionnaire qui donne l'info sur le féminin/masculin. Je pense qu'il faudrait faire approuver en prise de décision (ou non) le sondage sur l'écriture inclusive et aussi réfléchir sur des sujets comme celui qui nous occupe. Même si le sujet est complexe, il faudra bien en discuter car il n'y a pas que cette page qui est concernée. À contrario, il y a des infobox qui ne prennent pas en compte le féminin (Infobox Ordre religieux : fondateur mais impossible de mettre fondatrice, patron et pas patronne) ; le pire c'est les infobox sur les fondateurs de société ... Majella1851 (discuter) 1 février 2023 à 12:49 (CET)

  @Majella1851 Concernant le fait que c’est un métier qui est décrit, la première phrase de l’article vient quand même à l’encontre de votre argument « Un informaticien ou une informaticienne est une personne… » et j’ajouterai que philosophiquement un métier est avant une personne avec une activité particulière dans un cadre sociale, un métier ne peut exister sans la personne derrière, et c’est l’activité de la personne qui fait le métier, pas l’inverse. La notion de personne est donc, selon moi, centrale et plutôt bien introduite dans le RI.

  Je suis bien d’accord qu’actuellement les pages d’activités humaines et des dénominations des fonctions posent un vrai problème de normalisation sur WP. C’est pas nouveau mais les débats vont être de plus en plus militants si on ne fait rien pour cadrer un peu ça et prendre en compte la diversité des situation des personnes. Mais c’est pas étonnant non plus, WP est en construction et il y a encore beaucoup de choses à faire. :) Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 1 février 2023 à 14:14 (CET)

  Par contre non, les articles qui parlent des métiers, ils parlent des métiers, ils parlent de leur formation, des conditions de travail, de la rémunération lié, de l'apparition du métier, etc. Le concept derriere l'article c'est bien le métier. Et le concept n'est pas la personne qui fait le métier. Nouill 1 février 2023 à 14:30 (CET)

  Sans oublier que de tout façon il existe le masculin neutre dominant en français ! Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 14:40 (CET)

  @Myosotis alpestre Non. Encore une fois cette règle ne s’applique uniquement dans les cas d’un accord pour les adjectifs et les pronoms dans des subordonnées lorsqu’on parle d’un groupe de personne, ce qui n’est pas le cas ici. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 1 février 2023 à 14:50 (CET)

  @Lyokoï Non. Un terme générique tel qu'informaticien englobe à la fois les femmes et les hommes exerçant le métier. D'ailleurs, c'est le titre de l'article. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 14:54 (CET)

  @Myosotis alpestre Il faudrait savoir parce qu’il y a quelques jours vous nous disiez que le titre c’est le métier et non les personnes. Et là, c’est l’ensemble des personnes qui font le métier. Comment voulez-vous que je puisse vous comprendre. Et puis ce n’est pas du titre de l’article dont nous discutons. La première phrase est très claire, et il serait bien que vous la preniez en compte dans votre argumentation. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 1 février 2023 à 14:59 (CET)

  @Nouill Qu’est-ce qu’un métier si ce n’est une activité d’une personne ? Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 1 février 2023 à 14:50 (CET)

  Et c'est une fonction, un poste, une spécialisation dans un domaine. Ou bien un regroupement thématique de poste dans ce cas de figure. On peut également parlé de catégorisation pour une approche plus administrative.

  Si on prend le problème a l'envers, si la notion de métier ne définit qu'une l'activité d'une personne, dire qu'informaticien est une personne qui exerce un métier, c'est redondant. Nouill 1 février 2023 à 15:08 (CET)

  WP:Matraquage, le retour ? Cet argument a déjà été déconstruit à plusieurs reprises dans cette discussion. J'ai du mal à considérer que vous faites la sourde oreille en toute bonne foi… Poslovitch (discuter) 1 février 2023 à 14:57 (CET)

  @Lyokoï @Poslovitch

  Je vous réponds. Le terme "informaticien" n'est pas considéré comme du masculin lorsqu'il est utilisé génériquement afin d'englober un groupe ou de définir une généralité telle que la profession d'ici. Il n'est pas masculinisant d'utiliser le terme "informaticien", qui, en plus d'être le titre de l'article, est aussi le titre de métier, par définition. Une informaticienne effectue le métier d'informaticien, c'est une femme qui le pratique, tout comme l'informaticien pratique le métier d'informaticien également. Ainsi, il n'y a pas besoin d'évoquer deux termes, puiqu'"informaticien" est englobant à la fois pour les femmes et les hommes. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 15:08 (CET)

  S’il n’est pas considéré comme du masculin, on ne peut utiliser la règle du « masculin l’emporte » pour justifier l’absence de la forme qui désigne les femmes, ce serait absurde je trouve. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 1 février 2023 à 15:18 (CET)

  Mais ici, ce n'est pas du masculin, mais du masculin neutre, sans connotation genrée. Dites-moi votre avis.

  Et sachez que je n'ai jamais voulu tenir des propos insultants à votre égard (je parlais de moi-même lorsque je disais "au galop", et que je parlais de mon "mauvais réseau", lorsque je réessayerais le "lendemain"...). Bonne journée. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 15:37 (CET)

• Contre fort Un informaticien est un homme (informaticien) ou une femme (informaticienne). C'est le masculin neutre qui généralise le terme sans discrimination. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 15:14 (CET)

Un informaticien est une femme ! Ca, c’est super cocasse, si ce n’était pas tout simplement ridicule.

S’il faut encore le répéter, on va le répéter : « informaticien » et « informaticienne» sont tous deux des mots qui définissent un métier mais aussi les personnes qui exercent ce métier. Une informaticienne n’est pas une personne qui exerce un métier d’informaticien, mais bien une personne qui exerce une activité relevant du domaine de l’informatique.

Si l’article parlait exclusivement du métier, il s’intitulerait « métiers de l’informatique », ou « métier de l’informatique ».

Je précise qu’au-delà de cet article tous les autres métiers qui ne sont pas des noms épicènes devraient avoir cette double introduction

• administrateur de base de données -> administratrice(ici sur l’Onisep qui définit les métiers)
• administrateur réseau -> administratrice (ici)
• ingénieur système -> ingénieure (ici)
• Chercheur -> chercheuse (ouf, l’article est bon, où il est même précisé qu’on parle de chercheure au Canada) mais pas l’Infobox)
• Développeur -> Développeuse (ici)
• Technicien en informatique -> Technicienne (ici)

Pour rappel, en France les noms et définitions des métiers sont normalisés par deux organismes :

• l’Onisep, un établissement public sous la tutelle de l'EN,
• Pole Emploi qui a constitué le Répertoire opérationnel des métiers et des emplois, référence absolue en matière de définition de métier. (précisions ici).

Par exemple, le métier d’ingénieur ou ingénieure informatique dans le domaine des études et développement informatique est codifié dans le ROME M1805 et la fiche métier se présente ainsi. En déroulant l’onglet « Appellations métiers », vous pourrez voir tous les métiers relevant de ce secteur, avec les deux formes. - Au passage, vous pourrez conster par exemple que le nom de métier « Chef de projet étude et développement informatique » est épicène, alors que le mot « cheffe » existe bel et bien, mais il ne s'emploie pas dans ce cas-là.

L’article devrait d’ailleurs sérieusement s’inspirer de ce genre de description. Quand je lis par exemple dans l’article « pen-testeur », avec un renvoi vers le wiktionnaire, je m'interroge et doute que ce soit formellement un métier. En tout cas il n'est pas normalisé. Le métier correspondant est tout simplement testeur ou testeuse informatique.Roland45 (discuter) 1 février 2023 à 15:51 (CET)

Vouloir présenter des articles avec de la double-flexion, CELA c'est "ridicule".

Informaticien s'accorde en genre et en nombre (homme : un informaticien, hommes : des informaticiens, femme : une informaticienne, femmes : des informaticiennes, groupe mélangé : des informaticiens). Le masculin s'emploie pour neutraliser toute discrimination possible, devenant un terme neutre. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 15:57 (CET)

Allez, re-explications :

• pour la double-flexion, je l’ai donnée au-dessus. Il faudrait peut-être lire ce qui est écrit. « Un informaticien ou une informaticienne » n’est pas une double-flexion.

• pour l’accord en genre et en nombre, il faudrait peut-être qu’il y ait quelque chose avec quoi se raccorder pour qu’on parle d’accord. La règle est la suivante : « Dans un groupe nominal, les déterminants (articles, adjectifs possessifs, adjectifs démonstratifs, etc.) ainsi que les adjectifs qualificatifs s'accordent en genre et en nombre avec le substantif auquel ils se rapportent. » Dans les exemples donnés où sont les groupes nominaux et où est ou sont les substantifs auxquels on se rapporte ?

Je pense qu’effectivement on ne parle pas le même langage.Roland45 (discuter) 1 février 2023 à 16:14 (CET)

• Et pourtant le masculin est NEUTRALISANT, quelle que soit son utilisation. Citation : Selon la Commission générale de terminologie et de néologie, en français moderne ; « héritier du neutre latin, le masculin se voit conférer une valeur générique, notamment en raison des règles du pluriel qui lui attribuent la capacité de désigner les individus des deux sexes et donc de neutraliser les genres ».
• Et un langage ne se parle effectivement pas. Le français est une langue. Le langage c'est juste parler, comme ici où on parle de conventions, puis de choucroute, de convention, puis de pizza, de convention puis d'écriture inclusive.
• La double-flexion dont on parle est un non-sens linguistique historique. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 16:22 (CET)

« héritier du neutre latin, le masculin se voit conférer une valeur générique, notamment en raison des règles du pluriel ». Cette phrase est issue de l’article Wiki Genre neutre en français moderne et contemporain. L’article ne la source pas, mais il semble bien qu’elle remonte à 1998 (voir ici). En tout état de cause :

• il faudrait encore bien la comprendre. Il est dit « et notamment en raison des règles du pluriel ». Le masculin générique ne s’applique qu’aux formes plurielles, ce qui n’est pas le cas dans ce dont on parle ;
• il faudrait aussi lire la phrase qui suit « Cette affirmation est vivement contestée par des linguistes, pour qui l'accord au masculin pluriel serait l'expression d'un sexisme linguistique » (notamment Alain Rey en 2017).Roland45 (discuter) 1 février 2023 à 18:18 (CET)

C'est faux : le masculin s'érige en valeur générique car les règles du pluriel en ont fait un terme neutralisant, que ce soit au pluriel ou au masculin neutre.

Mais ici c'est précisément une contestation visant à changer la convention du dix-septième siècle ! En aucun cas il ne s'agit d'une règle conventionnelle adoptée.

Le masculin de genre neutre est précisément anti-sexiste. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 18:34 (CET)

• Pour la version "informaticien-informaticienne", qui ne pose aucun problème d'aucune sorte ; de mon point de vue, le "débat" lancé il y a 2 jours était dispensable (pour dire les choses poliment).--JMGuyon (discuter) 1 février 2023 à 15:53 (CET)
• Également Pour faire apparaitre sur les articles encyclopédiques la forme féminine du métier. Il n’y a pas de débat sur la double flexion. Il s’agit uniquement de savoir si on veut faire apparaitre la forme féminine en tête d’article. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 février 2023 à 18:33 (CET)

J'avais cru qu'il s'agissait de discussion et non d'un autre sondage qui est également biaisé. J'aime la proposition de @Pronoia du 31 janvier 2023 à 13:39. Majella1851 (discuter) 1 février 2023 à 18:45 (CET)

Oui je me demande aussi pourquoi on se remet à voter. — Thibaut (discuter) 1 février 2023 à 18:46 (CET)

Parce que pour le premier vote, la question avait été posée de manière à volontairement induire les gens en erreur. Là, c'est simple, tout est dans le titre. -- Guil2027 (discuter) 1 février 2023 à 18:48 (CET)

Non, cela n'était pas volontaire mais absolument explicite (voir grands caractères) :

"Bonjour à tous

Depuis quelques jours, des utilisateurs affirment que la double-flexion de l'article respecte les conventions linguistiques françaises. La double-flexion, c'est écrire « informaticienne et informaticien » au lieu d'« informaticien », « les étudiants ou les étudiantes » au lieu des « étudiants ». Cette utilisation relève donc de l'utilisation du langage épicène, et d'une certaine manière de l'écriture inclusive.

Le passage en force est absurde. C'est pourquoi j'ai déjà créé une section dédiée à l'étymologie du nom de métier en incluant l'appellation féminine. Je pense que ce langage épicène n'a pas a exister dans la présentation et dans le reste de l'article. L'Académie française est d'ailleurs contre cette utilisation du langage épicène et de l'écriture inclusive.

C'est pourquoi je propose de trouver un consensus et de se fier à l'opinion majoritaire. Voici la question à laquelle vous pouvez répondre par contre ou par pour :

Êtes-vous pour ou contre l'utilisation de la double-flexion sur la page Informaticien (et les autres de l'Encyclopédie libre) ?

Merci à chacun d'avoir participé au respect des règles linguistiques françaises."

Merci de votre compréhension. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 18:52 (CET)

vous en pensez quoi de la proposition de Pronoia ? Elle me parait plutôt sage. Il faut bien réfléchir à la question posée pour éviter les ambiguïtés. Majella1851 (discuter) 1 février 2023 à 18:54 (CET)

Merci de votre message mais je ne parviens pas à trouver sa proposition, pouvez-vous me la transmettre ci-dessous ? Je suis d'accord avec vous, merci. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 18:58 (CET)

Voir ici. — Thibaut (discuter) 1 février 2023 à 19:01 (CET)

Il y a donc deux propositions :

1. « Un informaticien, une informaticienne est une personne qui… »
2. « Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui… » (celle de l'article actuellement).

Roland45 (discuter) 1 février 2023 à 19:07 (CET)

@Ⓜ️yosotis alpestre Ici : (par contre on ne dit rien sur l'ancien sondage SVP

Conflit d’édition —} Le sondage concernant la page Informaticien était biaisé dès le départ.

1) Il n'a été communiqué sur aucun canal communautaire (Bistro, discord, etc...)

2) Les votants étaient contraint(e)s de faire un choix binaire (pour ou contre)

3) Le périmètre du vote a été élargi à l'article (ainsi qu'à l'ensemble de l'encyclopédie), alors que le désaccord portrait uniquement sur le RI.

4) Il a été lancé sans attendre d'autres propositions de formulations qui auraient pu faire consensus (plus haut Ideawipik propose par exemple « Un informaticien (au féminin informaticienne) est … » : c'est une proposition qui aurait dû faire partie du vote).

S'il doit y avoir une discussion, c'est sur la base d'un ensemble de propositions et contre-propositions, et non à partir d'un nombre restreint de choix qui ont été définis de manière arbitraire.--Pronoia (discuter) 31 janvier 2023 à 13:39 (CET) Majella1851 (discuter) 1 février 2023 à 19:12 (CET)

Vous confondez avec la proposition d’Ideawipik mais on peut en discuter aussi. — Thibaut (discuter) 1 février 2023 à 19:15 (CET)

D'accord, merci à tous les deux pour la transmission. Je serai d'avis à énoncer ainsi :

"Un informaticien (au féminin : informaticienne) est [...]"

Cela me paraît juste.

Bonne soirée. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 19:39 (CET)

Je ne vois pas pourquoi la femme devrait être mise entre parenthèses derrière l'homme… et il n'est pas nécessaire de préciser « au féminin », c'est évident. La proposition n^o 2 de Roland45 « Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui… » (celle de l'article actuellement) convient parfaitement. — Cymbella (discuter chez moi). 1 février 2023 à 20:27 (CET)

C'était pour écrire sur un modèle de dictionnaire, mais vous avez sûrement raison. Dans ce cas, choisissons "Un informaticien ou une informaticienne" mais ne mentionnons que le métier dans l'infobox, qui respecte le titre de l'article. ? Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 1 février 2023 à 21:01 (CET)

Merci pour cette réponse positive et constructive, on progresse ! En ce qui concerne l'infobox, je suis d'avis de laisser les deux termes, car la féminisation des noms de métiers, qu'on en soit partisan ou non, est une réalité. Le titre de l'article ne peut être double, mais àmha rien n'interdit de mettre un double titre dans l'infobox. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 1 février 2023 à 21:32 (CET)

J'ai vu que l'on peut le mettre dans « appellation » selon Modèle:Infobox Métier. Majella1851 (discuter) 1 février 2023 à 22:19 (CET)

la formulation « un informaticien ou une informaticienne » me semble utile pour introduire la forme masculine et féminine de l'activité - Lupin (discuter) 1 février 2023 à 23:24 (CET)

J’avoue, comme dit plus bas, ne pas comprendre en quoi il est utile d’un point de vue encyclopédique « d’introduire la forme masculine et féminine de l’activité » lorsqu’on n’a rien d’encyclopédique à en dire, à savoir comme ici lorsque la forme féminine est standard. Une encyclopédie n’est pas un dictionnaire de langue.

Je pense par ailleurs que la discussion ne doit pas être menée ici mais plus largement, étant donné qu’il n’y a pas plus ou moins de bonnes ou mauvaises raisons de le faire pour informaticien que pour développeur, avocat, infirmier, boulanger ou agriculteur : il faut un consensus et une uniformisation (mention, emplacement, parenthèse) pour tous les métiers. Sherwood6 (discuter) 1 février 2023 à 23:52 (CET)

Pour le dire autrement, introduire un article en expliquant comment on nomme au masculin ou au féminin une activité fait partie d'une mise en contexte utile avant d'aborder le fond d'un article. On ne peut en effet préjuger du bagage de la personne qui lit l'article (culture, éducation, etc.). - Lupin (discuter) 2 février 2023 à 00:17 (CET)

Ceci n'est ni un troll ni un trait d'ironie. Je pose très sérieusement la question : si l'on présuppose que le lectorat n'a pas les moyens culturels de savoir que le féminin de boulanger est boulangère, que faire pour les articles lion, loup, tigre, chien, etc. ? Il ne s'agit même pas de féminisation ni de néologismes, ni encore d'idéologie : ces termes existent depuis longtemps sous leur forme féminine. Les articles encyclopédiques doivent-ils être précédés par le développement lexicographique des mots au masculin et au féminin ? Cdt, Manacore (discuter) 2 février 2023 à 01:22 (CET)

CQFD : si pour l'ONISEP, la boulangère est bien une personne qui fabrique du pain, dans certains dictionnaires [2] une boulangère, c'est juste la femme du boulanger. Donc même en ayant des moyens culturels, les lecteurs du seul dictionnaire ne risquent pas d'être démentis à la lecture de l'article Wikipédia. Et la question me semble malgré tout idéologique, car vouloir ainsi effacer les femmes d'une page sur un métier, si ce n'est pas de l'idéologie, c'est quoi ? Par pitié, qu'on ne me parle pas de grammaire : il a été prouvé dans toute cette discussion que la grammaire n'avait pas de rapport. Par contre, on a bien vu dans le pseudo-sondage émerger les nombreux arguments anti écriture inclusive dont il a pu être dit [3] :

« le terrain de la langue n’est pas directement associé au conservatisme et à la discrimination. Mettant en jeu le terrain symbolique, il offre la possibilité d’une expression euphémisée, n’attaquant pas directement les groupes discriminés mais « seulement » le féminin grammatical et les pronoms dégenrés. »

Euphémisme ou pas, au-delà même de l'enjeu encyclopédique (s'adressant aux lectorat) je le ressens personnellement comme une volonté d'exclusion (le contraire de l'inclusivité) qui ne dit pas son nom. Merci, au revoir. --Pa2chant.bis (discuter) 2 février 2023 à 07:35 (CET)

Je comprend votre question.

Il semble toutefois utile de préciser la forme féminine puisque sans ironie non plus, tout le monde ne semble pas savoir qu'une femme pratiquant l'informatique ne se nomme pas informaticien mais informaticienne. C'est le cas aussi pour d'autre termes comme ça vous a été répondu plus en détail. Les pratiques changent, et les stéréotypes ne permettent pas à tout le lectorat de connaître la forme féminine d'un terme. Par exemple, bien des gens ne savent pas que le terme autrice est plus ancien que le terme auteure, sans pour autant être inculte. - Lupin (discuter) 2 février 2023 à 09:04 (CET)

C'est des arguments (tout le monde ne connaîtrait pas la forme féminine) qui pourraient expliquer la présence dans le corps du texte (ce qui est déjà le cas sans poser de problème), mais ça explique pas sa présence en début de l'article, en gras. En plus, je suis guère convaincu par le fonds de cet argument... Nouill 2 février 2023 à 14:17 (CET)

Comme vous abordez la présence de gras dans le début de l'article (en fait le RI), vous trouverez dans le descriptif du WP:RI la raison pour laquelle le gras est utilisé, comme mise en forme de la forme féminine et la forme masculine du sujet de l'article. L'usage du gras est donc hors-sujet.

Par ailleurs, il est naturel de donner les deux formes au début de l'article et non à la fin car:

• en général, on lit de haut en bas, donc c'est au début que c'est utile (ce qui vous évite de vous demander pourquoi le mettre dans le 3^e paragraphe et pas le 2^d, ce qui engendrerait des débats passionnés je j'en doute pas ;-)) ;
• une partie du lectorat ne lit que le RI, c'est donc ici qu'il est intéressant de placer les deux formes.

- Lupin (discuter) 2 février 2023 à 15:34 (CET)

@Nouill Il n'y a aucun consensus pour retirer la mention « informaticienne » de l'infobox, alors qu'elle est présente depuis plusieurs années. Il y a même si je compte bien une large majorité des personnes ayant participé à la discussion pour le conserver. Je l'ai rétablie, merci de ne pas passer en force.--Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 08:58 (CET)

@Pa2chant.bis Une large majorité des personnes ayant exprimé leur avis dans cette section après que la large majorité des personnes qui y sont opposés se sont exprimés dans le "Sondage sujet à rameutage ciblé." dans une section plus haut... pas étonnant qu'ils n'estiment pas nécessaire de réitérer leur avis dans la présente section.

Un sondage en bonne et due forme (d'ailleurs a priori en préparation) est nécessaire. Dans l'intervalle, si je suis d'accord avec vous pour revenir à la version pré-conflit jusqu'aux résultats dudit sondage (et je [me] rappelle qu'on perd un temps et une énergie fous pour un point qui n'améliore ni ne dégrade vraiment l'encyclopédie... qu'on mette ou non la forme féminine), ce n'est pas pour autant qu'on peut affirmer ou tenter d'affirmer qu'il y a d'ores et déjà une majorité qui s'est dégagée. Sherwood6 (discuter) 6 février 2023 à 11:59 (CET)

Le pseudo-sondage ayant porté sur un autre point, il n'a pas à être pris en compte. Je partage votre avis que ces discussions sont du temps perdu, il aurait tout simplement pas valu ne pas les engager. Ou ne pas remettre une pièce dans le juke-box comme vous le faites. --Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 12:18 (CET)

Il y a aussi aucun consensus pour ajouter cette mention informaticienne. Et contrairement à ce qui tu affirmes ici, cette mention ne date pas de plusieurs années, elle date de juillet 2022, point qui a été rappelé de manière assez claire sur le premier message de cette section. Rajout qui fait suite à une autre guerre d'édition pour mettre en place un sous-titre la forme féminine.

Comme je te l'ai indiqué sur d'autres pages, une très grosse partie de cette discussion porte pas sur cette mention en infobox. Il y a peu de personnes qui se sont exprimés sur ce point. Que les avis ne font pas consensus dans un sens ou dans un autre. (J'ai compté les avis, j'ai pas du tout cette "large majorité") Qu'une partie souhaite quelques choses d'équilibré c'est à dire soit dans début de RI soit en infobox. Qu'il y a plusieurs personnes qui ont affirmé à tord que la prise de décision sur wikidata ne devait pas avoir d'impact sur wp:fr alors que cela a été le cas (et la mention en dur à été rajouté de manière parallèle à cela). Que du coup, cela ne fait pas longtemps que c'est en place (et que tu viens d'affirmer quelques choses de faux) et qu'il y a pas de consensus, et bien on va retourner à la version initiale (qui en reprenant ton argumentaire, est en place depuis plusieurs années). Nouill 6 février 2023 à 14:37 (CET)

Je suppose WP:FOI, @Nouill mais je ne sais pas de quelles autres pages tu parles, et tu fais erreur : en procédant par sondage, on voit bien que cette infobox et la mention d'informaticienne est présente depuis 2008 : janvier 2022 2019 2016 2012 2008, à une époque où WP n'avait pas pris semble-t-il son virage non inclusif.

Et tu fais doublement erreur : cela n'a aucun lien avec Wikidata puisque la mention est inscrite en dur dans le code depuis l'origine.

Je te remercie donc de bien vouloir t'auto-reverter. --Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 15:29 (CET)

Ayant moi-même été induit en erreur pour l'historique du titre d'une page, je me demande si l'historique de la présentation de l'infobox est fiable, ce qui expliquerait que vous ne vous compreniez pas... Par exemple, si je prends cette version : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Informaticien&oldid=153778893, on voit le doublet dans l'infobox... mais si je cherche à la modifier (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Informaticien&action=edit&oldid=141602563), on voit que le champ nom n'était pas renseigné. Sherwood6 (discuter) 6 février 2023 à 16:02 (CET)

Exact, je retire ce que j'ai dit. --Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 16:44 (CET)

La prévisualisation de l'infobox dans l'historique reprend la présentation actuelle de wikidata quand celui ci utilise Wikidata et que le champ est vide. Par exemple en 2008 ou 2012, Wikidata existait même pas mais la prévisualisation de l'historique reprend la présentation actuelle de wikidata.... C'est pour cela que ce changement dans Wikidata est particulièrement... je sais pas même décrire.... Nouill 6 février 2023 à 18:39 (CET)

« Cohérente » est le premier mot qui me vient. Je m'explique : afin de ne pas écarter une raison rationnelle pour ce changement, le contexte est essentiel. Ici, il s'agit de quand a eu lieu ce changement, et quelle était ce contexte.

Une recherche dichotomique permet de trouver rapidement la date du [août]. Que s'est-il donc passé à ce moment ? La [[4]] d'un vote de la communauté WD après un mois d'échange, le résultat est assez clair. L'un des éléments de la discussion fut que le traitement du libellé des activités ou fonctions ne se gère pas comme le libellé d'activité ou de fonction d'une personne, qui elle peut se décliner selon le genre de la personne (une femme serait libellée « actrice », un homme serait « acteur »). C'est la solution technique qui a été retenue pour les Infobox Biographie2 des personnes, tandis que les activités se voyaient attribuer une forme indiquant la forme féminine et la forme masculine.

Pour revenir à nos moutons, la modification a été effectuée 3 jours après la clôture du vote, et elle n'était donc pas malveillante mais... cohérente. --- Lupin (discuter) 6 février 2023 à 20:22 (CET)

Sur les lions

@Manacore pose les questions suivantes : «  si l'on présuppose que le lectorat n'a pas les moyens culturels de savoir que le féminin de boulanger est boulangère, que faire pour les articles lion, loup, tigre, chien, etc. ? Les articles encyclopédiques doivent-ils être précédés par le développement lexicographique des mots au masculin et au féminin ?»

Tiens, qu’elle est bonne cette question ? Transposons donc l’article Lion à nos informaticiens.

Lion	Informaticien
«  Le lion mâle ne chasse qu'occasionnellement ».	« L’informaticien mâle ne chasse qu'occasionnellement, trop occupé par ses lignes de code »
« Un mâle adulte se nourrit de 7 kg de viande chaque jour contre 5 kg chez la femelle. »	« Un informaticien mâle adulte se nourrit de 7 kg de pop-corn chaque jour contre 5 kg chez la femelle. »
« Son espérance de vie, à l'état sauvage, est comprise entre 7 et 12 ans pour le mâle et 14 à 20 ans pour la femelle, »	Pareil, les informaticiens femelles vivent plus longtemps, mais cela reste à prouver. L'espérance de vie des Français nés en 2022 est en effet de 85,2 ans pour les femmes et de 79,3 ans pour les hommes, quant aux informaticiens, ce sont eux (ou elles) qui font les statistiques, on ne sait donc pas ce qu’il en retourne, ni pour les mâles, ni pour les femelles, et encore moins pour ceux qui sont restés à l’état sauvage ! »
« Un mâle mesure de 172 à 250 centimètres de long du bout du museau à la base de la queue et possède une queue d’en moyenne 90 centimètres »	Bon, c’est un peu exagéré !
Les femelles adultes mesurent de 158 à 192 centimètres sans la queue et possède une queue mesurant environ 85 cm.	Ah bon ? On ne le savait pas ! (tiens, au passage, une faute d'orthographe à corriger dans l'article Lion, et à sourcer aussi, parce que ... quand même!.)

Bon, on ne va pas parler d’informaticien mâle et d’informaticien femelle, tout simplement parce que l’Informaticien n’est pas une espèce (sauf peut-être une espèce de …), contrairement à Lion (Panthera leo) qui est une espèce de mammifères carnivores. Et que tout l’article Lion traite de l’espèce.

L’introduction par deux substantifs concerne tous les articles consacrés à des noms de métiers, titres, grades, fonctions et activités qui ne sont pas, sur le plan grammatical, des noms épicènes. Et pour les noms épicènes, on n’utilisera simplement le nom épicène (« un ou une juriste » ). Roland45 (discuter) 2 février 2023 à 10:28 (CET)

Ben justement, on se moque du sexe de la personne qui pratique ce métier car cela ne change rien . Au contraire des différentes espèces qui peuvent avoir des caractéristiques différentes selon le sexe. Majella1851 (discuter) 2 février 2023 à 12:16 (CET)

Si vous vous en moquiez tellement, il est probable que vous ne freineriez pas ainsi des quatre fers. S'en moquer, c'est revendiquer la Neutralité du genre, une idéologie jugée potentiellement nocive [5]. Or il est, entre autres raisons, très connu depuis quelques années que de nombreux Biais algorithmiques affectent notre vie quotidienne, notamment via l'IA, et sont facteurs de reproductions des inégalités. Biais qui sont attribués au recrutement préférentiel du genre masculin. [6], [7].

Et quand « on » est une femme, quand « on » lit ou écrit un article sur Wikipédia, et « on » se rend compte que l'existence des femmes va jusqu'à être niée, non, « on » ne s'en moque pas. Et c'est vrai pour tous les métiers. --Pa2chant.bis (discuter) 2 février 2023 à 13:32 (CET)

Je précise ma phrase : « on se moque du sexe de la personne qui pratique ce métier car cela ne change rien » car la compétence de ce métier se situe dans le cerveau et non dans le système reproducteur. Majella1851 (discuter) 2 février 2023 à 14:26 (CET)

Entre le tableau comparatif entre le boulanger et le lion. Et l'assimilation avec la neutralité du genre (concept qui a l'air bien plus compliqué que les accusations qui y sont associées). Ou l'argument du biais algorithmique juste en ce qui concerne le fait d'avoir un mot en gras dans le RI... Si on veut lutter contre le biais algorithmique, il y a certainement sur ce sujet des moyens plus efficace et il y surtout des sujets plus efficace. Bon ça commence à être des arguments qui sont assez annexes pour pas dire plus.... Nouill 2 février 2023 à 14:27 (CET)

@Nouill Moi, ce que je ne comprend pas, c’est comment la présence d’une forme féminine d’un mot dans le RI ne peut pas être un sujet annexe et pourquoi tu y es vent debout, pour une simple formulation présente depuis 14 ans dans la page. Tu n’intègres aucun argument, toute la diversité de ce qu’on te démontre à simplement garder quelques mots qui n’ont jamais posé problèmes devrait au contraire t’indiquer qu’on était dans la bonne voie jusque là, mais non, c’est devenu annexe… Perso, je suis assez perplexe de cette posture. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 2 février 2023 à 14:38 (CET)

on a déjà répondu à cet argument supra Majella1851 (discuter) 2 février 2023 à 15:20 (CET)

Rendez-vous compte que si l'objectif est de répondre à l'interrogation, votre réponse n'apporte rien à part donner l'impression de disqualifier votre interlocuteur ou interlocutrice, ce qui est mal pris en général. Je précise que je relève non pour dénoncer un comportement mais pour au contraire permettre de mettre en lumière la raison d'incompréhensions. :)

Interlocuteur ou interlocutrice qui pourrait indiquer qu'une explication a été donnée plus haut sur la raison pour laquelle le masculin dit neutre est un point de vue non normatif auquel on peut souscrire, ou pas (voir l'effort de pédagogie déployé par @Roland45 le 1 février 2023 à 18:18). - Lupin (discuter) 2 février 2023 à 15:57 (CET)

@Lupin Vous répondez à quelle personne et à quel argument (Le sexe ou les 14 ans)  ? Moi je réponds à l'argument des 14 ans dans la toute dernière Majella1851 (discuter) 2 février 2023 à 16:10 (CET)

Je répondais à votre message, et comme quoi... j'avais compris que vous répondiez à la forme féminine dans le RI. Pouvez-vous préciser la date et le compte ayant qui ont rédigé le message « suppra auquel vous faisiez référence, histoire de mieux comprendre ?

Merci bien - Lupin (discuter) 2 février 2023 à 17:07 (CET)

Je ne voulais pas être accusé de matraquage. C'est dans un message du 31 janvier 2023 à 15:35 où je réponds à Pa2chant.bis. « pas forcément tous des militants, peut-être aussi des personnes endoctrinés (à qui cette doctrine a été enseignée ou parfois imposée), des personnes qui ne connaissent pas les règles du français, des personnes habituées au médiocre niveau de français, des personnes qui ne veulent pas entrer en conflit comme en ce moment, etc Majella1851 (discuter) 31 janvier 2023 à 15:35 (CET) »

PS : Le mot militant n'est pas un gros mot https://fr.wiktionary.org/wiki/militant, c'est une personne qui défend une cause ou idéologie en particulier dans le milieu associatif. Majella1851 (discuter) 2 février 2023 à 18:26 (CET)

J'ai déjà écrit que j'étais pas forcément contre la présence de la forme féminine en gras dans le RI. Par contre, la succession de mauvais arguments, les discussions de sourds, l'utilisation de périphrase pour obliger cette présence, la volonté d'en faire un point majeur de l'article alors que c'est absolument pas le cas, ou encore la volonté d'en faire quelques choses de normaliser et surtout la décision qui a été faite sur wikidata qui est vraiment pas bonne, ça donne effectivement pas trop envie de garder cette position parce que cela s'accumule Nouill 2 février 2023 à 18:49 (CET)

Vous présentez cela comme si l'insistance venait des personnes qui souhaitaient ajouter informaticienne au RI.

Si vous intégrez le regard d'une personne extérieure et lit tout cela, l'impression change : quelques personnes ont souhaité retirer le terme féminin du RI.

Par ailleurs, j'ai constaté des arguments peut-être complexes ou mal compris, mais pas absents ou mauvais. J'ai aussi constaté que des personnes ne lisaient pas ces mêmes arguments, voire même usaient de méthodes qui ressemblaient à ce dont on ne veut pas sur WP. Bref, en se plaçant dans le regard de quelqu'un d'autre, on peut voir les choses différemment. :) - Lupin (discuter) 2 février 2023 à 19:19 (CET)

Scoop : « Informaticien est la forme masculine de Informaticienne »

La preuve : Ada Lovelace est la première informaticienne. Les informaticiens sont donc arrivés après !

Ah ! Alors là, cela vous en bouche un coin, non ? L’informaticienne n’est pas l’avenir de l’informaticien, c’est la précurseuse !

C’est idiot ? Eh bien oui, c’est idiot. Au même titre dire que « Informaticien est la forme féminine de Informaticien ». Cette phrase n’est pas formellement écrite dans les développements ci-dessus, mais elle est clairement sous-tendue par beaucoup. Il est plutôt dit « informaticienne est la forme féminine du métier », la bonne affaire, est-ce qu’on dit que « informaticien est la forme masculine du métier »? non.

Et pourtant il faudrait le dire car les deux mots sont des substantifs, l’un masculin, l’autre féminin, dérivés du mot informatique, avec les suffixes -cien et -cienne. L’un ne dérive pas de l’autre.

La première apparition du mot informaticien dans les médias remonte à un article du Monde du 9 février 1966 (ref). Cet article (ici) dit ceci : « Récemment, nous avons assisté à la naissance de l'informatique, " technique du traitement logique et automatique des connaissances et des communications humaines ". Ce substantif ne s'appuie sur aucun adjectif existant ; ce qui ne l'a pas empêché de former un dérivé, informaticien : " On recherche un économiste informaticien " (petites annonces) ». L’exemple donné est donc un adjectif.

Autres arguments fallacieux :

• « lorsqu’on n’a rien d’encyclopédique à en dire … », on n’en parle pas. Ah tien. Rien d’encyclopédique sur les femmes informaticiennes ? Peut-être, tout simplement parce que les femmes informaticiennes font la même chose que les hommes informaticiens. Donc il faut bien introduire avec les deux substantifs.
• « Le métier d'informaticien est-il différent de celui d'informaticienne ». Eh bien non, c’est pour cela qu’il faut les deux substantifs
• « on se moque du sexe de la personne qui pratique ce métier car cela ne change rien car la compétence de ce métier se situe dans le cerveau et non dans le système reproducteur ». Mais on est tous d’accord là-dessus, mais il ne s’agit pas d’appareil reproducteur mais de substantifs définissant un métier. Il y a deux substantifs pour désigner ce métier (un pour chaque genre, dans d’autres cas il n’y en a qu’un). Il faut donc introduire avec les deux substantifs. Pour rappel le masculin générique ne s’applique qu’aux formes plurielles, ce qui n’est pas le cas dans le groupe nominal qui introduit le résumé introductif.
• « La question reste de savoir si une encyclopédie doit aussi être un dictionnaire ». D’abord, sauf erreur de ma part, le RI ne commence pas par n. (abréviation de tout dictionnaire pour signifier que la graphie est la même quel que soit le genre du substantif, ce serait n.m. pour un nom masculin ou n.f. pour un nom féminin). Donc ce n'est pas une formulation de dictionnaire. Par ailleurs la présence d’une section étymologique dans tous les articles n’est en soi pas une aberration, au même titre que la présence d’une section toponymie dans tous les articles des communes de France est non seulement admise, mais recommandée. Dans cette section les deux substantifs doivent être décrits et comme le RI est sensé résumer toutes les sections, les deux substantifs doivent de fait apparaître dans le RI. Au passage, il est cocasse de voir dans l’article une sous-section « Étymologie » dans la section « Étymologie ». En fait tout cela sera à réécrire et à mieux sourcer.

Sinon, oui, le problème dépasse largement le cas des informaticiens. Il va bien falloir généraliser à un moment ou un autre. Histoire de parler par exemple de moines ou moniales (et non pas moinesses ou nonnes) et autres abesses (tiens, abbesse a son propre article).Roland45 (discuter) 2 février 2023 à 18:34 (CET)

Euh, ça sort d’où cette affirmation « non fallacieuse » : « Pour rappel le masculin générique ne s’applique qu’aux formes plurielles » ? Dans un énoncé du type Tout accusé à droit à un avocat commis d’office, tant l’accusé que l’avocat peuvent être des femmes ; idem dans Seul un informaticien pourra récupérer les données du disque dur.

Au reste, justement, le RI est censé résumer l’article ; si on n’a rien d’encyclopédique à dire sur la forme féminine parce qu’elle est tout ce qu’il y a de plus régulier, l’y faire figurer répond à des considérations non encyclopédiques. Sherwood6 (discuter) 2 février 2023 à 20:13 (CET)

@Sherwood6 L’expression n’est pas fallacieuse, mais incomplète. Formes plurielles est effectivement restrictif. C’est la notion de groupe qui est importante. Le masculin générique est l'utilisation du genre masculin pour nommer des groupes de sexe mixte. Si le sexe n'est pas connu ou si nous parlons d'un groupe de plusieurs personnes de sexe différent, nous utilisons le masculin générique en français. Dans « tout accusé », on parle bien de toute personne relevant du groupe des accusés, dont on ne connaît pas formellement le sexe individuellement. Quand on dit « un accusé » (ou « un informaticien ») en sujet, il s’agit d’un individu de sexe masculin. Et donc le texte qui se rapport à ce sujet ne parle que de cette personne genrée. Il en est de même dans « a droit à un avocat ». Il est question ici du groupe des avocats.

Pour la deuxième partie de l'affirmation, je le répète, informaticien n'est pas la forme féminine de informaticien. Dès lors que le premier mot ne représente pas le groupe des informaticiens, on est bien obligé de préciser (ou une informaticienne), et c'est la raison pour laquelle toutes les fiches métiers normalisées comportent les deux substantifs (ou un seul quand le mot est épicène).Roland45 (discuter) 2 février 2023 à 20:54 (CET)

Désolé, mais pour moi, « un informaticien est une personne qui… » vise clairement le groupe, et non les seuls hommes.

Je ne sais pas ce qu’est une « fiche métier », mais si vous faites référence aux annonces et descriptifs de poste institutionnels, ceux-ci adoptent justement un langage non neutre. Sherwood6 (discuter) 2 février 2023 à 21:14 (CET)

@Sherwood6 : vous n'avez probablement pas lu l'intégralité des échanges, ou vous ne vous souvenez pas, mais si vous faites une recherche sur « fiche métier », vous trouverez l'explication qu'a donné Roland45 plus haut à ce sujet (et qu'il appréciera de ne pas répéter, sauvons des octets et gagnons en lisibilité :)) - Lupin (discuter) 2 février 2023 à 23:25 (CET)

Oui, très franco-français et correspondant à ma supposition : une description institutionnelle d’un métier, avec une finalité non neutre de visibilité du féminin pour promouvoir l’égalité. Sherwood6 (discuter) 2 février 2023 à 23:44 (CET)

1. je ne sais pas s'il y a un point de vue franco-centré, mais ce s'il y en a un, il s'agit de celui qui a cité l'Académie française pour se prévaloir d'avoir raison, on peut aussi s'intéresser aux recommandations de l'office québécois si vous insistez

2. la description institutionnelle est une source, que vous la jugiez non neutre est votre point de vue, on peut en avoir un autre

3. finalité non neutre : on peut retourner le point de vue et signaler que n'indiquer que le terme masculin n'est pas neutre

4. vous parlez de promouvoir l'égalité mais des explications intéressantes ont été données tout le long de la discussion, vous y trouverez sans doute des points de vue intéressants - Lupin (discuter) 3 février 2023 à 00:25 (CET)

Donc, selon vous, Sherwood6, la situation serait la suivante :

Texte de la légende

Texte de l’en-tête	Franco centré	Autres pays[Lesquels ?]
Source	Description institutionnelle	?
Neutralité	Non-neutre	Neutre [réf. nécessaire]
	Visibilité du féminin pour promouvoir l'égalité	Invisibilisation du féminin pour promouvoir les inégalités H/F

Il faudrait indiquer à quels pays cela correspond, et sourcer que cette invisibilisation serait neutre.--Pa2chant.bis (discuter) 3 février 2023 à 01:07 (CET)

Pas du tout : j’ai dit que le concept de fiche métier était franco-centré. Et qu’on ne peut pas tirer de l’existence de formes féminines ou de leur mise en avant logique dans un contexte visant à promouvoir l’exercice de professions par les femmes une conclusion pour ce qui doit être retenu dans une encyclopédie, qui plus est dans le RI d’un article. Sherwood6 (discuter) 3 février 2023 à 10:21 (CET)

Merci pour le développement de votre pensée. Reste que ces fiches ne sont pas conçues "pour promouvoir l'exercice de professions par des femmes", mais à ne pas les en dissuader. Il manque toujours des sources pour dire que ce n'est pas neutre et en rejeter l'usage sur WP. --Pa2chant.bis (discuter) 3 février 2023 à 10:33 (CET)

Bonjour, la littérature scientifique contient quand même des articles traitant du masculin neutre. On y trouve notamment que « le générique masculin active moins de représentations féminines qu’un générique épicène. Le générique masculin est donc loin d’être aussi neutre que certains l’affirment » ou encore « à notre connaissance, toutes les études sur la résolution de l’ambiguïté sémantique liée à la marque grammaticale masculine ([…]) arrivent à la même conclusion : sans un contexte fort (voire très fort), le sens dominant qu est toujours activé à la lecture du genre masculin est le sens spécifique, dans lequel le genre masculin réfère majoritairement aux hommes. ». La littérature scientifique semble plutôt unanime sur l’efficacité du masculin générique : il fonctionne mal, voire pas. Ne pas prendre en compte ces résultats dans nos rédactions est à mon avis un pied de nez à la neutralité précédemment invoquée. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 février 2023 à 10:46 (CET)

Sherwood6: L'usage du masculin comme formulation « neutre » étant étayée par l'Académie française, source franco-centrée s'il en est, pourriez-vous fournir une source non franco-centrée pour étayer votre point de vue de l'usage du masculin comme neutre ? - Lupin (discuter) 3 février 2023 à 11:12 (CET)

Pour information, il existe un site supra-national : la classification européenne des aptitudes/compétences, certifications et professions (ESCO), sur le site ec.europa.eu. - exemple pour informaticien – noter que ce site utilise dans le descriptif le masculin générique « les informaticiens », mais pour les linguistes informaticiens, la formulation est la suivante : « Les linguistes informaticiens/linguistes informaticiennes travaillent dans ... » . Pareil pour les bioinformaticiens : « Les bioinformaticiens/bioinformaticiennes analysent les processus biologiques »Roland45 (discuter) 3 février 2023 à 12:16 (CET)

Le fait qu’il existe des études psycholinguistiques sur la perception du masculin générique n’est pas pertinent. Le masculin générique a beau être contesté, il est encore et toujours la règle en français. Son remplacement par des doublets n’est pas un usage neutre de la langue, mais un usage marqué qui signale avec une redondance qu’on vise aussi les femmes : on le fait dans les discours politiques (cf. Françaises, Français ; Belges, Belges) et dans les textes qui s’adressent directement aux personnes amenées à choisir une profession ou à postuler, afin en particulier que les femmes soient encouragées à choisir ladite profession. Je ne pense pas que ce soit le rôle d’une encyclopédie de le faire (sans compter que c’est ouvrir la porte aux discussions du type : pk le féminin est-il relégué après le masculin dans le doublet ? Pk se limiter au RI ? pk signale-t-on expressément la dualité des sexes et exclut-on ceux qui ne s’y reconnaissent pas ?) et je suis donc pour le maintien de la forme courte et neutre.

Comme dit plus haut cependant, la question doit être posée à l’ensemble de la communauté parce qu’elle va au-delà de ce seul article et des intervenants (avec moi comme éternel porte-parole d’une vision conservatrice de la langue et d’autres en particulier des projets féministes) et qu’elle a des implications plus larges (nous enregistrons et transmettons le savoir établi ; doit-on utiliser les formes établies de la langue ou accompagner/encourager les changements visant à influer les perceptions par la langue ?).

Je signale en parallèle les décisions qui ont été prises par le projet sur les communes de France pour les gentilés (que la forme au masculin générique). Sherwood6 (discuter) 3 février 2023 à 16:58 (CET)

Je pense au contraire que c’est tout à fait pertinent. Nous écrivons pour un lectorat. Et la littérature scientifique nous dit qu’en l’état, lorsque nous parlons d’« informaticiens », nous évoquons plus un groupe d’hommes (masculin spécifique) qu’un groupe d’hommes et de femmes (masculin générique). Avec une telle approche, sous couvert de conservatisme linguistique, nous biaisons la perception que ce fait le lectorat du sujet de l’article. Je trouve étrange que les sources et la neutralité, ça soit nécessaire que quand il s’agit de progressisme. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 février 2023 à 18:16 (CET)

Je passe sur le “sous couvert de” qui laisse entendre que j’utilise de faux arguments pour cacher les vraies raisons.

Sur le fond, dans cet article, nous parlons en premier lieu du métier d’informaticien, et non d’abord des personnes qui l’exercent ni des differences intrinsèques que ferait jouer le sexe des gens dans cet exercice. Le meilleur moyen de donner aux lecteurs la bonne perception du sujet de l’article est de ne pas insister dans le RI sur le fait qu’il y a et des hommes et des femmes (on peut apparemment passer sur ceux qui ne se reconnaissent ni h ni f selon les tenants de la “solution” du doublet…) qui exercent ce métier. Sherwood6 (discuter) 3 février 2023 à 21:36 (CET)

Je suis pour écrire "informaticien•ne", mais je sais que c'est une proposition vouée à l'échec. C'est pourquoi faire apparaitre le masculin et le féminin me semble être une bonne solution intermédiaire. Par ailleurs, je trouve surprenant d'utiliser l'argument de la représentation de la non binarité pour rejeter la présentation de la forme féminine. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 février 2023 à 23:30 (CET)

Sherwood6: votre interprétation n'est que votre point de vue. Si vous lisez plus haut, vous verrez que ce que vous présentez comme « masculin générique » n'est pas neutre, et franco-centré, puisque étayé par l'Académie française, ce qui contrevient au principe selon lequel vous le défendez.

Je me permet de reformuler ce qui a été dit plus haut : dans une telle fiche, il ne s'agit pas d'encourager les femmes à postuler mais de ne pas les décourager de le faire en affichant que ce métier peut être effectué tant par les femmes que par les hommes (que vous considériez ne pas avoir besoin de cette précision est une bonne chose pour vois, mais cela n'invalide pas sa validité). Dès lors, l'invalidation de votre raisonnement suit celle de ce prédicat.

Je suis d'accord avec vous qu'il est préférable de ne pas compter les questions annexes, qui relèvent de l'argument rhétorique de pente savonneuse (pour culture, l'usage neutre est d'user de l'ordre alphabétique pour savoir si on place le féminin ou le masculin, on peut donc ordonner ainsi pour rester neutre puisque c'est notre objectif à toutes et tous).

Enfin, qu'est-ce que le métier d'informaticien si ce n'est le métier exercé par les informaticiens et les informaticiennes ?

Il ne s'agit pas dans le RI d'« insister » mais de présenter les deux formes existantes.

Enfin, vous ne semblez pas défendre la visibilité des personnes non binaires, donc présenter cet argument pour repousser la présentation d'une forme féminine en même temps qu'une forme masculine ressemble fort à un sophisme de la solution parfaite. - Lupin (discuter) 4 février 2023 à 01:01 (CET)

Une nouvelle fois, je n’ai pas dit que le masculin générique était franco-centré, mais que la notion de fiche métier l’était.

Il ne revient pas, de mon point de vue, à une encyclopédie d’encourager ou de ne pas décourager qui que ce soit pour quoi que ce soit.

Je défends la cohérence : vous êtes d’avis que WP doit avoir un rôle de visibilisation de la représentation binaire des sexes ; je relève que c’est choisir une visibilisation parmi d’autres et que ce n’est donc pas non plus neutre en soi. De mon point de vue, évidemment, si on accepte la valeur générique d’informaticien, la question est parfaitement résolue.

La description d’un métier n’est pas la même chose que la description de ce que fait une personne. À nouveau, la subdivision binaire (ou autre : par nationalité, par âge, etc.) implique qu’on s’intéresse aux différences de l’exercice du métier selon le sexe ; il y a sans doute qqch. à en dire dans une section, mais pas au point d’articuler tout l’article, en l’annonçant dans le RI, selon cette division. Sherwood6 (discuter) 4 février 2023 à 09:18 (CET)

Vous déformez. Il n'a certainement pas été dit que « WP doit avoir un rôle de visibilisation de la représentation binaire des sexes » (énorme contresens). Il a été dit par contre qu'il n'y a ni consensus, ni raison grammaticale avérée, ni conformité aux sources justifiant le retrait du mot "informaticienne" du RI. --Pa2chant.bis (discuter) 4 février 2023 à 09:43 (CET)

Peut-être pouvez-vous alors, sans “déformer”, donner les raisons autres que la visibilisation pourtant clairement évoquée par d’autres intervenants ? Sauf à décréter que le masculin générique n’est pas grammatical, je ne vois pas non plus de “raison grammaticale avérée” de mettre un doublet : ce qui a été avancé, ce sont des études portant sur la manière dont le masc. générique est perçu, pas sur sa non-grammaticalité.

Vous parlez par ailleurs de sources : dois-je faire une liste de celles qui n’utilisent qu’informaticien ? Nous serons alors bien avancés.

Il faut simplement reconnaître que la raison, consciente ou inconsciente, en particulier dans les sources institutionnelles, est la visibilisation. C’est défendable, mais c’est à trancher ouvertement par la communauté dans son ensemble, pas par des gens convaincus comme vous et moi, qui n’arriverons pas à un consensus ici.

Je relève à titre comparatif que l’article étudiant n’avait dans sa 1re version que la forme masculine, avant que la forme féminine soit introduite entre parenthèses, puis enfin que le tout soit remplacé par un doublet. Sherwood6 (discuter) 4 février 2023 à 10:57 (CET)

Visibilisation des femmes, sans doute. A laquelle s'oppose leur invisibilisation. Mais sans rapport avec une volonté de visibiliser « la binarisation des sexes ». Sinon, oui, les articles évoluent. --Pa2chant.bis (discuter) 4 février 2023 à 11:26 (CET)

Discussion globale à tous les articles de métier ?

Pour les défenseur(e)s du féminin dans le RI (je suis neutre en ce qui me concerne), j'ai du mal à voir laquelle de ces positions est (plutôt) défendue

1. Il faut mettre la forme masculine et féminine, même triviales, dans tous les articles de métier (par exemple Pharmacien)
2. Il faut le mettre dans les cas où la forme syntaxique du féminin n'est pas triviale (par exemple Chef).
3. Il faut le mettre dans les cas où le métier est minoritairement féminin, ou autre problématique de genre (exemple, cet article ?)
4. Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.
5. Autre ? (je ne vois pas)

Toutes ces positions sont défendables (y compris celle de mettre uniquement le masculin générique), et sans doute défendues ci-dessus, mais j'ai du mal à voir s'il y a une tendance générale. Si chacun pouvait se positionner par rapports aux choix ci-dessus, cela permettrait d'y voir plus clair peut-être ? Pour ma part, 1. me convient (si c'est appliqué, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui), 2. aussi. (il me semble que c'est l'état actuel général de l'encyclopédie) 3. et 4. ne me semblent pas viables (car assez arbitraires, et peu sourcables), mais je loupe peut-être une solution 5. qui serait pas mal aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2023 à 11:02 (CET)

3 n'a pas trop de sens si on ne le met pas aussi dans les articles sur des métiers majoritairement féminin (au hasard Infirmier). Et concernant les informaticiennes, elles sont minoritaires en Occident, mais je ne suis pas sure que ce soit le cas en Inde ou d'autre pays : la notion de "minoritaire" peut être variable d'un pays à l'autre (et bien sûr d'une époque à l'autre puisque les femmes constituaient en Occident le plus gros des bataillons). Je suis assez réticente à un nouveau sondage dans un climat aussi passionnel : on a vu comment le précédent avait polarisé la communauté et l'affichage des résultats réduit les commentaires des un(e)s et des autres à des positions monolithiques, alors que c'était loin d'être le cas.--Pa2chant.bis (discuter) 4 février 2023 à 11:28 (CET)

Ce n'est pas un sondage, c'est une manière de comprendre et récapituler la discussion ci-dessus. Je crois comprendre que tu es en faveur de 1. ? Je pense que la discussion se polarise à cause de malentendus, où on peut penser que on défend 3., alors qu'on défend 1. (par exemple) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2023 à 11:32 (CET)

Je pense que l'option 1 est beaucoup plus logique, permettrait de tenir compte des sensibilités et éviterait beaucoup de discussions stériles en mentionnant systématiquement les deux formes dans le RI (et dans l'infobox). Dans le cas de pharmacienne, ce n'est pas si trivial qu'on pourrait le croire à première vue car la pharmacienne désignait d'abord la conjointe du pharmacien, la femme diplômée en pharmacie était appelée « Madame le pharmacien ». Les options 2 et 3 pourraient justifier une explication dans le corps de l'article. — Cymbella (discuter chez moi). 4 février 2023 à 11:48 (CET)

@Cymbella Pour 2. (et Chef par exemple), c'est déjà le cas en général je crois. Et pour l'optique 3.+justification, quelle pourrait être la justification dans l'article, pour cet article (Informaticien) pour avoir un cas d'application de cette idée ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2023 à 11:55 (CET)

Bonjour à tous. Pour y voir plus clair, j'ai préparé un projet de recommandation avec cette page Wikipédia:Résumé introductif/Noms de métiers, de titres et de fonction. A ce stade elle n'a valeur bien entendu que d'essai et est ouverte à la discussion. J'ai tenté de faire une analyse exhaustive (enfin, presque!) tant de la WP en français que des WP utilisant une langue genrée. Des choix sont proposés, reflétant tout ce que j'ai pu exprimer jusqu'à présent et prenant en compte l'ensemble des contraintes : langue française, sondage de 2019, cette discussion. Vous pouvez vous exprimer en PDD de cette page d'essai. Ce qui permettra d'alléger la présente PDD et surtout de généraliser la question. Merci.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 11:59 (CET)

Mais quel est la finalité de discuter, si c'est pour qu'à la fin, ne pas du tout tenir compte que cette discussion et mettre en place un truc au ton totalement impératif, qui liste tout un tas de formulation à bannir, formulation qui sont monnaie courante sur le wiki ? Tout en mettant une longue introduction tout à fait non représentatif des différents avis exprimés et tout en disant que le tout à vocation à être une recommandation.

Alors cette discussion, c'est quand même parti d'un type très très pollicisé à droite qui voulait supprimé tout les féminins, à l'inverse total pour imposer sur les tout articles le féminin. Et à vous lire dès fois, on a vraiment l'impression qu'il y a pas d'autres choix entre les deux. Bah je suis désolé mais non... Nouill 4 février 2023 à 15:28 (CET)

Ce n'est pas grave. Cette page fait déjà 180 k0octets. A un moment ou un autre, il faut bien s'arrêter et synthétiser. Mais dans une page de recommandations, la synthèse est un choix. Il n'y a pas à présenter toutes les options (qui ont déjà été abordées dans la PDD) sinon autant dire que tout est admis et alors ces discussions n'auront servi à rien et on aura toujours tout et n'importe quoi dans nos articles et surtout une incohérence généralisée sur tous ces articles (qui entre nous soit dit ne s'arrête pas là!). La page en question est pour l'instant une page d'aide soumise à discussion. Si certains veulent soutenir mordicus les formulations actuellements proposées comme non tolérées, pourquoi pas. Il suffit de les proposer en PDD. En tout état de cause, il faudra un vote si on veut passer au niveau de recommandation.

La question de la formulation du vote sera essentielle puisque seront proposées différentes solutions, comme par exemple celles listées ci-dessus. La page d'aide correspond en fait à la position 1, mais d'autres peuvent être favorables à d'autres solutions, voire au statut quo (position 4). Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 17:45 (CET)

Comment ça rien entre les deux ? Les solutions 2. 3. 4. sont justement entre les deux. Et la situation actuelle (2., qui est tout à fait viable) est entre les deux. Et des utilisateurs ont été bloqués pour avoir cru repérer des "militants" ici ou là, et s'en désoler, je pense qu'il est possible de discuter et traiter le sujet sans politiser forcément les intervenants sur un bord politique, de gauche ou de droite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2023 à 18:42 (CET)

+1 JCB. Une interprétation "politisée" n'a aucun fondement, sauf à s'imaginer que seule "la droite" défend le masculin générique qui est à la base du français, ou encore que "des hommes" cherchent à "invisibiliser" les femmes. Ces querelles ne représentent, à mes yeux et très subjectivement, que la perte d'une énergie qui risque de faire défaut à des luttes qui me semblent (très subjectivement, encore une fois) essentielles pour la place des femmes dans nos sociétés, par exemple pour l'égalité des salaires (différentiel de 30-40 % en France) ou, dans un registre plus tragique, la campagne contre les féminicides. Et peu importe que sur Twitter les non-partisans de l'écriture dite "inclusive" et de ses variantes se fassent injurier avec une grossièreté révélatrice. Cdt, Manacore (discuter) 4 février 2023 à 21:45 (CET)

Bonsoir, merci pour ces tentatives de résumer.

Pour ma part, parmi les proposition de @Jean-Christophe BENOIST :

1. me semblerait pertinente, car elle serait à la fois sans surprise (WP:PMS), cohérente, et donnerait à la fois les différentes formes utilisées. Dans le cas d'une évolution, ces formes pourraient être complétées et corrigées.

2. il faudrait définir ce qui est non trivial, et comme ci-dessus, selon les cultures et les éducations, un terme tel que « pharmacienne » peut ne pas être connu dans son sens de femme titulaire d'un diplôme de pharmacie

3. le cas d'usage minoritaire demanderait un sourçage et donnerait lieu à des débats chronophages et énergivore, sans compter des prises de becs, on le voit

4. le choix à la carte me semble à éviter car on perdrait en cohérence

Il me semble aussi utile de rappeler que la langue française n'est pas seulement celle des française, et n'est pas régie par une institution française, aussi ancienne soit-elle. Les recommandations sont multiples. - Lupin (discuter) 5 février 2023 à 00:09 (CET)

Sauf que vous ne demandez l'avis qu'aux partisans du féminin dans le RI Majella1851 (discuter) 5 février 2023 à 18:34 (CET)

@Majella1851 En fait, les opposant au féminin dans cet article le font, probablement, au titre de 2. Donc il y a un choix pour eux. S'il y a des opposants au féminin dans le RI même dans le cas 2., donc dans aucun article en fait, on peut très bien ajouter une possibilité pour eux, et le cas 5. est fait pour cela, mais je ne sais pas si elle aura beaucoup de suffrages. Si vous vous sentez dans ce cas, n'hésitez pas à formuler un autre choix. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2023 à 19:03 (CET)

Pas de féminin du tout. Le message de Sherwood6 (3 février 2023 à 21:36) est assez clair : « nous parlons en premier lieu du métier et non d’abord des personnes qui l’exercent ni des différences intrinsèques que ferait jouer le sexe des gens dans cet exercice. » Majella1851 (discuter) 5 février 2023 à 19:31 (CET)

Cela ne correspond pas au consensus actuel dans WP, où on le met pour les formes non triviales, car c'est informatif et donc encyclopédique, et ne suggère pas du tout que le métier est différent (Chef, Auteur, Maire...) Ne correspondant pas au consensus tacite actuel, et n'ayant jamais provoqué de débat, ce sera très probablement une option très minoritaire, mais pourquoi pas la mettre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2023 à 19:44 (CET)

Lorsqu'on parle d'un métier, il me semble encyclopédique de préciser systématiquement comment sont désignées les personnes masculines et féminines qui l'exercent. ce qui est trivial pour certains ne l'est pas nécessairement pour tous ! — Cymbella (discuter chez moi). 5 février 2023 à 20:40 (CET)

Il n'y a pas de consensus actuellement sur WP sur ce sujet, mais vous remarquerez que la question ne se posait pas au début de Wikipedia, car le consensus tacite était pour le masculin. Majella1851 (discuter) 6 février 2023 à 01:06 (CET)

Oui. Les usages changent. - Lupin (discuter) 6 février 2023 à 16:40 (CET)

Non, pas du tout. Ce n'est pas parce que vos usages changent que c'est le cas des autres. Majella1851 (discuter) 6 février 2023 à 16:46 (CET)

Pour expliciter, un article WP ne se faisait pas pareil il y a 15 ans. - Lupin (discuter) 6 février 2023 à 17:11 (CET)

Autres appellations

Bonjour.

Une petite réaction au sujet du paramètre "Autres appellations" de l'infobox qui a maintenant la valeur "ingénieur informatique" :

• il me semble que cette appellation est erronée car on dit : "ingénieur en informatique" (précision du domaine de l'ingénieur) ou "ingénieur informaticien" (précision du métier de l'ingénieur) ; comme on dit "ingénieur en chimie" ou "ingénieur chimiste" et non "ingénieur chimie" ou bien "ingénieur en agronomie" ou "ingénieur agronome" et non "ingénieur agronomie" etc.
• être ingénieur c'est avoir un diplôme d'ingénieur ; tous les informaticiens ne sont pas des ingénieurs. Indiquer que "ingénieur en informatique" est une autre appellation d'un informaticien est trompeur (quelqu'un qui utiliserait cette qualification sans avoir le diplôme ferait une usurpation de titre) ou alors il faudrait mentionner toutes les autres appellations possibles (technicien, enseignant, chercheur, etc. la liste pourrait être longue).

Dans la première phrase du RI, ne faudrait-il pas au moins mentionner le mot informatique car c'est de ce mot qu'est issu le métier d'informaticien ? --Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 07:21 (CET)

+1 pour ingénieur informatique, même si "ingénieur en informatique" est désormais couramment utilisé pour parler du moindre poste dans le développement. Je l'ai pour le moment retiré, on pourra le remettre si plusieurs personnes souhaitent mettre la liste des métiers (de architecte à technicien). De plus "technicien en informatique" n'est pas à mes yeux un "autre métier", sauf à considérer que les techniciens ne sont pas des informaticiens, ce qui serait à sourcer. --Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 08:48 (CET)

Je ne comprends pas bien votre réponse.

Où avez vous vu/lu que « "ingénieur en informatique" est est désormais couramment utilisé pour parler du moindre poste dans le développement » ? Ce n'est pas possible, le mot ingénieur est réservé à ceux qui possèdent un diplôme d'ingénieur.

Et "technicien en informatique" est bien sûr un des métiers/poste exercé par un informaticien. Evidemment que tous les "technicien en informatique" sont des informaticiens. Mais pas l'inverse.

Ce que je voulais soulever c'est que l'expression "ingénieur informatique" est syntaxiquement incorrecte et que ce n'est pas une autre appellation. On peut juste dire que "ingénieur en informatique" est un des métier de l'informatique. --Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 10:20 (CET)

Par ailleurs, pour ce qui est des titres des postes des informaticiens dans les entreprises relevant de l'informatique (ou du numérique comme on dit maintenant), il y a la convention SYNTEC qui les régit. --Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 10:28 (CET)

Sur le premier point, je signalais juste une tendance forte de la part des employeurs de parler d'« Ingénieur » (« Ingénieur (en) informatique » et aussi « Ingénieur développement ») sans demander nécessairement de titre d'ingénieur. Mais c'est juste un constat, un peu hors-sujet ici. Il suffit de consulter des sites d'offres d'emploi pour le voir.

Pour tout le reste, vu que nous sommes d'accord, c'est moi qui comprend mal vos remarques sur les autres points.--Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 10:52 (CET)

" Le métier est alors peu valorisé, il est largement exercé par les femmes."

Des perforatrices en 1971.

Dans le paragraphe "Historrique/Apparition du métier" il est écrit : « Le métier est alors peu valorisé, il est largement exercé par les femmes. ». Outre le fait que cette information n'est pas sourcée, elle doit être nuancée.

Il est vrai que la très grande majorité des personnes qui perforaient les cartes étaient des femmes (les "perforatrices") car la plupart avaient suivi des cours de dactylographie (elles savaient écrire très rapidement aux machines à écrire et cela était très appréciable et il y avait très peu d'hommes dans l'univers du secrétariat). Et je ne suis même pas certain qu'on les appelait "informaticiennes". Pour ce qui est des autres métiers de l'informatique des années 60 à 80, il y avait une majorité d'hommes et assez bien payés (programmeurs, analystes-programmeurs, concepteurs de logiciels, informaticiens-électroniciens, mathématiciens-informaticiens, chercheurs, informaticiens-statisticiens,...).

Cette phrase devrait selon moi être reformulée. --Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 16:56 (CET)

Bonjour @Poudou!, il y a eu sur l'informatique une très intéressante expo dans laquelle la Société informatique de France avait participé (https://computer-grrrls.gaite-lyrique.net/). À « 1985 - La Chute », on voit les chiffres élevant les femmes à 35 % des personnes en informatique (corrélation n'est pas causalité, la cause n'est pas forcément le PC mais peut-être est-ce plutôt une conséquences parallèle).

L'expo montrait aussi comment les publicités de recrutement des années 70 commençaient à retirer les femmes pour ajouter des hommes et les attirer.

Si les premières personnes qui calculent sont des femmes (les calculatrices), les femmes occupent ensuite 40 à 50% des emplois dans les années 50, c'est après les années 70 que ça baisse, avec le marketing ciblant les hommes.

Toutefois, il serait intéressant de trouver une source à cette phrase, je suis d'accord.

En voici quelques unes :

• https://madame.lefigaro.fr/societe/comment-les-femmes-ont-ete-oubliees-de-l-histoire-de-l-informatique-120419-164704
• https://blog.honeypot.io/what-happened-to-women-in-computer-science-infographic
• https://www.linflux.com/sciences/numerique/les-femmes-et-linformatique-un-reel-desamour/
• https://www.grandeecolenumerique.fr/ressources/les-femmes-et-le-numerique/chiffres-cles-sur-les-femmes-et-la-tech
• https://invidious.fdn.fr/watch?v=7YThkYuRUX4

- Lupin (discuter) 6 février 2023 à 17:45 (CET)

Bonjour @Lupin~fr

Ayant été formé dans les dernières années 70 (voir ma PU pour les lieux), je peux témoigner d'un certain nombre de choses.

Les femmes étaient très majoritairement présentes dans les petits métiers tels que la mécanographie et essentiellement en tant que perforatrices (la photo est très parlante).

Mes enseignants étaient essentiellement des hommes. Très peu d'étudiantes dans ma promotion (faut dire qu'il y avait peu de filles dans les classes prépas). Par la suite, j'avais peu de collègues enseignantes ou chercheuses ou doctorantes (à l'INRIA ou au CNRS)

Jusqu'au milieu des années quatre-vingt-dix, j'avais très peu de collègues femmes dans les entreprises où j'ai travallé. J'ai fait plusieurs SICOB et je me souviens bien qu'il y avait beaucoup plus de costumes-cravates que de tailleurs (le dress code de l'époque)

Ce n'est qu'à partir de la fin des années 90 que j'ai vu le rapport hommes/femmes à s'inverser en faveur des femmes (lors des entretiens d'embauches, il y avait de plus en plus de candidates et de haut niveau).

Bref, un passage sur la difficile féminisation des métiers de l'informatique doit être présent. Mais il faut qu'il soit correctement sourcé. --Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 18:37 (CET)

Je comprend, chaque expérience diffère, et une autre personne pourra transmettre un sentiment différent, c'est tout l'intérêt des éléments tels que les stat' que j'ai mentionné pour sourcer. --- Lupin (discuter) 6 février 2023 à 18:58 (CET)

Pour ne pas disperser la discussion sur d'autres thématiques traitées (ou pas) dans cet article, je rappelle que mes interrogations ici, dans cette discussion, concernent les années de 60-70 comme l'indique le début du paragraphe en question « Dans les années 1960 à 1980,... ». C'est pour cela que j'ai posé le modèle "refnec" dans ce paragraphe précisément. --Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 19:15 (CET)

PS : je viens de parcourir les articles (presse ou blogs) cités ci-dessus. Je ne trouve pas la trace des études ou des rapports sur lesquels ces articles se basent. Ces articles mettent en lumière le rôle de quelques femmes (rôle qui, je l'admets bien volontiers, a été bien minoré voire effacé). Il serait intéressant de trouver des articles ou des études datant des années 60 à 90 pour recontextualiser tout ça. --Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 19:26 (CET)

L'infographie [8] mène à [9] qui semble la source secondaire reprise par la plupart des sources, c'est celle à considérer. Elle cite la NSF [10].--- Lupin (discuter) 6 février 2023 à 20:46 (CET)

La source [11] contient des statistiques de différents niveaux de diplômes scientifiques selon divers domaines scientifiques et la présentation de répartitions hommes/femmes (je n'ai pas cherché quelle était la base géographique de cette étude, je ne sais pas si elle était limitée aux US ou si elle incorporait les pays d'Europe de l'Ouest et ceux de l'ex URSS - pays où les femmes étaient relativement présentes dans les métiers scientifiques). Les autres sources reprennent probablement cette étude mais, là encore, il y a des confusions entre "diplômes" et "postes". Il faudra toutefois faire attention entre l'interprétation des sources scientifiques de base (voire des sources primaires) et leur réutilisation par des articles de presse généraliste actuelles (pas forcément secondaires). L'article de WP est déjà assez confus comme ça, y ajouter des sources primaires ou distantes dans le temps apporteraient encore plus de confusion. --Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 21:33 (CET)

Je n'ai présenté cette source que parce que vous ne pas trouver sur quoi se basait la précédente. La NSF a publié des données brutes, c'est l'intérêt des sources secondaires qui les analysent.

Toutefois, quand vous indiquez que les sources secondaires ne conviendraient pas, pas plus que les primaires (NSF), je ne comprend pas quelle source serait idéale pour vous. --- Lupin (discuter) 6 février 2023 à 22:35 (CET)

Merci bien pour la source NFS, j'avais honteusement oublié de vous remercier pour cette recherche.

Ce que je voulais dire en ce qui concerne les sources secondaires (actuelles), c'est que certaines ont un peu détourné les stats de NFS. Autant un article de presse d'un magazine scientifique actuel peut servir en la matière de référence pour les métiers de l’informatique que je suis un peu circonspect sur les conclusions de certains articles de presse généralistes qui tirent des conclusions de la publication NFS. Je ne vais pas m'étaler plus que cela, mais je pense que vous saisissez la nuance que je veux apporter. Il faudra faire attention à ne pas surinterpréter mes propos. Je pose un regard scientifique sur ces publications, d'autres y poseront un regard sociétal. Il n'est pas question d'opposer les perceptions des uns et des autres. L'objectif étant bien de clarifier certains passages de cet article et, surtout, pour ne pas tourner autour du pot, bien mettre en évidence l'osculation du rôle et de l'implication des femmes dans le monde de l'informatique dans les décennies 50-60-70. Mais pour cela, il nous faut des sources incontestables et non interprétées. --Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 22:55 (CET)

Pas de souci.

Pour l'instant, les sources dont nous avons discuté dans les derniers messages permettent de sourcer la baisse du nombre de diplômées en informatique en France. Pour la baisse aux EU, de multiples sources ont cité l'étude basées sur la NFS. Peut-être ais-je mal cherché mais la présomption de correction me semble de mise. Si on trouve une source qui indique une erreur, il sera toujours temps de corriger. --- Lupin (discuter) 6 février 2023 à 23:02 (CET)

• J'avais retiré aujourd'hui la mention "ingénieures" pensant à une erreur. Quand on regarde un extrait de la source citée pour la France et une autre pour les Etats-Unis, le sens est que pendant cette décennie, les filles ingénieures montent en puissance dans ce secteur, une puissance relative qui culmine à 20 % en France et ~37 % aux USA (avant que leurs effectifs ne plongent par la suite)
• Par contre, la phrase citée, « Le métier est alors peu valorisé, il est largement exercé par les femmes. ». s'applique plutôt aux décennies précédentes et uniquement à la partie logique/calculs (non matérielle), à lire Femmes dans l'informatiqueet [12]. Où il y avait un contresens que je viens de corriger, et qui a peut-être inspiré cette phrase. Donc, oui, c'est à reformuler. --Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 19:30 (CET)

À mon sens, le problème vient de la polysémie du terme « ingénieure », qui désigne à la foi le poste et le titre. Le mieux est de le remplacer pour un nom plus générique. --- Lupin (discuter) 6 février 2023 à 20:23 (CET)

Il faut en effet faire attention à l'emploi du mot ingénieur (poste ou titre, selon le sens que l'on apporte au mot "ingénierie" dans un métier ou une activité). Ce débat est récurrent dans les biographies de certaines personnalités qui se parent des titres d'ingénieurs ou de docteurs (même problématique entre le grade Phd et titre de docteur, et autres titres délivrés par des écoles supérieures).--Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 20:51 (CET)

Les sources que j'ai indiquées parlent des études, donc potentiellement du titre. Cela ne reflète pas avec certitude l'état du marché du travail. --Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 23:00 (CET)

Modèle:Notif:Poudou! (je suis sans doute hors-sujet mais) pour les personnes qui se disent « docteur », il y a peu de doute possible car le grade et le titre viennent ensemble en France, sauf exception des médecins qui ont le titre sans le grade, et pas de poste de « docteur ».

Pour revenir à nos moutons, ici, si on trouvait des sources sur la formation en informatique en général, ce serait sans doute encore mieux, mais on va faire avec ce qu'on a.:) --- Lupin (discuter) 7 février 2023 à 11:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hello @Lupin~fr et @Pa2chant.bis.
Dans nos échanges, nous avançons, nous avançons, pour bien refléter la situation et l'implication des informaticiennes dans les années dont il est question (50-60-70 - j'étends volontairement aux années 50 car il en était déjà question). Je tiens à recentrer les échanges car j'ai ouvert ce fil de discussion par rapport à la section "Historique/Apparition du métier" et rien d'autre. Vous comprenez certainement que j'argumente en tant que froid scientifique que je suis, mais aussi pour éviter la présence de toute allégation qui pourrait être réfutable sur la féminisation/non féminisation des métiers de l'informatique au cours de ces décennies-là. Vous me jugerez peut-être trop prudent, certes ; mais je ne vais pas m'étaler ici plus que nécessaire et je serai bien chagriné de percevoir de la défiance envers mes propos. On va peut-être en rester là.
(message personnel : le titre de ma thèse contenait un prénom féminin, prénom qui était aussi celui d'une déesse de la mythologie indienne, ce n'était pas fortuit). --Poudou! (discuter) 6 février 2023 à 23:34 (CET)

Nous avons du mal à nous comprendre : je ne vois trop ce qu'il y aurait à recentrer, j'ai dit que j'étais d'accord et qu'il fallait modifier ce passage , sur la base des sources apportées. J'ai corrigé, c'est une trame. Et merci pour ta vigilance. --Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2023 à 06:53 (CET)

Section « Grands métiers de l’informatique »

La question de la première phrase du résumé introductif est vraiment un micro-problème au vu des multiples problèmes que présente cet article. Un, et pas des moindres, est de présenter la structuration de la profession (Section « Grands métiers de l’informatique ») comme une liste à la Prévert, non sourcée bien entendu.

Pour décrire les métiers, et notamment le métier d’informaticien, si on veut éviter des approximations, des contresens et une vision trop franco-centrée ou trop centrée sur ce que l’on connaît et si on veut que cela soit sourcé, on a fortement intérêt à se référer à la Classification internationale des professions (CITP) ( voir ici), en anglais bien sûr, publiée par le Bureau international du travail.

Cette classification est structurée en Grands groupes, Sous-groupes principaux, Groupes mineurs, Groupes d'unités, Niveaux de compétence.

A l’arrache, j’ai créé le tableau correspondant au sous-groupe 25 (du groupe 2 – professionnels), correspondant à «Information and Communications Technology Professionals ». Il est sur cette page.

A cela, il conviendrait d’ajouter les métiers de la vente (24) (en informatique) et peut-être d’autres que je n’ai pas identifiés.

Il n’est bien entendu pas question de reproduire ce tableau tel quel . Il n’empêche qu’il permet d’avoir une structure claire, fiable et sourcée.Roland45 (discuter) 6 février 2023 à 18:46 (CET)

Merci de ce travail préparatoire, qui devrait permettre d'entrer dans le gras des réels problèmes posés par l'article. ^^ --Pa2chant.bis (discuter) 9 février 2023 à 10:32 (CET)

Je suis un informaticien

Bonjour le résumé introductif est discutable : « Un informaticien ou une informaticienne est une personne qui exerce un métier dans l'étude, la conception, la production, la gestion ou la maintenance des systèmes de traitement de l'information. » - On peut être informaticien sans que ce soit un métier, pour peut que l'on pratique l'informatique - On peut traiter de l'information avec un carnet et un crayon. Il me semble qu'informatique soit la conjonction de information et automatique, et dans un tel cas, le mot automatique manque à la fin de la phrase. Merci de votre attention p-2023-02-s - обговорюва 7 février 2023 à 08:14 (CET)

1. L'étymologie n'est pas la signification du mot. Il n'y a pas d'essence du mot ; le mot a seulement le sens que les gens veulent bien lui donner. Ensuite le sens d'un mot évolue avec le temps (dérive sémantique). Dans les textes de Wikipédia, les mots sont utilisés avec leur signification contemporaine. Et avec une distinction actuelle claire, pour les spécialistes, entre les domaines de l'informatique, l'information, l'électronique, l'automatisme, etc.

2. Oui, informaticien désigne aussi l'amateur passionné (par quelle figure de style?). Mais l'article (dans sa version actuelle) a pour sujet l'activité professionnelle d'informaticien, et non le mot « informaticien » (selon le principe "Wikipédia n'est pas un dictionnaire" linguistique). Il serait donc possible de signaler quelque part que le mot "informaticien" est aussi utilisé hors du contexte professionnel ; mais ça va être difficile de sourcer/synthétiser, cet usage de "informaticien" (abus de langage?) à la place de "informaticien amateur". Irønie (d) 9 février 2023 à 11:25 (CET)

La définition du mot « Informaticien » donnée par l'université de Newcastle (ici), est intéressante :

« Le terme d'informaticien ou d'informaticienne peut qualifier un large éventail de professionnels de l'informatique qui conçoivent généralement des ordinateurs et les logiciels qui les font fonctionner, développent des technologies de l'information et élaborent et adaptent des principes d'application des ordinateurs à de nouvelles utilisations. Les informaticiens se distinguent des autres professionnels de l'informatique par le niveau plus élevé d'expertise théorique et d'innovation qu'ils appliquent à des problèmes complexes et à la création ou à l'application de nouvelles technologies. ».

Il ne donne pas une définition fermée et montre bien l'éventail des possibilités, de manière succincte.Roland45 (discuter) 9 février 2023 à 16:16 (CET)

Oui mais non. S'agit pas d'une définition de "informaticien" mais du terme anglais "Computer Scientist" (en français « chercheur en informatique »), paradigme de l'anglais, rien à voir.

Ensuite en France en 2020+, "informaticien" ne veut plus rien dire (comme expliqué dans l'article). C'est devenu un terme désuet ou de méconnaissance, utilisé par ceux qui ne connaissent rien aux différents métiers du domaine (à l'identique de "il travaille derrière un bureau" pour rassembler tous les métiers non-manuels, comme s'ils étaient similaires). On ne peut pas baser une synthèse encyclopédique sur des clichés ou des croyances néophytes. — Irønie (d) 9 février 2023 à 22:14 (CET)

« Computer scientist » est bien la traduction d'Informaticien (dans DeepL ou Google traduction ... ou n'importe quel dictionnaire de traduction) et inversement.

En outre la source que j'ai donnée est citée dans le RI de l'article anglais « computer scientist » qui est en lien interlangues avec l'article fr.

Enfin si "informaticien" ne veut plus rien dire, on se demande pourquoi tout le monde utilise ce terme, et pourquoi il figure dans les dictionnaires ou encyclopédies. C'est précisément parce qu'il ne veut plus rien dire (selon vous) qu'il faut le préciser.

Ainsi pour éviter ce flou, on aurait tout intérêt à :

• renommer l'article en « Métiers des technologies de l'information et des communications » (terminologie du CITP), ou « Métier des technologies de l'information et des communications », au singulier si on veut s'en tenir aux principes de WP (qui ne sont pas toujours adaptés).
• s'en tenir aux sources.

Selon le CITP (classification internationale des professions), les branches de ces métiers sont les suivantes :

Développeurs et analystes de logiciels et d'applications	Analystes de systèmes
	Développeurs de logiciels
	Développeurs Web et multimédia
	Programmeurs d'applications
	Développeurs et analystes de logiciels et d'applications non classés ailleurs
Professionnels des bases de données et des réseaux	Concepteurs et administrateurs de bases de données
	Administrateurs de systèmes
	Professionnels des réseaux informatiques
	Professionnels des bases de données et des réseaux non classés ailleurs

Qui se subdivisent ensuite en une cinquantaine de métiers (sans compter les appellations féminines, bien entendu). Le mot computer scientist n'apparaît effectivement nulle part dans ce classement (en anglais).
Noter que je n'ai pas mis dans la liste les métiers qui relèvent de la vente des TIC « Information and Communications Technology Sales Professionals ».
A l'intérieur du texte on peut mettre ensuite un texte disant que le terme Informaticien peut regrouper un ou plusieurs de ces métiers, ou les métiers ou emplois nécessitant une compétence sur ces métiers.
Par exemple un directeur des services informatiques d'une entreprise ou d'une collectivité est-il un informaticien ? Probablement pas au sens strict du terme, néanmoins pour manager son service et prendre les bonnes décisions, il doit connaître l'informatique, et donc il en est un au sens large du terme.Roland45 (discuter) 10 février 2023 à 16:11 (CET)

"Bien payé == Métier qui se masculinise"

Bonjour, je viens de découvrir cette déduction étrange sur la page Wikipédia de "Informaticien" sous la forme "les métiers de la programmation, bien payés, se masculinisent rapidement".

Quel est le lien entre la masculinisation est le fait que le métier soit bien payé ?

Merci à vous 95.178.88.203 (discuter) 5 juin 2023 à 15:02 (CEST)

Sans rentrer dans la question générale de la division du travail où ce phénomène est bien connu, il n'y a pas de "déduction étrange", mais un condensé très soft de la source à l'appui de la phrase, source que je vous laisse relire à tête reposée, et notamment sa page 96. Il va de soi que je retire le commentaire "interprétation personnelle" qui n'a pas lieu d'être. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2023 à 17:47 (CEST)