Discussion:North and South (mini-série)

Parution en France

Ayant lu le roman et eu récemment l'occasion de voir le DVD (VO sous-titrée anglais), j'ai commencé à abonder l'article français, créé par Céline, en m'appuyant au début sur l'article anglais, et surtout sur ses sources. Mais j'ai effacé « paru en France à partir de novembre 2005 », car c'est trop imprécis : quelle chaîne ? publique, câblée, payante ? Cela signifierait qu'il y a (eu) une version française... Or IMDb n'en dit rien.
Je n'ai pas trouvé grand chose sur la BO (des allusions dans le commentaire du premier épisode et du quatrième par la productrice Kate Bartlett)--Eymery (d) 10 octobre 2010 à 17:12 (CEST)

Téléfilm et roman

L'article, de mon point de vue, est pratiquement terminé. Il est déjà plus complet que l'article anglais (BA pourtant), mais il reste des liens rouges à bleuir, et peut-être une infoboite à ajouter. --Eymery (d) 7 novembre 2010 à 19:19 (CET)

Toilettage, bleuissement des liens rouges, amélioration de l'illustration... Il est difficile de faire plus, faute de sources, et cette série n'est (pour l'instant ?) accessible qu'en anglais. Mais c'est une bonne entrée pour découvrir le roman Nord et Sud (à ne surtout pas confondre avec son homonyme, le roman de John Jakes qui concerne la guerre de Sécession !), qui, existe, lui, en version française et en édition de poche, et son auteur, Elizabeth Gaskell, amie de Charlotte Brontë et de Charles Dickens, malheureusement beaucoup trop peu connue en France.

Article labellisable ?

L'article anglais est considéré comme un Bon Article, et celui-ci, à notre avis, le vaut largement, même si Céline est moins exigeante que moi. J'envisage donc de le proposer au label BA.--Eymery (d) 29 mars 2011 à 13:47 (CEST)

Remarques en vrac

Il me semble qu'on aurait intérêt à approfondir l'arrière-plan historique du roman (eh oui, tu le sais bien, c'est mon dada). Bon, ça vaut plus encore pour le roman que pour le feuilleton télévisé, mais comme chaque article doit être suffisamment auto-explicatif, certaines précisions m'ont paru un peu manquer :

Les Dissenters

Il faudra vraiment coordonner les deux articles Non-conformistes et Dissidents anglais (cf les deux articles en anglais, où il existe des liens en articles connexes). Pour moi, dans North and South, ce sont les Dissidents anglais dont on parle. Dans le contexte de N&S, il faudrait aussi coordonner ces deux articles avec le Book of Common Prayer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2011 à 15:44 (CEST)

Book of Common Prayer

Dans la mesure où on se réfère au Book of Common Prayer, et où le père a un arrière-plan très oxfordien, je me demande quel est son lien exact avec les Tractarians, à qui « les évêques refusaient alors d'accorder le bénéfice d'une cure, les obligeant à aller vivre dans des bas-quartiers misérables » ?

Dans le roman, c'est vraiment Mr Hale qui démissionne, par honnêteté intellectuelle, se comparant, dixit Fr du Sorbier, « aux dissidents du XVII^e siècle, ancêtres de l'Eglise unitarienne ». Selon Lennox, (II, ch. 19, qui traite ses scrupules de « doutes imaginaires » et de « chimères douteuses »)l'évêque est prêt à simplement le déplacer. Cela dit, j'ai très peu étudié le pb de l'acceptation sans discussion du Book of Common Prayer ou de la clause de conscience. Mon édition anglaise de N&S n'a pas d'apparat critique. Il faut que je reprenne la traduction de Fr du Sorbier, qui est annotée.

Après vérification, dans le roman, tout reste très vague (volontairement ?), on ne sait pas la nature exacte des scrupules de Mr Hale, et il n'y a pas d'allusion claire au Book of Common Prayer, seulement aux « deux mille pasteurs renvoyés de leur église ». C'est donc une interprétation/clarification de la scénariste.--Eymery (d) 6 avril 2011 à 15:57 (CEST)

OK, mieux vaut glisser alors. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 avril 2011 à 02:44 (CEST)

Les Irlandais

Leur ombre est présente dans tout le second épisode, où ils jouent un rôle majeur, craints des habitants de Milton, et les craignant. Je ne pense pas me livrer à un grave TI en reliant cet épisode à la toute récente Great Famine, qui venait de dévaster l'Irlande : on ne peut pas comprendre toute référence faite aux irlandais à cette époque sans les replacer dans ce contexte, presque l'équivalent de la Shoah pour les juifs du milieu du xx^e siècle. En tous cas, c'est comme ça que j'ai compris le second épisode, et je ne l'ai vraiment compris que comme ça, avec la terrible et sourde menace de cette population plus misérable que les plus misérables. Voir aussi (à mon avis, directement lié) Irish migration to Great Britain: 19th-20th centuries

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2011 à 16:18 (CEST)

Là encore je manque de connaissances perso. Vive la démocratie participative !--Eymery (d) 3 avril 2011 à 17:39 (CEST)

Cela dit, ta remarque répond à une question que je me suis posée : quand Thornton va voir Higgings il fait l'aumône à une gamine misérable, (scène très Expressionisme allemand !) or on est après la grève, et le travail a repris. Il y a donc un Lumpen-prolétariat, dont les Irlandais qui sont restés peuvent faire partie. --Eymery (d) 6 avril 2011 à 15:57 (CEST)

Situation financière de Thornton

Je te livre pour ce qu'elle vaut une réflexion qui m'a tourné dans l'esprit pendant toute la seconde moitié du feuilleton : il a manifestement fait fortune, gère bien ses affaires, et a un train de vie élevé. Pourtant, il côtoie la faillite. Il y a bien sûr une explication rationnelle possible, qui est celle des difficultés de trésorerie liées au développement de son entreprise et aux investissements qu'il consent (j'inclue dans ces problèmes de trésorerie les clients qui payent mal, les stocks de coton brut à stocker, bref, le besoin en fonds de roulement).
La solution moderne normale est d'abord d'emprunter aux banques, puis une augmentation de capital - ce qui finit d'ailleurs par arriver, avec ce nouvel actionnaire qui apporte 15 000 livres sur un plateau d'argent.
N'empêche que quelques explications complémentaires ne feraient pas de mal, tant on a l'impression d'une incohérence entre la réussite manifeste de John Thornton et le gouffre financier qu'il semble côtoyer tout au long. Par exemple, pourquoi ne peut-il escompter les créances sur ses clients ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2011 à 17:00 (CEST)

Même dans le roman, ça me semble peu clair ! Il semble qu'il ait acheté de nouvelles machines (à crédit ?) et que ses clients américains soient ruinés par des réactions en chaîne (un Lehman Brother ?) Le capitalisme sauvage des années 1850 ne m'est pas familier, faudrait trouver un spécialiste d'histoire économique--Eymery (d) 3 avril 2011 à 17:39 (CEST)

Je n'ai que des notions très floues de sciences économiques et de libéralisme économique. J'ai cru comprendre que le crédit « ordinaire » est rare et cher (son banquier ne lui propose-t-il pas de prendre des risques ?) et qu'il a des stocks immobilisés (il avait acheté beaucoup de coton brut en prévision de grosses commandes) qui ont perdu la moitié de leur valeurs. Tout arrive en même temps : le paiement de la matière première et les [pénalités ?] à payer à ses clients dont il n'a pu honorer les commandes à cause de la grève et des malfaçons, une conjoncture économique défavorable, la faillite de grandes maisons de commerce « du port voisin », la concurrence des usines américaines et son refus de risquer son volant de liquidités (qui lui permet de payer les dettes et les ouvriers rubis sur l'ongle, mais ne lui laisse rien après) dans une opération de spéculation. C'est visuellement très dramatisé par rapport au roman : Fanny, dont le mari vient de gagner des sommes colossales, vient lui dire qu'il ne l'aidera pas, et les 15 000 £ de Margaret viennent de cette spéculation (mais pas dans le roman où il s'agit, d'ailleurs de 18 057 (sic) £).--Eymery (d) 6 avril 2011 à 15:57 (CEST)

Je pense que la ruine de Thornton joue aussi un rôle « moral » dans l'économie du roman (voir les références au Livre de Job !) Il était persuadé que tout le monde peut réussir s'il en a la volonté, méprisant ceux qui n'y arrivaient pas ; il découvre qu'il y a des revers de fortune, mais il accepte « avec humilité ».--Eymery (d) 11 avril 2011 à 01:34 (CEST)

Dans le roman (II,25) il est aussi fait allusion à une période de récession, des spéculations énormes aux USA, à l'argent rare, donc l'obligation d'emprunter à un taux très élevé puisqu'il n'a pas de patrimoine susceptible d'être vendu, à la faillite de la compagnie par laquelle il commerçait avec l'Amérique. Son beau frère, froissé de son refus d'entrer dans la spéculation, lui refuse de l'argent frais. Thornton ne fait pas faillite, puisqu'il paie ouvriers et créanciers, mais il arrête sa production et envisage de repartir à zéro, en trouvant un repreneur pour Malborough Mills. Et il n'y a encore, à l'époque, que des banques familiales, de taille somme toute modeste. Il y a là sans doute une des faiblesses du téléfilm. En le faisant aller à Helstone rêver à Margaret au lieu de s'activer pour trouver des capitaux, l'accent est d'avantage mis sur la romance que sur l'aspect roman industriel. --Eymery (d) 12 avril 2011 à 21:04 (CEST)

En fait, il y a tant de questions intéressantes qu'il faudrait pouvoir écrire un article du genre Représentation de l'Angleterre victorienne chez Elizabeth Gaskell. Il serait par exemple très intéressant de savoir s'il y a eu un credit crunch à l'époque. En ce qui me concerne, je déclare forfait, mais je le lirais sans faute s'il existait (en donnant en coup de main) : j'adore ces articles de contextualisation économico-historiques, qui permettent de prendre conscience des différences avec ce qu'on croit être la « norme » et qui permet donc de mieux comprendre l'œuvre d'un écrivain.
Tiens, par exemple, la fameuse « élasticité inverse » au prix du pain : à l'époque, quand le prix du pain augmentait, sa consonsommation augmentait ! Pourquoi ? Tout bêtement parce que le pain représentait 80 % du budget « alimentation » des familles, qui représentait lui-même 80 % du budget total. Donc, quand le pain augmentait, on devait renoncer à tout le reste (les légumes, sans parler des fruits et de la viande). Et donc, on achetait plus de pain, pour compenser les autres denrées alimentaires qu'on ne pouvait plus se payer ! Aujourd'hui encore, j'ai du mal à me représenter une Europe industrielle où l'essentiel du budget passait en pain... Et les Irlandais étaient encore plus misérables. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 avril 2011 à 02:44 (CEST)