Discussion Wikipédia:Forum de relecture/Flow

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Renommage de cette page ?

Ne pas archiver.

Voir Sujet:Uks525wgcff88v3i. Orlodrim (discuter) 15 septembre 2018 à 12:56 (CEST)

[Méta] ajoût d'une incitation à poursuivre « /ici/ »…

Chères et chers collègues bénévoles de la relecture, devant le nombre que je trouve trop important de demandes de relecture après un premier traitement mais ne signalant pas le premier travail de relecture, j'ai décidé de rajouter en fin de mon commentaire de relecture, la phrase suivante : « Merci de continuer les échanges concernant votre ébauche d'article à la suite dans le présent "Sujet", cela facilite le travail de relecture et d'entraide à plusieurs. ». Je ne l'ai encore pratiqué qu'une seule fois, donc pas de retour d'expérience, mais je préfère demander votre avis sans attendre. Remarques, critiques, commentaires, suggestions bienvenues.

Peut-être à cet égard, faudrait-il rajouter une demie-phrase dans l'entête de ce forum de relecture, mentionnant que : si c'est une nouvelle demandant faisant suite à une demande de relecture précédente sur la même ébauche d'article après un retravail, ça serait mieux de poursuivre au sein du premier "Sujet", ou quelque chose comme cela.

PS : Il me semble qu'une fonctionnalité permettant l'ajoût automatique d'un lien entre différents sujets traitant un même brouillon d'article, a été récemment évoquée, je ne sais plus où. Elle ne ferait pas double-emploi avec la suggestion d'ajoût présente, au contraire puisqu'en cas "d'oubli", elle y pallierait : renforcement de l'apprentissage du . J'ai essayé cette semaine de la faire à la main, mais c'est un piège, car ensuite, j'ai été interpelé, non sur l'ajout des références croisées, mais sur la relecture. Donc j'arrête de la faire. Mas ça m'a permis de constater que (1), c'est sûrement 'botisable, mais (2) ça va être du boulot pour un dresseur, je crains, car ce n'est pas forcément simple de retrouver une précédente demande dont on est sûr qu'elle concerne la même ébauche d'article. --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 14 août 2020 à 05:56 (CEST).

@Eric.LEWIN J'ai modifié l'en-tête n'hésitez pas à encore améliorer ça selon vos goûts. On peut en tout cas mentionner le lien vers la précédente demande dans le résumé de discussion ou si c'est exactement la même chose, clôturer le sujet en renvoyant vers la première demande ? Avez-vous des exemples de page où ça se produit ? -- Nemo ^Discuter 21 décembre 2020 à 12:19 (CET)

Merci pour l'ajoût. Et oui, il y a plus d'une façon de faire la même chose, c'est bien de les rappeler (/pour_moi : dès que possible, checker l'existence d'une page de retours d'expérience par et pour relecteur·e·s, et éventuelt les y rajouter — Vu l'ajoût dans l'entête de cette présente page : c'est par ici : guide des bonnes pratiques. Merci Nemo. Jépuka...).

Hélas, pas d'exemples récents, par manque de temps (fin de semestre universitaire…), je n'ai pas été actif dans le FdR depuis ~un mois.

Bonne fin d'année, et bon début de la suivante. -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 21 décembre 2020 à 12:45 (CET). Plus édits "mineurs".

Salut @Eric.LEWIN & @Nemo Le Poisson !

Je suis plutôt pour l'ajout d'un message tel que tu (@Eric.LEWIN) as proposé dans l'en-tête de la page. Également, il ne serait pas de trop, à mon humble avis, d'expliquer rapidement la différence entre l'atelier de relecture (révision de la forme, de l'accessibilité) et le forum de relecture (révision du fond). Qu'en pensez-vous ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 4 février 2021 à 19:13 (CET)

Positionnement de la précédente discussion /méta/ (et de celle-ci

(Je détache ce qui initialement était un "PS.2" de la discussion ci-dessus. Mais, amha, demander à discuter sur deux sujets aussi différents au sein d'un seul bloc(*), c'est pas bon. D'où détachement. Cette intro néanmoins pour expliquer la motivation de la présente proposition de discussion).
  (*) Bon, à la relecture du tout ; pas terrible cette "démonstration", puisqu'en fait, le premier sujet ci-desssus, contient trois sous-sujets, un par paragraphe d'ailleurs. Mais comme ils me semblent fort liés, pas de raison d'en faire 3 discussions… D'accord ?…

Ne connaissant pas d'endroit dédié à la discussion "méta" de nos pratiques de relecture, faute de l'avoir notée quand cela s'est produit précédemment (me rappelle même pas si cela s'est produit…), je l'ai mise ici. Mais s'il y a mieux, merci d'y déplacer ces 2 discussions. Je me suis dit qu'ici, les "abonnés" aux notifs des FdN & FdR, recevraient peut-être :-/ aussi une notif. pour la PdD de ce forum… Ce lieu me semble l'un des plus logiques. Il y a d'ailleurs un précédent, plus haut. Il y a aussi un exemple où cette discussion a lieu au sein même du FdR, dans un sujet avec un titre qui n'est pas "Demande de : etc" ; c'est d'ailleurs "là", que j'avais initialement rédigé la discussion ci-dessus, ainsi que la première ébauche de ce PS.2, pariant que le drapeau "[Méta]" du titre du sujet pour attirer l'attention… Mais « ça pollue le forum », du moins dans l'esprit, non ? (Bof, perso, ça m'est un peu égal). Dernière possibilité pour moi pertinente, de placement de telles discussions "méta" à la relecture : le bistrot du projet "Aide et accueil". Mais : 1) c'est à peine si ce projet mentionne le FdN, et pas du tout le FdR (curieux ! Un oubli ?) ; 2) ce projet m'a d'ailleurs semblé plus orienté parrainage et accueil du premier jour, avec les expériences et discussions "Tech" en cours, que les fora, des nouveayx et de relecture ; et finalement 3), je n'y ai pas trouvé de bistrot ! D'où ici. Okay ou pas ? --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 14 août 2020 à 05:56 (CEST).

Bonjour @Éric38fr, ce que je comprends de l'en-tête de cette page-ci, c'est que les discussions sont censées être centralisées sur Discussion Projet:Aide et accueil. C'est donc là-bas que j'ai posté sur mon modèle à placer sur les pages de discussion. Tu déplaces ton post là-bas du coup ? --l'Escogriffe (✉·✎) 16 août 2020 à 19:21 (CEST)

J'ai légèrement modifié l'en-tête de cette page. Il y a effectivement un projet qui s'occupe de l'aide aux nouveaux et donc des pages méta associées : Projet:Aide et accueil. Je compte modifier la page du projet pour rendre les deux forums plus visible. Sinon on peut lancer une discussion ici ou là-bas, mais dans les deux cas je pense utile de mettre un lien de l'un vers l'autre. -- Nemo ^Discuter 21 décembre 2020 à 12:21 (CET)

Très bien, je prends bonne note de ce guide, merci. -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 21 décembre 2020 à 12:54 (CET)

Bandeau sur les brouillons problématique et non admissible

Voir cette discussion qui attend toujours d'autres avis : Sujet:Vueepa627pgj80h5. -- Nemo ^Discuter 16 décembre 2020 à 18:27 (CET)

Avertissement sur les autobiographies ?

Bonjour, une petite suggestion : Lewisiscrazy (d · c · b) et moi (et peut-être aussi d'autres) ayant fait le constat qu'une importante proportion de brouillons soumis au forum sont des autobiographies, serait-il envisageable de rajouter dans la description à droite du forum de relecture quelque chose comme :

• Attention : faire son autobiographie est fortement déconseillé sur Wikipédia ; si vous le faites, merci avant toute demande de déclarer votre conflit d'intérêts.

Des avis ? --Milena ^{(Parle avec moi)} 16 janvier 2021 à 12:12 (CET)

J'ai aussi souvent fait la même observation (normal, vu que nous fréquentons les mêmes lieux ) et je suis tout à fait pour, ça évitera entre autres que l'on soit systématiquement obligé de donner la sempiternelle même explication.-- Theoliane (discuter) 16 janvier 2021 à 12:38 (CET)

 Milena : tu parles de cette page Wikipédia:Forum_de_relecture? Je ne vois pas de colonne de droite, je vois juste une liste:

* Ne publiez pas votre brouillon avant d'avoir eu des conseils d'un bénévole.

* Les conseils donnés ici ...

C'est dans cette liste qu'il s'agirait de l'ajouter? OK de mon point de vue. --Lewisiscrazy (discuter) 16 janvier 2021 à 18:38 (CET)

Oui, c'est bien de cet endroit que je parlais quand je disais "description à droite". --Milena ^{(Parle avec moi)} 16 janvier 2021 à 18:43 (CET)

Ah oui! le texte s'affiche à droite ou bien en haut de la page, selon la largeur de la fenêtre. --Lewisiscrazy (discuter) 16 janvier 2021 à 18:51 (CET)

J'ai mis à jour Wikipédia:Forum de relecture/Notice (qui génère la description du Forum de relecture) en ajoutant au passage le fait de lire au préalable les conseils donnés directement sur les pages de brouillon ; combien de fois doit-on répéter des choses qui sont déjà dedans comme ne pas recopier un autre site sans autorisation, ou encore citer ses sources... --Milena ^{(Parle avec moi)} 17 janvier 2021 à 11:27 (CET)

 Milena : en effet, sauf que je ne vois pas le nouveau texte s'afficher... --Lewisiscrazy (discuter) 17 janvier 2021 à 14:05 (CET)

En effet... Je soupçonne un problème de cache, mais je ne sais pas comment le résoudre. --Milena ^{(Parle avec moi)} 18 janvier 2021 à 08:44 (CET)

Aide:Purge_du_cache_du_navigateur, mais ça ne change rien pour moi... --Lewisiscrazy (discuter) 18 janvier 2021 à 13:54 (CET)

Je pense que le cache était du côté des serveurs de Wikipédia. La nouvelle version apparaît chez moi maintenant. --Milena ^{(Parle avec moi)} 20 janvier 2021 à 15:11 (CET)

Idem! --Lewisiscrazy (discuter) 20 janvier 2021 à 15:51 (CET)

mise en conformité

Est ce que la page Wikipédia:Respect_de_l'obligation_de_transparence_à_vérifier/conformité ne devrait pas être complétée pour décrire la procédure en cas de CI qui n'implique pas une rémunération? Je ne sais pas où est décrite la procédure pour ce type de situations. --Lewisiscrazy (discuter) 18 janvier 2021 à 14:20 (CET)

J'avoue que je ne sais pas non plus. Poser la question sur la page de discussion associée peut-être ? --Milena ^{(Parle avec moi)} 20 janvier 2021 à 15:11 (CET)

OK Discussion_Wikipédia:Respect_de_l'obligation_de_transparence_à_vérifier/conformité --Lewisiscrazy (discuter) 20 janvier 2021 à 15:50 (CET)

Forum classique

J'ai l'impression qu'on répond pas trop sur Wikipédia:Forum_de_relecture/wikicode... --Lewisiscrazy (discuter) 16 janvier 2021 à 18:49 (CET)

@Lewisiscrazy Est-ce par ailleurs encore utile d'avoir deux forums ? Il n'y en a qu'un seul pour le Forum des nouveaux et je trouve ça plus simple... -- Nemo ^Discuter 4 février 2021 à 19:18 (CET)

 Nemo Le Poisson : en effet, et ce forum wikicode n'est pas simple à utiliser pour les nouvelles/eaux. --Lewisiscrazy (discuter) 4 février 2021 à 19:43 (CET)

Je notifie @Trizek, @Matpib, @Milena, @Theoliane : qu'en pensez-vous ? -- Nemo ^Discuter 4 février 2021 à 19:48 (CET)

Etant de la vieille école, je ne sais utiliser que la version en wikicode (tant d'années passées en compagnie d'Emacs ça laisse des traces ), je peux essayer de me mettre à l'autre version, mais sans garantie ! Reste à savoir pourquoi les autres répondeurs semblent eux aussi préférer le wikicode... -- Theoliane (discuter) 4 février 2021 à 20:17 (CET)

On répond toujours sur le forum de relecture normal !!

Je ne vois pas comment on peut dire qu'on ne répond pas trop.... c'est absurde...

Alors oui, on peut ne garder qu'une seule version. celle en wikicode normal. celle dont je vous rappelle qu'elle est la plus ancienne, la première.

l'autre, la "nouvelle", est totalement imbuvable. Le choix purement techno de développer ce genre de page de discussion inepte a toujours été pour moi une erreur et en aucun cas un système mieux disant pour les nouveaux contributeurs.

Matpib (discuter) 4 février 2021 à 20:27 (CET)

Par contre c'est vrai qu'il y a beaucoup moins de trafic sur le forum des relectures normal. Mais les tenants de la version techno ont tout fait pour cela en rendant depuis bien longtemps très complexe son accès par les nouveaux. ........ « qui veut noyer son chien l'accuse de la rage ». Matpib (discuter) 4 février 2021 à 20:38 (CET)

 Matpib : j'ai écrit qu'on ne répondait pas trop à un moment où j'ai constaté [1] qu'on avait plus de retard sur cette page que sur le nouveau forum. No offense. --Lewisiscrazy (discuter)

quand je vois qu'il y a ce soir une trentaine de requête en retard en RA, je me dis que 3 ou 5 demandes de relecture c'est pas vraiment du retard... Bonne nuit. Matpib (discuter) 4 février 2021 à 23:32 (CET)

J'étais contre avoir deux forums, en particulier contre celui peu pratique en wikitexte. Et je n'ai pas changé d'avis. :)

Après, si ce forum est toujours géré, il n'y a pas de raison de ne pas le conserver. Mais s'il est moribond, autant s'en débarrasser. Trizek ^bla 5 février 2021 à 12:40 (CET)

Trizek, le forum classique est moribond parce que les organisateurs de la page du forum des nouveaux ont fait en sorte qu'il ne soit pas accessible. c'est aussi simple que cela.

Ouvre la page du forum et regarde comment est organisé le chemin pour y accéder. Tout est fait pour favoriser le forum en flow.

Bref, que l'on fasse en sorte que le contributeur puisse vraiment choisir et on verra alors ce qui est le plus simple pour les nouveaux contributeurs.

Flow a pour moi toujours été une escroquerie intellectuelle : D'aucuns ont voulu faire croire que cela était mieux pour les nouveaux. mais bon, si on veut vraiment le savoir il faut laisser les nouveaux choisir, vraiment choisir.... ce n'est pas le cas ici.

Matpib (discuter) 6 février 2021 à 14:35 (CET)

Il me semble pourtant assez clair, vu l'état des brouillons qu'on voit passer, que les nouveaux et nouvelles sont pas des as du wikicode. --Lewisiscrazy (discuter) 6 février 2021 à 16:26 (CET)

parmi tous les brouillons que je vois passer, ce n'est pas le wikicode le plus gros problème.

et puis aux dernières nouvelles, le wikicode est aussi la spécificité de Wikipédia. Autant qu'on les aide tout de suite à y entrer. Plus on va reculer l'échéance de son utilisation, plus les nouveaux auront des difficultés.

Il ne faut pas confondre le forum des nouveaux, où ceux-ci posent leurs premières questions et le forum de relecture où là on travaille déjà l'aspect encyclopédique (fond et forme). et j'ai comme l'impression que trop ici confondent les deux. Matpib (discuter) 7 février 2021 à 11:13 (CET)

proposition

Bonsoir, j'ai une petite proposition pour les gens que je vois "trainer" sur le FdR, @Lewisiscrazy,  Trizek, Matpib, Milena, Theoliane et Nemo Le Poisson : (j'en oublie peut être). Je passe comme vous, beaucoup de temps à relire et comme je prends le tout-venant, je tombe sur des sujets qui ne sont pas ma "tasse de thé". Je me demandais si l'on ne pourrais pas notifier nos sujets de prédilection que l'on aimerait traiter en priorité, ou laisser aux collègues les leurs. Ça n'apporte rien de grandiose, juste un petit plus ludique même si les CAA sont identiques. Mais j'ai l'impression d'être plus efficace quand le sujet me plait. J'ai aussi une question: j'ai des difficultés avec les sources émanant de publications de pays étrangers, je n'arrive pas à savoir, parfois, si elles ont une ampleur nationale et suffisante. Avez-vous des indications? Cordialement Sankakiss (discuter) 12 février 2021 à 19:20 (CET)

Effectivement. Avec juste un problème: j'ai l'impression que les contributeurices sont très impatientEs, moi je passe des fois plusieurs jours sans avoir beaucoup de temps pour le forum... --Lewisiscrazy (discuter) 12 février 2021 à 19:34 (CET)

@Sankakiss Si les projets thématiques de Wikipédia étaient tous actifs, chacun d'eux pourraient également participer à la relecture d'articles de leur projet...

Mais de toute façon, sur le forum on se concentre surtout sur une vérif de forme : l'admissibilité, le style neutre, la mise en page, et le sourçage, ce qui ne change pas énormément d'un article à l'autre. Ils peuvent très bien faire relire leur article par un projet après publication pour des améliorations de fonds.

Mais bien sûr tu peux très bien concentrer tes relectures sur les articles qui t'intéressent ! -- Nemo ^Discuter 13 février 2021 à 09:32 (CET)

Pour les sources étrangères, il faut déjà voir si elles sont centrées sur le sujet et indépendantes. Ensuite, je fais parfois une recherche Google pour déterminer sa notoriété. Je m'aide aussi de Google Traduction, si elles ne sont pas en français. Au final, si je ne vois aucune source secondaire, je dis que l'article n'est sans doute pas admissible en l'état. Si il y en a mais que je suis pas sûr des critères, je dis que l'admissibilité est incertaine, à eux d'essayer. Et si ça semble respecter les critères, je les invite à publier ;) -- Nemo ^Discuter 13 février 2021 à 09:32 (CET)

@Nemo Le Poisson, merci pour toutes ces précisions, je fais aussi des recherches google quand j'ai un doute. Bonne journée.Sankakiss (discuter) 13 février 2021 à 10:02 (CET)

On ne fait que de l'accompagnement pour s'assurer que les sources sont secondaires et indépendantes a minima et que l'article tienne la route. L'expérience aide beaucoup pour identifier des sources douteuses. Au pire, si j'ai un doute, je vais chercher des personnes capables de jeter un œil au sources.

Après, vu qu'on ne donne que des conseils, la publication reste du ressort de la personne qui propose cet article. Il faut juste anticiper que l'article puisse prendre un bandeau d'admissibilité en signalant avant la publication que les sources sembles faibles. « Mais c'est vous qui décidez » comme j'écris parfois.

Trizek ^bla 15 février 2021 à 12:44 (CET)

Demander des preuves d'admissibilité avant de faire des commentaires sur le reste ?

Bonjsoir à tous,

Je me suis remis à la réponse aux nouveaux, ici et sur le Wikipédia:Forum des nouveaux. Pensez-vous qu'il est pertinent de demander des sources prouvant l'admissibilité si elles ne figurent pas sur le brouillon avant de faire des commentaires sur l'écriture, la forme? Cela éviterais des débats et explications inutiles si l'article n'est de toute façon pas admissible.

Bonne soirée, — RG067 (discuter) 25 août 2021 à 19:39 (CEST)

Effectivement on devrait peut-être plus insister que l'admissibilité (donc l'existence de source secondaires centrées) est le premier facteur à prendre en compte avant d'écrire un article et que ça ne sert à rien d'aller plus loin le cas échéant, à part être frustré de voir son article se faire supprimé. Donc insister en premier lieu sur ça dans nos message sur le forum, me paraît pertinent.

Après je me dis aussi que faire d'autres commentaires en plus leur montre l'aspect "humain" et "organisé" de Wikipédia et les encouragerons peut-être à contribuer plus tard (ou en tout cas ils auront mieux compris le fonctionnement et les exigences du site), mais ça prend souvent beaucoup de temps. Leur dire qu'on leur expliquera par après peut donc être pertinent comme c'est suggéré ici :

« Pour le moment, l'article ne cite aucune source : personne ne peut savoir d'où viennent les faits que vous présentez. Il faut remédier à cela le plus vite possible. Quand vous l'aurez fait, je vous expliquerai comment [insérer une image, améliorer le style...] »

— Projet:Aide et accueil/Guide

-- Nemo ^Discuter 27 août 2021 à 18:32 (CEST)

Merci pour la réponse @Nemo Le Poisson, je pense que vous avez entièrement raison. — RG067 (discuter) 27 août 2021 à 18:37 (CEST)

Proposition de réorientation du Forum de relecture en Forum d'évaluation

Hello ! Suite aux discussions du Bistro du 24 octobre sur le Forum de relecture et sur l'aimable suggestion de ContributorQ, je redonne ici les éléments de ma proposition de renommage et de réorientation du Forum de relecture.

D'après ce que je peux en lire et les propos désabusés que ce forum suscite, peut-être est-ce la formule en elle-même qu'il faudrait revoir puisqu'elle prête manifestement à confusion. C'est en effet un service "luxueux" que les contributeurs les plus spécialisés offrent à des contributeurs moins expérimentés ou en demande de reconnaissance. Ce service est cher payé par les bénévoles qui s'y épuisent nerveusement et profite, semble-t-il, à pas mal d'indélicats.

L'idée serait de rationaliser un peu l'offre de relecture en la convertissant en une offre d'évaluation des articles. Ce qui se traduirait par une démarche simplifiée dans la lecture et les appréciations.

Trois critères seraient pris en compte :

• la chance d'admissibilité de l'article
• la qualité du sourçage
• la conformité du style

Chaque critère serait noté sur une échelle de 1 à 10.

Des commentaires supplémentaires, sur le mode actuel, pourraient être rajoutés ou non selon le temps et l'envie de l'évaluateur d'aller plus loin.

Il me semble que l'exercice d'évaluation devrait être ainsi moins pénible et moins long que celui de la relecture actuelle.

Ce système attirerait peut-être aussi de meilleurs contributeurs, et peut-être plus de contributrices car il met en valeur le soin qu'on prend à respecter des règles. Il devrait aussi probablement, éloigner un peu les nombreux pénibles qui se précipiteront peut-être un peu moins pour connaître le niveau réel de leur production et se prendre la pâtée.

Voila, c'était juste une idée. Waltercolor, 28 octobre 2021 à 16:48‎ (CEST)

Bonjour, je souscris à l'analyse exposée ci-dessus par Waltercolor.
L'appellation « Forum d'évaluation » me semble insuffisamment parlante, mais je n'ai pas de meilleure proposition pour le moment... Je suis aussi réservé sur la mise en place d'une notation. Je pense que les rappels substantiels à la réglementation, un usage courant du Forum, sont appropriés et doivent suffire. --ContributorQ^(✍) 29 octobre 2021 à 13:12 (CEST)

L'appellation "Forum" n'est peut-être plus pertinente de nos jours. Pourquoi pas "Atelier de relecture et d'évaluation" ?

Pour la notation, on pourrait tout de même rajouter aux commentaires libres, me semble-t-il, 3 niveaux formels d'appréciation (faible, moyen, fort) pour les 3 critères principaux (admissibilité, sourçage, mise en forme).

Ça permettrait un minimum d'évaluation de cette activité de relecture, qui n'est pas une simple correction des phrases, mais une évaluation selon les règles de l'encyclopédie, ce qui n'est pas la même chose.

Ce qui est frappant dans la discussion du Bistro, c'est l'aspect très négatif des intervenants vis à vis des personnes, à savoir les demandeurs de relecture et d'avis (moins sur l'activité elle-même). Il semblerait que cette allergie aux nouveaux et aux demandeurs d'avis soit aussi décuplée par un amalgame entre deux activités différentes : le forum des nouveaux et le forum de relecture qui semblent être traitées et vécues conjointement. D'ailleurs la discussion sur le forum de relecture s'est rapidement orientée vers le forum des nouveaux, vécu comme une source importante de stress, de burnout, de sentiments violents par rapport aux personnes nouvelles sur l'encyclopédie à tel point que certains intervenants ressentent l'implication dans le forum des nouveaux comme une bonne "punition" qu'on pourrait infliger à ceux qui clament de loin qu'il faut bien accueillir les nouveaux (rappelons qu'un accueil correct des nouveaux est une recommandation générale du Code de conduite universel.

Autant je comprends que cet accueil des nouveaux soit un exercice difficile et épuisant pour ceux qui s'en occupent et que le public nouveau est souvent pénible, autant je pense qu'il y a des moyens d'éviter le burnout, l'amertume et jeter le bébé avec l'eau du bain pour les accueillants.

On peut certainement réduire la violence de l'exercice en s'organisant autrement, même si les recettes éprouvées depuis 20 ans nous paraissent les plus fiables.

Moi, ce que je propose, c'est de mettre quelques critères formels d'évaluation dans ces rencontres directes entres néo-contributeurs et seniors de l'encyclopédie. Il me semble que cela réduirait la frontalité à laquelle sont exposés les intervenants et les demandeurs dans ces "forums".

Waltercolor (discuter) 30 octobre 2021 à 12:00 (CEST)

Ciao, pas simple tout ça et merci pour la discussion sur le Bistro et ici. J'ai participé un court temps aux 2 forums, mais ai lâché, trop peu de retours. Que j'aie attendu un retour indique peut-être que ce n'est pas pour moi. Cette conversation a rallumé mon intérêt.

Cherchant à m'informer un peu plus, je découvre qu'il y a aussi un Forum dit classique, [[2]], du coup, je nage, d'autant plus que le titre de ce dernier forum inclut le mot wikicode.

Simplifier l'évaluation du contenu est une excellente idée. Mettre des notes (de 1 à 10), je doute que ça passe, certains pourraient trouver ça trop scolaire, traumatisant. J'aime bien la suggestion de 3 niveaux formels d'appréciation (faible, moyen, fort) pour les 3 critères principaux (admissibilité, sourçage, mise en forme). Et ce serait bien s'il y avait un modèle tout prêt. Voilà, rien de révolutionnaire de ma part, je suis cette discussion. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 1 novembre 2021 à 00:04 (CET)

Propositions d'amélioration du forum

Bonjour à tous (en particulier @Milena, @Jean-Christophe BENOIST, @Nemo Le Poisson, @Aymeric50800, @Theoliane, @Apollinaire93, @Skimel et @Sankakiss qui participent au forum, j'en oublie peut-être et je m'en excuse). J'aimerais réorganiser le forum de relecture afin de le rendre plus pratique et afin de coordonner nos réponses aux demandes de relecture. J'aurais pour cela besoin de vos idées, de vos compétences techniques, et, bien sûr, de votre accord. Je regroupe ici des idées que j'ai pu trouver sur cette page de discussion, sur cette discussion du bistrot : Wikipédia:Le Bistro/24 octobre 2021#Forum de relecture, et des idées que j'ai eues. J'expose donc chacune des idées, vous pouvez donner votre avis (en dessous des pour, contre, neutre) et dire si vous êtes Pour, Contre, ou  Neutre. Vous pouvez aussi ajouter des sous-sections si vous avez d'autres idées.

— NeptuneJunior (discuter) 3 novembre 2021 à 23:56 (CET)

Suppression du forum de relecture classique

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que l'on ne va plus sur le forum de relecture classique. Pourquoi conserver ce forum si les demandes n'obtiennent pas de réponse et qui, de surcroit, nuit selon moi à la clarté des pages d'aide et des forums pour les nouveaux ? Je propose donc tout simplement sa suppression mais je ne sais pas quelle procédure il faudra suivre, si vous êtes pour sa suppression, pour le supprimer.

• Pour :

1. Pour Même si à titre personnel je préfère le wikicode. Mais il faut effectivement un seul canal. Apollinaire93 (discuter) 4 novembre 2021 à 00:03 (CET)Il faudra sans doute une PàS
2. Pour c'est triste à dire, mais je n'y vais plus non plus. --Milena ^{(Parle avec moi)} 4 novembre 2021 à 08:50 (CET)
3. Pour puisque personne ne répond là-bas et pour simplifier pour les nouveaux. — NeptuneJunior (discuter) 4 novembre 2021 à 10:30 (CET)
4. Pour, car désert et peu clair pour les nouveaux. — Aymeric50800 4 novembre 2021 à 12:53 (CET)

• Contre :

1. Contre personne n'y répond ???? merci pour le taf effectué par d'autres que vous depuis sa création. Matpib (discuter) 6 novembre 2021 à 16:43 (CET)

•  Neutre :

• Résultat : La PàS a aboutit à la conservation du forum classique : Discussion Wikipédia:Forum de relecture/wikicode/Suppression. — NeptuneJunior (discuter) 13 novembre 2021 à 21:47 (CET)

Avertissements plus clairs pour les problèmes récurrents

En lisant la discussion du bistrot, je vois que nous sommes tous confrontés aux mêmes problèmes récurrents concernant les brouillons : les critères d'admissibilité, l'autobiographie et la pub des entreprises, le sourçage, et la mise en page. Il me semble important de ne pas multiplier les avertissements afin qu'il y en ait peu mais qu'ils soit bien pris en compte par ceux qui veulent demander une relecture. Ces avertissements sont présents sur le forum de relecture mais ils ne sont pas mis en évidence car ils sont sur un côté. Je propose de mettre un encadré bien en évidence, au dessus des demandes, comme sur la page des demandes de restauration : Wikipédia:Demande de restauration de page. On pourrait aussi faire apparaitre ce message lorsque la personne clique sur « demander la relecture d'un article » afin d'être sur que ces consignes de bases soient bien lues. Je n'ai par contre pas les compétences techniques pour le faire si cette idée est retenue. Voici le message que je propose :

Ce forum permet de demander la relecture d'un brouillon qui n'a pas encore été publié. Le forum ne délivre pas d'autorisation de publier ni de refus officiels, les réponses ne sont que des avis informatifs. Les délais de réponse peuvent atteindre une semaine, ne publiez pas votre brouillon avant d'avoir eu les conseils d'un bénévole. Avant d'effectuer une demande, assurez-vous d'avoir respecté les consignes suivantes :

• un article doit respecter les critères d'admissibilité des articles ;
• l'autobiographie est fortement déconseillée, Wikipédia n'est pas non plus un support publicitaire gratuit pour les entreprises ;
• il faut citez vos sources ;
• la mise en page obéit à certaines règles décrites sur cette page : Aide:Wikification.

• Pour :

1. Pour pour les raisons présentées au dessus — NeptuneJunior (discuter) 4 novembre 2021 à 10:30 (CET)
2. Plutôt pour. Après, on pourra toujours améliorer les conseils. En revanche, je ne suis pas sûr que l'affichage sur le clic soit une bonne idée. D'une part, il faut une compétence technique pour l'implémenter, d'autre part c'est un truc qui va "embêter" celui qui fait la demande, qui va cliquer sur la suite avec agacement. Il vaudrait mieux l'afficher clairement et bien en évidence en amont. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2021 à 11:28 (CET)
3. Plutôt pour, quitte à clarifier le message pour les quelques personnes qui le lisent. — Aymeric50800 4 novembre 2021 à 12:53 (CET)
4. Pour avec si possible le retrait de "l'interdiction" de publier le brouillon avant avis--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2021 à 21:35 (CET)

• Contre :
•  Neutre :

1.  Neutre J'ai déjà modifié plusieurs fois ces avertissements, sans résultat tangible : les gens qui viennent ici pour faire leur auto-promo ou avec des idées préconçues ne les lisent pas, de toute façon. --Milena ^{(Parle avec moi)} 4 novembre 2021 à 08:51 (CET)
2.  Neutre Entièrement de l'avis de Milena, il ne faut pas croire que les gens lisent ce qui est écrit, en tous cas la grande majorité, pas plus que les pages d'aide, hélas... J'ai assez animé de formations en informatique pour avoir compris que les gens veulent faire avant d'apprendre quoi que ce soit ! Mais ça ne mange pas de pain non plus de le dire, enfin, de l'écrire, si ça peut en orienter certains, mais je n'ai pas plus d'illusions que ce qui est dit ci-dessus -- Theoliane (discuter) 4 novembre 2021 à 12:03 (CET)

• Résultat : avec trois avis pour, deux avis neutres et aucun contre, j'ai effectué la modification sur Wikipédia:Forum de relecture/Notice. J'ai simplifié le plus possible afin d'insister sur les points auxquels nous sommes le plus souvent confrontés. Par contre, comme il s'agit d'une page en discussion structurée, je crains que l'on ne puisse pas mettre ces consignes en haut, elles sont forcément à droite je crois. — NeptuneJunior (discuter) 13 novembre 2021 à 15:49 (CET)

Système d'évaluation

Je ne vais pas tout recopier ici, vous pouvez remonter la page pour lire le sujet « Proposition de réorientation du Forum de relecture en Forum d'évaluation » de @Waltercolor. La proposition des trois critères plutôt que des notes sur 10 semblait convenir à davantage de personnes, c'est donc celle-ci que l'on garde par défaut. Si vous préférez l'autre, dites le lors de votre « vote ».

• Pour :

1. Pour La méthode actuelle peut convenir, mais elle a des défauts, notamment la binarité des réponses (bien, pas bien) et sa grande demande en temps. Les trois critères proposés semblent plus pédagogiques et compréhensibles par le nouveau. — Aymeric50800 4 novembre 2021 à 12:53 (CET)

• Contre :
•  Neutre :

1.  Neutre d'un côté j'aime bien la méthode actuelle, d'un autre c'est vrai que cela prend beaucoup de temps donc je suis assez indécis. — NeptuneJunior (discuter) 4 novembre 2021 à 10:30 (CET)

Si cette proposition était adoptée, plusieurs possibilités sont possibles concernant le titre du forum. Vous pouvez ajouter vos idées si vous en avez.

Pas de renommage

• Pour :

1. Pour le nom Forum de relecture, c'est suffisamment clair je trouve. — Aymeric50800 4 novembre 2021 à 12:53 (CET)
2. Pour comme Aymeric--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2021 à 21:32 (CET)

• Contre :
•  Neutre :

« Forum d'évaluation »

• Pour :
• Contre :

1. Contre, pourrait être confondu avec l'évaluation des articles. — Aymeric50800 4 novembre 2021 à 12:53 (CET)
2. Contre--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2021 à 21:32 (CET)

•  Neutre :

« Atelier de relecture et d'évaluation »

• Pour :
• Contre :

1. Contre, idem que Forum d'évaluation ; de plus le nom est un peu trop long à mon goût. — Aymeric50800 4 novembre 2021 à 12:53 (CET)
2. Contre, idem que Forum d'évaluation--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2021 à 21:32 (CET)

•  Neutre :

Guide du relecteur

Je trouve qu'il serait bien de créer un guide afin de coordonner nos réponses aux demandes. Il s'agirait de créer une sous-page du forum qui comporterait différents éléments. La première partie concernerait les notions qu'il est important de maitriser pour répondre aux demandes (les prérequis en quelque sorte). La deuxième détaillerait une méthode de relecture possible qui dépend du résultat de la section précédente. La dernière expliquerait comment assurer une bonne cohérence dans le forum avec l'utilisation des résumés de modification (et les modèles) afin que l'on procède tous de la même manière et que le forum gagne en clarté. Je voulais créer cette page dans un de mes brouillons mais il vaut mieux attendre de voir si cette idée vous plait ou non, d'autant plus qu'elle dépend du résultat de la section précédente. Si cette idée est retenue, il conviendra de choisir ensemble quelle méthode retenir pour assurer la clarté du forum, mais on n'en est pas encore là.

• Pour :

1. Pour (pas étonnant puisque c'est moi qui l'ait proposé) Le but était justement de créer une page qui regroupait les infos de différentes pages (avec de nouveaux éléments) pour qu'elle soit spécifique au forum de relecture contrairement aux autres pages qui sont généralistes. — NeptuneJunior (discuter) 4 novembre 2021 à 10:30 (CET)
2. Pour si tu es motivés à enrichir nos page d'aide, c'est toujours utile pour ceux qui veulent. Par contre il existe déjà Projet:Aide et accueil/Guide. Il y a peut-être moyen de l'améliorer et de scinder les différents exemples de modèles ailleurs. Bref, WP:NHP mais je suis d'accords qu'il faut aussi prendre en compte les pages d'aide existante, on peut faire plusieurs guide si ils sont reliés entre-eux. Par contre, ils n'auront qu'une valeure indicative, on ne peut pas "obliger" chaque relecteur à procéder de la même manière, mais on peut donner des conseils utiles. Merci pour ton implication au forum et bonne continuation, -- Nemo ^Discuter 5 novembre 2021 à 17:49 (CET)

• Contre :

1.  Plutôt contre (mais pas de veto). Y'a déjà tout ce qu'il faut avec les pages d'aide existantes, il suffit de renvoyer vers ces différentes pages suivant les cas (qui sont tout de même relativement variés). Apollinaire93 (discuter) 4 novembre 2021 à 00:04 (CET)
2. Contre Les pages existantes conviennent. — Aymeric50800 4 novembre 2021 à 12:53 (CET)

•  Neutre :

• Résultat : les avis sont mitigés, je ne vais rien faire pour l'instant. Je ferai peut être un brouillon plus tard et le proposer ici. — NeptuneJunior (discuter) 6 novembre 2021 à 16:22 (CET)

Question au sujet de ce qui précède

Bonjour @NeptuneJunior merci pour cette initiative. Votre formulation de l'avertissement général me paraît meilleure que celle que l'on trouve actuellement dans "A propos de ce flux de discussion". Cependant, n'y a -t-il pas moyen d'enlever «ne publiez pas votre brouillon avant d'avoir eu les conseils d'un bénévole» ? Les gens sont libres, après tout ; ils peuvent trouver le temps trop long. Vous me dire que malgré cet avertissement certains publient quand même ; raison de plus, à mon sens, pour ne pas l'écrire, je n'en vois pas trop l'utilité.

Je profite de ce que je suis ici pour livrer aussi une interrogation au sujet des résumés "publié après avis favorable/défavorable", qui suggèrent que le forum est une instance de validation ou d'évaluation bien que l'avertissement affirme le contraire. Je précise que ma préférence va à la formulation adoptée dans l'avertissement.

Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2021 à 21:25 (CET)

J'avais écrit cette phrase car les personnes qui publient sans avoir eu de réponses pensent qu'on les a oubliées. Mais comme je dis juste avant que les délais peuvent être longs, ils sont prévenus et peuvent faire comme ils veulent. J'ai retiré la phrase, vous pouvez vous aussi modifier la description sur Wikipédia:Forum de relecture/Notice. Après c'est vrai qu'il vaut mieux demander avant si les autres sont d'accord.

Pour les résumés, j'ai en effet commencé à faire ça pour que l'on se repère mieux et que l'on sache rapidement si le relecteur avais donné son feu vert (même si on est d'accord que cela n'a rien d'officiel) ou non. Mais la formulation n'est sûrement pas idéale. Si vous avez des idées de ce que l'on peut mettre dans les résumés de modification...

Bonne soirée ! NeptuneJunior (discuter) 13 novembre 2021 à 21:41 (CET)

Bonjour, à propos du résumé, puisque vous souhaitez une proposition, pourquoi pas qqchose comme «Article publié, 1/2/... personne(s) a (ont) donné un avis, qui est favorable/défavorable». Ceci pour relativiser le poids de l'avis, et lui enlever son caractère anonyme et "institutionnel".

Je comprends mieux ce que vous vouliez dire par "ne publiez pas votre brouillon", mais je pense que la mention des délais possiblement longs suffit.

Bonne soirée à vous aussi--JMGuyon (discuter) 13 novembre 2021 à 22:32 (CET)

Modifier la description du forum : Critères d'admissibilité, Autobiographie, WP n'est pas un support publicitaire pour les entreprises

Bonjour, je notifie les personnes précédemment notifiées par @NeptuneJunior : @Milena, @Jean-Christophe BENOIST, @Nemo Le Poisson, @Aymeric50800, @Theoliane, @Culex, @Apollinaire93, @Skimel, @Sankakiss ; je me permets de notifier également les administrateurs récemment croisés qui traitaient d'éventuels conflits d'intérêts, @Bertrand Labévue, @O Kolymbitès, @Enrevseluj, @JohnNewton8, @Habertix, @NicoV. Je souhaite proposer une modification de la présentation en tête de la page WP:Forum de relecture, sur le point des critères d'admissibilité, parce que nous sommes obligé.e.s de les rabâcher, ainsi que sur les points de l'autobiographie et du fait que WP n'est pas un support publicitaire pour les entreprises, parce qu'il y a (peut-être) un écart entre les textes et la pratique, ou entre différentes pratiques.

Mon hypothèse est que nous serions plus nombreux-ses sur le Forum si certaines règles étaient plus claires - plus claires pour les novices comme pour nous. J'ai trouvé la participation au forum de relecture épuisante et, dans mon analyse, si l'on clarifiait certains points, ça fonctionnerait mieux, je passerais moins de temps à essayer de comprendre ce qui se passe, et cela me fatiguerait moins.

1.Critères d'admissibilité : les personnes nouvelles n'ont pas nécessairement l'idée de cliquer sur le lien fourni. Quand elles l'ouvrent, elles tombent sur une page peu synthétique, peu pratique, où les infos importantes sont disséminées dans plusieurs sections, avec des dizaines de liens.

Proposition 1 : résumer en deux phrases les critères et pour plus de détails, inviter à cliquer sur un lien : «Un article doit respecter les critères d'admissibilité des articles, faute de quoi il risque d'être supprimé. En règle générale, il doit présenter deux sources secondaires centrées sur le sujet de la notice. Pour plus de détails, voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et Wikipédia:Source centrée (en attendant, brouillon sur les sources centrées)».

2.Autobiographie :

Après lecture des textes et discussions avec @Bédévore (Discussion Wikipédia:Conflit d'intérêts#Proposer des exemples de déclarations de conflit d'intérêts) ainsi qu'avec Jean-Christophe BENOIST (Discussion Wikipédia:Autobiographie#Proposer des exemples de déclarations de conflit d'intérêts), il apparaît d'une part que l'autobiographie est autorisée, d'autre part, que le fait de rédiger son autobiographie n'oblige nullement à faire une déclaration de conflit d'intérêts, ce qui reviendrait à décliner publiquement sa véritable identité.

Il me semble que généralement l'autobiographie et les contributions rémunérées sont deux questions distinctes : il est rarissime d'être payé.e pour écrire sur soi dans wp.

Proposition 2 : écrire : «L'autobiographie n'est pas interdite mais, entraînant un risque de non-neutralité, elle est déconseillée» ; au lieu de la formulation actuelle, «l'autobiographie est fortement déconseillée» qui à mon sens n'engage pas le dialogue sur de très bons rails ; la personne a l'impression d'être mal vue, en faute, sans qu'elle sache pourquoi. On peut rédiger une notice sur soi qui ait un caractère encyclopédique. De mon point de vue également, ce peut être une porte d'entrée dans wp. La personne apprend à faire une notice, plus tard elle reviendra pour écrire sur d'autres sujets.

3.WP n'est pas un support publicitaire pour les entreprises :

Il n'est écrit nulle part qu'il est interdit d'écrire sur une entreprise, et il y a déjà plein d'articles wp sur les entreprises. Ainsi «WP n'est pas un support publicitaire pour les entreprises» n'arrête personne, le ou la "publicitaire" qui lit cela pense pouvoir passer quand même entre les mailles du filet. Surtout, une personne rémunérée essaie de forcer le passage parce que son salaire est en jeu.

Proposition 3.a) : écrire : «Un article écrit sur une entreprise sans souci d'objectivité dans le but de lui faire de la publicité sera supprimé par les administrateurs».

A tort ou à raison, je perçois un manque de clarté sur la question de la non-neutralité. En particulier, je n'arrive pas à déterminer quand un article non-neutre "prend" un bandeau PUB, et quand il est passé directement en SI. D'après mes déductions personnelles, l'usage serait le suivant : les articles non-neutres sur les entreprises sont passés en SI (avec un motif autre), alors que les articles non-neutres sur d'autres sujets échappent à la SI et ont un bandeau PUB.

Proposition 3.b) : Au minimum, indiquer dans le guide pour les relecteurs cette distinction (si elle est exacte). Je ne sais si les administrateurs-trices trouvent envisageable de créer un motif de suppression propre aux entreprises, s'il est vrai, comme je l'imagine, qu'il y a une pratique spécifique concernant les entreprises ; cela aiderait les bénévoles actuel.le.s et futur.e.s du Forum.

Bonne année à toutes et à tous--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2021 à 20:29 (CET)

Bonjour. Tout ceci me semble aller vers une meilleure compréhension. Pour les pages promotionnelles, je ne fais personnellement pas de différence entre entreprises et autres sujets. Ma réaction est graduée en fonction de la "gravité" de la pub. Un catalogue ou une bio ouvertement promotionnels prennent une SI. Le bandeau promo intervient si c'est moins grave (en plus ça met le projet antipub dans la boucle et ils sont nettement plus subtils dans leur approche que moi). --Bertrand Labévue (discuter) 28 décembre 2021 à 20:40 (CET)

Pareil, ça me semble aller dans le bon sens, même si j'ai peu d'espoir qu'une meilleure description change beaucoup de choses vis-à-vis des nouveaux (les bandeaux et les messages sont souvent ignorés…). Tout ce qui peut clarifier pour les nouveaux contributeurs ou les bénévoles est le bienvenu.

Pas particulièrement de différence entre entreprises et autres sujets en ce qui me concerne dans mon traitement, et pas de raison objective de les traiter différemment.

Pour les pages trop éloignées de ce qui est attendu d'un article encyclopédique, j’ai de plus en plus tendance à ajouter des bandeaux qui pointent les principaux problèmes, remettre l'article dans l’espace de brouillon du contributeur, et lui laisser un message sur sa page de discussion (mon modèle de message pour indiquer les problèmes les plus fréquents avec des liens vers des pages d'aide et le forum des nouveaux). --NicoV (discuter) 29 décembre 2021 à 12:39 (CET)

Bonjour, merci pour ces réponses. En ce qui concerne le ton promotionnel, le problème tient peut-être à des sensibilités différentes à ce qu'est un ton promotionnel. Je perçois, à tort ou à raison, des différences de traitement selon les thématiques. Un entrepreneur ou un chanteur vivants vont passer en SI, ou dans le meilleur des cas, se prendre un bandeau PUB, alors qu'un scientifique ou un religieux morts, une théorie politique, une communauté historique ancienne vont subsister tranquillement, et auront au pire un bandeau controverse de neutralité. Ce qui est épuisant dans le Forum, c'est qu'on ne comprend pas toujours, et si moi, avec 125 articles créés, je ne comprends pas, la personne débutante encore moins.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2021 à 13:14 (CET)

Je ne sais si il y a une différence de traitement, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est lié aux conflits d'intérêt qui sont plus probables sur une personne vivante ou une entreprise (en particulier quand le service communication s'en mêle…) que sur un sujet plus ancien : la volonté de se faire connaître va souvent être traitée comme un facteur négatif, et donc l'article aura plus de chance d'être supprimé/remis au brouillon rapidement. Après, le traitement va dépendre de la sensibilité et de l’expérience de chacun, et je ne vois pas comment faire autrement. De mon côté, je fais beaucoup moins de SI, je préfère remise au brouillon avec bandeaux et messages pour les nouveaux articles, ou juste bandeau pour les articles plus anciens. --NicoV (discuter) 29 décembre 2021 à 13:54 (CET)

Bonjour @JMGuyon, tout ceci me semble bien. Il faudra juste faire attention à rester le plus succinct possible pour que les avertissements soient courts et se concentrent sur le plus important. C'était l'objet d'une précédente proposition. Mais pour l'instant il s'agit juste de compléter les quelques points donc c'est selon moi positif.

1. Résumer les critères d'admissibilité est une bonne idée car j'ai en effet l'impression de répéter la même chose à chaque demande si bien que je fais maintenant des copiés/collés de mes réponses, en les adaptant bien sûr. Comme l'a dit NicoV, il ne faudra par contre pas s'attendre à un changement radical. La page Wikipédia:Source centrée serait la bienvenue car j'ai l'impression que beaucoup ne comprennent pas ce que cela signifie.

2. Pour l'autobiographie, il est vrai que la formulation actuelle n'engage pas le dialogue est gagnerait à être reformulée. Il n'y a pas que le risque de non-neutralité qui pose problème, il y a d'autres raisons (Wikipédia:Autobiographie#Problèmes posés par les autobiographies). J'ai peur que si les personnes voulant écrire sur elles pensent que le seul problème de l'autobiographie est le risque de non-neutralité, elles se diront qu'elles ont juste à faire attention en rédigeant, alors que souvent, leur article n'est pas admissible ou pas vérifiable. On pourrait donc écrire « L'autobiographie n'est pas interdite mais est déconseillée (cliquer sur ce lien pour voir pourquoi). »

3. Quand on voit un article absolument pas neutre sur une entreprise, on se doute qu'il y a une volonté de pub derrière tout ça et cela doit pousser plus facilement les administrateurs à la SI. Un article sur un scientifique peut être non neutre mais ce n'est pas souvent lié à un conflit d'intérêt et pousse donc moins à la SI. C'est ce qui selon moi explique la différence de traitement. La proposition 3a me semble bien et, après avoir lu les réponses des deux administrateurs, peut-être n'est-il pas nécessaire de préciser « sur une entreprise » car, après tout, tout article rédigé sans soucis de neutralité doit être supprimé selon moi.

Merci pour ces propositions et bonne année, NeptuneJunior (discuter) 29 décembre 2021 à 15:56 (CET)

Bonjour,

Ces propositions me semblent aller vers une meilleure compréhension des règles de WP par les personnes concernées.

Le page des CAA a en effet bien besoin d’une clarification (au point que j’utilise parfois WP:N à la place), en l’état elle est indigeste pour le nouveau et ne va pas à l’essentiel, ce qu’on attend d’une page de ce type.

Ça vaut aussi le coup d’essayer pour la pub et les autobiographies, même si je suis un peu plus pessimiste à ce niveau-là puisque comme vous le dites, parfois leur salaire est en jeu, donc ces personnes n’hésitent pas à passer en force quitte à se prendre un blocage, tout en ignorant les règles et les pages d’aide qu’on leur fournit.

Cordialement. — Aymeric50800 30 décembre 2021 à 08:13 (CET)

Merci @NeptuneJunior et @Aymeric50800 pour vos réponses. Dans quelques jours je proposerai un nouvel "encart". Il semble que les points 1 et 2 rencontrent un certain consensus, reste le point n°3. Je me demande s'il n'y a pas de la part des admins une vigilance particulière concernant tout ce qui est actuel, personnes vivantes, entreprises en activité etc., peut-être pas spécifiquement, donc, le monde de l'entreprise (?). Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 3 janvier 2022 à 22:20 (CET)

Helo @JMGuyon je trouve tout ceci très bien. Ne pas hésitez à modifier Projet:Aide et accueil/Guide et à créer d'autres 'choses si besoin.

N'oubliez pas aussi qu’il existe de nombreuses page d'aide simplifiée pour les débutants qu'il peut-être bon de mentionner : Aide:Règles, Aide:Comment créer un article... Bonne continuation ! -- Nemo ^Discuter 7 janvier 2022 à 16:42 (CET)

Modifier le bandeau {FdNDP} ?

Ce brouillon a été publié dans l'espace encyclopédique de Wikipédia.

Bonjour,je propose une légère modification du texte de ce bandeau, en supprimant le mot "déjà". Celui sous-entend que l'article a été publié sans avoir attendu les réponses du forum de relecture, alors que le cas d'utilisation le plus courant semble être une publication après les avis. Cette phrase, sans le mot déjà serait à mon avis plus adéquate au moment du résumé final et de la clôture d'une demande de relecture.--Croquemort Nestor (discuter) 16 février 2022 à 14:06 (CET)

Bonjour  Croquemort Nestor :, comme je n'ai pas le forum dans ma liste de suivie (sinon j'aurai des notifications sans arrêt), je n'avais pas vu le message. Je n'utilisais ce modèle que quand un contributeur faisait une demande après avoir publié — ce qui est rare —, dans les autres cas je n'utilisais pas de modèle. Mais c'est vrai que j'aime bien utiliser un modèle pour clore une demande, c'est pratique, clair et rapide. Du coup, on utiliserait le même modèle pour une demande ayant reçue une réponse que pour une demande n'en ayant pas reçue ? Ca ne me dérange pas c'est juste pour savoir. NeptuneJunior (discuter) 18 février 2022 à 15:30 (CET)

Hello @NeptuneJunior ! Ce serait bien compliqué amha d'avoir deux bandeaux qui ne différeraient que par un mot. Surtout que comme tu le dis le cas de publication sans attendre la réponse du FdN est plus rare (et peut se retrouver dans l'historique). --Croquemort Nestor (discuter) 18 février 2022 à 15:52 (CET)

Oui oui c'est vrai. D'ailleurs j'en profite pour dire que ça fait plaisir que tu sois de retour sur le forum, on était on peu sous l'eau, surtout depuis qu'il y a un lien pour faire une demande de relecture sur l'aide du brouillon. Ca faisait longtemps que l'on avait pas été à jour . NeptuneJunior (discuter) 18 février 2022 à 17:15 (CET)

--Croquemort Nestor (discuter) 23 février 2022 à 19:12 (CET)

[WMF] Outil de vérification des modifications

Bonjour à toutes et à tous,

Je me présente : moi, c'est Habib et je travaille en tant qu'ambassadeur de l'équipe rédaction au sein de la fondation Wikimédia.

Actuellement, l'équipe est en train de développer un nouvel outil dans l'éditeur visuel qui a la tâche d'assister les novices lors de la rédaction des articles. Cet outil, dans son fonctionnement, va demander de sourcer les informations introduites lors d'une modification d'un article.

Si vous êtes intéressé.e à savoir davantage et de suivre l'évolution de l'outil et/ou nos soumettre vos retours, prière de mettre cette page : mw:Edit check dans votre liste de suivi.

Pour assister à nos réunions avec la communauté, vous pouvez vous renseigner sur cette page : mw:Editing team/Community Conversations.

Cordialement --Dyolf77 (WMF) (discuter) 24 mars 2023 à 17:30 (CET)

Bonjour,

Une réunion est programmée pour le mercredi, 3 mai 2023 : 15:00–16:30 (UTC).

la réunion sera assurée par Google meet, en utilisant le lien suivant :

• https://meet.google.com/zvm-sswc-fmi

Si vous le désirez, vous pouvez ajouter l'événement sur votre calendrier et manifester votre présence sur cette page en signant à la fin du paragraphe.

Bien cordialement, Habib Mhenni -- Dyolf77 (WMF) (discuter) 25 avril 2023 à 22:07 (CEST)

Demandes de relecture pas bien faites

Bonjour, il n'est pas rare de voir des demandes de relecture de brouillon sans le lien exact du brouillon (exemples : 1, 2, 3, 4) et comme je ne sais pas quel est le bon lien du brouillon, je suis obligé de demander si c'est le bon lien avant de modifier parce que si je modifie un brouillon incorrect, je pense que l'utilisateur annulera sans doute mes modifications. Et ce n'est pas tout : il y a aussi des demandes avec des titres mal fait et/ou des demandes hors sujets (exemples : 1, 2, 3, 4, 5, 6). J'aimerais bien modifier le haut de la page pour donner plus d’instructions mais je ne sais pas comment on fait...--80.214.56.221 (discuter) 28 avril 2023 à 13:53 (CEST)

Bonjour. Il suffit de cliquer sur les trois petits points à côté du titre puis cliquer sur Modifier le titre puis inclure le bon lien du brouillon. Culex (discuter) 28 avril 2023 à 14:32 (CEST)

Et voilà, j’ai modifié les titres des sujets sauf sur des demandes hors sujets. J’aimerais bien ajouter "Si vous souhaitez que des bénévoles relisent le bon brouillon, il faudra préciser le titre de votre brouillon sur le titre du sujet" dans l’introduction mais je ne sais pas comment on fait pour modifier l’introduction. 80.214.56.221 (discuter) 28 avril 2023 à 15:58 (CEST)

La modification de l’introduction peut se faire via la page « Wikipédia:Forum de relecture/Notice ». — Metamorforme42 (discuter) 9 mai 2023 à 17:15 (CEST)

[Outil de vérification] Invitation à une conversation en ligne, 14 juin 2023

Détails de la conversation. Merci de repartager cette affiche !

Bonjour à toutes et à tous,

L'équipe Rédaction (Editing team) a le plaisir de vous inviter à une conversation autour du projet outil de vérification. Cette nouvelle réunion est une opportunité pour les nouvelles et nouveaux bénévoles ainsi que celles et ceux qui sont déjà expérimenté٠e٠s, et particulièrement pour les personnes qui mettent à jour la Wikipédia française, pour :

• passer en revue et partager les commentaires à propos des concepts d'architecture que l'équipe Rédaction prend en compte pour améliorer l'Éditer Visuel dans leur projet à venir, et
• vérifier que les besoins sur lesquels travaille l'équipe Rédaction correspondent aux besoins que les contributeurs rencontrent ou ont rencontrés.

Vous pouvez, si vous le voulez, ajouter vos noms sur la liste des participant٠e٠s.

Merci d'avance et nous comptons sur votre présence. Bien cordialement ! Dyolf77 (WMF) (discuter) 10 juin 2023 à 13:33 (CEST)

Bot d'aide au forum de relecture

Bonsoir collègues relecteurs, @Milena, @NicoV, @Theoliane, @Csar62, @Videke, @DarkVador79-UA et @DenisDenis2 & co, tout d'abord bravo pour cet immense travail!

Il semble malheureusement qu'un nombre important de demandes ne voient pas de réponse apportées sur le forum, à vu de nez un quart à un tiers des demandes effectuées durant les précédentes semaines ne voient pas de réponse certains brouillons sont publiés après quelques jours ou semaines, d'autres ne verront jamais l'espace encyclopédique. :( Il y a clairement plus de demandes qu'auparavant.

Nous sommes tous bénévoles, je n'ai pas trop d'idée pour agrandir notre "masse salariale". Par contre, ce que je peux tenter de faire, c'est essayer d'aider les relecteurs en configurant un robot qui effectue des actions dans certaines situations bien définies et, pour un "forum des nouveaux", cette notion est vite complexe

Je me permet donc de vous proposer un petit outil qui répond à quelques taches:

1. clore les demandes une fois que le brouillon a été publié, exemple.

Le titre de l'article final est indiqué dans le résumé du sujet de la demande, ce qui nous permet de l'ouvrir pour le relire si besoin. Si l'article est dans les heures qui suivent sa publication re-déplacé dans le brouillon, la demande de relecture est laissée ouverte telle quelle.

Permet aussi d'eviter de relire le mauvais brouillon du contributeur, si la demande est ancienne et qu'il a entre-temps publié son premier.

Je n'ai pas utilisé {{FdNDP}} car le modèle semble impliquer que le brouillon est publié suite à l'accord du forum (ton vert, catégorie Résolu). Hors un certain nombre de brouillons sont publiés sans attendre l'avis.

2. poster un message lorsqu'un brouillon ne contient aucune référence (littéralement, pas de <ref>), exemple.

Une première version est sur Utilisateur:Framabot/modèle/relecture sources manquantes, n'hésitez pas à relire/compléter/clarifier. Le message n'est posté que si la demande n'a pas encore reçue de réponse.

3. poster un message dans la demande si une DRP portant sur le sujet du brouillon est actuellement ouverte

Ce cas de figure s'est vu 2 fois dans les derniers jours. C'est compliqué de deviner le titre du brouillon, puisqu'il n'est pas encore publié, mais le bot peut essayer de deviner le titre final du brouillon et de voir si la DRP existe. Il risque peut être ducoup de dire trop de bêtises, on verra si ça marche ou non. Je pensais aussi à vérifier si un débat d'admissibilité a déjà eu lieu, mais ça semble trop complexe avec les différentes écritures possibles du titre.

Êtes vous d'accord avec ces actions? N'hésitez pas si vous avez en tête d'autres vérifications que le robot peut faire. C'est autant de travail répétitif en moins pour nous.

L'idée est de nous aider, l'objectif n'est bien sûr pas d'ajouter de contrainte, tous les retours sont les bienvenus. Cordialement, -Framawiki ^✉ 20 juillet 2023 à 23:41 (CEST)

Bonjour, bonne initiative et merci pour les encouragements.

Est-il possible de regrouper, ou bien de résumer automatiquement les demandes de relectures qui pointent vers le même brouillon ? Ce qui arrive souvent, c'est qu'un demandeur fait des corrections, puis refait une demande de relecture (c'est généralement des nouveaux, on ne peut pas leur reprocher). Mais parfois on répond à l'ancienne demande, qui se retrouve en tête de liste vu que c'est classé par date. Donc on a deux conversations en parallèle (voire plus), parfois avec deux relecteurs différents. Je sais qu'on peut en résumer une des deux avec un lien vers la dernière, mais ça demande un peu de manipulation et s'il y a double conversation il faut choisir entre les deux. DenisDenis2 (discuter) 21 juillet 2023 à 00:00 (CEST)

Hello @Framawiki  !

Merci pour cette très bonne initiative ; des quelques mois d'expérience d'accompagnement intensif des nouveaux dont je dispose, il y a des demandes dont le traitement pourrait en effet être automatisé.

Fermer automatiquement les requêtes de brouillons déjà publiés/qui font doublon en renvoyant un lien est une très bonne idée que je soutiens largement !

Le modèle avertissant de l'absence de références est une excellente idée également ; je me suis permis d'y apporter des ajustements. Peut-être pourrait-on concevoir, dans la même veine, un modèle avertissant de l'absence de structure (pas de segment == dans l'article) en conseillant au demandeur de s'inspirer d'articles existants (ou Aide:Plans d'articles ?) avec un lien d'aide technique afin de l'améliorer ? L'absence de structure est un problème assez récurrent. On peut également pousser le bouchon plus loin avec un message avertissant de l'absence totale de liens si aucune succession [[...]] n'apparaît dans la page.

Bon courage et merci pour cette très bonne initiative .

Bien cordialement, — Aquilons ↗ ^[M'écrire] 21 juillet 2023 à 01:13 (CEST)

Bonjour Framawiki ,
Wow… superbe initiative à laquelle je supplée totalement
Ayant participé quelques fois de part le passé et continuant à lire les propositions présentes depuis sept années afin d'observer les aptitudes à rédiger des nouvelles et nouveaux au sein de l'encyclopédie, un critère supplémentaire pourrait être implanté concernant les articles trop court (moins de 2k, par exemple).
Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 21 juillet 2023 à 01:34 (CEST)

Je viens de voir Framabot à l'oeuvre sur les demandes de relecture sans sources, ça a l'air plutôt efficace. Les deux autres me semblent également utiles. A noter que {{Forum des nouveaux déjà publié}} indiquait par le passé que le brouillon avait été "déjà publié" (sous-entendu, sans attendre la réponse à la demande de relecture) puis il a été modifié pour dire simplement que le brouillon a "été publié". Peut-être qu'il faudrait le diviser en deux pour mieux correspondre à ces deux cas de figure différents ?

Je me demande dans quelle mesure on pourrait aussi avertir sur le problème de l'autobiographie courant sur le forum de relecture. Peut-être que si le titre de l'article demandé et le nom du compte requérant sont identiques, ou proches à 1 ou 2 caractères près ? Milena ^{(Parle avec moi)} 21 juillet 2023 à 09:22 (CEST)

Bonjour

Super initiative, merci @Framawiki !

Les trois choix proposés font sens. Il est important d'aider soit aux tâches d'administration (déjà publié, déjà en DRP...), soit de conseiller les personnes proposant un brouillon.

Sur ce dernier point, il faut absolument axez le travail sur l'essentiel : ce qui permet de publier un article. Donc les sources sont un excellent choix. La densité de sources par volume de texte est souvent l'indicateur de l'absence de sourçage. Autre possibilité, avertir quand des liens vers les réseaux sociaux sont utilisés comme sources. On attend avec impatience l'arrivée de mw:Edit check pour pallier à l'ajout de paragraphes sans sources !

À mon avis, il faut éviter de pointer des indications portant sur la forme. Souvent, ces points sont facile à traiter, et donc traités en premier lieu. Passer d'un brouillon mal présenté et sans sources à un brouillon bien présenté mais sans sources n'est pas forcément intéressant. :)

Trizek ^bla 21 juillet 2023 à 13:57 (CEST)

Peut-être établir un système de conditions, alors, @Trizek ? Du style : si l'article n'est pas sourcé, le bot appose un message demandant d'y pallier avant tous les autres messages du genre ; s'il y a des sources mais aucune structure/aucun lien, alors le bot peut suggérer des améliorations de ce type ? Je suis d'accord que la présence de sources, et de sources de bonnes qualité, est le point le plus important, mais il me semble que suggérer aux nouveaux d'effectuer une mise-en-forme basique (liens et sections, pas des choses plus poussées) peut se révéler utile, car un brouillon correctement sourcé mais complètement fouillis (gros bloc de texte sans aucune structure) sera dans tous les cas standardisé par d'autres contributeurs au moment de sa publication, ce qui demande du temps, et pourrait (je pense) être effectué sans trop de difficultés par les nouveaux à l'aide de l'éditeur visuel .

Bien à toi, — Aquilons ↗ ^[M'écrire] 21 juillet 2023 à 15:17 (CEST)

Bonjour, merci pour l'apport et la suggestions d'idées, je penses aussi qu'il faut inclure la détection des liens brisé puisque d'autres références brisé ne sont pas parfois disponible dans l'archive de Wikimédia pour des vérifications de notoriété des articles. qu'en pensez-vous?

Merci Videke (discuter) 21 juillet 2023 à 16:13 (CEST)

Merci à tous pour vos retours. J'ai donc ajouté quelques détections et messages. Pour l'instant, le bot est configuré pour ne poster qu'1 message, et seulement si la demande n'a encore eu aucune réponse. Les messages possibles sont donc les suivants, dans l'ordre de priorité (si pas de ref par ex, ce serra seulement ce message qui est posté).

1. {{Utilisateur:Framabot/modèle/relecture/références manquantes}} si aucune ref
2. {{Utilisateur:Framabot/modèle/relecture/pas assez de références}} si moins de 1 ref pour 1000 caractères (me dire si cette valeur est à adapter à l'usage)
3. {{Utilisateur:Framabot/modèle/relecture/article court}} si moins de 2000 caractères
4. {{Utilisateur:Framabot/modèle/relecture/structure manquante}} si aucun titre de section
5. {{Utilisateur:Framabot/modèle/relecture/réseau social}} si fb/instagram/twitter n'importe où (dans une ref ou comme lien externe)
6. {{Utilisateur:Framabot/modèle/relecture/peu de liens internes}} si moins d'1 lien interne pour 500 caractères

Le bot est déjà configuré pour tous les utiliser, dans cet ordre. N'hésitez bien sûr pas à relire ce que j'ai écrit dans ces réponses, à corriger les liens vers de meilleurs pages d'aide ou reformuler les messages autant que souhaité

On pourra voir pour une 2nd version du bot, où il ajoute des combinaisons (ref+réseau social dans le même message par ex).

L'idée d'indiquer la demande en double / regrouper la précédente demande semble en effet très utile. La détection d'autobiographie aussi, mais ça implique de détecter correctement le sujet du brouillon, et c'est pas simple (le sujet de l'article n'est souvent pas en gras dans le résumé d'introduction, et je n'ai pas encore de titre sur lequel m'appuyer), mais je vais essayer.

@Videke La détection de liens brisée peut être intéressante, mais je n'ai pas eu le souvenir d'avoir déjà eu ce cas là en relecture, puisque les brouillons sont assez récents.. pourrais tu me notifier la prochaine fois que tu vois ça?

J'en profite pour rappeler que, si le bot fait n'importe quoi, il est possible de l'arrêter en suivant le processus décrit sur sa PU, même de la part de non-admins.

Merci pour vos retours! Cordialement, -Framawiki ^✉ 21 juillet 2023 à 18:10 (CEST)

D'ailleurs Projet:Aide_et_accueil/Guide suggère de placer le modèle {{Discussion forum}} en page de discussion des articles publiés à la suite d'une relecture. Est-ce utile? Le bot peut très facilement le faire. Cordialement, -Framawiki ^✉ 21 juillet 2023 à 18:12 (CEST)

Un grand merci @Framawiki pour tout ce travail de qualité ! L'ordre de déclenchement me paraît pertinent ; j'ai apporté des retouches de forme sur l'ensemble des messages.

Ma seule hésitation concerne le modèle « réseau social » : peut-être faudrait-il le limiter aux seuls cas de liens externes insérés dans le corps du texte (pour éviter tout un blabla sur les sources qui n'a potentiellement que peu de rapport avec le souci), ou au contraire le limiter aux réseaux sociaux utilisés en tant que source (pour éviter un avertissement sur les liens externes sans rapport avec le problème, encore une fois) ? Dites moi ce que vous en pensez ; j'ai, en tout cas, essayé de retravailler le message pour le rendre le plus polyvalent possible dans son état actuel.

PS : pour le modèle {{Discussion forum}}, je ne vois aucun inconvénient à ce que le bot se charge de l'apposer sur les PdD, bien au contraire ; ça fera gagner du temps !

Cordialement, — Aquilons ↗ ^[M'écrire] 22 juillet 2023 à 02:57 (CEST)

Super ! L'ordre de déclenchement est nickel. :) J'ai aussi modifié quelques détails.

Je me demande : comment gère-t-on le fait que les newbies aient fait le boulot ? Si un nouveau message est posté, cela change le modèle d'en-tête ? Comment une personne expérimentée sait que le travail a été fait ?

Par ailleurs, il me semble intéressant de signaler que les conseils sont donnés par un bot ? Cela évitera que les personnes ne tentent d'alpaguer cette aide providentielle.

Quant au modèle en page de discussion, comment gérer les cas de remise à zéro du brouillon ?

Au passage, la WMF développe un outil pour inciter à ajouter des références quand on ajoute un paragraphe. Cela aiderait le présent projet. Vous pouvez le tester et faire vos retours ; on ne l'aura pas demain, mais bientôt !

Trizek ^bla 22 juillet 2023 à 11:37 (CEST)

Question : devrait-on fait un message qui détecte (hors forum) les brouillons trop longs ? Trizek ^bla 22 juillet 2023 à 11:41 (CEST)

Hello Trizek. Le message du bot demande aux newbies de répondre dans leur demande en indiquant que la modif est faite, les relecteurs peuvent voir cette réponse sur le forum. Après on peut voir à l'usage si un autre fonctionnement est préférable, peut être effectivement avec une signalisation dans l'entête.

Il y a bien une indication dans le message que c'est un robot, c'est juste affiché seulement si c'est posté par le bot avec une syntaxe de test dans le modèle. Hésites pas à modifier la formulation su tu veux. Exemple

Pour le modèle {{Discussion forum}}, il est à apposer en PDD de l'article une fois publié, dixit Projet:Aide_et_accueil/Guide. Vu que j'ai programmé le bot pour détecter la publication, il peut ajouter le modèle à la PDD sans soucis. Je pense notamment à le faire seulement si au moins une réponse a été apportée sur le forum.

Pour les brouillons trop longs, tu penses à le faire pour tous les nouveaux brouillons même ceux qui n'ont pas été demandés en relecture?

L'outil de Vérification des modifications est très prometteur en effet, ça évitera aux patrouilleurs de poster des tonnes de {{faut sourcer}} (par contre le nom "Vérification des modifications" me semble étonnant, plutôt "vérifiabilité des modifications"?) Cordialement, -Framawiki ^✉ 22 juillet 2023 à 15:03 (CEST)

Pour l'info sur le robot, je la mettrai plus haut.

« Bonjour X, je suis Framabot !

Je suis un robot qui détecte et suggère les améliorations les plus courantes aux personnes demandant une relecture de leur brouillon. Je suis là pour vous aider à travailler aux améliorations les plus courantes, afin d'aider les relecteurs et relectrices bénévoles qui interviendront par la suite.

Voici mon analyse : $message.

Une fois les améliorations faites, n'hésitez pas à répondre au message : de nouvelles suggestions vous seront faites, par moi ou par une personne participant à la relecture. »

Je ne mettrai pas l'info pour les relecteurices, qui ont assez d'expérience pour savoir ce qu'est un bot et que faire avec. ;) Trizek ^bla 22 juillet 2023 à 15:26 (CEST)

J'ai modifié la structure des messages. N'hésitez pas bien-sûr à reformuler. Cordialement, -Framawiki ^✉ 2 août 2023 à 00:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce qui était initialement l'idée d'un jour pluvieux est maintenant en fonctionnement depuis plusieurs mois, et le résultat me semble positif. Seul le message "réseau social", posté si un lien fb/instagram/twitter est présent dans le brouillon, me semble souvent ne pas être l'amélioration la plus urgente.

Le modèle des réponses a été déplacé sur Utilisateur:Framabot/modèle/forum_de_relecture afin de centraliser sur une page unique. L'ordre de priorité entre les messages reste celui décrit ci-dessus. N'hésitez pas à améliorer les réponses si besoin est. On gagnerait peut être à synthétiser pour simplifier les réponses, si quelqu'un a une idée de reformulation. Cordialement, -Framawiki ^✉ 26 novembre 2023 à 12:16 (CET)

@Framawiki Bonjour.

Je rappel en passant que flow sera prochainement désactivé. As-tu déjà réfléchi à transférer le bot sur une page wikitext ? SleaY ^[contacter] 26 février 2024 à 06:58 (CET)

Bonjour @SleaY, je pense attendre que la migration soit effective avant de modifier le bot, pour pouvoir que le script s'adapte aux nouveaux us et coutumes. Il risque de ne pas fonctionner durant le temps que je le corrige, mais ce n'est pas primordial. -Framawiki ^✉ 27 février 2024 à 23:39 (CET)

Il faudrait commencer par déplacer toutes les nouvelles relectures sur une page en wikitexte pour progressivement abandonner Flow. Je créé un nouveau sujet ! Trizek ^bla 29 février 2024 à 19:05 (CET)

Conversion du forum vers une page de discussion classique

Flow va être abandonné, et ses contenus seront convertis en wikitexte. Il faut mieux être prêts avant que cela ne se fasse !

Cela peut se faire de suite, par un tuilage :

1. on liste tous les turcs qui peuvent casser et on les prépare
2. on renomme la page fonctionnant sous Flow
3. les nouvelles relectures sont postées sur une page classique
   • j'espère que les réponses seront tout aussi faciles avec les récentes améliorations pour les pages de discussion ! Il faut juste ne pas céder à la tentation de mettre des cadres autour de toutes les discussions, car on ne peut peut pas utiliser le bonton « répondre » !
4. les discussions existantes sous Flow se tarissent progressivement, à un moment, on peut même verrouiller cette page.
5. la conversion des pages sous Flow a lieu sans qu'aucune discussion on cours ne soit perturbée.

Qu'en pensez-vous ? Trizek ^bla 29 février 2024 à 19:13 (CET)

@Trizek Pour info, Wikipédia:Forum de relecture/wikicode n'a jamais cessé complètement ses activités. La conversion pourrait donc être effectué principalement de la manière suivante :

1. Renommage de la présente page en Wikipédia:Forum de relecture/Flow
2. Renommage de Wikipédia:Forum de relecture/wikicode en Wikipédia:Forum de relecture
3. Modifier le preload en s'inspirant de du preload des questions techniques (texte du requérant sous le bandeau) pour améliorer sa compatibilité avec les outils de discussion
4. Adapter Modèle:Brouillon en intégrant le preload, le preloadtitle et la notice d'édition, comme cela était précédemment.

SleaY ^[contacter] 29 février 2024 à 19:38 (CET)

Dans la pratique, certaines choses pourraient être différentes. Par exemple, sur Flow lorsqu'un requérant crée une demande, il est automatiquement abonné alors que pour les outils de discussion, ce n'est pas nécessairement le cas (il faut l'activer dans les préférences). Il va falloir soit penser à toujours mentionner le requérant en répondant ou utiliser un bot, comme c'était le cas anciennement, qui va avertir les utilisateurs sur leur PdD qu'une réponse a été apportée à leur demande. SleaY ^[contacter] 29 février 2024 à 19:58 (CET)

@SleaY, oui, je n'avais pas oublié ce forum, qui a repris des couleurs, je trouve. C'est sans doute du à l'abonnement, qui est à présent automatique pour les nouveaux comptes. :) Trizek ^bla 1 mars 2024 à 10:37 (CET)

Ah, je ne savais pas que l'abonnement était désormais automatique pour les nouveaux comptes. Ça n'a pas été annoncé ici (en fait, je ne sais plus trop où regarder pour prendre connaissance des mises à jour). Quoi qu'il en soit, ça vient régler notre point. SleaY ^[contacter] 1 mars 2024 à 14:29 (CET)

Bonsoir, Un pourcentage important de demandeurs venant sur le forum de relecture Flow sont des anciens comptes. Si je comprends bien, ces anciens comptes n'ont pas l'abonnement auto s'ils ouvrent une demande sur le forum wikitexte Si on n'a pas d'autre option, un bot peut se charger de poster un message sur la PDD des comptes créés avant la date de déploiement de la notif, et seulement ceux-là. -Framawiki ^✉ 2 mars 2024 à 18:47 (CET)

@Framawiki, @Trizek et @Lofhi J'ai pris l'initiative de modifier Wikipédia:Forum de relecture/wikicode notamment pour l'adapter aux outils de discussion (en espérant ne pas me faire lancer de pierres ). J'ai aussi ajouté à deux endroits différents une indication pour inviter l'utilisateur à s'abonner à sa requête. Qu'en pensez-vous ? SleaY ^[contacter] 2 mars 2024 à 19:56 (CET)

Cela me semble bon, mais je ne comprends pas pourquoi ils doivent s'abonner au sujet de discussion ? L'abonnement est réalisé automatiquement par défaut non ? Lofhi (discuter) 3 mars 2024 à 14:41 (CET)

Bon, apparemment, il semble que la décision d'activer l'abonnement automatique par défaut seulement pour les nouveaux comptes a été prise dans phab:T294398 et le déploiement a eu lieu en août 2022 (voir phab:T314693). En résumé, seuls les comptes créés après août 2022 ont l'abonnement automatique activés par défaut. SleaY ^[contacter] 3 mars 2024 à 16:07 (CET)

Les nouveaux d'avant août 2022 ne sont pas nouveaux ! Lofhi (discuter) 3 mars 2024 à 18:07 (CET)

En effet, et il est probablement rare que des utilisateurs qui se sont inscrits avant 2022 postent une demande sur le forum de relecture. SleaY ^[contacter] 3 mars 2024 à 18:17 (CET)

J'ai regardé rapidement les stats des 300 dernières demandes (par 222 utilisateurs différents): phab:F42389616. 46 demandeurs sur 222 ont créé leur compte avant août 2022. Donc 20% des demandeurs n'auront pas de notif, bien-sûr, ce pourcentage va réduire avec le temps. -Framawiki ^✉ 4 mars 2024 à 12:40 (CET)

Si le bot peut le voir, peut-être le laisser poster un rappel : « au fait, pensez à vous abonner » ? Trizek ^bla 4 mars 2024 à 21:18 (CET)

Quasi aucunes préférences des contributeurs ne sont publiques, que cela soit via l'API ou en tapant directement dans les bases de données. Pas faute d'avoir regardé récemment pour tenter de connaître les proportions d'utilisation des habillages suite à la distinction technique sous peu des deux versions de Vector (avant et celle de 2022) qui implique un nettoyage de certaines pages personnelles (Vector.js). Lofhi (discuter) 6 mars 2024 à 16:35 (CET)

C'est ce que le projet mw:Community Configuration doit améliorer. Trizek ^bla 6 mars 2024 à 19:04 (CET)

Ping @Matpib qui s'implique souvent sur la version wikicode. Un avis sur cette transition ? SleaY ^[contacter] 9 mars 2024 à 23:43 (CET)

┌────────────────────────────────┘
@Trizek, @Framawiki et @Lofhi S'il n'y a pas d'autres points à aborder, je propose d'effectuer la transition dès aujourd'hui. Cette transition est de toute façon inévitable, et plus nous la mettrons en œuvre rapidement, plus elle se fera de manière progressive. — SleaY ^[contacter] 28 mars 2024 à 23:52 (CET)

Ping aux personnes qui ont aidé aux relectures dernièrement : @Milena, @Theoliane, @NicoV, @Le chat perché, @Rartroz, @Wyslijp16, @Cotsvk, @Culex, et, pour la section wikitexte, @Matpib.

Résumé de la situation : Flow, le système qui fait fonctionner le forum de relecture, va être prochainement arrêté par décision de la Fondation Wikimedia (trop peu d'utilisations, trop de bugs, trop de problèmes techniques, coût de maintenance trop élevé). Il faut donc repasser au modèle de page de discussion « classique ».

L'idée est d'archiver le forum fonctionnant sous Flow, pour que l'activité s'y tarisse progressivement. Seules les conversations actives seraient poursuivies sous le format Flow (qu'il ne faudra pas oublier de gérer), tandis que les nouvelles demandes seraient faites sur une page classique ; comme suggéré la sous-page /wikicode actuelle. Au bout d'un moment (ce serait fin-mai), les pages fonctionnant avec Flow seront mises en mode « lecture seule » : il ne sera plus possible de créer de nouveaux sujets, ni d'y répondre.

Le format « permanent » de l'espace de noms Sujet: de Flow, permettant aux personnes de toujours retrouver le message, même ancien, est compensé par les permaliens et l'abonnement automatique au sujet est activé.

@Framawiki, est-ce que ton bot est prêt à un passage à un format classique ?

Trizek ^bla 29 mars 2024 à 10:45 (CET)

@Framawiki, peut-on envisager en format classique, que ton bot liste les demandes sans réponses, avec possibilité de classement pour identifier les plus anciennes ? Trizek ^bla 29 mars 2024 à 10:49 (CET)

Bonjour @Trizek, le bot n'est pas bloquant: j'adapterai le script lorsqu'il serra perdu et ne comprendra pas ce qu'il se passe il ne fonctionnera pas pendant les jours qui suivent la migration, le temps que je l'adapte, mais ce n'est pas problématique. Effectivement, on peut envisager un archivage des demandes liées à des brouillons publiées, on pourra voir quelles améliaurations ajouter après avoir observé les besoins. Framawiki ^✉ 2 avril 2024 à 12:29 (CEST)

@Framawiki, que le bot soit perdu ne m'inquiète pas : ce qui m'inquiète c'est que des gens soient perdus sans le bot ! :D Trizek ^bla 2 avril 2024 à 18:54 (CEST)

J'ai commencé la modif du script, ça prendra quelques jours. -Framawiki ^✉ 8 avril 2024 à 23:08 (CEST)

Je comprends : faut que le ciment sèche. :D Trizek ^bla 9 avril 2024 à 21:55 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour Trizek. Si je comprends bien on va tous revenir à un système wikicode que je n'ai jamais quitté.

Cette page où j'interviens va t'elle revenir la page de base des relectures ou va t-elle disparaitre (il ne sert à rien de garder 2 pages en wikicode) ? merci de me dire pour que je puisse moi aussi basculer. Pour info, la page des relectures wikicode est à jour des relectures (2 demandes traitées mercredi). Matpib (discuter) 29 mars 2024 à 10:53 (CET)

Bonjour

C'est ça : on y revient, car l'interface Flow est abandonnée et parce que les outils de discussion ont beaucoup évolué depuis le « schisme » de l'époque. :)

À priori, dans les discussions ci-dessus, l'idée est de renommer la page où tu es actif pour y rediriger le trafic. Pour info, le forum sous Flow a une dizaine de demandes par jour, sans compter les réponses (référence : mesure a doigt mouillé en deux minutes par mes soins).

Trizek ^bla 29 mars 2024 à 11:03 (CET)

et bien, vous êtes tous les bienvenus !! Matpib (discuter) 29 mars 2024 à 11:13 (CET)

@Trizek & @Lofhi J'ai tenté d'effectué le changement en suivant la méthode discutée précédemment, mais cela n'a pas donné le résultat attendu (Erreur fatale). SleaY ^[contacter] 6 avril 2024 à 12:51 (CEST)

Est-ce à cause de cette « erreur fatale » que maintenant apparait des demandes de relecture sur flow (celle-là par exemple) alors que je n'ai pas flow dans ma liste de suivi ? Matpib (discuter) 6 avril 2024 à 14:27 (CEST)

En effet @Matpib, j'ai l'impression que bien que la page ait été renommée, les Sujets eux n'ont pas suivi. Ces derniers semblent être toujours liés à Wikipédia:Forum de relecture que vous avez dans votre page de suivi puisqu'il s'agit maintenant de la version Wikicode. Je cherche une solution à ce problème, mais pour l'instant, je n'ai rien trouvé, sauf peut-être annuler tous les renommages. SleaY ^[contacter] 6 avril 2024 à 17:17 (CEST)

rien de grave pour moi. Prenez votre temps pour bien faire les choses et résoudre les problèmes. Matpib (discuter) 6 avril 2024 à 17:21 (CEST)

Trizek s'y connait plus avec Flow que moi. Lofhi (discuter) 7 avril 2024 à 05:38 (CEST)

@SleaY : Wikipédia:Forum de relecture/Flow refonctionne en déplaçant Wikipédia:Forum de relecture vers Wikipédia:Forum de relecture/wikicode (une inversion). La redirection semble une meilleure solution par rapport au déplacement pour le moment (@Trizek).

On dirait une erreur dans la base de données, Mediawiki ou un conflit avec @Flow talk page manager mais c'est difficile de dire d'où le problème provient... LD (d) 8 avril 2024 à 00:56 (CEST)

A la réflexion, je me dis que ça ne doit être pas si loin de l'erreur MediaWiki:Delete-toobig : d'une manière ou d'une autre, Wikipédia:Forum de relecture doit être liée à l'historique flow et l'historique du wikicode.

Ainsi, en voulant mettre les révisions du wikicode sur Wikipédia:Forum de relecture, Wikipédia:Forum de relecture/Flow cesse de fonctionner.

En tout cas, « Flow\Exception\InvalidDataException » peut avoir 6 origines différentes (certaines plus limpides que d'autres) et @Trizek a déjà signalé un cas similaire ; peut-être une erreur de conversion par @Flow talk page manager pour une des 6 raisons donc. LD (d) 8 avril 2024 à 01:16 (CEST)

@LD Ok, mais il faudrait réparer les boutons, sinon les demandes seront créées sur la page de redirection. Je n'ai pas le temps de le faire dans l'immédiat. Les deux principaux sont dans l'entête et dans modèle:brouillon. SleaY ^[contacter] 8 avril 2024 à 02:46 (CEST)

C'est maintenant fait. SleaY ^[contacter] 8 avril 2024 à 11:13 (CEST)

L'erreur rencontrée est typique des ennuis que cause Flow.

Maintenant que la page a été déplacée (merci beaucoup @SleaY  !), il y a bien plus de trafic sur Wikipédia:Forum de relecture/wikicode (que l'on peut renommer pour retirer « wikicode ») ! Il ne faudra pas oublier de traiter les demandes sur Wikipédia:Forum de relecture/Flow, car il en reste un paquet.

Il y a encore un peu de polissage à faire, car les demandes sont globalement sans message, ou celui-ci est ajouté après. Je pense que c'est lié au modèle {{Brouillon}} ; je viens de tenter une amélioration visant à inciter à nous écrire un petit mot.

On va adapter les choses au fur et à mesure. :) Trizek ^bla 8 avril 2024 à 20:56 (CEST)

S'il n'y a pas d'objection(s), je me dis qu'on peut archiver Wikipédia:Forum de relecture/wikicode et avoir Wikipédia:Forum de relecture comme page principale. Si c'est vraiment une erreur d'historiques, les historiques vierges de cette dernière empêcheront une erreur un certain temps (si l'erreur revient dans quelques fois, au pire on scinde pour archiver...). LD (d) 8 avril 2024 à 21:03 (CEST)

@LD C'est à dire transférer le contenu de Wikipédia:Forum de relecture/wikicode vers Wikipédia:Forum de relecture sans transférer l'historique ? SleaY ^[contacter] 8 avril 2024 à 23:21 (CEST)

@SleaY exactement, conserver uniquement le « modèle » de la page (on peut créditer cela sans problème dans un commentaire de résumé). LD (d) 8 avril 2024 à 23:31 (CEST)

Ok, pas d'objections. SleaY ^[contacter] 8 avril 2024 à 23:36 (CEST)

Je n'ai pas compris la raison de transférer plutôt que de renommer.

Si on le fait, il faudra donc également traiter les demandes déposées sur la page /wikicode. Trizek ^bla 9 avril 2024 à 12:11 (CEST)

@Trizek c’est ce que j’ai essayé de faire au départ, mais cela a fait planter la version Flow. LD pense que c’est à cause de l’historique trop volumineux de la page wikicode. SleaY ^[contacter] 9 avril 2024 à 13:23 (CEST)

Merci. C'est bizarre cette interaction. Normalement, il n'y a pas de lien. Pour archiver dans ce cas. Trizek ^bla 9 avril 2024 à 13:48 (CEST)

@LD et @Trizek c'est fait. SleaY ^[contacter] 12 avril 2024 à 16:34 (CEST)

Cela fonctionne, c'est bien. Merci @SleaY. LD (d) 12 avril 2024 à 16:42 (CEST)

Merci !! Trizek ^bla 12 avril 2024 à 18:11 (CEST)

Bonjour

Pour info, la même procédure doit être démarrée pour le forum des nouveaux. N'hésitez pas à jeter à œil à la conversation pour partager l'expérience acquise ici.

Trizek_(WMF) (discuter) 29 mai 2024 à 18:13 (CEST)