שיחה:יהודים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון עד 2009
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4

תמונת היהודים בראש הערך

הזמנים והאנשים השתנו, ואני רוצה להעלות מחדש נושא שיקר ללבי ולא הגיע לכלל החלטה. מקובל בויקיפדיה העברית והאנגלית לייצג עמים על ידי פסיפס של דמויות המייצגות אותם, ראו למשל גרמנים, רוסים וצרפתים. התמונה בראש הערך יהודים מסתפקת בארבע דמויות. מקורה בערך האנגלי, ואולי בשל זה היא מכילה שלוש דמויות יהודיות שפעלו (גם) בארה"ב. אני חוזר מציע לשנות את התמונה לזו, המטרה היא להדגים את תרומתם של יהודים לתרבות העולמית והיהודית במשך הדורות.

משה רבנו • הרמב"ם • ברוך שפינוזה • בנימין זאב הרצל
קארל מרקס • גוסטב מאהלר • פרנץ קפקא • זיגמונד פרויד
אלברט איינשטיין • יונה סאלק • מארק שאגאל • גולדה מאיר
וודי אלן • ריטה לוי-מונטלצ'יני • הנרי קיסינג'ר • בטי פרידן

אני מציע לחלק את הדיון לשניים, ראשית האם רצוי בעיינכם להרחיב את היריעה, ורק אם תהיה הסכמה, האם יש צורך להחליף חלק מן הדמויות (לדוגמא שיהיה יותר נשי, ספרדי, או דתי).אני חושב שההזהרה שקיבלתי לא מוצדקת בגלל שדבר זה לא נעשה לפגיע בקבוצות \עדות אחרות אלא רק צינתי שלפי ההלכה האורתודוקסית היהודית יהודי הוא מי שאמו יהודיה או שנתגייר כהלכה Ntnal l - שיחה 12:25, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

הדיון המקורי נמצא כאן. בברכה Valleyofdawn - שיחה 11:10, 18 בפברואר 2013 (IST)

כל הכבוד על היוזמה. אני בעד הרחבה, נגד התמונות הבדיוניות של משה והרמב"ם, ובעד ייצוג ספרדים ודתיים (אחד יהיה התחלה טובה). בברכה, משתמש כבד - 12:00, 18/02/13

אני בעד ההרחבה ומציע לכלול את אמי נתר, רוזלינד פרנקלין, עדה יונת, פאול ארדש, שלום עליכם ופיטר סלרס במקום גולדה מאיר, בנימין זאב הרצל והנרי קיסינג'ר. אם משאירים את דיוקנו המשוער של הרמב"ם אז אפשר להוסיף גם את זה של מרים היהודיה. ליאור पॣ • ח' באדר ה'תשע"ג • 12:22, 18 בפברואר 2013 (IST)

ליאור, זאת לא רשימה לכנסת. אמי נתר ממש לא ידועה ברמה עולמית (מלבד בקרב מתימטיקאים) וגם עדה יונת שמאוד פופולרית אצלנו. ואין שום סיבה להוריד את הרצל וקיסינג'ר מהרשימה. קצת פרופורציה. איתן - שיחה 13:59, 18 בפברואר 2013 (IST)

את הרצל אין סיבה להוריד. אבל אני מבקש להוריד את תמונתו המשוערת של מושה רבנו. אמיתי קסיר - שיחה 13:37, 10 בפברואר 2023 (IST)

בתמונה המוצעת יש דגש על מהפכנים ועל תרומה לתרבות האנושית הכללית. לידיעתכם, אישים נוספים שחשבתי עליהם היו אברהם, ישו, הרמב"ן, משה מונטיפיורי, נילס בוהר, שרה ברנרד, אנה פראנק, יוסף טרומפלדור, זאב ז'בוטינסקי, דוד בן גוריון, הרב קוק, ומשה דיין - זו משימה סבוכה גם בשל סוגיית מיהו יהודי (ישו מארקס ובוהר לדוגמא). Valleyofdawn - שיחה 12:37, 18 בפברואר 2013 (IST)

לדעתי אישים שיש מחלוקת על קיומם, שלא הזדהו עם העם היהודי, או שהעם היהודי בעיקרו הוקיע אותם, אינם יכולים לייצג אותו. לכן היטלר אינו מופיע בפסיפס בערך גרמנים למרות שהוא היה הגרמני החשוב ביותר בכל הזמנים. בברכה, משתמש כבד - 12:57, 18/02/13

לדעתי יש לשקול לכלול בפסיפס את הרב שלום שבזי או הרב יחיא קאפח, יוסף חיים מבגדאד, החפץ חיים, דוד ששון, אדמונד ספרא, לארי פייג' או סרגיי ברין. ליאור पॣ • ח' באדר ה'תשע"ג • 13:34, 18 בפברואר 2013 (IST)

צריך לכלול בפסיפס גם את הרב ישראל מאיר לאו בליבוש חרדי/דתי-אורתודוקסי מודרני (החליפה השחורה, הכובע וכו'). בברכה, MathKnight (שיחה) 13:42, 18 בפברואר 2013 (IST)

אני מציע לא לכלול אנשים שעדיין חיים. גיא - שיחה 13:49, 18 בפברואר 2013 (IST)

למה? אמיתי קסיר - שיחה 22:30, 19 בינואר 2023 (IST)

לדעתי אם יש ספק מאו יהודי, אפשר לשים אותו ולהגיד את הכשר שלו ליהדות אמיתי קסיר - שיחה 22:35, 19 בינואר 2023 (IST)

ישו היה יהודי במקור לפחות. אמיתי קסיר - שיחה 13:39, 10 בפברואר 2023 (IST)

חבל. רציתי להציע את הרבי מליובאוויטש. בברכה, משתמש כבד - 13:55, 18/02/13

צריך לכלול אנשים בעלי חשיבות רבה ושידועים ברמה כלל עולמית ולא לחפש כאלה שיופיעו רק כי הם מזרחים, ספרדים, נשים, דתיים או חילוניים. וכן - אם מופיע משה רבנו בתמונה - להכניס גם את ישו.

משה רבנו • דוד המלך * הרמב"ם • ברוך שפינוזה • בנימין זאב הרצל

קארל מרקס • משה מנדלסון • פרנץ קפקא • זיגמונד פרויד

אלברט איינשטיין • יונה סאלק • מארק שאגאל • אנה פרנק

וודי אלן • ריטה לוי-מונטלצ'יני • הנרי קיסינג'ר • פול ניומן ישו

איתן - שיחה 13:57, 18 בפברואר 2013 (IST)

בטי פרידן אולי אינה מוכרת כל כך במקומותינו, אבל היא הדמות הכי חשובה במהפכה הכי חשובה במאה העשרים. היא האחרונה שהייתי משמיט. אם מחפשים ייצוג ליהדות החרדית הייתי הולך עם הבעש"ט או הגר"א או שניהם. אפשר לחשוב על דרידה כמייצג יהדות צפון אפריקה. Valleyofdawn - שיחה 14:26, 18 בפברואר 2013 (IST)

בהודו ובסין מכירים את משפחת ששון טוב יותר מאשר את רוב היהודים האחרים בפסיפס, והבנקים של משפחת ספרא מוכרים בכל רחבי העולם. במקום אנה פרנק אני מציע את ליזה מייטנר או את פרימו לוי. ואם כבר פמיניזם, מה עם אמה גולדמן? ליאור पॣ • ח' באדר ה'תשע"ג • 14:39, 18 בפברואר 2013 (IST)

הייתי מוותר על הנרי קיסינג'ר, פול ניומן וישו. דווקא מארק ספיץ חסר. גיא - שיחה 14:47, 18 בפברואר 2013 (IST)

ספיץ עדיין חי, ויש נציגים מובהקים יותר להישגי העם היהודי בספורט, כמו וילהלם שטייניץ, מיכאל בוטביניק ובובי פישר. ליאור पॣ • ח' באדר ה'תשע"ג • 15:14, 18 בפברואר 2013 (IST)

"הבעל שם טוב" אתחיל את הקרונות החסידות, ולכן או ייצג את החסידות ולא את כל החרדים. אמיתי קסיר - שיחה 13:42, 10 בפברואר 2023 (IST)

Three thousand years of beautiful tradition, from Moses to Sandy Koufax...

— וולטר סובצ'ק, מתוךביג ליבובסקי

לדעתי אנחנו נכנסים לצרות שלא יגמרו עם ההצעה הזאת, אבל התמונה הנוכחית גרועה, וטוב יהיה להחליפה (זה קצת מזכיר לי את בעיית החוקה בישראל). אני מציע שלפני שקובעים אילו אישים מכניסים, נקבל החלטה על קריטריונים ברורים, אחרת לא יהיה סוף להצעות. בפרט, האם האישים צריכים להיות חשובים לעולם היהודי, ליהודים בישראל, או בעלי חשיבות בינלאומית מעבר לעולם היהודי? אני מציע שאיזון נשים-גברים חשוב פחות מהצגת הדמויות המשמעותיות על פי חשיבותן. בגלל מעמדה ההיסטורי של האישה בחברה לאורך שנות קיומה הארוכות של היהדות, מספר הגברים שעיצבו את התרבות היהודית גדול בהרבה מזה של הנשים, ואין מנוס מכך. מבחינת איזון מזרחים-אשכנזים, הרי הדבר תלוי בקריטריונים שנקבע להכללת אישים. אם נכלול עפ"י תרומה תרבותית לעולם, מספרם של המזרחים יהיה קטן בהכרח, כי תרבות העולם השלטת היא מערבית בעיקרה. אם נכלול עפ"י התרומה לעולם היהודי, אז יש חשיבות לאיזון כזה, ויהיה יותר קל להשיגו. אפשר לקבוע, לדוגמא, שמתוך 16 אישים, 6 יהיו בעלי תרומה לעולם היהודי (הוגים, מייסדי זרמים ופוליטיקאים משפיעים כמו משה רבנו, הבעש"ט, הרמב"ן, הרב קוק, בן-גוריון, הרצל, לזרוב, רחל המשוררת וכו') ו-10 בעלי תרומה לתרבות העולמית [2 אמנים (עגנון, היינה, שאגאל ועוד רבים), 2 פילוסופים (הרמב"ם, שפינוזה, בובר, פופר ועוד רבים), 2 הוגים חברתיים (פרויד, מרקס, ועוד רבים), ו-2 מדענים (אינשטיין, פיינמן, ארליך ועוד)]. הדגש בדוגמא על הקריטריונים והקטגוריות ולא על האישים הספציפיים.

אני מסכים. אין טעם באיזון כפוי, אבל צריך להקפיד על ייצוג מסויים. למזלנו כמה מן האישים נופלים לכמה קטגוריות. קטגוריות שחסרות כרגע בתמונה הן אלה שהייהדות לא הצטיינה בהן היסטורית - ספורט וצבא. Valleyofdawn - שיחה 08:43, 19 בפברואר 2013 (IST)

שמואל הנגיד היה מצביע ונופל לעוד מספר קטגוריות. אך דבר ראשון עלינו להחליט האם נשתמש בתמונות דמיוניות. אם לא, נפסלים בערך כל היהודים שחיו לפני הרנסנס. ובכל זאת... בברכה, משתמש כבד - 11:03, 19/02/13

זה בכלל אופייני ליהדות ספרד של ימי הביניים, גם יהודה הלוי ואבן עזרא היו רב תחומיים, אם כי לא מצביאים. אני נגד וויתור על דמויות עם דיוקן משוער ועל אנשים חיים. היהדות לא התחילה בעת החדשה ולא נכחדה באמצע המאה העשרים. בכל מקרה הדגש צריך להיות יותר על חשיבות מאשר על גיוון. לא נראה לי שזה ייגמר בלי הצבעה (ידידותית כמובן). Valleyofdawn - שיחה 11:23, 19 בפברואר 2013 (IST)

להשערה אמורה להיות משהו שעומד מאחוריה. הדיוקנאות המאוחרים הם סמליים בלבד. אם בהתחשב בהיסטוריה היהודית העתיקה בכל זאת משתמשים בהם, כדאי לסדר את האישים לפי סדר כרונולוגי כך שהציורים הפיקטיביים יהיו בשורה או שורות נפרדות והמעבר ביניהם לדיוקנאות/תצלומים היסטוריים יהיה בולט. בברכה, משתמש כבד - 12:05, 19/02/13

הצעות לדמויות אחרות לפסיפס

הנה כי טוב, כל המתבטאים כאן תומכים בהחלפת התמונה. הקריטריונים צריכים להיות לדעתי:

• מוכרות בינלאומית
• השפעה היסטורית גדולה
• קשר לתכנים יהודיים (כשזה רלוונטי)
• דמויות מופת (לא יהודה איש קריות או ברני מיידוף)
• ייצוג (גם אם לא שווה) לתקופות שונות, לשני המינים, לעדות שונות, למדינות שונות ולזרמים שונים ביהדות

בואו נקבל הצעות נוספות לשש עשרה הקטגוריות הבאות ואז נערוך הצבעה מי ייצג כל קטגוריה (נוכל לדון אח"כ אם זו תהיה הצבעה פורמלית או לא).

1. אבות האומה: אברהם, יעקב, משה רבנו, דוד המלך
2. פילוסופיה: ברוך שפינוזה, הרמב"ם, משה מנדלסון, קארל מארקס, ז'אק דרידה, אנרי ברגסון, לודוויג ויטגנשטיין, נועם חומסקי, קארל פופר, ולטר בנימין
3. דת: ישו, הלל הזקן, רבי עקיבא, רבן יוחנן בן זכאי, רבי סעדיה גאון, הרמב"ם, הרמב"ן, רש"י, אבן עזרא, יוסף קארו, הגר"א, הבעש"ט, הראי"ה
4. מדעים מדוייקים: אלברט איינשטיין, נילס בוהר, ריצ'ארד פיינמן, רוברט אופנהיימר, ליזה מייטנר, ג'ון פון נוימן, חיים וייצמן, קלוד כהן טנוג'י, לאו סילארד, איזידור רבי, פריץ הבר
5. מדעי החיים: עדה יונת, ריטה לוי-מונטלצ'יני, יונה סאלק, ג'וליוס אקסלרוד, פאול ארליך, פרנסואה ז'קוב, אוטו לוי, ארנסט צ'יין
6. מדעי הרוח והחברה: אמיל דירקהיים, פרנץ בועז, זיגמונד פרויד, נועם חומסקי, קארל פופר
7. הגות פוליטית: מארקס, אנגלס, טרוצקי, רוזה לוקסמבורג, ליאון בלום, רנה קאסן
8. טכנולוגיה ומסחר: סרגיי ברין ולארי פייג', מארק צוקרברג, אדמונד ספרא, דוד ששון, מאיר אנשל רוטשילד
9. אמנות פלסטית: מארק שאגאל, חיים סוטין, אמדאו מודליאני, קאמי פיסארו, ברונו שולץ
10. מוסיקה: גוסטב מאהלר, בוב דילן, לאונרד כהן, פליקס מנדלסון, לאונרד ברנשטיין, ג'ורג' גרשווין, סיימון וגרפונקל, ארתור רובינשטיין, תאודור אדורנו, ארנולד שנברג
11. תיאטרון וקולנוע: וודי אלן, שרה ברנרד, הרולד פינטר, ארתור מילר, סטיבן ספילברג, סטנלי קובריק, לואיס מאייר
12. ספרות: פרנץ קפקא, ש"י עגנון, סול בלו, בוריס פסטרנק, אליאס קנטי, פיליפ רות, יצחק בשביס-זינגר, נאדין גורדימר, אנה פראנק, ברונו שולץ, פרימו לוי
13. פמיניזם:בטי פרידן, נעמי וולף, גלוריה סטיינם, גרטרוד סטיין, סוזן זונטג
14. ציונות: בנימין זאב הרצל, חיים וייצמן, דוד בן גוריון, זאב ז'בוטינסקי, גולדה מאיר, מנחם בגין
15. ספורט: מארק ספיץ, יהודית פולגר, בובי פישר
16. מצביאים: דוד המלך, יהודה המקבי, בר כוכבא, שמואל הנגיד, יוסף טרומפלדור, יצחק רבין, משה דיין, לאון טרוצקי
17. מנהיגים: דוד בן גוריון, בנימין ד'יזראלי, מנחם בגין, גולדה מאיר

Valleyofdawn - שיחה 19:45, 19 בפברואר 2013 (IST)

נגד אני מתנגד לחלוקה הזו שלך. מה פתאום פמיניזם כקטגוריה? אתה משווה אותו למדעים או לספרות או לענפים אחרים? רד מהאג'נדה איתן - שיחה 01:12, 22 בפברואר 2013 (IST)

ישו לא היה כשור לדאת היהודית.

הו היה יהודי אבל או כשור לנצרות. אמיתי קסיר - שיחה 13:44, 10 בפברואר 2023 (IST)

לאט לך. לטובת הצלחה בשינוי המשמעותי הזה, אני מציע לפרק את ההתקדמות לשלבים קטנים שקל יותר להסכים עליהם: א. להסכים על הקריטריונים (בהצבעה), ב. להסכים על התחומים ועל מספר האישים מכל תחום (בהצבעה), ג. להזמין אנשים שמבינים בתחומים הנבחרים להציע אישים, ד. להצביע על אישים בכל תחום בנפרד. אני מקווה שמבחינה טכנית אפשר יהיה לעשות את זה בקלות, הנה נסיון ראשון:

א. קריטריונים כלליים

• מוכרות בינלאומית: בעד Anrys, בעדValleyofdawn - שיחה
• השפעה היסטורית גדולה: בעד Anrys, בעדValleyofdawn - שיחה
• קשר לתכנים יהודיים: נגד מנפה הרבה אנשים משמעותיים כמו מדענים, ופתח לויכוח מהו תוכן יהודי Anrys, בעדValleyofdawn - שיחה
• דמויות מופת (לא יהודה איש קריות או ברני מיידוף): בעד Anrys, בעדValleyofdawn - שיחה
• ייצוג מגוון (גם אם לא שווה, לתקופות, מינים, עדות, וזרמים שונים ביהדות): בעד בכפוף לחשיבות Anrys, בעדValleyofdawn - שיחה

התכוונתי שבשלב הזה נוסיף עוד שמות. לגבי תחומים יהודיים, - רק כשזה רלוונטי. כלומר אפשר לשקול להעדיף את שאגאל על פיסארו ואת עגנון על גורדימר ואת ספילברג על קובריק, כיוון שעסקו גם בנושאים יהודיים. כמובן שיש לכלול מדענים, ששם השיקול לא רלוונטי. Valleyofdawn - שיחה 00:48, 20 בפברואר 2013 (IST)

כשתוכן יהודי לא רלוונטי, אז לא משתמשים בקריטריון הזה, כשתוכן יהודי כן רלוונטי (בתחום "יהדות") אז הקריטריון מתאים לכל מועמד. בתחום "ציונות" יש מי שיטען שרוב האישים ביטאו תכנים לא יהודיים בעליל. בקיצור, הקריטריון בעיקר מיותר או בעייתי. אני מסכים לדוגמא של עגנון, אבל זה טיעון רלוונטי להכרעה בין המועמדים, ולא להעמדת רשימת המועמדים. Anrys - שיחה 08:12, 20 בפברואר 2013 (IST)

כן, הכרעה בין מועמדים היא מה שכיוונתי אליו. בוא נזרום הלאה Valleyofdawn - שיחה 08:36, 20 בפברואר 2013 (IST)

אני בעד להכניס את ישו למרות שאין קטגוריה. הוא אחד מחמשת היהודים המפורסמים ביותר איתן - שיחה 12:11, 22 בפברואר 2013 (IST)

אני בעד כשר לתכנים יהודים. אמיתי קסיר - שיחה 13:45, 10 בפברואר 2023 (IST)

ב. הקצאת אישים לפי תחומים

• אבות האומה: \

1 Anrys

0 אין תמונות איתן - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2013 (IST)

0 כנ"ל משתמש כבד

• פילוסופיה:

2 Anrys

2 (שפינוזה ומנדלסון) איתן - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2013 (IST)

2 משתמש כבד

• יהדות:

3 Anrys

3 הרמב"ם, הגר"א, והרבי מלובביץ' או הבעש"ט

4 - הבעש"ט, הגר"א, ראי"ה, יוסף דב סולוביצ'יק. לרמב"ם אין תמונה היסטורית.

• מדעים מדויקים (פיסיקה, מתימטיקה, כימיה):

2 Anrys

2 אלברט איינשטיין איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)

כנ"ל משתמש כבד

• מדעי החיים והרפואה

1-2 איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)

• מדעי הרוח והחברה:

1 Anrys

1 משתמש כבד

• הגות פוליטית: 1

Anrys

1 משתמש כבד

• טכנולוגיה ומסחר:

0 Anrys

0 משתמש כבד

• אמנות פלסטית:

1 Anrys

1 משתמש כבד

• מוסיקה: 1

Anrys

0 משתמש כבד

• תיאטרון וקולנוע:

1 Anrys

1 משתמש כבד

• ספרות:

2 Anrys

0, לא כולל הוגים פוליטיים משתמש כבד

• פמיניזם:

0 Anrys

0 משתמש כבד

0 איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)

• ציונות:

1 Anrys

0 - הרצל רק קידם מומנטום ציוני קיים משתמש כבד

• ספורט:

0 Anrys

0 משתמש כבד

• מצביאים:

0 Anrys

0 - בתקופה ממנה יש תמונות, טרוצקי הוא המצביא החשוב היחיד שעולה בדעתי. אך הוא התנכר ליהדותו בכל התקופה המשמעותית בחייו. משתמש כבד

• מנהיגים:

4 - בנג'מין ד'יזראלי, דוד בן גוריון

מספר האישים ועיצוב

הקטנתי את התמונה שבתחילת הדיון לגודל של התבנית. אנחנו סגורים על המספר 16? בברכה, משתמש כבד - 10:01, 20/02/13

לטעמי כן. ה-thumbnails במערך של 5 על 5 קשים לזיהוי, ויוצרים גודש עיצובי. Valleyofdawn - שיחה 10:20, 20 בפברואר 2013 (IST)

בעד 16. גיא - שיחה 14:13, 20 בפברואר 2013 (IST)

שבירה

כל הדיון הזה נראה לא רציני, לוקחים את הרמב"ם שחי לפני מאות שנים, ואת מנחם מנדל שניאורסון שחי לפני פחות מ20 שנה? (כנ"ל הראי"ה קוק)
וכן הלאה דוגמאות נוספת.

• ישו - תנאים
• אלברט איינשטיין - חיים ויצמן
• זיגמונד פרויד - נועם חומסקי
• מאיר אנשל רוטשילד / דוד ששון - מארק צוקרברג
• דוד המלך - יצחק רבין.

אם זה לא היה מביך הייתי צוחק • חיים 7 • (שיחה) • י"ב באדר ה'תשע"ג • 14:44, 22 בפברואר 2013 (IST)

העולם מצחיק אז צוחקים... איתן - שיחה 16:35, 22 בפברואר 2013 (IST)

לא הבנתי מה אתה מציע ? גיא - שיחה 14:52, 22 בפברואר 2013 (IST)

דמיות היסטוריות בלבד באותו פרק זמן (בהתאם לקטגוריה). לא לכלול אנשים חיים או מהתקופה האחרונה (100 שנים האחרונות) • חיים 7 • (שיחה) • י"ב באדר ה'תשע"ג • 14:56, 22 בפברואר 2013 (IST)

קובץ:Irish people collage2.jpg

אם הם יכולים (האירים - משמאל) אז גם אנחנו. חיים, יש לך לפעמים תובנות שאני לא יורד לעומקן. איתן - שיחה 16:41, 22 בפברואר 2013 (IST)

אז איך מתקדמים מכאן? אני מציע אעלה את הפסיפס כמו שהוא ואז, אנשים יוכלו להציע החלפות (בוא נאמר להחליף את וודי אלן בבבא סאלי), אם ההצעות יזכו בתמיכה משניים שלושה אנשים, ללא התנגדות בולטת, אבצע את ההחלפות. Valleyofdawn - שיחה 10:53, 23 בפברואר 2013 (IST)

אני חושש שהרעיון אינו מתאים, כי הוא מקבע את הפסיפס שהצעת ומחייב הסכמה לשינויים בו, בשעה שלדעתי פסיפס זה כלל אינו מייצג את מירב הדעות שהוצגו עד עתה. תחת זאת, אני חוזר על הצעתי להתחיל בהחלטה (ברוב קולות) האם לכלול תמונות דימיוניות. לאחר מכן אני מציע לקבוע תאריך יעד להקצאה לקטגוריות (בסבב השינויים הנוכחי), ואז נבחר את החציונים ונמשיך בהצעת שמות ובהצבעה עליהם. בברכה, משתמש כבד - 23:37, 24/02/13

הצעה מהפכנית

לוותר לגמרי על הקולאז' בתחילת הערך. תמיד יהיו בעיות, טענות, מענות, קיטורים ושאר ירקות (לא כולל ברוקולי, כי ברוקולי זה אני!) על הדמויות בקולאז'. לפעמים צריך לקבל שלא בכל ערך ניתן להציב תמונה, כמו שלא בכל ערך ניתן להציב תבנית. במקרה הזה אני חושב שהנזק ובזבוז הזמן לא משתווים לתועלת כביכול שניתן להפיק מקולאז' כזה. אין לראות בדברי התנגדות עקרונית לקולאז'. אני בסך הכל מציע כאן הצעה ידידותית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:40, 24 בפברואר 2013 (IST)

עוד הצעה מהפכנית

סדרה של תמונות קולאז' שמשתנות בקצב איטי כדי שיהיה מקום לכולן ואף מגזר לא יקופח. ובדומה לדברי ברוקולי למעלה, אין לראות בדברי התנגדות עקרונית לקולאז' בודד סטטי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:08, 25 בפברואר 2013 (IST)

פסיפס אישים, ניסיון 2

לצערי נוצר למעלה בלגן גדול בניסיון לשנות את תמונת הערך, ולא ניתן להגיע להכרעות שמאפשרות שינוי מוסכם. אני אנסה לסדר את הדיון על-ידי העתקת חלקים מהדיון לעיל בצורה הגיונית. אני מקווה שזה יעזור. בכל מקרה, מסכים עם משתמש כבד שלא לבצע שינויים בערך לפני הגעה מסודרת להסכמה. Anrys - שיחה 04:27, 25 בפברואר 2013 (IST)

תכנית עבודה

הדיון מתחלק לתת-דיונים הבאים, כאשר חשוב שהטיפול בהם יתבצע על פי סדר הופעתם:

א. להסכים על הקריטריונים הכלליים לכלילת אישים

ב. להסכים על הקטגוריות ועל מספר האישים מכל קטגוריה (בהצבעה)

ג. להציע אישים מועמדים לכל קטגוריה נבחרת, ולהזמין אנשים שמבינים בתחומים אלה להציע אישים

ד. להצביע על אישים בכל תחום בנפרד

לא הבנתי במה תועיל לנו החלטה על קריטריונים כלליים כשממילא נצטרך להצביע על הקטגוריות ועל האישים עצמם. ואני מתנגד מראש לכל החלטה שתתקבל טרם הוכרעה המחלוקת בשאלה האם להסתמך על תמונות דימיוניות או להציג רק אישים מארבע מאות השנים האחרונות (בערך). לדוגמא, מגוחך להחליט בשלב הזה כמה מהאישים יימנו על אבות האומה. בברכה, משתמש כבד - 11:19, 25/02/13

החלטה בעניין שימוש תמונות דימיוניות

ראשית כל עלינו להחליט האם ניתן להציג כל יהודי שהוא, ובמידה ואין תצלום או תמונה אותנטית שלו להציג תמונה דימיונית שתסמל אותו (אפשרות א'), או להשתמש רק בתמונות היסטוריות, במחיר הגבלה חמורה על התקופות מהן נוכל לבחור אישים (אפשרות ב').

אפשרות א

1. לדעתי הקולאז' אמור לייצג דמויות יהודיות משפיעות וחשובות בהיסטוריה ובהווה של התרבות הכלל אנושית והיהודית, ולאו דווקא את פרצופיהם האמיתיים של הדמויות. חבל יהיה לוותר על משה והרמב"ם לדוגמא. זה ייתן את הרושם שההיסטוריה היהודית קצרה ממה שהיא באמת. בקולאז'ים מקבילים תמצאו תמונות של ז'אן ד'ארק, אריק האדום, וג'ינגיס חאן, שתמונותיהם הן שתרשמויות אומנותיות מאוחרות. בקולאז'ים של עמים עתיקים אחרים, כדוגמת היוונים, מחצית מן הפסיפס מוקדש לעת העתיקה. Valleyofdawn - שיחה 15:56, 25 בפברואר 2013 (IST)

   מדובר בהמחשה ויזואלית. הנוהג הרווח בקולאז'ים מקבילים הוא להציג תמונות קרובות למציאות בלבד. תמונתה של ז'אן ד'ארק צויירה 54 שנים לאחר מותהJoan of Arc, ואולי הצייר התבסס על דיוקנות אחרים שהיו מצויים בזמנו. תמונתו של ג'יגגיס חאן נלקחה מאלבום תמונות של קיסרי מונגוליה שצוייר במאה ה-14[1]. היכן מופיעה תמונתו של אריק האדום? היוונים העתיקים, בשונה מהיהודים, נהגו להנציח את דמותם בפסלים. אם דווקא בערך יהודים נשתמש בתמונות בדויות/תיאטרליות, או של יהודים כמו משה רבנו שאף אין הסכמה על קיומם, עלול להיווצר רושם שאנו מערבבים היסטוריה ומיתולוגיה, כפי שסובר משתמש:עסים שהודעתו פותחת דף שיחה זה. בברכה, משתמש כבד - 17:02, 25/02/13

   בלי קשר לשאלת התמונה (שרלוונטית גם לדמויות היסטוריות לגמרי מאחאב ועד הבעש"ט), ייתכן שאתה צודק לגבי שימוש בדמויות ספק-היסטוריות כדוגמת אברהם ומשה. במקרה כזה שים 0 בקטגוריה "אבות האומה". אריק האדום מופיע בערך Icelanders בויקיאנגלית. אני חושב שהבהרנו את עמדתנו, נראה מה אחרים חושבים. Valleyofdawn - שיחה 17:10, 25 בפברואר 2013 (IST)

2. בעד גיא - שיחה
3. בעד אני ממש לא מבין את ההתנגדות לייצוגים מדומיינים לאישים חשובים לאורך מרבית תקופת קיומו של העם היהודי. Anrys - שיחה 07:21, 26 בפברואר 2013 (IST)
4. נגד יהודים כמו משה רבינו, או שמשון הגיבור, אין שום סיכוי לדעת כיצד היו נראים, ובגלל שהציורים המתארים אותם - אין קשר בינם לבין המציאות דבר, וכמו שאחד צייר כך, אחר יכול לצייר אחרת - אין שום צורך בהם. (שמשון הגיבור לדוגמא, מצוייר כמו חיית-אדם בלי כל סממן יהודי. הוא נראה יותר כמו גוי אפריקאי-איש עולם תחתון, מאשר כיהודי קדוש המתואר בתנ"ך. גם משה רבינו לא היה אדם גס עם שער ארוך. ואם מישהו יאמר 'תוכיח', עליו מוטלת ההוכחה שכן אחרת).

גם ציורים ה"מיוחסים" לר' שמעון או הרמב"ם, אין בהם שום ממש. משא"כ ציורים אמיתים, אכן בעד (כמו רבי שניאור זלמן מלאדי-בעל התניא). זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:12, 1 במרץ 2013 (IST)

אפשרות ב

1. הקולאז' שבראש הערך אמור להציג יהודים אמיתיים ולא אסוסיאציות שעוררו יהודים ודמויות ספרותיות המנוכסות לעם היהודי. בברכה, משתמש כבד - 11:19, 25/02/13

   נגד חשובים האישים המשמעותיים והקישורים לערכים אליהם, לא היכולת לזהות אותם ברחוב על-פי התמונה. Anrys - שיחה 07:23, 26 בפברואר 2013 (IST)

   מצויין. אבל הקולאז' אינו מהווה קישור ישיר והתמונות שבו מוכרות פחות משמות האישים. אז אולי נסתפק בשמותיהם? בברכה, משתמש כבד - 03:43, 27/02/13

2. בעד • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:05, 27 בפברואר 2013 (IST)
3. בעד זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:15, 1 במרץ 2013 (IST)

שבירה

בעקבות דיון בנושא בדף שיחתי ובעקבות דברי אנריס כאן לפיהם מה שחשוב זה האישים והקישורים לערכים עליהם, אני תוהה לשם מה צריך להסתבך עם תמונות מפוקפקות שאולי יזוהו ואולי לא ובכל מקרה אינן משמשות כקישור ישיר. הרי ממילא יש כוונה לצרף גם מטריצה של שמות האישים, ולרוב הקוראים יקלטו את השמות ביתר קלות. אז מאחר שיש כל כך הרבה נציגים חשובים של העם היהודי שאין להם תמונה, נסתפק בשמות וחסל. בברכה, משתמש כבד - 03:43, 27/02/13

בגלל שפסיפס תמונות גם נראה טוב. למה אתה תומך רק באפשרויות הקיצוניות ביותר - ויתור על כל אישיות שאינה מודרנית (ולכן אין לה תמונה אותנטית), או ויתור על תמונות לחלוטין? Anrys - שיחה 07:53, 27 בפברואר 2013 (IST)

מדבריך היה אפשר לחשוב שהועלתה אפשרות קיצונית פחות. כיף ליפות ערכים באמצעות השלמת חוסרים כיד הדימיון הטובה, אבל אנציקלופדיה אמורה להיות אמינה. בברכה, משתמש כבד - 10:26, 27/02/13

הקורא הסביר לא יחשוב שתמונתו של משה רבנו מייצגת את איך שהוא נראה, אם היה קיים. מי שבאמת מתעניין בדמותו של הרמב"ם ילך לערך עליו ומייד יווכח שהדיוקן המיוחס לו דמיוני. Valleyofdawn - שיחה 10:36, 27 בפברואר 2013 (IST)

הוא אכן לא יחשוב, אבל זה חודר בתודעה. לא חסרים אנשים הסבורים שלמשה רבינו היה שער שתי מטר, רק בגלל שכך זה בסרטים המצויירים. זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:17, 1 במרץ 2013 (IST)

א. קריטריונים כלליים

• הכרה בינלאומית: בעד Anrys, בעדValleyofdawn - שיחה - בעד גיא - שיחה
• השפעה היסטורית גדולה: בעד Anrys, בעדValleyofdawn - שיחה בעד ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • - בעד גיא - שיחה
• קשר לתכנים יהודיים: נגד מנפה הרבה אנשים משמעותיים כמו מדענים, ופתח לויכוח מהו תוכן יהודי Anrys, בעדValleyofdawn - שיחה - נגד אפשר גם חילונים גיא - שיחה
• דמויות מופת (לא יהודה איש קריות או ברני מיידוף): בעד Anrys, בעדValleyofdawn - שיחה - בעד גיא - שיחה
• ייצוג מגוון (גם אם לא שווה, לתקופות, מינים, עדות, וזרמים שונים ביהדות): בעד בכפוף לחשיבות Anrys, בעדValleyofdawn - שיחה, בעד ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • - בעד גיא - שיחה

לגבי תחומים יהודיים, - רק כשזה רלוונטי. כלומר אפשר לשקול להעדיף את שאגאל על פיסארו ואת עגנון על גורדימר ואת ספילברג על קובריק, כיוון שעסקו גם בנושאים יהודיים. כמובן שיש לכלול מדענים, ששם השיקול לא רלוונטי. Valleyofdawn - שיחה 00:48, 20 בפברואר 2013 (IST)

כשתוכן יהודי לא רלוונטי, אז לא משתמשים בקריטריון הזה, כשתוכן יהודי כן רלוונטי (בתחום "יהדות") אז הקריטריון מתאים לכל מועמד. בתחום "ציונות" יש מי שיטען שרוב האישים ביטאו תכנים לא יהודיים בעליל. בקיצור, הקריטריון בעיקר מיותר או בעייתי. אני מסכים לדוגמא של עגנון, אבל זה טיעון רלוונטי להכרעה בין המועמדים, ולא להעמדת רשימת המועמדים. Anrys - שיחה 08:12, 20 בפברואר 2013 (IST)

כן, הכרעה בין מועמדים היא מה שכיוונתי אליו. בוא נזרום הלאה Valleyofdawn - שיחה 08:36, 20 בפברואר 2013 (IST)

ב. הקצאת מספר אישים לכל קטגוריה

כל משתתף בהצבעה יציע התפלגות של 16 אישים בדיוק לקטגוריות השונות. נא להתאפק ולא להציע אישים בשלב זה.

• אבות האומה:

1 אבות האומה הם בעלי חשיבות ראשונית, בין אם מדובר באנשים ממשיים או במיתוסים בעלי חשיבות מכוננת Anrys

0 אין תמונות איתן - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2013 (IST)

0 כנ"ל משתמש כבד

1 למרות שאין תמונות, הקוראים לא ייתקשו לזהות ייצירות קלאסיות של מיכלאנג'לו, דורה או רמברנדט. Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

אם כן אז משה רבנו. ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

2 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 אין תמונות. חבל זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• פילוסופיה:

2 Anrys

2 איתן - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2013 (IST)

2 משתמש כבד

2 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

כמה שיוצא מהקטגוריות האחרות. ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

3 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• יהדות:

3 Anrys

3 הרמב"ם, הגר"א, והרבי מלובביץ' או הבעש"ט (איתן?)

4 - הבעש"ט, הגר"א, ראי"ה, יוסף דב סולוביצ'יק. לרמב"ם אין תמונה היסטורית. משתמש כבד

2 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

5 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

4 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

5 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

נראה לי שקטגוריה 'יהדות' צריכה להיות קודם פילוסופיה. אם לא היהדות, במה אנו יהודים (שונים מהלא-יהודים?) זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:43, 1 במרץ 2013 (IST)

• מדעים מדויקים (פיסיקה, מתימטיקה, כימיה):

1 Anrys

2 איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)

3 כולל מדעי החיים ורפואה משתמש כבד

1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

3 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

3 לפחות. גיא - שיחה

2 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

3 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• מדעי החיים והרפואה

1 Anrys - שיחה

1-2 איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)

1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

2 גיא - שיחה

3 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

2 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

3 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• מדעי הרוח והחברה:

1 Anrys

1 משתמש כבד

2 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

1 גיא - שיחה

2 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• הגות פוליטית:

1 לא כולל ציונות Anrys

1 משתמש כבד

1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

1 גיא - שיחה

0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• טכנולוגיה ומסחר:

0 Anrys

0 משתמש כבד

0 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

2 חבל להתכחש לתרומה הבולטת של העם היהודי בתחום ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

1 שלא בחיים או 0. גיא - שיחה

0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

2 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• אמנות פלסטית:

1 Anrys

0 משתמש כבד

1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

1 גיא - שיחה

0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• מוסיקה:

1 Anrys

0 משתמש כבד

1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

1-2 (3 יחד עם ספרות) ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

2 גיא - שיחה

0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• תיאטרון וקולנוע:

1 Anrys

1 משתמש כבד

1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

1 גיא - שיחה

0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• ספרות:

2 כנראה תחום האמנות/התחום האינטלקטואלי שבו היהודים בלטו ביותר Anrys

0, לא כולל הוגים פוליטיים משתמש כבד

1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

1-2 (3 יחד עם מוסיקה) ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

2 יהיה קשה לבחור רק אחד. גיא - שיחה 18:42, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• פמיניזם:

0 Anrys

0 משתמש כבד

0 איתן - שיחה 12:10, 22 בפברואר 2013 (IST)

1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 לא צריך פוליטיקה. גיא - שיחה

0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• ציונות:

2 (כולל מחיי השפה העברית) האפסים מפתיעים מאוד. אי אפשר להפחית מהחשיבות של הציונות לעולם היהודי ולמזרח התיכון, וממידת ההתעניינות העולמית שהתנועה יצרה Anrys

0 - הרצל רק קידם מומנטום ציוני קיים משתמש כבד

1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

1 מספיק גיא - שיחה

0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• ספורט:

0 Anrys

0 משתמש כבד

0 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

1 חייבים לפחות אחד. ושחמט זה גם ספורט. גיא - שיחה

0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• מצביאים:

0 Anrys

0 - בתקופה ממנה יש תמונות, טרוצקי הוא המצביא החשוב היחיד שעולה בדעתי. אך הוא התנכר ליהדותו בכל התקופה המשמעותית בחייו. משתמש כבד

0 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• מנהיגים:

0 - רק כי אין מקום לכולם... Anrys - שיחה

3 - בנג'מין ד'יזראלי, דוד בן גוריון משתמש כבד

0 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 תמיד יש מנהיגים, אין בכך רבותא. ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 מיותר. גיא - שיחה

1 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

• שואה:

0 - בואו נתמקד באישים שתרמו לאנושות, לא בקרבנות (אנה פראנק ופרימו לוי יוצאי דופן לטענה זאת, אבל אפשר להעמיד אותם בקטגוריות אחרות) Anrys - שיחה -- אפשרות נוספת היא להתמקד בדמויות לא קורבניות כמו חנה סנש או מרדכי אנילביץ'. Valleyofdawn - שיחה

1 Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 ליאור पॣ • ט"ו באדר ה'תשע"ג • 10:31, 25 בפברואר 2013 (IST)

0 גיא - שיחה

1 • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באדר ה'תשע"ג • 03:09, 27 בפברואר 2013 (IST)

0 זלמן • שיחה • י"ט באדר ה'תשע"ג • 07:41, 1 במרץ 2013 (IST)

מה פתאום פמיניזם כקטגוריה? אתה משווה אותו למדעים או לספרות או לענפים אחרים? רד מהאג'נדה איתן - שיחה 01:12, 22 בפברואר 2013 (IST)

לא, אבל אני משווה אותו לציונות או למארקסיזם ורואה שכתנועה שהוא השפיע יותר מהן על חייה של כל משפחה במדינות המפותחות - גם אם אינך פמיניסט תוכל להעריך זאת. מעבר לזאת, אם נבחר רק את היהודי המשפיע ביותר בכל אחת מן הקטגוריות דלעיל, לא יהיו לנו נשים כלל בפסיפס, ואוי לבושה. Valleyofdawn - שיחה 09:30, 25 בפברואר 2013 (IST)

עמק השחר, הנקודה האחרונה שלך חשובה, אבל באותה מידה אפשר לשבץ אישה בקטגוריה אחרת, כך או כך זה יהיה על חשבון אישיות גברית כלשהי. Anrys - שיחה 07:45, 26 בפברואר 2013 (IST)

במצב העיניינים הנוכחי לא ייכנס אף מנהיג ציוני (הרצל/ויצמן/בן-גוריון), אבל ייכנסו 4 רבנים. אני מבקש ממכם לשקול מחדש, למרות העדפותיכם התרבותיות, בשם האיזון. Valleyofdawn - שיחה 09:08, 4 באפריל 2013 (IDT)

בדבריך יש רמיזה עבה להטיה תרבותית, אך היא אינה הוגנת, שכן האוטואמנציפציה הציונית בעיקרה אינה תרבות אלא תנועה פוליטית. במצב העניינים הנוכחי כנראה לא ייכנסו יותר רבנים מאשר מעצבי תרבות כללית. הייתי מציע שנתקדם הלאה, אבל קודם אנו זקוקים לשובר שוויון בשאלת השימוש בדמויות דמיוניות, שמשליכה על הקצאת האישים לקטגוריות. בברכה, משתמש כבד - 10:06, 04/04/13

אם כך אני מתקן, אנא, נסו לשמור על רשימה רחבה, מאוזנת ומייצגת למרות העדפותיכם הפוליטיות והתרבותיות. Valleyofdawn - שיחה 10:28, 4 באפריל 2013 (IDT)

שיקוף נכון של התרבות היהודית המודרנית חייב לכלול את הציונות, ורק הדרתה מהרשימה, בניגוד להכללתה, מהווה הטייה. הציונות היתה מלכתחילה אוסף של תנועות פוליטיות עם יסוד משותף תרבותי מהפכני, ובכל אופן המציאות שהיא יצרה הולידה תרבות (יהודית-ישראלית) שהיא התרבות של הקבוצה היהודית הגדולה בעולם, והיא גם מרכזית בתודעת הזהות של הקבוצות האחרות. יהדות ארה"ב מתפלגת כיום יותר על בסיס מהות הקשר של קהילותיה למדינת ישראל מאשר על בסיס מאפיינים אחרים, ואפילו הזהות והמאפיינים התרבותיים של תנועות א-ציוניות ופוסט ציוניות בארץ ובחו"ל הושפעו ללא הכר מהמציאות של המפעל הציוני. בקיצור, גם מי שסולד מהציונות לא יכול לבטל את חשיבותה התרבותית, ולא רק הפוליטית, על העולם היהודי. ממליץ מאוד לקרוא את "אחיזת מולדת" של א"ב יהושע בעניין זה, וכמובן שיש עוד הרבה ספרות מחקרית מעמיקה בנושא.

בכל מקרה, כמו שחששתי כשהנושא עלה לראשונה (וקצת כמו המקום שאליו הגיע המפעל הציוני היום), ברגע שקבוצה של יהודים מנסים להגדיר את תרבותם (ובחירת קומץ גיבורי תרבות הוא אקט מובהק שכזה), אפילו תחת איצטלה פלורליסטית, כל אחד מהמשתתפים יוצא כל כך מאוכזב מהדעות של חבריו, שיוצא קצת החשק להמשיך ולנסות לעשות זאת, וכל אחד אולי מעדיף רק להמשיך לדמיין את העם היהודי שהוא היה מעדיף להשתייך אליו... Anrys - שיחה 20:05, 4 באפריל 2013 (IDT)

ג. רשימת אישים מועמדים לכל קטגוריה נבחרת

נא להמתין עם הצעות מועמדים עד לאחר קביעת הקטגוריות.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dx.doi.org/10.1038/nature09103
  • In יהודים on 2011-11-22 23:54:36, 401 Unauthorized
  • In יהודים on 2011-11-28 00:12:43, 401 Unauthorized
  • In יהודים on 2013-05-04 07:00:54, 401 Unauthorized

--Matanyabot - שיחה 10:01, 4 במאי 2013 (IDT)

הקישור תקין, כנראה בעיה זמנית. גיא - שיחה 16:50, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.ima.org.il/imaj/ar09jun-14.pdf
  • In יהודים on 2013-05-04 07:00:54, 404 Not Found
  • In יהודים on 2013-05-05 04:52:53, 404 Not Found
  • In יהודים on 2013-05-15 00:29:49, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:30, 15 במאי 2013 (IDT)

תוקן. גיא - שיחה 11:32, 15 במאי 2013 (IDT)

קבוצה אתנית או "אתנו-דתית"

בעקבות עריכה זו - איני יודע אם המונח "אתנו-דתי" קיים בכלל, אבל לכל הפחות היותם של היהודים "קבוצה אתנית" הוא שנוי במחלוקת. מדובר בסוגיה מורכבת ולא פשוטה, והנחרצות שבמשפט הפתיחה אינה במקומה. יוסאריאן • שיחה 10:28, 26 ביולי 2013 (IDT)

המושג לא קיים בעברית. הוא מושג אנגלי לתיאור של קבוצות כמו היהודים והשומרונים שכל אחד מהם הוא לאום שמייחד את עצמו בעזרת דת משל עצמו. אין ספק שאנחנו עם ולא קבוצה דתית חסרת קשר, שכן מחקרים גנטיים רבים שנערכו במרוצת השנים מעידים כי רובם המכריע (יותר מ-95%) של היהודים חולקים מוצא גנטי משותף (הפלוגרופ J1 ו-J2) מהמזרח התיכון, ויותר בספציפיות מדרום הלבנט ומצפון הסהר הפורה. לקידום של אג'נדות פוליטיות פרטיות אין מקום באנציקלופדיה ולכן התבטאתי כפי שהתבטאתי בעריכה הנ"ל. מציגים עובדות. Case Closed.--Dxrd - שיחה 17:15, 27 ביולי 2013 (IDT)

גם קבוצה חסרת מוצא משותף שהתגבשה על רקע דתי בלבד היא קבוצה אתנית ולכן איני רואה בעיה בהגדרה הקיימת. בברכה, משתמש כבד - 01:34, 28/07/13

אך זהו לא המצב כאן. נקודה סוף.--Dxrd - שיחה 08:40, 28 ביולי 2013 (IDT)

שלום לך

הועבר משיחת משתמש:Dxrd:

למה ביטלת את עירכתי בערך יהודים? ויקיפדיה האנגלית מגדירה את הקבוצה הזו כאתנו-דתית והדבר לכאורה מדויק יותר - מדובר בקבוצה אתנית עם מסורת דתית אינטגראלית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:31, 28 ביולי 2013 (IDT)

המושג לא קיים בעברית. הוא מושג אנגלי לתיאור של קבוצות כמו היהודים והשומרונים שכל אחד מהם הוא לאום שמייחד את עצמו בעזרת דת משל עצמו. אין ספק שאנחנו עם ולא קבוצה דתית חסרת קשר, שכן מחקרים גנטיים רבים שנערכו במרוצת השנים מעידים כי רובם המכריע (יותר מ-95%) של היהודים חולקים מוצא גנטי משותף (הפלוגרופ J1 ו-J2) מהמזרח התיכון, ויותר בספציפיות מדרום הלבנט ומצפון הסהר הפורה. לקידום של אג'נדות פוליטיות פרטיות אין מקום באנציקלופדיה ולכן התבטאתי כפי שהתבטאתי בעריכה הנ"ל. מציגים עובדות.--Dxrd - שיחה 08:45, 28 ביולי 2013 (IDT)

אני לא יודע אם Ben-Natan הספיק להיחשף להתבטאות המבישה שלך בתקציר העריכה, אבל עליך להפנים שאין סיבה שמתירה לך להתבטא כך. את ההסבר הזה (עד "הפורה") יכולת לכתוב בדף השיחה ולהמשיך שם בדיון. נויקלן 10:04, 28 ביולי 2013 (IDT)

בוקר טוב. למען הסר ספק, לא ראיתי את תקציר העריכה שאני מניח שלא היה חינני במיוחד... ולעניין, אין כזה דבר "המושג לא קיים בעברית", העברית היא שפה דינאמית ומתרחבת. גם המושג גלידה לא היה קיים בעברית עד שהוסיפו אותה לתוכה, ודי לחכימא בדגימא. מדובר במונח מחקרי שלדעתי ראוי להיזכר בערך. אם הטענה שלך היא שיש לי אג'נדה בלהציג את הקבוצה יהודים כאתנו-דתית במקום אתנית בלבד (Whatever), אז באופן שווה אוכל לטעון שיש לך אג'נדה להציג אותם כקבוצה אתנית גרידא ושהדבר נובע ממניעים גזעניים ובהתאם גם כרוך בקריאה סלקטיבית של מאמרים בגנטיקה (שאיני בקיא בהם אך ידוע לי שלמרות הנטייה להניח שליהודים היתה תרומה גנטית זרה דלה יחסית, יש מחלוקת בנושא). מכל מקום, בגלל הזיקה העצומה בין יהדות כעם, לדת (הדת היהודית), ובשל העובדה שלאורך הדורות הכלל היה כלל לא להבחין בין השתיים, הרי שלדעתי ראוי ללכת בדרכה של ויקיפדיה האנגלית ולציין את היהודים כקבוצה אתנו-דתית ולא אתנית גרידא. הייתי מנסח זאת כך: "יהודים הם קבוצה אתנו-דתית, שמית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:41, 28 ביולי 2013 (IDT)

מצטרף לבן נתן ולטיעוניו, שמוצגים באופן בהיר ונעים. אגב מחלוקת במחקר גנטי, הכתבה הזו. יוסאריאן • שיחה 14:45, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

שינוי הגדרה חשובה כל כך בערך מרכזי כל כך דורשת דיון בפורום רחב יותר. אין די בדעה של כותב אחד או שניים בשביל דבר כזה. גילגמש • שיחה 14:52, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

מה הפורום? היכן כתובים הכללים לפיהם משנים הגדרה בערך כזה או אחר? ולגופו של עניין - מה דעתך על ההגדרה? יוסאריאן • שיחה 14:56, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

דבר כזה איננו כתוב כמובן. זאת דעתי האישית לגבי שינויים בערכים חשובים. לכן, אני מתנגד לשינוי בשלב זה. לגופו של עניין: אין לי דעה מוצקה בעד השינוי או נגדו. זה לא תחום התמחותי, אני מציע לקשר מלוח מודעות בתקווה לזכות לתגובות נוספות. אחרי שאקרא תגובות אלה אגבש את דעתי הסופית. גילגמש • שיחה 15:27, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

יוסאריאן, איזה יופי שאפשר להביא מאמרים מוטים פוליטית של חוקרים שנויים במחלוקת שרק לפני שנייה סיימו דוקטורט (וגם הם ידועים כבעלי אג'נדה פוליטית שמאלנית רדיקלית ופוסט-ציונית). Nough Said.--Dxrd - שיחה 08:53, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

הכתבה שהביא יוסאריאן איננה מקור אמין. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:44, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

היהודים הם יותר מקבוצה אתנית. הם עם. עם המאופיין בדת שלו. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:44, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

"קבוצה אתנית-שמית"

הגדרה די בעייתית מאחר והיהודים אינם מהווים קבוצה אתנית אחת והומוגנית ושאלת "שמיותם" של היהודים מוטל בספק רב. הגדרה יותר מדוייקת וריאליסטית שאני מציע היא "יהודים הם מכלול הקבוצות האתניות שדתן המסורתית היא יהדות וכן יחידים שהמירו את דתם ליהדות". אותן קבוצות אתניות היסטוריות נקראות בלשון עממית בשיח הישראלי "עדות ישראל" שכוללות - אשכנזים, ספרדים, עדות המזרח, יהודי תימן, ביתא ישראל, יהודי קוצ'ין וכו'. להגיד שכל היהודים הם קבוצה אתנית אחת זה פשוט לא נכון. Fade to Black - שיחה 18:12, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

למה "בעייתית"? כשמחקרים גנטיים שנערכו במרוצת השנים מוכיחים חד-משמעית שמוצאם של רובם המכריע של יהודי העולם המודרניים הוא לבנטיני אחיד כך שאין ספק ב"שמיותנו", שפתנו שמית-מערבית, מראינו שמי, והגנים שלנו מראים על מוצא ים-תיכוני, לא רואה יותר שום "קריטריון שמי" שבו אנו לא עומדים. מסקנה: תלמד ותקרא על מחקרים גנטיים לפני שאתה יוצא בהצהרות כאלה.Dxrd - שיחה 18:57, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

למה לא פשוט לומר שהיהודים הם עם המאופיין בדת שלו? בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:41, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

כי אנו חולקים קשרי דם בינינו ולא סתם אספסוף של מהגרים מכל מיני ארצות שעוקבים אחרי דת משה.--Dxrd - שיחה 20:12, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

היהודים הם לאום וקבוצה אתנית שמית דתית. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:49, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

לא שללתי את מה שאתה אומר בתגובה התחתונה, נתתי לה ביסוס היסטורי-מדעי. כי אנחנו צאצאים של אותם ישראלים קדומים שחיו כאן לפני אלפי שנים, שבעצמם התפתחו מהחברה הכנענית ולכן מוצאם משותף, מאשר סתם איגוד דתי של "דת שמית" כמו למשל הנוצרים או המוסלמים.--Dxrd - שיחה 21:08, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

מאידך וגם ערב רב עלה איתם ומשה רבינו כן הפך את זה לחיבור אתני עם מהגרים ממצרים מאידך כל ההבטחות לזרעך נתתי את הארץ הזו מציג חיבור דם וצריך לומר שהתחיל מענין של קשר דם ולבסוף נהפך לענין אתני בחיבור דתי ראיה מגרים. עמנואל1984 - שיחה 08:43, 4 במאי 2023 (IDT)

"שמי" הוא אפיון של שפות קרובות מוצא, ושל עמים הדוברים שפות אלה; לא של עמים קרובי מוצא. ‏nevuer‏ • שיחה 21:29, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

ראה עצמך מוזמן לקרוא על עמים שמיים.--79.179.32.45 15:58, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

מוצא לבנטיני זה הגדרה רחבה מדי. גנים לבנטיניים ניתן למצוא גם אצל יוונים, איטלקים, צרפתים, ספרדים, מלטזים וכו'. אין ספק שהמחנה המשותף ההיסטורי לכל היהודים הוא דתם המסורתית ולא הגנטיקה. כמו שאין ספק שיש הבדלים משמעותיים ביותר בין עדות (קבוצות אתניות) יהודיות שונות, שכוללות בין היתר גם הבדלים במראה החיצוני, ואלמלא דתן המשותפת של קבוצות אלה והאמונה באבות משותפים, לא היו נחשבות כלל לעם אחד. מצד שני גם אין ספק שכל אחת מקבוצות אלו שונה אתנית מהאוכלוסייה הלא יהודית שבסביבתה, במיוחד היהודים האשכנזים. לכן יותר נכון להגדיר את היהודים כ"מכלול הקבוצות האתניות, בעלות מסורת דתית משותפת" או "לאום רב אתני" אבל לא קבוצה אתנית אחת והומוגנית. Dxrd, לא אמרתי אספסוף. Fade to Black - שיחה 21:35, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

קראתי, והערך לא סותר את מה שכתבתי. עמים שמיים = עמים הדוברים שפות שמיות. ‏nevuer‏ • שיחה 22:52, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

רוב היהודים לא דוברים שפות שמיות כשפת אם, אלא שפות הודו-אירופיות. Fade to Black - שיחה 20:24, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

נראית כמו שיחת פרובוקציה זולה של מחבר הפסקה.--109.64.122.218 23:07, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

משוב מ-3 בנובמבר 2013

הערה על תחילת הפיסקה "מיהו יהודי - הגדרה": זה לא נכון שהדת היהודית אינה מחייבת לקיים מצוות. אלא כללי הדת היהודית חלים על כל יהודי ויהודי, ואסור לשום יהודי לא לקיים מצוות. זה שיש יהודים שאינם שומרי תורה ומצוות, ומגדירים את עצמם חילוניים, לא אומר שהם לא חייבים במצוות. כי כל יהודי חייב לקיים מצוות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.40.2 21:28, 3 בנובמבר 2013 (IST)

אני משער שכוונת הכתוב היא "ישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא". דוד שי - שיחה 21:36, 3 בנובמבר 2013 (IST)

מלחמת עריכות מיותרת + הצעה

מתקיימת מלחמת עריכות בין משתמש אנונימי המנסה לערוך את הדף לבין שלושה משתמשים אחרים, כאן. חילוקי דעות זה דבר לגיטימי שאפשר לדבר ולפתור אותו בקלות בדף השיחה, אך אם הדבר לא נעשה מן הראוי יהיה שאחד משלושת המשתמשים הללו יטרח לכתוב ב"edit summary" את הסיבה שבגללה הוא משחזר את הערך שוב ושוב, במיוחד מתשמש:Gilgamesh. לא משנה אם המקור החדש או התוכן שהתווסף אינם טובים, אם הדבר ממשיך אנא ציינו סיבה או תקציר עריכה בסיכום העריכה. אגב, כיוון שהנושא המדובר הוא אוכלוסיית היהודים בעולם ובמדינותיו, הייתי ממליץ להיעזר במקור העדכני והאמין הזה [2]. Shalom11111 - שיחה 23:13, 11 בנובמבר 2013 (IST)

אנחנו מחכים שאותו אנונימי יתחיל להשתמש בדף שיחת הערך ונוכל לקיים איתו דיאלוג. פעולה כוחנית מצדו תגרור בהכרח חסימות נוספות. גילגמש • שיחה 05:12, 12 בנובמבר 2013 (IST)

הצעות לשיפור

בתורה כתוב שה' גילה לאברהם שבני ישראל יבעדו בפרך אצל פרעה במצרים ולמה לא כתוב על המגן דוד הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
רוברטניה - שיחה 18:21, 17 בדצמבר 2013 (IST)

לא הבנתי מה אתה מציע לשפר. גילגמש • שיחה 20:10, 17 בדצמבר 2013 (IST)

"שפות" בטבלה

יידיש, לאדינו, ערבית יהודית ושפות יהודיות אחרות הן שפות שהולכות ונעלמות (פרט ליידיש שעדיין מדוברת בחוגים חרדיים מסויימים). במציאות של ימינו רובם המכריע של היהודים מדברים בשפות הנפוצות בארץ מגוריהם / ארץ מוצאם: עברית בישראל, אנגלית בארה"ב, רוסית ברוסיה, ספרדית בארגנטינה, צרפתית בצרפת, טורקית בטורקיה, בולגרית בבולגריה וכו'. 77.126.123.30 12:47, 29 בדצמבר 2013 (IST)

יש הבדל בין שפות יהודיות ושפות שיהודים מדברים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ד • 17:12, 29 בדצמבר 2013 (IST)

לא מחקתי מהטבלה את השפות היהודיות המסורתיות, אלא הוספתי את השפות העיקריות שבהם מדברים היהודים דה פקטו, בתקופה הנוכחית. עם כל הכבוד לשפות היהודיות המסורתיות, מספר דובריהן מתמעט מדי שנה, מאחר שהצעירים כבר לא מדברים בהן באופן פעיל או שלא יודעים אותן בכלל, ולרוב הן נושאות תפקיד סמלי ולא פרקטי. 77.126.123.30 20:06, 29 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא חושב שיש מקום לתוספת זו. גילגמש • שיחה 20:08, 29 בדצמבר 2013 (IST)

למה לא? הטבלה אמורה לשקף את המציאות ועל פי המציאות רוב היהודים מדברים בשפות לא יהודיות. עברית מדוברת רק בישראל (וע"י יורדים ישראלים בחו"ל) ורובם המכריע של יהודי חו"ל (שזה רוב היהודים בעולם) מדברים בשפות של המדינות שבהן הם חיים או שמהן הם היגרו לאחרונה. יידיש מדברים רק בקהילות חרדיות מסויימות ולאדינו ושאר הדיאלקטים היהודיים הולכים ונעלמים מאוד מהר. הטבלה יוצרת רושם מטעה שיהודים בחו"ל מדברים בשפות יהודיות. זה היה נכון לפני 100 שנה, לא היום. 77.126.123.30 20:20, 29 בדצמבר 2013 (IST)

כי רוסית היא שפת הרוסים, לא שפת היהודים. יש יהודים דוברי רוסית, אך זה לא הופך שפה זו ל"יהודית" וזה בניגוד לנניח יידיש: אין גויים דוברי יידיש, למעט אולי כמה שלמדו את השפה במיוחד. אפילו אם לא ישאר יהודי אחד שידבר יידיש, עדיין תשאר זו שפה יהודית לזכר כל אותם אלה שכן דיברו בשפה זו. בדיוק כמו שהלטינית והפרסית העתיקה לא מצוינות כשפות יהודיות, אף על פי שללא ספק היו שגורות בפי היהודים בעת העתיקה. גילגמש • שיחה 20:57, 29 בדצמבר 2013 (IST)

לגבי הרוסים והיהודים: רוב הישראלים לא מבינים בכלל את ההבדל האתני בין רוסים (כעם) ליהודים, כמו שהם לא מבינים את הקשר ההיסטורי והאתני של יהודי רוסיה לאשכנזים וליידיש, אלא רואים בעלייה הרוסית של שנות ה-90 עדה לגמרי נפרדת והומוגנית עם קשר לא ברור ליהדות. אבל זה לא נושא השיחה. יש לציין בנפרד את השפות ההיסטוריות המסורתיות ואת השפות העיקריות שבהן מדברים היהודים כיום. כך עשו בוויקיפדיה האנגלית - חילקו את הפסקה "Languages" לשלוש פסקאות משנה: "Predominant spoken languages", "Historical languages" ו-"Sacred languages". אגב, יש עוד דוגמאות לעמים שדיברו בעבר בשפות משלהם והיום מדברים בשפות של עם אחר, אבל לא איבדו את התודעה האתנית, והדוגמא המובהקת ביותר היא מנצ'ורים שמונים כיום מעל 10 מיליון איש, אבל כולם מדברים סינית ואילו השפה המנצ'ורית נשכחה כמעט לחלוטין (יש רק כמה עשרות זקנים שעוד זוכרים את השפה ובלשנים שלומדים אותה במסגרת אקדמית) לכן לא הגיוני לכתוב בערך en:Manchu people "שפה: מנצ'ורית". כנ"ל לגבי האיינו ביפן שרובם ככולם מדברים כיום רק יפנית. ויקיפדיה אמורה לשקף את המציאות. 77.126.123.30 21:33, 29 בדצמבר 2013 (IST)

הזמנתי ויקיפדים נוספים לדיון. גילגמש • שיחה 22:46, 29 בדצמבר 2013 (IST)

אם זה נוגע לתבנית שבראש הערך - אני מסכים עם גילגמש. אם רוצים ליצור פסקה "שפה" בגוף הערך אפשר לפרט ולספר על מעמד השפות היהודיות כמו יידיש ולאדינו, ולכתוב שכיום רוב היהודים בנוסף לעברית מדברים בשפה המקומית בארץ בה הם גרים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:52, 29 בדצמבר 2013 (IST)

לדעתי הסוגיה פשוטה למדי - שפות יהודיות הן שפות שרק קהלים יהודים מדברים או דיברו, לכן לא יכללו ביניהן רוסית, אנגלית וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 02:09, 30 בדצמבר 2013 (IST)

לשפה יש מאפיינים תרבותיים ייחודיים, אין זה משנה מי עוד מדבר את אותה שפה. לכן כפי שצויין אין שום אפשרות מדעית לקרוא לשפות שאינן תוצר של העם היהודי בשם שפות יהודיות. מי-נהר - שיחה 08:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)

בערך שקרוי "יהודים" יש מקום להתייחס ליהודים שחיים כיום, מאפייניהם, אורח חייהם, והשפות שבהן הם מדברים. על כן יש לציין בתבנית שבראש בערך, כמו גם בערך גופא, לצד השפות שהן יהודיות מובהקות, את השפות המדוברות כיום על ידי יהודים. יוסאריאן • שיחה 09:33, 30 בדצמבר 2013 (IST)

מסכים עם יוסאריאן והאנונימי. ובכלל, לקבוצות אתניות רבות אין שפה ייחודית, אך איש אינו טוען שיש להשאיר את שדה השפות בתבנית שבראש הערך שלהם ריק. לצד השפות ה"יהודיות" בהווה ובעבר אני מציע להוסיף בנפרד את השפות העיקריות שהיהודים דוברים בהווה. בברכה, משתמש כבד - 09:58, 30/12/13

אני חושב שזה עצוב להחריד שלאומים מתגאים בלא פחות מ4X5 דמויות היסטוריות

בעוד אנחנו מסתפקים ב4 דמויות עלובות כאילו לא היו דמויות יהודיות משפיעות.

בדקרתי בשפות אחרות עושים לנו טובה ששמים לנו בכלל תמונות או תמונה . לא לוקחים אותנו ברצינות ואולי בגלל שהם רואים באיזה צורה אנחנו מתייחסים לעצמינו, עם שמתבייש בעצמו שלא מציג את האישים החשובים אין סיבה לקרוא לו עם - חבל שזה מה ששולט בדף הזה.

תסתכלו את הגרמנים, הצרפתים , האיטלקים, הרוסים , האנגלים , היפנים אף עם לא מתבייש בדמויותיו לא משנה כמה מושתנים וחסרי חשיבות הם תסתכלו אפילו על הבנגלים (מי?) הפונג'בים (מי?) הויאטנמים (מי?) אף אחד לא מתבייש למלא טבלה של 4 על 5. גם לא אנחנו אנחנו עם אומנם עם שהוא לא קבוצה אתנית המוגדרת באמצעות ביולוגיה והרי לראיה לא כל היהודים דומים אחד לשני, אך אנחנו בהחלט קבוצה אתנית אחת שמוגדרת באמצעות דתה, שפתה , היסטוריה, מיתוסים, כלל מוסר, חגים לאומיים.

אני הייתי מציעה כמה כללי אצבע כדי שהקולג' שלדעתי פשוט אי אפשר בלעדיו אך שהיה גם מאוזן ומייצג - שדמויות אשכנזיות לא יהיה רוב מוחץ כל כך ושיהיו דמויות גם מגלות ספרד וכמובן לא לתת ייצוג יתר ליהודי ארצות הברית. - שדמויות חילוניות לא ישלטו ויהיה גם דמויות דתיות, אורתודוכסיות. - שלום תקופה לא יהיה מונופול על הקולג' והוא יכיל גם של העת העתיקה גם של ימי הביינים, רנסנס , העת המודרנית, ולאחר קום המדינה. - שיהיה העדפה לדמויות שנולדו בארץ , דוברות עברית או בעל מאפיינים עבריים בשמם. - שלא יהיו אנשים אשר לא רואים בעצמם יהודים לא מגדירים את עצמם כך , או רואים את היהודים באופן שלילי (כמו אוטואנטישמים שונים דוגמאת בובי פישר, נועם חומסקי, קארל מרקס, טרוצקי, והרשימה ארוכה). - שלא יהיו דמויות אשר רואות ביהדות דת (כמו החוגים השמאלנים הקיצוניים הם היו מוכנים לפזר את היהודים לפי המדינות שבהם נולדו) ותו לא אחרת אין להם מקום בערך שמגדיר יהודים כקבוצה אתנית לאומית. - שלא יהיה ייצוג יתר לאף תחום גם כן כמו מדענים, מנהיגים פוליטים, סופרים, משוררים, פילוסופים , אנשי משפט, אנשי צבא, אנשי רוח ובטח לא אנשי ספורט.

וזו ההצעה שלי שכמובן אפשר להחליף דמויות שונות אך יכולה בהחלט לדעתי להוות מסגרת (רצוי לחלק שכל שורה תייצג תקופה בסדר כרונולוגית הדבר מקובל מאוד בויקיפדיה של עמים אתניים).

שאול המלך * הרמב"ם * בר כוכבא * הלל הזקן רבי עקיבא * יהודה הלוי * רש"י * ברוך שפינוזה פרנץ קפקא * זיגמונד פרויד * הרב קוק * בנימין זאב הרצל אלברט איינשטין * חיים ויצמן * דוד בן-גוריון * שי עגנון נתן אלתרמן * יוסף טרומפלדור * מנחם בגין * יונה סאלק

ייתכן וצריך להוסיף שורה נוספת על מנת לאזנה מבחינת גברים נשים ולהוסיף דמויות כמו : חנה סנש, גולדה מאיר, שרה גיבורת ניל"י, לאה גולדברג, רחל המשוררת, אסתר רות שחמורוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אדון/גברת יקר/ה: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית בעברית, ואינה כלי-ביטוי לגאווה (או כל רגש אחר) לגבי העם היהודי דווקא. לכן לשיקול העריכתי שהצעת אין מקום בויקיפדיה. Ijon - שיחה 00:16, 1 ביוני 2014 (IDT)

אהבתי את ההצעה לשים את שאול המלך. גילגמש • שיחה 00:30, 1 ביוני 2014 (IDT)

אלכסנדר מוקדון לא היה במקרה איזה יהודי-של-כבוד או משהו? 77.125.240.84 00:34, 1 ביוני 2014 (IDT)

אפשר לחדש את הדיון הארוך מראש הדף מהמקום בו נעצר. בברכה, גנדלף - 01:52, 01/06/14

קבוצות יהודיות

בערך כתוב "כתוצאה מהגירתם מאירופה במשך תקופות המלחמה, מהווים יהודי אשכנז רוב בולט בקרב היהודים בארצות העולם החדש, אשר בעבר לא הכילו קהילות יהודיות" ללא שום מקור או הפניה. לפי הבנתי, במדינות העולם החדש (בעיקר ארה"ב, אך גם במדינות דרום אמריקה) היו קהילות יהודיות אשר הגיעו עוד בתקופה גירוש ספרד ולאחר מכן כמתיישבים מהמדינות השונות - הולנד, צרפת, ספרד, בריטניה.

לדעתי יש מקום לבחון את הטענות האלה. דעתכם? Gavers23 - שיחה 14:10, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

אני חושב שאתה טועה. לפי דעתי, הגירת יהודים נאסרו למושבות הספרדיות. גילגמש • שיחה 14:15, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

תגובה: הותרה הגירת אנוסים(ויהודים ) למושבות האנגליות , ההולנדיות (בברזיל ובחלק מצפון אמריקה) והפורטוגזיות. בהמשך היתה הגירה מרחבי האימפריה העות'מאנית ומאירופה(רשום כך בערך של יהדות ברזיל) . צריך לחפש מידע נוסף ―84.94.62.64 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"קבוצה אתנית-שמית"

בני ישראל היו שמים אתניים וצבע עורם היה חום-עז עד חום-בהיר לא שחור ולא לבן,חז"ל.הם יצאו ממצרים ולא מאסיה הקטנה..בקטנה.אז מי הוא היהודי הצאצא? היהודי מחצרמוות,הודו,עירק,חבש או מפולין,רוסיה,שבדיה,גרמניה ? ―79.177.146.49 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה לגכך? הוא שאל שאלה חשובה 77.125.240.84

למה בויקפדיות של עמים אחרים יש גאווה לאומית-אובייקטיבית ורק בויקפדיה העברית יש ניסיון(מוגזם לטעמי) לצאת יותר מדי "בסדר" עים כול מני חוקרים עלומים וקיקיוניים שמעלים סברות שישראל לא ישב מעולם במצרים ודויד המלך מעולם לא חי ולא מנסים להוכיח נגד? ―79.177.146.49 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מספר היהודים גדל ועומד על 14.2 מיליון

[3] --נבו111 - שיחה 11:34, 29 ביולי 2015 (IDT)

צריך מקור אמין יותר לפי דעתי. גילגמש • שיחה 12:31, 29 ביולי 2015 (IDT)

[4]--נבו111 - שיחה 13:35, 29 ביולי 2015 (IDT)

החלפת עיתון בעיתון. אין משהו רשמי? גילגמש • שיחה 14:29, 29 ביולי 2015 (IDT)

[5]

זה רשמי? --נבו111 - שיחה 14:38, 29 ביולי 2015 (IDT)

אני מציע שמשתמש:דוד שי יסתכל בנתונים האלה. אני לא מסוגל להכריע. גילגמש • שיחה 15:10, 29 ביולי 2015 (IDT)

בעיני כל המקורות האלה אמינים. אין לצפות למקור רשמי יותר מאלה, שהרי מדובר על מידע כלל-עולמי, ולא בכל מדינה יש רישום מדויק של דת התושבים. דוד שי - שיחה 19:15, 29 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:דוד שי צודק. נא לערוך בהתאם.--נבו111 - שיחה 21:14, 29 ביולי 2015 (IDT)

תמונה

יהודה המכבי, יוסף בן מתתיהו, רבי עקיבא, רמב"ם,
ברוך שפינוזה, זיגמונד פרויד, שלום עליכם, אלברט איינשטיין,
אמי נתר, דוד בן-גוריון, מארק שאגאל, נטלי פורטמן

Unfortunately, I don't speak Hebrew but made this montage for your consideration. --Triggerhippie4 - שיחה 05:11, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה על הרצון הטוב, אבל: לא. נושא הפסיפס נידון בדף זה רבות. ביקורת - שיחה 08:52, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

שושלת הכהנים

תיקנתי ציטוט שגוי מהמחקר שפורסם ב-NATURE בשנת 97.[6] החוקרים הוכיחו שהכהנים מובחנים משאר היהודים בשושלת האבהית שלהם, אך מעולם לא טענו שהמוטציה האופיינית לה אינה נפוצה גם בקבוצות אתניות אחרות, או ניסו לחשב את תקופתו של האב הקדמון המשותף של הכהנים. ממילא אין טעם לצטט מחקרים אחרים בנושאים לא קשורים בניסיון להתפלמס עם המחקר הזה, או להציג בערך תרשימים מתוכם. בברכה, גנדלף - 00:12, 05/08/16

אני חייב להוסיף שבתחום דינמי כמו גנטיקה של אוכלוסיות, מאמר מנייצ'ר או כל כתב עת אחר משנת 1997 כאילו נכתב בתקופת האבן. הייתי מוריד את כל ההתייחסויות האלה לעניין הגנטי עד שמישהו ישב לכתוב פסקה עדכנית, המבוססת על סקירות מהשנים האחרונות. יש את זו למשל [7], שגם לה כבר פורסמו התנגדויות, הרחבות ותיקונים רבים. Reuveny - שיחה 08:24, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

כמו ראובני, מלבד זאת שאני ממליץ לסלק את כל העניין הגנטי בכלל, או לכל הפחות יכתוב פסקה קצרה ומאוזנת. הבדלים גנטיים בתוך אוכלוסיות יכולים להיות גדולים יותר מבין אוכלוסיות שונות, וכל הרעיון של בידוד גנים לעמים שונים הופרך שוב ושוב. זה נכון ודאי למגוון הגדול של הקבוצות האתניות היהודיות השונות. AddMore-III - שיחה 08:28, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

כתבה יפה

הנה כתבה יפה על מספרי היהודים בעולם. אולי זה יכול לתרום לערך: http://z.ynet.co.il/mshort/commerce/2016/scattered/index.html/?externalurl=true אסף (Sokuya) - שיחה 16:31, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

אפשר להשתמש, אבל זה מקור חלש. גילגמש • שיחה 08:26, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

קבוצות יהודיות שנטשו את היהדות

בפתיח נכתב "...היו יהודים וקבוצות יהודיות שנטשו את היהדות." אילו קבוצות ידועות לנו? בר - שיחה 21:47, 8 בדצמבר 2016 (IST)

צדוקים בייתוסים קראים כותים נוצרים רפורמים משכילים שבתאים וכל הכתות הקטנות עמנואל1984 - שיחה 08:49, 4 במאי 2023 (IDT)

כמות היהודים

יש 8,650,000 יהודים בארץ ישראל הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.121.141.106 13:15, 29 בדצמבר 2016 (IST)

יהודים - הגדרה דלילה ומצומקת

התחלתי לקרוא את הערך. נעלבתי. הכותב ניסה לעשות עבודה מקיפה בתום לב, אך התוצאה חובבנית וחד ממדית לגמרי, ואפילו חסרה! ערך יהודים כל כולו נשאב מתוך המקורות, אך מה שנכתב מתאים יותר לדעה אישית או מידע שטחי. והמקורות שלנו הרי עשירים כל כך! מי אם לא מקורות בני 3000 שנה ויותר יספקו לנו מידע על הערך יהודים?! יהודים אינם מכונים על שם ארץ יהודה, אלא להיפך: היא מכונה על שמם, והם מכונים על שם יהודה בן יעקב אף שהיה אב ל-1/12 השבטים. ספרות חזל דנה ארוכות מדוע יהודים ולא ראובנים או שמעונים. מוצאנו אינו מארץ ישראל, כי אם מארם נהרים, ובארץ ישראל הובטח לאברם-אברהם, כי ממנו ייצא עם. (אמנם גם הישמעאלים הם צאצאי אברהם, אך אביהם נחשב ישמעאל). יהודים - הוא כינוי חלופי לבני ישראל, שכונו כך עוד כשירד יעקב למצרים (ואלו שמות בני ישראל הבאים מצרימה...) יהודים הם ישראלים - בני ישראל - עוד הרבה לפני שהרצל חלם על עם ישראל... באופן רשמי הפכנו לעם במעמד הר סיני - "שמע ישראל, היום הזה נהיית לעם" יהודים רבים בכלל לא נכנסו לארץ ישראל עם יהושע (בני יתרו, ראובן גד וחצי המנשה) - לפי הגדרת הערך הם אינם יהודים שכן אין מוצאם מארץ יהודה... ומה לגבי 10 השבטים שהתגוררו בממלכת ישראל? גם הם יהודים אף שלא גרו ביהודה! כמו-כן, ההגדרה למיהו יהודי ברורה מאד לפי המקורות: מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה. קביעת יהדות אינה לפי גזע (ועל כן כל מי שמאשים יהודים בגזענות הוא פרימיטיבי ובור) להיות יהודי זה או אתני או דתי-תרבותי. כל אחד יכול להצטרף ליהדות בלי קשר לגזע ומין וחלק נכבד מהיהודים הם צאצאים לגרי צדק במשך הדורות. אזכיר רק את גרי המקרא והמשנה (רבי עקיבא בן יוסף, יוחנן בן גרים, שמעיה ואבטליון ואפילו דוד המלך...) ועד לסובוטניקים מטרנסילבניה, הכוזרים, היהודים מפרו - אין להם טיפת דם יהודי אך הם יהודים סוג א' בדיוק כמו משה רבנו. כך גם כאב לי ההבט החילוני המוחלט של מה שקראתי בערך (לא קראתי הכל). בדף השיחה קראתי על הקריטריונים לתמונות, ואני מבקשת לחלוק עליהם. מי שרוצה לקרוא על יהודים שזכו להכרה בינלאומית וכד' - יקרא באנגלית. אבל ערך עברי שרוצה להעשיר אותנו במידע עלינו - יש פסול ועליבות בכך שאינו מביא הבטים משמעותיים גם ללא הכרה בינלאומית! מנין באנו? מה הבאנו? מה עשינו? האמנם רק לחלקים שזכו לערך בינל יש מקום כשאנו קוראים על יהודים? היכן אם לא כאן המקום להעשרה יהודית? לא דתית, לאומית? וגם אם נדבר על הכרה בינלאומית, יש סינון כמעט מכוון של דמויות תרבותיות בסיסיות מן התחום התורני, שהוא עיקר העשיה היהודית. חוץ מפסבדו תמונות של הרמבם ורשי (מניין הרשי הזה, ויהודה המכבי, רבי עקיבא ועוד חסרי מקור, אגב? אם כבר אפשר בהחלט להכניס את משה ודוד) האין דמויות ענק עם הכרה בינלאומית? לאורך מאות שנות פער בין נטלי פורטמן לרשי היו רק סופרי השכלה ממגזר מצומצם שלא מייצג את הזרם העיקרי אצל היהודים? להלן רשימה חלקית מאד של יהודים מפורסמים בעלי הכרה בינלאומית, שתרומתם לעולם כולו אדירה וכל חטאם שדמותם רבנית ו"דתיה" - הס מלהזכיר. התוכן רבי אברהם זכותא; שר האוצר הספרדי אבוהב (ממפרשי התורה והקבלה); שמואל הנגיד; משוררי ספרד; מהרל מפראג (פסל ענק שלו בצ'כיה); הגאון רבי אליהו מווילנא; הרב קוק; הרב ישראל מאיר לאו... האם אפשר להשוות את תרומתה ופרסומה של נטלי פורטמן לעולם, לזו של הרבי מליובבוויטש? אם חסרה לכם תמונת אישה לשם "איזון", תוכלו להשתמש בדונה גרציה נשיא שיש רחובות על שמה במספר ערים בעולם, מבלי לגרוע מכבודה של נטלי פורטמן. כך גם דמויות אחרות, שהן שם דבר בעולם, אך היו, אויה, דתיים: מאיר אנשיל רוטשילד, למשל; סיר משה מונטיפיורי; הרמן ווק זכה להכרה בינל "קצת" יותר משלום עליכם או נתר... גם אייקוני התרבות והמדע שמופיעים הם דלים במיוחד. שחמטאים? מדענים (חוץ מאיינשטין)וזוכי פרס נובל בשפע? יש תחושה שהנכתב מנסה להפגין "אובייקטיביות" ולהגדיר את הערך לפי קריטריונים של חולין גמור, כמעט ללא כל ערך תרבותי יהודי. האם המגנה-כרטא הבריטית היא מקור מכובד והתלמוד הבבלי - פחות? מישהו חושב שיש פסול בגאווה בכך שהתנך הגיע מהיהודים? באירוניה מרה היה ראוי להוסיף את ישו - היהודי המפורסם בעולם. כואב לי מאד ברמה הרגשית והדברים ניכרים מן הסתם. אך שימו לב לתוכן דברי. גם בהתנתק מהנגיעה האישית, בהשוואה לעבודה היסודית והמדוייקת של ויקיפדיה, הכתיבה על הערך אינה מצדיקה את שם הערך שהוא כל כך כוללני ועשיר. התחום המוסבר הוא צר וחלקי גם ברמה האובייקטיבית. יש עליבות בחלקיות הדלה כל כך, שבפירוש אינה לא מציירת את התמונה הכוללת על "היהודים". אצפה להתייחסות, ותודה ―79.183.114.215 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צודק לגמרי, אני גם הדגשתי על פי מקורות וכמו שסילפו את הדברים בפנים שאין כזו מפלצת יהודי אתאיסט אלא יצא מכלל ישראל, הרי עיקר המאפיין של יהודי מתבטא באמונתו ודבר זה לוקה בחסר בלשון המעטה. .יש כאן איזה קידום אג'נדה מסויים זו בעיה עתיקה.. עמנואל1984 - שיחה 08:56, 4 במאי 2023 (IDT)

כמות יהודים לא מדויקת כלל

בישראל חיים כיום כ-8.5 מיליון יהודים. עפ"י הערך, כ-6.5 מיליון. למה לא עורכים זאת?--84.108.29.7 16:52, 24 באפריל 2017 (IDT)

יש לך מקור מוסמך לכך? eli - שיחה 17:01, 24 באפריל 2017 (IDT)

אין לו. והע"ש 2 לא תומכת בכתוב בערך. חזרתי • ∞ • שיחה 17:20, 24 באפריל 2017 (IDT)

מה? תוכל בבקשה להבהיר מה כתבת עכשיו? eli - שיחה 17:34, 24 באפריל 2017 (IDT)

eli: בתבנית כתוב 6,481,182, עם ה"ש מס' 2. ה"ש 2 מפנה לכתבה בה כתוב כ-6.135 מיליון. חזרתי • ∞ • שיחה 22:15, 25 באפריל 2017 (IDT)

ויש מקור רשמי טרי: הלמ"ס. חזרתי • ∞ • שיחה 09:33, 28 באפריל 2017 (IDT)

למה בוטלה העריכה האחרונה?

בעריכה האחרונה שופר הפתיח לערך ונוספו פרטים מהערך באנגלית. מדוע בוטלה העריכה?

גילגמש, מדוע באמת ביטלת את העריכה? היא הוסיפה מידע טוב וחשוב לערך. כותבערכים - שיחה 14:25, 19 בפברואר 2018 (IST)

אתה צודק. זה באמת יותר טוב. גילגמש • שיחה 15:22, 19 בפברואר 2018 (IST)

יהודים

בתימן יש 70 יהודם בלבנון יש 200 יהודים בעירק יש20 יהודים במצרים יש30 יהודים ובאפגניסטן יהודי 1 למה לא רושמים את זה ―89.139.167.178 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יהודים

למה בתמונה של ויקפדי יש רק יהודים לבנים רובם שכנזים צריך לשים מכל העדות מזרחים אתיופים ―89.139.167.178 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ישו בתמונת היהודים

תודה על הערך אבל לא כלכך אהבתי את הדוגמא שהבאתם על ישו הוא אומנם היה יהודי אבל כולנו יודעים ולאלה שלא יודע שיש מספיק אנשים שגדולים וענקים ברוחניות ממנו הוא מה שנקרא בפי כל "כופר" .שימו בבקשה אדם למשל שאפשר לקחת ממנו אורח חיים ומוסר,בדיוק כמו שעשיתם עם הרמבם והרב עובדיהוכו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.130.248.14 22:43, 4 באוגוסט 2018 (IDT)

מצטרף לעניין... ―14ddd14 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בפסקה השלישית רשום על מקרי השואה ושנרצחו בה שישה מיליון יהודים ושזה היה רצח העם הגדול ביותר בעולם. עובדה זו לא נכונה משום שבקונגו, לדוגמא, היה רצח עם של כ 10 מיליון אנשים. דווח על ידי: 46.120.94.70 02:22, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

During the period of 1885–1908, millions of Congolese died as a consequence of exploitation and disease. In some areas the population declined dramatically – it has been estimated that sleeping sickness and smallpox killed nearly half the population in the areas surrounding the lower Congo River. from the english wiki. 129.69.140.138 15:16, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

עיון בערך מעלה שיש בסרגל המדידה "למי יש את רצח העם הכי גדול" טעם לפגם...אנחנו מזדעזעים כשמכחישים את השואה שביצעו בעמנו, אך ממהרים לערער על הזוועות שהתחוללו לעמים אחרים.מוםR - שיחה 16:27, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

תמונת היהודים בראש הערך 2

מאוכזב מן הבחירה השרירותית ללא דיון. 5 אנשי קולנוע, שניים מתוכם יהודים למחצה ללא כל נגיעה יהודית בעשייה שלהם. ולעומת זאת אף לא סופר, מנהיג, ביולוג, איש צבא. וגם הסדר שרירותי. Valleyofdawn - שיחה 18:05, 22 בנובמבר 2018 (IST)

"יהודים למחצה"? בברכה, גנדלף - 18:29, 22/11/18

יהודים על פי ההלכה. אבות נוצריים. Valleyofdawn - שיחה

רשימת העמים הקרובים/קשורים לתבנית בדף

לדעתי השורה צריכה להיות כך: "|קבוצות=שומרונים, פיניקים, אשורים, בבלים, פרסים, יוונים, עמים איטליים, ערבים, עמים שמיים נוספים" בשל העובדה שגנטית והיסטורית העמים האלו קרובים יותר ליהודים מאשר הערבים שהקשר עמם התחיל (מעבר למגע בין יהדות חצי האי ערב) ובאמת התהווה רק מהמצאת האסלאם וכיבושיו ונמשך ביתר שאת היום בסכסוך הדתי-טריטוריאלי עמנו.--Niv Lugassi - שיחה 19:29, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מבין מה הכריח אותך לקשור גזע עם דת בהקשר אתני. בחיי, באמת שלא. — דגש 19:31, 7 בפברואר 2019 (IST)

קוראים לזה: דיוק בפרטים. הקשר הגנטי בין היהודים לבין הערבים אינו קרוב כלל, הפעם האחרונה שבה היינו קרובים גנטית היא בתקופה הניאוליתית.--Niv Lugassi - שיחה 19:33, 7 בפברואר 2019 (IST)

השאלה היא לפי בסיס מה אתה קורא קרבה. לפי בסיס התהוות או על בסיס המצב כיום. (כיום היהודים מפוזרים, כך שהגנטיקה שלהם נמצאת בכל העולם). — דגש 19:37, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני לא זה שמחליט מהי הקרבה, גנטיקאים עם תואר שלישי ופוסט-דוק הם האוטוריטה, אני יכול רק לצטט את ממצאיהם. יהודים שייכים לענף EU9 של הפלוגרופ J1 בעוד שערבים שייכים לענף EU10. ההבדלים בינם הם כ-11 אלף שנים טרם זמננו. לעומת זאת, ליהודים (לצד קרוביהם המיידיים שומרונים ופיניקים), בבלים, אשורים ואפילו יוונים ואיטלקים קשר גנטי הדוק יותר מאשר זה עם הערבים מכיוון שכולם נוצרו מהלבנטינים הניאוליתיים שנדדו מערבה לאחר ההיפרדות מאבות הערבים שנדדו דרומה לערב, ולכן אני "מתעקש" על העובדות.--Niv Lugassi - שיחה 19:40, 7 בפברואר 2019 (IST)

תוכל להביא מקורות לדבריך? — דגש 19:42, 7 בפברואר 2019 (IST)

בין הערבים ובין היהודים יש קרבה לשונית, עברית וערבית הן לשונות שמיות, אולם צריך לזכור שלא כל היהודים דוברי עברית ואם רוצים לציין את הקרבה הלשונית, צריך להוסיף את הארמים ואת האתיופיים. לדעתי זה מיותר. אם אנו עוסקים בקרבה גנטית, אז יש לנו קרבה גם לכוזרים ולאיטלקים. אלה נושאים שאפשר להזכיר בערך, אך אין מקום להוסיפם ב"ראו גם". בברכה. ליש - שיחה 19:44, 7 בפברואר 2019 (IST)

המחקר של אופנהיימר משנת 2001 וכל האלה שנעשו מאז הראו את זה. לא היה הרי ישמעאל שהזריע את כל הערבים ממנו, כמו שלא היה יצחק שהזריע את כולנו החוצה. לתיאוריה הכוזרית לא נמצא ביסוס אמיתי, לא מזמן ראיתי סקרינשוטס של מחקר שטען של-2% עד 3% מיהודי מזרח אירופה יש קשר גנטי חלש לדוברי שפות טורקיות ושהוצע כי ייתכן שזה הקשר הכוזרי אבל לא באמת ראיתי את המחקר לגבי זה.--Niv Lugassi - שיחה 19:46, 7 בפברואר 2019 (IST)

לא ברור על מה הדיון. דיון על תבנית ? איזו ? הפניה ? שם שלה ? , דיון על תת פרק ? איזה ? נא להנגיש מהדיון את מה שעליו דנים. מי-נהר - שיחה 02:08, 8 בפברואר 2019 (IST)

הדיון הוא על סעיף "קבוצות אתניות קשורות" בתבנית שבראש הערך.

לדעתי הסעיף הזה מיותר מפני שהוא לא מוגדר כמו שצריך ולכן לא מועיל. אם כבר משתמשים בו, צריך לעשות את זה באופן המצומצם ביותר ולהשתמש בקריטריונים לשוניים-תרבותיים, לא גנטיים. ברור שהיהודים קרובים בממצוע יותר מבחינה גנטית לעמי אגן הים התיכון מאשר לאינדיאנים, למשל. אבל אין לזה סוף, מה עם הפריזי והיבוסי והעמוני? ואולי נכניס את היוונים והברברים של המגרב? בעיקר אין להסתמך על מאמרים בגנטיקה מלפני 20 שנה, זה לא רלוונטי. אין באמת חתימה גנטית יהודית ייחודית, כפי שאין חתימה גנטית צרפתית או שוודית או ערבית. Reuveny - שיחה 09:42, 8 בפברואר 2019 (IST)

זה לא "מחקרים גנטיים מלפני 20 שנה" - אני יודע שזה מעצבן אותך כי אתה נגד העריכה שלי וביטלת אותה בכל פעם עם טיעונים של אדם שלא מבין בחומר, זה מוכח בכל מחקר גנטי בכל השנים שעברו מאז. רוב היהודים בעולם למרות הפירוד של אלפי שנים מגיעים משושלות גנטיות של הפלוגרופ J2 ,J1 Eu9 ו-E1B1 מה שמעיד על מקור משותף בהתאם למסורת ההיסטורית שלהם. אני לא חושב שאם אדם ממוצא סיני ואדם ממוצא אפריקאי דוברים אנגלית או צרפתית או ספרדית או כל שפה אחרת אז הם צריכים להיות ב"עמים קשורים" לאותם דוברים מקוריים של אותה השפה, שפה היא לא תרבות, מה מקשר יהודים וערבים חוץ מדמיון לשוני חלקי? תרבות? אין קשר. ערבים חיים בתרבות מדברית עם מנהגים שאין להם קשר ללבנט ו/או לתרבות העברית (היהודית והשומרונית). אתה מתעקש לחינם וחבל. כי אתה טועה אפילו לפי גישתך לדברים כפי שהובאו כאן.--Niv Lugassi - שיחה 11:04, 8 בפברואר 2019 (IST)

תתחיל לספק מקורות עדכניים ונדון בהם במקום לדבר באוויר. אני חושש שתגלה שהעניינים לא פשוטים כל כך ושאין קונצנזוס מדעי על רבות מהטענות שלך. בהחלט ראוי שמישהו יכתוב פרק מקיף בערך על הגנטיקה היהודית, אבל זו לא תכונה שאתה יכול להכניס בתבנית ניווט תמציתית. אם קיומם של הערבים בתבנית כל כך מפריע לך, כבר אמרתי שמבחינתי כדאי להסיר את הסעיף הזה לחלוטין. Reuveny - שיחה 16:42, 8 בפברואר 2019 (IST)

לסעיף הזה יש ועוד איך מקום, היהודים לא צצו יש מאין, יש להם עמים שקשורים אליהם גנטית ו/או תרבותית (כחלק מעמי המזרח הקרוב הקדום). אשמח לספק לך כמה מקורות שרק תרצה, עדכניים מאוד, אני מבלה די הרבה ב-Plos1 ודומיו. אני חושש שאם מישהו פה יתבדה ויבין כי הטיעון שלו מטופש, זה יהיה אתה, ראובן. רק שלא תבכה, ד"ש לאור יהודה.--Niv Lugassi - שיחה 16:47, 8 בפברואר 2019 (IST)

הניסיונות לאתר "מכנה משותף גנטי" לקבוצות האתניות היהודיות השונות לא ממש צלחו. בכל מקרה, ביסוד האתניות עומדים תמיד רכיבים תרבותיים-נרכשים, לא מהות ביולוגית כלשהי, למרות הרצון הנואל למצוא בסיס "אובייקטיבי" כזה. אפשר לדון על מקורותיה של קבוצת-המקור היהודית לפני 2,500 שנה ועל הגנומים של אשכנזים, תימנים וכדומה, אבל כמעט בלתי-אפשרי לאמר משהו על כל היהודים. דעתי כדעתו של ראובני. AddMore-III - שיחה 09:30, 11 בפברואר 2019 (IST)

אל תעשה סלט, יש מאמרים שמפריכים אותך ואת ראובן. ברמת ה-Y-DNA רוב היהודים בעולם, על תפוצותינו השונות, מגיעים מאותם המקורות שמתועדים באזורנו עד היום, עיקר השוני מגיע ב-mtDNA שמעיד על כניסת גיורות מרחבי העולם לגנום של כל קהילה. במאקרו, יחס הגיורות אל מול המתגיירים הזכרים הוא גדול בהרבה מאשר הגרים הזכרים מרחבי העולם שנכנסו לגנום היהודי, מה שמסביר את הקביעה שעל האם להיות יהודיה בכדיי שצאצאיה יחשבו לכאלה (זה לא תיקון מימי בית שני בניגוד למה שחושבים).--Niv Lugassi - שיחה 09:55, 11 בפברואר 2019 (IST)

כמויות היהודים בעולם

ישנם נתונים עדכניים: צביקה קליין, ‏בלי עין הרע: כמה יהודים חיים היום בעולם?, בעיתון מקור ראשון, 26 בספטמבר 2019 אמירו • שיחה 12:17, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

נטלי פורטמן

אין לי כל דבר נגדה, אבל האם אכן היא אחת מתריסר הדמויות הראשונות שעולות לכל אחד בראש כשהוא חושב על יהודים? אם הסיבה שחסר נשים, אני מבין את הצורך... אבל אפשר למצוא נשים יהודיות יותר מפורסמות בהרבה! בברכה ובאהבה, יהונתן בנחיון • נעים לשוחח! • ב' בניסן ה'תש"ף • 14:07, 27 במרץ 2020 (IDT)

אפשר לשים את גל גדות. בורה בורה - שיחה 14:10, 27 במרץ 2020 (IDT)

גם אני חושב/ת שאם רוצים אישה, יש לשים את דונה גרציה נשיא, גולדה מאיר, שרה אהרנסון, הנרייטה סאלד, או את גל גדות, כפי שהציע המשתמש בורה בורה. חתול12 - שיחה 13:45, 22 בפברואר 2021 (IST)

תמונות היהודים בראש הערך (3)

מה דעת העורכים הנכבדים לשים תמונה של הרבי מלובביץ'? - הוא אדם שחיבר בין כל חלקי העם (חילונים ודתיים, דתיים וחרדים..), מנהיג רוחני שחולל מהפכה בקנה מידה עולמי בעם היהודי. אני חושב שכל ישראלי ממוצע שחושב על אדם שעשה מהפכה בעולם היהודי - אוטומטית הרבי עולה לו בראש.. הוא גם תרם רבות לחברה היהודית בהקמת בתי חב"ד ברחבי העולם כולו. לא נראה לי שהיה אי-פעם מישהו שעשה כו"כ הרבה הן מבחינת מהפכה גשמית (בתי חב"ד), והן מבחינת מהפכה רוחנית (לרבי יש למעלה מ100 ספרים(!) שבהם מלוקטים חידושיו על התורה ועל החסידות).. ולא רק ליהדות הוא עשה מהפכה! - הרבי יצא בקריאה לעורר את האומות לקיים את שבע מצוות בני נח, יום הולדתו (י"א בניסן) מצויין מדי שנה בארה"ב כ"יום החינוך האמריקאי". בקיצור: אני בטוח שהרבי ראוי להכלל בתמונות היהודים בראש הערך - הרבה יותר מכל מיני אנשים אחרים שנכללים בו. ולפלא בעיניי שעד עכשיו לא חשבו על לשים תמונה שלו.. הפצצת המעיינות - שיחה 05:37, 2 ביוני 2020 (IDT)

חשוב מאד להביא כאן נתונים על תרומת העם היהודי לעולם בכלל ולאנושות בפרט.

הנה בערך.התוכן, כפי שמופיע בשורות הפתיחה של הערך על היהודים באנגלית:

למרות אחוזם הקטן באוכלוסיית העולם, יהודים השפיעו באופן משמעותי ותרמו להתקדמות אנושית בתחומים רבים, הן בהיסטוריה והן בעידן המודרני, כולל פילוסופיה, אתיקה, ספרות, פוליטיקה, כלכלה, אמנויות ואדריכלות, מוזיקה, תיאטרון וקולנוע, רפואה, מדע וטכנולוגיה, כמו גם דת; יהודים כתבו את התנ"ך, ייסדו את הנצרות הקדומה והשפיעו עמוקות על האיסלאם. יהודים מילאו גם תפקיד משמעותי בהתפתחותה של הציוויליזציה המערבית.נתן טוביאס - שיחה 21:36, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

הייתי משנה טיפה את הנוסח

למרות אחוזם הקטן באוכלוסיית העולם, היהודים השפיעו באופן משמעותי ותרמו להתקדמות אנושית בתחומים רבים, הן בהיסטוריה והן בעידן המודרני, כולל פילוסופיה, אתיקה, ספרות, פוליטיקה, כלכלה, אמנויות ואדריכלות, מוזיקה, תיאטרון וקולנוע, רפואה, מדע וטכנולוגיה, כמו גם דת, ייסדו את הנצרות הקדומה והשפיעו עמוקות על האיסלאם. בנוסף הם מילאו תפקיד משמעותי בהתפתחותה של הציוויליזציה המערבית.

איני מתנגד להוספת הפסקה. Omer abcd - שיחה 22:08, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אם כן, האם אפשר כבר להוסיף את הקטע? או שצריך יותר דעות. בנוסף, ניתן להוסיף את הענין של התרומה בכתיבת התנ"ך, או ליתר דיוק, בקבלתו בהר סיני?! נתן טוביאס - שיחה 17:46, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

כדאי גם להביא נתונים על אחוז היהודים שזכו בפרסי נובל ובפרסים בינלאומיים נוספים, כמו פרסי אוסקר, פוליצר, אמי ועוד. מדובר באחוזים הכפולים בעשרות ומאות ביחס לאחוזם באוכלוסייה, שעומד על כ-0.2% בלבד.

נתון זה עולה משמעותית, כאשר מחשיבים את הזוכים בפרסים אלו ממקור יהודי, אף שאינם יהודים עפ"י ההלכה.

כמו כן, יש לשקול אם לציין את כמות הזוכים בפרסים ממקור אירופי/אשכנזי לעומת היהודים ממוצא מזרחי/ספרדי.

בכל אופן, ניתן למצוא נתונים מלאים, על כל הנ"ל בויקיפדיה באנגלית בערך על "יהודים". נתן טוביאס - שיחה 17:54, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מתנגד להצעה הזאת. היא לא צריכה להופיע בניסוח הזה. גילגמש • שיחה

שם הערך

למה בעצם שם הערך הוא 'יהודים' ולא 'עם ישראל', כפי שהוגדר באנציקלופדיה העברית? מבחינת התודעה העצמית של רוב היהודים לאורך ההיסטוריה, הם תפסו את עצמם כבני ישראל, בני עם ישראל או כישראל סתם (אפשר לתת דוגמאות למכביר כמובן). התואר 'יהודים' הוענק להם בעיקר על ידי הסביבה החיצונית. אני חושב שלכל הפחות יש כאן מקום לדיון רציני. (אני צריך לתת כאן קרדיט למאמר של א.ב יהושע שקראתי עכשיו, שהאיר את עיניי באבחנה הזאת). 89.139.168.236 17:49, 9 ביוני 2021 (IDT)

מקור לעדכטן דמוגרפיה

https://www.inn.co.il/news/504081 שיפוצים בע"מ - שיחה 01:46, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

שיפור הערך

בעלי הידע ביהדות , אשמח אם תוכלו לעבור על הערך ולתקן אותו. כרגע יש תבניות השלמה, עריכה, עדכון ומקורות. גופיקו (שיחה) צאו להתחסן! 15:05, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

היהודים

מקור היהודים הוא בממלכת יהודה. זו עובדה היסטורית. יש הרבה עמים שמקורם בשבטי ישראל והם עדיין לא יהודים. כמו הפשטונים למשל, כמו בית ישראל בפקיסטן, גם הצוענים עכשיו טוענים שהם בני עשרת השבטים. בגלל זה, אני לא מבין, למה אתם מתעקשים לכתוב כל הזמן שמקור היהודים הוא בשבטי ישראל? שימי התירס - שיחה 10:05, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

יש הבדל בין מי ש"טוענים" שמקורם בעשרת השבטים ובין מי שההיסטוריונים קובעים שמקורם בעשרת השבטים. רבים מתושבי ממלכת ישראל, לאחר כיבושה, מצאו מקלט בממלכת יהודה, כך שתושבי ממלכת יהודה היו בני כל השבטים. אלה קביעות היסטוריות ולא סתם טענות, כמו של הפשטונים. בברכה. ליש - שיחה 10:16, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

זה נכון שחלק מבני עשרת השבטים נמלטו לממלכת יהודה. אבל עדיין, רק מי שהיה בממלכת יהודה נחשב ליהודי. שימי התירס - שיחה 13:30, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

ארתור רופין ואוגניקה גזענות פנים יהודית

אני חושב שראוי להוסיף לפיסקה שעוסקת בשלהי המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 את העיסוק הפנים יהודי בתורת הגזע. במיוחד ארתור רופין ובמיוחד פירמידת הגזע היהודי שפיתח. אפרופו אשכנזי-נגרואידי ושאר המושגים שהציע. Ommnia - שיחה 07:49, 28 בדצמבר 2021 (IST)

אין סיבה להזכיר קוריוז כזה. עמדה זו לא נפוצה או מקובלת בקרב היהודים. גילגמש • שיחה 10:30, 28 בדצמבר 2021 (IST)

אני חושב שמתאים לשלב לאחר הפיסקה ״ עוד בשלהי המאה ה-19 זיהו אנתרופולוגים וחוקרי תורת הגזע פנוטיפים שחורים בגזע היהודי ופנוטיפים יהודיים בשבטים שונים באפריקה, כחלק מהשיח המדעי והפסבדו-מדעי באירופה״ … רופין היה חלק מהשיח הזה ובעצמו כמובן מנהיג ציוני שהייתה לו השפעה עצומה, על בן גוריון ואחרים ככה שזה לא בדיוק קוריוז. Ommnia - שיחה 11:28, 28 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם גילגמש, מדובר בקוריוז שולי לחלוטין. בברכה. ליש - שיחה 11:31, 28 בדצמבר 2021 (IST)

קוריוז עבור אחדים, דוקטורט עבור אחרים. אני לא חושב שמדובר בקוריוז כאשר מדובר בדמות כה חשובה בנרטיב הציוני ובמיוחד שכבר מתנהל שיח בעניין זה בהיסטוריוגרפיה הציונית.

בלום, איתן (2020) (ארתור רופין ותכנון התרבות הארצישראלית) Ommnia - שיחה 11:35, 28 בדצמבר 2021 (IST)

מי שכותב דברים רעים על יהודים/ציונים אינו בהכרח אנטישמי. מי שכותב דברים רעים רק על יהודים, הוא אנטישמי. ממשלת בריטניה, בהצהרת בלפור, דיברה על הגזע היהודי, האם זה אומר שהם היו גזעניים? בברכה. ליש - שיחה 11:38, 28 בדצמבר 2021 (IST)

לא הבנתי... בכל אופן, הדיון הוא לא באנטישמיות של הכותב (אני מניח שהיה מאחר וטען שיהודים גרמנים הם ארים, אבל לא משנה זה עניין אחר) אלא ספציפי לפיסקה שעוסקת בשיח אנתרופולוגי באירופה על מוצאם של היהודים. לא יותר ולא פחות. התוספת נועדה להסביר ששיח כזה התקיים גם בין יהודים גרמנים. זו עובדה היסטורית מעניינת ואין סיבה להצניע את תרומתו.

אבל בכל מקרה, בעוד שעיסוק כזה אכן אינו מעניין כאשר מדובר בתמהוני אקראי, זה ממש לא המצב במקרה של רופין שנמצא בלב הממסד הציוני עד לשנות ה-30 ויש לו השפעה עצומה בשטח ובעיצוב מדיניות.

גרוע מכך, יש לו השפעה שקשורה באופן מובהק עם הפעילות הציונית מנקודת מבט גרמנית-נאצית. בלום מתייחס בהרחבה למפגשיו עם ד"ר הנס פרידריך קרל גונתר פסבדו-מדען-תועמלן נאצי בשלב של "הפתרון הראשוני" (כדבריו) לפחות. עליו בלום אומר ש:

אחת האינדיקציות לכך היא שבניגוד לעמדה של היטלר שתוארה לעיל, הוא תמיד ראה בציונות התפתחות חיובית ושיבח אותה על שהכירה בכך שליהודים יש תודעה גזעית ייחודית ואמיתית. "קבוצת היהודים שחושבת בדרך היהודית־פולקיסטית", הוא כתב, מכירה

בכך ש"תהליך העירובי הבין־גזעי" הוא "תהליך של התפרקות" שמאיים בעצמו על הפולק שלהם.

לאחר שקרא זאת, רופין שלח לו את "הסוציולוגיה של היהודים" וכך נולדה ידידות מופלאה.

רופין (כמו גונתר, בשורות שבהן אזכר את פגישתם)[fn:718] מתאר את התכתבותם ואת הפגישה ביניהם במונחים של הבנה והסכמה. הסכמתם המדעית מובנת מאליה: שניהם פרסמו, כמעט באותו הזמן, מחקרים באנתרופולוגיה גזעית שעסקו ביהודים, ולשניהם היו מתודה

דומה ומסקנות דומות. זאת ועוד, במחקרו ציטט רופין את גונתר וקיבל אותו כסמכות מדעית חשובה, ולא רק שלא סתר אותו אלא אף ניסה לאשש את עמדתו. Ommnia - שיחה 12:09, 28 בדצמבר 2021 (IST)

נתונים דמוגרפים של מספר היהודים בכל מדינה

המקורות המשתמשים בהם למספר היהודים בערך העברי מבוסס על כתבות חדשותיות. שהן גם לא מקור, וגם לא מופיעים בהן נתונים לחלק מהמדינות. בערך האנגלי משתמשים במקור הזה https://www.jewishdatabank.org/content/upload/bjdb/2018-World_Jewish_Population_(AJYB,_DellaPergola)_DB_Final.pdf של סרג'ו דלה-פרגולה. שהרבה יותר אמין מהקישורים בערך העברי. לפני כחצי שנה שמתי את הנתונים של דלה-פרגולה ועריכתי שוחזרה. יש לשנות את תפוצת היהודים בתבנית לפי המחקר של פרגולה. --HofEz96 - שיחה 18:40, 29 בדצמבר 2021 (IST)

זה מבוסס על הלמ"ס ולא על כתבות. דלה-פרגולה כנראה השתמש בהגדרה מרחיבה יותר. אפשר פשוט לכתוב את שניהם. שמש מרפא - שיחה 22:53, 10 בינואר 2022 (IST)

ההצעה של שמש מרפא טובה. גילגמש • שיחה 05:32, 11 בינואר 2022 (IST)

שמות נוספים - עם סגולה? ממלכת כהנים? או גוי קדוש?

פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה.

וּמֹשֶׁה עָלָה אֶל הָאֱלֹהִים וַיִּקְרָא אֵלָיו ה' מִן הָהָר לֵאמֹר כֹּה תֹאמַר לְבֵית יַעֲקֹב וְתַגֵּיד לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל. אַתֶּם רְאִיתֶם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי לְמִצְרָיִם וָאֶשָּׂא אֶתְכֶם עַל כַּנְפֵי נְשָׁרִים וָאָבִא אֶתְכֶם אֵלָי. וְעַתָּה אִם שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי וּשְׁמַרְתֶּם אֶת בְּרִיתִי וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל הָעַמִּים כִּי לִי כָּל הָאָרֶץ. וְאַתֶּם תִּהְיוּ לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים וְגוֹי קָדוֹשׁ אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר תְּדַבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל

— שמות, י"ט, ג'–ו'

תומך בהוספת שם זה.תומך מלוכני סה-מה קרה לעידן המלך דוד? בואו לשוחח איתי 08:57, 15 במרץ 2022 (IST)

יהודי אתאיסט יקרא יהודי?

הרי הרמב"ם בכמה מקומות, הלכות עכו"ם עדות ובשלשה עיקרים בסוף סנהדרין, הזכיר שהמינין והאפיקורסים יצאו מכלל ישראל ופחותין הן מן העכו"ם ואין להם חלק לעולם הבא אולי לגבי לחוש לקידושין חששו אבל לא יכול להיקראות יהודי לפי ההלכה וגם במומר עצמו יש מחלוקת כמובא מדברי היציב בהערה 17 בערך אבל לא מתחילת דבריו אלא באות ח ט כד כה, ובהערה ובערך לא ציטטו את דבריו כמו שצריך, ולגבי בניו שגדלו כך חמור יותר שיש הרבה דעות שדינו כגוי כמובא שם בפנים, נמצא שאין דבר כזה יהודי אתאיסט שיחשב יהודי כשפוקר לרצונו מיהת ואין לך אוקסימורון גדול מזה.. עמנואל1984 - שיחה 08:28, 4 במאי 2023 (IDT)

אגב דוד שי למה מחקת את התיקון הברור שלי, מחמת עריכה טכנית או מחמת תוכן הדברים? כי אם זה מחמת התוכן מחילה אבל סילפו את דברי הנציב והשמיטו את דברי הרמב"ם..אלא אם כן מנסים לקדם פה איזו אג'נדה.. עמנואל1984 - שיחה 08:33, 4 במאי 2023 (IDT)

ביטלתי את עריכתך משום שהיא מנוגדת לחלוטין לגרסה הקודמת. יש מקום להביא את דברי הרמב"ם ויציב, אבל לפי הגרסה הקודמת (שכדאי להביא לה מקור) עמדתם אינה מקובלת (בוודאי אינה מקובלת בחוקי מדינת ישראל וברבנות הפועלת מכוחם). דוד שי - שיחה 09:00, 4 במאי 2023 (IDT)

עמנואל1984, אני יהודי אתאיסט, כך היה גם אבי, כך גם ילדי ונכדי. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ ליש - שיחה 11:59, 4 במאי 2023 (IDT)

אז לפי המקור שמובא בערך בהערה 17 מדברי היציב תעיין שם בתשובה בעיקר אות ח ט כד כה אינך נקרא ישראל וכל שכן בניך לפי מה שביאר שם, וכן כתב הרמב"ם שהבאנו, לא מתכוון לפגוע באף אחד אבל זה מה שכתוב במקורות של הערך תודה עמנואל1984 - שיחה 14:26, 4 במאי 2023 (IDT)

ככתוב בערך, דעות כאלה היו קיימות בימי הביניים, אך השפעתן הייתה זניחה. היא עדיין זניחה, ולמעשה לא קיימת בפועל. תאו הארגמן - שיחה 14:31, 4 במאי 2023 (IDT)

לא נכון בדברי היציב שהובא במקור כתוב להפך קראת את התשובה? שם כתטב שרק לגבי קידושין הנידון תראה שם אות ח ט כד כה ואז תדבר עמנואל1984 - שיחה 14:34, 4 במאי 2023 (IDT)

מה לא נכון ואיך דברי היציב סותרים את דבריי? האם אתה קראת את תשובתי לפני שהגבת? תאו הארגמן - שיחה 14:35, 4 במאי 2023 (IDT)

מקוה שהבנת איך דברי היציב סותרים את דבריך כי אם לא קראת בפנים בתשובה מקוה שקראת לפחות את הציטוט שלי למעלה, ואדרבא שם בתשובה הוא כותב שסברת האומרים שגם לענין קידושין דינו כגוי סברא חזקה היא ולא כמו שכתוב בערך שזו דעת זניחה, זה שקר אין מילים כאלה שם וכותב בשם המהרשד"ם שזו סברא חזקה, אבל חבר יקר זה במומר הוא כותב, אבל באפיקורוס מביא את דברי הרמב"ם ללא חולק כי זו משנה מפורשת בסנהדרין פרק חלק משנה א' שיצא מכלל ישראל! ואין זה דעת זניחה כלל, אלא דעת מוסכמת לכל חכמי ישראל, ותביאו פוסק אחד שאומר אחרת בקשה, אז אני מציע למען שלא יהיה עוגמת נפש לאף אחד, בבקשה תמחקו את דעת ההלכה ואל תעלו דיון תאולוגי לפחות.. עמנואל1984 - שיחה 22:26, 6 במאי 2023 (IDT)

אבל אם באים לתת כאן גדר הלכתי אתה לא יכול להשתמש בהם בצורה מסולפת ולהביא דברים שלא כתבו, מקסימום תאמר שלא מקובל כך במדינת ישראל אבל זה לא "הלכה" הלכה זה מה שכתוב ביציב וברמב"ם בפנים וזה הדעה המקובלת בהלכה ואין חולק עליה, ומאיפה לך שלא כך ברבנות? אז אם ברצונכם להתעלם ממה שכתוב בהלכה, אז תמחקו מהערך את דעת ההלכה אבל לא לסלף אותו תודה עמנואל1984 - שיחה 14:17, 4 במאי 2023 (IDT)

ואגב אם לעמדה הכתובה מקורה הוא מה שמקובל במדינת ישראל אז לא יודע מי כתב את זה אבל לא לציין בהערה 17 שו"ת דברי יציב, זה שקר מוחלט..תלמדו מהערך באנגלית שלא סילף דברים בשם ההלכה אדרבא בהערה 21 שם נרמז שינוי הגישות בזה בין דת והלכה לבין הגישה האחרת. . עמנואל1984 - שיחה 15:12, 4 במאי 2023 (IDT)

לסיכום דוד שי יורשה לי לפחות למחוק את המקור בהערה 17 ולכתוב במקום "כך מקובל במדינת ישראל" כפי שציינת ולמחוק מהערך "הלכה" לאחר הוכחתי להפך, מבלי שיטענו עליי השחתה? עמנואל1984 - שיחה 00:54, 7 במאי 2023 (IDT)

@עמנואל1984, הבעת הדעות שלך בצורה כזו מפרה את כללי הקהילה, ואין לה מקום כאן. אם תמשיך כך, תחסם. זו לא הבמה לדיונים תאולוגיים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:02, 4 במאי 2023 (IDT)

הערך העלה דיון תאולוגי ורק הערתי שהוא לא נכון וכתוב במקור ובעוד מקורות להפך, אם לא המקום לדיון תאולוגי אז תבקש למחוק את דעת ההלכה בערך ולא שיהיה מסולף, ואדרבא תחסם אתה על סתימת פיות לאמת לא הבאתי שום דעתי רק מה שכתוב בפנים במקור בערך ושם שינו אותו תודה עמנואל1984 - שיחה 14:21, 4 במאי 2023 (IDT)

אתה מתמם, זה לא כל מה שעשית. בניסוח כותרת הדיון היית פוגעני לגבי אתאיסטים יהודים וגם פסקני מאוד, כאילו אתה קובע מיהו יהודי. יש דת יהודית ויש לאום יהודי, אדם יכול להיות יהודי על פי לאומיותו, אך לא חייב להיות גם בן הדת היהודית ורק פנטים דתיים מכחישים זאת, כדי לאלץ את הכל לקבל את עול הדת. ליש - שיחה 16:54, 4 במאי 2023 (IDT)

מכיוון שיש לא מעט מה להגיד בנושא: אפשרי להרחיב באתאיזם יהודי שיצטט את דעתו של רמב"ם ורבנים היסטוריים אחרים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:01, 4 במאי 2023 (IDT)

אפשר, אבל כאן או לסתום או להרחיב אבל לא לסלף דברים..כפי שאמרתי אצטט מדברי היציב המובא בערך למי שקשה לו לפתוח ולקרוא והשופט ישפוט עמנואל1984 - שיחה 17:43, 4 במאי 2023 (IDT)

לא פוגעני ולא שום דבר מציב עובדות, ולא קבעתי מי יהודי ההלכה קבעה, ולא הבנת את ההערה שלי בערך כתוב בשם ההלכה שאתאיסט נקרא יהודי וזה שקר, מה שאמרת עם הלאום זה משהו אחר רק לא לשקר בשם ההלכה..בהמשך העלה לכאן ציטוטים מפורשים מדברי היציב המובא בערך והשופט ישפוט.. עמנואל1984 - שיחה 17:41, 4 במאי 2023 (IDT)

אין לך בושה? לקרוא ליהודי אתאיסט מפלצת זה לא פוגעני בעיניך? לך לך, אין לך מה לחפש פה, באת רק לעשות פרובוקציות. ליש - שיחה 19:15, 4 במאי 2023 (IDT)

לפי המבואר בערך "יהודים הם עם ממוצא שמי, קבוצה אתנית, דתית ולאומית שמקורה בשבטי ישראל" ומה שציטטתי בשם הדברי יציב והרמב"ם בהלכה יהודי אתאיסט זה "אוקסימורון". עמנואל1984 - שיחה 01:24, 5 במאי 2023 (IDT)

ככל הנראה, כן. בכל מקרה כל מה שנכתב כבר למעלה מדויק. זו לא הבמה לדיונים תיאולוגיים והלכתיים כאלה. המשך ההטפה בדרך פסולה זו תביא לחסימת המשתמש. תאו הארגמן - שיחה 21:10, 4 במאי 2023 (IDT)

לגבי ההלכה: כאשר גבר ואישה שבתעודת הזהות של כל אחד מהם כתוב יהודי, רוצים להתחתן בישראל, עליהם ללכת לרבנות, ושם רב משיא אותם "כדת משה וישראל", בלי לשאול האם מישהו מהם אתאיסט. זו הוכחה שההלכה הנוהגת בישראל היא שגם אתאיסט הוא יהודי. דוד שי - שיחה 21:39, 4 במאי 2023 (IDT)

טוב אעשה כפי שהבטחתי לצטט מבלי להגיב כרגע לתגובות המסיטות את הנושא(נו באמת אין מפלצת כזו בסלנג כמו שתגיד אין מפלצת כזו דתי אתאיסט הכוונה כשיש דברים סותרים אחד את השני בתכלית לא על עצם האדם ופשוט וזה הערה קטנונית), ומכיון שהערך העלה דיון תאולוגי לא כמו שמובא בויקיפדיה באנגלית צריך להעמיד את הדברים על תילן וזה לשון הדברי יציב בתשובה ס' סב שהובאה בערך בהערה 17 אות ח בסופו לגבי מומר "ועכ"פ נתברר שיש הרבה שיטות בפוסקים שמומר דינו כעכו"ם גמור" ובאות כה "ואף לשיטות דלמדו מהך דאע"פ דחטא ישראל הוא גם לגבי מומר, מ"מ יש לומר זה דוקא אם עדיין דבוק לכלל ישראל והוא ביניהם ומתערב בהם, מה שאין כן שונא הדת ושונא ישראל ונתפרד מהם שוב אינו דומה כלל לעכן..וכעכו"ם הוא" הרי מסיק שיש במומר מציאות מוסכמת שדינו כעכו"ם, ולגבי אפיקורוס ומין כתב באות כא דברי הרמב"ם וזה לשונו" וכן האפיקורסים מישראל אינן כישראל לדבר מן הדברים..והאפיקורסים הם התרים אחר מחשבות לבם בסכלות דברים שאמרנו עד שעוברים על כל גופי תורה להכעיס בשאט נפש ביד רמה ואומרים שאין בזה עון.." ויש שם הרבה אריכות דברים וקיצרתי ומציע לעיין שם לכל דורש אמת והבאתי עיקרי הדברים שמבואר שבמומר יש מחלוקת אבל כזה ששונא דת וישראל פשוט שהוא כגוי ואפיקורוס פשוט שם בכל התשובה על פי הרמב"ם שאינו ישראל ושם דן לגבי הבנים שהם כמו תינוקות שנשבו, מכל מקום ודאי שאין לומר משמו של הדברי יציב שמומר ואתאיסט נשאר ישראל בפרט אתאיסט שמוסכם לכל הדעות שאין דינו כישראל לפי ההלכה, ואם רוצים לכתוב מה שמקובל במדינת ישראל שיכתבו אבל לא בשם הדברי יציב.. עמנואל1984 - שיחה 00:51, 5 במאי 2023 (IDT)

זו אינה הוכחה כלל כיון שהולכים על פי רוב בהלכה ולא אמורים לחקור כל אחד, וגם אלה בדרך כלל עושים נישואין אזרחים בחול ולא רוצים חלילה חופה יהודית.. עמנואל1984 - שיחה 00:53, 5 במאי 2023 (IDT)

אדרבא מוזמן להפנות שאלה זו לרבנות על פי המקורות שהובאו לגבי גדר יהודי ובא ניווכח למה לשער אם אפשר לבדוק? עמנואל1984 - שיחה 00:55, 5 במאי 2023 (IDT)

אתה מכחיש את כל הערך שמדגיש שיהודים זו קבוצה אתנו דתית.. הנה ציטוט "יהודים הם עם ממוצא שמי, קבוצה אתנית, דתית ולאומית שמקורה בשבטי ישראל" אתה רוצה למחוק דתית מוזמן לעלות את הנושא לשיחה.. עמנואל1984 - שיחה 01:10, 5 במאי 2023 (IDT)

הדיון הזה מתאים לתקופת המשכילים. אז היה דיון מה גדרו של אתאיסט. בימינו, מוסכם על רוב מניין ורוב בניין של הפוסקים, שהואיל ומדובר כבר בכמה דורות והילדים היום כבר נולדו לתוך המציאות הזו, הם לגמרי לא מוגדרים בכל השמות שעלו למעלה ("מומרים" וכו') והם יהודים לכל דבר ועניין. מציע לעורך שהאתאיסטים כל כך מפריעים לו, לנסות לצמצם את כמותם על ידי קירוב ליהדות המתבטא בראש ובראשונה בדוגמה אישית מקרבת בדרכו של הילל שקבע "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה" שכל "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום". ידך-הגדושה - שיחה 01:44, 5 במאי 2023 (IDT)

מבקש בזה גם מבעלי הידע ביהדות להביע את דעתם. ערכי היהדות הבסיסיים ביותר נתונים למרמס ולחילול השם נוראי. דווקא בימים אלו שבהם אנו אבלים על 24 אלף תלמידי רבי עקיבא שנפטרו לאחר ש"לא נהגו כבוד זה בזה", חובה להקפיד על כך ובוודאי שלא לנקוט בגישה אבסורדית המעודדת מחלוקת בשם היהדות. הפולמוס הזה מיותר ואין לי כל כוונה לקרוא להרחיבו, חלילה. אני קורא לבעלי הידע לחוות את דעת היהדות האמתית כנגד חילולה ותו לא. ידך-הגדושה - שיחה 01:55, 5 במאי 2023 (IDT)

קראת את הדברי יציב בפנים, לפחות את הציטוט שלי למעלה? יש כאן טעונה לטעות בהבנת המקור בערך מה לא מובן? אתה רוצה שנסלף את דבריו בשביל שלא תהיה הגישה אבסורדית, אפשר להרחיב במקורות אחרים אם יש או פשוט למחוק מהערך את הדיון התאולוגי שלא תהיה גישה "אבסורדית" כדברייך, להפך דברים זה יותר אבסורדי.. עמנואל1984 - שיחה 13:38, 5 במאי 2023 (IDT)

הדברי יציב לא היה בתקופת המשכילים נפטר ב 1994 וביורה דעה סימן מט אות ה כתב וז"ל גם בזמנינו פשוט ששייכת ברכת למינים למלשינים וד"ל" ושם מחלק בין שני סוגי אנוסין אלו שבגדר תינוקות שנשבו ואלו שמסיתים ומחרפים וגם בזמנינו שייך דין מין, אם אתה מוצא דעות אחרות בכבוד תעלה לדיון, בערך כתוב "דברי יציב" מה לא מובן? עמנואל1984 - שיחה 13:26, 5 במאי 2023 (IDT)

עמנואל חבל עליך ניכר שאינך מבין כדבעי את הנושא וגם לא את כללי הכתיבה במיזם ואתה צועד בדרך שתביא לך במקרה הטוב עגמת נפש וגרוע מכך שתכשיל אותך במה שכבר רמזו לעיל. ציטוט מקורות חז"ל אינם מספיקים, זה נכנס פה בגדר מחקר מקורי מאחר וזה מידע גולמי המצריך פרספקטיבה הלכתית-הגותית רחבה שלא בסמכותך לפרש ולא הבאת מקורות בעלי סמכות שבסמכותם לפרש מקורות אלו מתוך פרספקטיבה רחבה. והכרת מקורות שכאלה מלמדת שאינך מתחיל להיכנס כלל לנושא כדבעי. מי-נהר - שיחה 02:17, 5 במאי 2023 (IDT)

@מי-נהר אכן כדבריך. ואוסיף: האם לדעת הרבי מקלויזנבורג יהודי אתאיסט שרוצה "לחזור בתשובה" - צריך גיור? ודאי שלא... גם כבודו לא קרא את התשובה של הדברי יציב שדן בזה ובגדר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 02:35, 5 במאי 2023 (IDT)

אמר רבי אבא בר זבדא אע"פ שחטא ישראל הוא

— תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין, דף מ"ד, עמוד א'

שמיה רבה • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ג • 10:34, 5 במאי 2023 (IDT)

כן ממש..הכותב שכתב היפך דברי היציב כן מכיר..פשש איזה התנשאות, חברים ממידת החכמה שאף אחד לא יגיב קודם שקרא את כל התשובה מתחילה ועד הסוף שיהיה דיון ענייני תודה עמנואל1984 - שיחה 13:28, 5 במאי 2023 (IDT)

אגב תחכים אותי בכנות שואל, שיחה זה לא רק על בעיות עריכה טכניות זה גם על התוכן נכון? או אם יש סתירה בין המקור לנכתב שאז דרוש מקור נכון? עמנואל1984 - שיחה 13:44, 5 במאי 2023 (IDT)

תודה רבה לכל המשתתפים בדיון, בתקווה שבזאת הסתיימה המחלוקת. תאו הארגמן - שיחה 11:20, 5 במאי 2023 (IDT)

אין כאן מחלוקת אף אחד לא ענה ענייני, דברי היציב שציטטתי כתב להפך אז יש כמה אפשרויות א. שהערך לא התיימר להציג את עמדת ההלכה נושא תאולוגי ב. אם בוחר שכן אז שיכתוב מה שכתב דברי היציב ולא יתעלם מהרמב"ם, ואפשר להרחיב עוד איך דנים מהיום וכל החילוקים שכתב שיש בזה הרבה פרטים אבל לא החריצות של הערך ג. להביא עמדות הלכתיות נוספות החולקות על זה אם יש. מה כל אחד מעדיף? עמנואל1984 - שיחה 13:33, 5 במאי 2023 (IDT)

תלוי מהו העניין. הערך הזה וכל הערכים בוויקיפדיה לא אמורים לבטא את עמדת ההלכה, הם אמורים לבטא את עמדת המדע והמחקר. לעתים מזכירים את עמדת ההלכה, אבל היא לא מחייבת. ועכשיו לעצם העניין, אפיקורוס, פילוסוף יווני קדום, לא היה אתאיסט, מי שמערבב בין אפיקורוס ובין אתאיסטים מפגין בורות.

התרשמתי מדבקות עמנואל 1984 בדברי הרמב"ם. האם הוא דבק גם בדברים הבאים?

בדברי הרמב"ם מופיעים דברי ביקורת על תלמידי חכמים שאינם מתפרנסים מיגיע כפיהם. "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא. לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם. ועוד צוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן. ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון. וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות". בשים לב למצב הנוכחי, מצב בו מרבית תלמידי חכמים מפירים ברגל גסה את הנחיות הרמב"ם, אני מציע לא לשאת את שמו לשווא. ליש - שיחה 13:57, 5 במאי 2023 (IDT)

מבלי להתיימר להכריע את הדיון המקורי, שהוא מורכב מכדי למצותו בדף שיחה זה (גם לפי הרמב"ם, המינים והאפיקורסים חייבים במצוות, למרות שאינם מקיימים אותן, ולכן ברור שה"יציאה מכלל ישראל" היא רק לדברים מסוימים), אני מבקש לתקן טעות גסה בדברי אריה: תלמידי חכמים המתפרנסים מבלי מלאכה אינם "מפירים ברגל גסה" את הנחיות הרמב"ם ואינם מתעלמים מדבריו. כבכל שאלה הלכתית, פוסקים דנו בשאלה זו ופסקו פסקים שונים. בדברים אין-ספור מקובל לפסוק שלא כדברי הרמב"ם, וגם בשאלה זו דעת הרמב"ם החריפה היא דעת מיעוט, ובשל כך, מקובל לנהוג שלא כמוה. האם כאשר אני נמנע מלחלוט בשר טרם אכילתו אני "מפר ברגל גסה" את פסיקת הרמב"ם? לא. אני בסך הכל מודע לכך שההלכה מורכבת יותר מספר פסיקה אחד ומשיטה אחת, וההכרעה ההלכתית מתקבלת באופנים שונים, לעתים כדעת הרמב"ם ולעתים לא. בן עדריאל • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ג 16:19, 5 במאי 2023 (IDT)

תודה רבה שהגבת להערה הלא עניינית של אריה חסכת לי..ולגבי מה שהעלת בתחילת דבריך תקרא את כל תשובת הדברי יציב ויתיישב לך, אבל חברים אתם מתקדמים הרבה להשלכות הנושא שאין לי בעיה לדון בו, אבל אנא מכם בבקשה שנוכל לדון עניינית אני חוזר על זה פעם אחרונה, "הערך הביא מקור שמומר ואתאיסט נחשב יהודי מדברי הדברי יציב ושם כתוב להפך, גם אם הייתי חוקר אינדיאני הייתי מעיר כתוב שם להפך נא לקרוא בפנים או לפחות בציטוט שהבאתי ובאו נתקדם, למחוק דיון תאולוגי או לכתוב את דברי המקור ככתבן או להביא דעות אחרות תודה" עמנואל1984 - שיחה 17:51, 5 במאי 2023 (IDT)

זה העתק מערך אפיקורוס "ביהדות מופיע המושג אפיקורוס כתואר לכופר. על-פי הרמב"ם, אפיקורס הוא אדם הכופר בנבואת משה רבנו, בנבואה בכלל, או ”האומר שאין הבורא יודע מעשה בני האדם” (ספר המדע, הלכות תשובה, פרק ג', הלכה ח'). בעברית המודרנית התואר מתייחס למי שכופר באל או בתורה. המקור הקדום ביותר בעברית למושג זה נמצא כבר במשנה במסכת אבות, ”ודע מה שתשיב לאפיקורוס” (מסכת אבות ב' י"ד). בהקדמה לפרק חלק הסביר הרמב"ם כי המילה אפיקורוס ”[...] היא ארמית, עניינה מי שמפקיר ומבזה את התורה או לומדיה, ולפיכך קורין בזה השם כל שאינו מאמין ביסודי התורה, ומי שמבזה החכמים או איזה תלמיד חכם שיהיה או המבזה רבו” (סנהדרין י משנה א) . עם זאת, במורה הנבוכים הוא מוזכר מספר פעמים כפילוסוף "מי שאינו יודע מציאות ה' יתרומם ויתהדר, אלא דמה כי הדברים הווים ונפסדים בהתקבצות ובהתפרקות באופן מקרי, ושאין שם מנהיג ולא מסדר מציאות, והוא אפיקורוס וסיעתו ודומיו כפי שמספר אלכסנדר". בתרבות המערבית, לעומת זאת, המילה "אפיקורואית" מתארת גרגרנות ונהנתנות. הפירושים הללו מבוססים על תפיסה חלקית של אפיקורוס, שכאמור, לא דגל ברדיפה בלתי מרוסנת אחרי תענוגות." חלילה מלהאשים את הרמב"ם בבורות..ואנא תפסיק להסיט את הנושא לדברים אחרים ככה לא מנהלים דיון ענייני.. עמנואל1984 - שיחה 17:58, 5 במאי 2023 (IDT)

וכאן ההערה שהביא את עמדת ההלכה בצורה הפוכה, אם ויקיפדיה לא אמורה להביא את עמדת ההלכה אז בא נמחק את זה, וזה עצם הענין לא ההערה השולית הלא נכונה של אפיקורוס.. עמנואל1984 - שיחה 18:01, 5 במאי 2023 (IDT)

מה התגובה שלך לא ראיתי כלום? עמנואל1984 - שיחה 18:05, 5 במאי 2023 (IDT)

בן עדריאל, מכובדי, אין לי ספק שיש כאן שגיאה גסה, אבל היא לא בדברי, בואו נבדוק איפה נפלה השגיאה הגסה. אני טענתי שהרמב"ם מבקר את תלמידי החכמים שלא מתפרנסים ממלאכה - האם זו הייתה שגיאה? לא ולא, הבאתי את הציטוט מדברי הרמב"ם המוכיח זאת. אני שאלתי את עמנואל האם הוא דבק גם בהנחיות אלה של הרמב"ם - האם יש בכך שגיאה? לא ולא, מדובר בשאלה, שאלה שעמנואל הקפיד לא לענות עליה מבלי לנמק. אני טענתי שבמצב הנוכחי, מצב בו מרבית תלמידי חכמים מפירים ברגל גסה את הנחיות הרמב"ם - האם זו שגיאה? לא ולא, זו עובדה. בן עדריאל הציג את טענות תלמידי החכמים הלא עובדים, פסקים של גדולי יהדות אחרים וכדומה - האם פסקים האלה מבטלים את דברי הרמב"ם? לא ולא. מי שבוחר פוסקים אחרים עדיין מפר ברגל גסה את הנחיות הרמב"ם. אז של מי השגיאה הגסה?

עמנואל ניצל התערבות שגויה זו של בן עדריאל, כדי לחמוק ממתן תשובה לשאלתי לעיל, האם הוא דבק בכל דברי הרמב"ם או שהוא בוחר בעצמו לאיזה הנחיות להישמע ולאיזה לא. המשיך לאחר מכן כדרכו, לערום הר של מלל לא ענייני, כדי להשכיח את העיקר. מכאן והילך אפסיק להתייחס לדברי עמנואל החמקמק, שלא עונה לעניין.

בערות היא עניין יחסי, יכול אדם להיות מומחה גדול ובקי ברפואת הלב ונבער מדעת בכתבי קרל מרקס. יכול אדם להיות ידען גדול בכתבי דת יהודים ונבער יחסית בפילוסופיה היוונית - מי שמתייחס לאתאיסטים בתואר אפיקורוס הוא לא יודע מי היה אפיקורוס ומה הייתה תורתו או שאינו יודע מה זה אתאיסט או שניהם. בברכה. ליש - שיחה 08:42, 6 במאי 2023 (IDT)

טוב.. אנו עדיין מחכים להערה עניינית..מישהו קרא את התשובה של הדברי יציב או את הציטוט שלי למעלה וראה שאכן כדבריי שמה שכתוב בערך הוא שיבוש כיון שבמקור כתוב להפך?(ליש אל תדאג במקומו אשמח לדון בסוגיא שהעלת היא פשוט לא קשורה לכאן ולעצם ההערה שיש סתירה בין המקור לכתוב לכן התעלמתי, אם קשה לך להתאפק לא להתרכז בנושא פתח שיחה חדשה בערך רלוונטי ואשמח לדון למרות שדברי בן עדריאל מספיקים..) עמנואל1984 - שיחה 21:48, 6 במאי 2023 (IDT)

דרך אגב הרמב"ם ידע יותר ממך מי זה היה אפיקורוס..אבל כפי שאמרתי באו נתרכז בעיקר הדיון, הבנת הנקרא פשוטה לקרוא את דברי היציב שציינתי ולבדוק האם זה מתאים לכתוב בערך, עבודה לא קשה.. עמנואל1984 - שיחה 21:53, 6 במאי 2023 (IDT)

אין פה דיון. יש פה עורך חדש שמתקשה להבין כיצד עובד המיזם הזה, וממשיך להעמיס על הדף את אותו הטיעון שוב ושוב למרות התנגדות של מספר הולך וגדל של ויקיפדים מנוסים וותיקים. זה הולך ומאבד את הטעם הטוב, ואתה מתבקש לעצור. תאו הארגמן - שיחה 00:02, 7 במאי 2023 (IDT)

ממשיך להעמיס את אותו טיעון כי אף אחד לא עונה עליו, מה נעשה שרוב התגובות מסיטות את הנושא, ואף אחד לא מגיב אם אכן כתוב כך או אחרת, לכן צריך לחדד שוב את הטיעון, אין כאן מישהו רציני? עמנואל1984 - שיחה 00:25, 7 במאי 2023 (IDT)

הבן לא יענו לך באופן אישי אלא אם ירגישו צורך לשכנע את כלל המתדיינים, מה שאיננו המצב. אנא הבן כל כמה זמן מגיע לערך כזה או אחר מישהו שחושב שגילה את אמריקה ושצריכים לתת לו באופן אישי קורס שלם עם מקורות והדרכות. אנחנו לא נמצאים פה בשביל זה ולא מרגישים צורך לנהל עימות וויכוח כל יומיים. דעתך ונימוקיך נרשמו בפרוטוקול (דף השיחה) ואנו מודים לך על כך שסרת לכאן והשמעת את דבריך. לא קיבלנו את הדברים. זו בחירה שלך איך לפרש את הסיבות ללמה לא קיבלנו אותם. ממליצים ללמוד יותר את הנושא. בהצלחה. מי-נהר - שיחה 01:08, 7 במאי 2023 (IDT)

אם כך המצב אני מציע לכל אחד ואחד לקרוא את התשובה או לפחות את הציטוט למעלה של הדברים המראים הפך ממה שהראה הערך בהערה 17, יש כאן שחור לבן או כתוב או שלא כתוב לא צריך שום קורס אישי, תראה את התגובה הראשונה של שי דוד "יש מקום להביא את דברי היציב והרמב"ם אבל עמדתם אינה מקובלת" הרי שהודה שכתוב כך אך בא בטענה שהעמדה אינה מקובלת במדינת ישראל, אז ביקשתי ממנו באו נשנה ונכתוב במקורות "כך מקובל במדינת ישראל" ולא לומר שום דבר בשם היציב וההלכה ולא היה מענה, שאר התגובות כבר לא היו ענייניות..כולל שלך..כתוב או לא? עמנואל1984 - שיחה 05:37, 7 במאי 2023 (IDT)

כיוון שהדיון הולך ומתארך אבהיר שאני לא מוצא הצדקה להביא בערך את פלפולי ההלכה שמנסה לקדם עמנואל1984. די אם יציג את עמדתו בפייסבוק או ב"יתד נאמן". דוד שי - שיחה 06:36, 7 במאי 2023 (IDT)

אפילו שהערך הביא את דעת ההלכה בצורה הפוכה מהמקור אתה מתכוין להשאיר את זה? כלומר בא נתעלם מהדיון ההלכתי כאן הערך הביא משהו הפך מהמקור וויקיפדיה בוחרת להתעלם? אתה לא חושב שזה לא מקצועי? עמנואל1984 - שיחה 15:06, 7 במאי 2023 (IDT)

@עמנואל1984, הבעת את דעתך, ויקיפדים רבים לא קיבלו אותה, אתה ממשיך להתווכח עם אותם טיעונים שכבר נידחו שוב ושוב ושוב. זה כבר מגיע לכדי הטרלה, ובמידה שזה ימשיך תיחסם מהערך ומדף שיחתו. תאו הארגמן - שיחה 15:40, 7 במאי 2023 (IDT)

לא דחו שום דבר, וכל המגיע לשיחה זו יראה בעיניו ואף אפנה לכאן אנשים, וזו לא דעתי רק ציינתי מה שכתוב, אני את שלי עשיתי לצערי אף אחד לא השכיל לראות את הדברים במקורם ונראה שגם לא את הציטוט שלי וחבל, מעתה אצפה למישהו רציני שיבא ויושיע את הדיון.. עמנואל1984 - שיחה 15:57, 7 במאי 2023 (IDT)

מעניין, שברמב״ם של יום שלישי, מופיעה פסיקתו (משנה תורה לרמב"ם, הלכות תשובה, פרק ג', הלכה י"ד): "כל אחד ואחד מארבעה ועשרים אלו [כולל "האומר שאין שם א־לוה" (שם, הלכה ז'), קרי: אתאיסט] אף על פי שהן ישראל כו׳". אי"ש / שו"ת, י"ט באייר ה'תשפ"ג ; 07:04, 10 במאי 2023 (IDT)

עד המאה ה-19 לערך, הייתה הסכמה בין האליטה הרבנית, פשוטי העם (שנשלטו על ידה ללא מצרים) והעולם שבחוץ (שהיה בתורו מחולק בין נוצרים ומוסלמים שעולם מושגיהם נגזר מדתם) לשאלה מי ומה הם היהודים: הם היו המשכו של עם ישראל מכתבי הקודש, שהתקיים מתוך בחירת האל שכרת עמו ברית לשמור את חוקותיו. המחלוקות בין הצדדים נבעו אך ורק בשאלה אם חוקות אלו תקפות עוד ובאיזו צורה. מאז התערער זיהוי זה כליל. בעולם הנוצרי, שקעה הדת ותפקידם המסורתי של היהודים איבד חשיבות. החלו לנסות לתאר ולהגדיר אותם באופן מדעי-חילוני, לדוגמא כגזע שמי. גם היהודים באירופה קיבלו ראיית עולם זו, והתחילו לנסות להגדיר את עצמם באופנים מודרניים, בין אם כבני גזע או לאום מסוימים, כבני דת ליברלית (לא אורתודוקסית), כתרבות וכיוצא בזה. בנוסף באה האנטישמיות, שכפתה על כלל היהודים שייכות קולקטיבית שאי-אפשר היה להתחמק ממנה. לפיכך, המושג "יהודים" הפך מטושטש ביותר ומסמן בימינו מגוון זהויות ותתי-זהויות שרק למיעוטן (אם כי מיעוט גדל במהירות שכנראה ינצח בתוך דור-שניים ויכחיד את האלטרנטיבות) יש קשר בלעדי להלכה האורתודוקסית. לא אכפת להם במיוחד מדעת הרמב"ם עליהם, ובוודאי שאינם רואים בו סמכות חוקית כפי שהיה פעם.

עכשיו, אחרי שהושעתי את הדיון, אפשר לחסום את הטרול הזה, שמצוטט מהדברי יציב כשיש שפע פוסקים הונגרים קנאים מובהקים יותר? AddMore-III - שיחה 21:49, 8 במאי 2023 (IDT)

יהודי אתאיסט יקרא יהודי! Yyy774 - שיחה 17:02, 12 במאי 2023 (IDT)

הרחבת ראשית ההיסטוריה היהודית על ידי המקרא והמסורת איננה מיותרת!

ההרחבה שעשיתי איננה מיותרת כי היא נועדה להשלים בקיצור את סיפור ראשית ישראל כדי לתת סדר בהיסטוריה היהודית שמקורה ערפלי מבחינה ארכיאולוגית, אך ע"פ המסורת והמקרא הוא מלא תוכן. אבנון - שיחה 19:01, 6 ביולי 2023 (IDT)

שלום אבנון. ראיתי את עריכתך לפני ששוחזרה. האם אתה מודע לכך שסיפורי התנ"ך מובאים, לרוב בפירוט (ואפילו בפירוט ניכר), בערכי הדמויות ובערכי אירועים מקראיים? למשל אברהם, יצחק, יעקב? ‏Virant‏ (שיחה) 19:22, 6 ביולי 2023 (IDT)

אנחנו צריכים לתאר את גיבושם של היהודים גם בפן התרבותי וגם בפן ההיסטורי, לכן אין בררה אחרת אלא לכתוב את אירועי החומש המהותיים לכל הפחות. אבנון - שיחה 20:36, 6 ביולי 2023 (IDT)

הערכים לא אמורים להיות ארוכים כאורך הגלות (אפילו לא אלה שעוסקים בגלות). אז מקצרים כשלא עוסקים בנושאים העיקריים, ומרחיבים בהם בערכים הרלוונטיים. כך לא נחזור על עצמנו שוב ושוב בערכים שונים. כפילות היא עניין מיותר ולא מקובל מבחינה אנציקלופדית, קל וחומר אנציקלופדיה מקוונת. כשאני קורא שני ערכים שונים בנושאים קרובים, אני לא מעוניין לקרוא שוב ושוב תיאור דומה או זהה של אותם דברים.

במקרה דנן, בערך על העם היהודי, יש בהחלט מקום לציין את האבות בתמצית, אבל את עלילותיהם אנחנו שומרים לערכים המכובדים שכל אחד מהם מקבל. אני מציע שתעבור על הערכים הרלוונטיים (לא רק של האישים אלא גם של אירועים, פרשות וכד׳) ותראה שמה שכתבת כאן כבר מופיע בוויקיפדיה, בערכים אחרים. ואם לא - השלם. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 21:02, 6 ביולי 2023 (IDT)

נעניתי לך וקיצרתי את הגירסה שלי. אבנון - שיחה 21:13, 6 ביולי 2023 (IDT)

לא אני הוא שביטל את עריכתך, תצטרך לדון עמו. ‏Virant‏ (שיחה) 21:39, 6 ביולי 2023 (IDT)

כפי שנימק Virant, סיפורי המקרא מתוארים די והותר בערכים אחרים. יש גם הפניה לערך מורחב היסטוריה של עם ישראל. בערך שלפנינו יש להמשיך ולקצץ, ולא להרחיב. המצב הנוכחי, שבו מוקדשות שבע פסקאות לתקופת המקרא, ורק שתיים וחצי פסקאות לאלפיים השנים שלאחר מכן, אינו סביר. דוד שי - שיחה 06:01, 7 ביולי 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-18 באוגוסט 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מדוע ישו הנוצרי לא צויין בקולאז׳?

לאנונימי ששאל, כוונתך וודאי לקולאז התמונות בראשית הערך. זו איננה רשימה אלא מצג של 16 תמונות. יש רבים שאפשר היה לבחור שם ואך טבעי שכאלו שיש סיבות שלא לשים אותם שם שהם לא יתועדפו להופיע. למקרה של ישו לא חסרות סיבות מדוע לא יהיה חכם לבחור בתמונתו. הגם שיש שיטענו במידה מסויימת של צדק שאין הבדל בינו לבין שפינוזה. עם זאת היהודים בכללם אינם מזוהים עם ישו וישו פרש מהאומה היהודית. ושימוש בתמונתו יהיה עירוב בין יהדות לנצרות כשגם ככה הערך על היהודים ייחודי במורכבתו בהיותו ערך הן על לאום הן על קבוצה דתית המתכתבת עם המינוח יהדות שהיא מורכבת אף יותר בהיותה ערך הן על לאום הם על דת והן על תרבות. די לו לישו שיש לאיקוניו מספיק ערכים ותמונות אחרות להיתלות בהם. מי-נהר - שיחה 23:32, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

הפתיח/ יהודים הינם עם או לאום?

@איתמראשפר אנא קרא את השיחה והגב לפני שתבצע שינויים בדף

עד כה המשפט הראשון בערך היה "יהודים הם לאום ממוצא שמי", שיניתי הגדרה זו (מ"לאום" ל"עם") כי עובדתית יהודים אינם לאום (הגדרה של לאום: קבוצה אנושית בעלת זהות לאומית משותפת ששואפת או שזכתה להגדרה עצמית ולמדינה ריבונית בטריטוריה מסוימת). מהי טענתי? העם היהודי חי במהלך 2000 שנות הגלות האחרונות ללא מדינה ריבונית וללא שאיפה רצינית ללאום יהודי משותף. זוהי הוכחה מוחצת שהעם היהודי הוא אינו לאום היא התכונה המשותפת בין היהודים היא אינה הזיקה לריבונות.

למה בחרתי את המגדיר "עם" במקום? עם, או בהגדרה היותר מדויקת בה בחרתי: "קבוצה אתנית" היא: "קבוצת אנשים, המזדהים זה עם זה, או המזוהים על ידי אחרים, על בסיס של גבולות, לעיתים מוּלדים, המבחינים אותם מקבוצות אחרות. גבולות אלה יכולים להופיע במספר צורות כגון: מוצא, היסטוריה, גבולות של שפה, כלכלה, תרבות, דת, פוליטיקה וכדומה". ואכן העם היהודי עונה על הקריטריונים הללו.

יהודים חולקים ביניהם מוצא - (ממלכות ישראל ויהודה , כן אני מכליל את ישראל כי המחקר היום בטוח כי רוב אוכלוסיית יהודה במאה ה7 לפנה"ס הייתה בנויה ממהגרים ישראליים. וכמובן מדינת יהודה של תקופת הבית השני).

היסטוריה- אין טעם להסביר

שפה- אכן התקיימו שפות יהודיות שונות באזורים שונים ובתקופות שונות בהיסטוריה אך כל עדה שמרה על השפה העברית בהגייתה שלה.

תרבות- אין צורך להסביר

דת- אין צורך להסביר

יהודים הינם קבוצה אתנית

שיחה זו היא תגובה לשרשרת דיונים שהתנהלו ביני לבין @איתמראשפר. ציינת גם ואני מצטט "כדאי שתביא סימוכין לכך שבמחקר המודרני מקובל ש"היהודים הם "ממוצא שמי" או ציטוט של איזה חוקר שטוען שאתיופים, רוסים, מרוקאים ותימנים שייכים לאותה קבוצה אתנית" בתשובה:

א. היהודים הם ממוצא שמי - אתה צודק בכך שאין באמת "גזע שמי", זהו מונח שניתן על ידי אירופאים לעמים מסויימים הדוברים שפות שמיות ובכך הם מוגדרים כ"עמים השמיים" ואכן ביניהם נכללים היהודים אשר דוברים את אחת השפות השמיות הקדומות ביותר, העברית, ואכן הם נצרים לממלכות ישראל ויהודה אשר גם דיברו שפה זו (בהגייה שונה). כיום נהוג להגדיר יהודים ועמים נוספים כעמים שמיים ולכן זו הגדרה נכונה. למרות שבכללותה זוהי הגדרה בעייתית לא משנה באיזה הקשר או לאיזה עם משייכים אותה.

ב. היהודים חולקים גנטיקה יהודית- אני איני הולך להסביר במפורט לא כי אני עצלן או שאיני יודע אך כי הפנתי אותך כבר לערך מחקרים גנטיים על יהודים שם נכללים שלל מחקרים בנוסף אני אמליץ על הספר Zionism and the Biology of Jews מאת רפאל פאלק. כל המחקר המודרני מצביע על ד.נ.א משותף בין יהודים מכל העולם (לא מפתיע, מוצא משותף).

בנוסף ארצה להעיר כי לדעתי אין להשליך דעות פוליטיות עכשיוויות ותפישות עולם לאור המצב על העובדות ועל ההיסטוריה. אני עצמי אדם חילוני אתאיסט (מרכז-שמאל). עוד ארצה לומר כי לא הייתה מכוונתי להתחיל "מלחמת עריכה". אכן הבעתי התנגדות, לא אליך ולא אל תגובותיך אך אכן הבעתי התנגדות אל השינויים שעשית בערך.

תודה SupermixMc - שיחה 21:42, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

הגם שטועה הכותב בטענתו שהיהודים אינם לאום. כי אחת ההגדרות הכי מרכזיות של היהודים היא הנושא הלאומי מיום היווצרם. גם שנות הגלות אין כח לשנות זאת. אך ככלל הוא צודק שיש בעיות רבות בנוסח הפתיח החדש שלפנינו שנכתב בשלושת החודשים האחרונים. לכן לטובת הדיון נביא לפה את נוסח הפתיח כפי שהיה עד ה-4 במאי 2023 וכפי שהתקיים כך לאורך כמה וכמה שנים.

• יהודים הם עם ממוצא שמי, קבוצה אתנית, דתית ולאומית שמקורה בשבטי ישראל, ובממלכות העבריות ישראל ויהודה, שהיו מתושבי ארץ ישראל שבמזרח התיכון בסוף האלף השני לפנה"ס. האתניות, הלאומיות, התרבות והדת היהודיות קשורות זו לזו באופן הדוק; האמונה המסורתית של העם היהודי היא היהדות. במהלך ההיסטוריה הצטרפו לעם היהודי אישים בודדים וקבוצות שונות ונטמעו בו (בתהליך שמכונה גיור).

לצורך הדיון נזכיר גם את הכתוב בפתיח של הערך יהדות:

• "היהדות היא רצף המסורת וההמשכיות הדתית, התרבותית והמשפטית הקולקטיבית של היהודים. מורשת נרחבת זו כוללת נרטיבים היסטוריוגרפיים משותפים ואלמנטים של דת, לאום ותרבות, שהתפתחו בקרב עם ישראל החל מראשית התגבשותו באזור הלבנט באלף השני לפנה"ס."

היהדות כדת היא אמונתם המסורתית של היהודים. זוהי דת אברהמית, מונותיאיסטית והלכתית (אורתופרקטית), המבוססת על מערכת של מצוות מעשיות, שמקורותיה בכתבי הקודש היהודיים: התורה שבכתב והתורה שבעל פה. דת זו השפיעה עמוקות על ראשית הנצרות והאסלאם, אולם בניגוד לשתי האחרונות היא אינה דת מיסיונרית. חיי הדת היהודיים ידעו התפתחויות ופילוגים לכל אורך ההיסטוריה.

היהדות כתרבות כוללת כמה שפות ייחודיות (עברית, יידיש, לאדינו, ערבית יהודית וארמית יהודית) שבכל אחת מהן נוצרה ספרות ענפה; פילוסופיה, הגות ויצירה שהתכתבו עם תרבויות הסביבה; וכן מערכות של התנהגויות ומוסכמות חברתיות.

היהדות כלאום משמשת מוקד הזדהות לרבים מהיהודים בעולם. הציונות, התנועה הלאומית היהודית העיקרית, שאבה השראה מהזיקה המסורתית היהודית לארץ ישראל וכן מהלאומיות האירופאית המודרנית. מדינת ישראל, אשר קמה על בסיס הרעיון הציוני, היא מדינת הלאום של העם היהודי."

• לענייננו סבורני שהפתיח החדש בין כמה חודשים שיבש את הפתיח הוותיק שנכתב בזהירות מושכלת (ושלפיכך גם נשאר ככזה לאורך השנים למרות תשומת הלב שיש לערך כזה). ואני תומך בהחזרת הגרסה הוותיקה (המצוטטת בפסקה הראשונה לעיל).

אוסיף לציין שישנן מחלוקות על עצם ההגדרות של כמה מהמינוחים כמו הגם הזהויות ומחמת שכך נכתב הערך בסינרגיה המאפשר לכל הצדדים להיות כלולים בהגדרה תוך מובנה לפי שיטתם. מי-נהר - שיחה 00:10, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לדעת מי נהר. בורה בורה - שיחה 00:27, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

ראשית, אציין שהפתיח הנוכחי אכן נמצא כאן מזה מספר חודשים ללא כל התנגדות, כלומר מתוך הסכמה מתמשכת של 148 העורכים שעוקבים אחרי הדף ו-6433 הקוראים שביקרו בו לאחרונה מבלי שאיש מהם התלונן. ולא מפליא שיש הסכמה כזו: התיאור של יהודים כלאום וקבוצה דתית הוא תיאור מדוייק ועובדתי, שלא חסר בו דבר. לעומתו, העריכה שהציע סופרמיקס מלאה בבעיות, שאת חלקן הוא הציג בעצמו:

• הביטוי "עם ממוצא שמי" הוא ביטוי חסר כל משמעות, שלמעשה אינו קיים. אנחנו יודעים ששם בן נח הוא דמות מיתולוגית שאף אחד מ"העמים השמיים" אינו באמת צאצא שלו, כלומר: המילה "מוצא" אינה רלוונטית כאן בשום צורה. יתכן שאפשר לכתוב "היהודים הם עם שמי", אלא שזה ביטוי ארכאי ומיושן עד אימה, ואני מאתגר את המשתתפים בדיון למצוא חוקרים אקדמיים שהשתמשו בו ב-30 שנה האחרונות כדי להגדיר יהודים. אמנם השפה העברית נקראת "שפה שמית", אולם היות שעד ימינו העברית אינה שפת האם של כמחצית מהיהודים, ובמשך רוב ההיסטוריה שלנו היא לא היתה שפת האם של אף יהודי, הרי שזה בעייתי להגדיר על פיה את היהודים. בהחלט אפשר להזכיר את המילה "שמי" בערך עברית או כאשר עוסקים בשפתנו בערך הזה - אך לעניין הלאום, ובוודאי שלעניין המוצא, אין לה כל קשר.
• "לאום" מול "עם" מול "קבוצה אתנית" - אין ספק שהיהודים הם לאום, זה נובע ישירות גם מההגדרה שהביא סופרמיקס: אנו באמת קבוצת אנשים בעלי תודעה לאומית משותפת, ששאפה (בעבר) וזכתה (בימינו) להגדרה עצמית ולמדינה ריבונית בטריטוריה מסויימת. אם למישהו קשה לכתוב שהיהודים הם לאום, המילה "עם" יכולה אולי להתאים כחלופה, מפני שהיא משמשת במשמעות דומה מאד (אם כי כיום גם היא מיושנת, ומקובלת יותר בנאומים מאשר במאמרים אקדמיים). מה שלא יכול להתקבל זה הקישור של המילה "עם" לערך "קבוצה אתנית", שכן היהודים אינם קבוצה אתנית בשום הגדרה שלה. אמנם אנחנו התרגלנו לקרוא לקבוצות האתניות השונות שמרכיבות את הלאום היהודי בשם אחר - "עדות" - אך לא צריך מחקר גנטי כדי לראות שההבדלים בין יהודי ממוצא רוסי-סלאבי ליהודי ממוצא טריפוליטאי ליהודי ממוצא תימני ליהודי ממוצא אתיופי הם עמוקים מאד. בלי לשוחח איתם על יהדותם, איש לא יכול לנחש שהם שייכים לאותה קבוצה אתנית. אתניות מוגדרת גם על ידי מאכלים, מוזיקה, מורשת תרבותית, מנהגים - כולם שונים באופן עמוק אצל יהודים מקבוצות אתניות שונות. אפילו האיבה בין ה"עדות" השונות מזכירה לאומים אפריקאים שמנהלים מלחמות בין-שבטיות, בגלל ההבדלים האתניים. היות שהטענה שהיהודים הם קבוצה אתנית היא שנויה במחלוקת, נראה לי מיותר להיכנס לסוגיה המורכבת הזאת כבר במשפט הראשון של הערך, ועוד בלי סימוכין.
• גנטיקה אינה קשורה לעניין כלל, וגם לא ההרכב של תושבי ממלכות ישראל ויהודה לפני גלות בבל. בכל זאת עברו מאז 2,500 שנה, עמים רבים הצטרפו לעם היהודי, ביחידים ובאלפים, וכאמור המגוון הגנטי של רחוב ממוצע במדינת היהודים קטן אך במעט מהמגוון של יבשות שלמות. מחקרים גנטיים שונים מראים תוצאות לא מובהקות לכאן או לכאן, כפי שניתן לראות בערך אליו קישר סופרמיקס.
• גם ההגדרה שהביא מי-נהר מהערך יהדות מתאימה יותר לגרסה הנוכחית - הרי היא לא מזכירה אתניות אפילו במילה, וכן מזכירה דת ולאום.

בשורה התחתונה - ההגדרה הנוכחית טובה ונכונה, ומאד ברור למה היא הפכה לגרסה היציבה. מה שלא ברור זה מדוע צריך לקלקל אותה עם ביטויים מופרכים מדעית כמו "עם ממוצא שמי" ועם טעויות עובדתיות כמו "קבוצה אתנית", וכל זאת מבלי להביא ולו מקור אחד שתומך בהם, ותוך הודאה בכך שהם בעייתיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:28, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

@איתמראשפר אבל אין להתווכח כי ההגדרה של העם היהודי כלאום היא שגויה. עובדתית, העם היהודי יכול לשרוד ללא שאיפה לאומה, והשאיפה הלאומית היא אינה הכרח לקיום זהות יהודית. בכך ההגדרה לאום הינה בעייתית. "בלי לשוחח איתם על יהדותם, איש לא יכול לנחש שהם שייכים לאותה קבוצה אתנית." טענה זו בעייתית כי אתה טוען שההבדל ביניהם צץ כאשר לא משוחחים על יהדותם. אך זוהי מטרת הערך, אנחנו מדברים פה על העם היהודי כקבוצה המוגדרת על פי היותם יהודיים ואיננו מדברים על ההבדלים בין העדות השונות אשר עליהן ניתן להרחיב בערכה של כל עדה או בדף נפרד בערך, פה אנחנו מדברים על המשפט המגדיר הראשון בערך על ה"יהודים", ואיננו צריכים להתייחס פה (במשפט הראשון) להבדלים בין תת קבוצות שונות תחת הגדרה זו. ולומר כי העם יהודי אינו קבוצה אתנית כי הוא אינו חולק אוכל, מוזיקה, מורשת תרבותית ומנהגים זה פשוט משפט בעייתי מכל הבחינות, אני יודע שכנראה תרצה שאפרט לך דוגמאות על כל הקטרגוריות הללו אז אכן אעשה זאת:

אוכל: חלה, מצה, ארבעת המינים, חמין, יין וכ'. איסורי מזון: כשרות, שמירת חמץ, קורבנות, שמירת חלב ובשר וכו'.

מוזיקה: כל תרבות הפיוטים העהודית העולמית מסוף ימי התלמוד על סוף ימי הביניים (מדובר על מאות ואלפים של שירים אשר מוכרים אצל כל עדה מתימן עד אשכנז), ספרות תהילים, שירות לוויים, פיוטי בבל וכו' אשר כולם נחלקו בלחנים שונים בכל עדות ישראל במשך אלפי שנים.

מורשת תרבותית: אישים חשובים כגון- הרמב"ם, רש"י, סעדיה גאון, רבי עקיבא, יהודה הנשיא וגדולי המשנה והתלמוד. זיכרון יהודה והריבונות היהודית בימי הגלות, תשעה באב וזיכרון חורבן המקדשים, זיכרון ניצחון החשמונאים, זיכרון בניין הבית ה2, זיכרון ציון ועיר דוד, זכר כיבוש הארץ, וזכר יציאת מצרים והיציאה מעבדות. כל אלה נזכרו והנצחו בדרכים כמעט זהות אצל כל עדות ישראל במהלך אלפי השנים האחרונות (באמת מיותר לפרט).

מנהגים:כל העדות נוהגות את אותם המנהגים היהודיים, אותם החגים, עם אותם המסורות, אכן יש הבדלים אך הבדלים מינוריים שבנויים מהשפעה סביבתית ואינן קשורים ליהדותם, ולבסוף אותם רעיונות ומסורות מאחורי אותם מנהגים הועברו אצל כל עדה (גם, באמת מיותר לפרט).

בבקשה ממך אל תנחיל בעיות מודרניות זמניות על הגדרה רחבה באלפי שנים יותר מהן. מלחמות פנים יהודיות כיום אינן אמורות להשפיע על ההגדרה. ואנא ממך אל נמק למה ההגדרה קבוצה אתנית היא בעייתית אלא נמק למה ההגדרה לאום היא נכונה.

תודה. SupermixMc - שיחה 03:02, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

סופרמיקס הבעיה שלי אינה עם המילה "עם", אלא עם הביטוי "ממוצא שמי" שהוא חסר משמעות, מיותר ומטעה, וכן עם הקישור שעשית בין "עם" ל"קבוצה אתנית" שגם הוא מיותר ומטעה. ראה למטה את הערתו של אביר המתמטיקה לגבי ההבדל בין עם ללאום ואת תשובתי. הטענה שלך ש"היהודים אינם לאום" נסתרת מעצם כך ש"חוק הלאום" קובע את ישראל כ"מדינת הלאום" של היהודים, שחלק מהדוגלים בפתרון המדינה האחת תומכים ברעיון של "מדינה דו-לאומית", ושהמחנה הפוליטי ששם את היהודים מעל הערבים קורא לעצמו "המחנה הלאומי". המילים "לאום" ו"עם" מאד קרובות, כמעט נרדפות, וזה שאתה מבין אותן באופן שונה זו מזו זה לא מספיק - אתה צריך להביא סימוכין להבדל שציינת.

לסיכום, אילו היית משנה את הפתיח ל"היהודים הם עם וקבוצה דתית" בלי להוסיף את הקישורים והביטויים המטעים הייתי חושב שזו עריכה לא מוצלחת, אבל ההתנגדות שלי היתה חלשה. אולי זה הפתרון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:25, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

לאום לעומת עם

לאום ועם זה כמעט אותו דבר: הלאום זו הקבוצה והעם הם חברי הקבוצה, כמו ששדה המספרים הממשיים זו הקבוצה (שהיא גם שדה) או "הלאום" והמספרים הממשיים הם חבריה, כלומר "העם". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:16, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

אביר המתמטיקה אני מסכים שזה כמעט אותו דבר, וכפי שכתבתי למעלה אין לי התנגדות חזקה להחליף את "לאום" ב"עם" - ההתנגדות שלי היא רק לשני דברים: לביטוי "ממוצא שמי" שהוא חסר משמעות ומטעה, ולקישור של "עם" ל"קבוצה אתנית" שגם הוא מטעה (העם האמריקאי למשל, אינו קבוצה אתנית הומוגנית - וגם היהודים לא). ובעצם מדוע פתחת דיון חדש ולא הצטרפת לדיון למעלה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:05, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

פתחתי תת-דיון נפרד כדי לפרק את הדיון שכלל מספר נקודות בו-זמנית, ולהבהיר את אחת הנקודות. היהודים עם עם בני הלאום היהודי, ואני מקווה שעל זה כולנו נסכים. אחרי זה יהיה אפשר לדון בנפרד האם היהודים הם קבוצה אתנית והאם הם ממוצא שמי. פירוק הדיון לנקודות ודיון על כל אחת בנפרד יסייע להבהרת הדברים ולהגיע למסקנות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 10:08, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

אוקיי, מקבל את הגישה. האם יש לך סימוכין לכך שההבדל בין עם ללאום הוא כפי שציינת, או שזו ההבנה שלך? אני שואל כי הצגת את זה באופן מאד מתמטי בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:30, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

סופרמיקס אני מזמין אותך להצטרף לדיון הממוקד שפתח כאן אביר המתמטיקה, לגבי ההבדל בין עם ולאום. אם נברר את הסוגיה הזאת, נוכל להמשיך לסוגיות האחרות.

בינתיים מצאתי שני מאמרים שעוסקים בכך, טרם הספיקותי לקרוא אבל הם של דמויות אקדמיות רציניות ומכובדות, ואולי יוכלו לתת לנו בסיס לדיון מושכל. מציע שנמשיך את הדיון לאחר שקראנו אותם.

• המאמר של דוד שחם - עם ואומה, לאום ומדינה, ודת גם.
• המאמר של רחל אליאור - ההבדל בין עם ללאום.

אגב, מרפרוף ממש מהיר, אני לא בטוח שהם מסכימים זה עם זו, וגם כאן יש איזו מורכבות... אבל בואו נקרא ונראה מה יקרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:39, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכימה עם איתמראשפר ועם אביר המתמטיקה, שלאום ועם הם מאוד דומים.

מסכימה גם שהקישור בין עם לזהות אתנית בעייתי כשמדברים על יהדות.

הצמדות רק ל"לאום" או רק לזהות האתנית או רק להיבט הדתי,היא שגויה לדעתי.

לגבי לאום: אנו חיים במדינה ריבונית יהודית שיש לה חוק לאום שבו מצויין שזו מדינה לעם היהודי. אבל מה עם כל היהודים שחיים במדינות אחרות?

לגבי דת: צריך לזכור שגם ביהדות יש זרמים שונים, אורתודוקסי רפורמי ועוד, וגם חילונים.

לגבי שיוך אתני: מכיוון שיהדות עוברת "בירושה" לילד מהאם, יש מרכיב אתני כלשהו, אבל אי אפשר להתעלם מהבדלים בין תפוצות יהודיות שונות מבחינת גנטיקה,תרבות,ואפילו מנהגי דת וחגים יהודיים.

מצב מורכב (:

אולי הפתיח צריך לשקף את המורכבות . במקום למשוך לכיוון כזה או אחר, לציין שהיהדות במקור היא לאום, שהזיהוי שלו או ההשתייכות אליו מתבססים גם על מרכיב דתי וגם מרכיב מולד, ובימינו יש לו היבט לאומי במסגרת מדינה יהודית ודמוקרטית. אחר כך בהמשך הערך הרחבה של כל אחד מההיבטים האלה?

ברור שיש אלמנט של לאום הרי אנו חיים במדינה ריבונית יהודית, שיש לה "חוק לאום" שבתוכו מוזכרת היהודיות שלאבלהמה.עם כל היהודים שחיים במקומות אחרים בעולם?

ניהם, Mnm2023 - שיחה 20:15, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

ההודעה שקבל המקליד

קיבלתי הודעה על כך ששיניתי את הערך מי הוא יהודי ליהודי הוא מי שאמו יהודייה

אני רוצה להעלות את הנושא בגלל שטענת וקיפדה היא שהשחתתי את הדף זה לא נכון בגלל שלפי ההלכה

יהודי הוא מי שאמו יהודייה או שנתגייר כהלכה ובנוסף דבר זה לא נעשה על מנת להשחית אלא על מנת לתקן טעות בעיני המחבר וזה לא נעשה על מנת לפגוע ברגשות אחרים Ntnal l - שיחה 12:30, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביהודים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/Pages/default.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190217223948/http://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/Pages/default.aspx לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:20, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

גיור

כתוב שאנשים הצטרפו לעם היהודי במהלך השנים כשהתגיירו או גוירו. מחקתי את גוירו כיוון שזו הערה מיותרת לדעתי כיוון שלפי ההלכה לא ניתן "לגייר" אדם אלא הוא צריך באמת לרצות את זה ואפילו מנסים לשכנע אותו שלא להתגייר כדי לוודא שהוא באמת רוצה ובוחר בזה. 2A01:6502:6457:2E03:8812:35E9:536D:888E‏ 16:37, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://books.google.com/books?id=gFtYAgAAQBAJ&q=the importance of ancestral origin box 5-1&pg=PT116 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:43, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ספטמבר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביהודים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.jpppi.org.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090220011045/http://jpppi.org.il/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:43, 29 בספטמבר 2024 (IDT)