위키백과토론:광둥어의 한글 표기

둥긴와 항목처럼 광둥어를 한글로 표기해야 할 때 쓸 수 있도록 만들었습니다. 중국어 보통화와 같은 자음 발음은 중국어의 외래어 표기법과 같은 한글 자음을 쓰게 했습니다.

• 香港(향항;홍콩) 헝공 Hoeng Gong (최초 제안은 '횡공')
• 周潤發(주윤발) 자우연팟 Zau Yeon Faat (최초 제안은 '짜우연팟')
• 吳宇森(오우삼) 응위삼 Ng Jyu Sam
• 董建華(동건화) 둥긴와 Dung Gin Waa
• 王家衛(왕가위) 웡가와이 Wong Gaa Wai

이 짧은 목록을 봐서도 아시겠지만 광둥어식 표기는 실제 언어 생활에서 거의 전혀 쓰이지 않고 있습니다. 홍콩의 인명은 대부분 한국어식 한자 발음(주윤발, 오우삼 등)으로 불립니다. 그러므로 광둥어식 표기는 현지 발음에 대해 조금 알려준다는 차원에서 쓰는 것이 좋을 듯 합니다. 홍콩의 인명의 중국어 보통화식 발음을 알려줘야 도움이 거의 되지 않거든요. 예를 들어 왕가위는 국제적으로 Wong Kar-wai로 알려져 있는데 보통화식으로 "왕자웨이"라고 쓴다고 얻는 것은 거의 없습니다. --Iceager 2005년 7월 16일 (土) 11:22 (UTC)

"현지어 표기" 원칙에서 어느 수준까지의 사투리를 허용할 것이냐의 문제로군요.

홍콩이 영국의 식민지였을 때는 광둥어 표기를 써 주는게 맞겠지만 이제는 그러기도 애매합니다. 광둥어를 표제어로 쓴다면 활발한 활동을 벌이는 상하이 사람들은 상하이 방언을 써야 할까요? -- ChongDae 2005년 7월 17일 (日) 07:15 (UTC)

저는 광둥어를 표제어로 쓰는것은 반대입니다. 현재의 둥긴와도 옮기자는 입장이고요. 다만 어느 쪽으로 옮기는 것이 문제이긴 하죠... 홍콩 인명은 되도록이면 국제적으로 알려지는 발음(보통 영어, 광둥어)을 따르는 것이 좋을 것 같기도 하지만 일단은 한국어식 한자 발음이 최선인 것 같습니다. 제가 말한 바와 같이 광둥어 표기안은 광둥어 발음을 알려주기 위한 것이지, 표제어로 광둥어식 표기를 해야 한다는 주장은 한 적이 없습니다. 상하이어와 같은 다른 중국어계 언어들은 광둥어와 달리 정립된 표기법도 거의 없어서 표기법 정립이 거의 불가능합니다. --Iceager 2005년 7월 17일 (日) 07:29 (UTC)

광둥어 표기 표제어

현재 야우싱퉁, 시우얌통 등의 학자들에 대한 문서의 표제어는 본 문서의 표기법을 따르고 있습니다. 홍콩 · 광둥 출신의 배우들과는 달리, 학자들의 경우 한자어식 발음은 거의 쓰이지 않으며, 한국 학계 및 국제 학계에는 광둥어식 표기가 통용됩니다. 예를 들어, 야우싱퉁은 한국어 구글 검색에서 광둥어 발음대로 찾으면 많은 검색 결과가 나오지만, "구성동"이라고 쓰는 경우는 거의 없으며, 보통화를 따라 "추청퉁"으로 찾으면 검색 결과가 있기는 하지만 많지 않습니다. 특히, 한 검색 결과에는 다음과 같은 댓글이 달려 있습니다.

예전에 이 홍콩 출신 수학자 "야우싱뚱"의 이름을 모든 신문 기자가 "추청퉁"이라고 쓰는 어이없는 일이 있었습니다. 수학자들은 도대체 추청퉁이라는 수학자가 누군지 궁금해 했지요. [1]

Osteologia (토론) 2015년 11월 4일 (수) 03:29 (KST)

해당 문제 관련으로 위키프로젝트토론:홍콩에서 논의가 이루어지고 있습니다. 관심이 있으시다면 토론에 참가해보시는 것이 좋을 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 4일 (수) 06:23 (KST)

s [s], z [ts]의 표기 'ㅅ', 'ㅈ'으로 통일하는 문제

위키프로젝트토론:홍콩에 s, z를 'ㅆ', 'ㅉ'으로 적되 i, y 앞에서는 'ㅅ', 'ㅈ'으로 적도록 한 최초 제안자로서 이 제안이 어떻게 나왔는지, 또 왜 현재는 'ㅅ', 'ㅈ'으로 통일하는 것이 좋다고 입장이 바뀌었는지 설명했습니다. 별다른 이견이 없으면 이렇게 한글 표기 방식을 단순화하려 하니 해당 토론 페이지에 의견 부탁드립니다. --Iceager (토론) 2017년 7월 13일 (목) 18:22 (KST)

열흘 사이 반대 의견이 없어서 s, z를 'ㅅ', 'ㅈ'으로 통일하고 ou를 '오'로 적도록 표기 규칙을 단순화했습니다. --Iceager (토론) 2017년 7월 23일 (일) 17:20 (KST)

성모 ng [ŋ]의 표기

LSHK 표기법에서 ng으로 적는 성모(첫소리) [ŋ]의 표기가 고민입니다. 표준 광둥어 발음에서는 성모 ng이 [ŋ]으로 발음되지만 홍콩 광둥어에서는 생략되는 예가 많습니다. 이를테면 我 ngo5를 o5로 발음하는 것입니다. 원래 성모가 없는 곳에 ng [ŋ]을 집어넣어 예를 들어 愛 oi3을 ngoi3으로 발음하는 일도 흔히 일어나고요.

한국어에는 물론 [ŋ]이 첫소리로는 불가능하기 때문에 말레이인도네시아어, 타이어, 베트남어의 표기법에서는 앞에 '으' 모음을 붙여 '응'으로 적는 방법을 택하고 있습니다. 말레이인도네시아어 Ngarai '응아라이', 타이어 nga '응아', 베트남어 ngo '응오' 등으로 적습니다. 그래서 광둥어 표기 제안에서도 같은 방법을 택했던 것입니다.

하지만 실제 오늘날의 광둥어 발음에서 성모 ng과 성모가 없는 것의 차이가 없어지고 있다면 과감히 성모 ng의 표기를 생략하는 것도 좋겠다는 생각이 듭니다. 첫소리 [ŋ]을 '응'으로 적는 것이 어색하게 보이는 것이 사실이고요.

광둥어에 성모 ng이 아주 흔한 것도 아니기 때문에 기능 부담이 적습니다. 대표적인 예가 Ngong Ping 昂坪 Ngong4ping4인데 현 광둥어 표기법으로는 '응옹핑'으로 적지만 관광 안내서 등에는 '옹핑'이라는 표기가 압도적으로 쓰입니다. 성모 ng을 'ㅇ'으로 적도록 표기법을 바꾸면 이런 통용 표기와 일치하게 됩니다.

성모 ng과 성모 없는 것의 차이를 제대로 구별하는 표준 광둥어를 구사하는 이들은 한글 표기에서 이들의 구별을 없애는 것을 아쉽게 생각할지 모르지만 한국어에는 첫소리 [ŋ]이 없기 때문에 만족스럽게 나타내기가 어렵다고 설명하면 이해해줄지 모릅니다.

'(응)옹핑' 외에 성모 ng이 홍콩 지명에 등장하는 경우는 다음과 같습니다. A Kung Ngam 阿公岩 Aa3gung1ngaam4 '아궁(응)암' Kowloon Peak (Fei Ngor Shan) 飛鵝山 Fei1ngo4saan1 '페이(응)오산' Ngau Tam Mei 牛潭尾 Ngau4taam4mei5 '(응)아우탐메이' Ngau Tau Kok 牛頭角 Ngau4tau4gok3 '(응)아우타우곡' Port Shelter (Ngau Mei Hoi) 牛尾海 Ngau4mei5hoi2 '(응)아우메이호이' Silvermine Bay 銀鑛灣 Ngan4kong3waan1 '(응)안콩완' Stonecutters Island 昂船洲 Ngong5syun4zau1 '(응)옹쉰자우' The Hunch Backs (Ngau Ngak Shan) 牛押山 Ngau4aat3saan1 '(응)아우앗산'

혹시나 오해가 있을까봐 말씀드리자면 吳 Ng4와 같은 음절 ng은 성모가 없고 운모가 ng인 경우이므로 성모 ng의 표기를 바꾼다고 해도 여전히 '응'으로 적습니다. 이처럼 성모 ng을 '응' 대신 그냥 'ㅇ'으로 적는 것에 대한 의견 있으시면 말씀주시기 바랍니다. --Iceager (토론) 2017년 7월 25일 (화) 20:11 (KST)

성모 ng 표기 문제의 영향을 받는 표제어가 없다고 판단되어 '응' 대신 'ㅇ'으로 적는 것으로 과감히 규칙을 고쳤습니다. --Iceager (토론) 2017년 7월 26일 (수) 10:47 (KST)

[œː]에 관하여서

보통 [œ]와 [ø]는 「외」로 적는 것이 일반적입니다. 외래어 표기규정에서 「외」의 발음은 [웨]가 아닌 엄연히 [외]이므로, 이에 따른 교정이 필요합니다.--고·솜 2018년 12월 13일 (목) 00:13 (KST)

덧붙여서 eoi [ɵy] 의 경우 「어위」로 적음이 더 이상적이라고 봅니다. --고·솜 2019년 11월 26일 (화) 16:01 (KST)

[œː]를 '어'로 적고 [ɵy̯]는 '어이'로 적도록 되돌렸습니다. 외래어 표기법에서 영어와 독일어, 프랑스어의 표기에 쓰이는 국제 음성 기호와 한글 대조표에서는 [œ], [ø]를 '외'로 적도록 하지만 다른 언어 표기 규정을 보면 이 대조표를 반드시 따르고 있지는 않습니다. 예를 들어 스웨덴어와 노르웨이어에서 [ʊ] 또는 [uː]로 발음되는 o도 '우' 대신 '오'로 적습니다.

예일 로마자 표기법에서 [œː]와 [ɵ]는 둘 다 eu로 적습니다. [ɵ]를 '어'로 적는다면 이와 비슷한 장모음인 [œː]도 '어'로 적는 것이 자연스럽습니다. [aː]와 [ɐ]를 둘 다 '아'로 적는 것과 같은 이치입니다.

광둥어 발음을 직접 따른 것은 아니지만 기존 표기 용례를 보면 통용 로마자 Cheung, Leung으로 각각 쓰이는 張 Zoeng, 梁 Loeng을 '청', '렁'으로 쓰고 있습니다. 발음 사전》에 따르면 광둥어 성씨 Cheung은 영어로 [tʃʌŋ] '청'으로 발음됩니다. 홍콩에서 영어와 중국어가 공용어로 쓰이는 것을 고려할 때 oeng을 [ʌŋ] '엉'으로 흉내낸다는 것을 고려하지 않을 수 없습니다. [œː]가 들어가는 운모 가운데 oeng이 압도적으로 많이 쓰이고 oe, oek은 거의 쓰이지 않습니다.

이중모음 eoi [ɵy̯]에서는 원순 모음 [ɵ]의 영향으로 활음부가 /i̯/가 원순화하여 [y̯]로 발음되는 것입니다. 로마자 표기에 나타나는 것처럼 이를 /ɵi̯/로 분석할 수 있습니다. 음운론의 관점에서 접근하면 광둥어 운모 가운데 aai [aːi̯], ai [ɐi̯], ei [ei̯], eoi [ɵy̯], oi [ɔːy̯], ui [uːy̯] 등은 똑같은 활음부 /i̯/가 앞 모음에 따라 [i̯] 또는 [y̯]로 실현되는 것으로 이해해야 합니다. 그래서 한글 표기에서 활음부는 '이'로 통일하는 것이 좋습니다. 비슷한 이유로 독일어 이중모음 eu, äu [ɔʏ̯]도 '오위'가 아니라 '오이'로 적습니다.

예, oi [ɔːy̯]와 ui [uːy̯]에서도 활음부가 원순화하여 [y̯]로 발음됩니다. 전에는 이들을 [ɔːi], [uːi]로 적고 유독 eoi만 [ɵy̯]로 적어서 혼동하신 것 같은데 eoi만 활음부가 원순화하는 것이 아닙니다. eoi를 '어위'로 적는다면 oi도 '오위', ui도 '우위'라고 적어야 합니다. 이런 혼동을 방지하도록 영어판 위키백과에서 쓰는 발음 기호에 따라 oi와 ui의 발음을 고쳤습니다. oi를 '오이', ui를 '우이'로 적는 것처럼 eoi도 '어이'로 적어야 합니다. --Iceager (토론) 2020년 7월 6일 (월) 15:55 (KST)

예일 로마자 표기법에서 [œː]와 [ɵ]가 모두 eu로 적히는 것은, 그 둘이 상보적 이음 관계에 있는 음가이기 때문입니다. 전자는 개음절일 경우, 후자는 폐음절일 경우에 나타납니다. 이러한 음운적 현상은 광둥어 내부에서 발생하는 것이지 한국어에서는 발생하지 않습니다.

덧붙여, Cheung의 영어발음 [tʃʌŋ]의 언급은 부적절하다고 생각합니다. 영어의 예시는 광둥어와 한국어의 음운 둘 다와 비교하는 데 있어서 불필요합니다. 영어 발음으로 발음되는 것은 영어에 내재화된 차용어에 불과하며, 따라서 광둥어의 한글 표기법을 논하는 데 있어서 하등 무관계합니다. 또한 어떠한 음소 혹은 이음의 출현빈도 높거나 낮다고 하여 표기법을 제정하는 데 있어서 지니는 지위가 달라지는 것은 아닙니다.

선행하는 모음에 동화되어 원순모음 [y]로 나타난다면, 그것은 [위]로 적혀야 마땅할 것입니다. 로마자 표기법은 로마자에 맞게 만들어졌을 뿐입니다. [ɵy̯]를 3개의 모음자인 "-eoi"로 표기하고 있다는 점에서 이미 음성보다는 상징적인 역할을 다하도록 고안되어 있다는 것을 알 수 있습니다. 이에 반해 한국어 화자가 주로 사용하는 한글은 음성적인 역할을 다하는 데 비교적 충실하므로, 기타 로마자 표기를 표방한 상징적인 역할은 더 낮게 고려되어야 할 것입니다. 한어병음 zhong이 「중」에 대응되고, zhou가 [저우]에 대응되듯이 말입니다.

또한 본래 동일 음소 취급받던 [-i]가 원순모음화하여 [-y]가 되었다는 취지의 논의는, 하향모음 [y]를 포함하는 운모와 하향모음 [i]를 포함하는 운모 간의 관계가, 화자의 내재적인 언어사용에 있어서 동일시된다는 설명이 뒷받침되지 않는 이상, 둘을 이음취급할 수 없습니다. 광둥어에서 그 둘은 변별적으로 취급되므로, 따라서 한글 표기에서도 구분되어야 할 것입니다. 참고로 논의에는 불필요한 이야기이지만, eoi [ɵy]는 [ɵi]에서 유래하는 것이 아니라 청대월어의 [y]가 모음분화를 거쳐 현재에 이르는 것이므로, 다른 하향모음 [-i]를 포함하는 운모와는 기원이 다릅니다. 마지막으로 [aː]와 [ɐ]가 한글 「ㅏ」로 대응된 것은 단순히 한국어에서 두 음가가 변별적으로 구분되지 않기 때문이며, 또한 둘을 구분하여 표기할 수 있는 문자가 한글에는 없기 때문입니다.

저의 의견은 단순히 IPA를 기반으로 하여 광둥어 음운에 한글 표기를 대응시는 것입니다. ——고·솜 2020년 7월 9일 (목) 18:11 (KST)

IPA를 기반으로 한다면 어느 것을 기준으로 해야 할까요? 현재 영어판 위키백과에서는 oi를 [ɔːy], ui를 [uːy]로 적고 있습니다. 이들도 '오위', '우위'로 적어야 할까요? 물론 아닙니다. 다른 곳에서는 oi를 [ɔi], ui를 [ui]로 적습니다. 게다가 이 연구에서처럼 eoi도 [ɵi]로 적는 경우가 있습니다. 이처럼 IPA는 통일된 것이 아니라 학자에 따라, 분석 기준에 따라 표기가 달라집니다. 그러니 IPA 표기 방식 가운데 하나를 임의로 정해서 기계적으로 한글 표기에 대응시키는 것만이 정답이 아닙니다.

더구나 IPA와의 체계적인 대응에 매달리지 않는 모습은 현행 외래어 표기법에서도 얼마든지 볼 수 있습니다. 예를 들어 외래어 표기법에서는 독일어의 [ɔy](즉 [ɔʏ̯])를 '오위'가 아닌 '오이'로 적도록 하고 있습니다.

광둥어 화자가 aai, ai, ei의 [i̯]와 eoi, oi, ui의 [y̯]를 다른 음으로 인식한다는 근거가 없습니다. 광둥어 화자는 aai, ai, ei, eoi, oi, ui가 각각 다른 운모라고만 생각하지 이들의 활음부를 따로 분리해내어 생각하지 않으니 [i̯]와 [y̯]를 변별적으로 취급한다는 주장은 성립하지 않습니다. 이것은 세밀한 전사에서 한국어의 '위'를 /w/의 경구개음화를 반영한 [ɥi]로 적고 '와'를 [wa]로 적는다고 해서 한국어 화자가 '위'와 '와'의 첫 요소를 변별적으로 취급한다는 주장과 비슷합니다.

통시적인 관점에서 eoi의 기원이 aai, ai 등의 운모와는 다르다는 것은 사실입니다. 하지만 19세기 자료에 따르면 [ɵi]는 청대말 월어에서 이미 /ui/와 비슷한 음가를 가진 이중모음이었던 것으로 추정됩니다. 1859년에 초판이 나온 존 차머스(John Chalmers)의 《영월자전(英粵字典)》에서는 이 운모를 ui로 쓰고 Louis '루이'에서와 가깝게 발음한다고 설명했습니다. 독일어의 [ɔʏ̯]도 통시적으로 따지면 중세고지독일어의 eu /eu̯/가 öu /øy̯/와 합쳐진 결과인데 오늘날 독일어 화자는 이에 대한 인식이 전혀 없이 이 이중모음을 발음합니다. 한글 표기에서도 그 기원을 따지지 않고 '오이'로 씁니다.

[œː]와 [ɵ]가 상보적 이음 관계에 있기 때문에 예일 로마자 표기법에서 표기를 통일시킨 것처럼 한글 표기에서도 통일하는 것이 바람직합니다. 외래어 표기법에서는 스웨덴어의 u [ɵ], u [ʉː]를 둘 다 '우'로 적는 것에서 볼 수 있듯이 상보적 이음 관계에 있는 모음쌍이 음가가 차이가 나는 경우에도 한글 표기를 통일합니다. 독일어에서 [ə]를 '에'로 적는 것도 [ɛ] '에'와 상보적 이음 관계에 있는 것으로 간주되기 때문입니다. 이렇듯 외래어 표기법은 단순히 표면 발음만 따르는 것이 아니라 원어의 음운론적 분석도 어느 정도 반영합니다.

oeng 운모의 영어 발음은 광둥어의 한글 표기를 논할 때 관계가 없다고 하셨는데 홍콩의 공용어 가운데 하나가 영어이고 오늘날 한국어 화자는 대부분 홍콩 고유명사를 영어를 매개로 해서 접한다는 현실을 완전히 무시할 수 없습니다. 문서 역사를 보면 아시겠지만 저도 처음에는 [œː]를 '외'로 적는 것으로 제안했는데 홍콩 고유명사의 한글 문제 표기를 놓고 국립국어원과 계속 대립하다 보니 '죙', '룅' 같은 표기를 고집하는 것이 현실과 동떨어진 교조적인 태도라는 것을 깨달았습니다. 음성학적으로도 광둥어의 [œ]는 Eric Zee에 의하면 중설중모음화된 [œ̽]로서 모음도에서 볼 때 [ə]에 가까운 위치에 있습니다. 실제 張 Zoeng1, 梁 Loeng4의 광둥어 발음을 들어봐도 모음을 '어'에 꽤 가까운 것으로 인식할 한국어 화자가 많을 것입니다. 일반 언중은 물론 국립국어원 관계자에게도 아무리 IPA를 들이대고 [œ]는 '외'로 적는 것이 원칙이라며 '죙', '룅' 등으로 써야 한다고 해도 이들이 '어'로 들린다고 하면 할 말이 없습니다. 내부적인 규칙성도 좋지만 결국에는 언중이 납득할만한 표기 방식을 마련할 필요가 있습니다. 참고로 oe와 oek의 출현 빈도를 논한 것은 oeng에 비해서 이들의 영어 발음을 찾기 어려운 이유를 설명하고자 한 것이었습니다. --Iceager (토론) 2020년 7월 13일 (월) 15:46 (KST)

참고로 -eoi가 去 heoi의 경우에는 중고 운모 -jo, 관화 운모 -ü [y]에 대응되지만 水 seoi의 경우에는 중고 운모 -wij, 관화 운모 -ui [weɪ̯]에 대응되고 雷 leoi의 경우에는 중고 운모 -woj, 관화 운모 -ei [eɪ̯]에 대응됩니다. 그러니 이 운모 가운데는 청대 월어에서 [y]가 이중모음이 된 것도 있겠지만 원래부터 이중모음 운모였던 경우도 있습니다. 참고로 같은 월어에 속하는 타이산어에서는 광둥어의 -eoi에 해당하는 운모가 -ui [ui]입니다. --Iceager (토론) 2020년 7월 13일 (월) 16:17 (KST)

홍콩 인명에 관한 규정 추가

 위키프로젝트토론:홍콩 문서를 참고하십시오.

이번 올림픽에 출전한 펜싱 선수 장자랑 (Zhāng Jiālang) 문서를 광둥어 표기에 따라 정가롱 (Cheung Ka Long)으로 이동하려 하였으나 사:Braveattack님의 반대와 더불어 관련 규정이 없는 것을 발견하여 토론을 발제합니다.

현재 홍콩 관련 인물의 인명에 대해 한국식 한자어가 널리 자리잡은 경우가 아니라면 (예:주윤발, 성룡) 모두 표준중국어식 발음으로 표제어를 정하도록 하는 암묵적 규칙이 적용되고 있는 것으로 보입니다.

하지만 이것은 홍콩 사람들이 자신의 이름을 표준중국어식으로 표현하지 않고 오히려 광둥어식, 영어식 이름을 내세우는 경우가 더 많다는 점에서 현실과는 상당히 동떨어진 일괄적용이라는 생각이 듭니다. 이로 인한 괴리감은 본 토론의 #광둥어 표기 표제어에서도 이미 지적된 바 있고, 토론:둥젠화에서도 사용하지도 않는 이름이 표제어로 적용되어 있다는 항의글이 올라와 있습니다.

이에 다음과 같은 규칙을 확립하고자 합니다.

1. 홍콩 출신자와 시민권자의 이름은 그 인물이 내세우는 대표 이름의 표기 언어가 무엇인지를 출처에서 확인하고 그에 알맞은 표기법을 적용한다.
2. 대표 이름에 적용된 언어가 무엇인지는 로마자 이름 표기를 참고할 수 있다.
   1. 병음 표기로 되어 있다면 국립국어원 중국어 표기법을 적용한다.
   2. 예일 표기법이나 월어 병음 표기로 되어 있다면 자체 광둥어 표기법을 적용한다.
   3. 로마자 표기에서 영어 인명의 구성을 취했다면 중국어 인명을 따로 찾아 판별한다. 찾을 수 없다면 영어 인명을 그대로 표기한다.
3. 상기한 표기의 사용례를 압도하는 통용 표기가 존재하는 경우에는 그것을 우선 적용한다.
   1. 한국식 한자음 표기 (예: 주윤발)
   2. 로마자 표기를 중국어 느낌으로 살려 옮겼으나 병음 기반의 표기법과는 차이가 있는 표기 (예: 렁춘잉)
4. 한 이름으로 대표되지 않고 여러 이름이 난립한 경우라면 출처상에서 가장 널리 인식된 이름을 확정한다. 확정하기 어렵거나 관련 출처가 없다면 광둥어 표기를 우선 적용한다.

밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 2일 (금) 06:52 (KST)

말씀해주신 해당 내용에 관해 찬성합니다. 홍콩이 현재는 중화인민공화국에 귀속되어 있다고 하더라도 홍콩과 주변 지역에서 사용되는 광둥어 표기와 발음을 고려하지 않을 수는 없다고 생각됩니다. 중국어는 잘 모르지만 혹시 마카오 시민의 경우에는 표준중국어를 그대로 적용하면 될까요?? --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 2일 (금) 10:55 (KST)

마카오도 같은 광둥어권이고 홍콩식 인명과 비슷한 만큼 적용할 수 있지 않을까 싶은데, 이 부분에 대해서 좀 더 자세히 아시는 분의 견해가 필요해 보입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 2일 (금) 12:00 (KST)

영어 위키백과에서 마카오의 인물들 관련 정보들을 찾아봤는데 en:Jia Rui, en:Huang Junhua, en:Li Yi (wushu), en:Sam Hou Fai, en:Kou Hoi In, en:Cheong Weng Chon과 같은 인물들은 표준중국어를 기준으로 문서 제목이 정해졌는데 호얏셍과 같이 광둥어/포르투갈어를 기준으로 문서 제목이 설정된 것으로 보이는 인물들도 있긴 합니다.(다만 호얏셍은 제가 잘못 알고 있는 것일 수도 있겠습니다.)

이 문제는 인명에도 적용될 수 있겠지만 주룽반도와 같이 지명에서도 동일하게 적용될 수 있는 문제여서 편집 마찰이 발생한 @Braveattack:님의 의견도 들어보는 것이 좋을 것 같다고 생각합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 2일 (금) 13:57 (KST)

거론하신 예시 가운데 Jia Rui (자루이), Huang Junhua (황쥔화), Li Yi (리이)만 표준중국어 병음표기고, Sam Hou Fai (삼허우파이), Kou Hoi In (고허이인), Cheong Weng Chon (정윙천)은 광둥어 월어병음표기를 따르고 있네요. 호얏셍은 포르투갈어라기보다 월어병음표기를 그대로 옮긴 것으로 보입니다.

지명의 경우에는 프토:홍콩에서 논의했던 바에 따라 광둥어>영어 순으로 표기를 우선시하고 표준중국어식 표기는 사용하지 않는 것으로 지켜지고 있습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 2일 (금) 16:23 (KST)

그렇군요.. 중국어쪽은 잘 모르다 보니 이름들을 파악할 때 헷갈렸던 것 같습니다. 다시보니 표준 중국어는 이름들이 전부 한 단어로 붙붙여 작성되어 있는데 광둥어 월어병음표기들은 이름들이 한 단어씩 떨어져 있네요. 지명이 이미 광둥어식 이름들로 위키백과에서 사용되고 있으니 홍콩, 마카오 출신 인물들의 이름도 광둥어식 발음을 따라가는 것이 적절하다고 생각합니다.

다만 제가 생각하는 한 가지 드는 의문이라면 성룡, 주윤발처럼 한국 한자식 발음으로 너무 유명한 인물들의 경우 3번을 적용하겠지만 소위 통용 표기로 판단할 만한 기준을 어떻게 적용할 지 궁금한 부분이 있겠습니다. 단순히 검색량으로 접근하는 것은 무리가 있고 또한 위키백과가 통용성만을 고집하다가 잘못된 정보를 전파하는 공론장이 되는 함정에 빠질 수 있어 저는 이전에 웨스 벤저민 관련 야구 선수들의 토론에서 언급했던 것처럼 해당 인물의 이름 발음, 해당 인물의 출신 국가에서 사용하는 언어로 발음한 이름 발음, 또는 해당 언어 관련 표기법으로 문서 제목을 설정하는 것을 선호합니다만, 홍콩 같이 광둥어 외에 영어식 이름도 가지고 있는 경우라면 통용되는 이름을 어떤 것으로 선택하는 것이 맞을지 고민이 듭니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 2일 (금) 17:24 (KST)

통용 표기인지의 여부도 결국엔 출처 확인에 따라 달렸다고 생각합니다. 홍콩 인명이 한국 한자어로 표기되는 경우라면 연예인인 경우가 압도적입니다. 이들에 대해서 확실히 한자어 표기가 사용되고 있다는 출처가 여럿 발견된다면 통용 표기로 자리잡았다고 볼 수 있겠습니다.

영어식 이름이라면 2-3번에 따라 중국어 본명을 찾아 그것을 기준으로 삼고, 중국어 본명을 찾을 수 없는 경우에만 영어식 표기를 사용하는 것으로 정해놓았기에 통용 표기의 거론대상은 아닐 것으로 보입니다. 제2대 홍콩 행정장관을 지낸 도널드 창의 경우에도 현재 쩡인취안이라는 표준중국어 표기로 생성되어 있습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 2일 (금) 18:01 (KST)

다만 렁춘잉의 경우처럼 언론 등지에서 영어식 표기를 중국어식으로 읽은 표기 (그러나 표준중국어, 광둥어 표기와는 차이가 있는 표기)가 널리 사용되는 경우에는 통용표기로 인정될 여지를 남기는 것이 좋아 보입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 2일 (금) 18:04 (KST)

지명에 관한 규정 추가

1. 홍콩의 지명은 광둥어 표기를 기본으로 삼는다.
   1. 광둥어의 한글 표기는 자체 광둥어 표기법을 기준으로 삼는다. (예: 감중, 가우룽)
2. 영어 표기는 기본으로 삼지 않으며, 광둥어 표기로 넘겨주기 처리한다.
   1. 단, 다음의 경우에는 영어 표기를 우선으로 한다.
      1. 광둥어 표기가 영어 표기를 음차한 경우 (예: 佐敦谷 - 조던밸리)
      2. 영어 표기가 통용 표기로 자리잡아서 광둥어 표기로 알려졌다고 보기 어렵다는 사실이 관련 출처로 입증되는 경우 (예: 코즈웨이베이, 빅토리아 피크, 해피밸리)
   2. 영어 표기가 광둥어 발음을 따른 경우에는 영어 발음이 아닌 광둥어 본연의 발음을 기준으로 삼는다. (예: Tsim Sha Tsui → 침사추이 (X) / 짐사저이 (O))
3. 한국 한자음 표기는 사용하지 않으나, 다음의 경우에는 사용할 수 있다.
   1. 지물을 나타내는 끝말은 한자음을 적용한다. (예: 야우짐웡구, 둥핑자우섬)
   2. 지금은 쓰이지 않는 중국의 역사 지명 표기에는 한자음을 적용한다. (예: 보안현)
4. 표준중국어 표기는 사용하지 않으나, 본토와 연계되는 지명인 경우에는 적용한다. (예: 징강아오 고속공로)

내친김에 지명에 관한 규정도 마련해 보았습니다. 도로명과 거리명은 논의가 필요해 보입니다. --밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 2일 (금) 18:58 (KST)

@밥풀떼기 전반적으로 읽어보았는데 해당 내용을 본문에 추가해도 좋은 것 같다는 생각이 듭니다. 다만 현재 광둥어의 한글 표기는 정책이나 지침이 아닌 '제안' 단계에 머물러 있기 때문에 만약 해당 제안을 모든 문서에 적용하고자 할 경우 지침으로 승격해야 될 필요성이 있다 생각됩니다. 좀 더 경과를 지켜보고 난 이후에 다른 분들에게 큰 반대가 없다면 해당 내용을 지침으로 승격하는 작업을 시작해도 될 것 같습니다! --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 2일 (금) 23:51 (KST)

본 토론을 다소간 진행한 뒤에 지침 승격 토론을 새로 열면 될 것 같습니다. 수년간 심도 높게 논의되어 왔고 실질적으로 널리 사용되고 있기도 하므로 승격에는 문제 없으리라고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 6일 (화) 05:58 (KST)

저도 해당 지침이 정식 지침으로 승격하는데 문제가 없을 것이라고 생각합니다. 혹시 광둥어 표기 지침이나 번역 도구는 어디에서 찾는 것이 좋을까요? 한글라이즈에서는 표준중국어밖에 찾을 수 없어서 광둥어를 한글로 어떻게 옮기는 지 알 수 있는 방법이 현재로써는 전무한 것 같다는 생각이 듭니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 6일 (화) 11:45 (KST)

현재로서는 대조표를 보시고 옮기시는 수밖에 없어 보입니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 7일 (수) 09:15 (KST)

광둥어의 한글 표기에서 침사추이, 구룡반도와 같이 이미 한국어권에 정착된 지명을 굳이 광둥어로 변경시킬 필요는 없다고 생각합니다. 외래어 표기는 어느 표기에서도 기본적으로 통용 표기를 우선시하고 있기 때문에, 지명이던 인명이던 "1. 광둥어의 한글 표기는 통용 표기가 있을 시에 통용 표기를 우선시한다."가 기본적으로 들어가야 할 것입니다. Yelena Belova (토론) 2024년 8월 5일 (월) 09:52 (KST)

말씀하신 바는 이해하지만 예시로 들어주신 두 지명에는 복잡한 사정이 존재합니다.

1. 침사추이는 영어 표기인 Tsim Sha Tsui를 중국어식으로 읽어 표기한 것으로, 영어 발음과 광둥어 발음 사이에는 괴리가 존재합니다. 어떤 지명이던지 현지어의 발음을 최대한 살리는 것이 목표이므로, 영어 발음을 중국어식으로 전사한 표기보다는 처음부터 광둥어 발음에 가까운 표기를 우선하는 것이 옳을 것입니다.
2. 구룡반도는 한국식 한자어 표기인데, 광둥어 표기에 한자 표기를 적용해야 하느냐의 여부는 골치아픈 문제입니다. 다른 모든 지명들도 전부 한자 표기가 있으므로 똑같이 적용하지 않을 이유가 없지 않기 때문입니다. 당장 위에서 거론하신 침사추이도 '첨사저' (尖沙咀)로 표기해야 한다는 논리가 가능해지고요. 또 하나로 까우룽반도, 커우룬반도 등 광둥어 발음을 살리려는 표기도 널리 쓰이고 있다는 점에서 한자어 표기가 절대적인지는 확신할 수 없다는 문제도 존재합니다.

밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 5일 (월) 10:03 (KST)

결정적으로 광둥어 표기법은 중국어의 한 갈래로서 백:외래어 표기법/중국어의 대원칙을 따르고 있다고 볼 수 있습니다. 중국어 표기법에서는 동양의 인명, 지명 표기 제2항에서 현행 지명의 경우 중국어 표기법을 따르도록 되어 있고, 지금은 쓰이지 않는 과거 지명에 한하여 한국식 한자음을 적용토록 하고 있습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 5일 (월) 10:08 (KST)

@웬디러비@밥풀떼기 말씀해주신 것처럼 한 지역, 국가의 명칭에 관해 여러 표기들이 존재할 경우 '통용'의 기준을 어떻게 잡아야 할 것인지에 관해 유저님들마다 생각이 많이 다르고 또 같은 철자와 단어여도 제각각 기준이 다른 통용 표기만이 정답이라고 여기는 주장들에 의해 현지 발음과 근거들를 기반으로 한 여러 표기들이 문서에서 불필요한 사족이라며 배척되는 것을 본 사례들도 없지는 않아서 저는 명확한 기준과 근거가 있는 현지 발음과 표기를 기준으로 문서 제목들을 설정해야 한다고 보고 있습니다.

다만 인물 문서들과는 달리 지명이나 국가명들의 경우 이러한 기준이 적용되지 않은 문서들이 꽤 많아서(쾨벤하운, 독일연방공화국 또는 분데스레푸블리크 도이칠란트 등등) 광둥어의 한글 표기에서 확립될 기준을 다른 언어들에도 일괄적으로 적용해야 할 지, 아니면 광둥어에만 제한할 지에 관해서는 생각이 많이 듭니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 5일 (월) 13:36 (KST)

제 의견은 성룡이나 주윤발처럼 지명 역시 압도적으로 한국어 화자가 인식하는 단어가 있을 경우 그 단어를 채택하면 될 것 같다는 뜻이었습니다. 물론 외래어 표기법을 비롯한 여러가지를 고려해본다면 "짐사저이"가 맞을 수도 있겠지만, 침사추이가 이미 한국어 화자에게 익숙한 단어이기 때문에 예외로 두자는 뜻이었습니다. 당장 네이버 검색어트렌드만 보더라도 침사추이의 검색량이 압도적으로 우위를 차지합니다. 홍콩관광청의 한글어 버전을 포함하여 여러 관광 사이트와 관광 가이드북들도 이 지역을 "침사추이"로 소개하고 있고요.

가우룽반도의 경우에는, 현재 구룡반도와 주룽반도 등 여러 가지 표기로 나누어지는 것을 확인하여 일단 해당 명칭들은 제가 문서 내에 병기해두었습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 8월 5일 (월) 23:32 (KST)

1. '침사추이'가 얼마나 널리 알려졌는가는 상관없이 결국엔 광둥어 발음에 기반한 표기이므로, 우리는 광둥어 발음 원본 (尖沙咀, zim1 saa1 zeoi2)에 집중하여야 합니다. 해외에서 현대자동차가 '휸데이'란 발음으로 읽히지만 어디까지나 원본으로 삼아야 하는 것은 한국어 발음 '현대'인 것과 마찬가지입니다.
2. 네이버, 홍콩관광청과 관광사이트 등에서 영어식 표기를 기준으로 삼은 것은 광둥어의 한글 표기법이 전무하기 때문이라는 점도 있다는 점을 알고 계셔야 합니다. 이를 그대로 수용한다면 자체적인 광둥어 표기법을 수립하려는 본 토론의 취지에 맞지 않을 뿐더러, 영어 표기에 치우져질 위험성이 매우 높습니다. 한자 표기가 어원인 중완도 '센트럴'로, 한자와 영어 표기의 유래가 다른 감중도 '애드미럴티'라는 영어 표기로 널리 알려져 있는데 그대로 따라야 할 수밖에 없게 됩니다.
3. '주룽반도'는 표준중국어 발음에 따른 표기인데 광둥어 표기법을 제정하려는 취지와 전면으로 배치됩니다. 이는 표준중국어 자체가 홍콩 현지에서 환영받고 있지도 별로 쓰이지도 못하고 있기 때문이며, 그 배경에는 홍콩인들의 정체성 문제와 더불어 본토와의 정치적 문제도 뿌리깊게 얽혀 있습니다. 표준중국어에 대한 홍콩인들의 얼마나 반감이 심한지는 이 영상을 참고하시면 될 것 같습니다.

밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 6일 (화) 05:48 (KST)

침사추이로 한국인에게 알려진 표기를 짐사저이로 옮겼을 때의 문제점도 많을 것 같습니다만, 일단 원래 여기서 논의해야 할 문제는 지침을 승격시키는 것이니 지침 승격 후 이 문제는 해당 문서에서 의견 요청을 통해 해결하도록 하겠습니다. 원어 표기 존중은 저도 위키백과:제목 선택하기/왕족 및 귀족을 다루며 느낀 바가 많기에 지침 자체에 반대하지는 않습니다.

주룽반도의 경우에는 일단 중국식 표기는 삭제하도록 하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 8월 6일 (화) 11:20 (KST)

@밥풀떼기@웬디러비 저도 밥풀떼기님께서 위에서 말씀해주신 것처럼 광둥어 표기 지침이 정식 지침으로 승격하는데 문제가 없으리라고 생각합니다. 다만 짐사저이, 가우룽반도의 경우와 마찬가지로 '통용'을 어떠한 기준으로 판단해야 할 지가 향후 지침 적용의 고민거리가 될 것 같습니다. 다른 문서 제목들은 광둥어를 따라가는데 성룡, 주윤발처럼 광둥어 표기가 아닌 다른 표기를 따라가는 문서들이 1,2개라도 있다면 추후에 이 문서들을 기반으로 문서 제목 설정에 관한 논쟁거리가 발생할 것 같다는 생각이 듭니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 6일 (화) 11:41 (KST)

개인적으로 통용 표기는 그 효용성에 달렸다고 생각합니다. 쉽게 말해 통용 표기를 쓰지 않고 원칙적인 표기를 지켰을 경우의 손해가 막심하다면 통용 표기로 전환할 수 있다고 봅니다. 주윤발이나 성룡 같은 경우에는 광둥어 원음을 표기해봤자 알아들을 사람이 거의 없기 때문에 통용 표기를 쓰지 않으면 안 될 수준이므로 그대로 유지되고 있다고 생각합니다. 이는 쾨벤하운이나 히우지자네이루 등의 사례도 마찬가지라고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 6일 (화) 13:23 (KST)

어쨌든 광둥어의 한글 표기에 관한 지침에 대한 내용이 확정이 된다면, 그 때 가서 다시 논의하는 것이 나을 것 같습니다. 침사추이 문제 때문에 지침 승격 자체에 걸림돌이 되면 안 되니, 해당 문제는 이 지침이 승격된 후, 짐사저이 문서에 다시 다루도록 하겠습니다. 제3자가 지금 침사추이/짐사저이 표기 토론에 대해 명확히 이해하려면, 위키백과 내에 광둥어 표기 지침이 있어야 하지 않겠습니까. Yelena Belova (토론) 2024년 8월 6일 (화) 23:28 (KST)

두 분께서 말씀해주신 대로 먼저 지침을 확립한 이후에 세부 내용에 관해 논의를 나누면 좋을 것 같습니다. 한편 위에서 제가 언급드렸던 것처럼 표준중국어에 비해 광둥어의 발음과 병음 표기 방식은 대한민국에서는 아직 생소한 언어여서 혹 광둥어를 한글로 어떻게 번역할 수 있는지 그 방법이나 광둥어 국제 음성 기호 체계는 어떻게 되는지에 관한 부속 안내 문서나 문단이 지침에 추가되면 좋을 것 같다는 생각이 듭니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 7일 (수) 01:20 (KST)

지금 이 문서가 그걸 다루고 있는 문서입니다. IPA 발음과 월어병음과의 비교표가 나열되어 있습니다. 사:Iceager님께서 정립해 주셨습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 8월 7일 (수) 06:17 (KST)

@밥풀떼기 두 답변들에 감사드립니다. 현재는 토론 참가자님들 사이에서 큰 이견이 존재하지 않는 것 같아 밥풀떼기님께서 추가하고자 하는 항목을 '광둥어의 한글 표기' 본문에 추가하고 '광둥어의 한글 표기'를 정식 지침으로 승격하는 논의를 시작해도 괜찮을 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 8월 7일 (수) 10:12 (KST)

해당 제안의 지침 승격 통과에 관해

바로 위 토론인 "홍콩 인명에 관한 규정 추가"에서 해당 내용을 지침으로 승격할 지에 관해 의견 요청과 함께 논의가 이루어졌고 토론 참가자님들 사이에 이의가 없어 총의가 통과될 조건을 맞춘 상황입니다. 다만 해당 내용이 지침으로 승격될 경우 상당한 양의 문서들에 영향을 줄 것으로 확인되어 총의의 확정 및 실행 이전에 해당 제안의 내용을 다시 환기하고 혹여 빠뜨린 부분은 없는지 확인이 필요해 위키백과 유저님들의 동의를 추가로 받고자 합니다.

현재 토론은 제가 발제를 한 입장이긴 합니다만, 저는 광둥어와 표준 중국어 쪽은 잘 모르고 위의 토론의 직접 발제자가 아니기 때문에 바로 이전 토론의 발제자셨던 밥풀떼기님을 이 토론에 호출하고자 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 9월 11일 (수) 21:36 (KST)

찬성 언어학적 면에서는 Iceager님께서 2005년부터 오랜 시간 동안 프토:홍콩 등 다양한 토론에서 많은 분들의 의견을 거쳐 확립하였고, 홍콩 지명 등 일부 문서군 내에서 시범적으로 적용되어 왔습니다. 이번에 새로 추가된 부분은 표기 적용 범위 단락에 해당됩니다. 이 부분에 대한 많은 의견 바랍니다.

영향을 주는 문서군은 현재 표준중국어로 표기가 통일되어 있는 #인명 쪽이 주를 이룰 것으로 예상됩니다. #지명의 경우에는 기존에도 광둥어 표기법으로 이동된 것이 많아 사실상 현 상황을 지침화하는 쪽에 가깝습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 9월 11일 (수) 21:46 (KST)

찬성 세세한 사례들의 경우 추후에 다시 논의하면 되니, 일단 지침을 마련하는 것이 무엇보다 중요하다고 생각하여 지침 승격에 찬성합니다. 오랜 시간 지침을 만들기 위해 노력하신 밥풀떼기 님에게 감사하다는 말씀 전하고 싶네요. Yelena Belova (토론) 2024년 9월 12일 (목) 08:26 (KST)

찬성 표기법 통일로 혼란이 줄어들 것으로 예상되므로 지침 승격에 찬성합니다. --奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2024년 9월 12일 (목) 14:12 (KST)

일전에 밥풀떼기님과 인명에 관해 이견이 있었던 Braveattack님의 의견도 듣고자 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 9월 12일 (목) 17:33 (KST)

찬성 해당 지침은 대체적으로 잘 작성되었습니다. 당장 지침으로 승격해도 문제는 없습니다만, 아랍어 표기법 시안처럼 예시가 많이 제시되어 있었으면 좋겠다는 생각은 합니다. --Jeebeen (토론) 2024년 9월 17일 (화) 00:51 (KST)

아랍어나 다른 언어 표기법과는 달리 광둥어의 비교표는 가짓수가 너무 많고 단음 위주여서 지금 선에서 예시를 유지해도 충분하지 않을까 싶습니다. 밥풀떼기 (토론) 2024년 9월 26일 (목) 07:10 (KST)

한장어족은 잘 몰라서... 생각해 보니 단음 위주니 예시를 들기 어렵긴 하겠네요. --Jeebeen (토론) 2024년 9월 26일 (목) 08:13 (KST)