Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-Dutch speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für Nicht-Niederländischsprachige zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non-néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 17 november · 16 november · 15 november · 12 november · 9 november · 8 november

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Organen van de VN: naamgeving

VN systeem (NL) 2017

Ik verwijs naar het overleg op deze pagina: Overleg:Ministerie van Politieke en Vredesopbouwzaken. @Gebruiker:Axial63 stelt voor om bij ca. 55 lemma's over organen van de VN de namen in overeenstemming te brengen met het organogram van de VN te vinden op UNRIC.org. Ik heb hier geen bezwaar tegen en wil er best mijn steentje toe bijdragen. Maar om op geen zere tenen te stappen, zoek ik vooraf toch nog even overleg. Zijn hier eventueel bezwaren tegen? Johanraymond (overleg) 11 jun 2022 12:55 (CEST)

Mooi dat ze die kaart hebben gemaakt, goed idee om bij de naamgeving die kaart te gebruiken. "De Verenigde Naties" zal neem ik aan wel zonder "De" in de titel blijven toch? Ymnes (overleg) 11 jun 2022 17:29 (CEST)

"Departement" lijkt me een stuk beter dan "ministerie". –bdijkstra (overleg) 11 jun 2022 18:01 (CEST)

Ik vind het jammer dat een alom gebruikte en bekende naam als UNICEF wordt gewijzigd in Kinderfonds van de Verenigde Naties. Weliswaar wordt dit op de sheet hier rechts vermeld, maar volgens mij staat het allerminst vast dat dit een officiële Nederlandse benaming is, laat staan dat dit veel gebruikt wordt in het Nederlandse taalgebied. Zelfs een site als Unicef.nl gebruikt dit niet als naam, het komt daarop alleen enkele keren voor op een beschrijvende manier (UNICEF, het kinderfonds van de Verenigde Naties). Dit soort wijzigingen schiet (wat mij betreft) zijn doel voorbij. Is UNESCO de volgende die wordt gewijzigd? Zie overigens ook Overleg:Kinderfonds_van_de_Verenigde_Naties waar ik dit al aankaartte. GeeJee (overleg) 17 jun 2022 08:31 (CEST)

Volledig mee eens dat de gebruikelijke naam UNICEF voor het artikel gebruikt moet worden. Dat is in overeenstemming met de WP-richtlijnen. Net als bij geografische namen heeft een officiële naam niet altijd de voorkeur. Los van de vraag of de vertaling wel officiëel en juist is. Wickey (overleg) 17 jun 2022 09:56 (CEST)

Ik ping Axial63 nog maar eens. hiro the club is open‍ 17 jun 2022 10:17 (CEST)

Zie ook het overleg over dit verplaatsingsverzoek met betrekking tot de Wereldorganisatie voor Toerisme, eveneens een VN-orgaan. Mocht de oude titel trouwens weer hersteld worden, dan is de schrijfwijze volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale, de Slanke Van Dale, de Taalunie, Onze Taal en VRT Taal Unicef, en dus niet UNICEF. — Matroos Vos (overleg) 17 jun 2022 11:05 (CEST)

Axial is inmiddels vertrokken... hiro the club is open‍ 17 jun 2022 19:46 (CEST)

Voor zover ik zie heeft Axial veel goed werk gedaan en is het jammer dat hij deze discussies te persoonlijk opvat en vertrokken is. GeeJee (overleg) 17 jun 2022 21:04 (CEST)

Dit is even goed een interessante bijdrage. En zoals de parallelle kwestie van VN-Programma voor Menselijke Nederzettingen ook al aangeeft: In het algemeen zijn de internationale afkortingen verre te prefereren, met de volledige naam aan het begin van de intro. Denk ook maar eens aan de VN-vredesmissies als UNIFIL, MINURSO en de welbekende Multidimensionele Geïntegreerde Stabilisatiemissie van de Verenigde Naties in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Wickey (overleg) 18 jun 2022 11:07 (CEST)

Geforceerde vertalingen lijken me inderdaad geen goed idee. Maar je stelling: "In het algemeen zijn de internationale afkortingen verre te prefereren," is ook weer wat te kort door de bocht. Er zijn tal van aan de VN gelieerde instellingen, verdragen etc. die in ons taalgebied nu juist weer wel onder hun Nederlandse naam bekend zijn, zoals het Handvest van de Verenigde Naties, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, de Wereldgezondheidsorganisatie, Wereldvoedseldag, de VN-vredesmacht, het Vluchtelingenverdrag, het Hoge Commissariaat voor de Vluchtelingen, het Internationaal Jaar van de Vrouw, het Verdrag inzake de rechten van het kind, de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, het Internationaal Gerechtshof, het Internationaal Strafhof, het Joegoslaviëtribunaal, het Internationaal Monetair Fonds, de Wereldbank, enz. enz. Per geval bekijken dus, lijkt me. — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2022 13:23 (CEST)

Berichtgeving afhandeling nominaties

Op de beoordelingslijst worden artikelen beoordeeld en soms verwijderd. Is het geen idee om diegenen die mee hebben gedaan aan de discussie op de een of andere manier na afhandeling automatisch op de hoogte te stellen? MVG, Groempdebeer (overleg) 17 jun 2022 20:14 (CEST)

Ja, dat zou bijzonder prettig zijn. En met een linkje naar de toelichting vd afhandelende moderator. — Chescargot ツ (overleg) 17 jun 2022 20:27 (CEST)

Dat geeft een enorme administratieve last voor de moderator. De geïnteresseerden kunnen de TBP-pagina ook gewoon op hun volglijst zetten. hiro the club is open‍ 17 jun 2022 20:46 (CEST)

Daar is inderdaad de volglijst voor bedoeld. Thieu1972 (overleg) 17 jun 2022 20:50 (CEST)

Als het botmatig kan, lijkt me dat prima, maar anders lijkt het me wat veel administratieve last inderdaad... Dajasj (overleg) 17 jun 2022 23:18 (CEST)

@Groempdebeer: Iedereen die belangstelling heeft voor een bepaald lemma op de TBP, kan zich al gratis abonneren op alle reactie op die specifieke nominatie. Dat lijkt mij voledoende. HT (overleg) 17 jun 2022 23:56 (CEST)

Precies, ik abonneer me op de nominaties die ik relevant vind om te volgen en krijg netjes een melding als daar een reactie wordt geplaatst. Alternatief is dat je het artikel zelf op je volglijst zet, dan pik je de afhandeling ook vanzelf op (moderators zetten netjes de link naar de afgehandelde nominatie in de bws). Kortom, daar hoeft verder niets voor te worden geautomatiseerd. StuivertjeWisselen (overleg) 18 jun 2022 00:05 (CEST)

Overigens moet je dan wel abonneren op een onderwerpsectie ingeschakeld hebben (ik weet even niet meer of dat opt-in of opt-out is). Encycloon (overleg) 18 jun 2022 09:36 (CEST)

Ik zie die optie niet staan. Wordt die optie alleen geboden bij bepaalde skins? Ik gebruik de oude versie van Vector. hiro the club is open‍ 18 jun 2022 13:43 (CEST)

Zelf maar even gekeken in de 'nieuwe' Vector. Ook daar zie ik de optie niet staan. hiro the club is open‍ 18 jun 2022 13:51 (CEST)

Het staat bij bètafuncties, onder het kopje "Overleghulpmiddelen". Het is inderdaad opt-in. Ook ik gebruik Vector 2022. Wikiwerner (overleg) 18 jun 2022 13:54 (CEST)

Uiteraard heb ik de TBP op mijn volglijst. Mijn probleem is - en mogelijk die van Groempdebeer, dat wanneer een nominatie afgehandeld is (en dus naar het groene archief verplaatst is) ik het al gauw alleen met kunst- en vliegwerk terug kan vinden: er hoeft bijvoorbeeld tussen de afhandeling en het natrekken door de gebruiker maar één andere nominatie van een andere datum afgehandeld te worden en de gezochte afhandeling is alweer van de volglijst af. Uiteraard hoeft voor zo'n melding geen moderator belast te worden en had ik de hoop dat zo'n melding botmatig kan? — Chescargot ツ (overleg) 18 jun 2022 08:17 (CEST)

Zie hierboven. Als je abonneren op een onderwerpselectie aanzet kost het je geen kunst en vliegwerk, ook als het onderwerp wordt gearchiveerd kan je het direct terugvinden. Dus niet TBP als geheel op je volglijst zetten, maar op de specifieke nominatie abonneren of de lemmata in kwestie op je volglijst zetten. StuivertjeWisselen (overleg) 18 jun 2022 10:41 (CEST)

Fantastisch, nu zie ik het. Die functie ('Abonneren') rechtsboven in de discussie had ik niet eerder opgemerkt. Nu zien hoe het werkt. Bedankt. — Chescargot ツ (overleg) 18 jun 2022 16:13 (CEST)

Precies wat Chescargot zegt. Je kan het al gauw niet meer terug vinden. Groempdebeer (overleg) 18 jun 2022 12:15 (CEST)

Wat Chescargot zegt, kun je oplossen door in je voorkeuren een vinkje te zetten voor "Volglijst uitbreiden om alle wijzigingen te tonen, en niet alleen de recentste". Is ook handig in veel andere situaties. Ik gebruik het bijv. om alle kroegberichten sinds mijn laatste bezoek te zien op één verschilpagina. Wikiwerner (overleg) 18 jun 2022 12:44 (CEST)

Bij deze die functie aangezet, kijken hoe het gaat. Ik ben echter bang dat door de zodoende grotere 'feed' dezelfde feed niet meer bij te houden zal zijn... Enfin, even afwachten. — Chescargot ツ (overleg) 18 jun 2022 16:16 (CEST)

@Chescargot: Als je aan een discussie hebt deelgenomen, kun je ook zoeken naar je eigen gebruikersnaam met Ctrl + F. hiro the club is open‍ 18 jun 2022 13:45 (CEST)

Die functie ken ik, maar daarvoor moet je wel eerst de gewenste pagina opsporen :) — Chescargot ツ (overleg) 18 jun 2022 16:18 (CEST)

Ik heb inmiddels een aantal artikelen "op proef" gezet met de abonneerfunctie, om te kijken of het voor mij naar behoren werkt. tot nu toe wel. Groempdebeer (overleg) 19 jun 2022 17:46 (CEST)

Bij mij werkt het i.i.g. goed, zo kan ik nu bevestigen. Dank @HT en @StuivertjeWisselen voor de tip. — Chescargot ツ (overleg) 19 jun 2022 19:23 (CEST)

Ik kan inmiddels zeggen dat het goed werkt met de abonneerfunctie. Groempdebeer (overleg) 21 jun 2022 08:16 (CEST)

Inkorten TBP-periode

Wat mij betreft korten we de periode van veertien dagen voor een TBP-nominatie in van veertien naar zeven dagen. Tien mag desnoods ook, maar veertien is te lang. Normaliter volgen er na enkele dagen in de meeste gevallen vrijwel geen reacties meer. Eens? HT (overleg) 17 jun 2022 23:56 (CEST)

Waarom is veertien dagen te lang? Bij veel nominaties is er misschien weinig discussie, maar er zijn zeker gevallen dat er langdurig discussie plaatsvindt. Veel belangrijker, die veertien dagen zijn er primair voor om de aanmaker en andere collega's de tijd te geven het artikel zodanig te verbeteren dat het behouden kan blijven. Ik zie geen reden om dat proces te versnellen. StuivertjeWisselen (overleg) 18 jun 2022 00:08 (CEST)

@StuivertjeWisselen Als het onderwerp als NE wordt aangedragen, hoef je dat alleen te ontkrachten. Daar heb je geen twee volle weken voor nodig. En ik heb in veruit de meeste gevallen niet de indruk dat er veertien dagen aan een TBP-genomineerd lemma wordt gewerkt. Men is eerder klaar of het lukt gewoon niet. HT (overleg) 18 jun 2022 00:26 (CEST)

Het bewerken van Wikipedia is voor de meeste gebruikers een vrijetijdsbesteding/hobby, dus wanneer er tijd buiten het gewone leven over is. Daar moet niet een hogere tijdsdruk opkomen. Lidewij (overleg) 18 jun 2022 09:59 (CEST)

@HT En anders kan de moderator wachten met de afhandeling, of de nominatie expliciet verlengen. Beide komen ook nu al voor. Wikiwerner (overleg) 18 jun 2022 10:25 (CEST)

Ik zie met enige regelmaat dat nominaties worden verlengd, als bijvoorbeeld de relevantie twijfelachtig blijft. Dat alleen ontkrachten vereist soms nogal wat discussie, bewerkingen en tijd. De vraag blijft overigens onbeantwoord, waarom is veertien dagen te lang? De artikelen in kwestie hebben een duidelijk sjabloon, waardoor het voor de lezer duidelijk is dat de inhoud mogelijk niet aan onze standaarden voldoet. Maar goed, als je toch nog de ambitie hebt de TBP-periode te versnellen is een peiling de logische volgende stap. StuivertjeWisselen (overleg) 18 jun 2022 10:50 (CEST)

@StuivertjeWisselen Je schrijft: "De vraag blijft overigens onbeantwoord, waarom is veertien dagen te lang?" Staat duidelijk in mijn eerste bewerking hierboven in die van 17 jun 2022 23:56. Het punt is dat het hele systeem van minimaal 14 dagen blijkbaar gehandhaafd dient te blijven omdat een heel klein deel van de nominaties verlengd wordt. Onnodig! HT (overleg) 18 jun 2022 10:56 (CEST)

Ik lees dat het te lang is en er vaak geen reacties meer volgen. Waarom moeten we een procedure aanpassen als in sommige gevallen die tijd wel nodig is, en wat doen we dan met die gevallen waarin de kortere nominatietijd dus te kort blijkt te zijn? Wie heeft er nou echt last van dat een nominatie een aantal dagen langer openstaat? StuivertjeWisselen (overleg) 18 jun 2022 11:13 (CEST)

Het verwijderen van een artikel is nogal ingrijpend. Ik zie niet in waarom 2 weken dan te lang is. De aanmaker van het artikel kan zomaar even ziek zijn of op vakantie en dan bij terugkomst zien dat het is verdwenen. Wat maakt een weekje extra dan uit? Wickey (overleg) 18 jun 2022 11:31 (CEST)

Als een artikel verbeterd is kan de nominatie altijd doorgehaald worden. Ik merk wel dat een artikel soms langer dan 14 dagen blijft staan op de lijst. Groempdebeer (overleg) 18 jun 2022 12:18 (CEST)

Wikipedia is natuurlijk een encyclopedie en om artikelen te schrijven heb je toch vaak mensen nodig met een behoorlijke een gedegen professionele achtergrond. Er zijn tenslotte zat onderwerpen die niet zomaar iedereen kan beschrijven. Alleen, mensen met specialistische kennis zijn ook vaak mensen die meer dan genoeg te doen hebben. Wil je Wikipedia aantrekkelijk houden voor mensen met specialistische kennis zal je ook een procedure moeten hebben die zorgt voor een redelijke termijn voor mensen die het druk hebben. Twee weken is dan te billijken. Het gaat bovendien niet alleen om de tijd hebben om een zegje te doen. Er zijn ook zat mensen die daadwerkelijk de bezwaren die geuit worden aan willen pakken. Ook daar kunnen mensen even voor nodig hebben. Ik ben het dan ook helemaal eens met de opmerking van Lidewij van 18 jun 2022 09:59 (CEST). Natuur12 (overleg) 18 jun 2022 14:42 (CEST)

Eens met Natuur12. Inkorten zou prima kunnen als het doel van de lijst zou zijn om zo snel mogelijk artikelen te verwijderen. Als het doel daarentegen is om artikelen te verbeteren, vind ik het sowieso niet zo bezwaarlijk om zoveel mogelijk de ruimte te bieden tot verbetering. Ik hoor daarentegen weinig redenen waarom snellere verwijdering zo belangrijk zou zijn. -- Effeietsanders (overleg) 18 jun 2022 15:12 (CEST)

Het is meestal na 10 minuten wel duidelijk of een artikel "net zo goed" weg kan. Maar ik zie soms verlengde nominaties, omdat veertien dagen niet genoeg is om een artikel goed op te knappen. Wat is het doel van die TBP (te bepalen procedure?). Snel wegtiefen, of opknappen? 2001:1C02:1E03:9B00:21B8:F8EA:2092:4CD4 18 jun 2022 16:16 (CEST)

Helaas zie ik het omgekeerde ook. Artikelen, die na een eerste aanmaak veel bewerkingen hebben gehad, waar de nodige discussie over is, en waarvan er verzoeken zijn tot behoud krijgen juist geen verlengde nominatie, maar worden precies na 14 dagen verwijderd. Ldhank (overleg) 18 jun 2022 17:41 (CEST)

Eén of meer stemmen tegen verwijdering betekent niet dat een nominatie dan nog maar eens verlengd wordt. Als wordt besloten dat verwijderen de beste optie is, dan is het toch klaar? Of begrijp ik je verkeerd? Thieu1972 (overleg) 18 jun 2022 21:07 (CEST)

Het is altijd jammer als er een lemma wordt verwijderd waar je aan hebt bijgedragen. Zeker wanneer er meerdere bewerkers aan hebben bijgedragen, en er is discussie geweest met voor- en tegenstanders. Natuurlijk iemand moet de beslissen, maar soms denk ik in dergelijke gevallen zou een verlengde nominatie zou prettiger zijn, om aan de genoemde bezwaren te schaven.Ldhank (overleg) 18 jun 2022 22:17 (CEST)

Iets "zonde" vinden moet geen invloed hebben op (verlenging van) een nominatie. Na twee weken is er aan de bezwaren gewerkt, of niet. Bij twijfel kan er verlengd worden. Emotie is begrijpelijk, ook enkele artikelen van mijn hand zijn op TBP beland en dat was niet per se prettig te noemen. Maar dat speelt verder geen rol. hiro the club is open‍ 18 jun 2022 22:44 (CEST)

Op TBP wordt op basis van de beste inzichten een zo zorgvuldig mogelijk besluit genomen, binnen de grenzen van wat redelijk is. Waar een verlenging zinnig kan zijn wordt dit over het algemeen toegepast. Alleen, ergens veel moeite insteeken, bewerkingen doen of veel discussie maken niet dat een verlenging zinvol is. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Er kan een BLP probleem zijn, er kunnen geen aanwijzingen zijn dat het artikel levensvatbaar is, mensen kunnen dusdanig eigenwijs zijn dat opmerkingen niet verwerkt worden, mensen doen toevoegingen die een artikel alleen maar slechter maken (komt vaak genoeg voor), een artikel schendt de vijf zuilen op meerdere punten, er is discussie maar bronnen geven ho maar, enzovoorts. Zelfs na verwijdering is het verhaal niet klaar. Er is overleg met de verwijderend mod mogelijk, er kan een second opinion gevraagd worden en er kan in een kladblok zonder enige tijdsdruk verder gewerkt worden. Wat bij het niet verlenen van verlenging ook wel speelt is dat er geen duidelijke aanwijzingen zijn dat mensen echt verder gaan werken aan een artikel. Dat een nominatie niet verlengd wordt nadat iemand aangeeft meer tijd nodig te hebben, dat heb ik eigenlijk nog nooit meegemaakt. (BLP gerelateerde verwijderingen uitgezonderd). Te vaak is het meer een situatie waarin iemand toch echt meent dat kritiek niet verwerkt dient te worden en dat de kwaliteit wel prima is. Ja, dan houdt het op. Natuur12 (overleg) 18 jun 2022 23:41 (CEST)

Ik vind de huidige periode prima en ik wil van de gelegenheid gebruik maken om de moderatoren een compliment te maken voor de rustige en geduldige manier, waarop zij uitleg geven over hun motivatie om een artikel al of niet te verwijderen/handhaven. Hamnico (overleg) 19 jun 2022 16:18 (CEST)

Bij dat laatste sluit ik mij van harte aan. De motivering om een artikel al dan niet te verwijderen wordt helder onderbouwd. Een compliment is zeker op zijn plaats voor de mensen die deze taak op zich hebben genomen. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2022 16:42 (CEST)

Zijn Berbers eigenlijk Arabieren?

Taalkaart Marokko

Hallo! Zou iemand met verstand van de Marokkaanse diaspora hier eens naar kunnen kijken? Ik krijg het gevoel dat er een agenda gepusht wordt, maar ik heb te weinig verstand van zaken om dat met zekerheid te kunnen zeggen. - netraaM • 18 jun 2022 13:34 (CEST)

Hi Netraam, ik ben ook zeker geen expert op dit gebied, maar volgens mij zijn Berbers nu juist geen Arabieren, en de Encyclopædia Britannica noemt ze dan ook any of the descendants of the pre-Arab inhabitants of North Africa. In de loop der eeuwen zijn ze wel, onder dwang, gearabiseerd, maar of dat hen ook echt Arabieren maakt? — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2022 13:59 (CEST)

Dat is mijn punt. De door mij aangehaalde wijzigingen bagatelliseren de verschillen tussen beide en pretenderen dat de berbers oorspronkelijk Arabische volkeren waren, en vandaag de dag min of meer weer gewone arabieren zijn geworden door assimilatie. Dat lijkt mij onjuist, maar de bewerkingen zijn niet zwart-wit genoeg om ze gebaseerd op mijn eigen kennis terug te kunnen draaien. - netraaM • 18 jun 2022 14:14 (CEST)

Als ik naar de aangehaalde bewerkingen kijk, gaat het vooral over wie welke talen sprak - daar zouden op zich bronnen voor te vinden moeten zijn. Ik krijg ook de indruk dat er een agenda gepusht wordt, maar kan niet beoordelen of dat een onredelijke is. Dat Berbers en Arabieren aparte volkeren zijn, lijkt me wel duidelijk uit de paar bronnen die ik zie - en wordt ook door deze gebruiker niet echt bestreden. Het punt dat deze gebruiker lijkt te willen maken, is dat Arabisch toch vooral wijdverspreid is, ook onder deze volkeren. Mijn indruk zou zijn dat terugdraaien op z'n plaats zou zijn, maar dat enkele nuances wel gerechtvaardigd zijn (zoals een benoeming van het feit dat veel Riffijnen ook vloeiend Arabisch spreken). Dat Riffijnen vaak tweetalig zijn lijkt niet onomstreden maar een significante groep beschouwt Riffijns als de moedertaal (e.g. [1], [2]). -- Effeietsanders (overleg) 18 jun 2022 15:34 (CEST)

Merci Effeietsanders. Ik heb de collega op zijn of haar overlegpagina verzocht bronnen te geven. - netraaM • 18 jun 2022 20:33 (CEST)

"Türkiye" als gewone aanduiding in Nederlandstalig medium

Starnieuws gebruikt de naam "Turkiye" tweemaal in een artikel zonder blikken of blozen. Weliswaar zonder de puntjes op de u, zoals Erdoğan en de zijnen het graag willen, maar toch. Is de opmars van deze variant in Nederlandstalige media, en daarmee een of meer hete zomers op deze Wikipedia, begonnen? Apdency (overleg) 20 jun 2022 20:58 (CEST)

Het volgt gewoon Peking, Birma en Dusseldorp Hans Erren (overleg) 20 jun 2022 21:00 (CEST)

Of Holland dat nu Nederland gaat worden. Akadunzio (overleg) 20 jun 2022 21:05 (CEST)

Misschien wist de auteur niet meer hoe je Turkije spelt? Thieu1972 (overleg) 20 jun 2022 21:01 (CEST)

Vorige maand hield deze krant het nog op Turkije. Begin deze maand brachten ook zij het grote nieuws (mét de puntjes), en nu is er dus "Turkiye". Apdency (overleg) 20 jun 2022 21:12 (CEST)

Als die dachten dat Turkije een officiële benaming was lijken mij die heel betrouwbaar als bron. Ik vermoed sterk dat dit door rest van de media niet gevolgd gaat worden. Akadunzio (overleg) 20 jun 2022 21:24 (CEST)

Zolang we geen turkije in de oven stoppen met de kerstdagen, lijkt het probleem me hier niet echt van groot belang. Thieu1972 (overleg) 20 jun 2022 21:40 (CEST)

In West-Vlaanderen kan turk wel degelijk kalkoen betekenen. Als ik Erdoğan was zou ik dus voor alle zekerheid toch maar ver uit de buurt van West-Vlaamse ovens blijven, in elk geval rond de verjaardag van het kindeke Jezus. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2022 22:28 (CEST)

Zolang er in het Nederlands geen officiële wijziging is is Turkije gewoon goed lijkt me. Groempdebeer (overleg) 21 jun 2022 08:18 (CEST)

We schrijven Parijs en niet Paris, Florence en niet Firenze, etc. etc. etc. (zie Taalunie), dus waarom niet óók gewoon Turkije? FredTC (overleg) 21 jun 2022 08:44 (CEST)

Hier gebruikt minister Ramdin van Buitenlandse Zaken het in internationaal verband en dan is het wel zo hoffelijk voor hem om Türkiye te zeggen, maar ook wel zo handig omdat Suriname vooral internationale relaties aangaat waar het financieel iets mee opschiet. Dat Starnieuws Türkiye dan van de minister overneemt, vind ik niet zo raar. Maar ook niet meteen een signaal dat het woord al ingeburgerd lijkt te raken. Ymnes (overleg) 21 jun 2022 12:15 (CEST)

OK. Maar in feite schiet zo ongeveer ieder land (financieel) iets op van hoffelijkheden tegenover Turkije, en dat land heeft nu dankzij de oorlog aan de andere kant van de Zwarte Zee ook nog eens wat meer te willen (want onderhoudt goede banden met zowel Rusland als Oekraïne). Dus het kan zijn dat we meer Nederlandstalige bewindslieden op een gegeven moment "Tuurkie-je" horen zeggen - en dan maar kijken wat de media daarmee doen. Die pasten recent al hun voornaamwoordenbeleid aan op basis van genderexpressies van individuen en spreken nu ook bijna allemaal over Belarus i.p.v. Wit-Rusland, dus geheel ondenkbaar dat het de kant van Turkijes wens opgaat is het niet. Apdency (overleg) 21 jun 2022 18:45 (CEST)

@Apdency, vanwege de chronologie, en dus de leesbaarheid van dit overleg, heb ik verderop gereageerd op je bijdrage. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 22:40 (CEST)

Erdogan heeft verordonneerd dat de officiële naam van zijn land bij internationale organisaties als de VN voortaan Türkiye is, en dus niet meer Turkey. Dat kan hij doen, zoals ook elk ander land kan bepalen hoe het bij dat soort internationale organisaties genoemd wordt. Waar mijnheer Erdogan niet over gaat, is hoe CNN, de BBC, de NOS, de VRT enz. enz. zijn land voortaan noemen. Turkije-correspondent Olaf Koens zei eerder dit jaar bij de VRT al terecht dat Turkije weinig te willen heeft en niet zomaar kan veranderen hoe bijvoorbeeld Amerikanen naar Turkije verwijzen:

Het is een waanidee. Niemand kan "Türkiye" fatsoenlijk uitspreken. Landen, steden en rivieren hebben nu eenmaal verschillende eigennamen in verschillende talen. Taal is vrij en laat zich niet zomaar door autoritaire regimes inperken. Al is het heel typisch voor autoritaire regimes om dat toch te proberen. Ze willen op alles grip hebben, liefst nog op het weer als het even kan.

In ons taalgebied gebruiken we niet de naam Türkiye, maar de vernederlandste naam Turkije, zoals we hier ook niet van the United Kingdom en Deutschland spreken, maar van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Erdogan, Johnson en Scholz hebben daar helemaal niets over te zeggen. Ik verwacht dan ook niet dat het voorbeeld van Starnieuws veel navolging gaat krijgen. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 12:21 (CEST)

Toch werd Lemberg gewijzigd in Lvov en daarna in Lviv, Peking in Bejing en Birma in Myanmar. Hans Erren (overleg) 21 jun 2022 12:40 (CEST)

Maar die gevallen zijn geen van alle te vergelijken met wat er nu rond de naam Türkiye speelt. Bij Turkije gaat het om een land dat zelf niet zijn naam verandert, maar wel verwacht dat andere talen hun exoniemen aanpassen. Zo werkt het niet. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 12:54 (CEST)

Peking is overigens ook nog behoorlijk gangbaar, zie VRT, NOS en Taalunie. Encycloon (overleg) 21 jun 2022 12:56 (CEST)

Ja, je bent me net voor. De Taalunie heeft zelfs nog een voorkeur voor Peking, net als trouwens de door jou aangehaalde NOS en VRT. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 13:03 (CEST)

Voor het gebruik van het Nederlandse exoniem Turkije zou het feit dat in internationaal verband blijkbaar vanaf nu blijkbaar gesproken moet worden van Türkiye i.p.v. Turkey geen enkele rol moeten spelen, lijkt me. De (mogelijke) associatie met een kalkoen bestaat immers alleen maar in het Engels.

Nog iets anders: de hierboven gegeven analoge voorbeelden gaan niet per se allemaal op. Florence is geen Nederlands maar Frans. De Franse naam van de stad is niet alleen in het Nederlands maar ook in veel andere talen couranter/gangbaarder dan de eigenlijke Italiaanse (waarom precies vraag ik me eigenlijk allang af, misschien vindt men de Franse naam hier gewoon mooier?). En Lemberg is van zichzelf ook geen Nederlands maar eigenlijk Duits. Dat die naam in onbruik is geraakt heeft vooral te maken met het feit dat de stad ooit in Oostenrijk-Hongarije lag, waar vooral Duits de voertaal was. De Wikischim (overleg) 21 jun 2022 14:38 (CEST)

Dat Florence in het Nederlands de meest gangbare naam is, is wat te algemeen gesteld. In het Nederlands-Nederlands is het inderdaad Florence, maar in het Belgisch-Nederlands is het nu juist Firenze. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 15:03 (CEST)

Ah kijk. Men is in Vlaanderen blijkbaar net wat fierder op de oorspronkelijke naam. De Wikischim (overleg) 21 jun 2022 15:14 (CEST)

Hi Apdency, in reactie op je bijdrage hierboven: als steeds meer Laaglandse bewindslieden, media etc. de naam Türkiye gaan gebruiken, dan zal die naam hier inderdaad ingeburgerd raken. Ik verwacht echter niet dat dat snel zal gebeuren, dit in tegenstelling tot het relatieve gemak waarmee Belarus langzaam maar zeker Wit-Rusland lijkt te vervangen. Om te beginnen is Belarus pas zo'n dertig jaar een onafhankelijke staat, en was de naam Wit-Rusland hier veel minder deel van het alledaagse taalgebruik dan de naam Turkije. Wit-Rusland is zo'n 19.000 keer te vinden in Delpher, Turkije zo'n 1.317.000 keer. Bovendien is de naam Wit-Rusland volgens Hubert Smeets in NRC, en bijvoorbeeld ook volgens Lien Verpoest bij de VRT, eigenlijk een foute vertaling van Belarus, en is er dus een logische reden om de naam aan te passen. Die reden is er bij Turkije niet. Maar goed, de wegen van onze taal zijn duister en ondoorgrondelijk, dus of ik ook echt gelijk heb zal de toekomst uit moeten wijzen. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2022 22:40 (CEST)

Dat klopt, en daarom bouw ik ook vrij opzichtige onzekerheidsmarges in mijn uitspreken hieromtrent. We zullen de ontwikkelingen zich zien ontvouwen. Overigens is Myanmar mogelijk een beter voorbeeld. Ik kan me nog herinneren dat het compleet normaal was om dat land Birma of Burma te noemen, dat je er niet eens aan dacht om de naam Myanmar te gebruiken. Dat het nu bijna andersom is geworden is ook een gevolg van een politiek besluit vanuit het betreffende land zelf, in 1989 om precies te zijn. Niettemin zijn er landen/talen waarin de naam Burma altijd gemeengoed is gebleven. Ja, het kan allerlei kanten op met Ottomanië. Apdency (overleg) 22 jun 2022 09:29 (CEST)

Of Kalkoenië. Birma en Myanmar is denk ik toch ook weer een heel ander geval dan Turkije en Türkiye. Eerstgenoemd land heeft eerst zelf besloten tot een naamswijziging, en vervolgens zijn meerdere talen daarin meegegaan, niet door die naam letterlijk over te nemen, maar door daar een schrijfwijze voor te kiezen die past bij de eigen taal. Turkije heeft zelf zijn naam helemaal niet veranderd, maar eist van andere landen dat ze de Turkse schrijfwijze ongewijzigd overnemen. Dat is alsof Rutte tegen onze buren zou zeggen dat ze ons land niet meer the Netherlands, die Niederlande of les Pays-Bas mogen noemen, maar dat ze voortaan alleen nog de naam Nederland mogen gebruiken. Volgens mij is een dergelijke dwingelandij zonder precedent. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2022 11:26 (CEST)

Volgens mij onderschat je dictators, autocraten en hun gekte. Op bescheidener schaal hebben we al eens gezien dat een of andere malloot verordonneerde dat GGD's voortaan als GGD'en aangeduid moesten worden en iemand die minder provinciaals is dan ik zal ongetwijfeld staatkundige voorbeelden vinden die misschien niet identiek zijn, maar even bemoeizuchtig, buitensporig en bekrompen. Het lijkt me dat rechts-conservatief – met zijn belachelijke ontzag voor symbolen, rituelen, titels en eerbetoon – daar onbegrensd in is  →bertux 22 jun 2022 12:43 (CEST)

En vergeet links-conservatief niet. In de oude Sovjet-Unie en het huidige Noord-Korea wist en weet men wat dat betreft ook van wanten. Ach ja, de ene keer lukt zo'n 'naam-oekaze' wel en de andere keer niet. Michael Jackson wilde in een van zijn vele vlagen van hoogmoed de King of Pop genoemd worden, en dat is hem gelukt. De namen die Nicolae Ceaușescu voor zichzelf verzon — Genie der Karpaten, Wakende Eik aan de Donau, Grote Bouwmeester etc. — vonden buiten de grenzen van het toenmalige Roemenië nu juist weer weinig navolging. In dit geval denk ik dat onze regering op een hoop hoongelach van de eigen bevolking kan rekenen als ze toegeeft aan de natte dromen van Erdogan, en anders gaat het Blonde Genie uit Venlo er wel voor liggen. Ja, als alle landen om ons heen de naam Türkiye overnemen, zal ons land wel volgen — zo laf zijn we dan ook wel weer — maar anders zie ik het niet gebeuren. Tot u sprak Matroos G.B.J. Hiltermann (overleg) 22 jun 2022 13:51 (CEST)

Zou Ceaușescu die bijnamen zelf hebben bedacht of kwamen hielenlikkers ermee op de proppen? Waarschijnlijk het laatste. Ik stel me zo voor dat hem in een speciale zitting tientallen voorstellen werden voorgelegd, waarna de bedenkers van de gekozen bijnamen promotie kregen en die van de afgewezen namen de kogel. Marrakech (overleg) 22 jun 2022 14:07 (CEST)

@ G.H.B. Hilterman: Het lukt mij prima om het machteloze communisme links te noemen, maar een communistisch regime evolueert volgens mij in een ijltempo naar een extreem-rechtse kleptocratie als het langer dan een paar decennia wil blijven bestaan. De baantjesverdelende Rotaryclub wordt 'Partijbureau' genoemd, dat is het het belangrijkste verschil.

@Marrakech: ik vermoed dat hij minstens een deel zelf verzonnen heeft. Het narcistisch egocentrisme van dergelijke types is groter dan het heelal. Zie ook Trump, die zichzelf geniaal verklaarde en een dementietest – waarop hij faalde – omzette in een bewijs van zijn onvoorstelbare intelligentie  →bertux 22 jun 2022 14:24 (CEST)

En als we het dan toch over hielenlikkers hebben, blijft de manier waarop Saddam Hoessein aan de macht kwam, in 1979, toch wel een fascinerend hoogtepunt. In een zaal vol partijgenoten wees hij — redelijk willekeurig — de ene na de andere 'verrader' aan, die vervolgens werd afgevoerd, een wisse dood tegemoet. Onderwijl schreeuwden de overblijvers — doodsbenauwd dat zij de volgende zouden zijn die werd aangewezen — om het hardst hoe fantastisch Saddam was. Kijk, zo kweek je nog eens loyale volgers! — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2022 14:55 (CEST)

Ongelooflijk. Ik ben weleens bang dat de mensen die voor tribunalen pleiten stiekem zoiets voor ogen hebben. Marrakech (overleg) 22 jun 2022 15:14 (CEST)

Geen nieuws. De meeste dictators weten dat niets zo effectief is als doodsangst voor willekeur. Stalin deed het ook. Een tekort aan serviliteit is een doodsvonnis. Ik weet niet wie het was die urenlange applaussessies in een stadion liet organiseren, ik dacht een Noord-Koreaan. Degenen het eerste ophielden met klappen werden uit de massa gepikt voor martelingen en tien jaar cel of zo. Daarnaast schakelen ze om aan de macht te blijven iedereen uit die blijk geeft van bekwaamheid. (Nu weet je meteen waarom het Russische leger zo onbekwaam is.) Het Engels heeft er een uitdrukking voor waar ik niet op kan komen, iets met poppies (klaprozen): alles boven het maaiveld wordt afgemaaid.

Poetin heeft een speciale variant: hij stelt er eer in om zoveel mogelijk verschillende moordmethodes te gebruiken  →bertux 22 jun 2022 15:38 (CEST)

Ik kan het zo gauw niet vinden, maar volgens mij was Stalin die applaus-fetisjist, bij wie je maar beter niet als eerste kon stoppen met klappen. Nero richtte trouwens zelfs een 'applausschool' op, waar zijn onderdanen leerden hoe ze het best voor hem konden klappen. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2022 15:58 (CEST)

Tech News: 2022-25

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• The Wikipedia App for Android now has an option for editing the whole page at once, located in the overflow menu (three-dots menu ). [3]
• Some recent database changes may affect queries using the Quarry tool. Queries for site_stats at English Wikipedia, Commons, and Wikidata will need to be updated. Read more.
• A new user_global_editcount variable can be used in abuse filters to avoid affecting globally active users. [4]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 21 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 22 June. It will be on all wikis from 23 June (calendar).
• Users of non-responsive skins (e.g. MonoBook or Vector) on mobile devices may notice a slight change in the default zoom level. This is intended to optimize zooming and ensure all interface elements are present on the page (for example the table of contents on Vector 2022). In the unlikely event this causes any problems with how you use the site, we'd love to understand better, please ping Jon (WMF) to any on-wiki conversations. [5]

Future changes

• The Beta Feature for DiscussionTools will be updated throughout July. Discussions will look different. You can see some of the proposed changes.
• Parsoid's HTML output will soon stop annotating file links with different typeof attribute values, and instead use mw:File for all types. Tool authors should adjust any code that expects: mw:Image, mw:Audio, or mw:Video. [6]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

20 jun 2022 22:17 (CEST)

Update over WMF fondsenwervingscampagne in België - banner voorbeelden

Beste allemaal,

Hieronder vindt u enkele voorbeeldbanners voor de komende fondsenwervingscampagne in België. Let op: dit zijn voorbeelden en we werken altijd aan verbetering van de taal.

• Desktop large
• Desktop small
• Mobile large
• Mobile small

Beste wensen, JBrungs (WMF) (overleg) 21 jun 2022 12:26 (CEST)

Really? Again with the knee jerk gaslighting tactics? Natuur12 (overleg) 21 jun 2022 13:25 (CEST)

Dear JBrungs (WMF), in your last message you said you would inform us about the date of the fundraiser at your earliest convenience. In the text you talk about Tuesday. Is the date known yet? All the best, Taketa (overleg) 21 jun 2022 18:50 (CEST)

Hi,

Sorry for replying in English. Yes the date is know and I replied to it earlier here as well. The campaign will start on the 11th of July and run until the 2nd of August. Best, JBrungs (WMF) (overleg) 22 jun 2022 07:31 (CEST)

Is Wikipedia really soooo desparate? 2001:1C02:1E03:9B00:94CD:9983:1941:A515 23 jun 2022 08:51 (CEST)

Ik kan mij niet herinneren ooit ergens een stompzinnigere wervingstekst te hebben gelezen. Er wordt ook helemaal niet begrepen dat onder "gebruikers" Wikipedia zelf de bewerkers bedoelt, maar hier worden de lezers aangesproken. Overduidelijk is dat voor deze wervingsactie geen professionals zijn ingeschakeld. Blijkbaar wordt bij Wikimedia gedacht dat werven zoiets verschrikkelijks eenvoudig is dat je daar geen geld aan hoeft uit te geven. Er staat: "98% van onze gebruikers steunt ons niet; zij kijken gewoon de andere kant op." Ik denk dat ze groot gelijk hebben! Hoe krijg je het voor elkaar iets dergelijks te willen publiceren? Of dit: "We weten dat u het druk heeft, dus we komen meteen ter zake", om vervolgens even verderop te schrijven: "We weten zeker dat u het druk hebt en we willen u niet storen", dubbelop dus. En aan de wervingstekst van het laatste voorbeeld dat ik geef komt maar geen eind. Zoals een ip-adres hierboven al aangeeft: het oogt allemaal of Wikipedia de wanhoop nabij is. HT (overleg) 23 jun 2022 09:11 (CEST)

Zulke teksten werken heel goed in de Amerikaanse cultuur. In Europa komen ze extreem zielig over. Ik ga niets geven op deze manier, Wikipedia is zo geen sympathiek project, maar een jankende zwerver in een metro-station die zijn hand op houdt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c02:1e03:9b00:94cd:9983:1941:a515 (overleg · bijdragen)

Ik sluit me aan bij enkele anderen. De toon is wel heel bedelend en vervelend. Als bewerker voel ik me er wel echt ongemakkelijk bij... Dajasj (overleg) 23 jun 2022 11:24 (CEST)

Wat een tenenkrommende tekst is dit zeg. Dit trekt alles in het negatieve en lijkt een beetje op emotionele chantage. Als ik dit lees denk ik eerder; laat Katherine Maher met haar salaris van 388.000 dollar eerst maar eens wat inleveren. Dan praten we verder. MPhernambucq (overleg) 23 jun 2022 15:07 (CEST)

Waarom schrijven ze niet lezers ipv gebruikers? Ik denk niet dat dit bedoeld is voor medewerkers, die doneren al genoeg van hun tijd aan Wikipedia. Ze kunnen ook een bedankje toevoegen aan de medewerkers in een PS oid... Hobbema (overleg) 23 jun 2022 15:16 (CEST)

Als iedereen die dit leest € 2 zou schenken, kan Wikipedia nog jaren voortbestaan [...]; en anders dus niet? De Wikischim (overleg) 23 jun 2022 15:59 (CEST)

Ik vrees inderdaad van niet. Bij mij werkte de toon van deze campagne in elk geval wel. Ik voelde me zo schuldig dat ik zojuist mijn huis verkocht heb en de opbrengst daarvan in zijn geheel naar Wikipedia heb overgemaakt. Hopelijk is er op de Mariaplaats 3 nog een zolderkamertje vrij, waar ik voorlopig mijn intrek kan nemen? — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2022 16:24 (CEST)

Inderdaad een tenenkrommende tekst. En ze vertellen er niet bij dat die € 2 voor een groot deel naar marketingbureaus en andere onzinnige initiatieven gaat ipv naar zinnige zaken zoals programmeurs en infrastructuur. — Zanaq (?) 23 jun 2022 16:25 (CEST)

Oude Zijlpoort: eigen onderzoek?

Het stukje dat iemand onder de titel Oude Zijlpoort op Wikipedia slingerde was zo beschamend, dat ik me gedwongen voelde om er informatie voor in de plaats te zetten. Eenvoudig was dat nog niet, want er is weinig over bekend. Ik vond een precieze locatie in een bron die ik als betrouwbaar taxeer en een kaart uit 1355 die deze plek aannemelijk maakte, maar ook een kaart uit 1649 van de beroemde Joan Blaeu, die iets anders aangaf. Een derde bron gaf wat context.

Ik heb geprobeerd om eigen theorieën te vermijden, maar conclusies die iedereen redelijkerwijs kan delen zijn geen eigen onderzoek.

• Is het zo acceptabel?
• Kan het beter met de gegevens die ik heb?
• Zijn er betere bronnen?

Ik had het me makkelijker gemaakt door een van de bronnen te volgen en de andere weg te moffelen, maar de gekozen oplossing lijkt me beter, al zit hij me niet lekker. Meningen zijn welkom, evenals tips!  →bertux 21 jun 2022 16:19 (CEST)

Zonder geheel in de materie te duiken: de kaart uit 1550 (met een ronde binnenstad) toont de oude poort, terwijl de kaart van Blaeu (met een uitstulping in de bebouwing rechtsboven: een nieuwbouwwijkje) dan de nieuwe poort - in de nog niet geheel complete nieuwe stadsmuur - weergeeft. Thieu1972 (overleg) 21 jun 2022 16:59 (CEST)

Wat bedoel je met 'mogelijk is de benaming Zijlpoort gebruikt voor meerdere gebouwen'? Zoals ik het zie, had je een oorspronkelijke Zijlpoort, die vervolgens Oude Zijlpoort werd toen de huidige Zijlpoort werd gebouwd. Deze bron heeft het slechts over sloppenwijkjes ('poorten') die soms ook de naam Zijlpoort droegen, maar dus niets van doen hebben met de betreffende stadspoorten. Thieu1972 (overleg) 21 jun 2022 17:13 (CEST)

In dit krantenartikel staat een andere(?) kaart van Blaauw met een iets andere vorm van de oude poort en de brug ervoor. Hobbema (overleg) 21 jun 2022 17:23 (CEST)

Precies de poort die ik zojuist beschreven heb (met bastion en zo). Kennelijk heeft Blaeu meer versies gemaakt. De versie in de krant toont ook nog geen nieuwbouwwijkje. Thieu1972 (overleg) 21 jun 2022 17:43 (CEST)

Thieu1972, het door Blaeu getekende gebouw lijkt totaal niet op de Oude Zijlpoort of nieuwe Zijlpoort en staat niet op dezelfde plaats als het gebouw dat Pieter Sluyter tekende, het staat bijvoorbeeld ruim buiten de stadsmuren. Ik vermoed dat het zo gegaan is:

1. Er is een houten poortgebouw opgetrokken.
2. Daarna op dezelfde plaats eentje van steen, afgebeeld door Sluyter.
3. Nadat er buiten de omwalling bewoning kwam is er voorbij die huizen een nieuw poortgebouw neergezet, afgebeeld door Blaeu.
4. Ongeveer op de door Blaeu aangegeven plek is later de huidige Zijlpoort gebouwd

Al deze gebouwen werden Zijlpoort genoemd, later eventueel Oude Zijlpoort

N.B.: Voor meelezers: er bestaat een specifiek Leids gebruik van de termen 'poort' en 'gang'. Dit duidt op achter-erven die uit ruimtenood werden volgebouwd met huizen en alleen via een poort of gang bereikbaar waren  →bertux 21 jun 2022 17:53 (CEST)

Bertux, dat zeg ik in feite toch ook? Maar kijk nou eens in de link naar die krant: daar staat op een Blaeu-tekening wel degelijk de Oude Zijlpoort ingetekend, mét het ronde bastion, op de plek waar de middeleeuwse poort stond (nl kruising Koestraat-Haarlemmerstraat). Blaeu heeft kennelijk meerdere versies van Leiden getekend, en op de ene heeft hij de oude Zijlpoort en op de andere de nieuwe Zijlpoort een plekje gegeven. Die tekeningen waren overigens niet 100% nauwkeurig, dus dat iets niet helemaal lijkt, is niet zo raar. Bovendien kan die nieuwe Zijlpoort best een vroege en een late (=huidige) versie kennen. Kortom, ik zie geen verwarring over welke poort nu wat is. De beschrijving uit de bron is helder, en de diverse oude tekeningen sluiten er heel aardig op aan. Thieu1972 (overleg) 21 jun 2022 20:39 (CEST)

Zie hier:

• Kaart van Blaeu uit 1633, met de Oude Zijlpoort: linkje.
• Kaart van Blaeu uit 1649, met de Nieuwe Zijlpoort: linkje.

Gewoon twee tekeningen dus, met een min of meer nauwkeurige weergave van de situatie. De tekenaar ging kennelijk niet zelf op pad, dus heeft eigen interpretaties gedaan. Thieu1972 (overleg) 21 jun 2022 21:01 (CEST)

En er waren ook twee Blaeu's (vader en zoon), die de twee tekeningen gemaakt hebben (de vader is in 1638 gestorven). Hobbema (overleg) 21 jun 2022 21:14 (CEST)

Wat mij betreft kunnen de speculaties weg over een andere poort. Net als Thieu1972 lijkt het mij ook zeer waarschijnlijk dat er op de plek van de huidige Zijlpoort eerst een eenvoudiger poort heeft gestaan. Dat er nog een bebouwd achtererf met die naam zou kunnen zijn geweest lijkt mij irrelevant. Er waren overigens volgens de poortendatabase van Leiden drie poorten die als alternatiever naam Zijlpoort werden genoemd, namelijk de Koepoort, de Paradijspoort en de Rozenpoort. Deze lagen echter alle drie op behoorlijke afstand van de stadspoorten met die naam.

De wijk tussen de oude en de nieuwe Zijlpoort was een uitbreiding van 1644 en het lijkt mij stug dat al binnen vijf jaar daarbinnen een achtererf volgebouwd zou zijn en van die naam zou zijn voorzien, want we weten immers dankzij de kaart van Blaeu uit 1649 dat er toen al een andere Zijlpoort was. De bebouwingsstructuur van dat wijkje is trouwens nog steeds zoals op die kaart. Meer informatie over die stadsuitbreiding - en dus misschien ook over de eerste versie van de nieuwe Zijlpoort - zou volgens het tweede deel van de Geschiedenis van Leiden staan in Guido Steenmeijers biografie van Arent van 's-Gravesande. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 jun 2022 22:26 (CEST)

We lijken het meer eens te zijn dan blijkt uit de lappen tekst die we produceren, mijn probleem was alleen dat de kaart van Joan Blaeu ouder is dan de vroegste bouwdatum die voor de Zijlpoort opgegeven wordt en dat de afgebeelde poort 'dus' als Oude Zijlpoort aangeduid moest worden. Maar dat 'dus', dat is de idee fixe die je krijgt als je urenlang monomaan bezig bent. Ik zal morgen de nodige aanpassingen verrichten.

De andere zaken die ook Zijlpoort genoemd werden verdienen wel een korte vermelding denk ik, al is het maar om anderen de verwarring te besparen die ik ervoer toen ik uit brokjes informatie een geheel probeerde te maken  →bertux 21 jun 2022 22:56 (CEST)

Dat is prima. Ik heb inmiddels de naamgeving - die heeft niets met een sluis te maken - en de opvolging van de verschillende poorten aangepast. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 jun 2022 23:12 (CEST).

Ik denk dat we aan de koffietafel dit ook sneller en efficiënter hadden besproken dan dit online gedoe ;-) Het probleem met die historische kaarten is dat ze een soort samenvatting zijn van wat toen bekend was, aangevuld met kennis van voorbijgangers. Kan me zo indenken dat Blaeu hoorde van de stadsuitleg van 1644 en alvast een nieuwe poort heeft ingetekend - overigens nog zonder enige stadsmuur. Thieu1972 (overleg) 22 jun 2022 09:34 (CEST)

Kaart van Dou uit 1614

Goed werk, Bertux. Op een kaart van Jan Pietersz. Dou uit 1614 is de poort iets verder naar het oosten ingetekend, ter plaatse van het huidige Havenplein. De locatie van een thans nabijgelegen brug wordt omschreven als "waar de Oude Rijn de Herengracht kruist", wellicht is dat bondiger. SanderO (overleg) 22 jun 2022 11:26 (CEST)

Dat is exact dezelfde locatie als op de Blaeu-kaart van 1633. Het enige verschil is dat Dou het ronde bolwerk niet heeft ingetekend. Thieu1972 (overleg) 22 jun 2022 13:21 (CEST)

In beide gevallen gaat het inderdaad om een poort aan de binnenkant van de gracht. En onder het Havenplein zouden best eens de fundamenten van de oude poort kunnen liggen. Het verklaart in ieder geval waarom dit zo vreemd uitsteekt tussen de Herengracht en de Oude Herengracht.

Wat betreft Thieu1972's opmerking over het alvast intekenen van een poort. Dat zou kunnen. Aan de andere kant: ik twijfel ook aan mijn stelling dat er wel degelijk een poort was en dat deze later vervangen is, want het bouwblok ziet er wel heel erg uit als de bakstenen kern van de huidige poort. Dan zou Van der Helm vooral verantwoordelijk zijn voor de verfraaiing met torenverdieping en de versiering van de poort, zoals die door Rombout Verhulst is uitgevoerd. Maar daarvoor zou ik eens bij Erfgoed Leiden en Omstreken moeten kijken.

En wat betreft een koffietafel of dit online gedoe: online kun je in ieder geval rustiger nog even iets uitzoeken. Maar dit soort samenwerkingen zijn voor mij nog steeds een van de meest aantrekkelijke kanten van Wikipedia. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 jun 2022 21:41 (CEST).

Er zal in de bibliotheek van Erfgoed Leiden wel meer informatie te vinden zijn. En waarschijnlijk beschikt de Historische Vereniging Oude Leiden ook over publicaties over dit onderwerp. Gouwenaar (overleg) 22 jun 2022 22:03 (CEST)

Ik kon online helaas vrij weinig vinden over die nieuwe Zijlpoort. Het zou inderdaad zomaar kunnen dat er al een poort stond en dat die nadien 'slechts' is opgeleukt. Aan de andere kant wordt de architect wel elke keer zo specifiek genoemd als degene die de poort heeft ontworpen, dus daarom mijn theorietje dat de tekenaar alvast een schot voor de boeg nam.

Ben benieuwd of je nog iets meer te weten komt. Er zal toch wel eens ergens een boekwerkje zijn geschreven over de bouwhistorie van de nieuwe poort? En over die oude poort: ik zag een opmerking langskomen dat er resten waren aangetroffen, en dan verwacht je daar toch ook wel iets van, al was het een krantenberichtje. Thieu1972 (overleg) 22 jun 2022 22:21 (CEST)

Ik heb me buiten de discussie gehouden en ook niet meer naar het artikel gekeken toen ik vanmorgen zag dat Thieu1972 er al aan gewerkt had. Mijn energie kent eb en vloed en vandaag vooral eb. Ik hoop dat jullie me willen verontschuldigen en hoop later de draad weer op te pakken. Dank aan ieder die meegedacht en meegezocht heeft!  →bertux 22 jun 2022 22:39 (CEST)

Desktopverbeteringen-update

Dit de nieuwe standaard maken

Hallo. Ik wilde graag een update geven over het Desktopverbeteringen-project, waar het Wikimedia Foundation-webteam de afgelopen jaren aan heeft gewerkt. Ons werk is bijna klaar! 🎉

Wij zouden graag zien dat deze verbeteringen de standaard worden voor lezers en bewerkers op alle wiki's. In de komende weken zullen we gesprekken beginnen op meer wiki's, waaronder die van jou. 🗓️ We lezen graag uw suggesties!

Het doel van het project is om de interface uitnodigender en comfortabeler te maken voor lezers en nuttiger voor gevorderde gebruikers. Het project bestaat uit een reeks functieverbeteringen die het gemakkelijker maken om te lezen en te leren, binnen de pagina te navigeren, te zoeken, te wisselen van taal, artikeltabbladen en het gebruikersmenu te gebruiken, en meer. De verbeteringen zijn standaard al zichtbaar voor lezers en bewerkers op meer dan 30 wiki's, waaronder de Wikipedia's in het Frans, Portugees en Perzisch.

De wijzigingen zijn alleen van toepassing op de skin Vector. Monobook of Timeless worden niet beïnvloed.

De nieuwste functies

• Inhoudsopgave - onze versie is gemakkelijker te bereiken, context van de pagina te verkrijgen, en door de pagina te navigeren zonder te hoeven scrollen. Het wordt momenteel getest op onze pilot-wiki's. Het is ook beschikbaar voor bewerkers die zich hebben aangemeld voor de Vector 2022-skin.
• Paginahulpmiddelen - er zijn nu twee soorten links in de zijbalk. Er zijn acties en hulpmiddelen voor individuele pagina's (zoals Gerelateerde wijzigingen) en links van wiki-brede aard (zoals Recente wijzigingen). We gaan deze opsplitsen in twee intuïtieve menu's.

Hoe de verbeteringen te activeren

Globale voorkeuren

• Het is mogelijk het op individuele wiki's te activeren op het tabblad Uiterlijk in de voorkeuren door "Vector (2022)" te selecteren. Het is ook mogelijk het op alle wiki's tegelijk te activeren met behulp van de Globale voorkeuren.
• Op wiki's waar de wijzigingen standaard voor iedereen zichtbaar zijn, kunnen ingelogde gebruikers altijd teruggaan naar de oude Vector. Er is een gemakkelijk toegankelijke link in de zijbalk van de nieuwe Vector.

Leer meer en doe mee aan onze activiteiten

Als u de voortgang van ons project wilt volgen, kunt u zich abonneren op onze nieuwsbrief. U kunt de pagina's van het project lezen, onze FAQ bekijken, reageren op de project-overlegpagina, en deelnemen aan een online vergadering met ons.

Bedankt. SGrabarczuk (WMF) (overleg) 21 jun 2022 17:47 (CEST)

Vertaling

@SGrabarczuk (WMF): This machine translated version is incomprehensible. Could we please have the English version? Nearly all Dutch-speaking Wikipedians read Englsih quite well.

Alternatively a you could try and find a native Dutch speaker for help with the transation. If the original is in English I will give it a look.

Context: Google Translations (GT) into Dutch are painfully inadequate. Translations from Dutch to English are a lot better, making the problem difficult to spot for non-native speakers. Dutch GT texts are much worse than their German, French and even Korean counterparts. DeepL may be helpful, it does a much better job.  →bertux 21 jun 2022 18:10 (CEST)

Hello @Bertux. I'm sorry to learn this isn't clear enough/correct. This announcement was translated by a Dutch Wikipedian. Here's the original version. SGrabarczuk (WMF) (overleg) 21 jun 2022 18:46 (CEST)

Ik zie eigenlijk niet zo gek veel mis met de vertaling (Dank aan de persoon die hier tijd en moeite in heeft gestoken). Kun je misschien iets scherper aangeven wat er incomprehensible aan is, en waarom je zo sterk de aanname deed dat dit een machinevertaling moest zijn? (ik ben het trouwens niet bepaald eens met je karakterisatie van de relatieve juistheid van machinevertalingen naar het Nederlands, maar dat is verder niet erg relevant) -- Effeietsanders (overleg) 21 jun 2022 19:33 (CEST)

Ik had er al even naar gekeken. Het lijkt erop dat de woorden wel correct vertaald zijn, maar dat ik struikel over de zinswendingen en het zinsritme. Ik kan het niet lezen, het ontbreken van komma's is ook heel erg.

En kijk eens naar deze zinnen:

Inhoudsopgave - onze versie is gemakkelijker te bereiken, context van de pagina te verkrijgen, en door de pagina te navigeren zonder te hoeven scrollen. Het wordt momenteel getest op onze pilot-wiki's. Het is ook beschikbaar voor bewerkers die zich hebben aangemeld voor de Vector 2022-skin.

• Een inhoudsopgave die makkelijker te bereiken is? Ik heb nooit behoefte gehad er een te bereiken op Wikipedia.
• [...] context van de pagina te verkrijgen. Als dat bij het voorgaande hoort is het een anakoloet.
• Ik heb geen idee wat 'paginacontext' kan betekenen. Maar ik zie nu dat het Engelse origineel net zo wazig is.
• Twee keer 'Het'. Het inhoudsopgave?? Het context?? Het update?? Het versie??

Een deel van het probleem is dat het mij duizelt van de taalfouten en van de zware zonden tegen het Nederlandse taaleigen. Ik heb hoofdpijn gekregen, alleen van het moeten herhalen en bespreken van deze aanslag op mijn taalgevoel. Ik vrees dat ik last heb van een omgekeerd stendhalsyndroom. Na een desensitisatietraining van een paar dagen zou ik dit proza waarschijnlijk wel begrijpen. Voor mij is het onvoorstelbaar dat een Nederlands moedertaalspreker zoiets voortbrengt. Waarom houden mensen voor vertalingen lagere normen aan dan voor spontaan geschreven teksten?  →bertux 21 jun 2022 20:15 (CEST)

@Strepulah: Als ik het goed zie, heb jij de Engelse tekst vertaald. Heb je dat geheel zelf gedaan, of heb je misschien toch hier en daar een vertaalmachine gebruikt? hiro the club is open‍ 21 jun 2022 20:44 (CEST)

Bij een zwakke tekst die niet oorspronkelijk in het Nederlands is, heb ik de neiging om de vertaler de schuld te geven, maar deze grondtekst is zelf ver beneden het peil dat je verwacht als een belangrijk project gepresenteerd moet worden: heel wollig en onduidelijk, met onaffe informatie en een onduidelijk doel. Als ik zelf zoiets vertaal ga ik uren spenderen om de vertaling beter te krijgen dan het origineel, maar eigenlijk hoort dat niet. Er zijn ook nuttigere en leuker tijdsbestedingen bovendien. De vertaler van deze tekst is niet te benijden  →bertux 21 jun 2022 23:34 (CEST)

(na bwc) Ik heb het teruggelezen en ik zou nu denk ik drie dingen anders doen: "gesprekken" zou ik (misschien, niet eens zeker) "overleg" van maken". "Comfortabeler" zou ik "aangenamer" van maken. En de zin de Bertux aanhaalt is, toegegeven, een absoluut gedrocht. In mijn verdediging: die zin gaat ik het Engels al niet lekker en wat er met "gain context of the page" bedoeld werd begreep ik niet helemaal. Toen heb ik hem maar letterlijk vertaald en, nou ja, dan krijg je dus dit. Het gebrek aan komma's kan ik me trouwens niet in vinden. Hoewel ik daar inderdaad altijd wel zuinig mee ben. Ik ben bang dat ik anders teveel klink als een dominee, die, door pauzes te laten vallen, de luisteraars, probeert te laten nadenken, over de boodschap, die hij predikt. Zeg maar.

Ik heb trouwens, en dat mag je best weten, zowel Google Translate als DeepL ernaast gehouden, ook omdat ik die weleens wilde vergelijken. En nou ja, de ene keer was GT beter, de andere keer DeepL, maar zo heel veel beter als hierboven geschetst wordt was DeepL ook weer niet.

Misschien is het (die ene vreselijke zin niet meegerekend) op sommige plekken inderdaad iets te letterlijk vertaald. Ik zal de volgende proberen iets vrijer te vertalen. --Strepulah (💬) 21 jun 2022 23:37 (CEST)

Prima, het blijft uiteindelijk ook maar gewoon liefdewerk oud papier. Die nieuwe inhoudsopgave verdwijnt niet uit beeld als je een lemma leest, dus ik denk dat met gain context of the page bedoeld wordt dat je daardoor een beter zicht op de samenhang van de pagina houdt. — Matroos Vos (overleg) 22 jun 2022 00:01 (CEST)

Wat is er eigenlijk anders dan? Ik zie geen verschil. Komt misschien doordat ik niet op een desktop werk maar op een chromebook, maar is volgens mij niet gek veel anders. Groempdebeer (overleg) 22 jun 2022 16:42 (CEST)

@Groempdebeer: de verandering is hier nog niet doorgevoerd, wel op frwiki, zie Wikipédia:Le Bistro of fr:Efteling  →bertux 22 jun 2022 17:01 (CEST)

Dank je, @Bertux. Ik vindt het eerlijk gezegd niet echt een verbetering, maar waarschijnlijk is het een kwestie van wennen. Groempdebeer (overleg) 22 jun 2022 17:07 (CEST)

Ik ben er ook geen fan van: veel te veel witte vlakken, en een artikel wordt ook nog eens langer daardoor. Maar goed, veel mensen vinden het kennelijk een vooruitgang. En zo niet, dan geldt altijd nog dat er vaak iets veranderd wordt om maar iets te veranderen. Thieu1972 (overleg) 22 jun 2022 21:28 (CEST)

@Thieu1972, we are planning to put the page tools (Paginahulpmiddelen) to the right side, so eventually, there will be less unused space. SGrabarczuk (WMF) (overleg) 23 jun 2022 01:37 (CEST)

OK, thanks, I am interested to see the final results. Thieu1972 (overleg) 23 jun 2022 07:02 (CEST)

@Matroos Vos, it's really challenging to put it in just a few words. Perhaps this is why the English text was so difficult to translate. I'd like to thank @Strepulah for adding the translation anyway.

So the idea was: the table of contents is like a map of the article, and in a way, is similar to the lead (intro) to the article. It allows to understand what's described in the article, where it is described, what may be a more elaborate section (if there are sub-sections, then it's a hint that it may be a long and detailed part of the article). Our team has learned this based on the research I'm sharing now... What a paradox - this slide deck does lack a table of contents, and it always takes me a while to find information there. Sigh, just hit Ctrl+F and look for "context" or "map". ¯\_(ツ)_/¯ SGrabarczuk (WMF) (overleg) 23 jun 2022 01:56 (CEST)

Terug naar de oude versie?

Desktopverbeteringen - die voor mij geen verbetering is. Kan ik het ook zo zetten hoe het was? Deze ellende heb ik al een poosje op de Wikipedia Indonesië. Wil ik naar een andere taal dan moet ik helemaal maar boven en krijg ik weer zo'n lange lijst zo het vroeger was. Ik was zo blij met het korte lijstje, die ik zelf kon verlengen. Lidewij (overleg) 21 jun 2022 22:59 (CEST) PS ik ben 70+ nooit een cursus gehad over computers. Geen idee wat skin Vector. Monobook of Timeless is. Ook uitleg over computerdingen op Wikipedia lemma's is voor mij niet te begrijpen. Daar heb ik me bij neergelegd. Waarom zou ik willen navigeren zonder te hoeven scrollen? Ik krijg dan toch geen idee wat de pagina me te bieden heeft? Lidewij (overleg) 21 jun 2022 23:16 (CEST)

Als de nieuwe versie je echt niet bevalt dan kun je altijd terug naar de oude. Dat kan in je Voorkeuren → Uiterlijk. Bovenaan onder "Vormgeving" staan vijf "skins". Je moet ze voor de gein alle vijf gewoon eens proberen. Je kunt altijd terug. Ik ben zelf trouwens heel erg in mijn nopjes met de nieuwe vormgeving en ik kan hem iedereen aanraden. --Strepulah (💬) 21 jun 2022 23:56 (CEST)

Hoi @Lidewij, dat is niet zo moeilijk:

1. Je gaat naar je Globale voorkeuren, tabblad Uiterlijk.
2. Meteen bovenaan zet je een vinkje bij Vormgeving om aan te geven dat de instelling voor alle wiki's moet gelden.
3. Bij de keuzerondjes kies je Vector, oude versie (2010).
4. Onderaan klik je op Opslaan

Klaar! 🥳  →bertux 21 jun 2022 23:56 (CEST)

User:Bertux, dank dank. Indonesië is gelijk weer normaal. Lidewij (overleg) 22 jun 2022 00:03 (CEST)

Oh ja. Globale voorkeuren is dan beter. --Strepulah (💬) 22 jun 2022 00:04 (CEST)

Bedankt. Ik had hetzelfde probleem, maar dan met de Franse Wikipedia. Ik ben ook 70+ en ik kan me op één detail na (die korte lijstjes) helemaal vinden in wat Lidewij zegt. Zelf kijk ik regelmatig op de Franse Wikipedia en ik blijf het lelijk vinden, die sloot wit rechts. Ook vind ik de plaats waar de interwiki's daar staan heel onhandig; ik vind het prettiger om meteen te kunnen zien welke Wikipedia's een corresponderend artikel hebben. Ik heb vroeger wel programma's geschreven in Algol, en later in Pascal, maar ik ben inmiddels de aansluiting met het computerwereldje kwijtgeraakt. Ik heb ook geen idee wat een skin is. Sijtze Reurich (overleg) 22 jun 2022 00:10 (CEST)

Een skin is een huid, een vormgeving. Als jouw telefoon 's nachts overschakelt van zwarte tekst op wit naar wit op zwart, dan trekt-ie zijn nachtskinnetje aan. Een stel samenhangende kleurinstellingen voor rood-groenblinden is een kleurenblinden-skin. Maar zoals je al merkte, een skin kan ook bepaalde functionaliteit wel of niet aanbieden. Waarom ziet Wikipedia er op een smartphone anders uit en kun je er minder mee dan op een computer? Skin! Een extreem voorbeeld zijn de oudste Windows-versies Dat waren gewoon MS-DOS-machines met een héél uitgebreide grafische skin. Oh, en een skin voor doven geeft geen piepjes, maar flitsjes en trillingen.

Eigenlijk is een skin voor een programma wat kleding is voor een mens: driedelig pak of boerkini? Dwangbuis of zwembroek? Ruimtepak, spijkerschort of keukenschort? Velours of schuurpapier?  →bertux 22 jun 2022 00:53 (CEST)

Ik heb de globale instellingen naar de oude versie gezet, zoals hierboven beschreven. Maar nu zijn alle fonts op commons en wikidata uiterst priegelig. Op commons krijg ik 16 afbeeldingen naast elkaar zodat de tekst onleesbaar is. Kan ik dat ook terugzetten naar zoals het vroeger was? Hobbema (overleg) 23 jun 2022 00:01 (CEST)

Commons en wikidata zijn weer normaal... Hobbema (overleg) 23 jun 2022 18:19 (CEST)

Ik heb hetzelfde gehad met onvoorstelbaar klein gepriegel bij Commons pagina’s. Niet bij Wikipedia. Dit was op de iPad, niet op de desktop computer. Nu is het weer normaal. Wouter (overleg) 23 jun 2022 18:56 (CEST)

Omschakeling naar de nieuwe versie niet afdwingen

Ik zie het zo vaak gebeuren: een vaak gebruikte website wordt vernieuwd. En je krijgt in het openingsscherm een bericht à la "Welkom op onze geheel vernieuwde website" en vervolgens kun je niets meer vinden. Ik vind dat dàt niet mag gebeuren op de Wiki's. Bij het ingebruiknemen van deze nieuwe skin mag daar best een mededeling over verschijnen in zoiets als een banner, maar automatisch omschakelen zou niet moeten gebeuren. Dat geldt ook voor IP-gebruikers / niet-ingelogde gebruikers die al eerder van de Wiki gebruikgemaakt hebben (dat zal toch wel in een cookie terug te vinden zijn, en zoniet, dient die er te komen). Kortom: geen gedwongen gebruik van de nieuwe skin. FredTC (overleg) 22 jun 2022 13:42 (CEST)

Hello @FredTC. Just to make it clear:

• The goal of the team building Vector 2022 is to make Vector 2022 the default.
• However, everyone who wants to use the current skin will be able to revert the change individually. We will NOT force everyone to use it.
• Also, Vector 2022 is and will be configurable on an individual as well as per-wiki basis.
• Also, we are and will be adjusting it so it would meet the needs of the communities.

I think it's a fair deal.

Over the next weeks, we'll be encouraging active users to switch to Vector 2022. We hope that over time, more and more people will be using it, testing it, getting used to it.

We are asking technically-skilled Wikipedians, as well as all those who are interested in the interface, technical changes, acessibility etc. to point at specific issues we should fix first. This may be about the interface, but also about the compatibility of gadgets and user scripts.

What do you think about this? SGrabarczuk (WMF) (overleg) 23 jun 2022 01:28 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF) Maar de voorgestelde werkwijze blijft toch een gedwongen omschakeling, en dat vind ik ongewenst. Een mededeling met de mogelijkheid "ja, dat wil ik" te kunnen aangeven zou de methode van introductie moeten zijn. De voorgestelde gedwongen omschakeling heeft naar ik verwacht voor velen een onmogelijkheid om terug te schakelen, omdat ze gewoon niet weten hoe dat gaat, en het er dan maar bij laten. Ik kan geen statistieken vinden waarin de verdeling ingelogde gebruikers versus niet-ingelogde gebruikers (IP-users) duidelijk wordt, maar ik vermoed dat de meeste pagina's worden geraadpleegd door IP-users via zoekmachines als Google; ook deze gebruikers moeten niet opeens gedwongen met een andere interface opgezadeld worden. (en nog even terzijde: op nl:Wikivoage gaat iets echt fout met de nieuwe skin) FredTC (overleg) 23 jun 2022 08:52 (CEST)

OK @FredTC, I understand. A complete lack of forced change would be OK if Vector 2022 was only different, but in fact it's different and statistically better. Statistically. It's not odd that it's not better for everyone. We're working on that, though. I hope by the next time, I'll have more data convincing you that these changes are improvements, and most people will benefit from them. By the way, what's not working on nl:Wikivoyage? SGrabarczuk (WMF) (overleg) 23 jun 2022 15:56 (CEST)

Modern UI may look better, but functionally it's usually a step back. Bad companies enforce such changes on the users. I would hope WMF would be different, but experience dictates they are not. I'm still using Monobook btw because Vector is awful, hiding everything behind extra clicks. The additions/changes to Monobook have not been an improvement. E.g. in the watchlist the diff links would always be in the same location, left. Now they are to be found in different location, after the variable length title. The philosophy seems to be that power users should adapt to the less tech savy users. No, they should not. Same with Firefox and Windows that are only getting worse. Yes there are some nice new features, but that is no reason to break the old features. The Media Viewer is terrible. The Visual Editor is terrible. What's wrong with typing code and just linking to the image page where you can view the image in any resolution? — Zanaq (?) 23 jun 2022 16:32 (CEST)

Join us on Tuesday

Join an online meeting with the team working on the Desktop Improvements! It will take place on 28 June 2022 at 12:00 UTC and 19:00 UTC on Zoom. Click here to join. Meeting ID: 5304280674. Dial by your location. The following events will take place on 12 July and 26 July.

The meeting will not be recorded or streamed. Notes will be taken in a Google Docs file and copied to Etherpad. Olga Vasileva (the Product Manager) will be hosting this meeting. The presentation part will be given in English. At this meeting, both Friendly space policy and the Code of Conduct for Wikimedia technical spaces apply. Zoom is not subject to the WMF Privacy Policy.

We can answer questions asked in English and a number of other languages. If you would like to ask questions in advance, add them on the talk page or send them to sgrabarczukwikimedia.org. We hope to see you! SGrabarczuk (WMF) (overleg) 24 jun 2022 02:25 (CEST)

Nalopen artikel

Ik heb net een nieuw artikel geschreven (lees: vertaald van Engelse wp). Kan iemand die even nalopen op gekkigheden en/of Engelse namen? Heb het zelf al gedaan maar weet niet of ik iets over het hoofd heb gezien. Het gaat om dit artikel. Bij voorbaat dank, Groempdebeer (overleg) 23 jun 2022 17:26 (CEST)

Ik heb wat linkjes en categorieën toegevoegd. Wikiwerner (overleg) 23 jun 2022 19:03 (CEST)

dank je! Groempdebeer (overleg) 23 jun 2022 19:35 (CEST)

Google gaat betalen voor informatie Wikipedia

De Wikimedia Foundation heeft Google als eerste klant voor Wikimedia Enterprise, de nieuwe commerciële tak van de organisatie. Dit onderdeel gaat bedrijven die de informatie uit Wikipedia op grote schaal gebruiken efficiënter toegang geven, maar wel tegen betaling. Deze informatie trof ik aan op deze website: [[7]]. Het geeft mij een onaangenaam gevoel om als vrijwilliger te werken voor een organisatie, die deels commercieel geworden is. Mijn eerste gedachte is: wiens zakken worden hiermee gevuld? Ook las ik net in De Kroeg een discussie over een fondsenwervingscampagne voor Wikimedia in België. In dit licht gezien een bizarre actie. Het argument schijnt onder anderen te zijn, van de kant van Wikimedia, om informatievervuiling/fake nieuws tegen te gaan. Maar dat doen wij, de vrijwilligers, toch al lang? Ik vind dit een dermate serieuze ontwikkeling, dat ik vind, dat er een diepgaande discussie op verenigingsniveau over gestart dient te worden. Hamnico (overleg) 24 jun 2022 11:13 (CEST)

We weten dat we onze teksten publiceren onder een vrije licentie en dat anderen er dus mee 'aan de haal' kunnen gaan. Dat is niets nieuws. Dat vrije gedachtegoed, het vrij verspreiden van kennis, is wat ons samenbrengt, het is een doel dat we nastreven. Wat verandert daar aan? Hoe vaak zullen onze teksten al gebruikt zijn door andere media zonder dat we het wisten? En hebben we altijd wel netjes erkenning gekregen zoals CC voorschrijft? Hier gebeurt niets wat niet al eerder is gebeurd. Het enige verschil is dat Wikimedia er een zakje geld voor krijgt. hiro the club is open‍ 24 jun 2022 11:22 (CEST)

En dat de WMF indirect geld gaat verdienen uit advertenties. –bdijkstra (overleg) 24 jun 2022 11:28 (CEST)

https://enterprise.wikimedia.com/ - Het betreft een API, waarmee je grootschalig en gestandaardiseerd informatie uit de Wikimediaprojecten kunt trekken. Als je dat via die API wilt doenen, dan moet je daarvoor betalen. Een dollarcent per request, 5 dollar per GB, zie https://enterprise.wikimedia.com/pricing/.

Het is me nog niet duidelijk of er een winstoogmerk bij zit, of dat het gewoon een redelijke vergoeding is voor grootschalig gebruik van servercapaciteit. Josq (overleg) 24 jun 2022 11:35 (CEST)