Wikipedia:Review

Welkom in de Review, de evaluatiepagina van Wikipedia.

De procedure van een Wikipedia-review dient voor het verbeteren van artikelen, waarin de auteurs al veel arbeid en moeite gestoken hebben. Een artikel kan hier worden aangemeld als de auteurs niet meer in staat zijn om op eigen kracht de tekst verder te verbeteren. Middels de aanmelding wordt het artikel aan een grotere groep van kritische lezers voorgelegd, met als doel om verdere meningen over fouten en onvolledigheden te vernemen. Een review heeft alleen zin als (ten minste een van) de auteur(s) bereid is de suggesties aan te pakken om het artikel te verbeteren.

De reviewprocedure is in principe gebaseerd op wederkerigheid: als je artikel is aangemeld voor een review, neem dan ook de tijd om andere artikelen te lezen en opbouwende kritiek te leveren.

Een lemma mag uit de review gehaald worden als er een maand niets meer aan gedaan is. Archiveren kan door de bespreking te verplaatsen naar Wikipedia:Etalage/Archief/Naam_van_artikel en het volgende sjabloon {{KwaliteitsLinks}} op de overlegpagina van het gereviewde artikel te plaatsen.

Een artikel voorstellen voor een review:

• Voeg een sectie toe voor het artikel (nieuwe artikelen bovenin) en licht je nominatie toe met een kort commentaar. Daaronder zal de evaluatie van en de discussie over het artikel plaatsvinden.
• Voeg bovenaan het artikel het {{RV}}-sjabloon in.
• Pas het volglijstkader aan. (Klik hier)

Kandidaten voor de Etalage

Een review is een belangrijke stap op weg naar een etalageartikel. Na een succesvolle review is een artikel aanmerkelijk verbeterd en wellicht klaar om als etalagekandidaat te worden voorgesteld.

Als een artikel wordt voorgesteld voor de etalage en er voor wordt gekozen om het artikel nog in de review te houden wordt het Sjabloon:Naar etalage gebruikt. Zet {{Naar etalage|Naam van artikel}} onder het kopje en verander "Naam van artikel" in de naam van het artikel.

Nomineer een nieuw artikel

KNSM-laan

Dit artikel is genomineerd voor opname in de etalage

Dit artikel is in 2019 aangemaakt door Ceescamel. Ik heb me vorig jaar enkele weken vrij intensief bezig gehouden met deze straat. Ook heb ik in die periode artikelen geschreven of bewerkt over de rederijen KNSM en NRM, en over andere straten, gebouwen, kunstwerken, enz. in deze buurt. Het artikel over de KNSM-laan zelf heeft daardoor een beperkte omvang kunnen behouden. De KNSM-laan is geen typisch Amsterdamse straat, maar er komen wel allerlei aspecten uit de geschiedenis van Amsterdam aan bod: het havenverleden, de oorlogsjaren, de teloorgang van de grote rederijen, de tijd van de krakers en stadsnomaden, sociale woningbouw vs. vrije markt, en de opkomst van het 'yuppiedom'. De architectuur is gevarieerd (oud en nieuw) met een aantal iconische gebouwen (Loods 6, Piraeus, Skydome, Emerald Empire). Zou leuk zijn om een Amsterdamse straat in de etalage te hebben! kleon3 (overleg) 7 okt 2024 11:16 (CEST)

Hoi Kleon3, op het eerste oog ziet het artikel er strak uit en ik zal later deze week het artikel uitgebreid doornemen om het te becommentariëren. Op het eerste oog valt mij wel een klein dingetje op: ik denk dat het goed zal zijn om in de inleiding een zinnetje te wijden aan waar de naam van de straat precies naar verwijst. Mathijsloo (overleg) 7 okt 2024 20:54 (CEST)

Hallo Mathijsloo, je hebt gelijk en zo'n klein dingetje was het niet. De KNSM hoort gewoon genoemd te worden in de inleiding. Ik zou het bij een ander zo gezien hebben, maar bij iets waar ikzelf aan meegeschreven heb blijkbaar niet. En zo zullen er nog wel meer 'dingetjes' zijn. Alvast bedankt voor de te nemen moeite. kleon3 (overleg) 7 okt 2024 22:22 (CEST)

Beste Kleon3 Het lemma staat weer bol van de details, zoals we al van je gewend zijn. Bij dit soort onderwerpen schuilt wel het gevaar dat informatie t.z.t. achterhaald is. In de inleiding schrijf je bijvoorbeeld: "Ondanks de dichte bebouwing heeft de laan een vrij groen karakter." Dat hoeft natuurlijk niet altijd zo te blijven en het oogt ook wat als een pov. Verderop staat over een onderdeel van de laan: "Hier staan enkele plantenbakken." Nu lijkt mij dat sowieso niet echt heel belangrijk, maar volgend jaar zijn ze misschien weer weg. Zo noem je ook welke bus door de laan rijdt met het aantal keren dat hij stopt. Ook geef je de aanwezigheid aan van afvalcontainers. Dat lijkt mij onnodig detaillistisch en kan ook zo veranderen. Je schrijft dat het straatmeubilair momenteel donkerblauw van kleur is. Ik zou van dat laatste liever iets maken dat in jaar x donkerblauw straatmeubilair geplaatst werd. Dat oogt voor mij tijdlozer. Als ze verdwijnen of een andere kleur krijgen klopt de info nog steeds. Ik denk dat je even voor jezelf zou moeten nagaan wat te weinig tijdloos is. Bij de bombardementen zou ik overigens even het jaar toevoegen en wie de bombardementen uitvoerde. Ik dacht dat het op Wikipedia gebruikelijker was om in de appendix eerst de voetnoten weer te geven en daarna pas de bronvermeldingen met nummering. Succes! mvg. HT (overleg) 7 okt 2024 22:51 (CEST)

Hi HT, dank voor je opmerkingen. Je laatste twee punten heb ik alvast ter harte genomen en verwerkt. Voor die bombardementen heb ik geen bron kunnen vinden; de verwoestingen werden volgens Ton Heijdra veroorzaakt door het opblazen van de kranen in september 1944. De andere punten zal ik morgen nog eens bekijken. Groet, kleon3 (overleg) 7 okt 2024 23:58 (CEST)

Goedemorgen HT. Inmiddels nog een aantal andere punten (hopelijk) verbeterd. Wat betreft het 'groene karakter', dat wordt nu wel voldoende toegelicht in de tekst, denk ik. Lijkt me zeker geen p.o.v. Het is iets wat meteen in het oog springt en wordt bovendien geïmpliceerd in de aanduiding 'laan'. Een andere bekende laan in Amsterdam, de Apollolaan, is nog groener. Zou toch vreemd zijn als dat niet vermeld werd. Het ontwerp van het straatmeubilair heb ik iets uitgebreider toegelicht. De ondergrondse afvalcontainers zijn een ondergeschikt detail, maar ze worden ook maar in het voorbijgaan vermeld. De aanwezigheid van drie bushaltes van bus 65 vind ik wel essentieel. Die informatie kan prima worden aangepast als er iets verandert; dat geldt immers voor alle artikelen over openbaar vervoer. Ik hoor wel wat je ervan vindt. Groet, kleon3 (overleg) 8 okt 2024 10:40 (CEST)

Beste kleon3, een verrassend onderwerp, hoewel? Ik heb in de inleiding wat dingen direct in de tekst aangepast; dat werkt sneller. Hopelijk heb je daar geen probleem mee. Enkele opmerkingen over het tweede hoofdstuk, de 'Ligging', wil ik je hier voorleggen.
1. De KNSM-laan begint aan het Azartplein en eindigt aan de Venetiëstraat en is daarmee geen doodlopende straat.
2. Je noemt bij de noordelijke zijstraten het aantal en bij de zuidelijke niet. Beter lijkt me om ze allemaal weg te laten.
3. Je verwijst naar het Kantinegebouw. De argeloze lezer weet niet waar dat ligt en kan niet op een link drukken. Suggestie: 'de straatjes aan weerszijden (mv!) van het Levantplein
4. De 'data.amsterdam' waar je naar refereert geeft, zeker met de gekleurde band, een goed overzicht van de situatie. Het zou zeer instructief zijn als je daarvan een uitsnede (bv screenshot) kon plaatsen. Misschien wil de gemeente daar toestemming voor geven?
5. Als ik de afmetingen van het buspleintje nameet vind ik 30 x 30 meter. Heb jij de omliggende bestratingen meegenomen dat je op 65 x 65 uitkomt of doe ik iets fout?
6. Aansluitend: loopt de bodem van het pleintje een meter op, of gaat dat 'oplopen' over het grotere gebied inclusief de wegen?
Groet, Sylhouet _contact 17 okt 2024 14:39 (CEST)

Dag Sylhouet. Dank voor het zorgvuldig doorlezen en het geven van nuttige suggesties. In de inleiding heb ik de ontruiming van het eiland verwijderd, om niet al te zeer in detail te hoeven treden. In 1989 is alleen het 'nomadendorp' ontruimd; de krakers mochten blijven totdat de gekraakte panden een paar jaar later aan de beurt waren om gerenoveerd te worden (waarna de meeste krakers terugkeerden). M.b.t. de paragraaf Ligging het volgende:

ad 1. Ja, inderdaad. Ik heb het iets genuanceerd. De Venetiëstraat kan verkeerstechnisch gezien worden als een soort keerlus aan het einde van de KNSM-laan.

ad 2. Beter inderdaad. Dat scheelt ook weer in het beslissen of iets aangemerkt moet worden als straat, voetpad, pleintoegang, inrit, e.d.

ad 3. Het kantinegebouw is een van de weinige gebouwen op het eiland dat geen eigen artikel heeft. Het werd wel al vrij gedetailleerd beschreven op Levantplein#Kantinegebouw. Ik heb dat nog iets uitgebreid. Link toegevoegd.

ad 4. Ik ga het proberen. Zou mooi zijn! Is dit de kaart die je bedoelt?

Precies! (Sylhouet _contact 19 okt 2024 18:50 (CEST))

ad 5. 30 x 30 meter betreft alleen het verkeersvrije middendeel van het pleintje, zonder de omringende straten. Het is volgens mij toch wel de bedoeling om die mee te rekenen bij het weergeven van de afmetingen van een plein. Dan blijft nog steeds het probleem bestaan waar de begrenzingen liggen. Als ik aan de zuidzijde van het pleintje van west naar oost meet (tussen de gevel van woongebouw Barcelona en de in het straatprofiel duidelijk afgetekende begrenzing van de Venetiëstraat), kom ik op 69 m. In het midden van dat pleintje is dat door het gebogen verloop van de Venetiëstraat iets minder (57 m). Bij de noord-zuidmeting is het de vraag of je aan de noordzijde tot aan de gevel van het gebouw Pericles meet (69 m) of tot aan het keermuurtje dat de rijbaan scheidt van de brede grasstrook (53,5 m). Bij het bepalen van de breedte van de KNSM-laan heb ik die strook wel meegerekend.

ad 6. Ik heb dat proberen te verduidelijken door de locaties van de trappartijen naar de lager gelegen Surinamekade en Levantkade aan te geven. Het 'oplopen' betreft het hele plein, dus ook de rijbaan.

Groet, kleon3 (overleg) 19 okt 2024 12:54 (CEST)

Nog even enkele opmerkingen. De beginzin is:

"De KNSM-laan is een laan op het KNSM-eiland in het Oostelijk Havengebied van Amsterdam. De naam van de laan verwijst naar de Koninklijke Nederlandse Stoomboot-Maatschappij (KNSM), die van 1903 tot 1979 op het eiland was gevestigd."

Ik zou daarvan maken iets als:

"De KNSM-laan is een laan op het KNSM-eiland in het Oostelijk Havengebied van de Nederlandse hoofdstad Amsterdam. De toevoeging KNSM verwijst naar de Koninklijke Nederlandse Stoomboot-Maatschappij, die van 1903 tot 1979 op het schiereiland was gevestigd."

Je kan ook schrijven "De naam verwijst naar etc". Dat het de naam van de laan is, is namelijk al duidelijk. En het is dus een schiereiland, geen eiland. Verderop in het lemma wordt vaker gerefereerd aan het schiereiland als eiland.

Een omschrijving als "thans" bij "thans Javakade" gebruiken we eigenlijk niet op Wikipedia. Zie hiervoor Wikipedia:Tijdsaanduiding. Ik zou er gewoon "later Javakade" van maken. Dan ben je tijdlozer.

Over zaken als "groen karakter" gaan we denk ik niet uitkomen. Ik zie hiervoor graag de gezaghebbende, onafhankelijke bronnen.

De laan is volgens de infobox aangelegd in "ca. 1990" en volgens de aanhef "In de jaren 1990". Dat komt niet met elkaar overeen. Voor een encyclopedie en al helemaal voor een Etalage-artikel zijn de omschrijvingen ook te vaag.

Je doet min of meer voorkomen dat het plein (Venetiëhof) voorbij de laan ook tot de laan behoort, maar je passeert eerst de Venetiëstraat voordat je het plein bereikt. De laan eindigt dus niet bij het Venetiëhof, maar bij de Venetiëstraat, een ringweg.

Wat betreft een lengte van ongeveer 600 m, is dat incl. of excl. de zijstraten? Het lijkt mij dat de totale lengte incl. de gelijknamige zijstraten is. Het lijkt mij ook dat de lengte van het hoofdgedeelte ergens exact in bronnen is terug te vinden. Ik heb nog meer opmerkingen, maar moet nu helaas stoppen. Succes! mvg. HT (overleg) 19 okt 2024 18:17 (CEST)

Dag HT, bedankt voor je opmerkingen!

Tja, ik zag al dat je bezig was geweest om in het artikel KNSM-eiland de 'eilanden' te vervangen door 'schiereilanden'. Ik heb het hier ook maar gedaan, omdat je formeel gelijk hebt. Alleen wordt het gebied in de literatuur en door de bewoners zelf meestal aangeduid als 'eiland' (zie bijvoorbeeld Geert Maks verhaal "Het eiland"). Het veelvuldig gebruik van de term 'schiereiland' komt op mij enigszins hypercorrect over.

Dat Amsterdam de hoofdstad van Nederland is, hoeft hier mijns inziens niet vermeld te worden.

Het 'groene karakter' wordt nu ondersteund door een bron (met citaat).

Met de bouw van Barcelona, het eerste woongebouw, werd begonnen in 1990. Skydome en Emerald Empire, de laatste gebouwen (Hoogwerf niet meegerekend), waren in 1996 voltooid. De aanleg van de straat heeft in deze periode plaatsgevonden, mogelijk in fasen. Preciezere informatie heb ik niet.

In de infobox heb ik Venetiëhof vervangen door Venetiëstraat. Dat was een vergissing. Met het tot de KNSM-laan behorende plein bedoel ik het 'buspleintje', niet de Venetiëhof.

Wat betreft de lengte van de laan, dat is zonder zijstraatjes en allerlei uitstulpingen. Die lijken op de BAG-kaart nogal aanwezig, maar ik vermoed dat dat meer met de huisnummering en de aanduiding van percelen te maken heeft. In werkelijkheid, als je over deze kaarsrechte laan loopt of rijdt, is het zonder meer duidelijk dat de lengte van de straat de afstand tussen het meest westelijke en het meest oostelijke punt is.

Ik ben benieuwd wat je nog meer hebt.

Groet, kleon3 (overleg) 19 okt 2024 21:34 (CEST)

Beste Kleon3 Dank voor je snelle reactie. Ikzelf ben helaas door tijdgebrek wat trager :) Wat betreft wel of niet het toevoegen van "Nederlandse hoofdstad" bij Amsterdam, ik heb gemeend dat we op Wikipedia altijd het land vermelden waar het onderwerp zich bevindt, ongeacht of dit breed bekend is. Deze WP-versie is eigenlijk ook geen Nederlandse, maar een Nederlandstalige versie. Ik heb daarbij zelf nog gedacht aan "Nederlandse plaats" of "Nederlandse stad" bij Amsterdam, wat in principe ook nog mogelijk is. Ik gaf echter de voorkeur aan "hoofdstad". Iets anders blijft het groene karakter. Was er tot 17 oktober in de aanhef nog sprake van een "vrij groen karakter", sindsdien is dat een "groen karakter" en verderop staat, sterker verwoord: "overheerst aan de KNSM-laan het groene karakter". Ik zie daar nog niet echt een goede bron voor. Bij wat nu noot 7 is staat dat in 2003 gemeend werd dat de straat een statig karakter zou krijgen als de bomen volgroeid zouden zijn. Op zich is dat een veronderstelling, maar dat het dit geworden is, daar ben ik het wel mee eens. Of met een "statig karakter" het groen karakter overheerst, durf ik niet te stellen. Ik proef in het lemma toch nog iets als een pov er doorheen sluimeren, zeker bij de toevoeging "overheerst". Ik ben een beetje streng, denk ik, maar probeer in een Etalage-artikel te voorkomen dat er sprake is van het weergeven van eigen indrukken zonder dat die door gezaghebbende literatuur ondersteund wordt. Maar niet over alles is iets in publicaties terug te vinden en dan kan je het eigenlijk volgens de WP-richtlijnen ook niet schrijven, zeker niet in een Etalage-artikel. Of iets proberen met: langs de laan werden in (jaar x) platanen geplant. Als het lukt nog erbij hoe oud die toen waren. Met zoiets krijgt de lezer zelf een indruk hoe groen de laan eruit ziet, naast de groenstroken en het "boulevard-achtige" die al genoemd worden. Dan kan iedereen dus voor zichzelf uitmaken hoe groen het is. In het lemma wordt verder gesproken over "woningen". Voor mij is dat iets anders dan "appartementen" of "flats", wat ze feitelijk zijn. Ik zou er dan zelf "wooneenheden" van maken. Er wordt geschreven over een breedte van de laan van meestal 35 meter en dat dit inclusief de trottoirs en groenstroken is. Aangezien het hoofdonderwerp de straat zelf is, zou ik ook de breedte aangeven van het straatgedeelte, dus zonder de stoepen en groen op de grond. Om voor de lezer een betere indruk te krijgen zou ik aangeven hoeveel rijstroken de laan bevat. Ik dacht dat dit gegeven ontbrak. Wat betreft wel of niet eiland: in een encyclopedie beschrijven we slechts wat het KNSM-eiland formeel is, zonder een waardeoordeel achter te laten. Wat mij betreft mag erbij (of in het lemma KNSM-eiland) dat het KNSM-eiland de optische vorm heeft van een eiland, maar dat het door een smalle kunstmatig aangelegde landstrook (de Verbindingsdam) met het vasteland is verbonden, waardoor het formeel een schiereiland is. Er is in het lemma een blauwe interne link naar Verbindingsdam, maar die leidt eigenlijk naar een ander lemma. De link zou eigenlijk specifiek naar Verbindingsdam moeten leiden. Wat gemuggenzift misschien, maar in een Etalage-artikel geef ik daar toch de voorkeur aan. Ik kom nog terug op andere zaken, maar het is al laat, of vroeg :) HT (overleg) 22 okt 2024 00:51 (CEST)

Nog enkele opmerkingen:

1. Meermaals "Loods 6" en "loods 6". HT (overleg) 22 okt 2024 07:58 (CEST)
2. Er lijkt meermaals informatie in te staan die niet op literatuur is gebaseerd, maar door eigen onderzoek ter plaatse is verkregwn. Een Etalage-artikel is ook een voorbeeldartikel. Wat we een beetje moeten voorkomen is dat mensen hun eigen straat inlopen en alles gaan noteren wat ze zien en daarmee een lemma schrijven. We dienen een beetje streng in de leer te zijn om alleen zaken te beschrijven die rechtstreeks uit de literatuur zijn overgenomen. Anders gaan mensen ook uit hun eigen herinnering zaken opschrijven en kunnen er fouten ontstaan. HT (overleg) 22 okt 2024 07:58 (CEST)
3. Het "flink" bij "Foto's uit de jaren 1920 en 1930 en een gedetailleerde plattegrond uit 1943 laten zien dat het aantal sporen op het KNSM-eiland flink was toegenomen." is een pov en eigen indruk, ik zou het feitelijker weergeven. HT (overleg) 22 okt 2024 07:58 (CEST)
4. één groot emplacement --> zonder accenten is officieel afgeschaft HT (overleg) 22 okt 2024 07:58 (CEST)
5. "één bomenrij", ook hier zonder accenten en dan ervan maken: "een enkele bomenrij". Ik was het niet eens met de afschaffing, maar in een Etalage-artikel moeten we dat toch maar aanhouden. HT (overleg) 22 okt 2024 07:58 (CEST)
6. Bij lijst van bouwwerken hoort de Emerald Empire niet thuis. Dat ligt nog voorbij de Venetiëstraat, maar de laan eindigt voor die straat. En dus ook niet in de infobox en elders in het lemma. HT (overleg) 22 okt 2024 07:58 (CEST)

   Goedemorgen, -middag inmiddels, HT. Bedankt voor de kritiek en toelichtingen. Ik zal puntsgewijs antwoorden:

   • ad 'Nederlandse hoofdstad'. Toegevoegd. Ik blijf het een onnodige toevoeging vinden, maar dit is een samenwerkingsproject dus het is geven en nemen :)
   • ad 'groen karakter'. Iets afgezwakt door de herintroductie van 'vrij groen karakter' en de vervanging van 'overheerst' door 'relatief sterk aanwezig'. Verder is het ingepast in het verhaal over 'blauw is groen', een van de leidende principes bij de inrichting van het Oostelijk Havengebied. De genoemde bron (Buurman) is mijns inziens voldoende gezaghebbend en geeft in ieder geval aan dat het groen aan de KNSM-laan meer aandacht kreeg dan elders op het KNSM-eiland.
   • ad 'woningen'. Ik geloof niet dat ik je begrijp. Een woning is iets waar je in kunt wonen, in de meest algemene zin. Toch 2x 'woningen' vervangen door 'wooneenheden'.
   • ad 'breedte straat'. Rijweg met twee rijstroken toegevoegd. Lijkt me te gedetailleerd om de breedte van de verschillende straatonderdelen (rijweg, parkeerstroken, stoepen) afzonderlijk te vermelden.
   • ad 'Verbindingsdam'. Heb de link vervangen door Verbindingsdam (Amsterdam). Voorlopig leidt die nog steeds naar het lemma over de brug, die onderdeel is van de dam. Misschien dat iemand er in de toekomst een apart artikel van maakt.
   • ad 1 'Loods/loods 6'. In de context van het KNSM-verleden en in relatie tot de loodsen 1 t/m 6: zonder hoofdletter, want geen eigennaam. Na de oprichting van stichting Kunstwerk Loods 6: met hoofdletter, want eigennaam. De literatuur biedt weinig houvast (Heijdra: 'bouw van Loods VI' en 'bootwerkers bij loods Holland').
   • ad 2 'eigen onderzoek'. Ik woon in de buurt van de KNSM-laan. Om die reden heb ik aardig wat vakliteratuur over het gebied in huis. Verder heb ik enkele zaken kunnen constateren waar naar mijn weten niemand over geschreven heeft, maar die makkelijk controleerbaar zijn m.b.v. Google Maps of foto's op internet (zoals het naar het oosten toe oplopen van het eiland). Als dat niet mag, haal ik het weg.
   • ad 3 'flink'. Dit gedeelte moet wellicht herschreven worden. De toename van het aantal sporen op het middendeel van het 'eiland' is namelijk al te zien op een prent die door Ton Heijdra op circa 1910 is gedateerd, maar die datering is in tegenspraak met kaartmateriaal uit die tijd.
   • ad 4 & 5 'één'. In de onderhavige gevallen wel toegestaan volgens Onze Taal. Desalniettemin 'één bomenrij' vervangen door 'een enkele bomenrij'.
   • ad 6 'Emerald Empire'. Reden voor vermelding stond al toegelicht in hoofdtekst (§ Architectuur) en noot 20. Het gebouw ligt in de as van de laan en loopt er min of meer op stuk (in de woorden van Bernard Hulsman). Zou onlogisch zijn om het gebouw niet te vermelden omdat het adres toevallig anders luidt.

   Groeten, kleon3 (overleg) 22 okt 2024 13:42 (CEST)

Enkele opmerkingen over het hoofdstuk 'Verkeer en inrichting'. In de tweede alinea staat De rijbaan bestaat uit twee gescheiden rijstroken. De middenberm kan, indien nodig, door het verkeer worden benut, maar heeft door de bolle vorm en kasseibestrating een afremmende werking. Het lijkt me iets te absoluut geformuleerd. Op de foto's die bij het artikel staan, is soms geen middenberm aanwezig, soms een heel brede en alleen in 'Gezicht naar het westen ..' een bolle berm met kasseien.
Het gedeelte over de inrichting vind ik moeilijk leesbaar. Er worden heel veel details beschreven (stroken met verschillende breedtes, diverse soorten plaveisel met allerlei verbanden, een variëteit aan begroeiingen, straatmeubilair ...) waarbij naar mijn idee vrij willekeurig begonnen wordt op het trottoir aan de noordzijde bij Loods 6. Op het tracé dat vanaf daar in de beschrijvingen wordt gevolgd raak ik snel het spoor bijster en struikel ik over de details die ik niet kan plaatsen. Het lijkt me dat je de leesbaarheid sterk zou kunnen vergroten door de beschrijvingen meer te structureren. Bijvoorbeeld door de eerst het westelijk deel te beschrijven met de daarbij horende details, dan het ('stenige') middendeel en tot slot het oostelijk deel.
Groet, Sylhouet _contact 22 okt 2024 20:32 (CEST)

Dank hiervoor, Sylhouet. Het rammelde inderdaad aan alle kanten. Hopelijk is het zo leesbaarder. Groet, kleon3 (overleg) 23 okt 2024 00:51 (CEST)

Veel beter! Ik heb een zin veranderd, die leek me onlogisch, maar verder is het (voor mij) nu prima leesbaar. Sylhouet _contact 23 okt 2024 14:07 (CEST)

Opnieuw dank, Sylhouet, voor verdere redactie. Inmiddels een deel van het artikel opnieuw op de schop genomen, onder andere de paragraafvolgorde. Of het een verbetering is, zullen anderen moeten beoordelen. kleon3 (overleg) 23 okt 2024 16:31 (CEST)

Geen dank; ik vind het leuk werk, hoewel ik me deze keer afvraag of het artikel niet te vroeg in de Review is geplaatst. Ik ben er nog een keer met de stofkam doorheen gegaan en wens je veel succes bij de nominatie! Sylhouet _contact 25 okt 2024 17:58 (CEST)

Die vraag stel je terecht. Ik heb vorig jaar vrij veel energie gestoken in circa twintig artikelen over het 'eiland'. Doel was om uiteindelijk het artikel KNSM-eiland op etalage-niveau te brengen. Dat is toen niet gelukt. Toen ik het project 'KNSM' begin deze maand opnieuw oppakte, besloot ik mijn ambitie bij te stellen en het minder omvangrijke lemma KNSM-laan onder handen te nemen, maar ook dat lukte niet helemaal. Eigenlijk kwam ik er pas in door de Review. Complimenten aan jullie allen. Groet, kleon3 (overleg) 25 okt 2024 20:29 (CEST)

Dank voor je uitleg. Fijn dat de Review je geholpen heeft. Sylhouet _contact 26 okt 2024 11:40 (CEST)

Heeft er verder nog iemand opmerkingen? kleon3 (overleg) 1 nov 2024 13:58 (CET)

Hoi Kleon3. Ik wilde nog de definitie van eiland ergens opzoeken, maar doe het nu zo even: volgens mij is het KNSM-eiland toch een eiland. Het is namelijk geheel omgeven door water. Die brug doet er dacht ik niet toe. HT (overleg) 1 nov 2024 20:24 (CET)

Even snel nog, moet zo weg. Een eiland zou natuurlijk moeten zijn, anders is het geen eiland. Dan zou er denk in de aanhef kunnen staan dat het een 'kunstmatig eiland' is, maar weet niet wat een algemeen geaccepeerde omschrijving zou moeten zijn. mvg HT (overleg) 2 nov 2024 10:59 (CET)

In het lemma wordt geschreven over "straatjes" voor de delen die ook KNSM-laan heten, maar niet tot de hoofdweg behoren. Ik twijfel of de omschrijving "straatjes" de beste is. Het zijn in elk geval geen "erven", meer "oprijlanen". Een "oprit" zou het ook nog kunnen heten. Bij het betreden van deze "straatjes" vanaf de hoofdweg zijn er schuine stenen verhogingen, waardoor ik het zelf niet een "straatje" zou noemen, waarbij ik eerder denk aan een verbinging op dezelfde hoogte. Ik zou wel willen weten hoe Coenen die in zijn masterplan omschreef. Dat ze zoals omschreven tot de 'openbare ruimte' behoren, vind ik weer wel goed omschreven. mvg. HT (overleg) 4 nov 2024 09:01 (CET)

Hallo HT, dank voor je nieuwe inzichten.

• ad 'eiland'. Fijn dat je hier verder in bent gedoken. Ik ben het wel met je eens. Ik heb in de tweede zin 'schiereiland' vervangen door 'kunstmatig eiland' met een aanvullende noot. Verderop alle 'schiereilanden' vervangen door 'eiland' of 'KNSM-eiland'.
• ad 'straatjes'. Ik snap je twijfel over deze aanduiding, maar denk toch dat het, gezien het openbare karakter van die ruimten, de beste term is. Erven, oprijlanen en opritten lijken me geen goede alternatieven want behoren per definitie niet tot de openbare ruimte. Daarbij zijn de bedoelde straatjes meer dan toeritten naar de ondergrondse parkings; ze vormen ook de verbindingswegen met de Surinamekade (in elk geval voor voetgangers). Ook hier een verklarende noot toegevoegd.

Kun je je vinden in deze aanpassingen? Groet, kleon3 (overleg) 5 nov 2024 15:19 (CET)

@Kleon3 "straatjes" is dan inderdaad beter, lijkt mij. Wat (schier)eiland betreft, volgens de aanhef is het nu een "kunstmatig 'eiland'". Ik ben geen kenner of dat eiland nu wel of niet tussen aanhalingstekens moet. Ik laat dat aan jou over. mvg. HT (overleg) 10 nov 2024 12:14 (CET)

Werner Stertzenbach

Werner Stertzenbach vluchtte in 1933 vanuit Duitsland naar Nederland en speelde tijdens de Tweede Wereldoorlog een rol bij het helpen ontsnappen van gevangenen uit Kamp Westerbork. Na zijn terugkeer naar Duitsland in 1945 was hij in zijn thuisland actief als journalist en zette hij zich in voor de vervolgden van het naziregime. Voor zijn verzet tegen het nationaalsocialisme kreeg hij in 1994 de Johanna-Kirchner-Medaille.

Zijn rol als verzetsstrijder tijdens de Tweede Wereldoorlog is geen doorsnee verhaal, maar zijn ervaring als ongewenste Joodse vreemdeling in Nederland vormde een betreurenswaardig lot dat velen overkwam. Ik ben erg benieuwd naar jullie opmerkingen, verbeteringen en commentaar. - TheGoodEndedHappily (overleg) 8 aug 2024 13:23 (CEST)

Nooit van gehoord, maar interessant. Eerste reacties:

• hielp bij = hielp hij bij
• linksgeoriënteerde = links georiënteerde
• Gymnasium = gymnasium
• Bij land zou ik dan de andere benamingen voor Duitsland ook toevoegen, zoals Weimarrepubliek, West-Duitsland en het huidige Duitsland, of maak er geboorteland van. HT (overleg) 8 aug 2024 14:29 (CEST)

  Dankjewel! De eerste drie puntjes heb ik al aangepast, bij het stukje over Duitsland moet ik nog even goed kijken welke benaming waar moet komen :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 8 aug 2024 14:32 (CEST)

  Nog eentje: Gezien het niet mogelijk was terug te keren = Aangezien etc HT (overleg) 8 aug 2024 14:35 (CEST)

   Uitgevoerd Ik heb 'land' uit de infobox weggehaald, anders werd dat een beetje een vlaggenparade. ;) - TheGoodEndedHappily (overleg) 8 aug 2024 14:50 (CEST)

Beste TheGoodEndedHappily, Inderdaad een interessant artikel. Ik heb rechtstreeks in de tekst wat verbeteringen doorgevoerd (dat meen ik althans). Het artikel is mijns inziens hier en daar wat kort door de bocht. Ik ga het nog eens kritisch lezen en zal je hier berichten welke passages misschien verder uitgewerkt kunnen worden. Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 11 aug 2024 18:01 (CEST)

Hee Sylhouet,

Dankjewel voor je aanpassingen, ik vind ze zeker een verbetering en ik snap waarom je ze hebt doorgevoerd. Ik ben benieuwd welke passages je precies bedoelt. Over sommige gebeurtenissen was meer te vinden dan over anderen, misschien dat dat het een en ander verklaart. Ik kijk uit naar je verdere feedback! - TheGoodEndedHappily (overleg) 11 aug 2024 18:42 (CEST)

Nog even snel wat opmerkingen.

• Wat mij opvalt is dat je het hebt over "ongeveer twintig" Joden die hij uit Kamp Westerbork gered heeft. Een bron zie ik niet direct. In een artikel in de Volkskrant dat je voor iets anders als bron opvoert, wordt gesproken over "210" Joden die de groep-Stertzenbach gered zou hebben uit Kamp Westerbork. (hier) Zelf heb je het niet over een groep rondom hem in het kamp. In een artikel in Het Parool, dat je ook opvoert, wordt eveneens gerept over hem als: "Hij heeft in het kamp een groepje om zich heen verzameld dat betrokken is bij illegale activiteiten". (hier). Beide genoemde krantenverhalen zijn geschreven door de historicus Ben Braber, die in beide artikelen ruime aandacht schenkt aan Stertzenbach. Braber schrijft die krantenberichten naar aanleiding van de uitgave van zijn boek Passage naar vrijheid waar veel over Stertzenbach lijkt in te staan, maar dat ik mis in je literatuurlijst en zou ik je aanraden om voor het lemma te gebruiken.
  • De 210 mensen zijn het totaal aantal mensen dat uit Westerbork is ontsnapt. Sommigen deden dat op eigen houtje, anderen via Stertzenbach en ook de Westerweelgroep was actief in Westerbork. Dat hij zelf ongeveer twintig mensen heeft helpen ontsnappen wordt in meerdere bronnen genoemd, waaronder deze. Ik kan deze eventueel nog extra toevoegen + benadrukken dat er een groep mensen is.

  Dank voor je snelle reactie. Het Volkskrant-artikel is wat onduidelijk. Eerst staat er dat in Kamp Westerbork de "verzetsgroep-Stertzenbach" "verantwoordelijk [was] voor 210 ontsnappingen". Verderop staat echter inderdaad dat dit het aantal van het totaal aantal ontsnapte gevangenen is, en vervolgens staat er dat niet te zeggen valt hoeveel mensen door de groep van Stertzenbach zijn ontsnapt, maar een oud-lid heeft het over "zestig", waarvan hijzelf weet zou hebben. Die "ongeveer twintig" is misschien dan het aantal dat hijzelf hielp ontsnappen. Hij kon zelf overigens maar telkens één persoon tegelijk laten ontsnappen. Slechts één keer lukte het hem om twee personen tegelijk te laten ontsnappen. Dat laatste is ook weer een aardig detail om te vermelden, lijkt mij. HT (overleg) 11 aug 2024 22:50 (CEST)

 Uitgevoerd Dat detail heb ik toegevoegd

• Je schrijft: "De volgende ochtend werden de vier gevangenen afgevoerd naar een vernietigingskamp. Stertzenbach realiseerde zich dat hij gevaar liep, omdat hij “te veel wist”." Dat suggereert dat Stertzenbach wist dat ze naar een vernietigingskamp werden afgevoerd. In het zojuist door mij genoemde Volkskrant-artikel dat je als bron voor dat vernietigingskamp gebruikt staat alleen dat ze op transport naar Polen werden gezet en ook dat Stertzenbach beweert dat niemand van de gevangenen in het kamp op de hoogte was van het bestaan van vernietigingskampen. Dus eigenlijk kan niemand dat toen geweten hebben dat de vier naar een vernietigingskamp gingen, ook al zijn ze daar daadwerkelijk heen gestuurd. Ik zou de tekst aanpassen.

Dat was niet de suggestie die ik daarmee wilde wekken, wat ik bedoelde was dat Stertzenbach zich realiseerde dat hij afwist van het cremeren van de verzetsstrijders. Ik zal dit nog verder toelichten

Ik heb de zin geherformuleerd: "Door de gebeurtenissen van die nacht realiseerde Stertzenbach zich dat hij gevaar liep, omdat hij “te veel wist”." Vind je dit duidelijker?

• Wat ontbreekt in het lemma is dat het Stertzenbach was die na de oorlog het graf aanwees van die tien gefusilleerde verzetsmensen.
• Wat ook ontbreekt is dat Stertzenbach getuigde op het proces tegen Gemmeker, de commandant van Kamp Westerbork.
  • Deze twee bovenstaande puntjes worden hier vermeld: "Na de oorlog getuigde Stertzenbach tijdens het proces tegen voormalig kampcommandant van Westerbork Albert Konrad Gemmeker. Hij vertelde onder meer over de crematie van de tien verzetsstrijders en wees de plaats van het massagraf aan." onder het kopje 'Ontsnapping uit Westerbork en onderduik'.

  Goed gedaan. Had ik overheen gelezen. HT (overleg) 11 aug 2024 22:57 (CEST)

• Je schrijft: "In 1960 ontmaskerde Die Tat minister Theodor Oberländer als nazi-moordenaar. Hierdoor werd het weekblad tijdelijk verboden." Ik begrijp de logica niet. Ik denk dat je bedoelt te zeggen dat het weekblad ontdekte dat Overländer als nazi gemoord heeft. Maar waarom werd het weekblad dan tijdelijk verboden? Wat ik elders lees is dat Oberländer na de oorlog bij verstek in de DDR tot levenslang werd veroordeeld wegens zijn vermeende aandeel in de moord op Joden en Polen in toenmalig Lemberg (Lviv). Het zou echter volgens de West-Duitse justitie om een showproces gaan en bewijsstukken waren vervalst. Voor West-Duitsland was hij onschuldig. Er lijkt dus in je bewoording iets niet te kloppen en dat ik iets mis.
  • Dit is hoe het in de bron staat: "Weil die "Tat" den Bundesvertriebenenminister Theodor Oberländer als Nazimörder entlarvte, wurde 1960 gar Stertzenbachs Zeitung beschlagnahmt, zeitweilig verboten." Ik zal hier nog eens naar kijken
    • Ik heb de passage over Overländer vervangen door een stukje over SS-generaal Heinz Lammerding. Het Oberländer verhaal begon eigenlijk al voordat Stertzenbach hoofdredacteur werd, dus in die zin is zijn verdere aandeel in dat verhaal onduidelijk (en waarschijnlijk minimaal). Over de aanklacht van smaad door Lammerding tegen Stertzenbach zijn wel goede bronnen en daar was hij ook direct bij betrokken als schrijver van het stuk.
• Je schrijft dat hij trouwde met Alice die net als hij lid was van de groep Van Dien. In de door jou toegevoegde bron ontbreekt dat laatste detail. (hier) Toegevoegde bronnen dienen echter altijd alle tekst te dekken. Over de contacten van Werner met Alice in WOII kan ook nog wel het een en ander verteld worden.
  • In die bron staat dit: "In Amsterdam schließt er sich der Widerstandsgruppe seiner späteren Frau Alice an." Die Widerstandsgruppe is Verzetsgroep Van Dien. Ik zal kijken wat ik nog kan toevoegen over hun contacten in WO2.

  Wat ik bedoel te zeggen is dat de naam van die verzetsgroep (Van Dien) dan in de toegevoegde bron dient terug te komen, wil je die zonder extra toegevoegde bron gebruiken. HT (overleg) 11 aug 2024 23:01 (CEST)

  Aha, op die manier. Er is sowieso nog wel een bron waar dat instaat. Bedankt voor je feedback, ik ga er morgen weer mee verder :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 11 aug 2024 23:17 (CEST)

  Mooi! Bedankt, alvast. Het is ook het geval bij het benoemen van het huisnummer 7 van het CJV-kantoor aan het 's-Gravenhekje. Ook dat huisnummer komt niet in de toegevoegde bron terug. Het luistert nauw, zeker bij een Etalage-artikel, om alle informatie in de toegevoegde bron terug te laten komen. Ik zou nog eens nagaan of dat ook in alle andere gevallen het geval is. HT (overleg) 12 aug 2024 07:29 (CEST)

  Ik heb een extra bron toegevoegd waarin het huisnummer vermeld staat. De rest van de bronnen ga ik nog moeten checken, maar dat wordt voor later.

• Je schrijft over de Johanna-Kirchner-Medaille. Dat zou een rode link mogen worden en je zou dan een apart lemma eraan kunnen wijden. Het is overigens een prijs van een Duitse stad. Dat detail ontbreekt.
  • Dat detail zal ik nog toevoegen
  •  Uitgevoerd
• "De Volkskrant" --> "de Volkskrant"
  •  Uitgevoerd
• "jaren 1950" en "jaren zeventig"
  •  Uitgevoerd

Even snel allemaal gedaan. Concluderend: er kan best wel wat meer over Stertzenbach verteld worden. mvg. HT (overleg) 11 aug 2024 22:17 (CEST)

Dankjewel voor je feedback, ik ga ermee aan de slag! - TheGoodEndedHappily (overleg) 11 aug 2024 22:32 (CEST)

NRC --> NRC Handelsblad (in 1995 nog met Handelsblad erin, zie ook de vermelding ervan rechtsboven de e-pagina bij de betreffende url van de toegevoegde bron). HT (overleg) 12 aug 2024 07:29 (CEST)

 Uitgevoerd

Opnieuw heel erg bedankt voor je feedback. De meeste puntjes heb ik al opgepakt. Wat grotere zaken (zoals alle bronnen nog eens nalopen voor de details en het uitzoeken van het verbod op Die Tat) komen later nog. :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 12 aug 2024 09:46 (CEST)

In de bronnen van het artikel en in de artikelen waarnaar je linkt staan veel encyclopediewaardige details die het verhaal zouden kunnen versterken. Om te verduidelijken wat ik bedoel heb ik het hoofdstuk 'Vlucht naar Nederland' wat uitgebreid. De mededeling ... waar hij onderdak kreeg bij de familie van Stella Pach vraagt nog steeds om meer detaillering (Bij haar ouders of bij andere familieleden? Waar in Amsterdam? Bleef hij daar tot hij naar kamp Nieuwersluis ging? ...). Ik heb die niet kunnen vinden, maar ik heb niet de beschikking over alle bronnen waarnaar je verwijst.
Overigens is het artikel de laatste dagen – naar aanleiding van opmerkingen van HT – al uitgebreid in de zin die ik bedoel. Ik zie nog mogelijkheden in de volgende passages (niet limitatief):

• Hij uitte samen met een groep communisten en socialisten kritiek op de organisatie en de religieuze regels van het werkdorp. Zie voor meer details bijvoorbeeld referentie 8.
• Datzelfde jaar werd hij stateloos verklaard. Wat was de aanleiding daartoe?
• In augustus 1936 werd hij door de Nederlandse autoriteiten etc. Hoe keerde hij terug, met de trein, met hulp? Waar vond hij onderdak? Hoe en waarom hielpen havenarbeiders hem? Kreeg hij hulp bij het IRH?
• Via Etty Hillesum liet Pach in 1942 een trouwring voor hem in Kamp Westerbork afleveren .... Dat 'via' komt echt uit de lucht vallen. Er is meer over te vertellen, zie bv referentie 9.
• Stertzenbach was verbonden aan Verzetsgroep Van Dien, .... Vanaf wanneer, wat was zijn taak, was dit ook van belang in Westerbork ...? Ik lees in ref.2, p.51 dat hij zich pas in na zijn ontsnapping uit Westerbork bij Van Dien aansloot, terwijl het voorgaande citaat in jouw verhaal gesitueerd is in 1942.

Groet, Sylhouet _contact 13 aug 2024 19:00 (CEST)

Hee Sylhouet,

Puntje 1: Ik heb hier nog wat details aan toegevoegd.

Puntje 2: Ik kwam gisteren toevallig de originele bron tegen (het krantenbericht waarin deze stateloosverklaringen in werden gepubliceerd). Het was niet in 1936 (zoals in de bron stond en Stertzenbach in het interview na de oorlog zelf ook zei), maar in 1938. Ik heb het jaartal gecorrigeerd en het stukje wat verder uitgebreid. De naam van de officiële wet is, zoals bij veel officiële wetten, helaas wel erg lang wat ik persoonlijk wat minder fijn vindt, maar soit.

Puntje 3: Hij keerde vanuit Luik terug met de trein, dat heb ik alvast toegevoegd. Hoe of wat verder qua details ga ik nog verder uitzoeken. Ik ben momenteel het interview dat hij na de oorlog gaf opnieuw aan het bekijken om te zien wat hij hier verder nog over zegt, dus hier kom ik nog op terug.

• Toevoeging: In het interview zegt hij hier helaas niet veel meer over, behalve dan dat hij niet in België wilde blijven omdat hij daar niemand kende.

Puntje 4: Hier heb ik ook nog wat extra dingen aan toegevoegd.

Puntje 5: Verzetsgroep Van Dien was in tweeën gesplitst. Je had aan de ene kant een groep die opereerde vanuit Tehuis Oosteinde in Amsterdam en dan een groep in Westerbork waar Stertzenbach aan het hoofd stond. Zij konden via via (onder meer via Ger van Reemst, de zwager van Trudel van Reemst-de Vries) met elkaar communiceren. Dus toen Stertzenbach in Westerbork zat, was hij dus al onderdeel van Verzetsgroep Van Dien. (De verzetsdaden van de groep in Amsterdam waren al wel eerder georganiseerd dan in Westerbork.) Ik zal uitkijken naar een andere bron, want deze is dan misschien niet erg accuraat. In Westerbork hielp hij mensen ontsnappen, wat hij precies deed tijdens zijn onderduik zal ik nog eens verder nazoeken. Ik weet dat hij het in het interview ook heeft over Van Dien, dus ook hier zal ik later nog op terugkomen :)

• Toevoeging: In het interview noemt hij specifiek de naam 'Van Dien', maar enkel in de context van "de groep Van Dien werd later onderdeel van de Vrije Groepen". Het is dus lastig te zeggen vanaf wanneer Stertzenbach echt "lid" werd van de verzetsgroep. Ik denk dat dat moeilijk te duiden is, en dit meer "organisch" is gegroeid. Volgens zijn legitimatiebewijs van de Vrije Groepen was hij sinds 1940 al betrokken bij illegaal werk, dus dat verduidelijkt ook weinig.

Dankjewel weer voor je feedback! - TheGoodEndedHappily (overleg) 14 aug 2024 17:31 (CEST)

• Je schrijft: "Na het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog werd hij naar de gevangenis in Essen overgebracht." Wanneer is dat dan? Dan denk je na de invasie in Polen in september 1939. Maar dan staat in de toegevoegde bron: "Na de inval van de Duitse troepen en de capitulatie werd hij door de Nederlandse autoriteiten overgedragen aan de Duitse bevelhebbers. Die stuurden hem terug naar waar hij vandaan kwam: Essen. Daar zag hij zijn ouders voor de laatste keer." Dat is wat meer gedetailleerd en dan blijkt het te gaan om niet eerder dan mei 1940. Dat wordt in de literatuur gezien als zeker acht maanden na het uitbreken van WOII. Ik zou de tekst aanpassen.

Mijn fout; er stond een link naar de 'Tweede Wereldoorlog in Nederland' die ik ingekort heb door de laatste twee woorden weg te laten. Ik zal het terugzetten, Sorry. Sylhouet _contact 14 aug 2024 22:51 (CEST)

• In die toegevoegde bron hierboven wordt door zijn dochter opgemerkt dat hij huisschilder is geweest, een detail dat nog in het lemma ontbreekt.
  • Dit zal ik nog toevoegen
    • In het interview zegt hij hier trouwens zelf niets over en ik kan geen andere bron vinden die dit noemt. Hij zegt dat zijn broer schilder werd, maar hij een beroepsopleiding deed en boekhouder werd. Ik heb het dus niet toegevoegd.
• We hadden het eerder over het huisnummer van 's Gravenhekje. Maar dat dit nummer 7 is/was, is eigenlijk niet relevant voor dit lemma.
  • Ik had dan liever gehad dat je dat dan zei, in plaats van enkel te melden dat er een bronvermelding voor moest komen, maar soit.
• Je schrijft: "In Westerbork stond Stertzenbach aan het hoofd van een groep gevangenen die valse persoonsbewijzen het kamp in smokkelde en ontsnappingsroutes vanuit het kamp organiseerde." Volgens de historicus Braber formeerde hij een groep rondom hemzelf. Hij was dus niet alleen het hoofd, maar ook de initiatiefnemer. Dat is denk ik ook een detail dat van belang is. Ik kom dat gegeven ook elders tegen.
  • Ik zal hier nog even naar kijken
• Concluderend. Het lemma staat in de Review met de vraag of het geschikt is voor de Etalage. Dat is het nog niet. Er is nog veel info over Stertzenbach dat nog niet vermeld is, er is nog literatuur over Stertzenbach dat nog niet is ingezien en veel tekst in het lemma moet nog worden gecontroleerd. Daar gaat flink wat tijd in zitten. Mijn advies zou zijn om het uit de Review te halen en de literatuur over Stertzenbach nog eens goed door te nemen. En probeer het over drie maanden tot een half jaar nog een keer. Nu is het te onvolledig en neemt het eerlijk gezegd te veel tijd van derden in beslag. Het is niet anders. Succes ermee! mvg. HT (overleg) 14 aug 2024 22:03 (CEST)
  • Het controleren van de tekst ben ik zelf aan het doen, helaas gaat dit vanwege onvoorziene omstandigheden minder snel dan dat ik had gewild/gehoopt. Ik probeer elke dag wel even online te komen om de verdere feedback te bekijken en te verwerken. De moeilijkheid bij de literatuur over Stertzenbach, bijvoorbeeld het boek van Braber, is dat deze lastig of niet meer te verkrijgen is. Passages van het boek van Braber zijn gelukkig terug te vinden in meerdere krantenartikelen, dus in dat opzicht is er al iets gewonnen. Het staat mensen vrij hun tijd en moeite te steken in de review. Als zij vinden dat dit te veel voor hen is, dan staat het hen vrij hiermee te stoppen. Kan er nog meer informatie toegevoegd worden? Zeker. Maar juist door de review is mij ook op bepaalde zaken gewezen, waarvoor dank, dus wat mij betreft heeft de review enkel positieve gevolgen gehad. Dit artikel staat nog niet lang in de review (pas een week) en ik wil graag nog andere mensen naast jou en Sylhouet de kans geven hun mening te geven. Voor nu is mijn beslissing dan ook het artikel nog niet per direct uit de review te halen. Bedankt voor je input. - TheGoodEndedHappily (overleg) 15 aug 2024 15:31 (CEST)
    • Ik heb inmiddels een groot deel van de bronnen nagelopen en toevoegingen en aanpassingen gedaan. Morgen ga ik weer verder. - TheGoodEndedHappily (overleg) 15 aug 2024 22:03 (CEST)

Inmiddels zijn er weer veel aanpassingen en toevoegingen gedaan. Feedback blijft welkom. :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 16 aug 2024 18:07 (CEST)

Beste TheGoodEndedHappily. Het artikel is sinds de aanmelding in de Review sterk verbeterd; het heeft veel meer body gekregen. Ik heb nog enkele punten die ik je voor wil leggen:

• In de inleiding voeg je aan S als verzetsstrijder het bijvoeglijk naamwoord communistisch toe. Hij was echter ook communistisch als journalist en hoofdredacteur. Suggestie: ... een Duitse communist, journalist, hoofdredacteur en verzetsstrijder.
• Je schrijft in 'Jeugd en opleiding': ..., maar zijn ouders hadden niet de financiële middelen om hem een vervolgopleiding aan het gymnasium te laten volgen. Waarom is dit relevant? Was dat belangrijk voor hen, was het zijn ambitie, ...?
• De eerste twee alinea's van 'Ontsnapping uit Westerbork' vind ik wat verwarrend, waarschijnlijk doordat ze niet chronologisch zijn geformuleerd. Ik heb geprobeerd een verbeterde versie te formuleren, zie hier.
• In 'Terugkeer' staat: De Interessen-Gemeinschaft Anti-Faschistischer Deutscher in den Niederlanden stond in contact met het Militair Gezag en op hun aanraden .... Waarschijnlijk slaat 'hun' op het Militair Gezag. Dat is enkelvoud; beter is dan: op aanraden van die instantie.
• Onder 'Journalistieke carrière' schrijf je: Daarnaast was hij hoofd van het kantoor in Düsseldorf. Het kantoor van Deutschlandsender?

Groet, en succes met de nominatie, Sylhouet _contact 27 aug 2024 18:12 (CEST)

Hee Sylhouet,

Dankjewel voor je feedback. Ik heb je wijzigingen allemaal doorgevoerd, behalve het stukje over zijn vervolgopleiding. Ik ga het interview waarin hij dit noemt nog eens nakijken om te zien of hij er meer over zegt. Dat zal voor morgen worden.

Het kantoor was inderdaad van Deutschlandsender, dus ik heb dat nog even verduidelijkt. :)

Groetjes, TheGoodEndedHappily (overleg) 27 aug 2024 19:03 (CEST)

Ik heb inmiddels een stukje toegevoegd over zijn school. Zijn vader wilde graag dat hij naar het gymnasium ging, maar zijn ouders hadden er niet voldoende geld voor. :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 28 aug 2024 16:25 (CEST)

Hi TheGoodEndedHappily. Een mooi uitgewerkt artikel! Je communiceert heel constructief, dat maakt de review prettig en efficiënt. Ik heb nog een suggestie over de inleiding, die wat kort aanvoelt voor een etalage-artikel. Het zou mooi zijn om wat meer achtergrondinformatie erin te verwerken, zodat de hoofdstukken "vlucht naar Nederland" en "Terugkeer" wat minder uit de lucht komen vallen. Wat betreft de openingszin: Alle redacteuren zijn journalisten, dus ik vind die termen in opsomming niet zo fraai. Misschien is het beter om 'hoofdredacteur' te verplaatsen naar een andere zin, waarin je toevoegt voor welke krant dit was. Hoofdredacteur ben je immers alleen van een bepaald blad. Stertzenbach zou je dan kunnen definiëren als Duitse communistische journalist en verzetsstrijder. Dat loopt wellicht wat beter. TheBartgry (overleg) 27 aug 2024 19:10 (CEST)

Hee TheBartgry,

Allereerst dankjewel voor je compliment! :) Ik heb de introtekst wat uitgebreid en zijn werk als hoofdredacteur een stukje verplaatst. Ik hoor het graag als je nog iets mist (of als er weer wat uit moet) ;) - TheGoodEndedHappily (overleg) 27 aug 2024 19:53 (CEST)

Beste TheGoodEndedHappily, ten eerste; interessant artikel! Het leest prettig en soepel. Hier zal ik je enkele adviezen geven op het gebied van stijl/taal/spelling. Excuses voor het gezeur over die kleinige, mieterige dingen, maar toch; hopelijk heb je er wat aan!

• "In 1929 trad hij toe tot de Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) en kwam daarmee in het vizier van de Duitse autoriteiten."
  • Kan je misschien tussen daarmee en in het vizier de woorden voor het eerst aan toevoegen? Mede omdat hij vaker in beeld komt bij die autoriteiten.
    •  Uitgevoerd
• "Stertzenbach stond op een zwarte lijst en werd op 3 maart 1933 gearresteerd op verdenking van communistische activiteiten."
  • Bij wie precies stond hij op een zwarte lijst?
    •  Uitgevoerd, wat verduidelijkt
• "De twee hadden elkaar in 1928 leren kennen tijdens een Internationaal Esperantocongres en waren in contact gebleven."
  • Streepje tussen Esperanto en congres.
    •  Uitgevoerd
• "Samen met andere bewoners bouwde hij de funderingen voor achttien woonbarakken en hielp hij mee aan de aanleg van de straten en het hoofdgebouw."
  • Ik zou in deze zin toch hij vervangen voor Stertzenbach aangezien je net daarvoor ook zijn vader in het verhaal betrekt.
    •  Uitgevoerd

• Let erop dat je de achternaam van van Reemst iedere keer hetzelfde schrijft (met of zonder hoofdletter V).
  • Als het in combinatie is het zijn voornaam is het met een kleine letter, zonder zijn voornaam met een hoofdletter.
• Als je een naam voor de tweede keer noemt hoef je deze niet per se nogmaals bij de voornaam te benoemen, zo is altijd mijn gedachte.
  • Soms noem ik een voornaam voor een tweede keer als het al "een stukje terug is" dat deze werd genoemd. Persoonlijk vind ik dat makkelijker, zodat ze lezer niet hoeft terug te scrollen om erachter te komen wie dat ook alweer was. :)
• Geregeld komen zinnen voorbij die voor het voegwoord ‘en’ een komma bevatten, waar in zekere zin niets mee is. Als ik jou was zou ik al deze zinnen nog eens nader bekijken of de komma daadwerkelijk iets toevoegt, je kan de zin bijvoorbeeld eens hardop voorlezen en kijken of je verschillen merkt.
  • Ga ik doen! Heb je specifieke voorbeelden?
    • Ik denk dat ik ze intussen allemaal heb aangepast, mocht je ergens nog een onnodige komma zien, dan hoor ik het graag :)

• "Door de gebeurtenissen van de Tweede Wereldoorlog koos Pach ervoor niet mee naar West-Duitsland te verhuizen."
  • Je kan hier iets duidelijker maken dat ze daadwerkelijk gescheiden zijn, als dat het geval is dan.
    • Pach en Stertzenbach zijn nooit getrouwd, ze waren alleen verloofd en in ondertrouw. Ik kan wel toevoegen dat de relatie hierdoor ten einde liep? :) Inmiddels  Uitgevoerd
• "Hij was betrokken bij de heroprichting van de KPD in West-Duitsland."
  • Ik zou de zin zo aanpassen dat het daar al duidelijk in wordt dat het hier een politieke partij betreft.
    •  Uitgevoerd, extra woordje toegevoegd
• "Dit was in strijd met de geallieerde perswet en het blad werd verboden."
  • Waar verwijst dit naar?
    •  Uitgevoerd, is verduidelijkt nu :)

Met vriendelijke groet, KvaraWolves88 (overleg) 28 aug 2024 21:57 (CEST)

Bedankt voor je feedback! :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 28 aug 2024 22:22 (CEST)

Nou, je hebt er weer veel tijd in gestoken. Liefst 24 keer voer je wel als bron de persoonlijke getuigenis van Stertzenbach op, door hem oraal vastgelegd via de USC Shoah Foundation Institute. Feitelijk een primaire bron dus. Op Wikipedia geven we de voorkeur aan secundaire bronnen. De door Stertzenbach zelf aangebrachte informatie, breng je overal als voldongen feiten. Het zou al iets beter zijn als je erbij schrijft "naar zijn zeggen". Wat is overigens de directe link naar zijn getuigenis? Ik kan hem zelf online niet vinden. Bij een deel van die orale bron heb je wel andere geplaatst, maar niet overal. Die van Manja Pach (20 stuks) zijn wel secundaire bronnen, maar omdat zij zijn dochter is, zijn ze niet onafhankelijk en dus ook minder bruikbaar voor een Etalageartikel. Een aantal andere bronnen die je gebruikte baseren zich - zo lijkt het - alleen op wat Stertzenbach vertelde, zonder dat die genoemde feiten door de schrijver gecontroleerd zijn. Ook daar zou ik andere voor gebruiken. Al met al lijkt er nog wat te moeten worden gedaan en oogt het schrijven van het lemma wat mij betreft wat te gehaast. Succes! HT (overleg) 10 sep 2024 20:11 (CEST)

Hee HT,

Ik heb even gekeken naar de passages waar ik enkel zijn getuigenis heb opgegeven als bron. Het gaat dan om feiten als "Het liberaal-joodse gezin woonde aanvankelijk in Oberhausen en verhuisde later naar Essen.", op welke scholen hij zat, dat hij zich liet uitschrijven bij de Joodse gemeente, dat hij funderingen aanlegde in het werkdorp, hij de status van Alter Lagerinsasse had, dat het hebben van deze status en de functies die hij had hem beschermden tegen deportatie, hij een gestolen radio had en dat hij zei het overleven van de oorlog te danken had aan zijn sterke levenswil, de solidariteit van anderen en aan geluk.

Dit lijken me feiten die weinig controversieel zijn, en in sommige gevallen ook algemeen bekend. Verhalen over het verzet zijn meestal gebaseerd op persoonlijke getuigenissen, aangezien het werk was dat geheim moest blijven en daardoor niet altijd exact werd gedocumenteerd. Er zijn meerdere medegevangenen geweest van Stertzenbach die hebben bevestigd dat hij ook echt heeft gedaan wat hij zei gedaan te hebben.

Werners verhaal werd onder meer door Trudel van Reemst-de Vries bevestigd in haar getuigenis van het USHMM:

• Dat was bijvoorbeeld Werner Stertzenbach, die is in 33 uit Duitsland gevlucht en die heeft zich dus bij het Algemeen Comité gemeld en die zeiden 'O god jij bent Joods, ga dan maar bij het Joodse Comité want die hebben veel meer mogelijkheden dan wij'. En dat heeft hij gedaan en toen is hij geplaatst in het werkdorp Wieringen [Wieringermeer] en daar heeft hij geleerd voor metselaar, daar is hij heel trots op geweest. [...] Maar de bedoeling was dat ze twee jaar dan een opleiding kregen en dat ze daarna zouden emigreren. Maar Werner wilde helemaal niet emigreren, want hij zei 'zodra Hitler weg is, ga ik terug naar Duitsland'. Nou maar ze hadden geloof ik een paspoort voor Bolivia voor elkaar, hij zei 'Nee dat wil ik niet'. En toen is hij als ongewenste vreemdeling het land uitgezet, naar België. En toen is hij dezelfde dag teruggelopen naar Nederland, maar hij had geen papieren meer, hij was dus illegaal. Toen heeft, toen heeft hij een poos als illegale Duitser daar geleefd en... in Rotterdam... etc.
• "Er was dus een gewoon crematorium voor mensen die normaal overleden waren. En dat crematorium dat heeft [Stertzenbach] gedaan omdat dat buiten het prikkeldraad lag, dus hij had een pasje, hij kon altijd buiten het prikkeldraad. En daar had hij een radio verstopt, twee radio's. Nou goed, hij heeft dus contact met mijn zwager gehad, Ger van Reemst, en ik heb later gewerkt in het ziekenhuis en Werner had een ... hij leidde daar een verzetsgroep, een kleine groep hoor, en hij heeft dus een aantal mensen het kamp uitgebracht."

Mocht je toch ook een bron willen die zegt dat hij een Alte Lagerinsasse was, die staat hier. En mocht je het interessant vinden, zijn valse archiefkaart met verzetsnaam staat hier

Er is geen directe link naar zijn getuigenis, omdat het vijf losse filmpjes zijn. Je kan ze via de site aanvragen door via deze link rechtsboven te klikken op 'request a copy'. Mocht je zin hebben in een happy travel, dan kan je ze ook bekijken in het USHMM in Washington D.C.. ;) - TheGoodEndedHappily (overleg) 10 sep 2024 22:27 (CEST)

Beste TheGoodEndedHappily. Het mijden van primaire bronnen is op Wikipedia een principekwestie. In een lemma horen daarom gewoon secundaire, gezaghebbende bronnen te staan. Trudel van Reemst-de Vries die je opvoert lijkt mij niet echt een gezaghebbende bron, maar ze zal het goed bedoelen. De vraag is waar zij weer haar informatie vandaan haalt. Maar secundaire bronnen horen wel in het lemma zelf, niet alleen op een overlegpagina. Ik schreef al dat je er een draai aan zou kunnen geven door te schrijven "naar zijn zeggen" of iets met: "In zijn getuigenis in (jaar x) aan het USC Shoah Foundation Institute zei Stertzenbach:" Maar dat maakt het dan nog niet tot een feit. Een Etalage-artikel is een voorbeeldartikel. Lezers dienen aan de hand van een dergelijk lemma te kunnen zien hoe een prima lemma geschreven kan worden. Daarin horen eigenlijk geen (tientallen) primaire bronnen, maar wel voornamelijk secundaire bronnen die onafhankelijk verkregen zijn en daadwerkelijk gezaghebbend zijn. Bedankt voor je tip hoe die getuigenis van Stertzenbach te beluisteren! HT (overleg) 21 sep 2024 22:50 (CEST)

Hee HT,

Ik ben even afwezig geweest, onder meer vanwege een vakantie naar Duitsland, maar ben nu weer wat actiever op Wiki. Ik heb, zoals je suggereerde, nog bij een aantal extra punten toegevoegd dat het iets was dat Stertzenbach zei. Wat betreft Trudel van Reemst-de Vries: zij was een verzetsstrijdster bij Van Dien en goed bevriend met Stertzenbach. Doordat hij haar persoonskaart uit de administratie van Westerbork had gehaald, werd zij door hem gered van deportatie. (Haar verhaal kan je hier lezen.)

Wat betreft je standpunt over zijn getuigenis: bij verhalen over verzet en onderduik komt de informatie altijd van de betrokkenen. Geschreven documenten zijn zeer schaars aangezien het ging om geheime activiteiten. Uiteindelijk komt informatie over bijvoorbeeld het Achterhuis en Anne Frank ook uit haar eigen dagboek en van getuigenissen van haar vader en hun helpers.

Ik ben van mening dat, mits zorgvuldig gebruikt, de getuigenis van Stertzenbach zeer waardevolle informatie biedt. Zijn eigen getuigenis is vaak net wat gedetailleerder dan die van nabestaanden of vrienden waardoor het verhaal completer wordt. Dat is ook exact waar ik de getuigenis voor heb gebruikt: details. De grote lijnen zijn allemaal terug te vinden in secundaire bronnen.

Ik heb de informatie waar mogelijk gecontroleerd aan de hand van documenten uit archieven en indien nodig gecorrigeerd. En zoals ik al eerder zei: een deel van de informatie die enkel van hem komt gaat over details zoals op welke school hij zat, dat het gezin liberaal-joods was, dat zijn vader wilde dat hij ging studeren, etc. Daarnaast is er geen sprake van origineel onderzoek.

De secundaire bronnen over Stertzenbach bevestigen zijn verhaal. Of je nu vindt dat Ben Braber of anderen dit goed hebben gedaan of niet, is een andere kwestie. Er bestaat geen controverse over zijn verhaal en de vraag of hij wel of geen verzetsstrijder was, en of hij de daden heeft verricht die hij beschrijft. (De enige bestaande controverse die ik vond gaat niet over Stertzenbach, maar over Verzetsgroep Van Dien die door één persoon wordt aangeduid als een communistische groep die enkel zijn eigen hachje wilde redden, in plaats van een verzetsgroep die voor iedereen opkwam.) Zaken die Stertzenbach in het interview beschreef, maar ik nergens anders kon vinden/bevestigen, heb ik niet in het artikel verwerkt.

Al met al wordt zijn verhaal door meerdere secundaire bronnen bevestigd. Door zowel andere verzetsstrijders zoals Van Reemst-de Vries en Pach, als in deze thesis en het boek van Braber, etc. Ik vermoed dat dit een discussiepunt tussen ons zal blijven, en wat mij betreft laten we het hierbij. Ik wil je bedanken voor je tijd en moeite.

Mocht je de getuigenis hebben bekeken/beluisterd: hopelijk vond je het interessant. Ik vind het altijd erg bijzonder om iemand zelf te horen spreken :)

Met vriendelijke groeten, TheGoodEndedHappily (overleg) 23 okt 2024 12:43 (CEST)

De relatie tussen Stertzenbach en zijn latere echtgenote Alice David krijgt nmm te weinig aandacht in het artikel. In het Wikipedia-artikel over haar staat bijvoorbeeld dat Stertzenbach net als zij in 1944 behoorde tot de oprichters van een antifascistische vereniging. Haar naam ontbreekt in dit artikel als die oprichting ter sprake komt. In het boek Jewish Resistance against the Nazis vermelden de auteurs van het hoofdstuk over Nederland dat Alice David de contactpersoon in Amsterdam was voor Stertzenbach toen die in Westerbork zat. Na zijn ontsnapping dook hij volgens hen in Amsterdam onder in het huis van David, zie hier, pp. 210. 211. Zij kenden elkaar dus beter dan uit het artikel blijkt en dat lijkt me vermeldenswaard. Groet, Sylhouet _contact 21 nov 2024 18:45 (CET)

Lokeren

Lokeren is een stad in het noorden van België, met de rivier de Durme en vele parken en natuurgebieden in en rond het stadscentrum. De afgelopen vier jaar heb ik met toewijding en inzet gewerkt aan het verbeteren en verduidelijken van de Wikipediapagina van Lokeren. Sinds de aanmaak van de pagina op 14 oktober 2003 tot en met 19 februari 2020 (ongeveer 17 jaar later) is de pagina gegroeid tot 38.583 bytes. Sinds begin maart datzelfde jaar ben ik begonnen met het uitbreiden en verbeteren van de pagina, waardoor deze nu (bijna 4 jaar later) maar liefst 80.778 bytes groot is. Dit betekent een verdubbeling van de grootte, iets waar ik trots op ben. Ik heb mijn hart en ziel gestoken in het creëren van een zo informatieve pagina over Lokeren op Wikipedia. Om deze reden wil ik graag deze pagina toevoegen aan de etalage en kijk ik uit naar commentaar. Floris DC (overleg) 22 nov 2023 09:15 (CET)

Ik vrees dat dit artikel nog onder de maat is. Er staan teveel trivialiteiten in en te weinig nuttige informatie. Dat begint al met de openingsparagraaf (Rapenfretters en Lokerse paardenworst). Het is teveel om op te noemen, maar als voorbeeld wil ik het hoofdstuk 'Geschiedenis' toelichten. Dit hoofdstuk, inclusief 'Toponymie', is onsamenhangend, te weinig op feiten gebaseerd (veel gebeurtenissen die "zouden" hebben plaatsgevonden) en voor een groot deel zonder bronverwijzingen (zoals eigenlijk het hele artikel). We krijgen theorieën over de herkomst van de naam voorgeschoteld, zonder dat duidelijk wordt gemaakt wie iets beweerd zou hebben, en wanneer en waar. De vroege ontwikkeling van de stad of dorp (de termen worden door elkaar gebruikt) blijft in nevelen gehuld. Wanneer is er sprake van een stad? Het onderwerp wordt niet eens aangeroerd. Ik lees dat er in de dertiende eeuw een cisterciënzerinnenabdij werd gesticht, "wat een belangrijke gebeurtenis was", maar ik kom verder niets te weten over die abdij. Ik moet op het lemma Oudenbos klikken om erachter te komen dat die abdij al in 1246 naar Heusden verhuisde en dat in Oudenbos slechts een kloosterhoeve achterbleef. Pas als ik verder doorklik naar Heusden kom ik erachter dat die abdij een naam had en een eigen artikel op Wikipedia heeft! Ook de verdere ontwikkeling van de stad wordt zeer fragmentarisch verteld, waarbij de overbodige jaartallinks alleen maar irriteren en de anekdotische vertelwijze soms lachwekkend overkomt. Zo wordt verhaald dat in de jaren 1587-1588 zeventien mensen door wolven zouden zijn opgegeten, "en dit [het opeten?] ging door tot in de 17e eeuw". Mijn conclusie: het artikel is er zo te zien in de afgelopen vier jaar flink op vooruit gegaan, maar het is nog lang niet rijp voor de etalage. kleon3 (overleg) 22 nov 2023 13:12 (CET)

Eens. Nog een voorbeeldje uit het kopje Geschiedenis: "In de 18e eeuw telde Lokeren, na Gent, het hoogste aantal inwoners van Oost-Vlaanderen, het toenmalige departement van de Schelde." Het departement werd pas opgericht in 1795. Op welk jaartal hebben die cijfers betrekking? Op de jaren 1795-1800? De rest van het artikel lijkt me redelijk compleet. Het subkopje Corona-epidemie onder Demografie zou ik schrappen. Dit is behoudens vergissing niet iets typisch Lokers en uiteindelijk redelijk onbelangrijk op vlak van demografie (natuurlijk niet op menselijk vlak). Onder Economie zie ik een subkopje Geschiedenis. Snap ik maar zo krijg je een moeilijke evenwichtsoefening met het kopje Geschiedenis waar ook economische tendenzen worden besproken. Johanraymond (overleg) 25 nov 2023 10:42 (CET)

Dag Floris, ik ken Lokeren zeer goed omdat ik in een buurgemeente woon. Ik heb trouwens al enkele artikels over Lokeren gemaakt. Toch is het artikel voor mij, zelfs met mijn voorkennis, niet gemakkelijk te lezen. Sommige zaken, waarvan ik waarschijnlijk op de hoogte ben, begrijp ik niet. Ook het anekdotische komt storend over, terwijl belangrijke punten, zoals de knip in De Durme, waardoor een omgekeerde tijdenbeweging is ontstaan, niet vermeld zijn. Ook de zware bombardementen in Lokeren zijn niet vermeld. Je gaat direct over naar het herstel. De typische haarsnijderijen bestemd voor de viltindustrie vallen onder hoedenfabrieken, wat niet het zelfde is. Op het einde ga je dan ook de fusiestad met de oorspronkelijke stad door elkaar haspelen. Zoiets moet bij het begin van het artikel duidelijk "afgesproken" of afgelijnd worden en dat staat niet in de aanhef, terwijl die 43.000 inwoners duidelijk slaat op de fusiestad. Over de deelgemeenten staat er niets van geschiedenis, dat hoeft ook niet, want ze hebben afzonderlijke pagina's, maar het moet toch wel al in de aanhef vermeld staan. Je zal maar in Eksaarde of Doorslaar of binnen een paar weken in Moerbeke wonen... Soms snap ik de verbanden binnen een paragraaf niet. Onder de geschiedenis ben ik helemaal afgehaakt, daar wordt het echt wel moeilijk, ik zie ook herhalingen uit de vorige rubrieken. De vraag is of je bijvoorbeeld "Sporting Lokeren" (waarvoor Lokeren meer bekend is dan voor zijn "rapenfretters" of "paardenworsten" uitgebreid moet behandelen in dit artikel terwijl er reeds een uitgebreid afzonderlijk artikel bestaat. Ik denk dat je het grootste deel van wat er in het bijgewerkt artikel moeten komen er hebt ingezet, maar het voelt niet aan als "af". Structuur, accenten en verduidelijkingen moeten nog aangepast worden en andere zaken geschrapt. Als ik kan helpen of als je feedback nodig hebt bij de verwerking, dan wil ik dat zeker doen, maar dan in overleg, ik ga het niet doen op eigen initiatief want ik respecteer het vele werk dat je er al ingestoken hebt. Lacuna Leemte (overleg) 16 dec 2023 13:03 (CET)

Ik ben zo goed als terug van weggeweest en ga me beginnen focussen op het optimaliseren en Etalage-waardig maken van de pagina. Ik heb momenteel al de delen "Inleiding/introductie", "infobox" en "Toponymie" herschreven of opgeschoond met een reeks nieuwe bronnen. Dit patroon zal zich zo verder zetten op heel het artikel, wens me veel succes! Floris DC (overleg) 6 feb 2024 07:59 (CET)

Ik had het al gezien ! Het wordt echt wel goed. Je mag mij gerust contacteren voor een tussen- of eind-evaluatie. Het zou ook voor mij persoonlijk een groot genoegen zijn indien we het in de etalage zouden krijgen. Mijn steun heb je in ieder geval! Lacuna Leemte (overleg) 11 feb 2024 13:33 (CET)

Zal ik zeker doen! Bedankt, Lacuna Leemte. Zodra ik er klaar mee ben laat ik een berichtje achter op je overlegpagina. Floris DC (overleg) 13 feb 2024 15:48 (CET)

@Floris DC mag deze review dicht na een half jaar geen reactie meer? Themanwithnowifi (overleg) 5 aug 2024 15:34 (CEST)

Herziening Etalageartikelen

Een review kan ook worden gebruikt voor een artikel dat reeds in de Etalage staat. Zo kan de kwaliteit worden verbeterd en geëvalueerd.

Nomineer een artikel ter herziening

Tongeren (stad)

De probematiek bij lemma's over steden is veelal hetzelfde: statistische gegevens zijn nogal eens vaak sterk verouderd. Een overzicht van wat mij in enkele minuten zoektijd opviel en mijns inziens een herreview noodzakelijk maakt:

• In 2014 bood de gemeente 13.406 arbeidsplaatsen en had een potentiële beroepsbevolking van 18.381 personen. De jobratio bedroeg bijgevolg 72,9%. De werkzaamheidsgraad van de Tongerse bevolking bedroeg in datzelfde jaar 69,8%. Van de mannelijke bevolking was 73,9% werkzaam, bij de vrouwelijke bevolking was 65,6% werkzaam.
• In 2013 was 9% van de totale beroepsbevolking werkloos. Bij jongeren (-25) liep de werkloosheidsgraad op tot 21,2% tegenover 16,9% in Vlaanderen.
• Het toerisme wordt steeds belangrijker in Tongeren. In de periode tussen 2007 en 2015 is het aantal overnachtingen toegenomen met 34%. In 2015 lag het aantal overnachtingen op 41.649. In 2012 bedroeg de gemiddelde verblijfsduur 1,7 nachten.
• Per 1 januari 2016 telde de gemeente Tongeren 2388 belastingplichtige ondernemingen die vooral werkzaam zijn in de dienstensector zoals winkels, horeca, zakelijke dienstverleners en publieke instellingen zoals scholen en overheidsinstellingen.
• In 2016 zag de leeftijdsopbouw er als volgt uit; 19,2% was 19 jaar of jonger. De groep 20- tot en met 59-jarigen vormde 52,1% van de totale bevolking; dit percentage ligt 1,6% onder het Limburgse gemiddelde van 53,7%. 28,6% van de inwoners was 60 jaar of ouder. Dit percentage ligt 3% boven het Limburgse gemiddelde (25,6%). De combinatie van een laag geboortecijfer en een beperkte bevolkingsgroei de afgelopen decennia maakt dat de bevolking sneller vergrijst dan de rest van Limburg. In 2016 bedroeg de geslachtsverhouding van de Tongerse bevolking 49,25% mannen tegenover 50,75% vrouwen. Het aantal huishoudens lag datzelfde jaar op 13.236, dit kwam neer op 2,32 personen per huishouden. 13,28% van de totale bevolking werd gevormd door eenpersoonshuishoudens.
• In 2016 was 5,68% van de inwoners niet in het bezit van de Belgische nationaliteit tegenover 9,72% in de provincie Limburg. Van deze groep waren 589 personen, oftewel 33,8% van het totaal aantal niet-Belgen, in het bezit van de Nederlandse nationaliteit. Deze cijfers geven echter geen informatie over de afkomst van de inwoners. Volgens cijfers uit 2016 was 14,8% van de Tongerse bevolking van niet-Belgische herkomst tegenover 25,5% voor de provincie Limburg. Bij de bevolking van 19 jaar of jonger lag dit percentage op 27,2% ten opzichte van 38,3% in Limburg. Van het totaal aantal inwoners van vreemde origine kwam de grootste groep, 56,1%, uit andere lidstaten van de Europese Unie.
• Het gemiddeld besteedbaar inkomen per huishouden bedroeg in 2013 €29.779, dit bedrag ligt bijna €2500 onder het Vlaams gemiddelde van €32.275. Het gemiddeld besteedbaar inkomen per persoon met 52 weken inkomen bedroeg €17.475, het Vlaams gemiddelde bedroeg hier €18.163.
• In 2016 telden de Tongerse scholen 6167 leerlingen terwijl het aantal inwoners tussen de tweeënhalf en achttien jaar 4572 bedroeg. De verhouding tussen beiden groepen bedraagt 135%. Dit percentage ligt opmerkelijk hoger dan in de omliggende Vlaamse gemeenten; 117% in Bilzen, 103% in Borgloon, 92% in Riemst, 87% in Kortessem, 80% in Hoeselt en 62% in Heers.
• Tegenwoordig beschikt het AZ Vesalius over 326 bedden verdeeld over verschillende afdelingen en verschaft het ziekenhuis werk aan meer dan 800 personeelsleden en 130 artsen. (toegevoegde bron dateert uit november 2016)
• De eerstvolgende Kroningsfeesten zullen plaatsvinden in 2023.
• Cijfers in infobox onder kopje economie dateren uit 2019 en 2020.

Informatie over de markttijden van de weekmarkten zijn in een lemma als dit NE. Wikipedia is geen infoblad. Voor dit soort info is er een apart WP-project; Wikivoyage. De tijden zouden ook opnieuw gecontroleerd moeten worden. Info over treinen en streekbussen zouden ook opnieuw gecontroleerd moeten worden. En nog veel meer tijdgebonden info moet gecontroleerd worden; veelal info die beter past in Wikivoyage. Dit soort lemma's moet je niet weergeven op de hoofdpagina, wat nu wel het geval is. HT (overleg) 17 feb 2024 11:07 (CET)

Maurits van Oranje

Na een gedeeltelijke eerste herlezing van het lemma Maurits van Oranje vallen mij voldoende aandachtspunten op om het lemma in de Review te zetten. Hieronder een aantal punten die mij op het eerste gezicht opvallen. Het lemma staat sinds 7 oktober 2011 in de Etalage.

1. Het lemma noemt alleen Maurits als zijn naam. In werkelijkheid heette hij Moritz. Zijn doopnamen Moritz August (bron: A. Th. van Deursen (2000) Maurits van Nassau, p. 10 - hier - het boek is de belangrijkste bron van dit lemma) ontbreken. Hij noemde zich ook Maurice. Zijn laatste aanpassing van zijn testament, kort voor zijn dood, ondertekende hij bijvoorbeeld nog met die naam. Maurits is zijn vernederlandste naam. Doopnamen dienen zelfs in de aanhef terug te komen, zoals feitelijk in een lemma gebruikelijk. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
2. Maurits werd uiteindelijk veruit de rijkste inwoner in de Republiek. Dat komt niet tot uiting in het lemma. Al in de aanhef zou daaraan aandacht moeten worden besteed. De historicus Kees Zandvliet schrijft in zijn uit 2018 daterende boek 500. De Rijksten van de Republiek. Rijkdom, geloof, macht & cultuur, p. 17: "In het begin van de 17de eeuw kwam prins Maurits uit op een jaarlijks inkomen van 450.000 gulden, waarvan 300.000 gulden uit ambten zoals die van stadhouder en kapitein-generaal, en 150.000 gulden uit pachtopbrengsten van zijn goederenbezit." Op p. 130 staat: "in 1622 bedroeg het jaarlijkse inkomen van Maurits 450.000 gulden, waarvan 150.000 gulden afkomstig was uit pachtopbrengsten uit de domeinen. De resterende inkomsten verwierf hij uit zijn verschillende ambten - naast stadhouder was hij onder meer kapitein-generaal - en uit buitgelden." Bij Maurits' dood werd zijn kapitaal geschat op 17,5 miljoen gulden (dat staat in het lemma, maar zonder context). Volgens Zandvliet bezat de op een na rijkste zes miljoen gulden minder. Zandvliet noemt hem op p. 130 de grondlegger van het Oranjekapitaal. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
3. Maurits werd inderdaad benoemd tot lid van de Raad van State, maar wat ontbreekt is dat hij daar eerste raad was. (bron: A. Th. van Deursen (2000) Maurits van Nassau, p. 25)
4. Op zijn achttiende verjaardag in november 1568 werd hij inderdaad benoemd tot stadhouder van Holland en Zeeland, maar wat ontbreekt is dat dit al minstens in december 1567 door de Staten-Generaal beklonken was. Toen vertelde de Staten-Generaal aan gezanten van koningin Elizabeth I (aan wie de Staten-Generaal de souvereiniteit wilde overdragen) dat zij Maurits als stadhouder van Holland en Zeeland zou krijgen. (bron: A. Th. van Deursen (2000) Maurits van Nassau, p. 24-25) Deze toevoeging maakt de tekst encyclopedischer. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
5. Filips Willem wordt enkele keren een broer van Maurits genoemd. Ik merkte dat al in 2013 op. Hij is echter een halfbroer. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
6. Opgemerkt wordt in het lemma: "Zo erfde Maurits bij het overlijden van zijn broer [hiermee wordt dus zijn halfbroer Filips Willem bedoeld, want Maurits had van zichzelf geen broer] in 1618 de bezittingen en mocht zich vanaf toen officieel prins van Oranje noemen." Dat "zo erfde" suggereert een soort van automatisme of gevolg. Het was echter Filips Willem die in zijn testament Maurits als enige erfgenaam had aangesteld. Dat kan beter zo benoemd worden. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)

    Uitgevoerd Opmerking: maar ik weet niet of de tekst nu overeenkomt met de toegevoegde bron. Heeft de bron het namelijk over "enige erfgenaam"? HT (overleg) 17 feb 2024 22:48 (CET)

   Maurits had wel een broer. Voor hem was er nog een Maurits die jong is overleden. 2001:1C06:2304:BB00:88B0:398:79E6:7B82 8 okt 2024 17:00 (CEST)

   Dat klopt natuurlijk en ik had die opmerking hierboven wat duidelijker kunnen schrijven, maar toen die Maurits overleed, was de volgende Maurits (die van het lemma) nog niet geboren. Hij kon dus ook niets erven. Ook was die eerdere Maurits geen Prins van Oranje. HT (overleg) 8 okt 2024 18:24 (CEST)

7. Er staat: "Samen met de vijfentwintig kinderen van Jan kreeg Maurits op Dillenburg naast hun Duitse moedertaal, godsdienstles, geschiedenis, Frans en Latijn." Van die 25 kinderen zijn er vijf dood geboren, dus dat zal lastig zijn geweest :) Een andere werd slechts vier dagen oud, een ander net geen jaar en weer een ander nog geen twee jaar. Ik zou dat van dat aantal kinderen helemaal niet noemen. Van Deursen schrijft er ook niet over met hoeveel van die kinderen hij samen les kreeg. Op die hofschool van Jan zaten overigens ook nog kinderen van andere vooraanstaande families. Maurits vertrok verder op zijn zevende naar de Universiteit van Heidelberg met slechts vier van Jans kinderen en alleen nog zonen, zo schrijft Van Deursen. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)

    Uitgevoerd HT (overleg) 7 feb 2024 19:25 (CET)

8. Hij ging niet in 1576, maar "in de zomer van 1575" naar de Universiteit van Heidelberg. (bron: A. Th. van Deursen (2000) Maurits van Nassau, p. 14) HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)

    Uitgevoerd HT (overleg) 7 feb 2024 19:25 (CET)

9. De Republiek wordt meerdere keren een "land" genoemd, maar het was een confederatie. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
10. Over zijn vader staat er: "Hoewel Willem de Rijke een lutheraan was, kreeg zijn zoon Willem een katholieke opvoeding aan het Habsburgse hof in Brussel. Willem zou het soevereine land Orange erven en zo aan de naam Van Oranje komen." Het ligt anders. Willem kreeg eerst een opvoeding bij zijn ouders en erfde op elfjarige leeftijd het vorstendom Orange/Oranje. Keizer Karel V gaf goedkeuring aan die erfenis, op voorwaarde dat Willem zijn verdere opvoeding aan het Habsburgse hof in Brussel zou genieten. Het lijkt nu volgens het lemma dat hij erfde toen hij al in Brussel was. Dat Willem de Rijke een lutheraan was en dat zijn zoon Willem in Brussel (deels) zijn opvoeding kreeg, hoeft allemaal niet in dit lemma. Hier en daar is het lemma wel wat meer onnodig toegespitst op andere zaken. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
11. Wat node wordt gemist is de druk die Maurits, toen hij op sterven lag, uitoefende op zijn halfbroer Frederik Hendrik om nog te trouwen voordat Maurits zou sterven. Frederik Hendrik zou anders niet Maurits' erfgenaam worden. En Frederik Hendrik trouwde inderdaad nog voordat Maurits stierf. Maurits wilde niet dat zijn bastaardkinderen het grootste deel van zijn kapitaal zouden erven. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
12. De tekst onder het kopje Hofleven is te weinig toegespitst op het hofleven. De uitgebreide eerste alinea gaat er bijvorbeeld amper over. Kees Zandvliet schrijft in zijn hierboven genoemde boek "500" op p. 130 dat Maurits in 1624 jaarlijks ruim 360.000 gulden besteedde aan zijn hofleven. Marie-Ange Delen schrijft in haar handelseditie van haar dissertatie Het hof van Willem van Oranje uit 2002 op p. 43 dat de hoftaal van Maurits Nederlands zou zijn geweest. Zij noemt dat opvallend, aangezien bij die van zijn vader en vorige heren van Breda Frans de hoftaal was. Toch wat meer info over het daadwerkelijke hofleven. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
13. De informatie over Emanuel van Portugal is wat onduidelijk. Er staat: "Deze Emanuel was een zoon van de koning van Portugal, maar had het land over moeten geven aan de Spaanse koning." Het is onduidelijk wie van de twee het land heeft overgedragen. Het lijkt of het Emanuel was. Er staat ook: "Emilia was tussen de puinhopen van het zojuist door Maurits ingenomen Bredevoort verschenen om hem toestemming te vragen om te trouwen met de toekomstige koning van Portugal ..." Ook dat is wat raar geformuleerd, omdat hij nooit koning is geworden. Wel zou ze dat zo gezegd hebben, maar dat komt nu niet helemaal uit de verf. Overigens heeft Maurits zijn zus Emilia onder huisarrest geplaatst, na het door haar sluiten van een huwelijk met Emanuel. Dat is op zich toch wel aardige info over de familieverhoudingen, die nu ontbreekt. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)

    De zin over "toestemming te vragen om te trouwen met de toekomstige koning van Portugal' is aangepast. Mooi! Over de zin: "Deze Emanuel was een zoon van de koning van Portugal, maar had het land over moeten geven aan de Spaanse koning." is te zeggen dat Emanuels vader zichzelf had uitgeroepen tot koning, maar onvoldoende daarin was erkend. Die vader was een bastaard en had alleen al daarom een probleem om echt koning te kunnen worden. Eigenlijk is die vader nooit echt koning geweest. HT (overleg) 18 feb 2024 10:35 (CET)

14. Er staat: "Mocht Maurits alsnog met Margaretha trouwen, dan konden hun kinderen geëcht worden." Op zich een encyclopedisch gezien onnodige zin. Dat gold namelijk voor alle kinderen als hij met de moeder zou trouwen, maar het lijkt nu gebracht te zijn alsof het alleen voor de kinderen van Margaretha zou gelden. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
15. Er staat: " De andere vijf [kinderen van Maurits] waren bastaardkinderen ..." Al zijn kinderen waren bastaarden. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)

    De tekst is inmiddels aangepast en de zin "De andere vijf kinderen waren bastaardkinderen" is veranderd in: "Zijn kinderen waren dus nog bastaardkinderen ...." Dat is op zich een verbetering, maar er staat nu abusievelijk iets dat niet kan kloppen, en dat is: "De kinderen van Margaretha hadden een hogere status en mochten deelnemen aan het hofleven. Mocht Maurits alsnog met Margaretha trouwen, dan konden hun kinderen geëcht worden. Zijn kinderen waren dus nog bastaardkinderen en hadden geen plaats aan het hof." Dus eerst wel aan het hof en daarna niet. Het zou beter zijn als er in plaats van de laatste zin kwam te staan: "Zijn andere kinderen hadden geen plaats aan het hof." HT (overleg) 18 feb 2024 10:35 (CET)

16. Weergave auteursnamen is niet consistent. Dan met initialen vooraan, dan erachter. Ondertitels worden niet (juist) vermeld. Soms ook verkeerd geschreven auteursnamen. In een bron dient de naam vermeld te worden, zoals die op het titelblad staat. Bij de in het lemma vermeldde "Parker. G." wordt dat dan "Parker, Geoffrey" (bron: https://archive.org/details/militaryrevoluti00geof_0/page/n1/mode/2up - deze bronvermelding wordt in het lemma gebruikt). Het boek heet niet alleen The military revolution, maar The military revolution. Military innovation and the rise of the West, 1500-1800. En de in het lemma meest belangrijke bron van Van Deursen Maurits van Nassau 1567-1625 is getiteld Maurits van Nassau 1567-1625. De winnaar die faalde. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
17. Meestal "Oldenbarnevelt", maar ook meerdere keren "Van Oldenbarnevelt". HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 07:47 (CET)

18. Geuzen --> geuzen HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 07:47 (CET)

19. Calvinisme --> calvinisme (bron: https://woordenlijst.org/zoeken/?q=Calvinisme) HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 07:47 (CET)

20. "5 dagen", maar ook "tien dagen" (uitschrijven is beter) HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)

     Uitgevoerd ~~

21. Hier en daar gaat het mis met komma's. Een voorbeeld waar er een te veel staat: "De hertog van Gulik, Kleef en Berg, stierf in dat jaar zonder nakomelingen na te laten." Die achter Berg moet weg, want anders lijkt het dat Gulik uit Kleef en Berg bestaat, maar het is "hertog van Gulik, Kleef én Berg"). HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)
22. Meestal "Staatse leger", maar ook een keer "staatse leger". HT (overleg) 29 jan 2024 08:32 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 07:47 (CET)

23. Geneve --> Genève HT (overleg) 29 jan 2024 09:49 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 08:13 (CET)

24. Er staat dat Maria zijn oudste zus was, maar het was in de eerste plaats zijn halfzus. Het was ook niet zijn oudste halfzus, want dat was een andere Maria. De Maria in het lemma was zijn oudste nog levende halfzus. Ook bij haar staat te veel informatie die niet in dit lemma thuishoort. HT (overleg) 29 jan 2024 09:49 (CET)

    Ik ping Druifkes, die het meeste geschreven heeft, maar het staat natuurlijk iedereen vrij het lemma aan te passen. mvg. HT (overleg) 28 jan 2024 16:00 (CET)

    De vraag is waarom dit via deze review gedaan wordt - waarbij er impliciet een tijdsdruk wordt opgelegd aan derden omdat je er zelf niet aan kan werken - en niet eerst via de OP van het artikel deze lijst van verbeteringen en wensen wordt aangedragen. Het artikel is de afgelopen jaren niet genegeerd als het gaat om kleine tekstaanpassingen en taalverbeteringen - het is dus ook niet verstoft. De inhoudelijke punten kunnen voor een groot deel ook op de OP worden aangekaart. Die zijn - diagonaal lezend - naar mijn oordeel niet stevig genoeg als gebrek om een herevaluatie van de etalagewaarde als zodanig te noodzaken. Labrang (overleg) 29 jan 2024 13:23 (CET)

    Beste Labrang, Recent is geopperd om na verloop van tijd Etalage-artikelen standaard aan een her-review te onderwerpen. Dit lemma is wat mij betreft er een dat een review zou kunnen gebruiken. Gezien de naar mijn mening voldoende onvolkomenheden is het lemma voor mij nu niet Etalage-waardig. Een van de voorwaarden is bijvoorbeeld dat de feiten correct dienen te zijn. Inmiddels ben ik al meer dan tien inhoudelijke onjuistheden tegengekomen. Het lemma is wat mij betreft ook uit balans en bevat bijvoorbeeld te veel onnodige informatie over derden. Plaatsing op de Review-pagina geeft de mogelijkheid dat meer bijdragers zich aan het verbeteren van het lemma wagen dan bij het plaatsen van een opmerking op de OP. Dat komt de lezer - waarvoor we schrijven - alleen maar ten goede. Eerlijk gezegd staan er ook wel opvallende (inhoudelijke) fouten in het lemma. Door het Review-sjabloon te plaatsen weet de lezer dat daar blijkbaar aandacht voor is. Dat komt andere Etalage-artikelen weer ten goede. Een tijdsdruk heb ik niet opgelegd, maar het zou wat mij betreft wel fijn zijn als de onjuistheden binnen een redelijke termijn van minstens een volle maand zijn weggewerkt. Het lijkt mij niet dat men hierdoor in tijdnood kan komen. Hieronder nog enkele opmerkingen. mvg. HT (overleg) 30 jan 2024 08:45 (CET)

25. Er staat dat Maria van Nassau (1556-1616) op haar "veertigste" huwde. Zij trouwde echter "precies op haar negenendertigste verjaardag". (bron: A. Th. van Deursen (2000) Maurits van Nassau, p. 150)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 08:13 (CET)

26. In het lemma wordt geopperd dat Maurits voor zijn dochters goede huwelijken afsloot. Als ik het lijstje dochters in het lemma bekijk, dan had hij drie dochters. Twee trouwden ver na Maurits' overlijden. Alleen dochter Elisabeth zou dan in aanmerking komen, maar die werd volgens het lemma geboren in circa 1611 en was dus circa veertien jaar toen haar vader overleed. Wat jong om te trouwen, maar het zou anders bij een zijn gebleven. De info in het lemma klopt dan niet. Wat overigens in het lemma wordt bedoeld is dat Maurits zich bekommerde om de huwelijken van zijn (half)zusters, in zoverre hij daartoe dan wel in de gelegenheid werd gesteld. Zijn halfzus Maria van Nassau (1556-1616) koos bijvoorbeeld eigenhandig voor Hohenlohe als echtgenoot. Volgens Van Deursen (p. 150) berustte hij daar alleen in, maar had hij liever een ander gezien. Volgens Van Deursen (p. 149) was Filips Willem na het overlijden van zijn vader formeel het familiehoofd, maar in de praktijk werd die taak waargenomen door Maurits aangezien Filips Willem zich meerdere jaren onvrijwillig in Spanje bevond. Wat mij betreft is dat van het de facto familiehoofd een vermeldenswaardig detail. HT (overleg) 30 jan 2024 08:45 (CET)

    Bij het lezen van dit stukje in het artikel kreeg ik eerder het idee dat er sprake zou zijn van dat Maurits zich inspande om goede huwelijken voor zijn kinderen af te sluiten, maar gezien de huwelijksdata is dat inderdaad moeilijk te rijmen. Ik ben erg benieuwd wat in het boek van Zandvliet hier precies over staat. Mathijsloo (overleg) 6 feb 2024 13:00 (CET)

    Beste Mathijsloo. In het lemma staat dus: "Zo kregen de moeders financiële bijstand, de jongens konden een officiersfunctie krijgen en de meisjes hielp hij goede huwelijken te sluiten." In het boek staat (p. 50): "Hun moeders [die van de bastaarden anders dan die van Margaretha] kregen wel financiële bijstand. Maurits stelde de jongens in staat bijvoorbeeld een officiersfunctie in het leger te krijgen en zorgde dat de meisjes een goed huwelijk konden sluiten." Op zich komt de brontekst goed overeen met die in het lemma, maar dat van "goed huwelijk konden sluiten", komt niet terug in wat verder in het lemma over de dochters staat. HT (overleg) 6 feb 2024 20:53 (CET)

27. In 2013 schreef ik dat Maurits geen kapitein-generaal der Unie is geweest, dus van de hele Republiek. Daarop is de tekst aangepast (hier en hier). In de aanhef en verderop in het lemma wordt echter nog steeds gerept van het kapitein-generaalschap van Maurits. Het komt nu niet goed uit de verf dat hij dat niet was van de hele Republiek. Zo staat in de aanhef: "Als kapitein-generaal voerde hij het leger aan tegen Spanje." Hiermee wordt het leger van de hele Republiek bedoeld. Die tekst stond er al in 2013 in (zie tweede link van zonet) en slaat dus op het kapitein-generaalschap van het hele leger en dus op het kapitein-generaalschap van de hele Republiek, ofwel op de formele titel 'kapitein-generaal der Unie', wat hij dus niet en zelfs nooit is geweest. Ik zou dat aanpassen en verduidelijken. Ik zou ook nog tekst toevoegen waarom hij die positie nooit heeft gekregen, terwijl zijn halfbroer Frederik Hendrik hem bijvoorbeeld wel kreeg. In het lemma staat over Frederik Hendrik: "Zijn halfbroer Frederik Hendrik volgde hem op als stadhouder en kapitein-generaal." Frederik Hendrik werd direct na Maurits' overlijden kapitein-generaal der Unie, maar niet als opvolger van Maurits. HT (overleg) 30 jan 2024 08:45 (CET)
28. In het lemma wordt de Spaanse armada de 'Armada Invencible' genoemd. De indruk wordt gewekt dat de Spanjaarden aan deze vloot de (bij)naam 'Armada Invencible' (Onoverwinnelijke Vloot) hebben gegeven, maar niets van dit alles. De bijnaam komt uit een Engels pamflet van ná de strijd in 1588. De Spanjaarden zelf noemden de vloot niet zo. Zij noemden hem officieel Grande y Felicísima Armada ('grote en allerfortuinlijkste oorlogsvloot'). Er zijn tal van bronnen die dit bevestigen. Zo lees ik in het boek The English Armada: The Greatest Naval Disaster in English History van Luis Gorrochategui Santos uit 2018: "In September, the Queen's adviser Lord Burghley, published a pamphlet which ended with: 'So ends this account of the misfortunes of the Spanish Armada which they used to call INVINCIBLE'. Burghley highlighted the word by putting it in capital letters, but it was an invention that no Spaniard would have used to refer to the Spanish Armada" (hier), pagina 2 van Introduction, paginanummers ontbreken in de onlineversie). Zie ook p. 267 van het boek The Eve of Spain: Myths of Origins in the History of Christian, Muslim, and Jewish conflict van Patricia E. Grieve uit 2009, waarin staat: "The Spaniards did not name their fleet "invincible", (...). After the defeat of the armada, the English and French invented popular songs that mocked Spain's naval interprise. Lord Burghley commissioned a pamphlet in late 1588 in which he concluded: "so ends this account of the misfortunes of the Spanish Armada which they used to call 'INVINCIBLE'." Internet staat bijna zwart van andere voorbeelden. De Engelstalige en Spaanse versies van Wikipedia geven overigens een juiste beschrijving van de vermeende bijnaam. HT (overleg) 31 jan 2024 19:09 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 07:47 (CET)

29. In de infobox staat bij 'stadhouder' 3x 'Regeerperiode'. Een stadhouder 'regeerde' echter niet. Een stadhouder was feitelijk een ambtenaar. Het provinciebestuur en de Staten-Generaal regeerden, niet de stadhouder. Beter is er 'periode' of 'jaren' van te maken; 'dienstjaren' kan ook nog. HT (overleg) 31 jan 2024 19:09 (CET)
30. De tekst onder het kopje 'Turfschip van Breda' is behoorlijk uitgebreid, maar gaat amper over het turfschip. Pas helemaal aan het eind komt het turfschip ter sprake. Wat de "list" nu was, blijft ten onrechte onvermeld. HT (overleg) 31 jan 2024 19:09 (CET)
31. Admiraal --> admiraal HT (overleg) 31 jan 2024 19:09 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 7 feb 2024 19:29 (CET)

32. Meerdere keren krijgen verderop in het lemma jaartallen een interne link. Dat is niet meer gebruikelijk. HT (overleg) 31 jan 2024 19:09 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 4 feb 2024 16:46 (CET)

33. In de aanhef worden terecht de namen van vijf provincies genoemd, waarvan hij stadhouder was, maar twee andere ontbreken. Die twee worden in het lemma Groningen en Drenthe genoemd, maar hadden destijs een andere naam. HT (overleg) 31 jan 2024 19:15 (CET)
34. Bij de zin: "werd Willem van Oranje vermoord" staat bij "vermoord" een externe link. Volgens de richtlijnen plaatsen we in lopende tekst geen externe links. HT (overleg) 1 feb 2024 06:48 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 4 feb 2024 16:46 (CET)

35. "Het zou Maurits succesvolste jaar worden" ---> "Het zou Maurits' succesvolste jaar worden" HT (overleg) 1 feb 2024 06:48 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 3 mrt 2024 22:07 (CET)

36. Meerdere keren wordt Jan Kikkert opgevoerd als bron. Kikkert wordt echter niet als gezaghebbend beschouwd als het om Oranjezaken gaat. Paul Brussel merkte dat ook al in 2018 op, op de OP van het lemma Maurits van Oranje: hier. Dat Kikkert niet als gezaghebbend wordt beschouwd, is algemeen bekend. Zeker zal veel van wat Kikkert schrijft kloppen (hij kopieerde ook veel van anderen, soms complete pagina's), maar het is beter een andere bron te geven. Dat komt een lemma zonder meer ten goede. Zie voor kritiek op hem, bijvoorbeeld: hier en hier. HT (overleg) 1 feb 2024 06:48 (CET)
37. Het lemma kan hier en daar qua stijl academischer. Hier en daar bijvoorbeeld onnodige herhalingen of onnodige uitweidingen. HT (overleg) 1 feb 2024 06:48 (CET)
38. Gomaristen en gomaristen HT (overleg) 2 feb 2024 07:50 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 07:47 (CET)

39. Het lemma kent relatief weinig bronvermeldingen, te weinig eigenlijk voor een Etalage-artikel. En die van Kikkert dienen ook nog eens door een ander vervangen te worden. Er zijn verder nogal wat beweringen die (in een Etalage-artikel) sowieso een bronvermelding mogen hebben. HT (overleg) 2 feb 2024 07:50 (CET)
40. Margaretha van Mechelen wordt in het foto-onderschrift een "minnares" genoemd. De online-versie van de Dikke van Dale noemt een minnares een "buitenechtelijke relatie' (hier). Dat was bij Maurits niet het geval. HT (overleg) 2 feb 2024 18:59 (CET)
41. De auteursnaam is "Kees Zandvliet" en niet "K. Zandvliet", zoals in het lemma staat. ik zie in dat hoofdstuk toch ook weer extra informatie over Maurits' kapitaal en inkomsten en lijkt mij encyclopedisch genoeg voor in een Etalage-artikel. Al met al is er sowieso meer encyclopedische informatie over Maurits voorhanden die in dit lemma past. Die zou heel goed in de plaats kunnen komen van informatie die nu wel gebracht wordt, maar te ver van hem afstaat. HT (overleg) 2 feb 2024 18:59 (CET)
42. Als paginaomschrijving - zichtbaar vanaf een mobieltje - staat er: "stadhouder en prins van Oranje (1567–1628)". Hij stierf echter in 1625. HT (overleg) 3 feb 2024 20:46 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 7 feb 2024 19:27 (CET)

43. Er staat: "Daar [Dillenburg] woonden Jan van Nassau en zijn broer Willem..." Er woonden wel meer mensen. Het tweetal had alleen al tien zussen en broers. Het kan eigenlijk gewoon weg. HT (overleg) 3 feb 2024 20:46 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 07:47 (CET)

44. Volgens de aanhef: "Maurits werd in 1590 stadhouder over de provincies Gelderland, Overijssel en Utrecht." en verderop in het lemma: "Daarom werd Maurits in 1590 en 1591, ook benoemd tot stadhouder van Gelderland, Utrecht en Overijssel." Het is allemaal in 1590, bron: Maurits. Prins van Oranje (2000), Rijksmuseum, p. 189 HT (overleg) 3 feb 2024 21:30 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 07:47 (CET)

45. "Tien Jaren" en "Tien jaren". HT (overleg) 3 feb 2024 21:49 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 07:49 (CET)

46. Terloops wordt opgemerkt over door Maurits veroverde vaandels: "Enkele van die vaandels zijn opgenomen in de collectie van het Nationaal Militair Museum te Soest." Doet in de lopende tekst niet te zake. Oogt ook als promo. Museum werd pas in 2014 geopend. HT (overleg) 3 feb 2024 21:49 (CET)

     Uitgevoerd HT (overleg) 6 feb 2024 07:47 (CET)

47. Er staat: "Het jaar erop kwam weer een mogelijke veldtocht naar Nieuwpoort aan de orde. Later werd door de Staten-Generaal besloten dat het een tocht naar Brabant en Limburg moest worden." Het Nederlands-Belgische Limburg bestond toen eigenlijk nog niet. HT (overleg) 4 feb 2024 10:50 (CET)
48. Er is een kopje met veel tekst over het Beleg van Oostende, maar een interne link naar het lemma over dat beleg ontbreekt. HT (overleg) 4 feb 2024 10:50 (CET)

    Werd gelinkt Dajasj (overleg) 4 feb 2024 14:28 (CET)

    Dank, maar je linkte een ander beleg :) HT (overleg) 4 feb 2024 16:56 (CET)

    Omdat het beleg van Oostende al gelinkt is. Zie het woord "belegerd". Dajasj (overleg) 4 feb 2024 17:09 (CET)

    Je hebt gelijk. Ik had het niet opgemerkt, verwachtte bij "belegerd" een interne link naar het lemma Belegering. HT (overleg) 4 feb 2024 17:38 (CET)

49. Er staat: "Op 23 april 1625 stierf hij in Den Haag". Dit kan helemaal weg uit de aanhef. Het staat immers ook al in de allereerste regel. Dit werd al in september 2011 opgemerkt. HT (overleg) 4 feb 2024 14:19 (CET)

    Als het in 2011 al opgemerkt werd, is het dan nodig dat op te brengen? Het is enerzijds dubbel, maar anderzijds ook wel mooie afronding van de inleiding. Dajasj (overleg) 4 feb 2024 14:28 (CET)

    @Dajasj Ik merk het op om aan te geven dat ik blijkbaar (ook al is het lang geleden) niet de enige ben die het opviel. Het laten staan is een keuze, maar twee keer in een aanhef is onnodig en oogt wat mij betreft niet professioneel. Een betere afsluiting zou zijn dat de steun voor Maurits vanaf of na 1618 afnam. In de aanhef wordt verder gemist dat hij in 1618 politiek leider van de Republiek werd. HT (overleg) 4 feb 2024 16:55 (CET)

    Beste HT, je bent nu al reeds een week bezig met het commentaar leveren op deze pagina (waarvoor hulde), maar wanneer verwacht je hiermee klaar te zijn? Want dan kunnen we pas beoordelen hoeveel het werk is om het artikel recht te trekken en of het ondermaats is voor de huidige etalagestandaarden. Mathijsloo (overleg) 4 feb 2024 14:30 (CET)

    @Mathijsloo Heb mij vooralsnog vooral beperkt tot voor mij - en mogelijk de lezer - wat opzichtige onvolkomenheden. Er is wat mij betreft best nog veel toe te voegen. Zoals bijvoorbeeld over de zin: "Uiteindelijk vertrok hij vanwege zijn ziekte in november dat jaar,..." Dan denk ik: wat voor ziekte? Voor mij ook iets dat in het oog springt. Hij had in november 1624 last van misselijkheid, buikpijn en zwakte. Hij bleek een tumor in de lever te hebben, waaraan hij in april 1625 is gestorven. Na zijn overlijden werd er sectie op zijn lichaam verricht en werd er een abces in de lever aangetroffen. Hij werd gebalsemd en pas vijf maanden na zijn overlijden in Delft begraven. Staat allemaal op p. 426 van het boek van Zandvliet, waaraan ik hierboven al memoreer. En zo is wel meer dat volgens mij encyclopedisch van belang is. Bijvoorbeeld dat hem nooit door de Staten-Generaal de soevereiniteit is aangeboden. Ik twijfel ook of alles correct is weergegeven. Maar het wordt voor mij wat te veel van het goede. Dus ik laat het hierbij. HT (overleg) 4 feb 2024 16:32 (CET)

    Ik heb inmiddels al een paar tekstuele aanpassingen gedaan en zal daar deze week mee doorgaan. Volgens mij heb ik zelf ook nog ergens wat academische literatuur liggen die van toepassing is op het kopje "Militair hervormer", dus daar zal ik ook wat aan sleutelen. Persoonlijk vind ik het altijd een beetje tricky om inhoudelijke aanpassingen te doen aan literatuur die ik niet heb ingezien, zodoende dat er misschien wat andere puntjes blijven liggen. Hopelijk kan iemand anders, die Van Deusen wel heeft liggen, dat bijvoorbeeld oppakken. Mathijsloo (overleg) 5 feb 2024 14:58 (CET)

    Tijdens het lezen van het artikel kom ik toch langzamerhand tot de conclusie dat het huidige artikel niet meer aan de standaarden voldoet van een etalage-artikel. De gebrekkige bebronning is hier en ik heb ook de indruk dat er op sommige vlakken meer valt te vertellen (zoals de mislukte aanslag van de Van Oldenbarneveltjes & ook waarom Maurits partij koos in de Bestandstiwsten). Ik denk ook dat aan de hand van nieuwe publicaties het artikel verder verrijkt kan worden. In de lange lijn denk ik wel dat er dermate veel poetswerk verricht moet worden om het op het huidige gemiddelde etalageniveau te krijgen. Mathijsloo (overleg) 6 feb 2024 13:07 (CET)

    Beste Mathijsloo. Veel dank voor je aanpassingen. De aanhef sluit nu af met de zin: "Na zijn overlijden volgde zijn halfbroer Frederik Hendrik hem op als stadhouder" Dat was echter niet het geval bij twee provincies (zie de infobox). Ik zou dan de tekst aanpassen naar: "Na zijn overlijden volgde zijn halfbroer Frederik Hendrik hem op als prins van Oranje." Dan klopt het wel. Kijk maar. Ik deel verder je visie om de redenen die je aangeeft dat het lemma niet voldoet aan de etalagevoorwaarden. mvg. HT (overleg) 7 feb 2024 08:50 (CET)

50. Hallo, ik zie toevallig dat deze review momenteel bezig is. Het viel mij ineens op dat Maurits vaak Maurits van Nassau en ook wel eens graaf van Nassau of graaf van Nassau-Dillenburg wordt genoemd, met name voordat hij in 1618 de titel prins van Oranje verwierf door het overlijden van Filips Willem van Oranje. Winkler Prins (2002) zegt bijvoorbeeld: Maurits [Nederlanden] (Dillenburg 13 nov. 1567 – Den Haag 23 april 1625), graaf van Nassau, sinds 1618 prins van Oranje,.... Ik heb altijd aangenomen dat dat gewoon waar was. Maar klopt dat "graaf van Nassau(-Dillenburg)" eigenlijk wel?

• Want Nassau was destijds versplinterd in allerlei zijtakken, dus alleen "graaf van Nassau" zonder toevoeging is erg onwaarschijnlijk.
• Bovendien, zijn oom Jan VI van Nassau-Dillenburg ("Jan de Oude", "Jan van Nassau") was al graaf van Nassau-Dillenburg gedurende 1559–1606, daarna Willem Lodewijk van Nassau-Dillenburg gedurende 1606–1620 en tot slot George van Nassau-Dillenburg, Albrecht van Nassau-Dillenburg en Lodewijk Hendrik van Nassau-Dillenburg (van die laatste drie heb ik nog nooit gehoord). Dat kan het dus ook niet zijn.
• Is het wellicht Nassau-Breda? Volgens Lijst van heersers over Nassau#Graven van Nassau-Breda, sinds 1530 prinsen van Orange (1475-1702) was Maurits Graaf van Nassau-Breda van 1618 tot zijn dood in 1625, gelijktijdig dus met dat hij prins van Oranje was. Dat zou best kunnen, maar waarom werd hij dan al vóór 1618 "graaf van Nassau" of in ieder geval "Maurits van Nassau" genoemd? Dan had Winkler Prins net zo goed kunnen zeggen: vanaf 1618 prins van Oranje en graaf van Nassau-Breda, maar dat staat er niet.
• Komt de benaming Maurits van Nassau wellicht door het feit dat hij zichzelf in zijn handtekeningen steeds Maurice de Nassau noemde (voorbeeldje: File:Maurício de Nassau - Carta manuscrita assinada (1588).jpg)? Het zou best kunnen dat-ie zichzelf gewoon "van Nassau" noemde zonder "graaf" ervoor vóór 1618 en dat latere schrijvers slecht hebben opgelet dat hij de grafelijke titel van Nassau-Breda pas in 1618 verwierf, net als die van prins van Oranje.

In het artikel wordt dit in ieder geval niet duidelijk en ik kan ook nergens anders een verklaring vinden. Kan dat nog eens worden uitgezocht? Lijkt mij best belangrijk. Goed bezig met deze verbeteringen in ieder geval, veel succes nog! Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 mrt 2024 10:48 (CET)

PS: Ik heb er verder nog niet uitgebreid naar gekeken, maar zou het verwerven van de prinselijke en grafelijke waardigheid op 20 februari 1618 voor Maurits een significante rol hebben kunnen spelen in het escalerende conflict tussen hem en Oldenbarnevelt? Dat ging immers mede over de staatsvorm en de positie van het (erfelijk?) stadhouderschap versus dat van het (niet-erfelijk) ambt van landsadvocaat / raadspensionaris. Maurits had wel enkele monarchale aspiraties (hoewel die nog lang niet zo duidelijk waren als onder Frederik Hendrik), maar als mijn bovenstaande hypothese klopt, dan had Maurits tot 20 februari 1618 eigenlijk geen enkele adellijke titel om op te bouwen. Geen graaf van Nassau-Breda, geen prins van Oranje-Nassau, geen heer/baron van Breda, etc. alleen maar een stadhouder van enkele gewesten (niet eens alle) in de Republiek, in naam van een koning die reeds was afgezet. Om een vorstenhuis te stichten is dat wel erg dunnetjes en ongeloofwaardig...

Het kan de moeite waard zijn om ook het artikel en:Trial of Oldenbarnevelt, Grotius and Hogerbeets erbij te pakken, waarin uitgebreider wordt ingegaan op de machtsstrijd die er speelde. Hoewel de Scherpe Resolutie al werd aangenomen in 1617 en Maurits al eind 1617 de macht greep in Nijmegen en Den Briel, kan het erven van Oranje en Nassau-Breda zijn dynastieke aspiraties, internationale reputatie en ook financiële situatie aanzienlijk hebben verbeterd ten opzichte van Oldenbarnevelt en andere regenten, die uiteindelijk op 28 augustus 1618 werden gearresteerd. Maar goed, dat is verder speculatie mijnerzijds. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 mrt 2024 11:17 (CET)

Wat ik even snel lees, is: "Tussen 1590 en 1593 werd Maurits steevast graaf genoemd, maar daarna zien we zowel graaf Maurits, prins Maurits, geboren prins van Oranje, en prins Maurits van Nassau door elkaar heen. Hoewel Maurits vaker prins van Nassau dan van Oranje werd genoemd, ..." Bron: "Het gelijk van de Gouden Eeuw. Recht, onrecht en reputatie in de vroegmoderne Nederlanden" (2014), p. 22. Hij kreeg in 1585 van de Staten-Generaal de titel "geboren prins van Oranje". Aan die titel ontbrak elke formele grond en werd niet erkend in het Habsburgse Rijk. Volgens prof. Th. van Deursen is dat de reden dat hij eind zestiende eeuw tegen een vrede met Spanje was. Volgens de vredesvoorwaarden van Philips II zou hij dan namelijk zijn quasi prinsentitel moeten inleveren. Ik zal er nog eens naar kijken. Overigens, wat nu voorligt is of dit lemma etalagewaardig is. Wat denk je? HT (overleg) 23 mrt 2024 00:32 (CET)

1. Botho VIII wordt genoemd als een van Maurits' voorouders, maar het moet Botho III zijn. De VIII is destijds overgenomen van de Engelstalige Wikipedia, maar die had het fout. Zie b.v. www.grafschaft-stolberg.de/illustrierte_geschichte. HT (overleg) 27 mrt 2024 22:55 (CET)

Overige artikelen

De Review is er ook voor artikelen die niet meteen met het oog op de Etalage zijn geschreven of uitgebreid.

Nomineer een nieuw artikel

Floriade 2012

Ik heb dit artikel een paar maanden geleden flink uitgebreid. Ik weet niet of het geschikt is voor de etalage, maar ik zou wel graag willen zien of het nog verbeterd kan worden.

Ik heb mijn best gedaan om alles zo goed mogelijk te beschrijven, van de planning tot na de Floriade. Ik heb geprobeerd over elke inzending wat informatie te geven en volgens mij is de lijst redelijk compleet, maar over sommige landen kon ik weinig vinden. Er stonden al heel wat foto's op Commons en ik heb er zelf ook nog wat toegevoegd, waardoor het artikel veel afbeeldingen heeft. Omdat dit een evenement is dat is afgelopen zal er niet veel nieuwe informatie meer bijkomen, waardoor het artikel niet gauw zal verouderen. Sindala (overleg) 27 mei 2024 12:22 (CEST)

Interessant artikel. Maar ook nog best wat verbeterpunten. De indeling bijvoorbeeld. Onder kopje 'Toewijzing' gaat het in de laatste zinnen over het Cradle to Cradle-principe. Dat past beter elders. Onder 'Ontwerp en inrichting' hoort een boek niet echt. Verder wordt een beetje te klakkeloos de promotaal van de organisatie overgenomen, bvb: "kon men kennismaken met andere culturen in een smeltkroes van kunst, cultuur en vermaak" of "toonde aan dat natuur en industrie heel goed samen kunnen gaan". De lezer wordt op enkele plaatsen met 'je' aangesproken. Niet echt encyclopedisch taalgebruik. Ook wat taaloneffenheden: souvenirwinkel - souvenierwinkel. Misschien het grootste bezwaar is de imo minder interessantere, eindeloos lijkende lijst van paviljoenen en tuinen. Is dit niet onder een andere vorm te presenteren? Dan liever wat over de ontvangst in de pers (enkele recensies in gezaghebbende media?) en bij het publiek. Het bezoekersaantal lees ik behoudens vergissing enkel in de infobox. Op hoeveel bezoekers had de organisatie gerekend? Is geweten waar de bezoekers vandaan kwamen? Welke landen? Johanraymond (overleg) 27 mei 2024 22:51 (CEST)

Bedankt voor het nakijken en je nuttige op- en aanmerkingen. Ik heb maar een extra hoofdstukje gemaakt voor de stukjes over c2c en duurzaamheid, want het paste verder eigenlijk nergens bij. De kleine taaldingetjes heb ik alvast verbeterd en de rest moet ik eerst opzoeken voordat ik daar wat aan kan doen.

Wat betreft de lange lijsten: ik vind het wel belangrijk dat alle afzonderlijke inzendingen worden besproken, maar misschien kan ik het beter in dezelfde vorm gieten als bijvoorbeeld bij het Efteling-artikel. Voor elk themagebied dus een alinea met alle "attracties" in plaats van een lijst. Sindala (overleg) 28 mei 2024 17:31 (CEST)

Bij Efteling hebben alle attracties een eigen artikel. Daar kan een lezer doorklikken voor details over een bepaalde attractie. Dat heb je natuurlijk niet in bovenvermeld artikel. Ik heb ook geen pasklare oplossing als je alle informatie wilt bewaren. Johanraymond (overleg) 29 mei 2024 13:22 (CEST)

Beste Sindala. Ik adviseer altijd om overbodige woorden te schrappen. Ik heb nog alleen de tekst onder het kopje "Handelsbetrekkingen" gelezen. Ik geef even mijn eigen suggesties: "Zakelijke gasten maakten meer dan 10% van het totaal aantal bezoekers uit en er werden in totaal 840 zakelijke evenementen georganiseerd. Het Dutch Masters-congrespaviljoen naast de Innovatoren bood plaats aan maximaal 600 personen." Dat zijn meteen al vier woorden in een kort stukje die geen informatie toevoegen en die je weg kan laten. De tekst wordt daardoor iets strakker. Probeer ook herhaling van eenzelfde woord (zoals hier "totaal") zoveel mogelijk te mijden waar dat mogelijk is. Dat leest prettiger. In genoemde zin kan "totaal" zelfs alle twee keren weg. De Nederlandse Taalunie adviseert om honderdtallen uit te schrijven. Het "600" wordt dan "zeshonderd". De tekst bij het op een na laatste kopje ook even gelezen. Daar schrijf je: "...op de al aangelegde ondergrondse leidingen kunnen makkelijk nieuwe gebouwen worden aangesloten." Dat zou ik anders omschrijven. Dat wordt het iets als: "Bij de aanleg van ondergrondse leidingen werd rekening gehouden met nieuwbouw van bedrijfslocaties na de Floriade." Onder dit kopje zie ik meer pov's. Je schrijft "opmerkelijk verbeterd" en "opvallende nieuwe gebouwen". Johanraymond hierboven merkte over zoiets al een en ander op. Op Wikipedia proberen we (persoonlijke) meningen zoveel mogelijk te mijden. mvg. HT (overleg) 2 jun 2024 06:36 (CEST)

Nog een paar dingen die mij in korte tijd opvallen: "officieel geopend door de toenmalige koningin Beatrix". Weer twee woorden weg. Dat "toenmalige" hoef je niet te benoemen. Iedereen begrijpt dat koninginnen niet altijd koningin blijven. Anders moeten we zoiets in alle lemma's gaan schrijven. In de inleiding schrijf je "toenmalig koningin Beatrix". Daar kan "toenmalig" ook weg. Tientallen worden op advies van de Nederlandse Taalunie ook uitgeschreven. Bhutan is enkelvoud. Het is dus niet: "Dit was de boodschap die ze op de Floriade wilden uitdragen." Je schrijft: "Aan de overkant van de brug aan de westzijde van de A73 staat nog steeds de van ver zichtbare 70m hoge Innovatoren .." Dat "staat nog steeds" is niet tijdloos. Dat een zeventig meter hoge toren van ver zichtbaar is, is voor de lezer al duidelijk. Zo haal je weer wat onnodige woorden weg. Dan krijg je iets als: "De zeventig meter hoge Innovatoren bleef na de Floriade behouden." Ook bij het volgende kan je schrappen: "Er waren zestig oplaadpunten voor elektrische auto's op de eigen parkeerplaats, destijds uniek in Nederland. Wie met een elektrische auto kwam mocht vooraan parkeren en de wagen gratis met groene stroom opladen." Dergeljke oplaadpunten waren niet de eerste van Nederland, wat je wel schrijft. De bron stelt slechts dat het alleen uniek is dat er zoveel bij elkaar staan. Ik voel nu al aan dat je veel meer overbodige woorden gebruikt hebt. Kijk er eens naar. Dan: "... deze staan nu voor het Stadskantoor Venlo." Ook dat is niet gegarandeerd tijdloos en zou je anders moeten omschrijven. mvg. HT (overleg) 2 jun 2024 06:56 (CEST)

Dankjewel voor het uitgebreide commentaar. Ik ga er de komende tijd mee aan de slag. Sindala (overleg) 4 jun 2024 10:24 (CEST)