Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-Dutch speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für Nicht-Niederländischsprachige zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non-néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 12 december · 11 december · 6 december · 4 december · 3 december

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Wat is nou eigenlijk een encyclopedie

Met teleurstelling, geen verbazing, constateer ik dat De kritische noot zich zelf in de staart aan het bijten is. Ik heb geprobeerd de discussies daar een beetje te volgen, maar dat valt niet mee. De voornaamste vraag die dergelijke discussies bij mij oproept is of wel door iedereen een gemeenschappelijk idee gedeeld wordt van wat nou eigenlijk in een encyclopedie thuishoort, of misschien nog wel simpeler, wat een encyclopedie eigenlijk is. Een dergelijke discussie zal vast eerder gevoerd zijn, maar het kan vast geen kwaad dat dan nog eens te herhalen.

Ons eigen lemma is vrij summier, maar op zich wel helder. Het gestructureerd verzamelen van menselijke kennis. Primair is dat een kwestie van beschrijven, waarbij wikipedia het duidelijke uitgangspunt heeft dat we neutraal beschrijven, oftewel ons niet bezighouden met waardeoordelen. Dat betekent overigens niet dat als er kennis beschikbaar is die een kritische kanttekening bij een lemma noodzakelijk maakt, die kennis dan niet vermeld zou moeten worden, maar ook die kennis moet dan neutraal beschreven worden. Een encyclopedie is niet bedoeld om mensen voor misstappen te behoeden, slechts om ze in staat te stellen kennis te nemen van de beschikbare kennis.

Menselijke kennis impliceert naar mijn idee dat we ons beperken tot die kennis die daadwerkelijk voor mensen beschikbaar is, de kennis moet terug te vinden zijn en een zekere mate van acceptatie hebben, een persoonlijke verklaring, hoe interessant wellicht ook, hoort daar niet bij. Voor mij is dat een argument tegen lemma's met heel veel noten, het kan aan mij liggen, maar als ik een papieren encyclopedie raadpleeg kom ik die ook vrijwel nooit tegen. Een kopje literatuur kan zeer welkom zijn, maar een lemma waarin voor ieder feit een vindplaats gegeven wordt hoort wellicht thuis in een wetenschappelijk artikel maar niet in een encyclopedie. Om te beoordelen of een encyclopedisch lemma deugt moet je niet op het niveau van het enkele feit (de noot) controleren, je hoort een dergelijk lemma eigenlijk alleen te schrijven als je kennis draagt van de relevante literatuur, die dan de gehele inhoud zou moeten dekken. Vragen over de inhoud horen op de overlegpagina en zouden daar beantwoord moeten worden met zonodig een citaat, een heel lemma opbouwen aan de hand van bij elkaar geplukte citaten zou eigenlijk niet moeten mogen. Hoewel ik niet heel optimistisch ben zou het mooi zijn als een uitwisseling van gedachten op dit punt een beetje zou helpen om de vrij uitzichtloze stammenstrijd ook voor niet deelnemers in die strijd begrijpelijk te maken, en wellicht in een werkbare richting te sturen. Peter b 2 jan 2009 00:14 (CET)

Een papieren encyclopedie heeft een (hoofd)redacteur of een moderator die bepaalt wat er in de encyclopedie komt, en hoe. In wikipedia werkt dat anders. Daarom zijn vaak (veel) voetnoten nodig om de zaak "in het gareel" te houden bij een controversiëel onderwerp. Als het onderwerp niet controversieel is, wordt er minder strikt de hand gehouden aan het vereiste van voetnoten (behalve bij een etalage-artikel). Wil je dan alle controversiële onderwerpen buitensluiten? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Op allerlei manieren kan men van mening verschillen. Reguliere en alternatieve geneeskunde, pro-Israel resp. pro-Palesteinen, enz. enz. Ook in wetenschappelijke kringen bestaan belangrijke verschillen van inzicht. De ontwikkeling van wetenschappelijke kennis is (mede) gebaseerd op een confrontatie van verschillende inzichten. Het is minder gecompliceerd een goed artikel te schrijven als alle neuzen (in het Nederlands taalgebied) in dezelfde richting staan. In de exacte wetenschappen ligt het meestal wat gemakkelijker; bij de maatschappij-gerichte onderwerpen komt een visie op de maatschappij om de hoek kijken. Waardenvrije wetenschap is dan een illusie.

Het is en ander verhaal hoe je omgaat met verschillen van inzicht. Een "stammenstrijd" is wellicht niet de juiste methode. Het is wel belangrijk om te erkennen dat je van mening kunt verschillen, ook op principiële punten, en daar is niets mis mee. Je moet je juist zorgen gaan maken als er geen enkel verschil van inzicht bestaat. Maiella 2 jan 2009 02:53 (CET)

Ik heb de indruk dat het vaak misloopt omdat "neutraliteit" wordt opgevat als zouden er geen valabele referentiekaders bestaan waaraan de beschikbare kennis getoetst kan worden. Als je een encyclopedie wil schrijven zal je je moeten conformeren aan geaccepteerde of acceptabele referentiekaders, en dus géén subjectief referentiekader gebruiken. Zo zou in de definitie of in de inleiding van een lemma onmiddellijk de status van het onderwerp duidelijk moeten worden gemaakt. Voor therapieën die zich van wetenschappelijke taal en rationaliteit bedienen, betekent dit dat van bij het begin hun wetenschappelijke status duidelijk moet zijn. Vanwege hun sociale rol, moet ook hun maatschappelijke status van bij het begin duidelijk zijn (al of niet maatschappelijk erkende therapie, beroepsgroep,…). Bij de beschrijving van steden, buurtschappen en gemeenten hun geografische, historische, politieke status, enz.. Als dat duidelijk is, kan ook een overmaat van voetnoten vermeden worden en zoals Peter zegt, op de overlegpagina's verder verduidelijking met bronnen volgen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 2 jan 2009 11:25 (CET)

Ja, een encyclopedie zou informatie horen te geven. Het is heel jammer dat als er hier een aantal gebruikers is met kritiek op, zeg, acupunctuur dat dit dan niet resulteert in een lemma "wetenschappelijke kritiek op acupunctuur", "kritiek op acupunctuur vanuit de reguliere geneeskunde" o.i.d. waarin de lezer geinformeerd wordt over de stand van zaken, maar alleen in een hoop geknok op het lemma acupunctuur. Daar koopt niemand wat voor. De "waarheid over acupunctuur" hoort hier niet (dat is vrij expliciet verboden), dus waarom er dan toch telkens geprobeerd wordt om die dan toch te verkondigen ontgaat mij. Heel droevig allemaal. Kennelijk staan er grote commerciele belangen op het spel. - Brya 2 jan 2009 18:19 (CET)

Met je laatste zin diskwalificeer je eigenlijk de waarde van heel je post. Meer dan zomaar een aanname voor eigen rekening is het namelijk niet. Toth 3 jan 2009 01:30 (CET)

Het inderdaad een veronderstelling, gepresenteerd als veronderstelling. Er zijn ook andere mogelijkheden zoals dat het een politieke kwestie is of een religieuze kwestie. Ik zie overigens niet waarom het aangeven van een veronderstelling iets zou diskwalificeren. Ik voel me juist vaak ongemakkelijk wanneer helemaal niet wordt aangegeven vanuit welke veronderstelling gereageerd wordt. Veel erger is het uiteraard wanneer er absolute uitspraken gedaan worden (help, Wikipedia vergaat!) die bij een nadere blik dan gebaseerd blijken op een heel klein stukje eigen interesse dat voor de gemiddelde gebruiker of lezer van geen belang is (er staat nog ergens een stukje HTML-code in wat lemma's) of zelfs verwerpelijk is (er staan ergens nog wat categorien of sjablonen die nog bruikbaar zijn en nog niet 'gelogificeerd').

        Het is jammer dat een neutrale opstelling hier zo verdacht blijkt. - Brya 3 jan 2009 05:14 (CET)

Je gaat zomaar ergens bij voorbaat van uit. Dat is exact het tegengestelde van een neutrale opstelling Toth 3 jan 2009 17:19 (CET)

Ik doe een constatering en voeg daar een veronderstelling aan toe. Keurig expliciet, en dus neutraal. Heel anders dan de DKN-ers die alleen bezig waren met de eigen waarheid, die zij algemeen geldig verklaarden. - Brya 3 jan 2009 18:15 (CET)

Wat is je vraag nu eigenlijk, Peter? In de praktijk op NL-Wiki is het toch al zo dat bronvermelding optioneel is en bij voorkeur wordt overgeslagen. De inhoud van artikelen wordt hoofdzakelijk gebaseerd op de eigen kennis, ideeën en overredingskracht en niet op verifieerbare, betrouwbare bronnen, zoals op de engels- en duitstalige wiki's wel gebruikelijk (en richtlijn) is. Fenke 3 jan 2009 17:05 (CET)

Fenke, Ik zou het mooi vinden als dat eveneens richtlijn op de Nl-wiki zou zijn/worden.

Brya, Je hebt tot op zekere hoogte gelijk als je stelt dat een aantal gebruikers 'hun' waarheid op bepaalde lemma's willen plaatsen. Overigens een onterecht denigrerende terminologie, maar dat terzijde. Ik verschil met je van mening dat dit hun 'waarheid' is. Je gaat volledig voorbij aan de vraag waarom het gebeurt, en dat doe je eigenlijk constant. Ik spreek hier even voor mijzelf dus niet voor wie je eventueel als mijn 'geestverwanten' ziet. Ik constateer gewoon dat bepaalde lemma's ten eerste heel beslist niet neutraal geschreven zijn en bovendien niet of zeer slecht onderbouwd. Wat neutraal is, daar kan over gediscussieerd worden, maar over het gebrek aan onderbouwing niet. Ik vind gewoon dat degeen die het bediscussieerde geschreven heeft (of blijk geeft achter het geschrevene te staan) domweg mòet zorgen voor onderbouwing. Blijkt uit een soms (voor beide 'partijen') tenenkrommende discussie dat die onderbouwing niet gegeven wordt (naar de reden kan ik vaak gissen), dan staan er een aantal opties open: verwijderen van de bewering, verwijderen van het lemma, inbouwen van een opmerking dat onderbouwing hiervoor ontbreekt. Er is nog een optie en dat is niets doen. Weer een slecht lemma wat niet verbeterd is. Het punt is dat wat je ook doet, het loopt vrijwel steeds op een onaangename vechtpartij uit. Het gaat niet aan om de vragers naar onderbouwing altijd de zwarte piet te bezorgen, de andere 'partij' is nl eigenlijk de hoofd'schuldige'. Ik vind het met hand en tand verzetten tegen grotere neutraliteit en onderbouwing gedrag wat niet in de wiki past.

Er wordt nog iets vergeten. Het blote feit dat elke relevante onderbouwing ontbreekt (waar die wel hoort te zijn), is ook informatie. Ik ben van mening dat die informatie niet achtergehouden moet worden. Het hoort er gewoon bij.

Je zult mij niet horen beweren dat de mensen die hiernaar streven, nooit fouten maken. Dat gebeurt natuurlijk wel. Ook ik ben niet altijd gelukkig met de formuleringen van de aanvullende info waarin medegedeeld wordt dat werkzaamheid/bestaan nooit is aangetoond. Ook ik vind dat je met dit soort formuleringen erg moet oppassen omdat sommige van deze uitspraken in de gestelde formulering op hun beurt onderbouwing vereisen (en die ontbreekt dan weer). Vergeet echter niet dat dit een onaangename noodzaak is. Als de 'verdedigers' hadden gezorgd voor adequate onderbouwing dan was dit alles niet nodig geweest. Bij hen ligt de eerste verantwoordelijkheid en die weigeren ze te nemen. Tom Meijer _MOP 3 jan 2009 21:31 (CET)

Ik vergat te zeggen dat er ook een {{feit}}-sjabloon geplaats kan worden. Dat wordt al evenzeer gerevert. N.m.m. geeft dit eveneens de a-wiki attitude van de reverters aan.

En wat Brya als hun waarheid ziet, mag misschien niet altijd gelukkig geformuleerd zijn maar ik zie het dus als informatie om de neutraliteit en het gebrek aan onderbouwing te herstellen. Tom Meijer _MOP 3 jan 2009 21:37 (CET)

PalaeoMal, je liegt dat het barst. Je staat hier doodleuk te verklaren dat je vind dat beweringen in artikelen, net als op de engels en duitstalige wiki's, met relevante, verifieerbare en betrouwbare bronnen onderbouwd moeten worden maar in de praktijk is gebleken dat je dat niet op je eigen materiaal toepast. Schijnheilig is het woord daarvoor, geloof ik. Bah. Fenke 4 jan 2009 00:48 (CET)

??? Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 20:39 (CET)

• De vraag was dus: "Wat is nu eigenlijk een encyclopedie?" Mijn Van Dale-editie zei daarop: "Beschrijvend, voorlichtend woordenboek van alle kunsten en wetenschappen, zaakwoordenboek (...)" Welnu, voor beschrijving is enige distantie van de beschreven zaak vereist, want meer dan beschrijven behoort niet tot de taak van de encyclopedist. Het is niet zijn taak ergens vóór of tégen te zijn, laat staan om dat te laten blijken. Het is zijn taak, neutraal te beschrijven. Dat vergt afstandelijkheid.

• Een encyclopedie is géén wetenschappelijk tijdschrift, géén wetenschappelijk of anti-wetenschappelijk forum. Een encyclopedie beschrijft, maar schrijft niet voor en raadt ook niet af. Een encyclopedie is neutraal, naar eer en geweten. Onverlet de relevantiediscussie: wat bestaat, verdient beschrijving; niet meer en niet minder.

• Daarin schiet de wikipedie tekort. Ik heb zojuist in enkele papieren encyclopedieën het artikel homeopathie doorgelezen. Ze beschrijven de historie, de uitgangspunten en enkele begrippen van de homeopathie. Een ervan voegt daaraan toe dat zij niet in alle landen erkend is. Maar daar blijft het bij.

• Het wikipedieartikel over homeopathie háált het niet bij dat niveau. Van afstandelijkheid is hier geen sprake: wie kan lezen, constateert onmiddellijk dat hier gezichtspunten met elkaar strijden. Dat begint in de lead, en aan controverses is zelfs een heel hoofdstuk gewijd. Mooi zo, zult u zeggen, dat is dus neutraal; maar het tegendeel is waar. Zo'n artikel staat bol van de botsing. Had de impliciete auteur zich wat meer distantie gepermitteerd, had hij afstand genomen van de eigen opvattingen, had hij wat minder aan het eigen standpunt gehecht, had hij niet geëist dat althans dat eigen standpunt óók moest worden vermeld, dan was hij een betere impliciete auteur geweest. Dan had hij getoond dat hij kon beschrijven.

• Uit het bovenstaande kunt u niet afleiden of ik een standpunt over homeopathie heb, en zo ja, welk. Wel heb ik een standpunt over teksten en over tekstsoorten. Nauw verholen verschillen van opvatting, waarin de tekst zichzelf lijkt te bekritiseren, bieden een droevige aanblik van onmacht. Blijkbaar tiert nog steeds de misvatting welig dat een encyclopedie de waarheid moet bieden. Dat is niet zo: een encyclopedie moet de werkelijkheid presenteren.

• Wie een woordenboek samenstelt en daaruit het woord nikker weglaat, omdat het een onaangenaam woord is, die beschrijft niet langer. Wie te hoop loopt tegen het vóórkomen van zo'n onaangenaam woord in een woordenboek, heeft de functie van de beschrijving niet begrepen. Als sommige beschrijvingen niet meer zijn toegelaten, dan dreigt er voor onze informatiemaatschappij een angstwekkend verschiet.

• En zo is het ook met een encyclopedie. Die is geen forum voor debat, en artikelen als Wetenschappelijke (of reformatorische, of hygiënische, of ...) kritiek op de/het ... zijn dan ook onzinnig. Nadat het verschijnsel in casu neutraal is beschreven, komt de lezer en leest. Hij gaat weer heen en vormt zichzelf een oordeel. Maar — en met het volgende haal ik mij uw vijandigheid op de hals, maar hoe moet ik het anders samenvatten? — dan moeten wij betere encyclopedisten worden! Distantie, detachment; van het onderwerp en van onze eigen overtuigingen. Die zijn nodig. Laten wij niet al te positivistisch zijn over ons eigen standpunt, of over wat wij als waar ervaren; dat is onze functie niet. Laten wij beschrijven en loslaten; dat is de functie van een encyclopedist. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jan 2009 22:15 (CET)

Hear hear!! Martijn ^→!?← 3 jan 2009 22:23 (CET)

Tsja Bessel, dat is een hele hoop idealistische tekst om heel weinig concreets bij te dragen. Je redenering loopt sowieso spaak bij de zinsnede "nadat het verschijnsel in casu neutraal is beschreven", want het gaat er aan voorbij dat het eerst neutraal beschreven moet zijn, waar het juist om gaat.

Daar komt bij dat neutraal schrijven niet gelijk is aan voor- en tegenstanders allebei voor de helft gelijk geven in de beschrijving van een onderwerp. Om je voorbeeld van homeopathie te nemen, is het simpelweg een feit dat dit een verschijnsel is waar sommige mensen in geloven, maar waarvan de werking nog nooit is aangetoond. Wanneer dan geschreven wordt dat sommigen er in geloven én dat de werkzaamheid nog nooit aangetoond is, dan ís dat een neutrale beschrijving. Dat voorstanders daar niet helemaal gelukkig mee zijn, doet niets af aan de neutraliteit van de tekst, die simpelweg de realiteit beschrijft. Volgens de uitleg die sommigen hier van het woord 'neutraal' geven, moeten we anders ook gaan schrijven dat Marsmannetjes wezens 'zijn' die op Mars leven, waarna een lezer zelf maar moet bepalen of hij dit waarschijnlijk acht. Zonder feitelijke bevindingen over de mogelijkheid voor leven op Mars daarbij te beschrijven, reduceer je de informatiefunctie tot nul. Wellicht zien 'true believers' dat liever, maar met neutraal beschrijven heeft het niets van doen. Toth 3 jan 2009 22:51 (CET)

• Blijkbaar heb je mijn tekst niet erg goed begrepen, Toth. Anders zou je mij niet iets uitleggen wat ik zelf al had gezegd.
• Wat "neutraal beschrijven" betreft: als je vindt dat mijn tekst op dat onderwerp "spaak loopt", dan zou het zinvol zijn je toch eens te oriënteren in de encyclopedieën die ik bedoelde. Het gaat om de Winkler Prins en de Oosthoek, en als mijn beschrijving van de artikelen kort was, dan kan lezing wellicht verhelderend zijn, en laten zien wat wél een goede tekst is. Van idealisme heb ik die werken nog nooit beschuldigd gezien; ook wordt doorgaans niet gedebiteerd dat hun "informatiefunctie" (bedoeld is wellicht: "informatiewaarde") "nul" zou zijn.
• De pseudoanalogie met marsmannetjes vind ik een travestie van mijn woorden. Dat de hele discussie tot dusver vele malen concreter is geweest dan mijn bijdrage, wil ik graag geloven, al heb ik zelf veeleer het tegendeel menen te moeten constateren; maar ik heb liever niet dat van mijn woorden een karikatuur wordt gemaakt.
• Ik heb het hierboven over "impliciete auteur", over "distantie" en over "tekstsoorten". Het zijn niet volkomen onbekende begrippen bij tekststudies; ze hebben integendeel hun nut wel bewezen, dunkt me, en niet iedereen bieden ze "weinig concreets". Bessel Dekker 3 jan 2009 23:07 (CET)

Wat je wilt. Ik zit in eerste instantie op wikipedia om me te vermaken, niet om de zoveelste woordenstrijd aan te gaan op basis van semantiek en pseudofilosofische beschouwingen. Het praten om het praten staat hier wonderbaarlijk hoog in het vaandel voor een site op anonieme basis soms. Ik wens jullie nog veel succes met discussieren, maar ik vrees dat er weinig concreet constructiefs uit voort gaat komen en deze encyclopedie op wezenlijke punten in gebreke zal blijven. Toth 3 jan 2009 23:47 (CET)

Prettig om het weer met Bessel eens te zijn. Het voorbeeld zou voor mij acupunctuur zijn, en dan zou ik niet eens verwijzen naar een papieren encyclopedie maar naar het lemma op en: of de:. Niet dat die lemma's perfect zijn, maar daar wordt iig informatie gegeven over het verschijnsel, ons lemma is blijven steken in een strijd over hoe vaak er moet worden gewaarschuwd dat het niet deugt en of het al dan niet in de categorie pseudowetenschap thuishoort. Als ik het engelse lemma lees kan ik ook concluderen dat acupunctuur niet conform de moderne medisch-wetenschappelijke criteria als goedgekeurd is beoordeeld, maar ik kan ook wat lezen over de geschiedenis, de wijze waarop het wordt toegepast, voor welke aandoeningen het ingezet kan worden en wat daarbij de eventuele risico's zijn. Informatie die bij ons niet over de loopgravenoorlog heen kan komen omdat het lemma iedere twee weken op slot gaat wegens een editwar over het aantal waarschuwingen dat er in moet en de categorie-indeling. Terwijl als je de engelse of duitse versie leest het eigenlijk helemaal niet zo moeilijk lijkt om een lemma te schrijven dat beschrijvend en neutraal is. Je beschrijft wat het is, waar het vandaan komt, hoe het wordt toegepast, welk onderzoek er is gedaan naar de toepassingen etcetera. Alle informatie kan zo verstrekt worden en de lezer kan met die kennis doen wat hij of zij wil.Peter b 3 jan 2009 23:33 (CET)

Dat acupunctuur op slot zit vanwege de door Peter b genoemde zaken verhindert inderdaad dat ik mijn toevoegingen kan doen over de geschiedenis van acupunctuur.... ze liggen hier klaar.Tjako overleg 3 jan 2009 23:41 (CET)

"Distantie" is niet voor iedereen even begrijpelijk; het is vooral een woord dat goed begrepen wordt door mensen die al weten wat het is. Toevallig weet ik dat, omdat het me twee jaar gekost heeft om er een goede doctoraalscriptie over te schrijven, en toen wist ik het eigenlijk nog niet. Laatst heb ik een nieuwe fiets ontwikkeld. Het middendeel bestond uit de rug van een ezel; aan de voorkant was een massief rubberen bal bevestigd en aan de achterkant een tandrad, dat van links naar rechts kon bewegen; de staart diende als windvaan. Door op de buik te gaan liggen en de rubberen bal met mijn handen beurtelings links en rechts te duwen, bewoog ik mij voort; remmen kon ik ook, door de punten van mijn met ijzer beslagen schoenen tegen de grond te zetten, hetgeen bovendien de wettelijk vereiste verlichting voortbracht. Toch kreeg ik een boete van 500 euro, die ik alleen kon ontlopen door veertien dagen in een isoleercel door te brengen; en waarom? Omdat ik voor de rechter had beweerd dat mijn uitvinding een fiets was (voor de linker beweerde ik dat hij een ezel was). Ter verdediging voerde ik aan, dat mijn voertuig bestuurbaar was, remmen en verlichting had. Helaas werd mijn verweer door de politierechter nietig verklaard op grond van een artikel in de Verkeerswet (houd mij ten goede welk) inhoudende dat men zich slechts met een vervoermiddel op de openbare weg mag begeven. Daar ik het niet eens ben met het argument dat mijn voertuig geen vervoermiddel is - ik begaf mij immmers van A naar B - ga ik in hoger beroep. Mijn vraag aan u allen is nu, om een Wikipedia-artikel te schrijven om aan te tonen dat mijn fiets een vervoermiddel is. Zelf kan ik dat niet, want de afstand tot mijn voertuig is daarvoor niet groot genoeg.

Nu gaat u allen aan de slag, met de vereiste distantie (wat kan u mijn boete schelen?). Men noemt mijn voertuig een Ezelsbrug en slaat aan het beschrijven. Bewegen kan het ding. Die staart heeft eigenlijk weinig met het onderwerp te maken, slaan we over. De remmen zijn geen onderdeel van het ontwerp, dus is er geen sprake van een zelf-remmend voertuig. Welwaar, de uitvinder heeft in het wetenschappelijk blad Buitengewoon verklaard dat de spijkerschoenentot het ontwerp behoorden. Tenslotte komt een van u op het lumineuze idee (nogal knap, want het ding had geen illuminatie) dat het geval geen fiets genoemd mag worden, omdat het niet voldoet aan de definitie daarvan. Het hoger beroep verlies ik, maar het kwaad is al geschied: er heeft zich partijvorming voorgedaan en beide partijen bestrijden elkaar te vuur en te zwaard, alles volgens de doelstelling van de encyclopedische beschrijving en onder het vaandel van neutraliteit.

Welke partij bewaart er nu de juiste afstand tot het onderwerp? Partij "Vervoermiddel", die Leonardo da Vinci als getuige heeft opgeroepen? Partij "Openbaar Vervoer" die, met Isaac Newton in de hand, aantoont dat alles wat beweegt daarmee ook middel tot vervoer is? Partij "De Vrije Ezel" die verklaart dat het gebruik van ezels voor wetenschappelijke experimenten alleen is toegestaan, wanneer het lastdier een mens, en de berijder een ezel is? De "Non-Partij" die vaststelt dat het artikel geen artikel is, omdat een fiets geen fiets is? Of hebben we hier te maken met een verlichte enkeling, die zijn licht werpt op het probleem van de definitie überhaupt?

Na anderhalf jaar blijkt, dat alle "partijen" hun huiswerk hebben gedaan en neutraal te werk zijn gegaan. Toch beweer ik dat de enige partij die afstand bewaard heeft, de arme ezel is over wiens rug zich dit alles heeft afgespeeld. Die staat namelijk nog gewoon herbivoor in de wei waarin hij bij het begin van deze historie is achtergelaten. - Art Unbound 4 jan 2009 00:12 (CET)

Wordt het niet eens tijd om een musical te schrijven, Art? :-) Wutsje 4 jan 2009 01:50 (CET)

Ik ben nog op zoek naar iemand die de hoofdrol van ezel op zich wil nemen, Wutsje - Art Unbound 4 jan 2009 02:06 (CET)

Wil ik wil Art ... maar wel mijn ticket betalen aub. Ik balk me er wel doorheen ;) Wae®th^tm©2008 | overleg 4 jan 2009 06:51 (CET)

Waerth, als ik de rol van ezelmenner op me neem, houden we precies genoeg over voor jouw ticket ;) - Art Unbound 4 jan 2009 19:39 (CET)

Maar geen leren pakjes en zweepjes Art! Wae®th^tm©2008 | overleg 7 jan 2009 08:37 (CET)

Eens met Bessel en Peter b, de vraag is vervolgens hoe we er voor zorgen dat we neutraal en van enige afstand over dit soort onderwerpen kunnen schrijven (zonder er een wedstrijd, moddergevecht, bewerkingsoorlog, etc van te maken)? - Romaine (overleg) 4 jan 2009 01:27 (CET)

• Nog steeds begrijp ik de behoefte niet met zulke argumenten als marsmannen, kabouters in o.a. nevels, e.a. griebels aan te komen, als adstructie voor het ingehamerde idee, dat wat bijzondere werkzaamheden (hier weer in meer bepaalde geneeswijzen) niet zouden (kunnen?) bestaan. Dan vind ik het uiterst kundige en zuivere betoog van Bessel Dekker inzake tekstvorming en zinsbouw voor Encyclopedisch beschrijvend werk, zoals reeds langer verricht bij Elseviers Winkler Prins, Britannica, ENSIE, Larousse, Oosthoek, (en hoe in complexe materie met distantie te opereren) veel verheffender en nauwelijks nog voor nadere interpretatie of analogie vatbaar, zo consistent komen mij deze teksten voor. Met groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 4 jan 2009 01:57 (CET)

Uiteraard ben ik het hier helemaal eens met Bessel Dekker en Peter b. Een lemma over acupunctuur of homeopathie moet de lezer in de eerste plaats vertellen wat dat fenomeen is en waarom het van belang is, etc (vergelijk). Het aspect van de onderbouwing komt toch vooral om de hoek kijken op het ogenblik dat er claims gedaan worden: "het werkt" of "het werkt niet"; die claims moeten onderbouwd worden of verwijderd. Op het ogenblik geven al die lemma's bar weinig informatie, maar staan barstensvol militant tenenkrommend taalgebruik waar niemand iets aan heeft.

        Het is niet zozeer dat ik Tom Meijer niet begrijp, maar dat ik het niet met hem eens ben. In deze wereld bestaat er een fenomeen "acupunctuur" en het is algemeen bekend, zodat onderbouwen niet zinvol is. Wat in DKN kennelijk als breekpunt beschouwd werd is het woord "geneeswijze". Op het ogenblik dat dit woord valt slaan alle stoppen door. Kennelijk leeft er het idee dat elke geneeswijze gegarandeerd leidt tot genezing. In werkelijkheid zijn er vele ziekten en gebreken die te lijf gegaan worden met allerlei geneeswijzen waarvan de meeste dan niet blijken te werken, waarna een andere geneeswijze geprobeerd wordt. Een geneeswijze is net als een investeringsmogelijkheid: het kan leiden tot groot succes maar ook tot een falikante mislukking. Er is niet voor niets een gezegde "operatie geslaagd, patient overleden": een geneeswijze die leidt tot de dood is bepaald niet uitzonderlijk. Het woord "geneeswijze" is een beschrijving, te weten "iets dat ingezet wordt met de hoop dat het tot genezing leidt": het is verre van een claim. Het DKN-idee dat artsen alwetend en almachtig zijn moeten we hier toch wel buiten houden.

        Dat Toth hier vooral aanwezig is om zich te vermaken is op zich prima, als hij zich dan beperkt tot waar dat vermaak bijdraagt aan de encyclopedie. Als dat vermaak daarentegen resulteert in afbraak van de encyclopedie dan liever maar geen vermaak. - Brya 4 jan 2009 07:09 (CET)

Wederom breng je onbedoeld een groot probleem binnen de wikipediagemeenschap aan het licht. De schijnbaar vanzelfsprekende zelfingenomenheid waarmee je jezelf en 'de jouwen' (wat dat ook wezen mag) rekent tot een hoogwaardiger groep gebruikers dan mij 'en de mijnen' (wat dat ook wezen mag) die jou niet in de weg te lopen heeft, getuigt van een stuitende, op lucht gebaseerde arrogantie. Dít gevoel van onterecht elitarisme bij bepaalde gebruikers, maakt dat ik (en meerdere met mij heb ik gemerkt) bepaalde onderwerpen laat voor wat ze zijn, hoe goed of slecht ze op dat moment ook kloppen. Dát is ook wat ik bedoel met me vermaken. Ik heb geen zin in eindeloze strijdpartijtjes over de meest onzinnige details en semantiek over elke zin in die door bepaalde gebruikers tot intelligent eigendom verklaarde lemma's veranderd wordt. Dan maar niet, have it your way. Aan mijn humeur kom je niet. Het wil geenszins zeggen dat ik me dan maar beperk tot enkel de onderwerpjes en wijzigingen die jouw (en de jouwen) goedkeuring kan dragen, als stelde jij hier iets meer voor dan een ander fatsoenlijk gebruiker. Het wil geenszins zeggen dat ik weg dien te blijven uit of enkel door 'de verhevenen' goedgekeurde wijzingen aan te brengen heb in 'hun' lemma's. Deze houding van jou en de jouwen, veroorzaakt juist een hele hoop strijd in huidige controversiele lemma's Toth 4 jan 2009 17:46 (CET)

Het probleem ligt veel dieper, het gaat niet alleen om het vermelden van bronnen, het aannemen van een neutrale houding en kritische distantie maar je moet ook een beoordeling van de aanwezige bronnen kunnen maken. In het artikel over Prins Bernard staat een stukje dat is overgenomen op het boek Bernard gate. Dit boek wordt ook als bron genoemd. Maar is het daarmee ook waar? Een ander voorbeeld, want anders verzand dit in een discussie over de prins, ik heb een stukje uit het engels en duits vertaald over de Wari. In het ene artikel wordt gezegd dat zij tussen 600 en 900 NChr over een rijk heersten. In andere artiklen staat tussen 600 en 1200. Feitelijk moet je historicus zijn en toegang hebben tot meerdere bronnen om hier een oordeel over te kunnen vellen. Naar mijn idee zul je als je werkelijk een kwaliteitslag wilt maken af moeten van het idee dat iedereen overal over kan schrijven. Daarmee bedoel ik dat ierdereen wel bijdragen kan inleveren maar dat we bij discussie terug kunnen vallen op deskundigen die een bindend oordeel geven. technische fred 4 jan 2009 10:02 (CET)

Tja, inderdaad, feiten zijn er in soorten en maten, en bronnen zijn er in soorten en maten, maar de vraag naar het inschakelen van deskundigen is toch weer wel een andere discussie. - Brya 4 jan 2009 12:09 (CET)

Enkele begrippen

Distantie

Distantie is een begrip dat in de retoriek (de redeneerkunde dus) vele betekenissen kent. Serieuze betekenissen overigens. De nuttigste daarvan voor ons kan ik het gemakkelijkst negatief definiëren: je onthouden van betrokkenheid, sympathie of identificatie (Booth, The Rhetoric of Fiction). Zolang je schrijft althans; dán heb je de kans neutraal te schrijven. Wellicht heb je stellige overtuigingen; maar die horen te vallen onder a willing suspension of disbelief (T.S. Eliot).

Impliciete auteur

Het is dus een kwestie van schrijven, niet van menen of inzien. En aangezien een tekst alhier niet van één persoon is, zijn er meer schrijvers. Toch zijn dat niet meerdere personen; nee, dat is de stem van de auteur zoals die op de lezer toekomt. Dat noemen we níét de auteur, maar de "impliciete auteur". Die is geen mens, maar een auteursbeeld, en ik wil er nog wel eens over doorgaan, maar niet nu. Wel is er iets grondig mis als zo'n impliciete auteur niet consistent is; dan rammelt de tekst.

Tekstsoorten

Tekstsoorten zijn er in alle variëteiten. Eén overzichtelijke (onvolledige) indeling is: beschrijvend - voorlichtend - overredend/afradend - onderhoudend. Je kunt zo'n indeling ook heel anders benaderen, maar dat terzijde.

Bronnen

Bronnen op zichzelf maken een tekst niet consistent; ze ondersteunen, als het goed is, de distantie van de impliciete auteur. Ze zijn voor deze discussie volstrekt secundair, waarmee hun belang voor een artikel niet is ontkend. Een bibliografie is weer heel iets anders. Beide begrippen laat ik daarom hier terzijde.

Dit alles in de praktijk

• Vannacht is mij verweten dat ik weinig concreet was. Ik had een wikipedieartikel vergeleken met twee bestaande artikelen uit papieren encyclopedieën, en mijn hemel, veel concreter kun je toch niet worden. Peter voegt nog ander vergelijkingsmateriaal toe. Ik zou zeggen: men leze dit alles na, en overtuige zich!
• Analogieën zijn gevaarlijk: ze verduidelijken soms, maar heel vaak vervalsen ze ook. Ik ga er toch een paar geven. Lees dus vooral kritisch.

• Hierboven kwam de analogie met de marsmannetjes naar voren. Ik geloof niet dat een encyclopedieartikel de lezer hoeft uit te leggen dat zulke wezentjes niet bestaan; dat zou infantiliserend zijn en daarom alleen al is dat een slechte analogie. De noodzaak om ermee aan te komen was, inderdaad, niet inzichtelijk. Het is een absurde analogie.
• Deze dan. Gisteren verscheen er een artikel melkertbaan, en het is in mijn ogen een goede, beknopte beschrijving van het verschijnsel. Nu dan: moet daar een zin bij komen: "De effectiviteit van de melkertbanen is nooit aangetoond?" Laat me niet lachen. Toch is er in de maatschappij discussie over die banen geweest. Moet er dan een artikel komen: Maatschappelijke kritiek op de melkertbaan? Alweer, ik zal mijn lachen maar inhouden.
• Maar het kan serieuzer. Stel dat ik besluit om een artikel te schrijven The Divine Right of Kings. In verband met Shakespeare en andere renaissanceauteurs geen overbodig onderwerp, mits onder Nederlandse titel. U voelt mijn vraag nu wel aankomen: Moet er niet een alinea bij die uitlegt dat nee hoor, een koning ontleent zijn recht níét aan goddelijk gezag, dat is een verouderde visie? De lezer is niet simpel! Een artikel Kritiek op ... dan? Welnee, hooguit een schets van het historisch verloop dat de idee heeft ondergaan.
• Nog een, iets complexer, en weer Engelstalig, maar sorry, dat voorbeeldenarsenaal ligt voor mij nu eenmaal wat meer binnen handbereik. Van andere terreinen weet ik niets. En dus besluit ik te schrijven het artikel: The great chain of being. Ik beschrijf hoe in die visie er een hiërachie is onder alle levende wezens, van het nietigste schepsel tot de hogere dieren, vervolgens de vrouw, dan de man, dan de vorst, de engelen en ten slotte God. Ik beschrijf ook dat, zoals God staat tegenover de man, zo de man staat over de vrouw. Ik plaats dit in de context van tijd en cultuur, en daarmee basta. Dat dit alles een onbewezen, een historisch, een achterhaald idee is, dat kan de lezer zelf wel uitmaken. Of niet; maar aan mijn opdringerige evaluatie heeft hij niets.

Descriptie en evaluatie

En zo zijn wij bij onze tekstsoorten. De pointe van mijn voorbeelden is deze: In een encyclopedie hoort beschrijvende tekst thuis, geen evaluerende. Het is niet aan de impliciete auteur voor te schrijven of af te raden, te wegen of te waarderen. Het is in de praktijk dan ook aan de mensen die gezamenlijk de impliciete auteur gestalte geven, die het artikel "stem" geven, om te beschrijven. Om kennis te bieden. Geen standpunt, geen recept. Onder afstandname van de eigen overtuiging. Het zou cynisch zijn, te veronderstellen dat wij dat niet kunnen. Dan moeten we ook nooit meer beweren dat we "even goed" zijn als andere encyclopedieën.

De doelstelling onderwerpen te beschrijven is niet idealistisch; zij is wat je van een serieuze encyclopedist mag verwachten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2009 18:09 (CET)

Prachtig verwoord, BesselDekker, wat mij betreft mag dit als richtlijn ijn de Wikipedia-ruimte worden opgenomen, of bij de Hulp aan Gebruikers. Tjako overleg 4 jan 2009 19:04 (CET)

Ingaande op Deze dan. Gisteren verscheen er een artikel melkertbaan, en het is in mijn ogen een goede, beknopte beschrijving van het verschijnsel. Nu dan: moet daar een zin bij komen: "De effectiviteit van de melkertbanen is nooit aangetoond?" Laat me niet lachen..

Het is eigenlijk vrij eenvoudig om de wenselijkheid of onwenselijkheid van dergelijke toevoegingen te voorkomen. Om er als praktijkvoorbeeld-homeopathie bij te nemen, zou er in de beschrijving (bij dergelijke lemma's) simpelweg geschreven kunnen worden wat de 'theorie en beoogde werking' van iets dergelijks is, waarbij zowel bevestigende als ontkennende toevoegingen weggelaten worden. Dus beschrijven wat iets dergelijks beoogt te doen, zonder te zeggen of het werkt of niet. Als het een er niet is, is er geen directe aanleiding tot het ander. Toth 4 jan 2009 19:38 (CET)

Ik ben het eens met Bessel; mijn clowneske tekst van gisteren was bedoeld om de spanning uit de discussie weg te nemen. The Rhetoric of Fiction stond op mijn studielijst, maar vreemd genoeg niet in de literatuur van m'n scriptie (too bad voor mijn begeleider destijds). Wel is het de moeite waard om iets verder in te gaan op sommige begrippen.

• Implicite author: aangezien iedereen hier in principe met andere autoren samenwerkt, betekent dat ook dat wij allen rekening houden met wat er al in een artikel staat. De schrijf-instructies geven aan dat je aansluit bij de tekst van vorige bewerkers, geen stijl- of structuurbreuk veroorzaakt. In de laatste Schrijfwedstrijd hebben wij dit kunnen zien: sommige teams waren eigenlijk iets te voorzichtig met wat er al stond, dat remde hem om het artikel optimaal te maken. De impliciete auteur is eigenlijk meer een letterkundig begrip dan een uit de taalbeheersing; een roman die in de ikvorm is geschreven, kan niet worden toegeschreven aan de persoon van de auteur en dit betekent dat er een afstand is tussen de persoon van de schrijver en zijn alter ego. Het klassieke voorbeeld is dat je Gerard Kornelis van het Reve niet kunt vereenzelvigen met degene die De Avonden schrijft.
• Auteurs die met elkaar samenwerken aan één artikel vormen samen de implicite author. Eigenlijk betekent dat, zoals Bessel zegt, dat je gezamenlijk één samenhangende tekst schrijft. Ga je nu in die tekst meerdere visies combineren, zoals "Sommige deskundigen beweren A, anderen zijn hierop tegen en beweren B", dan blijft het één tekst en de impliciete auteur is nog steeds de som van de delen. Het probleem is dat het geheel niet méér wordt dan de som. Een voorbeeld is homeopathie; gisteren had ik ongenoemd, het artikel Chakra op het oog. Schrijver A gaat onvervaard aan de slag om het verschijnsel te beschrijven en neemt daarbij alle schrijfrituelen in acht: er wordt beschreven wat algemeen onder het verschijnsel wordt verstaan, wat het doet en niet doet, er worden bronnen gegeven en er wordt zelfs gewag gemaakt van zekere twijfels die over het verschijnsel bestaan. Alles is neutraal en het artikel is eigenlijk af.
• Auteur B komt binnen en weet te melden dat het begrip Chakra geen wetenschappelijke basis heeft, dat men er geen conclusies aan kan verbinden en dat het uit het oogpunt van geneeskunde geen waarde heeft (met Acupunctuur en Homeopathie krijgt men hetzelfde). Auteur A toont nu aan, dat chakra's gefotografeerd zijn en dus - ook binnen het empirisch-wetenschappelijke paradigma - bestaansrecht hebben. Er komen zelfs afbeeldingen ten tonele, en auteur B weet niets beters te doen dan aan te dringen op een paragraaf in het artikel Chakra, waarin de authenticiteit van die foto's in twijfel wordt getrokken.
• Nu hebben we een heel ander artikel, met een andere implicite author (namelijk: de richting van het artikel heeft een zwenking ondergaan), en mogelijk doet dat nieuwe artikel meer recht aan de werkelijkheid. Maar als tekst is het artikel kapot. Er staat niet meer dat wat het was, namelijk een (op zichzelf valide) beschrijving van een verschijnsel dat sommige mensen voor waar aannemen. Wat er nu staat, is - een discussie, en dus geen beschrijving.
• Dit kan wel: heel veel contemporaine kennis bestaat vooral uit discussie. Er is discussie over het bestaan van exoplaneten en er is discussie over taxonomie. Zo ook is er discussie over de geneeskracht van homeopathie en over haar wetenschappelijkheid. Men kan die discussie opnemen in de desbetreffende artikelen - dit is het onderwerp, dit zijn haatr aanspraken en dit is de kritiek op die aanspraken. Maar de impliciete auteur moet dan wel een consistente tekst afleveren. Een tekst dus, waarbij de verschillende schrijvers (ook al zijn ze het oneens) overeenstemming bereiken over een neutrale weergave. Anders is het artikel kapot.
• De controverse over De Kritische Noot lijdt daarom, vrees ik, aan een basisprobleem. Stel dat je vindt dat homeopathie geen geneeskracht heeft. Dan helpt het niet om alle artikelen in de alternatieve geneewijzen te overvallen met een ander paradigma en de artikelen op die manier te herschrijven. Het helpt ook niet om een genootschap te stichten dat een ander genootschap bestrijdt (en dat dat andere genootschap buiten de deur houdt). Heel letterlijk: het helpt niet. Wat wil de geneeskunst? Dat iets helpt. Wat doe je als een middel niet helpt? Je gebruikt het niet. Ermoet toch ergens één overeenkomst zijn tussen alternatieve geneeswijzen en de westers-wetenschappelijke? Wel: als men integer is, gebruikt men geen geneeswijzen die niet helpen.
• Wat zegt dit over de artikelen? Elkaars artikelen kapot maken helpt niet. Elkaars zienswijzen weergeven, helpt wel. Een artikel gezamenlijk opbouwen als een impliciete auteur helpt ook, op één punt: dat er op wikipedia neutrale, beschrijvende artikelen komen te staan waaruit lezers informatie kunnen putten. Een discussieforum opzetten helpt ook; een discussieforum exclusief maken helpt niet. - Art Unbound 4 jan 2009 20:47 (CET)

Distantie is belangrijk, maar kan te ver doorgevoerd worden als je daarmee de lezer belangrijke informatie onthoudt. En bestaande encyclopediën geven die informatie dan ook. Zo vertelt Britannica ons in de inleiding over astrologie:

Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science.

Mooie zin. :) BoH 4 jan 2009 19:42 (CET)

"Modern science" was genoeg geweest. Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 20:35 (CET)

Mag ik de gebruikers Bessel Dekker en Art Unbound danken voor de mooie beschouwende woorden die zij hebben geschreven. Vooral Bessel wil ik bedanken omdat hij de man boven de vrouw plaatst, dat moets nodig eens gezegd worden :-) Maar het probleem dat ik zie is het volgende: hoe zorg je voor een Impliciete Auteur bij een lemma als Pius XII? Waarbij de ene groep hem ziet als iemand die ASP heiligverklaard moet worden en hem als Paus onfeilbaar beschouwd en de andere groep hem als een meeloper van Hitler ziet. (Ik zet beide kanten voor de duidelijkheid wat aangedikt neer)Beide partijen zijn niet erg gevoelig voor elkaars zienswijzen en zijn het ook grondig oneens over de vermelde feiten. technische fred 4 jan 2009 21:59 (CET)

Technische Fred, ik zal me morgen verdiepen in de discussie rond Pius XII, is dat goed? Dit lijkt mij idd typisch een onderwerp, waarbij je moeilijk een 'impliciete auteur' verantwoordelijk kunt maken voor de eindredactie van een artikel. Meer onderzoek lijkt mij hier nodig. - Art Unbound 4 jan 2009 22:36 (CET)

PS: technische fred, je bent hier duidelijk al heel lang mee bezig en ik zal me hier zeker niet van buitenaf mee bemoeien. Op dit moment bevat het artikel Pius XII een duidelijke beschrijving van geschiedenis en pontificaat, een beschrijving van voors en tegens tijdens de Tweede Wereldoorlog en een evaluatie. Al die onderdelen zijn heel behoorlijk (ik bedoel: op zichzelf neutraal) geschreven en ik zie zo gauw geen reden om daar problemen over te krijgen. Maar zoals ik zei, voor nadere beschouwing heb ik meer tijd nodig. - Art Unbound 4 jan 2009 23:05 (CET)

@Bessel Dekker: Hierboven zeg je: [...] de analogie met de marsmannetjes [...]. Ik geloof niet dat een encyclopedieartikel de lezer hoeft uit te leggen dat zulke wezentjes niet bestaan; dat zou infantiliserend zijn [...]. Lezen we in Marsmannetje de eerste zin: Een marsman of marsmannetje is een lid van de hypothetische autochtone bevolking van de planeet Mars. Vroeger werd vaak aangenomen dat Mars bewoond werd, maar hard bewijs is nooit gevonden. Het is mogelijk dat de planeet primitief leven heeft voortgebracht, maar de wetenschap acht het tegenwoordig niet waarschijnlijk dat er daar ooit intelligent leven is geweest. Met andere woorden: er staat precies wat je zegt dat er niet zou moeten/mogen staan. Zo zinvol zijn bronnen... Zwitser123 5 jan 2009 08:54 (CET)

Er is een zekere discrepantie tussen marsmannetjes en veronderstelde intelligentie op Mars. De eerste komen voort uit de fantasie van de Sciencefiction en de tweede gaat uit van uitleg van actuele waarnemingen. Pieter2 6 jan 2009 22:02 (CET)

Sorry, ik begrijp niet wat je bedoelt. Zwitser123 7 jan 2009 09:35 (CET)

Marsmannetjes en wat wij weten

• Wat Pieter2 bedoelt, meen ik wel te begrijpen. Met marsmannetjes bedoelen we nu eenmaal doorgaans iets heel anders dan het vóórkomen van intelligent leven op de planeet. De discussie ging dan ook niet over Martianen, maar over marsmannetjes.
• Juist de pointe van Zwitser123 ontgaat mij in de context geheel en al. Het citaat bestaat uit drie zinnen, niet een; en dat is geen toeval: van de hypothetische wezens wordt al dadelijk overgegaan naar het bestaan van leven op Mars. In dat opzicht is het artikel inderdaad wat hybride, en behandelt het meerdere onderwerpen. Maar daarover ging de discussie niet. Hier staat dus in het geheel niet wat ik afwijs in een artikel, het heeft er zelfs niets mee te maken. Ook het gebruik van bronnen staat hier los van: hun belang heb ik hierboven erkend, en daarbij aangetekend dat dit belang voor de discussie geen relevantie had.
• In deze discussie had ik mij beperkt tot het opzetten van een praktische apparaatje, gebaseerd op begrippen uit de retorica. Dat er daarna nog vervolgstappen te zetten zijn, lijkt mij duidelijk. Het apparaat is niet af. Als je het over uitgangspunten voor tekstbehandeling eens kunt worden, dan houdt daarmee het nadenken niet op.
• Maar dan betreed je eerder het terrein van de filosofie. Je komt dan op epistemologisch, wellicht zelfs heuristisch, en in ieder geval wetenschapsfilosofisch terrein. Dat klinkt geweldig, maar opnieuw: het is eenvoudig. Wat is kennen, wat is interpreteren, hoe werkt weten. We hebben ons een beetje in de nesten gewerkt, getuige de discussies van de laatste tijd. Dat komt doordat we vaardige doeners zijn, actieve werkers. Maar soms lopen we iets te hard van stapel, en bezinnen we ons niet op onze opvattingen over weten. We zien voorbij aan een aantal wezenlijke vragen, en zijn dan verbaasd of geïrriteerd als ons impliciete antwoord op die vragen afwijkt van andermans antwoord.

• Hoe komt kennen tot stand? Wat is "kennen" eigenlijk?
• Welke voorwaarden zijn er, wil iets als "feit" worden erkend, en welke technische valkuilen vind je op je weg?
• Wat is ons praktische standpunt tegenover underdetermination (het besef dat een set gegevens niet tot één enkele theorie leidt)?
• Hoe verhouden positivisme en materialisme zich tot cognitief pluralisme en epistemologisch relativisme?

• Dat zijn een paar kennistheoretische vragen, die, geloof ik, heel praktisch en eenvoudig kunnen worden benaderd. Ik ben van plan dat te doen, maar zonder haast. Want iedere dag een lange lap tekst afscheiden, dat helpt niet. Dat zou het maar onmogelijk maken om nog na te denken, een vervolgstrategie te plannen, ons te bezinnen op wat wij eigenlijk aan het doen zijn. Het kost tijd. Je kunt niet altijd hard van stapel lopen; je kunt niet om de haverklap knopen doorhakken. Daarvoor moet je eerst zaken op een rijtje zetten, inventariseren en nadenken. Het lijkt mij beter de hele zaak nu eens rustig te beschouwen, ons eens in kalmte te bezinnen op de aanvankelijke vraag: "Wat is eigenlijk een encyclopedie?", dan na enkele dagen weer genoeg te krijgen van het onderwerp en ons met iets anders te gaan bezig houden. Want als we dat deden, zouden we nooit een werkbaar antwoord krijgen op onze vraag.
• Dat vergt geduld, en geduld verhoudt zich soms moeizaam met onze dadendrang. Maar nu we eenmaal begonnen zijn, moeten we niet halverwege de moed opgeven: een uitgewerkter discussie kan bruikbare uitgangspunten opleveren, en zorgen voor minder misverstand. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 jan 2009 11:40 (CET)

Ik reageerde niet op je filosofische discussie. In de discussie uit/over "de kritische noot", waarmee ook dit kroeggesprek begon, werd het begrip "marsmannetje" gebruikt in de discussie over de wetenschappelijke visie op alternatieve geneeskunde c.q. acupunctuur.

Die analogie werd door sommigen niet geaccepteerd. Jou opmerking, dat we niet hoeven schrijven dat marsmannetjes niet bestaan, ligt op een lijn met het idee dat de wetenschappelijke visie op alt.gen. niet relevant is of tenminste niet van doorslaggevende relevantie.

Feit is, dat het lemma marsmannetje wel duidelijk maakt dat deze niet bestaan (evenals lemma's als kabouter, elf (mythologie e.d. dat doen). In het eindeloze geruzie over de alt.gen. lemma's dacht ik de discussie een beetje vaste grond te kunnen geven en tegelijk aan te kunnen tonen dat de bronnen niet altijd dat zeggen wat je denkt dat ze zeggen.Zwitser123 7 jan 2009 12:31 (CET)

Enkele verduidelijkingen

Eergisteren gebruikte ik enkele technische termen, gisteren besloot ik die nader te verklaren, vandaag moet ik constateren dat mijn uitleg verduidelijking behoeft.

Impliciete auteur en auteur

• Wat ik impliciete auteur noemde, heet in de Engelstalige redekunst implied author, dus niet "implicit author". Maar een vertaling "geïmpliceerde auteur" vond ik te lelijk om haar te willen gebruiken.
• Wat is nu het nut van dit begrip? Niet zozeer dat het een onderscheid maakt tussen auteur en personage (ik-persoon of anderszins). Er zit namelijk nog een laagje tussen. Dat lijkt werkelijk ingewikkelder dan het is, maar het is vrij simpel, dus denk even met me mee.
• Uit iedere tekst, zeker niet alleen de letterkundige tekst, komt een bepaalde auteur naar voren. Een stem vertelt, een houding presenteert zich, een thema komt uit de verf. Wij menen dat wij de auteur, diegene die tot ons schrijft, aardig beginnen te kennen. We zijn niet naïef: we weten wel dat de auteur niet gelijk is aan zijn (ik-)personage. Voor encyclopedische artikelen is die ik-vorm sowieso niet erg relevant. Nee, dat thema, die houding, die stem; dat is de impliciete autéúr.
• Maar veel belangrijker: die impliciete auteur is ook niet gelijk aan de schrijver van vlees en bloed. Dáárin zit hem de verwarring. Over de auteur als mens krijgen we uit de tekst eigenlijk geen enkele informatie! Er wordt in dit verband wel eens gesproken van persona: de auteur zet een masker op. In een andere tekst kan dat weer een geheel ander masker zijn, en ontmoeten we dus een geheel andere impliciete auteur.
• Er is dus niet zozeer verschil tussen impliciete auteur en zijn stof; er is verschil tussen auteur en impliciete auteur. Daar is trouwens niets onoprechts aan; het is een kwestie van vakmanschap, van behandeling, van tekstbenadering. Versimpeld:

Auteur (onbekend, tenzij we hem op straat ontmoeten)

Impliciete auteur (auteur zoals die uit de tekst naar voren komt)

Stof (onderwerp, hetzij persoon, hetzij verschijnsel, hetzij gebeurtenis).

Impliciete auteur als aanwezig tekstelement

• Je kunt een impliciete auteur niet "aanbrengen", niet "zorgen voor" een impliciete auteur, en hem al helemaal niet "verantwoordelijk maken". Uit zulke opvattingen blijkt misverstand over de impliciete auteur. Die is er altijd, áltijd. Onvermijdelijk komt er een vertellende instantie op de lezer toe, en de vraag is niet óf die er is, maar hóé. De vraag of de auteur een masker opzet, een rolletje speelt, of hij wel zegt wat hij in het dagelijks leven gelooft — die vraag is naïef en zinloos.
• Toch kun je, interessant genoeg, wel van "oprechtheid" in een tekst spreken. Maar het is een heel ander soort oprechtheid. In deze zin is een tekst oprecht als hij niet op onderdelen zijn totaalindruk tegenspreekt. Dat is natuurlijk ook zo als onderdelen met elkaar in conflict zijn. In zulke gevallen kun je de tekst onoprecht noemen, of onwaarachtig, of ongeloofwaardig.
• (Inmiddels kan de mens-auteur, of kunnen de mensen-auteurs, nog geheel en al te goeder trouw zijn, maar die hebben we allang achter ons gelaten. Ze doen er, zoals we zagen, niet toe. Het gaat om de auteur die in de tekst impliciet is; niet aangebracht, maar tegelijkertijd met de tekst ontstaan, en noodzakelijkerwijs aanwezig! Ik denk dus niet dat je als impliciete auteur kunt "optreden", alleen of gezamenlijk; dat verwart nog te veel de mens met de schrijfinstantie. Wel kun je er ervan bewust zijn dat er zoiets als impliciete auteur bestáát, noodzakelijkerwijs. En dat een tekst ook, inderdaad, "kapot" kan; maar ik zou dan zeggen: onwaarachtig als tekst, ongeloofwaardig als beschrijving.)

Impliciete auteur, tekstsoort en distantie

• En zo komen we tot een samenhang. Zonder tekst bestáát er geen impliciete auteur, zonder impliciete auteur bestaat er geen tekst. Er moet dus verband worden onderkend. En het ligt ook voor de hand dat verschillende tekstsoorten verschillende soorten impliciete auteurs kennen. Let wel, iedere tekst heeft dus een andere impliciete auteur, zie boven; maar nu ga ik over op soorten impliciete auteurs. Details zijn overbodig en leiden tot getheoretiseer; mijn pointe is echter dat er een samenhang is tussen de begrippen die ik eergisteren opvoerde: impliciete auteur, tekstsoort, distantie.
• Toen ik die tekstsoorten wat meer onderverdeelde, in beschrijvend - voorlichtend - overredend/afradend - onderhoudend; toen wilde ik benadrukken dat bij ons de beschrijvende tekst de overhand hoort te hebben. Dat heeft implicaties. Het ligt voor de hand te veronderstellen dat de impliciete auteur van een beschrijvende tekst ook een beschrijvende rol speelt. Als mens zou hij wellicht willen adviseren, beoordelen of wat ook; maar hij is geen mens, hij is een zeer noodzakelijke abstractie.
• Er is aldus ook samenhang tussen de impliciete auteur en zijn distantie. Nu kan dat laatste van alles betekenen, en ondoordachte spraakverwarring ligt op de loer. Daarom herhaal ik mijn geleende definitie: "je onthouden van betrokkenheid, sympathie of identificatie". Dat is dus een van de diverse betekenissen waarin het lastige begrip wordt gebruikt. Zolang we dat niet beseffen, laten we toch weer andere definities meeresoneren, en zo kan de misvatting ontstaan dat je door deze distantie de lezer wellicht "belangrijke informatie onthoudt". Zeker, het is altijd mogelijk de lezer informatie te onthouden, maar met distantie heeft dat nu juist helemaal niets te maken. Integendeel zelfs. Wie de lezer informatie onthoudt, kan onmogelijk beschuldigd worden van distantie; nee, zo iemand zit juist bovenop het onderwerp.
• Anderzijds is het woord "belangrijke" hier trouwens wel erg hachelijk; ook bij het gebruik van zulke woorden is distantie nodig, maar nu van onszelf. We moeten nog wel onze eigen opvattingen kunnen onderzoeken. Anders komen we toch weer tot opvattingen die alle uitgangspunten hierboven aangestipt, met voeten treden.

En de praktijk?

• Dat mag natuurlijk, dat met-voeten-treden. Ik ben hier niet om iets voor te schrijven, hooguit om iets uiteen te zetten. Dat de praktijk weerbarstig is, geef ik toe. Ik denk dat collega technische fred wel heeft begrepen dat niet ik de man boven de vrouw stel, en dat ook mijn impliciete auteur dat niet doet: het blijkt wel uit zijn reactie, en bij zulke gevallen ligt het probleem ook niet. Het probleem bij Pius XII lijkt reëler, maar, zoals fred het beschrijft, gaat het hier opnieuw over een stammen- of grondslagenstrijd. Noch over impliciete auteur, noch over tekstsoort, noch over distantie wordt dan meer nagedacht.
• En zo dreigen we in de volgende val te lopen. Deze ingrediënten — distantie, tekstsoort, impliciete auteur — per definitie aanwezig, zien we niet meer. We zijn er blind voor, of hebben ze althans uit het oog verloren. We schrijven, maar hebben over het schrijven niet nagedacht! We rennen naar het artikel toe, we gaan onmiddellijk praktisch aan het werk, we willen oplossingen. Dat is heel honorabel, maar het is ook een tikje impulsief. En professioneel is het niet. Want weer dreigen we vanuit onze schrijversinstincten te gaan reageren, in plaats van vanuit schrijversdeskundigheid.
• Ik pleit daar nadrukkelijk tégen. Ik pleit voor reflectie. Peter begon deze hele discussie op beschouwende wijze, hij sneed een uiterst belangrijk onderwerp aan; en dat heeft ons hopelijk niet alleen aan het tikken gezet, maar ook aan het nadenken. Laten we niet ophouden met nadenken. Laten we nadenken over wat we hier doen. Wat we hier doen, is niet: ons gretig en verwoed op onderwerpen storten. Wat we hier doen, is verantwoord schrijven. Reflectie daarop is een serieuze zaak, en zal, mits systematisch beoefend, haar vruchten afwerpen. Eerst rustig nadenken. Eerst bezinning.
• Een impliciete auteur is geen ego, ook geen verzameling ego's; een impliciete auteur beschrijft. Een tekst is geen preek, en ook geen intern debat; een tekst is een beschrijving. En distantie is geen negatie of onverschilligheid, maar zelfkritiek en oprechte niet-vooringenomenheid.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jan 2009 04:53 (CET)

Hoe verder?

Allemaal goed en wel, maar hoe gaat er voor gezorgd worden dat dit dan ook de praktijk ook wordt toegepast? Romaine (overleg) 7 jan 2009 19:53 (CET)

Tja, dat is een centrale vraag, vanaf de oprichting van Wikipedia. De hier aanwezige gebruikers zijn hier als gevolg van een proces van zelfselectie (en wat zij aan kennis, vaardigheden en opvattingen meebrengen is maar afwachten). De samenstelling van die groep gebruikers wisselt van moment tot moment. Het enige wat op termijn werkt (of kan werken) is het aanmoedigen van een klimaat waarin de bekende vijf pijlers/pillars/zuilen nagevolgd worden, waarbij iedere gebruiker zichzelf in de hand houdt (via zelfkennis, "zelfkritiek en oprechte niet-vooringenomenheid", etc). De mate waarin dat klimaat in de praktijk bestaat (en actief ondersteund wordt), tja ... - Brya 8 jan 2009 07:47 (CET)

Zelfselectie, maar zeker ook ballotage. De manier waarop nieuwe gebruikers die bepaalde (door sommigen ongewenste) kenmerken vertonen, hard aangepakt worden leidt namelijk tot gedwongen zelfselectie (hoeveel potentiële goede bijdragers houden het voor gezien op grond van goed-bedoelde betutteling?). Voldoe je niet aan de norm dan wordt je gebombardeerd met sjablonen en met goede bedoelingen en als welgemeende adviezen verpakte oprotberichten tot openlijke blokkade-aanvragen (klikspaantjes). Zolang we de rotte plek niet aanpakken (de beperkende regelgeving en de politie-agentjes die die regels zonder werkelijk te overleggen uitvoeren en veel te lang als moderator blijven zitten) is het onmogelijk het project zodanig te openen en weer vrij te maken dat de gemeenschap substantieel gaat groeien. Het eerste wat geëlimineerd dient te worden is de bezitsvorderingen door de geëtableerde macht: laat het los: laat creativiteit en experimenteervreugde weer toe en regel niet alles dicht met benamings-, stijl- en spellingsvoorschriften; als beperkt voorbeeld. Wikipedia behoort de informatiezoekende, niet de happy few (impliciete auteur) alhier aanwezig. Pjetter 8 jan 2009 10:10 (CET)

Betutteling, het overladen van goedwillende nieuwe gebruikers met zeursjablonen, het opdringen van allerhande beperkingen, dat zijn inderdaad zaken die we niet willen. Maar aan de andere kant wordt het een ondoorzoekbare puinhoop wanneer we alles maar toestaan en vriendelijk glimlachend de mensen in een achternamiddag structuren laten vernielen waarover we maanden met zijn allen hebben zitten nadenken. Want aan een doolhof heeft de informatiezoekende ook niets. - Quistnix 8 jan 2009 10:15 (CET)

Raar is dat wat Quistnix zegt, het kost veeleer maanden om iets weg te krijgen dat een onverlaat in een halve minuut gemaakt heeft, zonder na te denken. Er is hier inderdaad een teveel aan "benamings-, stijl- en spellingsvoorschriften", maar die zijn niet het resultaat van "maanden met zijn allen ... nadenken". Bijna altijd is het een kwestie van persoonlijke voorkeuren, waarover hooguit een paar gebruikers onderling afstemming hebben gevonden.

        Misschien dat Wikipedia niet zou horen toe te behoren aan de "informatiezoekende", maar aan de informatie. De informatie zou het uitgangspunt horen te zijn, en de vormgeving zou zich daaraan horen aan te passen. - Brya 8 jan 2009 10:32 (CET)

Fout, Brya. Een encyclopedie behoort informatie te ontsluiten en niet ergens onvindbaar te bewaren. Daaraan dient de vorm te worden aangepast. Zo niet, dan is er geen sprake van een encyclopedie - Quistnix 8 jan 2009 11:32 (CET)

Interessant uitgangspunt, Wikipedia behoort de informatie: kan ik ook mee leven, hoewel ik altijd erg klantgericht denk en die voorop stel. Impliciet betekent dat dat de informatie juist moet zijn, maar dat verwacht onze klant natuurlijk ook. Vormgeving is imo secundair en bovendien hebben we meer dan genoeg medewerkers die daar goed in zijn. Te weinige van de medewerkers zijn echter specialisten die veel kennis (kunnen) bijdragen. De beperkende regels en de bezitsvordering (schaf volglijst af!!) van de bestaande centrale groep zorgen ervoor dat specialisten, die nu eenmaal vaak eigenwijs, moeilijk, experimenteervreugdig, creatief en slecht-communicatief zijn, zich hier niet thuis voelen en daar en alleen daar ligt ons grootste probleem. Pjetter 8 jan 2009 11:41 (CET)

@Quistnix. In de praktijk wordt informatie alhier vaak tot in het vijfvoudige ontsloten (dus 60% ontsluiting, <10% informatie): de informatie wordt vaak onvindbaar gemaakt door de overmaat aan ontsluiting. En niet alleen wordt de informatie verdrukt door de ontsluiting, maar al te vaak is de informatie geheel en al afwezig, en is er alleen een stukje reclame, een mening, een origineel resultaat geproduceerd door wat "redactionele veranderingen", of een random copy-and-paste te zien.

@Pjetter. Het is beter om de informatie als uitgangspunt te nemen; er zijn heel grote verschillen per discipline. De "informatiezoekende" wil al te vaak de kortste weg naar buiten, of de waarheid, etc: dat geeft een grote vertekening. - Brya 8 jan 2009 11:55 (CET)

@Brya: wanneer informatie die wordt toegevoegd meteen wordt verwijderd door fanatieke samenvoegers en door onwetenden wordt uitgekleed tot op het bot omdat zij menen dat een encyclopedie alleen datgene mag bevatten wat zij zelf kunnen begrijpen, ontstaat inderdaad de situatie die je schetste.

@Pjetter: Je spreekt jezelf tegen: het volledig afschaffen van alle controlemechanismen, inclusief een volglijst waarmee terzakekundigen de juistheid van toegevoegde informatie kunnen bijhouden leidt slechts tot het afzakken van een encyclopedie naar het niveau van een uncyclopedia. Ik hoop dat dat niet hetgeen is wat je voorstaat - Quistnix 8 jan 2009 12:51 (CET)

Dat geloof ik uiteraard niet. De volglijst is een uitdruk van bezitsvordering. Heb je dat op jouw lijst, dan hou je het artikel onder controle; dat de volglijst de vandalismebestrijding primair dient, geloof ik niet: daarvoor zijn andere mechanismen. De volglijst zorgt er voornamelijk voor dat status quo in een bepaalde zichtswijze (meestal die van de (impliciet of niet) auteur wordt gehandhaafd en dat is niet bevorderlijk voor de voortgang: dat zou alleen maar wat kunnen worden als men ook werkelijk goed op dit onderwerp is ingevoerd (in feite dus specialist), maar zelfs dan is een POV bijna onvermijdelijk. Ik weet in ieder geval dat sinds ik mijn volglijst heb leeggemaakt, die artikelen een geheel eigen leven leiden, en als ik ze nog eens tegenkom dan is dat meestal wel in orde. Het helpt ook om een artikel los te laten, de binding met dat deel van Wikipedia te doorbreken en dat is alleen maar goed. De volglijst is een instrument dat automatisch een bezitsvordering stelt. Pjetter 8 jan 2009 15:23 (CET)

Dus: we hebben volgens jou terzakekundigen nodig, maar die mogen zich verder niet meer met een artikel bemoeien omdat dat bezitsvorming is. Dat is dweilen en daarna niet meer omkijken, terwijl anderen de kraan wagenwijd open zetten. Meen je nu echt serieus dat je met dat model tot een goede encyclopedie komt? 1 April komt steeds dichterbij, maar ik vrees dat je serieus bent - Quistnix 8 jan 2009 19:58 (CET)

Kijk zo heeft discussiëren natuurlijk geen zin. Als je uit bent op een dialoog dan meld je je maar weer en dan ga ik graag verder, zo niet: ook goed. Pjetter 8 jan 2009 22:29 (CET)

Ik wil wel een dialoog aangaan, maar dan wel over praktische bruikbare modellen en niet over het gebruik van een wiki in een idealistische theoretische wereld. - Quistnix 9 jan 2009 10:20 (CET)

Wat ik ook al aangaf onder een betoog van Besseldekker (waarop gereageerd werd met een nieuw betoog ...). Allemaal leuk dat eindeloos theoretisch hoogdravende volzinnen maken, maar praktisch heb je er weinig aan in de echte wereld. Toth 10 jan 2009 20:16 (CET)

Samenvoegers kunnen inderdaad een groot probleem zijn. Maar voor het overige doel je kennelijk op de redenering "ik weet niets van het onderwerp, ik snap niet wat hier staat, dus is het vast waardevolle informatie en daarom moet het bewaard blijven" waar je zo van houdt en die tot zoveel onzin leidt. - Brya 8 jan 2009 13:40 (CET)

De arrogantie die regelmatig verhindert dat de gebruiker neerdaalt tot op het simpele niveau van de inhoud van de encyclopedie, manifesteert zich niet enkel bij het establishment met zijn oprotberichten, maar ook bij de uitgezweerden die defensief samenklitten in plaats van verder inhoudelijk te overleggen. Veel gewone menselijke gedragingen die nuttig zijn en sympathiek in het dagelijkse sociale verkeer, zijn niet echt bevorderlijk voor de encyclopedie, één ervan is bijvoorbeeld groepsvorming op basis van emoties. Vriendelijke groeten, -rikipedia 8 jan 2009 14:31 (CET)

Informatie voorop laten staan lijkt mij een goede zaak. Ik heb aardig wat artikelen in mijn volglijst staan en dagelijks zie ik er daarvan tientallen verschijnen waarbij aanpassingen zijn gedaan. Dit is over het algemeen beperkt tot interwiki's, spelfouten en categorie-aanpassingen. Als ik één keer in de week een echt substantiele bijdrage zie, dan is het veel.

Zoals Brya al zegt zijn veel voorschriften in de vroege periode tot stand gekomen door enkele gebruikers, waar achteraf gezien te weinig over nagedacht blijkt. Dat is geen ramp, het is wat gebeurt als je een goedbedoelende amateur aan het werk zet. Wat wel een ramp is, is dat zodra dit geconstateerd wordt, er mechanismen in werking treden die aanpassing onmogelijk maken, zoals Brya hierboven al aangeeft dat het maanden kan kosten om iets weer recht te zetten. Ik ben echter bang dat we dit als een gegeven moeten aanvaarden; de mens kan over het algemeen niet goed omgaan met verandering, bang om de greep op de situatie te verliezen.

Maar goed, de vraag is; hoe nu verder. Bessel heeft een aantal zaken benoemd. De vraag is hoe dit in de praktijk werkt. Zoals uit mijn citaat hierboven uit de Britannica blijkt, is het mogelijk om distantie te behouden, terwijl er wel waarde-oordelen worden vermeld.

Ik denk dat men in het achterhoofd moet houden dat we de lezer willen informeren, mogelijk ook nadenken, maar niet van gedachten laten veranderen. In het geval van astrologie doen we dus een aantal observaties:

• Het heeft een hoop aanhangers
• Het wordt algemeen niet verenigbaar geacht met wetenschap

Dit kan zowel door aanhangers als tegenstanders gelezen worden zonder zich aangevallen te voelen. Een uitspraak als deze kunnen we natuurlijk alleen doen, als dit inderdaad zo is. De tweede opmerking hoeft misschien niet direct een referentie te hebben, maar de auteur moet deze wel kunnen geven indien dit betwijfelt wordt. Wat je nu ziet, is een hoop eigen gevolgtrekkingen als ik vind het een denigrerende term, want..., of ik vind het een pseudowetenschap, want .... Allemaal erg interessant, maar niet voor het artikel. Dit kan voorkomen worden door eens een boek in te duiken voordat men begint te schrijven. Het liefst meerdere boeken en wel van enig niveau. Om het niveau vast te stellen, zou men voor zichzelf een bibliografie kunnen samenstellen van goede erkende literatuur. Zoek uit wat de handboeken zijn die gebruikt worden door universiteiten op dit gebied. BoH 8 jan 2009 14:27 (CET)

Als ik je goed begrijp, sluit je hiermee wel dicht aan bij mijn eerdere opmerking van 2 januari [1]. In jouw voorbeeld van de astrologie, betekent dit het vermelden van de "status" van het onderwerp op de maatschappelijke terreinen die voor onze cultuur (dit is de referentiekennis van de lezer) relevant zijn : de sociale of maatschappelijke status ("het heeft een hoop aanhangers") en de wetenschappelijke status ("in het algemeen niet verenigbaar"). Daarmee treden we zelf als encyclopedie niet expliciet op in de dynamiek van het onderwerp ten aanzien van de betrokken deelterreinen. -rikipedia 8 jan 2009 14:55 (CET)Vriendelijke groeten,-rikipedia 8 jan 2009 14:55 (CET)

Ja, dat klopt, met als aanvulling dat de schrijver dit niet bepaalt op grond van eigen waarnemingen en meningen, maar aan de hand van literatuur.

Dat betekent dat de schrijver een ander uitgangspunt moet nemen dan nu vaak het geval is. Niet de eigen mening moet in het artikel verwerkt worden, maar de schrijver moet zich de vraag stellen wat de sociale, maatschappelijke en wetenschappelijke status is, en dit doorgeven aan de lezer. Dat die status niet overeenkomt met die van de schrijver is irrelevant. BoH 8 jan 2009 16:49 (CET)

Zijpaadje: specialisten en anonimiteit

Even een zijpaadje over het probleem rond specialisten dat Pjetter aankaart. De beperkende regels en de bezitsvordering van de bestaande centrale groep, zegt Pjetter, zorgen ervoor dat specialisten, die nu eenmaal vaak eigenwijs, moeilijk, experimenteervreugdig, creatief en slecht-communicatief zijn, zich hier niet thuis voelen. Daar heeft Pjetter gelijk in. En ik denk dat er een tweede belemmering is. Vaak herkennen we elkaar niet als specialisten. We dragen veelal bij onder een verzonnen naam, en onze gebruikerspagina maakt meestal ook niet veel duidelijk. Zelden staat er te lezen "ik ben die en die en ik ben om deze reden gespecialiseerd in dit en dat". Het scheelt veel in de miscommunicatie als we van elkaar weten wie we zijn en wat onze achtergrond is. De specialist weet van zichzelf namelijk dat hij specialist is, en denkt bij weerspraak van een anoniem (al is hij dat zelf ook) waarschijnlijk "wie bent u eigenlijk, dat u mij meent te kunnen corrigeren?" Zeker de beginnende wikipedist zal het lastig vinden om de specialisatie van zijn anonieme opponent te ontdekken, want als de gebruikerspagina niets zegt moet hij de bijdragen van die gebruiker gaan checken en dat is al niet meer voor beginners. Bovendien heeft de beginner vaak nog geen eigen gebruikerspagina en geen historie, dus de ervaren wikipedist zal hem op zijn beurt ook niet als specialist herkennen. We moeten dus niet alleen de beperkende regels die Pjetter noemt aanpakken, maar er ook weer een gewoonte van maken dat we bijdragen onder eigen naam of minimaal met een gebruikerspagina die ons ondubbelzinnig introduceert. Hettie van Nes 8 jan 2009 12:51 (CET)

Och ja, je kan altijd proberen of iemand er in trapt. Wie had je overigens in gedachten om voor politie te gaan spelen om die persoonsgegevens (c.v.'s en overige geloofsbrieven) te gaan controleren? Dat is dan uiteraard de onontkoombare volgende stap: gebruiker die-en-die zegt dan wel afgestudeerd te zijn in het vroeg-Keltisch, maar is dat ook zo? - Brya 8 jan 2009 13:40 (CET)

Maar even serieus: er is maar één manier om een indruk van een gebruiker te vormen: de edits nalopen en vervolgens controleren tegen de literatuur. De eventuele geloofsbrieven zeggen eigenlijk niet zoveel, om tal van redenen. - Brya 8 jan 2009 14:07 (CET)

Ik merk dat je van een heel ander soort wikipedist uitgaat dan ik. Namelijk van eentje die zich opzettelijk presenteert als deskundig in iets waarin hij niet deskundig is. Hij zou, misschien in een vooropgezet plan om de kluit te beduvelen, een afstudeerrichting claimen die hij niet heeft gevolgd. Als je ervan uitgaat dat de volgende stap "gebruiker die-en-die zegt dan wel afgestudeerd te zijn in het vroeg-Keltisch, maar is dat ook zo?" onontkoombaar is en dat er zelfs een politie nodig is om e.e.a. te controleren, dan ga je er denk ik ook van uit dat deze malafide wikipedist het gros van de gebruikers uitmaakt. Ik denk dat dat niet zo is. En ik hoop dat ik gelijk heb, want anders zou er ook geen enkele reden meer zijn om hier nog langer rond te hangen.

Maar misschien helpt een verduidelijking van het probleem dat anonimiteit oplevert. Een jurist is deskundig, en een psycholoog ook. Maar beiden hebben een geheel andere kijk op hetzelfde onderwerp. Zij raken met elkaar in conflict, menen beiden (terecht) dat ze deskundig zijn, en komen niet tot elkaar doordat zij zich niet aan elkaar hebben voorgesteld. Als je bijvoorbeeld een jurist een artikel laat schrijven over "toerekeningsvatbaarheid" dan krijg je iets heel anders dan als een psycholoog dat doet. Het aardige is dat er hele dikke boeken zijn geschreven over hoe de jurist niet is opgeleid in de psychologische insteek en vice versa (als je bronnen zoekt: lees publicaties van Wagenaar, Crombag en Van Koppen). Beider deskundigheid leidt er dus niet toe dat de een automatisch inziet hoe de ander tot zijn inzicht komt. Gekker nog: de literatuur van de een ontbreekt volledig in de boekenkast van de ander. Men krijgt dus ruzie als men zich niet aan elkaar voorstelt. Dat bedoel ik ongeveer. Hettie van Nes 8 jan 2009 14:12 (CET)

De oplossing die je aandraagt, Brya, is volgens mijn probleemstelling overigens sowieso niet mogelijk, al beschikten de gebruikers over alle literatuur van elkaars vakgebied. De edits van een beginner geven amper een beeld want hij heeft er maar weinig. En de beginner kan de edits van de gevorderde gebruiker niet checken want dat is een handeling die een beginner niet direct beheerst. Bron: eigen onderzoek aan beginnende gebruikers die ik wel eens help bij hun startperikelen. Hettie van Nes 8 jan 2009 15:12 (CET)

Aha: eigen onderzoek als bron! ;-) Nu komt de aap uit de mouw! Maar even serieus: het zou prettig zijn wanneer deskundigen zich op de een of andere manier als zodanig kenbaar maken. Wanneer ik wijzigingen zie die ver buiten mijn vakgebied en interesses liggen, weet ik vaak niet bij wie ik kan informeren of die wijzigingen kloppen - Quistnix 8 jan 2009 20:02 (CET)

Hier spelen ook twee tegenstrijdigheden. De deskundige die leken veranderingen zien aanbrengen in hun edits omdat zij het niet geheel snappen; die het vervolgens slechter maken en waarna zij zich gaan ergeren en aan de andere kant de leken die een aanpassing door een deskundige in hun edit niet begrijpen en met hand en tand terugdraaien onder het spenderen van nietszeggende argumenten. Het is in wezen een soort polarisatie waar niettemin bijna niet aan te ontkomen valt. Ik weet wel dat dit niet geld voor de strikt wetenschappelijke items en de beschrijvingen van o.a. b.v. kabouter Prikkebeen. Maar daartussen zitten een massa lemma's die door beide partijen interessant zijn. Daarbij zit ook nog een aantal personen die ergens het midden houden tussen de wetenschappers en de simpelen, om het zo maar eens te zeggen. Vele van deze mensen bewegen zich in de artikelen van beiderlei kunne. Pieter2 8 jan 2009 20:31 (CET)

@Quistnix: wellicht tijd voor een herwaardering van Wikipedia:Wikipedianen naar expertise? @Pieter2: Bedoel je Kabouter Spillebeen of Meester Prikkebeen? 😉. Paul B 8 jan 2009 20:34 (CET)

Inderdaad, Pieter2, al die gradaties lopen rond. Niks op tegen en dat kan ook heel goed gaan. Maar waarom doen we het als een soort blindemannetjes, en laten we elkaar gissen naar elkaars kennis en kunde? Wikipedia:Wikipedianen naar expertise is een middel, maar onvolledig en voor beginners weer niet te vinden. Pagina's buiten de hoofdruimte zijn sowieso lastiger te vinden, bovendien moet je maar weten dat er iets dergelijks überhaupt bestaat (of zou kunnen bestaan) voordat je ernaar op zoek gaat. Gebruikerspagina's echter vind je direct als je een ondertekening aanklikt. Toegankelijker kan het haast niet. Mits die dingen geen masker zijn maar duidelijk maken wie de gebruiker is. Hettie van Nes 8 jan 2009 20:46 (CET)

Het was uit de losse pols, Paul. Maar ik had het kunnen weten. :-) Pieter2 8 jan 2009 23:51 (CET)

@Hettie: dat is een deel van het probleem. Overigens lopen we niet graag te koop met onze expertises, doodeenvoudig omdat we niet met elkaar wensen te worden vergeleken. Ik weet wel dat dat niet voor elke aanwezige hier opgaat, maar wel voor een groot deel. Ook omdat we weten dat sommigen bang zijn letterlijk 'onder de tafel' te worden gekletst. Anderen denken: 'als het zo moet, nemen ze mij vast niet meer serieus'. En weer een andere zegt: 'Ik zal daar voor het stelletje wijsneuzen de quantum theorie uiteenzetten omdat zij dat willen'. Het voorgaande slechts ter illustratie. Pieter2 9 jan 2009 00:01 (CET)

@Hettie van Nes: ik ga helemaal niet uit "van een [of] ander soort wikipedist". Ik constateer alleen dat je een oplossing zoekt in het aangeven van een bepaalde autoriteit. En dan is het een kwestie van tijd voor de volgende stap gezet wordt.

        Het gegeven van de invalshoek speelt wel, maar in feite is ook dat vaak heel snel aan vrij weinig edits te zien.

        Overigens is dit alles geheel academisch, aangezien het zinloos is om in dit stadium de opzet van het project geheel te gaan veranderen. Voor zover ik kan zien is Citizendium behoorlijk aan het falen. - Brya 9 jan 2009 19:45 (CET)

@Brya, ik denk dat het ietwat overdreven is om mijn voorstel te interpreteren als een voorstel tot het aangeven van een bepaalde "autoriteit". Ik had het slechts over een tamelijk eenvoudig laten weten wie men is, waarbij men aangeeft waarin men zich specialiseert en hoe dat zo komt. Ingewikkelder dat wat ik al schreef ("ik ben die en die en ik ben om deze reden gespecialiseerd in dit en dat") hoeft het dus niet. Geen cv's en geen geloofsbrieven. Een kwestie van geheel veranderen van de opzet van dit project is het derhalve evenmin. Ook dat is een beetje meer dan ik bedoel.

@Pieter2, klopt, verschillende wikipedisten lopen met hun expertise niet graag te koop. Anderen kiezen er met opzet voor om alhier te schrijven over dingen waar ze in hun dagelijks leven nu juist niet continu mee te maken hebben. Dat hoeft allemaal ook niet te veranderen, denk ik. Als je bijvoorbeeld op je gebruikerspagina zet "ik schrijf hierover want dat is een hobby van mij" (ik noem maar wat) dan heb je niet verklapt wat je werkelijke specialiteit is, en de expert op jouw hobby-gebied weet dat jij op jouw schrijfgebied wel degelijk interesse maar misschien niet alle wijsheid hebt. Wat betreft het onder de tafel kletsen... dat gebeurt inderdaad. Toch denk ik dat ook daar de anonimiteit een rol speelt. Wie anoniem is kan namelijk wat hoger van de toren blazen. Dat is lastig als een anoniem met een niet-anoniem in discussie raakt, maar ook als twee anoniemen het niet eens kunnen worden. voor de goede orde: met "anoniem" bedoel ik hier zowel het IP-nummer als de schuilnaam) Hettie van Nes 9 jan 2009 20:16 (CET)

Tja, het lijkt me dat dit in de praktijk weinig verschil maakt. Als het voorstel is dat de "hobby-gebruiker" zijn hobbyisme gaat aanduiden dan heeft dit consequenties voor de specialist, die zich dan òf moet neerzetten als echte autoriteit òf zich juist zorgvuldig verborgen moet houden (immers "een gehate specialist", waarop in het anti-elitaire Wikipedia heksenjachten georganiseerd worden). Bovendien, er zijn grote verschillen tussen de ene hobbyist en de andere, waarschijnlijk groter dan tussen de hobbyist van de ene soort en de specialist. Ik blijf erbij, het zou wel een verandering van de aard van het project betekenen. - Brya 10 jan 2009 07:54 (CET)

Maar dan een verandering ten goede. Een verandering overigens die de afgelopen jaren zich al heeft afgespeeld, echter de andere kant op. Was het omstreeks 2002 normaal dat men zich als zichzelf presenteerde, anno 2009 is dat de uitzondering. Dit voltrok zich zonder slag of stoot. Dat kan dus. Je maakt mij niet wijs dat de verandering andersom dan zo ingrijpend zou zijn dat de aard van het project verandert. Hettie 17 jan 2009 13:31 (CET)

Och, "goed" is een waardeoordeel. Per definitie komt dat voort uit een bepaald standpunt. Wat je dus zegt is dat je een standpunt inneemt waarbij je de ontwikkeling betreurt die het project doormaakt. Dat kan, maar of dat een zinnige bijdrage is? Is dat meer dan nostalgie? Aangezien deze ontwikkeling al besloten ligt in de opzet van het project lijkt het mij niet zo zinnig om je af te vragen waarom die ontwikkeling optreedt. Liever dan de zaak zo op de gebruiker te spelen, en hogere drempels op te werpen voor de specialisten, lijkt het mij van meer belang dat de basis-beginselen van het project (Neutraal Standpunt, Geen Origineel Onderzoek, Verifieerbaarheid, etc) zo weinig gevolgd worden. Dus terug naar het hoofdpad. - Brya 24 jan 2009 11:52 (CET)

Ik refereer niet naar anno 2002 uit nostalgie, maar in reactie op jouw stelling dat mijn voorstel een verandering van de aard van het project zou betekenen. Verder ben ik me er eigenlijk niet van bewust dat ik op de gebruiker speel. Tenzij je dat anders bedoelt dan als variatie op "op de man spelen". In dat geval begrijp ik je bedoeling even niet. Dat geschreven hebbende, vermoed ik toch werkelijk dat we er niet zijn met uitsluitend "Neutraal standpunt", "Geen origineel onderzoek" en "Verifieerbaarheid". Een voorbeeld. Ik raakte laatst verstrikt in een spraakverwarring doordat ik het begrip "altruisme" gebruikte. We kwamen er pas uit toen we merkten dat mijn gesprekspartner zich bezighield met het dierenleven en er van uitging dat het over het algemeen enig voordeel voor de altruist oplevert, terwijl ik als psycholoog daar niet over uit ben waar het menselijk gedrag betreft. (Dit speelde zich overigens af ruim nadat ik hier mijn zijpaadje introduceerde.) We waren alletwee neutraal, verifieerbaar en we deden geen origineel onderzoek. Experts waren we ook alletwee, zij het ieder op een ander vakgebied. Om elkaar te begrijpen moesten we ons toch even aan elkaar voorstellen. Daarmee werd juist een drempel verwijderd, in plaats van opgeworpen. En als ik sommige discussies hier op wikipedia eens bekijk, denk ik echt dat het drempelverlagend werkt als we aan elkaar laten weten wie we zijn en wat we doen. Hettie 27 jan 2009 20:58 (CET)

• In dat laatste wat Hettie van Nes voorstelde kan ik me zeker vinden, maar ook de opmerking van Brya: dus: terug naar het hoofdpad kan ik goed plaatsen en zelfs geheel onderschrijven. Compliment voor de beide collega's in dier voege. En geduld volgt hierop en na met zegen, mag ik hopen.? ... D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 28 jan 2009 04:38 (CET)

Tja, taal is heel erg gevaarlijk, en als er twee gebruikers zouden zijn die zich elk niet bewust zijn van in welke zin ze een woord gebruiken dan kan er allicht een botsing optreden. De oplossing zal dan toch eerder zijn om enig zelfbewustzijn en taalvaardigheid aan te kweken, dan het organiseren van een burgelijke-stand-on-line. En als ik sommige discussies hier op wikipedia eens bekijk, denk ik echt dat er heel veel dingen zijn die zouden kunnen helpen, en dan hoef ik echt niet buiten het volgen van de basispijlers, regels en richtlijnen te zoeken. - Brya 28 jan 2009 06:40 (CET)

"Taal is heel belangrijk", zeg je. Ach heden. Ik heb je nu in twee voorbeelden laten zien hoe de achtergrond van de taalgebruiker zijn definiëring van concepten kan bepalen, zonder dat men zich daar steeds van bewust is. "Taal is heel belangrijk" vind ik een beetje een dooddoener. Verder vind ik dat je soms een beetje overdrijft in voorstellingen van zaken. Eerder had je het over cv's en geloofsbrieven, nu krijg ik een beeld van een "burgelijke stand online" voorgeschoteld. Ik ga dat nu dan toch maar onder de categorie "stroman" scharen. Jammer is het wel, want hiermee wordt mijn bedoeling in het absurde getrokken. Zich aan elkaar voorstellen wil niet meer zeggen dan: "hallo, ik ben Brya en ik ben bioloog", waarbij je dan desnoods nog kan vermelden waar binnen de biologie je specialisatie ligt, als dat relevant is. Als je perse je nicknaam niet wilt afleggen, is daarmee toch al heel wat gewonnen. Ik zie het drama er niet van. Hettie 28 jan 2009 11:59 (CET)

Hettie, ik ben het helemaal met je eens! Ik denk dat het een goed idee is wanneer je op je gebruikerspagina zet wat je interesses/vakgebied(en) zijn. Doemdenken over politie-agenten, heksenjachten en andere onzin, lijkt me echt zeer overdreven. Een stapje verder zou zijn dat iedereen onder zijn eigen naam bijdraagt, maar ik kan me zeer goed voorstellen dat veel mensen dat toch geen prettig idee vinden, in verband met hun privacy. Maar het idee spreekt me wel aan: een serieuze gebruiker heeft als het goed is, weinig om zich voor te schamen. Bedankt voor dit interessante zijpaadje! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 28 jan 2009 14:36 (CET)

Och, taal gebruikt woorden om naar concepten te refereren. Als er met dezelfde woorden naar verschillende concepten gerefereerd wordt, of met verschillende woorden naar dezelfde concepten gerefereerd wordt, dan kunnen er allicht problemen ontstaan. En dan heb ik het nog niet over het geval dat er zomaar wat woorden achter elkaar gezet worden, zonder stil te staan bij concepten. Kort gezegd: taal is gevaarlijk.

        Hoe iemand zijn concepten begrijpt en invult wordt door van alles en nog wat bepaald en de formele opleiding zegt eigenlijk heel weinig "hallo, ik ben Hjvannes en ik ben psycholoog", zegt heel weinig. Psychologen varieren zo enorm in vrijwel alles, dat het niets zegt. In elk geval al minder dan het gegeven dat je je daarop laat voorstaan. Daarentegen kan ik uit je bijdragen op overleg pagina's afleiden dat je heel snel met een gedecideerde mening komt en uit je edits in de artikelnaamnruimte dat je op overlegpagina's het ene zegt en in de praktijk dan het tegenovergestelde doet. Dat zegt mij veel meer.

        En dat ik je nergens van ga overtuigen dat was ook al heel duidelijk, lang geleden. - Brya 28 jan 2009 18:09 (CET)

Nou ja, daar kan ik niet zo veel mee allemaal. Je haalt er nu dingen bij die totaal niet ter zake doen voor ons onderwerp. Laat verder maar zitten. We ontmoeten elkaar wel weer eens in een volgende discussie, zonder twijfel. Tot dan dan maar. Hettie 28 jan 2009 19:47 (CET)

Gezocht: geduld

De vraag: "Hoe nu verder?" is pertinent, maar draagt een gevaar in zich. Je kunt ook te vlug te ver willen gaan. De eerste vraag is niet: "Hoe lossen onze problemen in een handomdraai op?" De vraag is: "Hoe inventariseren we de problemen, zodat we er echt mee vertrouwd raken?" Pas daarna kan zich een oplossing aandienen, althans een uitweg.

Inventaris

Ik constateer enkele verwarringen, hierboven; althans enkele verschillen van opvatting. Maar opvatting zonder beschrijving, daarover valt weinig zinnigs te zeggen. Daarom wou ik nog even doorgaan met inventariseren.

Een van onze onmiddellijke doelstellingen moet zijn: beter begrijpen hoe teksten werken. Vandaar mijn aanzet, met impliciete auteur - tekstsoort - distantie. Dat gaf al genoeg spraakverwarring. En ook sommige conclusies die eruit worden getrokken, vind ik voorbarig. Wees voorzichtig, en neem de tijd! Anders blijven we aan de gang, maar die gang is dan vooral een pas op de plaats. En over een maand of wat stampen we dan nog steeds op hetzelfde versleten plekje.

Wat me ook opvalt, is dat hierboven toch weer over "regels" wordt gesproken. Soms in negatieve zin, soms in positieve, maar dat maakt weinig verschil. De nadruk op het onderwerp "regelgeving" zelf is al een afleider, want om regels gáát het niet. Het gaat om bewustwording. Dat kan beginnen met een benadering uit de retorica ("Hoe kom ik over?" "Hoe werken teksten?") en daarmee bén ik begonnen.

Maar er zijn vervolgvragen. Geen antwoorden; vragen. Wanneer is iets "kennis", wat is "waar geloof", hoe gaan we om met het gegeven dat één set waarnemingen indeterminaat is (tot diverse theorievorming kan leiden). Dat is geen retorica meer, dat is weetkunde en wetenschapsfilosofie. Daarover hebben we ons nog weinig beraad. Dat gaat nog tijd kosten, en daarom pleit ik voor ge4duld, niet voor instantoplossingen.

We moeten ook van een aantal geijkte dichotomieën af. Dat gaat pijn doen, tenzij we beseffen dat ons inzicht, onze expertise alleen maar toenemen als we niet blijven steken in tegenstellingen die er niet werkelijk zijn:

De generalist en de specialist

Twee begrippen die een verwarrende connotatie hebben gekregen. De specialist zou diepgang kunnen bijdragen; de generalist blijft maar wat aan de oppervlakte. Ik overdrijf, maar dat beeld is toch gaan postvatten. Terwijl het niet klopt. Een specialist kan evengoed oogkleppen ophebben, geen grotere verbanden kunnen zien. Een generalist kan van veel dingen afweten niet alleen, maar er ook véél van afweten. In beide gevallen hangt het van de kwaliteit van de persoon af: zijn eruditie, zijn openheid, zijn expertise — en, niet het minst, zijn wijsheid.
Deze eigenschappen, die reëel zijn, worden nogal eens vertroebeld door een te schematisch onderscheid tussen generalist en specialist. Daar schieten we niets mee op. Een specialist heeft niet per definitie meer diepgang dan een generalist; een generalist is niet per definitie van meer markten thuis. Het hangt van de geest af, maar ook van de werkwijze. Daarom is wel eens geopperd wetenschappers te onderscheiden naar monisten en pluralisten. Maar het is de vraag of die woorden ook weer niet in te enge zin kunnen worden opgevat.

Informatievrager en informatie

Er is op deze schermen de laatste jaren veel gezegd over het belangrijke onderscheid tussen gegevens (het ruwe materiaal, de feiten) en informatie (de bruikbare organisatie daarvan). Gegevens worden bruikbaar in een context, in een situatie; dan namelijk wanneer de gebruiker er iets aan heeft. Het onderscheid is essentieel, en voorbeelden, die voor de hand liggen, laat ik nu eens achterwege. Maar er dreigt een groot gevaar als we een nieuw onderscheid de kop zien opsteken: het vermeende onderscheid tussen informatievrager en informatie. Hier ontstaat een enorme misvatting. Informatie kun je dus helemaal niet los zien van de informatievrager. Daarmee zou je juist die context ontkennen, en dan práát je over informatie, maar die is helemaal geen informatie, die is teruggevallen tot ... gegevens. Met een woordenspel heb je, onbewust, een stap teruggedaan, en jezelf de kans ontnomen informatie (in de ware zin) te verschaffen. Je kunt niet zo'n onderscheid maken tussen informatie en informatievrager; er is juist een zeer nauwe samenhang. Het belang van dit inzicht kan niet voldoende worden benadrukt; het onderscheid moet je beseffen, nee: voelen.

Regels en praktijk

Voordat je regels opstelt, moet je heel goed onderzoeken hoe informatievoorziening werkt. Moet je het verschil tussen tekstsoorten onderkennen, maar ook de context bezien waarin informatie functioneert. Moet je de samenhang bestuderen tussen gegevens - onformatiezoeker - informatievraag - informatie. Moet je het verschil dóórdenken tussen supply push en demand pull. Hierboven steekt in sommige reacties toch weer het duiveltje de kop op dat zegt: ja maar, we moeten toch ten minste duidelijk maken dat dit-of-dat niet klopt. Opnieuw komen we met onze waarheden, en verliezen we dus de werkelijkheid uit het oog. Opnieuw zijn we niet neutraal. Opnieuw beslissen wat de feiten zijn, volgens ons inzicht, en zo zijn we de informatievraag allang uit het oog verloren. We praten dan nog wel over informatie, maar dat is semantisch geworden, want wat wij informatie noemen, is dat allang niet meer. We zijn in regels gevlucht.

Representatie en werkelijkheid

Daar komt nog een volgende stap bij, een grote. We hebben het nu gehad over tekst, over auteur, over informatie. De verwarringen zijn de wereld nog niet uit, want terwijl het over "impliciete auteur" hoort te gaan, vallen we terug op "specialisten en generalisten" (dus eigenlijk over personen), daarmee een wezenlijk inzicht meteen weer overboord gooiend. Dus ons denken over de representatie (tekst, auteur, informatie) is nog onhelder. We moeten de begrippen nog tot ons laten doordringen, zodanig dat ze werkelijk in ons gaan léven.
Maar daarnaast hebben we de volgende stap nog niet gezet; we zijn daarmee nog niet eens begonnen. Die volgende stap heeft met "regels" of hun ontstentenis niks te maken, althans niet met wikipediregels. Die stap heeft te maken met de vraag: "Hoe komt weten tot stand?" Wanneer wetenwe iets, wat is "waar geloof", wanneer kun je iets voorlopig als "waar" aanmerken? Hoe verhouden het negentiende-eeuwse positivisme en het materialisme zich tot cognitief pluralisme? Hebben we ons al eens verdiept in underdetermination ("de keus tussen theorieën kan door feiten of evidenties niet eenduidig worden bepaald")? En zo meer, maar kortom: zijn onze assumpties over wat weten is, niet wat erg intuïtief?
Dat zijn ze inderdaad, vind ik, als ik de discussie van de laatste maanden lees. Die persoonlijke intuïties hebben gevolgen, en één gevolg is dat we fundamenteel langs elkaar heen praten.

Hoe nu verder?

En daarom is de vraag: "Hoe nu verder?" te vroeg gesteld. Altahns, als we de handen uit de mouwen willen steken. We kunnen in twee weken geen goed resultaat bereiken, niet uit de grondslagenimpasse geraken. Maar waarom moet dat dan ook opeens? Alles op zijn tijd. Er liggen dus eerst nog kennistheoretische vragen, en trouwens, teksttheoretisch blijken we ook nog niet geheel helder te discussiëren. Laten we daarom aldus verder gaan: de inzichten omtrent de tekst, omtrent het medium, nog wat helderder krijgen. En laten we daarna de volgende stap in ons denken zetten, de kennistheoretische. Het zou goed zijn als we een epistemoloog in ons midden hadden (een praktisch georiënteerde, die begrippen uit zijn discipline pragmatisch kan toepassen op onze situatie); maar bij afwezigheid van zo iemand zouden we het zelf moeten doen. En dat kunnen we ook heel goed.
Mijn voorstel bestaat uit vier stappen.

Vier stappen

• De begrippen uit de retorica nog wat helderder op een rijtje krijgen, zodanig dat we elkaar verstaan. De basisbegrippen hebben we nu wel, de verwarring is nog niet geheel opgetrokken.
• Wellicht een tussenstap zetten en enkele inzichten uit de narratologie voor onze wagen spannen. Dat vormt hooguit een verfijning van de vorige stap, maar ook een overgang naar de volgende. (En o ja, denk niet dat het daarmee literatuurwetenschap wordt. We hebben het gewoon over teksten, en over de werking van teksten).
• De relevante begrippen uit de kennis- en wetenschapsfilosofie nader bestuderen. Deelonderwerpen noemde ik hierboven al; wat ons rest, is ons te oriënteren op wat dat alles ons te leren heeft, welke inzichten uit die disciplines ons verder kunnen helpen.
• Ik denk dat we na die oriëntatie, na die drie stappen, een heel eind op weg zijn naar een goede encyclopedische praktijk. Ik voorspel dat die praktijk dan minder om regels zal draaien dan om inzichten. Toegenomen kennis leidt bijna vanzelfsprekend tot een betere, conflictarmere praktijk. Het keurslijf van opgelegde regels kan dan worden losgeknoopt, en regels worden veeleer afspraken, ongedwongen gebaseerd op ons besef van tekst en weten.

Die vier stappen vormen mijn voorgesteld plan van aanpak. Ze zijn simpel maar essentieel. Er is niets vrijblijvends aan, niets vaags: het zijn zeer concrete stappen. Er is wel een voorwaarde verbonden aan hun verwezenlijking, en dat is dat we de tijd en de moeite erin willen investeren. Dat offer lijkt gering, als je het afzet tegen de eindeloze discussies en emoties die een minder gestructureerde aanpak tot dusver teweeg heeft gebracht.

Het is een nieuwe start. Sommige van onze warm gekoesterde overtuigingen zullen wat minder onwrikbaar blijken; maar dat zal geen pijn doen, want voortschrijdend inzicht zal zoveel bevrediging schenken dat het ruimschoots opweegt tegen het loslaten van wat we soms dachten, maar wat zo belangrijk niet bleek.

En dus vraag ik er jullie medewerking voor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2009 10:15 (CET)

Wederom een gloedvol betoog, maar misschien niet zo praktisch? Ik heb boven opgemerkt dat ik wil uitgaan van de informatie, omdat de "informatiezoeker" vaak bezig is met een quick fix: "Het Antwoord", "De Oplossing", "De Waarheid", etc. Uiteraard is het wel zo dat rekening gehouden moet worden met die "informatiezoeker" bij het organiseren van de informatie, maar niet met oogmerk hem zo snel mogelijk te geven wat hij zoekt. En de "quick fix informatiezoeker" heeft zijn tegenhanger in de "quick fix waarheidspusher" (die wil verkondigen dat acupunctuur onzin is, onzin!). Beiden vormen beperkende factoren voor het project. - Brya 9 jan 2009 20:08 (CET)

Hoe weet je dat de informatiezoeker, in het bijzonder de informatiezoeker op wikipedia, vaak bezig is met een quick fix? Hettie van Nes 9 jan 2009 20:18 (CET)

• Dat weet je inderdaad niet, en het is ook gewoon onjuist. We spreken niet toevallig van informatievraag (heus geen door mij verzonnen begrip, en verre van onpraktisch). De informatievraag bestaat bij de gratie van iemand die informatie zoekt, en informatie, dat betoog ik hier al drie jaar, in gegevens zodanig geordend dat de lezer er iets aan heeft. Een gangbare definitie trouwens. Dat "iets" heb ik uiteraard geprobeerd nader te preciseren, hierboven.
• Uit de frasering "Uiteraard is het wel zo dat rekening gehouden moet worden met die "informatiezoeker" bij het organiseren van de informatie" blijkt al onbegrip. Nee, er moet met hem géén "rekening worden gehouden", die benadering is betekenisloos! Hij is de rationale van de informatie; zonder informatievraag bestáát er helemaal geen informatie, maar zijn er slechts gegevens. Die zijn iets fundamenteel anders, en van dat verschil heb ik ooit ook al eens voorbeelden gegeven.
• Mijn betoog is helemaal niet "gloedvol". Wat ik probeer, is integendeel een doordacht betoog op te zetten. Dat gaat in stappen, zoals de opmerkzame lezer niet zal zijn ontgaan. De vele tegenstrijdige opvattingen over de vraag wat nu eigenlijk een encyclopedie is, die maken het nodig nu eens eindelijk niet meteen "praktisch" te willen zijn. Dat betoogde ik hierboven al. We lopen hard van stapel, en praten verschrikkelijk langs elkaar heen. Het resultaat is misverstand en zelfs bij tijd en wijle ruzie. Is dat praktisch? Het is noch praktisch, noch professioneel.
• Pas als wij onze uitgangspunten duidelijk hebben, kunnen we daarop praktisch beleid (of gedrag) funderen; of je dat nu gaat aanduiden als "richtlijn", "schrijfhulp", "uitgangspunt" of eenvoudigweg "hulpmiddel". De vraag naar het wezen van een encyclopedie is eloquent genoeg gesteld om hem nu eens systematisch aan te pakken. Dat is wat ik ambieer te doen, en het gaat stap voor stap. Daarom hebben we geduld nodig; hals over kop "aanpakken" moge heel praktisch lijken, daarmee span je opnieuw het paard achter de wagen. Eerst denken, dan doen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jan 2009 00:02 (CET)

OK, geen gloedvol betoog dan , maar wel "niet zo praktisch". Je kan inderdaad verschillend denken over wat het woord "informatiezoeker" betekent: het kan uiteraard betrekking hebben op een geidealiseerde lezer, de tegenhanger van de implied author. We hebben dan weer de bekende vier polen: de geidealiseerde lezer, de geidealiseerde schrijver, de reële lezer en de reële schrijver. Maar het wordt dan wel weer erg theoretisch.

        Praktisch gesproken zijn er beperkingen aan het project. De bekende vijf pijlers/pillars/zuilen zijn veeleer een ideaal dat nagestreefd hoort te worden dan een garantie van de stand van zaken. Het is een plafond, dat het project naar boven toe begrensd. Een andere beperking is dat de zuivere omgang met informatie vaardigheden vereist, die dan voor het grootste deel niet alhier geleerd kunnen worden.

        Dan komt daar nog bij dat een gedachtenwisseling over de vaardigheden nodig bij het schrijven van een encyclopedie ook al beperkt is. In de eerste plaats is dit vanuit diverse disciplines te benaderen, elk met zijn eigen taalgebruik. En taal is vaak een barrière. In de tweede plaats zijn ook deze vaardigheden voor het grootste deel niet alhier te leren: onderwijs in die vaardigheden is een vak, dat dan in de juiste setting beoefend moet worden. Wat ik bovenstaand als "gloedvol betoog" aangeduid heb is al te lang en te abstract voor de gemiddelde Kroeg-bezoeker, en wordt allicht overgeslagen. Van de andere kant is het veel (en veel) te kort om reëel iets over te dragen. Vandaar mijn kwalifikatie als "niet zo praktisch". - Brya 10 jan 2009 08:28 (CET)

Bessel, zou je 1) kernachtiger, 2) en duidelijker kunnen zijn, en ajb 3) Nederlands gebruiken dat een ieder kan lezen. Deze discussie verwordt tot filosofisch gezever zonder concrete richting en bruikbare maatregelen. Ik vermoed dat de meesten allang zijn afgehaakt. Pjetter 12 jan 2009 08:58 (CET)

• 1. Nee, waarom? 2. Nee. 3. Wat kun je dan niet lezen? — Ik zet een (uiterst bruikbaar) model op. Wie het niet wil lezen, is wat mij betreft, vrij het over te slaan.
• Dan zullen de ellenlange discussies over wat er al dan niet in een artikel mag, tot in eeuwigheid doorgaan. Lees je die liever, steeds opnieuw? Ga dan je gang, dan word je er ook niet door gehinderd dat ik bezig ben een uitvoerbaar alternatief te bieden.
• Als je daar geen belang in stelt of geen geduld voor hebt, ga dan vooral door met de eindeloze debatten en de krachttermen. (Alsof dáármee iets wordt opgelost.) Niemand dwingt te om je eens te bezinnen over het schrijven van teksten, en daaruit praktische conclusies te trekken. Niemand. Bessel Dekker 12 jan 2009 20:06 (CET)

• OK, moet jij weten. Jammer: je sluit een groot gedeelte van de mensen op Wikipedia hierdoor uit en volgens mij is dat geen goede richting. Wat heeft het voor zin dat jij veel tijd besteedt aan zaken, als je daarna weet dat het voor niks is geweest? Ik (en ik vermoed velen met mij) hebben vaak geen idee waar je het over hebt, en hebben angst ergens op te reageren en voor paal te staan omdat we een reactie geven die vermoedelijk niet op het onderwerp slaat dat je aanspreekt. Ik heb niet zo'n probleem daarmee, maar velen mensen zijn bang fouten te maken en reageren dan maar helemaal niet. Hierdoor wordt jouw discussie eentje tussen weinigen en bij lange na niet representatief voor de alhier aanwezigen. Als ik denk dat wat jij bedoelt zo is als ik vermoed, dan vind ik het geen werkbaar model en als het wel een werkbaar model is, dan heb ik je waarschijnlijk verkeerd begrepen. Het was overigens opbouwend bedoeld die bemerking en niet om te kwetsen; maar als je je niet wilt aanpassen aan het gemiddelde niveau, moet je vooral zo doorgaan: Wikipedia is een vrij project voor iedereen. Succes Pjetter 12 jan 2009 21:09 (CET)

• Misschien ben ik overgevoelig. Niettemin, een woord als "gezever" vind ik nou niet bepaald hoffelijk.
• Je schildert mij nu af als iemand die obscuur doet en anderen (al dan niet bewust) intimideert. Je onderbouwt dat echter alleen met woorden als "vaak", "vele mensen". Als argumentatie overtuigt mij dat niet. Evenmin vind ik "moet je vooral zo doorgaan" een erg inhoudelijk argument.
• Ik geef toe dat wat ik schrijf, niet representatief is voor "de" aanwezigen. Maar anders zou ik ook open deuren intrappen. Ik probeer nu juist te formuleren aan welke eisen een encyclopedische tekst volgens mij moet voldoen. En ik blijf volhouden dat begrippen als "tekstsoorten", "distantie" en "impliciete auteur" voor een encyclopedist niet te moeilijk mogen zijn. Dan is er iets mis. Wie goed en bewust wil schrijven, bezint zich, en gaat niet steeds opnieuw dezelfde weerkerende discussie aan.
• Ik sta achter mijn ideeën, en probeer ze, zo goed als dat toevallig in mijn vermogen ligt, te beargumenteren. Het zijn niet eens originele ideeën! Een en ander maakt me nogal mismoedig: moet ik dan in platitudes gaan praten om niet voor de voeten geworpen te krijgen dat ik een "gloedvol betoog" houd, dat "[on]bruikbaar" is? Daar schiet toch niemand iets mee op.
• De vraag was: Wat is nu eigenlijk een encyclopedie? Die vraag valt te beantwoorden, voor wie dat echt wil. Ik althans ben daar zeker van. Bessel Dekker 12 jan 2009 22:11 (CET)

Omdat hij zo leuk is

• Goed dan kunnen we verder gaan: met zo'n vraag kan ik tenminste wat aan.
• Intimidatie heb ik niet in de mond genomen en zou ik zo niet gebruiken. Jouw lange en prozaïsche betogen leiden er toe dat het niet gelezen wordt en/of niet begrepen wordt en dat zou je wat beter kunnen doen, als je je aanpast aan het gemiddelde niveau. Dat is een advies, maar het staat je vrij dat advies niet te volgen: je moet doen waar je zin in hebt en hoe jij denkt dat het het beste functioneert en dat meen ik. Ik meen inderdaad dat het gebruik van platitudes beter zou zijn. Ik geef alleen aan hoe jouw bijdragen op mij overkomen en moet je toch ook zelf kunnen vaststellen dat de groep waarmee je uiteindelijk discussieert zeer beperkt is en dat ook anderen aangeven dat het allemaal wat moeilijk is (thoth onder andere), lijkt me argumentatie genoeg: statistisch kan ik het niet onderbouwen; daar zou je een enquête voor op moeten zetten en dat is me te veel werk. Het staat je vrij je niet te laten overtuigen door de aangevoerde argumentatie.
• Waar het probleem kennelijk ligt, is dat je er vanuit gaat dat dit 1) een encyclopedie is en 2) dat er alleen encyclopedisten aan (zouden mogen) werken. En dat is volgens mij een verkeerd uitgangspunt en valt niet samen met het initiatief en uitgangspunten van dit project. Dit is, volgens mij, per definitie allang geen encyclopedie meer en in feite heb ik nog geen bijdrager erop kunnen betrappen een encyclopedist te zijn. Laten we gewoon praten over project (ik noem het de Wikidie) en over de actieve bijdragers (de gemeenschap in de ruimste zin) en dan zijn we al wat verder. Een encyclopedie zou je in een apart project moeten vatten, zie ook dit projectvoorstel: meta:Essentialpedia Pjetter 13 jan 2009 11:29 (CET)

• Blijkbaar is het in de openingszin genoemde staartbijten van de lemniscaat tot aan en in de Möbiusband van de pagina wikipedia: de kritische noot getransmuteerd tot voer voor stof. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 13 jan 2009 20:02 (CET)

Een paar dagen geleden heb ik deze discussie met veel aandacht gelezen, vooral de bijdragen van Bessel Dekker. Jammer dat de discussie stilgevallen lijkt te zijn!

@Pjetter: Nee, ik ben niet bij Bessels bijdragen afgehaakt – integendeel! Ik was eerder geneigd bij jouw (m.i. minder constructieve) bijdragen af te haken; ik vraag me vooral af waar jij uit opmaakt "dat [Bessel] er vanuit gaat [...] dat er alleen encyclopedisten aan (zouden mogen) werken". Wikipedia is (volgens mij nog steeds) een project waar iedereen aan mag en kan bijdragen; "drive-by correctors" en "vandalismebestrijders", "generalisten" en "specialisten", "hobbyisten" en "encyclopedisten", aanhangers van de ene POV en aanhangers van de loodrecht daartegenover staande POV. Dat daardoor binnen een artikel verschillende stijlen kunnen ontstaan, en dat verschillende POVs kunnen leiden tot tegenstrijdige alinea's (de tekst danwel "impliciete auteur" komt dan ongeloofwaardig over), betekent niet dat de betreffende bijdragen ongewenst zijn en gerevert moeten worden, maar dat we er verder mee aan de slag moeten.

Betreffende POVs, ik was geschokkeerd van discussies in De Kritische Noot (nog afgezien van de manier waarop met elkaar wordt omgegaan); er werden argumenten aangedragen en discussies opgeworpen die naar mijn mening totaal irrelevant zijn bij het tot stand komen van een encyclopedie. (Encyclopedisch betekent niet dat "niet-wetenschappelijke" thema's per definitie van "wetenschappelijke" noten verschoond dienen te blijven. Evenmin betekent encyclopedisch dat alles "wetenschappelijk" onderbouwd dient te worden. Als er "wetenschappelijk" onderzoek is verricht op het terrein van een "niet-wetenschappelijk" thema, dan is het niet onlogisch dat dat in het betreffende artikel wordt vermeld.)

Zowel met verschillende (schrijf)stijlen, als met zulke loodrecht tegenover elkaar staande POVs (sterk gekleurde bijdragen) binnen een artikel, moet naar een consensus gewerkt worden; de stijlen moeten niet te veel uiteenlopen, en de kleuren moeten niet vloeken – er moet samengewerkt worden om er een fraai schilderij van te maken. Niet door alle "kleuren" te verwijderen (dat zou maar een grauw plaatje opleveren), maar door ze te nuanceren – door de verschillende kanten (POVs) evenwichtig en genuanceerd te belichten. Enige distantie lijkt dan inderdaad noodzakelijk.

Overigens zou ik hier (op WP) op verschillende gebieden wel wat meer regels/richtlijnen willen zien; niet zozeer voorschrijvend (verstarrend), maar i.i.g. beschrijvend, als houvast voor zowel (vooral) de beginnende wikipediaan (waaronder ondergetekende) alsook de doorgewinterde, o.a.:

• op gebied van tekst/stijl, in de vorm van een uitgebreide(re) Manual of Style (zodat o.a. voorkomen kan worden dat medebijdragers worden "gebombardeerd met sjablonen en met goede bedoelingen en als welgemeende adviezen verpakte oprotberichten"),
• op gebied van procedures (het is toch wel heel erg triest als moderators zó worden afgevallen, terwijl het door de hele gemeenschap opgezette systeem waarbinnen zij moeten opereren blijkbaar nogal rammelt),
• op gebied van technische onderdelen (concreet voorbeeld: een consensus/projectpagina "Markeren als gecontroleerd"; het enige daarover zijn de uitleg van de ! in Help:Recente Wijzigingen, waar doorverwezen wordt naar een WP:VB; echter helemaal duidelijk is het niet dat het uitsluitend gaat om duidelijke vandalisme – uit verschillende (kroeg)discussies over de jaren heen blijkt dat een deel van de (gevestigde) wikipedianen pas markeren als ze de bijdrage hebben geverifieerd).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 jan 2009 08:17 (CET)

Beste Mar(c), Gebruiker:Pjetter schijnt met enige anderen, zoals collega gebruiker: Diogenes en gebruiker:Emil76, definitief met stille trom zonder slaande deuren vertrokken te zijn en Bessel lijkt soms óók ver weg, terwijl gebruiker: Waerth door een wisactie in ernstige problemen is geraakt. Een vorig lijstje is inmiddels gearchiveerd. Wellicht namens hen vriendelijk dank voor Uw bijdrage, zodat dit wijze stuk niet vergeten moge worden. dAb per 86.83.155.44 20 jan 2009 11:37 (CET)

• Die dank deel ik; ik herken veel van Marcs opmerkingen in mijn eigen woorden, meen ik. Wat deze discussie betreft, ik heb geprobeerd een modelletje op te zetten waardoor het gemakkelijker zou worden het over artikelen eens te worden. Zoiets kan tot "richtlijnen" leiden (of niet), als je met "richtlijnen" bedoelt: werkbare afspraken en niet: voorschriften. Een praktische uitwerking zou weinig moeite kosten.
• Niettemin heb ik na enkele van de recente reacties besloten mij van deze discussie inderdaad "ver weg" te houden, en wat mij betreft, is de discussie dus inderdaad stilgevallen. De vraag: "Wat is eigenlijk een encyclopedie?" blijft onverkort relevant en klemmend. Niet voor niets vroeg ik hierboven ergens met zoveel woorden om medewerking, al is het maar in de vorm van geduld. Maar de beantwoording van de aanvankelijke vraag moet niet met zoveel woeling gepaard gaan dat het wel lijkt alsof álles tot strijd leidt, en móét leiden. Er zijn in een leven belangrijker dingen om je mee bezig te houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2009 15:36 (CET)

Inmiddels blijken Pjetter en hierbover te zien: gelukkig ook Bessel weer op hun schreden te zijn (weer)gekeerd, zodat dit eventueel foute zinsverloop hernieuwd met voortvarendheid kan worden "aangepakt". Voor anderen is het Tij helaas weer minder gunstig. D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 2 feb 2009 04:22 (CET)

Joris Demmink

De afgelopen maanden is er een grote hyves compaigne om Joris Demmink veroordeeld te krijgen. Eveneens probeert journalist Micha Kat van klokkenluideronline (en schijnbaar op van wikipedia (die Vandaal)) bewijs te verzamelen tegen Joris Demmink. Als gevolg hiervan is het lemma over Demmink de laatste maanden en dagen behoorlijk uitgebreid met info over deze zaak. Wat mij betreft zijn de toegevoegde aanvullingen correct en netjes. Echter het hele lemma lijkt nauwlijks meer om de persoon zelf te gaan, maar meer om de zaak rond zijn persoon. Misschien is het de moeite waard om het artikel te spritsen in 1 artikel Joris Demmink (persoon) en in artikel De zaak Joris Demmink?? Of is te teveel een wespennest? Cumulus | Roept u maar!. 24 jan 2009 02:47 (CET)

Mij lijkt het dat Demmink voornamelijk encyclopedisch is juist vanwege die zaken die rond zijn persoon spelen. Twee lemma's is een vorm van moeilijk doen. Just my 2 cents. Trouwens leuke typo: artikel spritsen :) Koekje bij? ;) Tjako overleg 24 jan 2009 03:06 (CET)

Kijk ook eens naar het artikel over Stichting Philadelphia Zorg en de bijbehorende overlegpagina. Die stichting is de laatste maanden nogal in het nieuws vanwege de verdamping van het eigen vermogen van ca 24 miljoen. In het artikel werd uitgebreid verslag gedaan van de gebeurtenissen.

Dat hele verslag is uiteindelijk teruggebracht tot één passage, om te voorkomen – en ik citeer nu “(…) dat het Wikipedia-artikel een verzameling nieuwsfeiten wordt, waarbij de mogelijkheid niet ondenkbaar is, dat betrokkenen bij het conflict belang hebben bij wat er vermeld wordt en de wijze waarop dat vermeld wordt (…)”. Vergelijk maar eens de versies van 8 jan 2009 13:14 en 10 jan 2009 00:34.

Waarschijnlijk kan met dit citaat in het achterhoofd het artikel over Joris Demmink fors ingekort worden. En waarschijnlijk zijn er nog wel meer artikelen waarbij de opsomming van affaires ingekort, zo niet geschrapt kan worden.

Of was het niet zo’n goede zet om het verhaal over de affaire-Philadelphia zo drastisch te snoeien? Paul-MD 24 jan 2009 03:47 (CET)

Dit soort campagne artikelen zoals dat tegen de heer Demmink gaat veel te ver en moeten we heel nauwkeurig in de gaten houden. Zeker zo'n figuur als Micha Kat die op zijn eigen site wat beschuldigingen uit, en vervolgens dat als bron opvoert voor een artikel op wikipedia. Hyves op wikipedia betekent meestal dat er iets niet helemaal in de haak is. Jacob _overleg 24 jan 2009 10:51 (CET)

Ik had er op de overlegpagina al wat over gezegd, maar wat mij betreft gaat die Hyves per direct uit de tekst; geen externe links in de tekst en daarnaast een dubieuze bron. --hardscarf 24 jan 2009 10:54 (CET)

Ik ben begonnen met lezen en schrappen. Er blijft eigenlijk niets over van het hele artikel en de rellerige sfeer. Overal stond dat hij onschuldig was, maar zo werkt het niet - het blijft dan toch rondzingen. Er staat nu nog een heel lang stuk over dingen in het Anne Frank plantsoen die hij niet gedaan zou hebben. Be bold. Jacob _overleg 24 jan 2009 11:01 (CET)

Is dit toeval of geen toeval? Een paar maanden geleden schreef ik wat stukjes in het Volkskrantblog, ik keek wat rond: Joris Demmink. Vorige week kreeg ik een melding dat mijn persoonsgegevens werden rondgekeild op de site klokkenluideronline.nl: Joris Demmink. Ze maakten het daar bont genoeg om mijn naam valselijk te verbinden aan de pedofielenvereniging Martijn. Nu is het hyves en over wie gaat het? Joris Demmink. Gaan we nu de hype op internet achterna? Dacht het niet. No pasarán. - Art Unbound 24 jan 2009 21:31 (CET)

ArtUbound, de reden dat ik het hier ter sprake bracht is omdat het artikel in korte tijd vele edits met veel bytes erbij kreeg, vandaar dat het me in de eerste plaats opviel. Ik bracht het ook ter sprake omdat er wel heel veel over de affaire rond zijn persoon werd geschreven. Opvallend hierbij was dat in tegenstelling tot de meeste zwartmakerij, de aanvullingen in een goede stijl geschreven waren en redelijk subtiel waren. Daarom leek het me verstandig om in dit geval de mening van de gemeenschap hierover eens te horen. Cumulus | Roept u maar!. 24 jan 2009 21:46 (CET)

De mening horen van de gemeenschap lijkt me sowieso een goed idee, Cumulus. - Art Unbound 24 jan 2009 22:13 (CET) weet niet wat er hier misging - Art Unbound 24 jan 2009 23:25 (CET)

Artunbound: Sorry Art, ik heb een hoge pet van je op, maar dit is associatie in plaats van argumentatie. En dus eigenlijk wat je je tegenstanders verwijt. vriendelijke groet --joep zander 27 jan 2009 20:42 (CET)

Op Klokkenluideronline worden meer Wikipediabelletjes geluid (en privégegevens rondgekeild), kijk maar eens hier, vooral onderaan bij de reaguurders. Glatisant 30 jan 2009 14:43 (CET)

Verwijderpagina's overgenomen door andere organisatie

Iemand dit wel eens gezien? Waarom zouden ze dat doen? Glatisant 25 jan 2009 11:49 (CET)

Ze hebben voor de categorieen en artikelen over ziektes gewoon alles van wikipedia overgenomen, zodat er nooit een ontbrekende link is. Ze vermelden netjes © This material from Wikipedia is licensed under the GFDL (Inserted by aWiki). HenkvD 25 jan 2009 13:34 (CET)

Ze voldoen trouwens niet aan die GFDL: er is geen lijst van auteurs en ook geen backlink naar het originele artikel. Sterker nog, de wikipedia-link verwijst naar de Engelse wikipedia... valhallasw 25 jan 2009 15:19 (CET)

Tja, maar wie weet dat ook, GFDL... Iedereen denkt, o, wikipedia, kun je gratis gebruiken. Glatisant 30 jan 2009 01:25 (CET)

Opinielokaal of Verwijderingslijst

Ik zat me bij deze peiling Wikipedia:Opinielokaal/Encyclopediciteit WvK af te vragen of dit nou geen oneigenlijk gebruik van het opinielokaal is aangezien peilingen over behoud ja/nee normaliter via de verwijderingslijst gehouden worden.
Daarnaast is volledig onduidelijk wat de status van eventuele conclusies die hieruit getrokken gaan worden toegepast kunnen worden. Bijvoorbeeld bij aanname is directe herplaatsing niet mogelijk omdat een reguliere sessie het net verwijderd heeft, herplaatsing zou dus pas na een maand of 6 weer kunnen en eerdere pogingen zouden genuwegd dienen te worden. En bij verwerping zou alleen de recente verwijdering bevestigd worden en kan het evengoed na 6 maanden een nieuwe poging krijgen.
Al met al reden genoeg voor een discussie of het wenselijk is (zonder weer het onderwerp van de peiling zelf te bespreken!) om voor dit soort zaken 2 vormen van peiling te gebruiken. Agora 27 jan 2009 13:30 (CET)

Bij de peiling heb ik al aangegeven dat ik deze peiling onwenselijk vind, mede omdat het een precedent schept voor alle volgende weg-nominaties waar discussie over is. De Geo (overleg). 27 jan 2009 14:51 (CET)

Ja een stemming was beter geweest en bindender. Met het oog op de rust. Anderzijds wordt er wel over gekkere dingen gepeild, dus ach. Ook peilingen zijn soms wat folklore :). Tjako overleg 27 jan 2009 15:17 (CET)

De verwijderlijst is ooit opgezet om een overdaad aan peilingen en stemmingen te voorkomen. De achterliggende gedachte daarbij was het gebruik van gezond boerenverstand bij de afhandelaars van de verwijderlijst. Dat laatste als vanzelfsprekend te beschouwen, is een historische vergissing gebleken. Nu zijn we dus weer terug bij "Af" - Quistnix 27 jan 2009 15:23 (CET)

Maar dan zou het dus wenselijk zijn eerst een peiling te houden over de wenselijkheid om dit soort zaken weer via een peiling te doen ipv de lijst en pas bij een positief resultaat een individueel geval zo te peilen Agora 27 jan 2009 15:27 (CET)

De verwijderlijst werkte in de meeste gevallen prima en ik heb geen reden om aan te nemen dat dat niet meer zo is. Het is alleen niet handig voor mods om vaak tegen de nadrukkelijke wens van een behoorlijk aantal Wikipedianen in te gaan bij de afhandeling. Want daar komt de roep om peilingen voor individuele artikelen vandaan - Quistnix 27 jan 2009 15:32 (CET)

Maar je houdt altijd lemma's waar flinke verdeeldheid over is. Blijft staan of je dan maar op deze manier maar moet gaan peilen. Ook met het oog op de onbruikbaarheid van de resultaten. Agora 27 jan 2009 15:35 (CET)

Als je wilt dat de afhandelend moderator bij specifieke lemma's geen rekening meer houdt met inhoudelijke argumenten, maar enkel verwijderd/behoudt op basis van het aantal uitgebrachte meningen, dien dan een voorstel in om de richtlijnen voor moderatoren hierin te laten voorzien. Een nieuwe peiling (voorspelling: er zal nog steeds grote verdeeldheid zijn, en de verhoudingen zullen niet akelig veel afwijken van die bij de reguliere peiling op de verwijderlijst) terwijl de volgende beslissing over het wel/niet aanwezig zijn van dit lemma nog steeds van de richtlijnen op basis van argumenten moet gebeuren, is zinlozer dan zinloos. CaAl 27 jan 2009 15:45 (CET)

Ik weet het niet. Op dit moment is, zoals sommigen terecht opmerken, verwijdering een kwestie van willekeur door een mod. Een "beroepsprocedure" in de vorm van een stemming of peiling zou de willekeur en de indruk van een heersende oligarchie verminderen - Quistnix 27 jan 2009 15:48 (CET)

Ik zeg niet dat een peiling in dergelijke gevallen een slecht idee is. Niks veranderen, zodat de moderator die volgende keer een beladen lemma (met, pak 'm beet, 20+ voorweg, 20+ tegenweg) afhandelt van alle kanten aangevallen wordt, is in ieder geval een slecht idee. Echter: deze peiling "doet" niks, omdat het niet de richtlijn dat het lemma inhoudelijk beoordeeld moet worden overrulet. Wat het een expliciete "WvK moet wel/geen lemma"-stemming geweest, dan was het een ander verhaal geweest. Of zo'n stemming een goede, laat staan de beste, manier is om met een dergelijk probleem om te gaan weet ik niet; maar de huidige peiling is loos en dus zonde van onze tijd (want zelfs als indicatie van hoe de meningen verdeeld zijn heeft het weinig waarde, dit werd enkele weken geleden ook al gepeild). CaAl 27 jan 2009 15:54 (CET)

Kom dan maar eens met een constructief voorstel. Jij hebt de huidige situatie tenslotte tot stand gebracht - Quistnix 27 jan 2009 17:06 (CET)

Mwa, dat vind ik niet helemaal terecht, Quistnix. De gemeenschap heeft min of meer besloten dat het afhandelen van verwijdernominaties een verantwoordelijkheid is van de behandelend moderator, die op grond van argumenten dient te beslissen. Dan kun je CaAl niet aanwrijven dat hij persoonlijk die situatie tot stand zou hebben gebracht, die is tot stand gebracht doordat de gebruikelijke procedure duidelijk niet voldoet voor dergelijke extreem controversiële nominaties. Paul B 27 jan 2009 17:10 (CET)

Dat kan (deels) CaAl wel verweten worden. Er zijn immers andere moderatoren die met dezelfde argumenten tot een andere conclusie gekomen waren en het was overduidelijk dat de gemeenschap hier zeer betrokken bij was. Het klopt dat de gebruikelijke procedure niet voldoet in dit extreme geval, maar dat had CaAl (wat mij betreft = mijn POV) moeten zien. Romaine (overleg) 27 jan 2009 17:31 (CET)

De beoordeling van dit lemma op inhoud had door een andere moderator anders uitgepakt kunnen hebben, omdat diegene wel de inhoud wel als encyclopediewaardig gezien zou kunnen hebben (opmakende uit reacties van andere moderatoren). Samengevat kan er dus gesteld worden dat het afhankelijk is van de dienstdoende moderator of een artikel wel of niet verwijderd wordt, omdat het afhankelijk is welke moderator welke argumenten prefereert. Dus het afwegen van argumenten zal in de meeste gevallen goed gaan, omdat overduidelijk is wat wel en wat niet thuis hoort in de encyclopedie volgens de gemeenschap.

Maar wanneer een artikel op die scheidslijn ligt van wel of niet E, dan is het dus aan de POV van de dienstdoende moderator die de vrije keus heeft wat die er mee doet, want het is afhankelijk van die POV welke argumenten minder zwaar of zwaarder meetellen. Wikipedia is geen democratie en we trachten Wikipedia een neutrale encyclopedie te laten zijn. Het simpel stemmen tellen of iets verwijdert dient te worden is niet de beste keuze, maar het overlaten aan de POV van een moderator (bij een scheidslijngeval) is ook niet de beste keuze. Een moderator staat in dienst van de gemeenschap (die ten allen tijde het laatste woord heeft), en de gemeenschap (en niet slechts een handjevol gebruikers) moet dus altijd een manier hebben om de beslissing van 1 moderator (of een groepje moderators) ongedaan te kunnen maken. Romaine (overleg) 27 jan 2009 17:28 (CET)

Maar eigenlijk moet een moderator dus naast behoud/ verwijderen een derde optie hebben en die ook toe moeten kunnen / durven passen. Of andere moderators dienen de beslissing als zodanig te interpreteren. Maar wat krijg je dan? Een aparte peiling alleen voor moderators? Agora 27 jan 2009 17:38 (CET)

Bij elke afweging die je maakt, zit inderdaad een stukje POV. Een andere moderator had mogelijk het artikel wel behouden (en vervolgens vanuit 'het andere kamp' allerlei narigheid en een desysop over zich heen gekregen). Echter, deze aanpak is de enige aanpak die volgens de richtlijnen toegestaan is. Had ik het op basis van uitgebrachte stemmen wel/niet verwijderd, dan was mij terecht verweten dat ik tegen de richtlijnen in gehandeld heb. Dat de richtlijnen hier niet de mogelijkheid geven om een voor iedereen acceptabele uitkomst te geven, kan je mij niet aanrekenen. Als moderator is het mijn taak om de richtlijnen uit te voeren. Het maken van goed werkende richtlijnen is een taak van de gehele gemeenschap.

Al denk ik dat in dit specifieke geval geen enkele speciale richtlijn kan helpen. Feit is dat het lemma of wel of niet in de encyclopedie staat - een compromis er tussen in is niet mogelijk. Feit is dus dat er altijd meer dan 20 gebruikers niet hun zin krijgen. Dat de afgelopen weken het wel-een-lemma kamp veel harder geschreeuwd heeft dan het geen-lemma kamp (wat logisch is, het geen-lemma kamp had namelijk geen reden om te schreeuwen), is m.i. geen reden om het wel-een-lemma kamp daarom hun zin te geven. Mocht de gemeenschap echter beslissen dat WvK een lemma "moet" hebben, vind ik dat geen probleem.

Om terug te komen op mijn eerste punt hier: de huidige peiling is echter niet te zien als zo'n beslissing, omdat een peiling niet 'hoger is' dan een richtlijn. Een stemming zou dat wel zijn. Al zie ik veel liever een structurele oplossing voor dit soort problemen dan een pragmatische oplossing per lemma. Helaas heb ik geen oplossing voorhanden en mijn animo om actief mee te denken aan verbeteringen hier is om begrijpelijke redenen tijdelijk niet zo hoog. CaAl 27 jan 2009 17:54 (CET)

Er zijn twee kampen ontstaan zo lijkt die een verschillende visie, en was het net de een, is het wel de ander die een campagne voert (zover dat beide niet het geval is). Wanneer er twee campagneteams in de discussie mengen, dan zou ik (mijn POV) nooit en te nimmer zelf hierin een besluit willen nemen omdat het alleen maar ellende geeft (erger dan het al was).

Maar waar staat dat de richtlijnen het niet mogelijk maken dat een moderator de vraag of dit controversiële artikel encyclopediewaardig is of niet, niet zo mogen voorleggen aan de gemeenschap om te zien waar een meerderheid voor is? Ik zou dat graag ergens lezen. Romaine (overleg) 27 jan 2009 18:04 (CET)

CaAl zei het al: de bestaande richtlijnen voldoen niet. Taak van de gemeenschap. Echter ook: Een andere mod zou na behoud van het artikel een desysop over zich heen hebben gekregen. Dat is een prognose die vooralsnog onduidelijk en onzeker is. Vaak speelt het dilemma: mag het zonder commentaar verwijderd worden of is een stemming/peiling daarover zinvol? Het laatste is in ieder geval tijdrovend en lastig, terwijl het betreffende artikel dan gewoon blijft staan gedurende het stemverloop. Een stemming ontslaat de dienstdoende mod wel van de verwijder(opdracht) verantwoordelijkheid. Maar daar is het hem natuurlijk niet in de eerste plaats om te doen. Pieter2 27 jan 2009 19:05 (CET)

De vraag van Agora is helder: is het zinvol om voor controversiële zaken als deze twee soorten peiling te houden? Gut feeling is nee - en de trend is al dat er geen consensus zal worden bereikt. Maar toch even verder. Wat we hebben afgesproken, is dat na 'peiling' op de verwijderlijst, de dienstdoende moderator een beslissing neemt op basis van de gegeven argumenten (dus eigenlijk geen peiling, maar debat). Ik heb de conclusie van CaAl nog eens nagelezen en hij heeft keurig gedaan wat er van hem werd gevraagd. Na afweging van alle argumenten hield hij twee rationele argumenten over, een voor, een tegen. Dat hielp dus niet. Daarna heeft hij een eigen criterium ingevoerd, namelijk: encyclopediewaardigheid in vergelijkbare gevallen. Vervolgens heeft hij beslist dat de argumenten voor en tegen geen uitsluitsel boden en dus het toegevoegde argument de doorslag gaf.

Kun je de beslissing nu op het bord van de moderator gooien? Als hij zich alleen maar had gebaseerd op zijn eigen-gevonden argument, ja. Maar dat heeft hij niet: de rationele argumenten hielden elkaar in evenwicht. Hij moest dus wat. Enige eigenzinnigheid is hem ook niet te ontzeggen: bij ontstentenis van doorslaggevende argumenten van de gemeenschap liet hij zijn eigen onderzoek de doorslag geven. Had hij alternatieven? Wel, de gemeenschap heeft nog onlangs besloten dat de stemverhouding niet doorslaggevend is. Er was maar een alternatief dat ik kan bedenken: Bij twijfel niet inhalen. Dat voorstel is echter nog lang niet af en bevat geen paragraaf over moderatorbeslissingen.

Kortom: wil je déconfitures als deze in de toekomst voorkomen - ik betwijfel of dat kan -, dan zijn er drie mogelijkheden:

1. middels stemming de richtlijnen voor moderatoren aanpassen, en wel in die zin dat op de verwijderlijst toch rekening wordt gehouden met stemverhoudingen, én dat de moderator van dienst uitsluitend afgaat op gegeven argumenten en meningen: mij persoonlijk lijkt dit onwerkbaar.
2. een regeling invoeren die het mogelijk maakt, moderatorbeslissingen te overrulen middels een stemming: het lijkt mij geen goed idee om dat voor specifieke gevallen werkbaar te maken, als je wilt dat moderatorbeslissingen vatbaar zijn voor 'hoger beroep' moet je dat structureel invoeren.
3. de regeling voor verwijdering/behoud van pagina's zó wijzigen, dat het principe "bij twijfel niet inhalen" wordt toegepast. Dat is verreweg het simpelst, maar dan is het wel aan te bevelen om die pagina als richtlijn in te voeren.

Op dit moment gaat het echter - helaas - toch weer over een moderatorbeslissing in een specifiek geval. Ik denk dat we moeten proberen zulke situaties tot een minimum te beperken. Het zou niet nodig moeten zijn om moderatoren 'op te branden' op specifieke gevallen, alleen omdat de gemeenschap besluiteloos is. - Art Unbound 27 jan 2009 22:08 (CET) En sorry voor het wederom lange betoog.

De gemeenschap was niet besluiteloos, maar hield er in meerderheid een andere mening op na dan de dienstdoende moderator. En dat zo'n situatie leidt tot onvrede is niet geheel onverwacht - Quistnix 27 jan 2009 22:31 (CET)

Als het zo simpel was Quistnix, dan is de gemeenschap vrij dom dat ze niet als regel heeft dat er altijd gehandeld moet naar die meerderheid - hoe groot de minderheid ook is. Als de reglementen het onmogelijk maken om per definitie de meerderheid gelijk te geven enkel omdat ze de meerderheid is, dan kan de meerderheid dat zichzelf aanrekenen, want het is de meerderheid - en niet de dienstdoende moderator - die de reglementen maakt.

Op zich zou bijvoorbeeld Bij twijfel niet inhalen een handige richtlijn kunnen zijn die ook in dit geval narigheid voorkomen had kunnen hebben. Het is echter aan de meerderheid van de gemeenschap om er dan ook voor te zorgen dat dit niet slechts een voorstel is, maar ook een daadwerkelijke richtlijn. CaAl 28 jan 2009 09:10 (CET)

Ik ben het eens met het voorstel om deze discussie via de verwijderlijst te laten lopen in plaats van op twee plekken zoals nu het geval is. Wat de uitkomst van de peiling ook zal zijn, deze wordt in de praktijk vrijwel altijd genegeerd. Of dat met de verwijderlijst waar als regel de meerderheid de toon zet ook zo is, staat nog te bezien. Gelijktijdig loopt een stemming over encyclopedisch zijn of niet in zijn algemeenheid. Kunnen we deze wellicht eerst afwachten voor we in dit bijzondere geval dingen gaan roepen gebaseerd op geruchten die meestal vooruitlopen op de feiten?
Vriendelijke groeten,
Patio 30 jan 2009 15:18 (CET)

De meerderheid zet zeker niet de toon bij de verwijderlijst. Dan was het artikel WvK namelijk niet verwijderd. Magalhães 30 jan 2009 15:25 (CET)

Coup bij Wikimedia Stichting Nederland

Coupe bij Wikimedia Stichting Nederland. Kan iemand dit toelichten? Taka 27 jan 2009 13:45 (CET)

Ik zou zeggen, kopieer het stuk hier. Pieter2 27 jan 2009 13:49 (CET)

Nee, niet hierheen kopiëren. Het is een onderwerp van Wikimedia NL en niet van Wikipedia zelf. Daar is dus de goede plek om het er over te hebben. Romaine (overleg) 27 jan 2009 14:58 (CET)

Tsja, ik heb gehoord hoe de ALV onwetende werd gehouden van een bestuurscrisis door het zittende bestuur. Dus ik vraag mij af hoe ongezond een dergelijke "coupe" zou zijn voor de huidige verhouding bestuur - leden - Quistnix 27 jan 2009 15:16 (CET)

Een radicale coupe bij Wikimedia? Er moet zeker iemand nodig naar de kapper ;) Overigens heeft het alle schijn van normale bestuursperikelen. Iedereen die ooit in een studentenbestuur heeft gezeten kan daar vast over meepraten. En natuurlijk worden leden individueel benoemd, maar dat wordt toch altijd voorgekookt. Anders krijg je leuke verrassingen op de vergadering.. Jacob _overleg 27 jan 2009 15:48 (CET)

Het wordt gebagatelliseerd maar als de voorzitter plotsklaps aftreedt, is dit waarschijnlijk niet zonder reden. Pieter2 27 jan 2009 18:49 (CET)

De reden stáát er toch duidelijk? Er wordt een nieuw bestuur voorgedragen, de huidige voorzitster is daarvoor niet gevraagd, voelt zich gepasseerd en stapt op. Dat is verder niets bijzonders. Jacob _overleg 28 jan 2009 11:15 (CET)

Wellicht kan RonaldB het een en ander duidelijk maken. Pieter2 27 jan 2009 19:49 (CET)

RondaldB is bij mijn weten ook al geen bestuurslid meer, of in ieder geval geen penningmeester meer. Omdat dat ook al met het nodige gebrek aan communicatie is verlopen, en ook dit keer er alleen op het allerlaatst heel summier informatie is gegeven over wat er allemaal speelt, heb ik de indruk dat een deel van het bestuur het beter weet dan de rest, maar naar buiten toe probeert mooi weer te spelen, wat dan uiteraard niet lukt. Dan volgt natuurlijk het lange stilzwijgen en gaat iedereen speculeren. Wel vreemd dat webwereld en technet er zo uitvoering over rapporteren, want hun stuk is zolang als de mail van Ellywa, alleen had de laatste nog wat te melden. We mogen hopen (de leden dan, de rest van wikipedia heeft er toch niets mee te maken, die betalen geen contributie) dat het nieuwe bestuur hun beloften waar maakt en de vereniging doet opbloeien. Want hoewel ik niet twijfel aan de intenties van het oude bestuur, een bloeiende en groeiende vereniging was wikimedia-nl natuurlijk niet. Edo_Overleg 27 jan 2009 21:00 (CET)

Van dergelijke perikelen heeft de slapende stichting natuurlijk geen last. Pieter2 27 jan 2009 22:48 (CET)

Wie is dan dat nieuwe bestuur??? Wae®th^tm©2009 | overleg 28 jan 2009 15:26 (CET)

Waarom hier discussiëren? Naar mijn mening hoort deze discussie thuis op de verenigingssite. Dat is De kroeg op nl.wikimedia - Quistnix 28 jan 2009 23:46 (CET)

Ik lees bovenaan deze Kroeg de tekst "In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat". De Wikimedia Kroeg is verlaten. Sinds 9 januari (dat is een week of drie geleden) is daar geen woord meer gesproken. Wat dat betreft had je net zo goed kunnen verwijzen naar slashdot oid waar dit onderwerp ook al niet besproken wordt. Taka 29 jan 2009 06:47 (CET)

Je kunt hier op deze plek inderdaad over van alles spreken, maar dat betekent niet dat het hier altijd gewenst is. Zo zijn er kroegdiscussies in het verleden verplaatst naar een betere overleglocatie. Dat de Kroeg van Wikimedia geen superactieve overleglocatie is klopt, maar dat neemt nog niet weg dat die overlegplek daarvoor bedoeld is. Opeens is het heel begrijpelijk waarom het dáár nu zo rustig is... (staat hier...) Overleg over Wikibooks vindt op Wikibooks plaats, overleg over Wikisource op Wikisource, overleg over WikiWoordenboek op WikiWoordenboek, overleg over Wikiquote op Wikiquote, en overleg over Wikimedia NL op Wikimedia NL. Er naar verwijzen is niet erg, maar hoort daar thuis. Er zijn genoeg WikiMedianen die daar wel kijken, maar niet in deze Kroeg op WikiPedia. Daarnaast denk ik dat het zinvol is het overleg over Wikimedia NL op Wikimedia NL te houden, om te voorkomen dat gebruikers gaan denken dat Wikimedia NL hoofdzakelijk bij Wikipedia hoort, hetgeen onjuist is. Romaine (overleg) 29 jan 2009 09:47 (CET)

Er wordt hier toch helemaal niet overlegd over deze zaak? De vraag is alleen of iemand er iets meer over wil vertellen. Als je me kan verwijzen naar een informatieve pagina op de wikimedia-site over deze zaak, is het helemaal fijn. Het ontbreken van een dergelijke pagina op de wikimedia-site maakt je betoog verder vrij irrelevant. Taka 29 jan 2009 10:03 (CET)

Hallo Taka, als nu ex-lid heb ik het enigszins aan de zijlijn meegemaakt. Volgens mij is (heb ik boven reeds aangeduid) het volgende aan de hand. De Vereniging Wikimedia Nederland wordt overgenomen middels een paleisrevolutie en dat kan gezien worden in het verlengde van wat hier op Wikipedia gebeurt. In feite wordt zowel de vereniging als dit project uitgelijnd in een bepaalde eenvormige structuur. Normaliter hebben de leden het in een vereniging het voor het zeggen, maar hier niet. Net als dat de Moderatoren menen zich boven de gemeenschap te moeten verheffen en de gemeenschap niet meer erkend als soeverein, is er nu een groepje in de Vereniging die meent dat de verenigingsleden iets voorgesteld moet worden (bij gebrek aan een alternatief moeten de verenigingsleden dit slikken of de vereniging is dood). Dat ze daarbij schofterig omgaan met de voormalige voorzitster is voor mij een slecht voorteken. Is dit voorstel goed? Dat kan je over discussiëren: Ik geef de voorkeur aan diversiteit om vooruit te komen, velen anderen geven de voorkeur aan harmonie en gelijke geesten (net als het voorgestelde bestuur), maar men grijpt daarbij naar onkieze methoden als noodzakelijk offer. Ik heb mijn conclusie getrokken en ben nu ex-lid. Overigens ben ik niet de bron van dat verhaaltje, mocht u dat vermoeden. Pjetter 29 jan 2009 10:39 (CET)

Dat klinkt als een bijzonder wijs besluit, Pjetter: ben je het er niet mee eens dan stap je op, in plaats van dat je er iets aan doet. Het lijkt hier wikipedia wel. Mig de Jong 29 jan 2009 10:54 (CET)

Speel je advocaat van de duivel om meer reacties los te krijgen Pjetter? Anders is het wederom toch wel jammer hoe je zelf dingen invult, zonder verder navraag te doen: errug, errug jammer. Ciell 29 jan 2009 13:13 (CET)

Tsja, ipv een opmerking te maken Ciell, kan je ook zeggen waar mijn verhaal niet klopt. Het is en blijft schandalig hoe jullie te werk zijn gegaan, zelfs als jullie intentie anders is geweest. Je ontkent het niet en je kan het ook niet ontkennen. Mig: wat wil je nu eigenlijk. Doe ik er wat aan, wordt ik verketterd omdat ik een ander verhaal verkondig als de mainstream. En als ik de handdoek in de ring gooi dan is het ook niet goed. De vereniging heeft nooit een kritische grootte gekregen (ook een uitdruk van te weinig idealisme onder Wikianen): een alternatief tov het voorgestelde bestuur is er niet, omdat er gewoon geen mensen zijn die dat anders zouden willen doen (en die dat willen doen worden effectief eruit gegooid: inderdaad Mig het lijkt Wikipedia wel). Effeietsanders neemt het graag in de mond, dus ik dan ook maar: het is chantage: of je accepteert het nieuwe bestuur, en zo niet is de praktische consequentie dat de vereniging dood is. Zoals gezegd: jullie offeren kennelijk mensen op en dat zonder blikken of blozen. Mijn vertrouwen krijgen jullie niet en dat is ingegeven door de onbeholpen wijze hoe jullie dat aangaan en daarmee heb ik weinig vertrouwen dat er wat uitkomt. En dus heb ik het lidmaatschap opgezegd van een club waar ik niet bij wil horen. Preek in ieder geval nooit meer met AGF of Wikiquette of zo, want dat is definitief niet aan jullie besteedt. Dit is een van de grote nadelen van een vereniging: die is eigenlijk gebonden aan de leden en laten daarmee ook paleisrevoluties toe; een stichting is gebonden aan zijn statuten en dat is vele malen betrouwbaarder. Evengoed wens ik jullie veel plezier samen. Pjetter 29 jan 2009 13:49 (CET)

Peter, het doet me verdriet dat je het pad kiest dat je kiest. Je gedrag is gelijk aan dat van een trol. Ongeïnformeerd oordeel je erop los. Wellicht zijn de ontwikkelingen zodanig dat ze je niet aanstaan: dat is prima. Maar gezien je positie - je hebt jezelf bewust buiten de arena geplaatst - zijn je reacties buiten proporties. Dus: je geeft aan dat je niet mee wilt doen, en houd dan je kop, of kom gewoon weer meedoen, en je hebt recht van spreken. Ik geef de voorkeur aan het laatste. Groet, Siebrand 29 jan 2009 14:14 (CET)

Toch even gekeken naar je recente bewerkgedrag, en je gebruikerspagina. Je geef anderen advies, en etaleert je opiniestukken. Daar wil ik er 1 uitlichten: Gebruiker:Pjetter/Praten, plannen en omzetten. Het slaat (inmiddels?) ook op jou. Verder lijk je in een rouwcurve[2] te zitten. Siebrand 29 jan 2009 14:22 (CET)

Wel dan, dit is het verhaal zoals ik het begrijp: nadat er iedere keer tussentijds bestuursleden opstappen vanwege interne onvrede, is een groepje leden aan het praten geraakt. Ze blijken overeenkomstige meningen te hebben, gelijke plannen, waarmee zij denken dat de Verening een sprong de toekomst in maken kan. De standpunten en plannen wijken echter wel af van wat de (toenmalige) voorzitter voor ogen had. Twee weken voordat het nieuwe bestuur op de ALV gekozen dient te worden, wordt het besprokene aan haar voorgelegd. De voorzitter neemt dit op als een breuk van vertrouwen en maakt vervolgens de keuze om enkele dagen voor de ALV haar functie op te zeggen.

Je kunt gaan praten over coups, paleisrevoluties, chantage of een dode vereniging: voor alsnog doe ik het allemaal af als onzin en geloof ik dat een groepje dat overeenkomstige toekomstplannen had, elkaar gevonden heeft. Op de ALV wordt elk kandidaat-bestuurslid nog steeds individueel gekozen en staat het een ieder nog steeds vrij om zich kandidaat te stellen. De coup-groep is m.i. niet zo destructief als dat jij ze nu doet voorkomen Pjetter. Ciell 29 jan 2009 14:40 (CET)

Begrijp ik uit deze discussie, dat iedereen (behalve Pjetter, maar die ziet overal complotten ;-)) het de gewoonste zaak van de wereld vind dat het VWN-bestuur zich op deze manier vormt? Ik krijg het idee dat de actieve VWN-leden op deze wiki achter deze gang van zaken staan, overigens ga ik nu wel mijn lidmaatschap van de VWN (let wel: vereniging, geen stichting; het subject van deze discussie is verkeerd) heroverwegen, want een klein groepje dat op deze manier hun eigen agenda wil doordrukken, hoeft niet op mijn steun c.q. contributie te rekenen. --Robert (overleg) 29 jan 2009 14:48 (CET)

Het bestuur zal gevormd worden als altijd, alle zes de leden dienen eerst individueel verkozen te worden... Wat voor eigen agenda denk je dat ze hebben dan Robert? Dat kopje komt van het nieuwsbericht dat sprak over de Stichting, niet de Vereniging... ;-)Ciell 29 jan 2009 15:00 (CET)

Dat hebben ze toch héél duidelijk gesteld in hun reactie op Elly's mail, wat ze van plan zijn. Ze waren niet eens van plan de ALV af te wachten, Elly is op de nieuwjaarsreceptie al aan de kant gezet. Daarbij mag ik nu wel concluderen dat jij dit ook een prima gang van zaken vindt? --Robert (overleg) 29 jan 2009 15:21 (CET)

Robert, ik weet niet wat je precies begrepen hebt, maar in ieder geval iets anders dan ik. Dat wat coupe/revolutie/wat dan ook wordt genoemd, heb ik persoonlijk categoriseerd onder voorbreiding. Een groep van 6 mensen die zich volledig achter de doelstellingen van de VWN schaart heeft voor de ALV gesproken en plannen gemaakt, om zich goed voorbereid aan de ALV van die vereniging te presenteren als kandidaatbestuur. De leden van de vereniging kiezen uiteindelijk een bestuur. De bewuste groep van zes, heeft enige dagen geleden op de discussielijst van de vereniging per e-mail een conceptprogramma gepresenteerd. Van doordrukken kan geen sprake zijn: als jij een andere kijk hebt op de koers van de vereniging, kan je daar als lid, via je stem in de ALV, invloed op uitoefenen, net als die zes leden die aangeven dat ze als bestuur van de vereniging hun tijd willen doneren om de doelstellingen van de vereniging uit te voeren en kracht bij te zetten. Ik kan slechts aannemen dat je die mail niet hebt ontvangen. (aan: wm-nl OP wikimedia PUNT org, Onderwerp: Kandidering bestuursverkiezingen Wikimedia Nederland, datum: ma 26-1-2009 23:59). Siebrand 29 jan 2009 15:08 (CET)

<sarcasme>Ik begrijp dat ook jij het heel normaal vindt, dat je eerst subversieve elementen neutraliseert alvorens de junta te presenteren. Ik heb alleen nog niet gezien wie El Presidente gaat worden van de VWN, ik kan die persoon wel aanraden nieuwjaarsrecepties te mijden.</sarcasme> Maar zoals ik al eerder stelde: de meeste actieve leden van de VWN vinden deze gang van zaken kennelijk acceptabel. Ik niet en dat ik me hierbij waarschijnlijk in een minderheid bevind, accepteer ik. Ik trek dan wel mijn conclusies aangaande de steun aan deze vereniging. --Robert (overleg) 29 jan 2009 15:21 (CET)

Laat dat sarcasme maar aan mij over, jou lukt het niet bepaald. Slechte smaak om dergelijke vergelijkingen te maken. Jacob _overleg 29 jan 2009 15:50 (CET)

Ik had eigenlijk nog veel hardere bewoordingen in gedachten, maar ik hoor graag wat jij aan inhoudelijke bijdragen in deze discussie hebt? --Robert (overleg) 29 jan 2009 16:57 (CET)

Hoe is het jezelf verkiesbaar stellen voor alle leden als lid van het bestuur een revolutie? Het enige wat hier net iets anders is is dat enkelen hebben gezegd dat mochten ze gekozen worden ze deze functie alleen accepteren als ook de andere mensen gekozen worden. Wordt er iemand van het groepje dus NIET gekozen door de leden dan gaat het hele groepje gewoon niet, de macht ligt nog gewoon bij de leden, niks hostile take-over. Elly is niet buiten spel gezet, ze mag zich gewoon verkiesbaar stellen maar ze behoord niet tot het groepje dat gezegd heeft "als die niet gaat ga ik ook niet". Maar net wat je buitenspel zetten noemt, ze voelt zich misschien gepasseerd maar dat is heel wat anders... Thoth 29 jan 2009 15:52 (CET)

Het is natuurlijk ontzettend vervelend voor Elly. En ik begrijp dat ze hier niet happy mee is. Ondemocratisch is het echter niet. Het staat iedereen, die lid is, vrij om deel te nemen aan de verkiezingen, ook Elly, en zelfs Pjetter. Zij zouden bijvoorbeeld met Elly een bestuur kunnen vormen. Dat zou de leden een echte keuze geven, wat het democratische proces natuurlijk sterk ten goede komt. Mig de Jong 29 jan 2009 16:04 (CET)

Zwijgen kan niet verbeterd worden, maar ik wil hier toch wat kwijt. Ik vind het jammer dat mensen zich nu afkeren van de vereniging. Persoonlijk ervaar ik dat natuurlijk wel als een steun in de rug, en het haalt veel van de vieze smaak in mijn mond weer weg. Maar Mig heeft gelijk. Het zou beter zijn als er mensen opstonden om een alternatief te bieden. Elly 29 jan 2009 16:12 (CET)

Het probleem wat zich hier voordoet is een gebrek aan regels omtrent de bestuursbenoeming of zo je wilt: bestuursverkiezing. De statuten geven een zeer summiere regeling omtrent het benoemen van bestuurders (de ALV benoemt ze, verder staat er vrijwel niets). Ook het Reglement zwijgt hierover. Dan is er dus alle ruimte voor plotseling opduikende (tegen)besturen, die dan -volstrekt legitiem- maar wellicht onbedoeld tegen het zere been van het zittende, op een probleemloze herbenoeming rekenende huidige bestuur schoppen. Een oplossing hiervoor zou zijn de kandidaatstelling en bestuursverkiezing nader te regelen in een reglement. Wellicht is dan een statutenwijziging noodzakelijk. Maar dan is er iig veel meer duidelijk voor de leden en het bestuur en spreek je niet meer van coups, achterkamertjespolitiek of voorgekookte plannen etc. etc. maar van een normale procedure. Astrion 29 jan 2009 15:57 (CET)

Tja, dat is helemaal waar. Echter, ik heb nog steeds grote moeite met de manier waarop deze hele toestand kennelijk in een achterkamertje grondig is voorbereid en de manier waarop de zittende voorzitter te verstaan is gegeven dat er niet meer met haar wordt samengewerkt. Dat is gewoon een vies politiek spelletje en het is jammer dat de statuten daar ruimte voor geven. Enfin, ik heb gezegd en daar laat ik het bij. --Robert (overleg) 29 jan 2009 16:57 (CET)

Intussen blijft de vraag van Waerth hier in het begin, vooralsnog onbeantwoord. Pieter2 29 jan 2009 21:18 (CET)

Toch bijzonder, dat niet-leden van VWN kennelijk zo geïnteresseerd zijn in wie (kandidaat)bestuur is... Tip: word lid! Fruggo 29 jan 2009 21:50 (CET)

Aan het stukje van Robert hierboven te zien, is dat onverstandig. Pieter2 30 jan 2009 00:57 (CET)

Welnee, je moet er alleen voor zorgen dat je een tegenbestuur vormt en een lading sympathisanten meeneemt naar de ALV, dan ben je zo aan de macht ;-) Ik was in een grijs verleden eens lid van een vereniging van radiozendamateurs die eenzelfde soort statuten hadden, was ieder jaar weer lachen op de ALV, tot vechtpartijen aan toe. Het punt met de VWN is denk ik dat het gekrakeel aldaar media-aandacht kan trekken en dat zoiets zijn schaduw kan werpen over dit project. En dat is het laatste wat de doelstelling van de VWN hoort te zijn, denk ik. Een schone taak voor het komende bestuur om de statuten aan te passen. --Robert (overleg) 30 jan 2009 09:43 (CET)

Ik vind het toch nog steeds bijzonder verbazingwekkend hoe (hoewel voor betrokkenen ongetwijfeld vervelend) redelijk mineure perikelen van een vereniging, waar de gemiddelde bijdrager hier helemaal niets mee van doen heeft, zoveel reuring híer veroorzaken. Waarom maken mensen zich druk om wat er bij die vereniging gebeurt? Draait die goed, merk je misschien iets positiefs van de initiatieven, draait die niet goed, ach. Er zijn op Wikipedia zelf genoeg issues to address. Niels^? 30 jan 2009 01:06 (CET)

Tsjonge, wat een kippenhok! Het lijkt erop dat Elly zichzelf ontzettend belangrijk vindt. Misschien zou ze een stapje terug moeten doen en niet de splijtzwam in de toch al zo licht ontvlambare gemeenschap moeten zijn - Quistnix 30 jan 2009 01:09 (CET)

Mag ik je erop wijzen dat Taka het item hier ter sprake bracht? Pieter2 30 jan 2009 01:20 (CET)

Wie de eerste plaatser hier was doet niet ter zake. Feit is dat er een aantal veel te grote ego's de gemeenschapszin hier grondig verpesten, en ik betreur dat ten zeerste - Quistnix 30 jan 2009 01:25 (CET)

Bespeur ik hier een typisch geval van pot, ketel, zwart? --Robert (overleg) 30 jan 2009 09:43 (CET)

Sjeetje, alles zo lezende lijkt het Wikipedia wel daar in die vereniging.--Kalsermar 30 jan 2009 22:48 (CET)

Foeoeoeoeoeoei Quistnix. -- Maan Meis 30 jan 2009 06:07 (CET)

Ik doe even een gok. Quistnix maakt deel uit van het splinternieuwe bestuur van WikimediaNL. :-) Pieter2 30 jan 2009 23:52 (CET)

Het is jammer dat de dingen gegaan zijn zoals ze gegaan zijn. De wijze waarop het nieuwe bestuur (ik weet niet of ze inmiddels al in het zadel zitten; daarvoor bevind ik me op een iets te grote afstand) zichzelf heeft "gepresenteerd" is bepaald ongelukkig. Het is zelfs de vraag of dat procedureel gezien door de beugel kan, als je putschisme en democratie als onverenigbare grootheden beschouwt. En het is beschamend ten opzichte van bestuursleden die zich de afgelopen tijd daadwerkelijk ingezet hebben. Maar die dingen zijn gebeurd. Laten we ons inderdaad gezamenlijk het lot van de vereniging aantrekken. Laten al diegenen die nog geen lid zijn, nu de pen grijpen en zich aanmelden. En laten we hopen dat de komende tijd een tijd van voorspoed voor de vereniging zal blijken te zijn, waarin negatief gekissebis tot een randverschijnsel wordt teruggebracht. Laten we vooral niet vergeten een woord van dankbaarheid te richten tot diegenen, die de afgelopen tijd het echte werk gedaan hebben in het verenigingsbestuur. Laten we proberen negatieve kwalificaties aan elkaars adres hier, zo goed als overal elders, achterwege te laten! En laten we lekker aan het werk gaan! Dick Bos 31 jan 2009 22:50 (CET)

Voetnotomanie

Collegae, ik steun graag de stroming in onze gelederen die vindt dat stellingen in artikelen onderbouwd moeten zijn met bronvermeldingen. Kwaliteit kan niet hoog genoeg in ons vaandel staan. Maar op Tijdlijn van de kredietcrisis wordt het nu wel heel bont gemaakt. Het aantal voetnoten is inmiddels de 500 gepasseerd... Groet, MartinD 27 jan 2009 16:40 (CET)

Persoonlijk ben ik voor het ontwikkelen van een botje waarmee ieder lemma dat meer dan 40 noten krijgt automatisch genuwegd wordt :-) Peter b 27 jan 2009 16:43 (CET)

(bwc) Hallo MartinD, Voor deze pagina lijkt onderbouwing zeker geen slecht idee. 500 lijkt wellicht wat veel, maar mijn inziens hier wel broodnodig om speculatie en dergelijke te voorkomen. Daarnaast geven de voetnoten externe links naar pagina's waar er meer over gelezen kan worden. Maar misschien is het zinvol het inklapbaar te maken, want het is wel erg lang zo. Romaine (overleg) 27 jan 2009 16:45 (CET)

Tja, dan moet er selectief woren gesnoeid. Ik kan me voorstellen dat er over het begin van de crisis inmiddels al wat meer "beschouwende" bronnen zijn in plaats van korte nieuwsberichten, zodat in veel gevallen kan worden volstaan met één of twee voetnoten per alinea. Overigens lijkt een groot deel van de voetnoten het doel voorbij te schieten: wanneer de betreffende info makkelijk is te Googlen, zou het niet nodig moeten zijn voor iedere afzonderlijke bewering een voetnoot te plaatsen. Wikipedia is geen wetenschappelijk werk. Paul B 27 jan 2009 16:47 (CET)

Eén van de onwenselijke resultaten van een "encyclopaedie" die het nieuws wil volgen. In een ideale wereld zou er geen enkele informatie moeten bestaan in de WP die niet meer dan 1 of 2 jaar oud is.--Kalsermar 27 jan 2009 16:51 (CET)

Hoewel ik een grote hekel heb aan het gebruik van het woord encyclopaedie met ae, ben ik het hier toch wel met de voorgaande spreker eens. Het is beter eerst te wachten op meer "secundaire", "beschouwende" bronnen, en dan een goed doordacht artikel op te zetten. Wat niet wegneemt dat de "tijdlijn" op zichzelf nuttige en interessante informatie biedt, maar het zit een beetje in het grijze gebied tussen Wikipedia en Wikinews in. Paul B 27 jan 2009 16:59 (CET)

Voorstel: alle voetnoten naar een subpagina verplaatsen en daarheen linken. Zo zijn ze er wel voor diegenen die ze willen zien, maar tegelijkertijd zijn ze buiten beeld voor de andere lezers - Quistnix 27 jan 2009 17:04 (CET)

Met behulp van <div style="height: 90px; overflow: auto; padding: 3px;text-align: left; border:solid 1px;" title="braglist:-/"; >{{reflist|2}}</div> kan de referentielijst eventueel [tijdelijk] verkort worden (en daarmee de pagina), zodat nog maar vijf regels te zien zijn (met schuifbalk). Maar goed, daarmee blijven het natuurlijk nog wel steeds 500 noten. --hardscarf 27 jan 2009 17:05 (CET)

Ik dank u voor de suggesties, collegae, en met name voor die van Peter b! Zo op het eerste gezicht voel ik wel voor het idee van collega Hardscarf: dat maakt de zaak "behapbaarder". Hoe zet ik dat er precies in? Ik ben niet zo handig met dergelijke code, namelijk... De "beschouwende bronnen" waar collega Paul B om vraagt heb ik nog niet gevonden; ik vrees dat iedereen druk bezig is met hozen... Mag ik u tevens verwijzen naar wat ik daarnet geschreven heb op Overleg:Kredietcrisis#Suggestie_voor_afsplitsingen_.28n.a.v._de_discussie_onder_.22schrijfstijl.22_hierboven.29? Punt is: het helemaal verwijderen van die voetnoten kan over een tijdje leiden tot situaties dat men, en dan vaak niet ongegrond, vraagt om onderbouwing van die feiten. Intussen zou ik wel graag bij het meldenvan recente feiten royaal met bronvermeldingen werken. Als ik op dit moment schrijf "Op 27 februari 2008 deden in de financiële markten geruchten de ronde dat het faillissement van de Huppeldepup Bank op korte termijn verwacht kon worden. Bij geldautomaten van die bank vormden zich in diverse plaatsen lange rijen." dan is de kans niet nihil dat die bank binnen enkele etmalen inderdaad op de fles is. Het zijn rare tijden... Groet, MartinD 27 jan 2009 17:22 (CET)

MartinD schrijft: "Intussen zou ik wel graag bij het meldenvan recente feiten royaal met bronvermeldingen werken. Als ik op dit moment schrijf "Op 27 februari 2008 deden in de financiële markten geruchten de ronde dat het faillissement van de Huppeldepup Bank op korte termijn verwacht kon worden. Bij geldautomaten van die bank vormden zich in diverse plaatsen lange rijen."" - laat dat nou net een voorbeeld zijn van wat niet in een encyclopaedie hoort te staan! (Excuses aan Paul B voor de ae ;-) )--Kalsermar 27 jan 2009 19:41 (CET)

Ik beoogde dit ook meer als waarschuwing... Laat ik het zo zeggen: als we iets melden dat (zeer) recent is, is het des te belangrijker dat we ons niet alleen baseren op een betrouwbaar te achten bron, maar dat ook laten blijken. dat we ons hier op het grensgebied tussen encyclop(a)edie en nieuwsdienst bewegen hangt ook samen met de omstandigheid dat het NOS-journaal inmiddels elke avond begint met een rondje Financiële Crisis, en dat er daarna nog net ruimte is voor 1 klein itempje voordat Marjon de Hond meteorologisch zwaar weer mag gaan aankondigen... MartinD 27 jan 2009 20:59 (CET)

(bwc) Het voorstel van Quistnix lijkt me een interessante basis voor een concreet plan. Het zou inderdaad mogelijk moeten zijn om twee tekstueel identieke versies van het artikel te hebben, eentje met voetnoten en eentje zonder. Dat vereist af en toe het heen en weer schuiven van referenties, maar zou geen onoverkomelijke problemen moeten hebben. Verder: je maakt mij niet wijs dat er over 2007 niet al wat algemenere bronnen zijn. Er moeten daarover toch inmiddels wel artikelen zijn verschenen in bijv. The Economist. Paul B 27 jan 2009 17:30 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd het probleem van de lange lijst niet zo. De lijst voetnoten staat toch expres onderaan. Daar heeft niemand last van. Er wordt bovendien direct gelinkt, dus zoeken in de lijst is ook niet nodig. Magalhães 27 jan 2009 17:25 (CET)

Na 2x bwc, Het aantal voetnoten kan best wel naar beneden. Er zitten een hele hoop dubbele, of zelfs driedubbele referenties in, die beiden, of allen hetzelfde feit vermelden. Omdat we hier geen Google zijn, volstaat één bron in de meeste gevallen prima. M.vr.gr. brimz 27 jan 2009 17:27 (CET)

@ Paul B: Ik zal eens (verder) op de site van The Economist gaan snuffelen, een echt overzichtsartikel kan ik zo gauw niet vinden. @ brimz: Ik neem aan dat je doelt op situaties dat op op moment X zeg dat statistisch cijfer A uitkwam op een daling van 13,1% op jaarbasis, en op moment Y (een aantal maanden later) zeg dat datzelfde cijfer inmiddels een daling van 14,6% op jaarbasis laat zien? Dan zou je inderdaad kunnen kijken of je kunt volstaan met de vindplaats van de historische cijfers. Zal inderdaad al een handvol voetnoten schelen. Wij denken en knutselen manmoedig verder.;) Groet, MartinD 27 jan 2009 17:49 (CET)

Voetnoten zijn op zich goed, maar het moet niet gaan lijken op een wetenschappelijk artikel. Voor een populair medium als wikipedia moet je als auteur toch zorgen voor een beperkt aantal relevante referenties. Een teveel aan referenties geeft aan dat of de auteurs de stof niet beheersen en dus maar van alles aanhalen, of er is geen goed overleg tussen de auteurs waardoor er zo'n waslijst ontstaat. Wat ik wel mis, en wat ik graag zou zien, is de mogelijkheid om de referenties op alfabetische volgorde weer te geven. De Geo (overleg). 27 jan 2009 17:55 (CET)

Het lijkt me dat de voetnoten zijn zoals het artikel, en dus passend. Op termijn zou het wenselijk zijn als het artikel meer het karakter zou krijgen van een artikel, en minder van een opsomming, maar ja, dan zijn er inderdaad wel weer secundaire en tertiaire bronnen nodig. - Brya 27 jan 2009 18:14 (CET)

Het klopt helemaal dat dit een opsomming is, en geen artikel. Maar dat was ook de bedoeling: het is -alweer een hele tijd geleden- afgesplitst van het hoofdartikel dat (toen ook al) te lang begon te worden. Ik vrees dat het eigen is aan een tijdlijn dat het een opsomming is, of het nou in een grafische vorm (tijdbalk) is gegoten, of in de vorm van een chronologisch overzicht. MartinD 27 jan 2009 20:59 (CET)

Het wordt pas leuk als iemand al die 500 voetnoten effe moet nalopen op de actualiteit en/of ze nog steeds voldoen aan de criteria. Pieter2 27 jan 2009 18:46 (CET)

Ja, dat is een klus waarvan ik me realiseer dat ik er eigenlijk eens aan zou moeten beginnen! MartinD 27 jan 2009 20:59 (CET)

@MartinD, ik bedoelde ook, dat referentie X zegt dat de daling 13,1% is, maar dat referentie Y eveneens zegt dat de daling 13,1% is. Zo op het oog zie ik een aantal keren dat er meerdere referenties worden vermeld die hetzelfde feit vermelden. Maar ik kan ook verkeerd kijken; ik ben geen econoom, dus een kleine nuance tussen twee referenties merk ik niet zo snel op. M.vr.gr. brimz 27 jan 2009 19:39 (CET)

Als dat zo is, dan is dat inderdaad reden om te gaan snoeien. Maar ik zat (bijvoorbeeld) te denken aan de keren dat er staat dat dat-en-dat cijfer (een index van Amerikaanse huizenprijzen is typisch zoiets) over maand X uitkwam op zus-en-zo. Dat kan dan eigenlijk best vervangen worden door één keer een link naar die pagina op een exterene site waar alle historische data op staan. MartinD 27 jan 2009 20:59 (CET)

500 is wel erg veel, maar soms heb je er gewoon veel nodig. Ik zou er voorstander van zijn als de voetnoten op een apart tabblad kwamen, of als je er gewoon op kunt klikken en direkt naar de ref gaat. Nu moet het via-via, dat is niet echt ideaal. Ik zie dat die vijfhonderd nu in een scroll-window staan, al een beetje verbetering, maar er staan wel refs in die helemaal niet kunnen. Hoe kan nu.nl in vredesnaam een referentie opleveren, die knippen-en-plakken van het ANP, net als Metro en Spits, alledrie hebben vaak letterlijk dezelfde tekst. En omdat dat tamelijk blind overgenomen wordt, is het vaak nog speculatief ook. Op zo'n manier kun je GeenStijl ook wel als referentie op gaan geven, die blazen ook alles op voordat ze het uit hun duim zuigen. Edo_Overleg 27 jan 2009 20:50 (CET)

Ik zou zelf GeenStijl zeker niet als bron gebruiken, over nu.nl heb ik niet echt geen mening... Ik haal zelf mijn informatie meestal van Bloomberg (en ga dan graven of dat ook op hun publiek toegankelijke website staat, wat meestal met enige vertraging wel zo is) of van de website van de Financial Times, of het Handelsblatt, of de BBC. En verder, indien mogelijk, van de "originele bron", zoals de website van de Fed. Als ik toch het hele voetnoten-moeras door ga waden, zal ik mogelijke subprime-bronnen meenemen. MartinD 27 jan 2009 20:59 (CET)

Hier: http://kredietcrisis.startpagina.nl/ staan ook een aardig aantal links naar weer andere verzamelpagina's. --VanBuren 27 jan 2009 22:21 (CET)

Bedankt voor de tip, collega! MartinD 29 jan 2009 09:48 (CET)

Het blijkt nu al dat er voetnoten in elkaars vaarwater zitten ofwel naar dezelfde soort bron verwijzen, als er niet gesnoeid wordt, wordt dat alleen maar meer. Pieter2 30 jan 2009 15:17 (CET)

Misschien ben ik conservatief, maar ik vind dat er in een artikel als dit niet gesnoeid moet worden in de voetnoten. 1) zijn deze noten een schat aan documentatie die je nergens anders zult vinden als verzameling. 2) is de Tijdlijn wat ze is, een documentatie van actuele gebeurtenissen, en wel in het kader van een grotere gebeurtenis van historische proporties (daar is iedereen het over eens). De grote lijnen horen thuis in het overzichtsartikel - dat trouwens óók ruim 200 voetnoten bevat. De Tijdlijn heeft dus een documenterende functie ten behoeve van het hoofdonderwerp. Iedere lezer weet dat. 3) De meeste feiten zijn van het kaliber: "Onderneming X schrijft in dit kwartaal Y miljard af", "Overheid van land A geeft B steun". Gevoelige informatie. Het maakt verschil of een onderneming 3 of 5 miljard moet afschrijven (MartinD noemde dit argument al). Alle feiten moeten kloppen, en dat betekent dat ze na te trekken moeten zijn. 4). De noten zijn niet altijd van dezelfde kwaliteit (nu.nl citeert ANP die zelf Bloomberg citeert) maar dat is op zichzelf geen argument om ze te schrappen. Als er maar correct geciteerd is en de externe link te achterhalen.

Presentatie middels een scroll-venster is uiteraard wel prima (noten alleen zichtbaar voor degenen die ze willen zien). Eventuele doublures worden daarmee ook minder belangrijk. Het principiële punt blijft echter: dit is een detail-artikel waarin alle details moeten kloppen d.w.z. achterhaalbaar moeten zijn. - Art Unbound 30 jan 2009 21:06 (CET)

Ik heb geen enkel bezwaar tegen de hoeveelheid voetnoten - integendeel. Ga zo door wat mij betreft. Wammes Waggel 30 jan 2009 21:26 (CET)

Dank, zie ook Overleg, goed voorbeeld denk ik. - Art Unbound 30 jan 2009 22:00 (CET)

Het is natuurlijk schitterend om rond te struinen in de grote berg noten. Maar als we over een jaar of wat terugkeren, hoeveel (voet)noten zijn dan nog geldig (actueel)? Als de hoop is aangegroeid tot zo'n duizend of meer stuks, dan beklaag ik degene die de berg moet nakijken op valse of gesloten urls in al die noten. Pieter2 30 jan 2009 23:44 (CET)

Maar daar kan dan weer een botje voor gebruikt worden. Crazyphunk 31 jan 2009 00:18 (CET)

Als die berg over een jaar is aangegroeid tot 1000 voetnoten, dan ga ik een weddenschap aan met Pieter2: binnen vier jaar promoveer ik op het onderwerp Kredietcrisis of ik win een landelijke toneelprijs. Zo niet, dan loop ik alle urls na op valse of gesloten noten. Wedden dat daar nog een mooie compositie van te maken valt? - Art Unbound 31 jan 2009 00:41 (CET)

Je bedoelt een eigen pagina met de notenbrij integraal erop? Daar gaat geen hond gericht in zoeken, alleen in surfen. Maar ik zei geen 4 jaar maar slechts 1 jaar. Dan is de berg hoog genoeg. Pieter2 1 feb 2009 23:44 (CET)

Wat zijn de voordelen om een artikel voor de etalage te schrijven?

Deze vraag heb ik op het Overleg Review geplaatst. Davin 28 jan 2009 19:26 (CET)

Dit lijkt me iets voor Wikipedia:Overleg gewenst, Taketa (overleg) 29 jan 2009 10:30 (CET)

De ontwerpwedstrijd en meer Mania

Nog anderhalve dag, dan eindigt de ontwerpwedstrijd voor de banner die gebruikt zal gaan worden voor het Nederlandse bid voor Wikimania 2010. Op dit moment zijn er 5 deelnemende inzendingen, daar kunnen er nog een paar bij! Op de Algemene Ledenvergadering van de Vereniging van aankomende zaterdag (31 januari) zal de beste inzending uitgekozen worden, die internationaal ons bid zal gaan vertegenwoordigen.

Daarnaast is het kernteam op zoek naar mensen die mee willen helpen om het bid tot een verder succes te maken. Er wordt van ons verwacht om hierin onderscheid te maken tussen het kernteam (degenen die de overkoepelende organisatie uitvoeren), het lokale team (degenen die de praktische uitvoering op zich nemen) en supporters (gebruikers die niet zelf meehelpen, maar het bid steunen, omdat ze het een super idee vinden dat Wikimania in Nederland georganiseerd gaat worden!). Geef aan tot welke groep jij behoort!

Het kernteam is verder bezig met de verschillende locaties die in aanmerking komen te bekijken en daarnaast met het leggen van sponsorcontacten. Werk jij misschien bij een bedrijf dat hierin iets zou kunnen betekenen voor ons? Of ken je misschien iemand die geïnteresseerd zou kunnen zijn in sponsoring van dit internationale, meerdaagse evenement? Zoek dan contact met iemand van het kernteam of laat het ons weten via info at wikimania2010.nl!
Vriendelijke groet, Ciell 29 jan 2009 09:34 (CET)

Of op irc #wikimania-nl. aleichem _groet 29 jan 2009 17:50 (CET)

A.A.S.R. Skøll

Tja, ik weet dat oproepen tot overleg niet hier thuishoort, maar ik ben simpelweg benieuwd wat de kroegleden vinden van dit artikel: A.A.S.R. Skøll. --NielsB 29 jan 2009 16:20 (CET)

Slecht artikel, niet schromen te hakken. Jacob _overleg 29 jan 2009 17:08 (CET)

Met Jacob eens. Nog niet goed genoeg voor een wervende folder. Bessel Dekker 30 jan 2009 14:35 (CET)

Ik heb er wat uitgesloopt, maar de echte kenner van roeien zou er wellicht beter de hoofdzaken uit kunnen halen (is bijvoorbeeld iemand die de vierde plaats haalt wel of niet interessant, wat zijn 'blikken' etc.) --hardscarf 30 jan 2009 21:51 (CET)

Sinds wanneer staan we afkortingen in titels toe? brimz 30 jan 2009 23:29 (CET)

Als de club zo heet. NEC ook bijvoorbeeld. Mig de Jong 31 jan 2009 14:23 (CET)

De club heet natuurlijk gewoon "Skøll Amsterdam" (zie hun site) en wordt in de wandelgangen ook gewoon "Skøll" genoemd. Dat wat er voor staat is min of meer een soortaanduiding, die waarschijnlijk wel officieel in de boeken vermeld zal staan. Toch zie ik op hun site meerdere malen de naam voluit geschreven. Ik wil dan ook voorstellen om ofwel het artikel te hernoemen naar Skøll, ofwel naar Algemene Amsterdamse Studenten Roeivereniging Skøll. M.vr.gr. brimz 31 jan 2009 17:58 (CET)

In dat geval weet ik wel wat je deze zondag te doen staat ;-) Bijna alle studenten(sport)verenigingen hebben in wikipedia een afkorting in hun naam. --NielsB 1 feb 2009 09:13 (CET)

Wikipedia:Onbeantwoord overleg

Hallo allemaal, er ligt nogal wat onbeantwoord overleg te wachten. Wie heeft verstand van de genoemde zaken en kan andere (veelal anonieme) gebruikers helpen?! Tom 29 jan 2009 16:58 (CET)

Melden van verwijderingsnominaties

Zouden jullie zo veel mogelijk zelf de eerste auteur van een artikel op de hoogte willen stellen als je een artikel voor verwijdering nomineert? Natuurlijk is er nog een bot die zulke berichten plaatst, maar een bot praat niet terug! Veel mensen hebben vragen over een nominatie en soms weten ze iemand te vinden om die vragen aan te stellen, maar ze zouden het aan diegene die pagina heeft genomineerd moeten vragen. Het liefst als reactie op het bericht op hun eigen overlegpagina. Ik kaart dit nu aan, omdat betreffende bot de laatste tijd veel te veel berichten moet plaatsen. Hij kan dat werk amper aan. --Erwin(85) 29 jan 2009 21:46 (CET)

Er is overigens ook (voor wie geen zin/tijd heeft om al te gedetailleerd op de redenen in te gaan) een sjabloon {{vvn}} (vriendelijke verwijdernominatie) dat met de juiste parameters op de OP van de aanmaker kan geplaatst worden. Verder eens met Erwin. Paul B 29 jan 2009 21:48 (CET)

En wat als we nu eens zouden proberen wat minder artikelen te nomineren en wat meer te behouden, eventueel door oplappen, dat zou veel werk verlichten en bij velen nieuwelingen niet gelijk de motivatie in de kelder helpen. Dat lijkt me veel zinvoller dan zonder einde politieagentje te spelen en sjablonen te plakken. U weet hopelijk inmiddels wat de visie is van dit project. Pjetter 29 jan 2009 22:04 (CET)

In wezen verdient dat de voorkeur, ja. Maar in de praktijk werkt het niet altijd zo, om verschillende redenen die niet van vandaag op morgen veranderen. Dan is de minst slechte optie om in ieder geval de aanmaker netjes op de hoogte te stellen en een aanspreekpunt te bieden (nl. de nominator). De Erwinbot zou enkel als vangnet moeten dienen voor vergeten meldingen. Paul B 29 jan 2009 22:13 (CET)

Toch verdient deze optie om serieus te worden bekeken. Het is veel te makkelijk om voor verwijderen te kiezen. Bijna iedere lezer die het niet 100% eens is met de inhoud, kan dat. Bijna niemand neemt meer de moeite om te bezien of de reden van nominatie simpel aan te passen of te redigeren is zodat het artikel gewoon kan blijven staan. Men is het niet eens met de tekst, eist bronnen, spreekt over cirkelredeneringen of reclameuitingen of drogredenen en huppekee het artikel wordt genomineerd voor verwiijdering. Het lijkt er soms op dat nieuwe artikelen met opzet nagezocht worden om er verwijdernominaties op te plakken. Ik weet wel, soms terecht, maar niet in alle gevallen. Ik vind dat ook de mogelijkheden van behoud ernstiger moeten worden bekeken. Pieter2 30 jan 2009 01:15 (CET)

Voel je vrij en ga je gang, hier staan tientallen, zo niet honderden, artikelen die mogelijk binnenkort verwijderen. Misschien zit er iets tussen waar je wat beters van kan maken - elk artikeltje dat daarna kan blijven, is mooi meegenomen. CaAl 30 jan 2009 10:07 (CET)

Dat sjabloon kende ik nog niet. Ik zal er voortaan aan denken! x - Ilse Winter 30 jan 2009 14:04 (CET)

Ik hoopte eerder op een mentaliteitswijziging van sommige sjabloonplakkers. Pieter2 30 jan 2009 14:22 (CET)

Nou Pieter2, ik zou zeggen, geef het goede voorbeeld! Ik vind het wat makkelijk gezegd om de "sjabloonplakkers" de schuld te geven. Ik controleer met enige regelmaat wijzigingen door anonieme bijdragers, en dat is soms best een hoop werk. Bij elke goede wijziging plak ik een hola-sjabloon met een standaard welkomst-tekst erbij. Wanneer ik iets terugdraai, licht ik dat ook (kort) toe. Bij echt vandalisme het dossier aanvullen, soms vragen om een bron, soms weer wat anders. En een sjabloon kan dan goed van pas komen, gewoon om niet elke keer (ongeveer) hetzelfde verhaal te moeten typen. Maar ik zie je edits richting gebruikers wier pagina is genomineerd voor verwijdering met interesse tegemoet. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 30 jan 2009 14:31 (CET)

Je hoeft soms maar te kijken in welk tempo de nominaties op de bladzijde verschijnen. Dat is soms vele malen hoger dan de wijzigingen. Ik geef ook niemand rechtstreeks de schuld, het is meer een soort mentaliteit. Pieter2 30 jan 2009 15:08 (CET)

Ik vind dat je de verkeerde persoon de schuld geeft. Er wordt gewoon een hoop gepruts aangemaakt, dus er komt ook veel op de evaluatielijst. Dat is de schuld van degene die zo slecht Nederlands kunnen schrijven, niet van degene die ziet dat het te slecht is om in Wikipedia te blijven staan. Ilse Winter 30 jan 2009 19:25 (CET)

Dank jullie voor deze discussie: zie mijn posting hieronder s.v.p. &#151; Xiutwel (talk) 30 jan 2009 23:04 (CET)

Ik geef geen persoon de schuld, Ilse. Ik kijk naar de pagina en zie nominaties met commentaren zoals dit is E maar de POV moet eruit, dit taalgebruik moet beter, dit is slechts een opsomming. Dan denk ik: daar kan de betreffende nominateur toch zelf eerst eens beter naar kijken? Als je de pagina op je volglijst zet, heb je binnen no time een honderd mailtjes binnen. Daar iets aan verhelpen is dweilen met de kraan open. Pieter2 30 jan 2009 23:38 (CET)

Pieter2, ik vind dat je nogal makkelijk je conclusie trekt dat er te makkelijk met verwijderingssjablonen wordt gestrooid. Je zegt "Het lijkt er soms op dat nieuwe artikelen met opzet nagezocht worden om er verwijdernominaties op te plakken". Nou sorry hoor, maar dit is echt ver bezijden de waarheid. Denk je dat mensen het leuk vinden om artikelen op de verwijderingslijst te zetten? Als je een "zo maar geplakt verwijderingssjabloon" tegenkomt, dan kun je de plaatser daarvan toch gewoon een berichtje sturen waarin je uitlegt dat het artikel in kwestie in jouw ogen gemakkelijk opgelapt kan worden? Verder nodig ik je uit om je eens met de controle van nieuwe artikelen en anonieme wijzigingen bezig te houden. Ik denk dat je dan een heel ander beeld krijgt van de troep die er af en toe op Wikipedia wordt gezet, en wat meer waardering zult hebben voor de mensen die er veel tijd in steken om deze troep enigszins op te ruimen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 1 feb 2009 17:47 (CET)

@Vinvlught: je moet voor de aardigheid de verwijderpagina eens een weekje op je volglijst zetten en kijken naar de mailtjes die je vervolgens krijgt. Dat gaat in zo'n rap tempo, dat het moeilijk is te veronderstellen dat men met tegenzin een artikel nomineert voor verwijdering. Voordat je er eentje bewerkt/beantwoord hebt of de auteur aangeschreven, staan er weer 10 nieuwe op de lijst. Je krijgt het gevoel bezig te zijn met onder aan een berg met een schepje sneeuw te schuiven terwijl een lawine boven je afdaalt. Pieter2 1 feb 2009 18:43 (CET)

wissen van pagina's

Het idee zal niet nieuw zijn... Maar ik wil nu echt heel erg graag een aparte, openbare namespace waar de wiu pagina's naar toe mogen. Ik merk dat er heel veel vrijwilligers zijn die een groot deel van hun tijd besteden aan het beoordelen en wissen van pagina's die nog onder de maat zijn. Kijk maar eens op mijn talk pagina wat de score is. Als diezelfde tijd besteed werd aan het zoeken van bronnen en het verhogen van encyclopedische waarde zouden we al een miljoen artikelen hebben. Ik besteed zelf nog geen 1% van de tijd die ik zou kunnen besteden op wikipedia, als ik het idee had dat het nut had. Bijna alles wat ik bijdraag maakt grote kans vernield te worden. En zo moeten er voor elke laag-actieve wikipediaan zoals ik nog 100 mensen zijn die wikipediaan zouden worden als het stimulerend was.

Alles hier is voor insiders: de discussies over wissen van pagina's hebben niet eens een eigen pagina per artikel, het gaat gewoon per bulk. Op de Engelse wiki raak je elke discussie kwijt door archivering. Eindeloos gedoe waar alleen nerds zin in hebben, lijkt me.

• In plaats van wissen, verplaatsen naar WIU:spellinghervorming en dan niet laten bezoeken door google, en alleen een seintje dat die WIU-versie bestaat wanneer iemand op "bewerk/start dit artikel" klikt (Spellinghervorming). Op die manier wekken we geen slechte indruk naar argeloze bezoekers, maar kunnen potentiele wikipedianen toch samenwerken.

Natuurlijk moet onbetamelijke inhoud gewist worden, maar om inhoud die niet compleet is meteen maar te wissen is net zoiets als een automonteur die halverwege de reparatie de auto naar de sloop brengt waar iemand anders hem dan weer moet ophalen.

Of kan ik als niet-admin zelf rechtstreeks toegang krijgen tot die gewiste pagina's?

(een seintje per mail op mijn talk page bij enige mate van besluitvorming hierover zou ik zeer waarderen, want ik ga echt niet dagelijks volgen wat hier gebeurt...) Hoogachtend, een ietwat chagrijnige &#151; Xiutwel (talk) 30 jan 2009 22:58 (CET)

Ik vin ddat je gelijk hebt Xiutwel, alleen ga ik niet in mijn eentje de hele cultuur van zes jaar wikipedia veranderen. Chagrijn helpt dan ook niet, signaleren wel, en daar steun ik je in. - Art Unbound 31 jan 2009 00:50 (CET)

Als we allemaal zo praten, Art, is het zeker dat er niets gebeurt aan dit verschijnsel. Feit is dat je in ieder geval hier een medestander hebt in deze. Pieter2 31 jan 2009 00:59 (CET)

Er is een verborgen categorie Categorie:Wikipedia:Taalpoets nodig. Zoiets is ook denkbaar voor pagina's die inhoudelijk (dus niet qua spelling) een poets nodig hebben. Je zou af kunnen spreken dat artikelen die op deze, nog aan te maken (verborgen/niet verborgen) categorie, staan, na een maand verplaatst worden naar de lijst voor artikelen met een verwijderingsnominatie. Is dat een idee of bedoel je iets anders, beste Xiutwel? Mark Coenraats 31 jan 2009 01:07 (CET)

Een genomineerd artikel wordt 14 dagen later verwijderd als het probleem niet opgelost is. Bij de artikelen waar Xiutwel op doelt is het probleem vaak dat het artikel niet veel meer is dan een of enkele korte zinnen met ook nog eens fouten erin. Er is een groepje wikipedianen die probeert dat soort artikelen binnen die periode voldoende op te knappen en elke keer als dat lukt is dat natuurlijk mooi meegenomen. Ik begrijp dat er elke dag heel wat artikelen verwijderd worden die ook na die 14-dagen nog niet een acceptabel niveau hebben bereikt. Als dat na 14 dagen nog zo is, waarom zou het na 2 maanden of een jaar dan wel een acceptabel artikel zijn? Een enkele keer zal dat wel gebeuren, maar dan was dat artikel waarschijnlijk ook wel opnieuw aangemaakt als het eerder verwijderd was. Blijkbaar zijn er onvoldoende wikipedianen die meewerken aan het opknappen van nieuwe artikelen die een onacceptabel laag niveau hebben. Ik heb niet het idee dat als je die artikelen veel langer laat staan dan 14 dagen er opeens veel meer wikipedianen komen die die artikelen gaan opknappen dan het groepje wat nu al niet toekomt aan het op tijd opknappen van al die ondermaatse artikelen. Door ze nog veel langer te laten staan krijg je alleen maar een steeds groter wordende buffer van dergelijke artikelen die kwalitatief te ver onder de maat zijn. De vraag wordt dan, is de kwaliteit van deze encyclopedie belangrijker dan het laten staan van zoveel mogelijk artikelen ook al staat daar veel bagger tussen. In de afgelopen jaren is gekozen voor kwaliteit en dat lijkt me de juiste keuze. - Robotje 31 jan 2009 07:28 (CET)

Tja, als initiatief is het wel sympathiek, maar praktisch gesproken zal het staan of vallen met de tijd die gebruikers erin willen steken. Als er geen of te weinig gebruikers zijn die dit bijhouden wordt het al snel een reservoir van ooit nog op te ruimen rommel.

        En dat roept dan weer de vraag op waarom gebruikers tijd zouden steken in dit soort aanzet-tot-een-lemma. Deels is het uiteraard een sport: een artikel dat eerst onacceptabel was zover oplappen dat het wel door de controle komt, maar niet iedereen is sportliefhebber. Vanuit het oogpunt van het schrijven van een waardevol lemma is het allicht beter om te schrijven over iets dat je beheerst: dat levert een goed lemma op. Het moeten oplappen van iets dat alleen maar bestaat omdat iemand anders het een goed onderwerp vindt (maar te beroerd is om het of zelf te schrijven, of het op een lijst van gewenste artikelen te zetten) of vindt dat hij moet testen hoe wikipedia omgaat met haastige krabbels of omdat hij gewoon wat neer wil krabbelen, tja, dat is voor de meeste gebruikers helemaal niet interessant.

        Dit corvee om heel erge dingen iets minder erg te maken leidt in de regel ook niet tot een goed lemma. Ook is het organiseren van deze dwangarbeid tegen de fundamentele gedachte van het project, waarbij ieder die iets weet zich vrij hoort te voelen dit in de encyclopedie in te voegen. Mijn ervaring met de verwijderlijst is dat het beter zou zijn om de echte rotzooi maar sneller weg te gooien, in plaats van er telkens maar gevechten over te organiseren. Aan gevechten is hier geen gebrek, en aan rotzooi ook niet. - Brya 31 jan 2009 08:28 (CET)

En bot systeem om niet goede artikelen na 14 dagen rücksichtslos te verwijderen, werkt volgens mij toch het beste. Het zijn goede bedoelingen, maar uiteindelijk zal de lijst volstromen met artikelen, waar niemand meer aan wil beginnen, vaak, omdat men door de bomen het bos niet meer zal zien. Vergelijk het eens met beginnetjes; hier zijn er al zoveel van, dat het hele idee eigenlijk inmiddels achterhaald is. Er zullen zeer weinigen zijn, wier dagelijkse bijdragen bestaan uit het uitbreiden van een beginnetje, om zo die lijst kleiner te krijgen. Zo zullen er ook weinigen zijn die de wiu-artikelen zullen willen aanpakken, als deze op een grote berg terechtkomen. Nu heb je 14 maar dagen de tijd, wat een extra motivatie is, om het artikel nu aan te pakken, in plaats van dat uit te stellen. M.vr.gr. brimz 31 jan 2009 09:32 (CET)

Een dergelijke bot kan moeilijk keuzes bepalen van E en NE en dienaangaande verwijderen. Het gevaar is levensgroot dat met de prullen de diamantjes verwijderd worden. Pieter2 1 feb 2009 17:39 (CET)

Sorry, volgens mij heb je me verkeerd begrepen. Toegegeven, vanuit het jargon zou een botsysteem inderdaad een term binnen wikipedia kunnen zijn. Als ik dat bedoeld had, had ik het aanelkaar geschreven. Ik bedoelde een bot (spatie) systeem, een systeem zonder manieren zeg maar. M.vr.gr. brimz 1 feb 2009 17:53 (CET)

Je bedoelde dus een systeem dat nergens naar kijkt dan naar de verwijderdatum? Of dat meteen de niet goede artikelen verwijderd? Probleem is dan de beoordeling van niet goed of wel goed zijn van een artikel. Mijn indruk is dat er veel nieuws met grote snelheid op de wiki geplempt wordt, waar vervolgens geen hond meer naar omkijkt. Een aantal mods kijkt de nieuwe binnenkomers na en plakt hier en daar, uiteraard in een lager tempo een verwijdernominatie op, terwijl anderen de data controleren van het artikel op de verwijderlijst, zeg maar de houdbaarheidsdatum en het vervolgens verwijderen. Omdat het laatste vaak trammelant geeft, groeit de lijst met grote sprongen. Wat we dus nodig hebben is een goede zeef voor deze artikelen, waarna de echte slechte onmiddellijk en masse verwijderd kunnen worden. Pieter2 1 feb 2009 18:57 (CET)

Portaal seksualiteit

Er zijn een hoop subpagina's van het Portaal Seksualiteit, maar het portaal zelf ontbreekt. Wordt daar nog aan gewerkt? Door wie? Is mijn eventuele bijdrage nog welkom? Ik zou graag meedenken en -helpen. Groet, Mark Coenraats 31 jan 2009 00:59 (CET)

Op Gebruiker:Emil76/Portaal:Seksualiteit staat een begin van dat portaal. Die subpagina's hoorde daarbij en zijn met het hernoemen van 'Portaal:Seksualiteit' in 'Gebruiker:Emil76/Portaal:Seksualiteit' niet mee-hernoemd. - Robotje 31 jan 2009 07:51 (CET)

Fout op hoofdpagina

Op de hoofdpagina staat een vreemde fout bij de afbeelding van de dag. De foto toont een sneeuwlandschap maar het onderschrift gaat over een gloeilamp. Ik heb het idee dat het onderschrift correct getoond wordt maar dat het de foto van 31 december is in plaats van 31 januari. Op andere plaatsen waar de afbeelding van de dat staat (zoals gebruikerspagina's) komt hetzelfde probleem voor. Weet iemand hoe we dit kunnen fixen? - Robotje 31 jan 2009 08:36 (CET)

Lijkt mij in dit sjabloon te zitten. Rubietje88 31 jan 2009 08:40 (CET)

Andersom, de tekst klopt wel, de foto niet.... Ciell 31 jan 2009 09:30 (CET)

Ik heb Sjabloon:POTD aangepast, maar volgens mij moet die lijst sowieso even bijgewerkt worden? Ik heb nu geen tijd om er verder in te duiken, sorry. Ciell 31 jan 2009 09:33 (CET)

Nu bijgewerkt tot 28 februari - kunnen we weer even vooruit. --hardscarf 31 jan 2009 23:52 (CET)

Aanmelding kandidaten voor de regulier te vervullen vacatures binnen de Arbitragecommissie

De aanmelding voor kandidaten voor de Arbitragecommissie wordt morgen geopend. Aanmelden kan vanaf 1 februari 00:00 uur op de voorstellingspagina. Meer informatie is aldaar te vinden. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 31 jan 2009 10:04 (CET) coordinerend bureaucraat.

doorverwijzing ipv redirect

Bij een titelwijziging maakt de wiki er nu "DOORVERWIJZING [...]" van ipv. "REDIRECT [...]". Alleen wordt 'doorverwijzing' niet als zodanig herkend. Ik meen dat deze fout een poosje geleden ook al optrad. Weet iemand hoe dat te verhelpen is? Davin 31 jan 2009 19:35 (CET)

Een tijdje geleden werd ik hiervoor doorverwezen (redirected) naar ... (was het wikimedia?), alwaar je protest kunt aantekenen op een bugreport. Ik ben echter even de link kwijt. --VanBuren 31 jan 2009 22:59 (CET)

Linkje: https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=16323 - Romaine (overleg) 1 feb 2009 01:03 (CET)

Ik zou niet goed weten hoe dat in te dienen. Verder kan voor het eerst inloggen op bugzilla enkele dagen duren, staat er op het scherm. Heeft iemand al een account misschien die het wil doen? Davin 1 feb 2009 11:31 (CET)

Het enige wat je hoeft te doen is een account aan te maken (ging bij mij gewoon direct?) en daarna rechtsonder op Romaine's link op "Vote for this bug" te drukken. Hoe meer votes hoe beter. succes, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 1 feb 2009 22:22 (CET)

Het is gelukt. Bedankt voor je uitleg.
Ik begin nu te begrijpen hoe het werkt. Kan zo'n proces niet wat sneller gaan, want nu worden er allemaal verkeerde doorverwijzing-code's aangemaakt die leiden naar een lege pagina met de link? Davin 1 feb 2009 23:33 (CET)

Wat werkt er niet dan? Een pagina als #DOORVERWIJZING[[Hoofdpagina]] is gewoon een redirect naar Hoofdpagina. Onze voorkeur gaat misschien uit naar #REDIRECT, maar #DOORVERWIJZING werkt ook. --Erwin(85) 2 feb 2009 20:56 (CET)

Beginnetjes

Beste Medewikipedianen. Ik zat me af te vragen. Waarom plakken we korte artikelen het label 'beginnetje' op en waarom moet er een storend sjabloon op op een dergelijk artikeltje? Vanuit het oogpunt van de gebruiker schat ik het nut niet bijster hoog in. De gebruiker die iets over een onderwerp op Wikipedia opzoekt en terecht komt op een kort artikel zal zelf ook wel zien dat het artikel nog niet af is. Een uitnodiging die bovenin beeld staat om het artikel uit te breiden is denk ik zowel ineffectief als overbodig. Weinig lezers zullen plotseling bedenken: Hee, wat een kort artikel is dit, laat ik het eens uit gaan breiden. Mochten ze dat wel denken dan is het nog maar de vraag in hoeveere dat door het sjabloon komt. Ten tweede is 90% van de artikelen nog niet geheel af, en dus in principe zouden we op die 90% een sjabloon moeten plakken met de uitnodiging om het artikel te verbeteren. Dan doen we gelukkig ook niet. Kortom, mijn pleidooi is om zuinig te zijn met het beginetjes sjabloon (en met andere sjablonen die een artikel ontsieren) en mogelijk zelfs helemaal niet te gebruiken. Graag wil ik weten of er meer wikipedianen mijn mening geheel of gedeeltelijk delen. Groet Rododendron 1 feb 2009 00:04 (CET)

Wat mij wel een mooie instelling zou lijken is het automatisch geven van een andere kleur aan beginnetjes (bijvoorbeeld lichtblauw of iets lichter blauw dan de standaardlink), zodat ze in de tekst onderscheidbaar zijn: Bijvoorbeeld aan artikelen van minder dan 1 kilobyte. Deze instelling kan je nu zelf aanzetten in de voorkeuren, maar volgens mij is het handig voor elke lezer en gebruiker om te zien hoe groot het artikel is waarnaar wordt gelinkt: voor de lezer om te zien wat deze (niet) kan verwachten en voor de gebruiker welk artikel nog eventueel aanvulling zou mogen krijgen (kleine artikelen zijn niet altijd vatbaar voor uitbreiding) of waar eventueel per ongeluk naar een doorverwijspagina wordt gelinkt. --hardscarf 1 feb 2009 00:16 (CET)

Voorzover ik weet zou zo'n sjaboon (als het al nodig is) onderaan het artikel moeten staan. Het is dan ongeveer een excuus: "Sorry lezer, over dit onderwerp kunnen wij niet meer vertellen", en tegelijk een uitnodiging: "Beste lezer, als je meer weet vul het ajb aan". Dan komt het artikel terecht in een Beginnetjes-categorie, en met die categorie wordt (omdat de werkkracht hier beperkt is) nooit meer wat gedaan. Nu kun je kiezen uit twee alternatieven: een lemma dat drie of meer feiten bevat laat je gewoon staan, of je zet erbij dat het wel wat uitgebreider mag. Onze bewerkerspool is echter niet zo vreselijk groot, dat is gewoon zo. Die is ongeveer 1/100.000 Nederlandstaligen, en dan mogen we met 200 regelmatige bewerkers in onze handen knijpen. We zouden het beginnetjes-sjaboon dus wel kunnen afschaffen, omdat de kans dat we allemaal 100 of (200*100=20.000) beginnetjes tot volwaardig artikel opwerken vrijwel nihil is. De reden dat we dat sjabloon toch laten staan, en dat we andere initiatieven ontplooien om de encyclopedie te verbeteren, is om incentives te geven, dus alles te bevorderen dat de encyclopedie vooruit kan helpen. Kies maar, zou ik zeggen. - Art Unbound 1 feb 2009 00:44 (CET)

Wat mij betreft mag dat beginnetjes sjabloon weg/onzichtbaar, en komt het artikel standaard in een verborgen categorie (niet zichtbaar voor lezers). Een paar jaar geleden werd er helaas besloten dat het een zichtbaar sjabloon moest zijn. Michiel1972 1 feb 2009 00:49 (CET)

Geheel mee eens. - B.E. Moeial 1 feb 2009 00:57 (CET)

Geheel niet mee eens, de overgrote meerderheid van dergelijke lemma's geeft nul,niks informatie. Persoonlijk zou ik er sterk voor zijn om beginnetjes af te schaffen en ze allemaal als wiu te verwijderen. Het is mij steeds een raadsel geweest waarom dit soort inhoudsloze lemma's gedoogd worden. Peter b 1 feb 2009 01:06 (CET)

• Dat onderschrijf ik volkomen. Ik geloof ook niet dat beginnetjes doorgaans artikelen zijn over onderwerpen waarover we voorlopig niet meer weten. Vaak is duidelijk dat er over het betreffende onderwerp veel meer te zeggen zou zijn. Waarom bestaan die artikelen dan desondanks? Waarschijnlijk, maar het is speculeren, doordat iemand dacht: "Hé, dat is óók een onderwerp voor een artikel. Laat ik eens iets beginnen." Maar wat je begint, moet je afmaken. Dat gebeurt niet, en daarmee wordt de categorie "beginnetje" een (schijnbare!) legitimatie om maar wat notities neer te pennen.
• Maar een ander kan het artikel toch uitbreiden en voltooien? Nee. Dat moet je zelf doen, als je eraan begint. Een kwestie van verantwoordelijkheid.
• Daarmee wil niet gezegd zijn dat een artikel altijd af te maken vált. Soms groeit het je boven het hoofd, en lukt het je domweg niet voldoende noodzakelijke informatie te verwerken. Maar dat is een heel ander geval. Het heeft weinig te maken met de gemakzucht van een beginnetje, waarin maar even vlug iets wordt neergepend. Ze moeten worden afgeschaft. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 feb 2009 02:33 (CET)

Niet eens met Bessel Dekker - niet elke medewerker is in staat een artikel op encyclopedisch niveau te brengen. Beter iets dan niets, via de interwiki's kom je snel op een wél uitgewerkt artikel. Vaak heeft het ook iets te maken het 'vullen van rode links', denk ik. aleichem _groet 1 feb 2009 09:04 (CET)

Ik merk dat er meerderen zijn die niet blij zijn met beginnetjes. Weliswaar in verschillende gradaties, maar dat is te verwachten. Ik heb een paar opties gehoord die mij aanspreken en mogelijk een alternatief vormen voor het plakken van het beginnetjes sjabloon. Ten eerste Handscarf's optie door links naar beginnetjes lichtblauw te maken. Goed idee, als je zo'n link kiest kan je een bewuste keuze maken om zo'n artikel met beperkte inhoud te openen of niet. Michiel1972 zijn optie door er onzichtbare sjablonen op te plakken vind ik ook een goede. Voor de lezer een storende sjablonen en voor wikipedianen toch een duidelijk inzicht in welke artikelen verbeterd mogen worden. Persoonlijk ben ik sterk tegen het helemaal verwijderen van beginnetjes. Vaak bestaan beginnetjes uit een korte definitie van het onderwerp. Wanneer is in een text een onbekend thema tegenkom, kan ik die toch aanklikken als lezer en zo'n definitie geeft geeft mij dan inzicht in wat het thema beteken of waar het over gaat. Persoonlijk vind ik beginnetjes dus zeker bruikbaar. Ik snap dat men als perfectionistisch wikipediaan men zich eraan kan ergeren, maar in de eerste plaats is Wikipedia er voor de gebruikers en niet voor de schrijvers. Rododendron 1 feb 2009 10:45 (CET)

Ik ben het in zoverre eens met Bessel Dekker dat eenieder die begint daarmee ook een verantwoordelijkheid aangaat om tot een afgerond en afgewerkt geheel te komen. Of dat geheel dan altijd een "echt encyclopedisch lemma" zal zijn, is vers twee: er zijn allerlei niveaus van compleetheid. As Aleichem bedoelt dat rode links een fenomeen vormen dat we zoveel mogelijk kwijt moeten, dan ben ik het daar mee eens.

        Hoewel het beginnetjes-sjabloon niet te vergelijken is met het stub-sjabloon op de engelstalige wikipedia (aldaar echt een middel tot hypocrisie en terreur), zou ik er niet rouwig om zijn als het verdwijnt of onzichtbaar gemaakt wordt. Een andere kleur link lijkt me eigenlijk tamelijk verwarrend (daarentegen zou integreren van het wikiwoordenboek in wikipedia op zich niet zo'n slecht idee zijn). - Brya 1 feb 2009 11:42 (CET)

De twee moeten niet verward worden: aan de ene kant is er het sjabloon en het al of niet nuttig of wenselijk zijn daarvan, en aan de andere kant de tekst van een 'beginnetje' en het al dan niet voldoen daarvan aan een wikipedia-encyclopedische standaard. Tegen het sjabloon heb ik geen bezwaar. Het geeft aan, naar een passerende bezoeker, dat deze gemeenschap vindt dat dat artikel aan de korte kant is en dat er mensen zijn die denken dat het beter, mooier, uitgebreider kan. Dat doet geen afbreuk aan het artikel. Het sjabloon is een eerlijke, welgemeende pov (en deze pov lijkt me toelaatbaar op wikipedia). Los van het sjabloon moet het artikel wel beoordeeld worden op kwaliteit, zelfs als het zo kort is. Soms worden zeer korte artikelen van het beg.-sjabloon voorzien wanneer zelfs een zeer optimistisch persoon kan zien dat het niks is en niks kan worden. Dan weg ermee. Heeft zelfs een klein artikeltje enige links naar andere onderwerpen, kan het dienen als schakel naar verder zoeken, laat het dan staan. --VanBuren 1 feb 2009 12:25 (CET)

Als veelvuldig beginnetjessjabloonplakker, maar ook veelvuldig beginnetjes-sjabloonverwijderaar van artikelen die geen beginnetje zijn, denk ik dat ik een redelijk oordeel over dit onderwerp mag hebben. Ik ben het in grote lijnen eens met Bessel Dekker en vanBuren. Helaas is de gangbare mores dat een artikel, wat eenmaal is bestickerd met een beginnetjessjabloon, bijna per definitie niet verwijderd mag worden. Ik heb ooit eens een artikel wat echt bijna niks voorstelde en al enkele jaren een beginnetjessjabloon bevatte, voorgedragen voor verwijdering. Ik kreeg toen een hele hoop verwijten over me heen, met als resultaat dat het artikel niet verwijderd werd. Uiteindelijk is het wel verbeterd en was het artikel geen beginnetje meer. De moraal: een beginnetje voordragen voor verwijdering loont, maar kost het nodige aan onenigheid.

Terugkomend op de oorspronkelijke vraag; van mij hoeft het principe van de beginnetjes niet overboord. Om de enorme berg beginnetjes te verkleinen, zouden we bijvoorbeeld wel kunnen kijken wat we moeten doen met artikelen die al enkele maanden, tot zelfs meer dan 2 jaar gemerkt zijn als beginnetje en waar sindsdien nog nooit iets mee is gedaan. Van die artikelen zou de sjabloon afgehaald moeten kunnen worden, of het artikel zou verwijderd moeten kunnen worden, dit afhankelijk van de kwaliteit van het artikel. M.vr.gr. brimz 1 feb 2009 16:32 (CET)

Een integratie van een woordenboek is (zoals Brya suggereert) inderdaad geen slecht idee. We zouden zomaar van de woordenboekdefinitie af zijn van veel verwijderingsnominaties. Aan de andere kant wil men misschien niet van het Wikionary (wikiwoordenboek) af, waarbij ik meteen aanteken dat er vaak eerst op Wikipedia gekeken en gezocht zal worden, voordat men naar het woordenboek zal overstappen omdat het onvindbaar blijkt. Het beginnetjes-sjabloon moet echter ook inderdaad niet een vrijgeleide zijn voor langdurige handhaving van een lemma. Ik vind dat een half jaar voldoende moet zijn om het sjabloon eraf te halen en indien het artikel nog steeds hetzelfde (onveranderd) zou zijn, een mandaat verkrijgbaar moet zijn om het onmiddellijk te verwijderen. Pieter2 1 feb 2009 23:33 (CET)

Op het moment tel ik bijna 65.000 verwijzingen naar Sjabloon:Beg oftewel 12,5% van 517.000 of 1 op de 8 artikelen bevat nu dit sjabloon, waaronder overigens een groot aantal botartikelen. Zo hebben we op den duur een groot aantal artikelen over niks (een artikel dat alleen gegevens uit een database trekt als provincie, oppervlakte, inwoners in jaar xxxx, postcode etc. zegt weinig inhoudelijks over het onderwerp zelf). Ik ben daarom wel voor een moratorium op nog meer van dit soort artikelen, omdat de praktijk leert dat er toch nauwelijks iets mee gebeurt - rood=nog aan te maken ("leuk!"), blauw=klaar ("volgende"). Vandaar mijn voorkeur voor kleurverschil, al moet ik zeggen dat het niet helpt voor alle botartikelen; de Amerikaanse botartikelen zijn soms 2,5 kb of meer. --hardscarf 2 feb 2009 10:32 (CET)

Het jachtseizoen is weer geopend: eerst de NE-artikelen, nu weer eens de beginnetjes. Het beginnetje-sjabloon dient ervoor om artikelen met een minimum aan informatie (maar meer dan een woordenboekdefinitie!) die zijn gecontroleerd op juistheid, te voorzien van een uitnodiging om ze uit te breiden. Daarmee voorkom je dat artikelen waaraan op een zeker moment behoefte bestaat bij de lezers niet telkens opnieuw worden verwijderd door mensen die vinden dat wij alleen maar artikelen willen hebben die aan hun persoonlijke hoge kwaliteitseisen voldoen, en waarvan verwijdering alleen maar leidt tot het opnieuw aanmaken door anderen. Anderzijds is het toegevoegd aan een grote hoeveelheid botartikelen, waarvan ik persoonlijk vind dat die beter niet geplaatst hadden moeten worden. Wanneer iemand botmatig grote reeksen artikelen (1000 of meer) gaat toevoegen over gehuchten in Verweggistan, dan zou ik graag een drempel zien op de minimale hoeveelheid informatie die die artikelen bieden. Een enkel handgeschreven artikeltje van een goedwillende gebruiker is geen probleem, maar tegen grote reeksen artikelen die door een bot worden overgezet valt niet aan te schrijven. De handmatig toegevoegde artikelen ontstaan meestal vanuit een behoefte, en meestal is daar ook vanuit andere gebruikers interesse voor; de botmatige toevoegingen lijken alleen maar bedoeld om het aantal artikelen op nl.wikipedia te vergroten, zonder op kwaliteit te letten - Quistnix 2 feb 2009 10:53 (CET)

Het verbaast me dat hier gesuggereerd wordt dat botartikelen niet vantevoren beoordeeld worden. Daar is een zeer zorgvuldige procedure voor, waar iedereen aan deel kan nemen. Mijn indruk van de botartikelen is dat ze vaak betere artikelen, dat wil zeggen betrouwbare en volledige, vormen dan de meeste begjes. Het is ondoenlijk deze artikelen met de hand aan te maken, omdat je dan per artikel per keer op zoek moet naar een bron voor basale gegevens, en dit vervolgens ook nog eens gecontroleerd moet worden. Wees blij dat dit automatisch gaat, zodat we ze vervolgens handmatig aan kunnen vullen. Dat brengt me tot de begjes: als je je ergert aan korte artikelen: VUL ZE AAN! Mig de Jong 2 feb 2009 12:49 (CET)

Nog een leuk artikel (geen begje). Mig de Jong 2 feb 2009 12:51 (CET)

Niets jachtseizoen geopend. We moeten gewoon streven naar kwaliteit. De meeste beginnetjes zijn volstrekt overbodig. Kijk maar eens naar de vaker genoemde geografische lemma's. Die worden aangemaakt door gebruikers die op een kaart informatie zien en dat opschrijven. Van de plaats weten ze zelf niets en ze zoeken er ook niets over op. Dat voegt dus niets toe aan wat iedereen ook al op Google Maps o.i.d. kan vinden. Bovendien vind ik het vaak niet uitnodigend om een beginnetje uit te breiden. Het is vaak handiger om geheel opnieuw te beginnen, dan om in andermans, soms zelf onjuiste, teksten te moeten editten. Misschien moeten alle beginnetjes maar eens verwijdernominatie krijgen. Dan zien we vanzelf wat er kan uitgroeien tot een serieus artikel. De lemma's die niemand wenst uit te bouwen tot artikel kunnen dan weg. De Geo (overleg). 2 feb 2009 12:58 (CET)

• If something is worth doing, it is worth doing well. Sorry voor het Engels, omdat er geen exact Nederlands equivalent is. Ik heb geen bezwaar tegen artikelen waaraan nog van alles te verbeteren valt; ik heb bezwaar tegen artikelen die de plaatser met enige inspanning zélf had kunnen verbeteren en aanvullen. Daarom ben ik ook ietwat verbaasd dat Aleichem het met mij oneens is: zijn punt heeft nagenoeg dezelfde strekking als mijn laatste opmerking juist erboven.
• De discussie over het ineenschuiven van encyclopedie en woordenboek is interessant, maar raakt niet aan de vraag of een artikel voldoende informatie bevat. Een onvolledig encyclopedieartikel valt immers niet te redden met het excuus dat het om een woordenboekdefinitie zou gaan.
• Om het zeer verhelderende voorwoord tot de New Lexicon Webster's Dictionary (1990 edn) te citeren: "a dictionary defines words, not things", om vervolgens het standpunt in te nemen dat "useful reference books might explain both word-words and thing-words without contamination". Dat doet het werk vervolgens op bewonderenswaardige wijze, en ook de wikipedie zou dat kunnen doen, desgewenst uiteraard. Je moet alleen niet deze beide artikelsoorten door elkaar halen; dat zou geen oplossing vormen, maar juist bijdragen aan de spraakverwarring. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 feb 2009 14:13 (CET)

Voor mij zijn beginnetjes (met name die van geografische entiteiten) van grote waarde, omdat:

• Ik altijd de mogelijkheid heb om via de interwikilinks bij anderstalige artikelen toch bij de gezochte informatie te komen. Eventueel om zodoende informatie te vinden om het artikel uit te breiden.
• Voor mij de belangrijkste info is "waar ligt een plaats/geografische entiteit?"
• De linken naar de goede geografische locatie goed gelegd kunnen worden en er minder verwarring ontstaat over bv welke Sint-Petersburg er bedoeld wordt.
• Het voor mij erg onpraktisch werkt bij een volledig nieuw artikel zo'n infobox goed in te vullen (en voor veel meer (met name beginnende) gebruikers is dit het geval), terwijl ik bijvoorbeeld maar 1 alinea wil schrijven/toevoegen.
• Ik het netjes vindt staan overal reeds een vast framewerk te hebben (dat verder ingevuld/uitgebreid kan worden), en het slordig vindt als dit voor plaatsen/geografische entiteiten ontbreekt. Fouten in het sjabloon/framewerk worden door botbeginnetjes vermeden.
• De openingszin van een artikel lastig te verwoorden kan zijn, meteen goed zo moeten zijn, en met een botbeginnetje meteen goed beschreven wordt.
• Ik zelf zou veel minder gauw een volledig nieuw artikel schrijven, en breid liever een bestaand artikel (evt. beginnetje) uit. Dus voor mij geldt: rood: nee, lekker rood laten, blauw: daar kan ik wellicht iets mee.

En verder een vraag die binnenkomt met het lezen van de discussie hierboven?

• Waarom zouden beginnetjes op de verwijderlijst moeten? In het verleden zijn er duidelijke afspraken gemaakt over wanneer een artikel recht van bestaan heeft qua hoeveelheid informatie, en afspraken wanneer iets een beginnetje genoemd mag worden. Nomineren omdat het een beginnetje is, is dus terecht onzin.
• Waarom een tijdsperiode stellen aan de duur van een beginnetje? Hebben we een bepaalde deadline te halen voor welk moment dat af zou moeten zijn? Nee!

  Sterker nog, over enige tijd worden er geen botbeginnetjes meer aangemaakt, omdat voor alle plaatsen en andere geografische entiteiten in de wereld er reeds een pagina bestaat, een beginnetje of al uitgebreid. Een iemand stelt dat er nauwelijks iets met beginnetjes gebeurt, buiten dat dit niet juist is en er een aantal gebruikers hier zeer actief mee is, hebben we hier te maken met een kleine Nederlandstalige gemeenschap die hiervoor gewoon de tijd nodig heeft.

• Over het ineenschuiven van WikiWoordenboek met Wikipedia: klik op de bewerkknop daar op 1 pagina, en je ziet dat het een totaal ander opzet heeft.
• Je kunt overigens in je voorkeuren zelf instellen hoe groot je zelf een beginnetje vindt en de linken ernaar krijgen dan een andere kleur. (Ik zou willen dat dit ook zou kunnen voor doorverwijspagina's, zodat die een andere kleur kunnen krijgen dan beginnetjes.)
• Samengevat: ik ben zeer blij met beginnetjes en zijn in mijn ogen zeer gewenst. Romaine (overleg) 2 feb 2009 14:55 (CET)

Hier kan ik me 100% bij aansluiten; de botbeginnetjes van geografische artikelen bieden met name ook een vaste opbouw en plaatsen het lemma in een context (gemeente, district, provincie, deelstaat) en maken de artikelen ook beter onderhoudbaar (voor b.v. bijgewerkte inwoneraantallen). Aanvullen is m.i. gemakkelijker dan van nul af te beginnen. Hanhil 2 feb 2009 20:51 (CET)

Alle korte artikelen als een beginnetje labelen is op zich al kortzichtig. Vaak gaat het om een verklaring van een begrip dat gebruikt wordt in een wat groter artikel, maar dat net wat meer uitleg vraagt dan in dat grotere artikel kan worden besproken. Verklarend dus of nét niet helemaal passend in dat grotere artikel. Het kortere artikel kan daarbij te weinig omvattend of te specialistisch zijn om uit te groeien, of zou daardoor weer teveel kunnen gaan overlappen met andere artikelen.--Wickey-nl 2 feb 2009 15:13 (CET)

• Maar Romaine, de discussie gaat mijns inziens over beginnetjes die inderdaad een begin vormen. Als ze verder afgemaakt worden, kan daartegen weinig bezwaar bestaan, en in het begin van je bijdrage lijk je ook die opvatting omtrent beginnetjes te huldigen.
• Het probleem doet zich voor bij beginnetjes die maar tot in lengte van dagen als beginnetje blijven rondslingeren; ze bestaan, en dan valt de aanmaker wel degelijk te verwijten dat hij/zij er niet meer naar omziet, en dat is onzorgvuldig. Dat iemand de tijd nodig heeft voor een artikel, zal iedereen beamen; het probleem is dat niet iedereen die tijd ervoor over heeft.
• De kracht van het interwikiargument ontgaat mij een beetje. De lezer van een artikel is toch niet geholpen met een verwijzing naar een anderstalig artikel? Hij heeft de Nederlandstalige wikipedie opgeslagen, en verwacht, volkomen redelijk, een Nederlandstalige bespreking van het onderwerp.
• Het verschil in opzet tussen encyclopedische en lexicografische artikelen ten slotte is vrij toevallig: het betreft geen principieel punt, en beide artikelsoorten kunnen met goede wil (en nogmaals: desgewenst) best worden gecombineerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 feb 2009 15:19 (CET)

Na bwc:Even wat feiten op een rijtje: Van de 65.000 beginnetjes zijn er 53.000 beginnetjes die over een geografische entiteit gaan. Van die geografische beginnetjes zijn er een hele hoop die vrijwel geen informatie bevatten, ja zelfs waarvan we niet eens weten over wat voor soort entiteit we het eigenlijk hebben. Er is eens een ijverige gebruiker geweest, die op Google Earth namen zocht en hier artikelen over aanmaakte. Vele van die artikelen gingen over plaatsnamen ver weg, waar geen andere informatie over beschikbaar was, dan dat de naam genoemd was op Google Earth. Deze gebruiker wist dus eigenlijk niet eens of de naam überhaupt wel bestond! Maar zo'n artikel mochten we natuurlijk niet verwijderen (sic).

Dat het ook anders kan, bewijst de bot van gebruiker:Michiel1972 bij de aanmaak van artikelen over plaatsen in de Verenigde Staten. Categorie:Beginnetje_landen_&_volken/Verenigde_Staten geeft maar 38 (!!) beginnetjes. De aangemaakte botartikelen zijn dus geen beginnetje meer, maar worden als volwaardige artikelen aangemerkt. Het verwijderen van 53.000 beginnetjes zou Michiel z'n bot kunnen stimuleren om er 53.000 volwaardige artikelen van te maken.

Dan blijven er nog 12.000 beginnetjes over, die niks met dorpjes in Frankrijk, rivieren in Rusland, of eilanden van de Malediven te maken hebben. Kijk voor de lol eens op Categorie:Beginnetje/200609. Twee artikelen, al meer dan twee jaar een beginnetje. Voegen deze twee artikelen echt iets toe? Als er al twee jaar lang niets meer over valt te vertellen, kun je die informatie toch ook anders kwijt? Sterker nog, de informatie in die beide artikelen staat min of meer al elders in de wiki.  Voor verwijderen dus. M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 15:29 (CET)

Dat laatste argument slaat werkelijk nergens op: alles wat op Wikipedia staat, staat ook elders op Internet, dus kunnen we Wikipedia wel opheffen - Quistnix 2 feb 2009 15:32 (CET)

na bwc Als je het zo wilt lezen, dan kan zou je Wikipedia inderdaad moeten opheffen. Wat is er echter tegen samenvoegen van kleine artikeltjes tot één groter, meer informatief artikelen, waarbij je ook nog eens de context van zo'n onderwerp kwijt kunt? En als dat intussen gebeurt is, wat is dan de meerwaarde van zo'n los artikeltje, waar nauwelijks extra informatie instaat en waar je niet meer de context van het onderwerp uithaalt? M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 15:37 (CET)

samenvoegen brengt de mensen vaak ook niet verder. Het verhult slechts dat er weinig informatie ergens over beschikbaar is. Stel dat er geen artikel over Nederland zou zijn, omdat dat in Europa is ingevoegd. Dan vindt iemand die informatie over Nederland zoekt een pagina die hij helemaal moet doorlezen om aan het eind tot de conclusie te komen dat er weinig over wordt verteld - Quistnix 2 feb 2009 15:49 (CET)

En die iemand denkt dan: "Verrek, ik weet veel meer van Nederland dan hier nu staat, laat me dat eens uitbreiden". Vervolgens komt een wat meer ervaren gebruiker en die denkt: "Hmmm, dan artikel over Europa wordt wel lang zo, vooral dat stuk over Nederland is inmiddels zo uitgebreid, laat ik daar eens een apart artikel van maken". En zo geschiedde in de ideale wereld.

De praktijk is helaas net andersom. Iemand maakt nu een apart artikel over Nederland aan, terwijl al wat hij schrijft misschien al wel op Europa te vinden is. Omdat Europa een veelzijdiger artikel is, trekt dat meer bezoekers, waardoor het al snel nog uitgebreider wordt. Het artikeltje over Nederland raakt in de vergetelheid en kwijnt weg. M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 16:02 (CET)

Een ander praktijkvoorbeeld is dat een verwijderzieke gebruiker denkt "Hmmm, dan artikel over Europa wordt wel lang zo, vooral dat stuk over Nederland is inmiddels veel te uitgebreid, laat ik het inkorten"... en zo houden de verwijderaars altijd zichzelf aan het werk, terwijl de kwaliteit van Wikipedia daar allerminst op vooruitgaat - Quistnix 2 feb 2009 16:16 (CET)

Een vraag: Zijn er statistieken bekend of mensen eerder een beginnetje uitbreiden dan een nieuw artikel starten. Want in theorie (mijn theorie) worden mensen geprikkeld kennis toe te voegen door het sjabloon 'beginnetje' en komt er dus meer kennis op de wiki. Maar ik heb er geen harde cijfers voor. Proborc 2 feb 2009 15:41 (CET)

Ik denk dat dat heel moeilijk te meten valt. Feit is wel, dat we nu twee theorieën naast elkaar hebben: ergens hierboven wordt gesteld, dat beginnetjes niet of nauwelijks worden uitgebreid en vlak hierboven wordt juist het tegenovergestelde gedacht. Het blijven wel gedachten en gevoelens, niet gestoeld op enig feitenmateriaal. Laten we het dus meer hebben over de feiten die wel kunnen meten; het aantal beginnetjes wat er op dit moment is (zo'n 12,5%) tegenover het aantal beginnetjes een tijdje terug (2% in 2004 en 9% in 2007). M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 15:56 (CET)

@Bessel: Het is een kwestie van tijd en ieder beginnetje wordt uitgebreid. De vraag is alleen of we een deadline moeten halen of dat we het geduld daarvoor hebben.

(En wat is een beginnetje? De gemeenschap heeft hier richtlijnen voor vastgesteld, maar ik persoonlijk vindt zo'n 95% van de artikelen op de wiki een beginnetje, weinig zijn er naar mijn idee echt uitgebreid. Dat is niet erg in mijn ogen, maar het zijn voor mij geen volle artikelen.)

De aanmaker is niet verantwoordelijk dat zijn een artikel een beginnetje blijft, als dat überhaupt een probleem is. En dat is het volgens mij niet.

Waarom verwacht je dat alle lezers alleen maar een Nederlands artikel willen als ze op de Engelstalige Wikipedia voor zowat 99% van de artikelen (Belgische en Nederlandse plaatsen uitgezonderd) op de Engelstalige variant een ruimer artikel aantreffen en want beter onderbouwd is ook nog? Ik zeg niet dat alle gebruikers een andere taal prevaleren, maar ik ken vele lezers die dat wel doen, wat niet weg neemt dat ook zij het wenselijk zien dat de artikelen op nl-wiki veel uitgebreider worden.

Brimz zegt: "Het verwijderen van 53.000 beginnetjes zou Michiel z'n bot kunnen stimuleren om er 53.000 volwaardige artikelen van te maken." -> Nee, dit demotiveert gebruikers die zoveel tijd hebben gestoken om überhaupt dat framewerk van een botbeginnetje te verzorgen. Ik vind dit totaal respectloos gepraat over wat andere gebruikers voor energie in de wiki stoppen om er iets van te maken. Als ik jou reactie lees Brimz krijg ik de neiging  Voor verwijderen brimz te zetten. En als je mijn vorige bijdrage gelezen zou hebben dan had je kunnen zien dat ze toegevoegde waarde hebben.

En nu ga ik erg algemeen, maar het is een deel daarvan. Ik vind het te zot voor woorden dat we zoveel schijt hebben aan de energie die collegagebruikers hier in de encyclopedie steken, alsmede de belabberde wijze waarop we omgaan/communiceren met andere gebruikers en hun werk. Verbaas je je niet als je steeds weer gebruikers ziet vertrekken door het <cynisch>ongelooflijk liefdevolle klimaat hier.</cynisch> Maar wat nog zinlozer is, is dat ik hier schrijf, want de volgende herhalende en totaal zinloze discussie staat zowat al op het programma. Romaine (overleg) 2 feb 2009 16:06 (CET)

@Romaine; wat heb ik je aangedaan, dat je het nu ineens op man speelt? Als we niet een discussie kunnen voeren, zonder emotioneel te worden, kunnen we er beter mee ophouden natuurlijk. brimz 2 feb 2009 16:14 (CET)

@Brimz en alle verwijderaars: het staat een ieder, ook jullie, altijd vrij om artikelen die je te kort vindt, aan te vullen. Dat kost vaak minder moeite dan ze voor verwijdering voor te dragen, en je ziet meteen resultaat - Quistnix 2 feb 2009 16:21 (CET)

Beste Romaine, zoveel werk is zo'n geografisch beginnetje met een framework niet. Je kopieert een bestaand beginnetje en je verandert een paar stukjes tekst. Hopla, we hebben weer een artikel. En naar mijn mening een ondermaats artikel, waar de auteur weinig moeite voor heeft gedaan om er inhoud aan toe te voegen. Waarom zou een ander dan degene die het aanmaakte het verhaal af moeten maken ? De Geo (overleg). 2 feb 2009 16:27 (CET)

(bwc: reagerende op brimz)

Kenmerken van deze wiki die me niet bevallen zijn: eindeloos gezeur, eindeloos gediscussieer en het liefste zo vaak mogelijk dezelfde discussie opstarten, het onfatsoenlijke manier van reageren op andere gebruikers, het schofferen/verwijderen (willen) van het werk waar andere gebruikers waar die veel tijd in hebben gestoken om het goed te krijgen, en zo zijn er nog meer punten waar ik ver geen zin in hebze hier neer te zetten. (Ook mijn bericht hier bevalt me niet dat ik dit hier schrijf over hoe de situatie op de wiki is (elders is die niet zo).

Je hebt mij op zich weinig gedaan, maar je laat in mijn ogen precies zien (voorbeeld) waar het niet goed gaat op de wiki. In mijn ogen is een deel van deze hele discussie totaal onrespectvol voor gebruikers die zoveel energie steken in dit project en er iets van proberen te maken. Jou bericht was slechts de druppel voor mij. Ik ben naar mijn idee niet persoonlijk geworden, dat was de discussie al naar mijn idee door de manier waarop er gereageerd wordt en omgesprongen wordt met andermans werk.

Wat ik me afvraag is hoe vaak we herhalende discussies moeten gaan herhalen? De argumenten blijven hetzelfde, uitkomst steeds ook. Zinloos dus. Dus de suggestie om op te houden om voor de zoveelste keer over dit onderwerp te discussiëren steun ik van harte.

En ja ik werd persoonlijk, en geef daarmee een zeer slecht voorbeeld. Mijn excuses daarvoor! Romaine (overleg) 2 feb 2009 16:27 (CET)

Akkoord. Het is natuurlijk nooit mijn bedoeling geweest, om gebruikers te schofferen door hun inzet onderuit te halen. Ik heb wel moeite met de soms aanwezige mentaliteit van lange halen, snel thuis. Dat botst met mijn idee van de opbouw van een encyclopedie, net als dat rücksichtslos verwijderen van informatie botst met jouw manier van werken aan een encyclopedie. Ik ben er echter van overtuigd, dat als je kunt luisteren naar elkaars argumenten, dat je uiteindelijk naar een oplossing kunt toewerken. Het feit dat in de afgelopen jaren zo'n discussie telkens weer opnieuw wordt opgerakeld, geeft aan, dat er ergens iets wringt, maar ook dat toewerken naar een oplossing toch blijkbaar niet is wat we willen. We blijven hangen in dooddoeners als: we hebben er al zovaak over gepraat, er verandert toch niks en we worden het toch niet eens. Dat is natuurlijk ook geen goede basis voor samenwerking. M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 16:39 (CET)

@Bijltjespad: Jij vindt van niet, ik van wel, meningsverschil, geen probleem. Vind het altijd een rotwerk, maar het is wel broodnodig.

"Ondermaats" -> Ik vind 99% van de artikelen ondermaats.

"Waarom zou een ander dan degene die het aanmaakte het verhaal af moeten maken ?" -> Dit is juist het hele principe van de wiki! De wiki is nooit af, dus er is altjd iemand anders die het verder af gaat maken. Romaine (overleg) 2 feb 2009 16:32 (CET)

Alle beginnetjes verwijderen? Ik hoop dat dat er niet doorkomt. Deze beginnetjes hebben een toegevoegde waarde, zij verstrekken kennis, weliswaar niet zo veel maar toch een beetje. De tijd die gestoken zou worden in zo'n massanominatie kan veel beter in iets anders gestoken worden (bijv. het uitbreiden van..). Een andere kleur links is een goed idee, en over het beginnetjessjabloon heb ik mijn twijfels, misschien kunnen we slechts het sjabloon verwijderen, en alle beginnetjes op een beginnetjeslijst zetten - Bas 2 feb 2009 16:45 (CET)

Nee, ik pleit niet voor een kruistocht tegen de beginnetjes. Maar wel voor een zeker tijdpad waarop geëvalueerd zou moeten worden naar de kwaliteit van deze beginnetjes, zodat het kaf van het koren kan worden gescheiden. Uitbreiden is vaak ook geen optie maar beoordelen wel. Verder moeten we het sjabloon in ieder geval zichtbaar laten om ook nieuwkomers in de gelegenheid te stellen deze eventueel aan te kunnen passen. Pieter2 2 feb 2009 17:28 (CET)

Evaluatie is altijd een momentopname en is altijd subjectief. Het sjabloon zichtbaar onderaan laten staan lijkt mij ook de beste optie. Op die manier nodig je mensen uit artikelen aan te vullen en schrik je ze niet vooraf af - Quistnix 2 feb 2009 17:40 (CET)

Eens met Quistnix. Mensen zitten hier weer hun tijd en anderen hun tijd de verdoen over het verwijderen van beginnetjes onder een van dé drogmotieven op wikipedia: "kwaliteit". Alsof de lijvige artikels gaan verbeteren wanneer een beginnetje gewist wordt? Mensen: wikipedia geraakt nog steeds niet té vol hoor. Die geografische of andere beginnetjes kunnen er heus wel in. Vaak geven ze mij al de info die ik zoek bijvoorbeeld (ook bij lijvige artikelen lees ik vaak niet meer dan de eerste 2 zinnen om te weten waarover het gaat), ergo: ze blijken nut te hebben. Als je uit een beginnetje die basisinfo niet haalt, tjah, dan is het gewoon nog een wiu-artikel. Trouwens, de kwaliteit van een beginnetje kan moeilijk "slecht" zijn, want twee zinnetjes op een goede ("kwalitatieve") manier neerpennen moet toch wel lukken zeker ? Anders geldt opnieuw dat het een wiu is. En in geval van een wiu : fix it. Daar kunnen we onze tijd echt wel nuttiger mee besteden. Er gaan heus geen artikelen beter worden omdat je er een hoop afzwiert. --LimoWreck 2 feb 2009 19:55 (CET)

Trouwens, beginnetjes worden wél uitgebreid. Alleen laat men meestal gewoon het sjabloon staan. Ik ben zelf ook meestal zo slordig. Waarschijnlijk kan van het merendeel het sjabloon gewoon af.

En wat ís een beginnetje trouwens? Op de NL-talige wikipedia hoeven dat maar enkele feitjes te zijn zeker? De meeste artikelen die nu gelabeld zijn met {beg} bevatten ruimschoots meer dan de gemiddelde papieren encyclopedie zou bevatten als volwaardig artikel. Zoek voor de aardigheid bv. het Nederlandse stadje Axel op in een andere encyclopedie, bv. de MSN Encarta Winkler Prins, [3], of wat verwante termen. Meestal tref je erg korte "artikelen" aan. Moeten we hen aanschrijven dat hun lemma's schandalig kort zijn, hen daarom van desinformatie beschuldigen, en de kwaliteit van deze naslagwerken meteen maar in twijfel trekken? --LimoWreck 2 feb 2009 20:06 (CET)

Helaas is het niet zo dat er heel veel artikelen ten onrechte met een {beg} label zijn gesierd. Ik loop regelmatig (lees ongeveer één keer in de twee weken) een flink aantal categorieën na en verwijder daarbij overtollige sjablonen. Het aantal onterechte beginnetjes wordt dus steeds kleiner. Het merendeel van de sjablonen staat dus echt op artikelen met minder dan 3 feiten (dat is het criterium op wikipedia:beginnetje en wat ik hanteer). Maar, is een artikel wat klaarblijkelijk in z'n eindfase zit (want al 2,5 jaar niet bewerkt of uitgebreid) wel een beginnetje in de reinste zin van het woord? M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 21:10 (CET)

Als topicstarter hier mijn voorlopig laatste bijdrage aan deze discussie Ik opende deze discussie eigenlijk met vraag waarom we zo'n lelijk sjabloon plakken op beginnetjes. Jammergenog gaat de discussie nu vooral over de beginnetjes zelf. Mijn mening in het kort is de volgende. Ik vind dat je beginnetjes gewoon moet laten staan en wachten tot ze worden uitgebreid. Keulen en Aken zijn tenslotte ook niet op 1 dag gebouwd. Ten tweede vind ik dat het sjabloon er niet op hoort omdat het lelijk is en het geen nut heeft. Groet Rododendron 3 feb 2009 10:49 (CET)

And the winner is....

Plaats en datum nog onder voorbehoud

Afgelopen nacht liep de inschrijftermijn voor de ontwerpwedstrijd voor de banner voor Wikimania af. Afgelopen zaterdagmiddag in de Algemene Ledenvergadering kreeg het ontwerp van Erik1980 (geïnspireerd op het ontwerp van Paul B) de meeste stemmen en is daarmee verkozen tot de banner voor het Nederlandse bid voor Wikimania 2010.
Gefeliciteerd (en bedankt) Erik en Paul! Ciell 1 feb 2009 00:34 (CET)

Waarbij ik volledigheidshalve wil vermelden dat dat ontwerp op zijn beurt weer geïnspireerd is op een discussie tussen MarkW en Akoopal. Paul B 1 feb 2009 01:36 (CET)

Sorry hoor, even geheel iets anders: wat is in vredesnaam een Nederlandse bid? Is er geen Nederlands woord dat jullie daarvoor kunnen gebruiken? Martijn ^→!?← 2 feb 2009 22:38 (CET)

Kan iemand even kijken?

Rotterdam telde op 30 november 2008 slechts 0 inwoners. Kan iemand er even naar kijken? Het lijkt samen te hangen met een sjabloon. Tûkkã 1 feb 2009 15:19 (CET)

Opgelost ;-) Ken123|_overleg 1 feb 2009 15:31 (CET)

Wegens een fout in de software is Rotterdam ontruimd. Mig de Jong 2 feb 2009 09:51 (CET)

Help?infobox

Beste Wikipedianen,

Ik heb zonet een infobox gemaakt voor Kardinalen. (zieSjabloon:Infobox Kardinaalsnaam) Helaas lukt het niet om de afbeeldingen juist te krijgen...ik ken de codes niet zo goed, kan er iemand helpen? zie vb: Bernardus Alfrink. Alvast bedankt! groeten Carolus 3 feb 2009 01:00 (CET)

Opgelost :-) Adnergje (overleg) 3 feb 2009 07:37 (CET)

Da's beter, merci! Carolus 3 feb 2009 10:50 (CET)

Typo's

Ik was bezig met wat woorden toe te voegen aan de pagina Help:Veelvoorkomende_spelfouten/machines. Weet iemand wanneer deze pagina door een bot wordt opgepikt. Ik heb wel even gekeken op Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos, echter gebruikt deze AWB pagina een versie van oktober vorig jaar. Wordt dit (nog) door iemand bijgehouden? Koektrommel 3 feb 2009 07:44 (CET)

Overname zonder bron van Wikipediamateriaal op 'christelijkebegrippen.nl'

De websites: www.christelijkebegrippen.nl, www.islamitischebegrippen.nl/ en www.boeddhistischebegrippen.nl/ hebben veel materiaal van Wikipedia overgenomen, sterker nog, op sommige pagina's, zoals Adam, zijn de 'bewerk'-tags nog te zien. Alleen de Islamitische en Boeddhistische site lijken op de voorpagina een Wikipedia-bronvermelding te hebben. Alle onderwerppagina's zijn volledig zonder bronvermelding voorzover ik kan zien. Helaas doet het ‘contact’-knopje het niet. Het lijkt me een duidelijke geval van inbreuk op Wikipediamateriaal, maar ik zie even geen mogelijkheid om contact op te nemen, allicht dat hier iemand dit wel ziet. Als je via Google op deelpagina's komt is het volstrekt onduidelijk dat Wikipedia de bron is, en er staat simpelweg Copyright 2009 onder. Berteun 3 feb 2009 11:31 (CET)

IP adres is 85.17.220.84 en dit is de website www.jota.nl. Lycaon 3 feb 2009 11:44 (CET)

Alles wat op WP staat is vrijgegeven onder GFDL, tenzij er een fout gemaakt is en beschermd materiaal ten onrechte geplaatst is. Bronvermelding is natuurlijk wel netjes, maar het lijkt me niet verplicht. --LexTH 3 feb 2009 12:28 (CET)

Jawel, als je iets onder de GFDL gebruikt, dien je de auteur(s) te vermelden; Wikipedia staat in plaats daarvan ook een link naar het oorspronkelijke artikel toe. Daarnaast dien je te vermelden dat het werk onder de GFDL valt (opnieuw, de officiële vermelding is een stuk ingewikkelder, maar we maken er geen probleem van, zolang de GFDL maar gemeld wordt). - André Engels 3 feb 2009 12:39 (CET)

Uit de licentie: You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License. Dat wordt hier duidelijk niet gedaan. Op zich zijn zulke pagina's m.i. niet problematisch, ze zijn zelfs wel een beetje een uithangbord voor Wikipedia, de pagina linkt wel naar Google analytics, dus misschien dat ze er wat verdere plannen mee hebben (wat ook niet erg is), maar daarom is een bronvermelding natuurlijk het minste wat ze kunnen doen (en wat de licentie ook vereist). Berteun 3 feb 2009 14:03 (CET)

En ernstig is ook dat onderaan alle drie pagina copyright wordt geclaimd. Volkomen onterecht dus. --VanBuren 3 feb 2009 13:34 (CET)