Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai juni juli august september

Fiktive "univers"

Vi har en god del artikler om figurer, steder, hendelser, historier etc i fiksjonsuniverser særlig av Tolkien (Ringenes herre etc), Harry Potter, Disney (Museuniverset etc) og James Bond-filmserien. I forbindelse slettediskusjoner har noen generelle problemer med slike artikler blitt tydelig. Jeg tok opp dette på Tinget i mai spesielt mht Tolkien, men problemstillingen er mer generell (eksempel på slettediskusjoner Wikipedia:Sletting/Peverell-brødrene, Wikipedia:Sletting/Snaredraug, Wikipedia:Sletting/Indiana Beinson, Wikipedia:Sletting/Stein Blåøy og Wikipedia:Sletting/Den forheksede elv).

Viktige generelle problemer med slike artikler med tentativ løsning:

1. Temaet i den enkelte artikkel beskrives vha andre elementer fra fantasiverdenen. Artikkelen blir dermed lite forståelig for den som ikke allerede er inne i fantastiverdenen. Artikler bør stå på egne bein og være tilgjengelig for den allment opplyste voksne leser (ikke bare for fansen). Løsning: Flett til oversiktsartikkel der det settes i kontekst.
2. En del artikler er stort sett bare (lange) handlingsreferater (også i omtale av figurer se feks Thorin Eikenskjold). Løsning: Kort ned og flett til oversiktsartikkel.
3. Kilden er ofte verket selv som dermed blir en slags primærkilde og oppsummerende omtale her på WP blir en form for original forskning. Løsning: Bruk publiserte kilder av eksperter på temaet.
4. Relevans for WP avhenger av gjennomslag i den virkelige verden, noe som ikke dokumenteres ved bruk av verket selv som kilde. At Ringenes Herre er relevant gjør ikke enhver figur eller ethvert fiktivt sted relevant (relevans arves ikke, mener jeg). Løsning: Bruk uavhengige kilder til å dokumentere relevans som reflektert i den virkelige verden.

Hilsen Erik d.y. 30. jul. 2023 kl. 11:56 (CEST)

Thorin Eikenskjold har én referanse på norsk og det er magert. Men temaet forekommer i artikler på 34 språk, hvorav fire av dem er stjerneartikler. Burde vi ikke heller utvide artiklene og forsyne dem med referanser? Hvorfor skal vi gjøre dette annerledes enn resten av verden? Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jul. 2023 kl. 16:37 (CEST)

Jeg har ikke noen klar konklusjon om hva vi bør gjøre, bare skissert noe tentativt. Viktigst for meg å beskrive problemet her på Tinget slik at vi er klar over det.

Thorin Eikenskjold er et interessant case. Artikkelen er velformet med mange internlenker til andre artikler og interwiki til gode artikler. Men, noen viktige men:

• Artikkelen beskriver figuren Thorin vha andre begreper fra Tolkiens univers (#1). Den gir dermed lite info for den som ikke allerede kjenner en god del av Tolkiens univers. Leseren kan naturligvis tråkle seg gjennom internlenkene til andre artikler for å finne ut hva Midgard og Durins folk er. Mulig at dette er stort sett uunngåelig for spesialiserte artikler, men generelt mener jeg at en god del av hver artikkel, ingressen i det minste, bør hver forståelig for en allment opplyst, voksen leser.
• Det er mye handlingsreferat (#2) og lite faglig perspektiv (en halv setning om inspirasjon fra Voluspå).
• Ingen uavhengige kilder som dokumenterer at oppsummeringen er holdbar (#3) og at figuren Thorin bør omtales i et leksikon (#4).

Løsning for de to siste kulepunktene er gode kilder.

Det første kulepunktet er vanskeligere og krever muligens en litt annen måte å skrive på: I stedet for å "sitte inne i Tolkiens boble" bør man fortelle ting til en person som kikker inn i boblen fra utsiden. Hilsen Erik d.y. 30. jul. 2023 kl. 17:16 (CEST)

Det er ofte mange slike universer hvor noen går inn for å skrive om hver enkelt sidefigur, selv om mesteparten sjeldent omtales ut av direkte kontekt, for eksempel handlingen de direkte var med eller lignende. Det er nok ofte mulig å skrive artikkel om hovedfiguren eller kjernegruppen, og sikkert litt utover der avhengig av hvor stort universet er, men det kommer jo alltids an på kildene. Å finkatalogisere hvert enkelt sted og hver enkel figur er fint mulig, spesielt i tilfeller som Tolkien hvor det er hinsides mye kildemateriale og dra av, men om det er en god ide burde falle naturlig utifra hva slags sekundærkilder som finnes. Hvis det bare praktisk er mulig og bruke primærkilder (eller sekundærkilder som bare er handlingsreferat) så faller vel relevansen sammen av seg selv. Å tolke seg frem til hva kildematerialet faktisk betyr er ikke noe vi skal overlate til en skribent her, fordi da driver de med original forskning. Den tolkningen må være gjort gjennom sekundærkilde.

Ellers enig at fletting til hovedartikkel (eller lignende) er god løsning når en slik artikkel ikke står på egne ben. Hvis det er mulig å finne grei sekundærkilde, så burde det være mulig å skrive om til greit Wikipedia-stoff, men punkt 1 er alltids noe man må være forsiktig på. Telaneo (Diskusjonsside) 30. jul. 2023 kl. 20:30 (CEST)

Angående "finkatalogisering" av steder og figurer i disse fiktive universene: Vi har 50 artikler bare om dverger og over 200 artikler om steder, elver og fjell. Jeg er ikke overbevist om at dette stoffet er organisert på en god måte. Hilsen Erik d.y. 30. jul. 2023 kl. 20:53 (CEST)

Fra en som ikke har lest noe Tolkien og heller ingen Tolkien-relaterte artikler her på no-wp: (1) Jeg er nokså tilfeldig eier av det fantastiske bokverket The Dictionary of Imaginary Places av Alberto Manguel og Gianni Guadalupi. Det har rundt 1200 leksikalske artikler om fiktive/litterære steder. Kanskje så mye som 100 av disse er fra Tolkiens bøker. Det finnes altså kilder til mye av geografien, for den som vil leite. (2) Dersom argumentet «Leseren kan naturligvis tråkle seg gjennom internlenkene til andre artikler» skal være et gyldig sletteargument, er jeg redd en god del tekniske artikler (eksempelvis om astronomi) henger i en tynn tråd. Hilsen GAD (diskusjon) 30. jul. 2023 kl. 19:49 (CEST)

Jeg tar som du ser av det jeg skriver ovenfor tar jeg ikke til orde for sletting som generell løsning. Men fletting til oversiktsartikkel kan være en løsning særlig for korte/tynne/kildesvake artikler om mer perifere tema i disse fiktive universene. En annen løsning er å være mer bevisst hvordan artikler skrives, særlig å la artikkelen ta utgangspunkt i det den allment opplyste leser må antas å vite noe om på forhånd - dette er grep som er viktig for alle felt men særlig felt med mye "interne" og tekniske begreper.

Til forskjell fra Fanden i Peer Gynt bør vi beregne vårt publikum. I utgangspunktet kan jo publikum være hvem som helst, men jeg ser altså for meg at de fleste artikler bør egne seg for allment opplyste og voksne personer - la oss si cirka fullført grunnskole. Dvs at artiklene ikke er laget med tanke på personer som allerede har spesialkunnskaper på feltet. Jeg skriver akkurat nå på Reinhard Heydrich (med sikte på kandidatprosess) og jeg tar for gitt at de fleste lesere vet om andre verdenskrig, holocaust, det tredje rike, Tsjekkoslovakia, jøder og nazistene. Dermed har leseren knagger å henge mer spesielle opplysninger om RSHA, Einsatzgruppen og Riksprotektoratet på. Det er naturligvis lettere å skrive om slike allmenne tema enn om spesialiserte tema som astronomi.

Trikset tror jeg er å skyve det mest krevende/spesialiserte nedover i artikkelen og lage ingress og inngang til temaet så allment som mulig. Disse fiktive universene er jo ikke faglig sett så veldig krevende å forstå, det er bare idiosynkratisk. Hilsen Erik d.y. 30. jul. 2023 kl. 20:26 (CEST)

Jeg elsker små, ufullendte artikler. De kan forbedres i morgen, neste år eller om lenge. Ufullendte artikler er en livsnødvendighet for et leksikon som skrives av folket, for folket. Den beste løsningen for disse artiklene og for Wikipedia, er derfor å la dem stå til de blir forbedret. Fletting av en drøss kildeløse små artikler til en samleartikkel uten kilder er ikke noen god løsning. Tvert i mot, da forsvinner forbedringspotensialet. Lag en navboks som gjør at man kan navigere i mellom artikler i det samme "univers". Vi trenger en forbedring av vår verktøykasse av navbokser! I slettediskusjonen Wikipedia:Sletting/Den forheksede elv er det argumentert for at "denne og nesten alle relaterte artikler fra universet" bør slettes. Slik kan man se forskjellig på hvordan Wikipedia skal kunne samle all kunnskap. Det er en god ide å lage en oppskrift på hvordan slike artikler skal disponeres. Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler kan derfor gjerne få en underside som heter Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler i Tolkiens verden. (Men den må ikke brukes som et sletteargument, når forslaget til disposisjon ikke er fullt oppfylt). Siden dette stoffet visstnok er lettfattelig og idiosynkratisk (?) vil det være naturlig å bruke primærkilder mer enn det som er vanlig. Synteser og analyser må hentes fra sekundærkilder, og de finnes. Bare spør GAD. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 09:41 (CEST)

Jeg synes retningslinjene til Erik d.y. virker veldig fornuftige, spesielt det som går på at artiklene bør kontektstualiseres og knyttes til andre referanser enn verket selv. Så mener jeg fletting i samleartikler bør baseres på hvor omfattende artiklene er (eller har potensial for å bli) på egenfot. Hvis figuren har mye omtale i andre referanser enn bare boka, er det jo fort fint med en egen artikkel. Lennochmore (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 10:22 (CEST)

Ja og nei. Små artikler kan være et godt fundament for flere bidragsytere å bygge på, dugnad ja. Men: 50 eller 100 artikler om dverger i Ringenes herre? Artikler som Gróin og lignende perifere figurer blir neppe særlig større enn den har vært de siste 20 årene, og det er ikke tilført stoff fra sekundærkilder. Artikkelen om Gróin kan sikkert utvides fra primærkilder, men da blir nok mest handlingsreferat og en form for avskrift av originalen - tror ikke vi trenger det.

Ja stoffet er ikke faglig vanskelig, men informasjonsmengden er stor (et stort galleri av figurer etc) og idiosynkratisk (typisk for fiktive univers). Så disse fragmentene av noen artikler om dverger, elver og fjell passer bedre i en form for samleartikler. Sentrale figurer og steder fortjener kanskje egne artikler, men disse bør skrives mer for allmuen og mindre for fansen. Hilsen Erik d.y. 31. jul. 2023 kl. 10:25 (CEST)

Jeg støtter den tilnærmingen, og vil nok bruke den hvis jeg på et tidspunkt skulle begynne å fikle med disse artiklene. Spesielt mener jeg det er viktig at artiklene må skrives mer for allmennheten, slik at alle som kommer innom artikkelen får kontekst nok til å forstå hva de egentlig leser om. F.eks. burde alle artikler innledes med at artikkelen omhandler en fiktiv person i et litterært univers osv. Å bare skrive at "X er en hobbit i Ringenes Herre" forutsetter for mye forkunnskap av leseren. Lennochmore (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 10:35 (CEST)

Det går det an å tenke seg at denne forklaringen blir laget i en mal som plasseres i hver artikkel. I denne malen kan man gi en standard innledning som forklarer plasseringen i "universet", etc. Vedlikehold av malen vil dermed innebære vedlikehold av samtlige artikler som denne malen er postet i. Den store fordelen ved enkeltartikler er at de faktisk gir rom for særskilt tilpassede utvidelser.

@Erik den yngre: "Men: 50 eller 100 artikler om dverger i Ringenes herre?" Ja takk. Jeg har intet forhold til Gróin eller noe annet fenomen i denne litteraturen, men holder meg ikke for nesen over dem av den grunn. For et er altså ikke slik at det er opp til meg eller deg å avgjøre hva "vi" trenger, så lenge vi ikke taler om helt banale fenomener. For noen betyr denne figuren vesentlig mer enn August i Hamsuns Men Livet lever (1933). Vi må, av svært mange grunner, ikke opptre som strenge redaktører i et leksikon som alle skal kunne forme. J.R.R. Tolkiens verden er for meg "de andres" verden, men den er enorm, og den må få leve på like vilkår som min egen.

Generelt er det å si om feltet "fantasiprodukter" at Wikipedia har store mangler. Vi burde hatt samtlige av Goethes dikt, samtlige av Beatles låter, samtlige av Monteverdis verker i enkeltartikler. Men alt blir jo da gjerne svært kort og lett litt vanskelig å sette i sammenheng. Det vil en innledning i en mal kunne løse. Et kulepunkt i en evig lang artikkel er ikke noen god løsning, synes jeg. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 13:54 (CEST)

Jeg har nå fjernet kildeløs-malen i artikkelen om Gróin, og lagt til 4 eksterne profil-lenker som jeg kopierte fra den spanske wiki-artikkelen, i tillegg har jeg lagt til disse lenkene på wikidata som URL-lenker som beskriver emnet. Og ville tro at dette sikkert er mulig med storparten av alle de andre dvergene og andre typer artikkeltemaer i slike univers. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 31. jul. 2023 kl. 19:12 (CEST)

Fant en interessant arkivert diskusjon her: Wikipedia:Sletting/Andalitter (med presise refleksjoner av Kimsaka). Hilsen Erik d.y. 31. jul. 2023 kl. 18:03 (CEST)

Så hva er overføringsverdien? Asav hadde en annen refleksjon, og som dessuten inneholdt en rekke reelle argumenter, og hen kom til en annen konklusjon. Mener du at den refleksjonen var "upresis"? Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 19:57 (CEST)

Jeg kan ikke se at dersom emnet er relevant som et eget avsnitt med flere setninger i en samleartikkel, at det ikke også er relevant som et eget oppslagsord og som en egen artikkel. Det er nok ofte det vil være fornuftig med en innledende orientering, og en sammenbindende navigasjonsmal vil bidra til det jeg ofte snakker om som tilbud til å hoppe videre til nye artikler som de vil finne spennende. Haros (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 20:20 (CEST)

Trygve Nodeland, min argumentasjon i denne type saker var – og er – at Wikipedia skal inneholde rikelig stoff om populær- og trivialkultur, og ikke bare om popmusikk, men spesielt om omfattende tegne- og bokserier, siden dette er stoff som interesserer et svært bredt publikum. I tillegg henvender svært meget av dette stoffet seg til barn og yngre, og det fører gjerne til at de begår sine første forsøk på å skrive for oss.

Dette er altså det eneste tilfelle hvor jeg avviker fra min vanlige holdning, at Wikipedia er til for leserne, ikke for skribentene. Her mener jeg Wikipedia skal være til for de yngste skribentene, heller enn for voksne lesere. Dette er en oppfordring jeg forøvrig gjentar ved hvert årsskifte. Det må arte seg uyhre frustrerende for en ung bidragsyder å få sin artikkel om Dubbert Duck slettet eller hurtigslettet, og dette blir kanskje siste gang vedkommende prøve å bidra. Slike artikler skal altså forbedres med nennsom hånd, ikke slettes uansett om de måtte være korte. Når det kommer til f.eks. perifere figurer i Disney- eller Tolkien-universet, tar ikke Wikipedia skade av å ha artikler om dem, selv om de strengt tatt kanskje bryter med prinsippet om at det ikke er en samling av tilfeldige artikler. Men dette er altså det ene unntaket jeg mener vi skal gjøre; det er ingen sluseåpner for saker om garasjeband og tilfeldige journalister, «samfunnsdebattanter» (les: ivrige leserbrevskribenter) eller «influensere». Asav (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 21:09 (CEST)

Jeg må si meg enig i det vesentlige av dine vurderinger. Kanskje har jeg en litt annen innfallsvinkel til spørsmålet om relevans. Dermed blir ønsket om å beholde artikler om de verdensberømte tusser og troll vi taler om, ikke et unntak fra relevanskravet, men et satsningsområde.

Som jeg har nevnt ovenfor er det "mange grunner" til at vi ikke skal redigere for hardt. En slik grunn vil være hensynet til rekrutteringen. Fadderordningen bør fange opp slike saker og vennlig og trygt veilede bidragsyteren videre til å oppfylle stilmanualen. Men det bør også gjelde hele nettsamfunnet. I de mange sletteforslag som fremmes, må jeg dessverre litt for ofte lete etter omsorgen for andre bidragsytere. Forslagets begrunnelse, om den nå kommer i det hele tatt, er i korthugne og nedsettende ordelag: "Mann med jobb". Hva tenker den som postet artikkelen om slikt? Den siste utviklingen er at slettingsforslagene ikke begrunnes, men fremsettes som et spørsmål. - Har vi bruk for dette? Ja, det hadde vi, og så var den tiden kastet bort. Om jeg ikke husker feil kan Wikipedia:Sletting/Nordaførr EP være eksempel på hvordan det er mulig å risikere å støte fra seg bidragsytere. Jeg har bare ikke teknisk kompetanse (og hukommelse) god nok til å fiske frem den programerklæring jeg fant på hovedbidragsyterens brukerside.

For meg er imidlertid spørsmålet om relevans av en litt annen karakter enn å "åpne sluser", jf ditt utrykk. Jeg føler mer at jeg løper etter og prøver å tømme elven med et øsekar, enn at jeg åpner en port. Det er så utrolig mye å skrive om, og som mangler en artikkel idag!

Etter min oppfatning dreier spørsmålet om relevans seg om artikkelens informasjonsverdi. Det finnes en grense mot det som allerede er forbudt (se søyle nr 1) og det helt banale, selvsagt. Vi er enige om de fleste saker i disse kategorier. Tusser og troll i Disney eller Tolkien-universitetet, har imidlertid slik jeg ser det, åpenbart en informasjonsverdi. Den kan selvsagt måles, men av og til kan den ikke det. I det siste tilfellet må det bli en i utgangspunktet subjektiv vurdering om artikkelen skal postes og beholdes. Det er den samme type skjønn eller vurdering man gjør når man lager generelle relevanskriterier, bare at vurderingen skjer i det konkrete tilfellet. Vi gjør valg, og det er altså ikke det samme som å forske! At noen bruker av sin tid på å skrive om temaet, er for meg allerede en indikasjon på at informasjonsverdien er til stede.

Men enhver opplysning i artikkelen må kunne verifiseres, selvsagt. Dersom en artikkel skal slettes fordi den ikke har kildeopplysninger, må det bero på en underliggende mistanke om at opplysningene faktisk ikke kan verifiseres. At det er POV, for eksempel.

Og jeg ser nå de nevnte figurene absolutt ikke som "tilfeldige figurer"! De er vel blant de mest leste fenomener i denne verden, og dermed som kjendiser å regne. Dermed ikke egentlig et viktig folkeopplysningsobjekt kanskje, men absolutt relevant! (Dette ble alfor langt!) Trygve Nodeland (diskusjon) 1. aug. 2023 kl. 10:31 (CEST)

Jeg er uenig i det prinsippet Asav skisserer. Jeg mener det er feil utgangspunkt at vi kan/skal ha veldig mange artikler om til dels perifere detaljer i f.eks. Tolkiens univers fordi noen er opptatt av detaljeringen. En slik type detaljering (dertil i separate artikler) som muligens grenser til en fullstendig gjengivelse mener jeg hører hjemme på en Tolkien-wiki eller på andre typer fansider.

Eksempel på hva vi har av Tolkien-stoff, antall artikler:

• 52 dverger
• 41 alver
• 54 andre personer
• 70 konger og fyrster
• ca 50 mennesker
• 2 navngitte hester
• 52 fjell
• 63 elver
• 93 andre steder

Til sammen ca 500 artikler and counting. Tallene taler sitt tydelige språk, dette er en smule ute av proporsjoner. Hilsen Erik d.y. 5. aug. 2023 kl. 18:07 (CEST)

Det er vel også en del artikler om perifere «in-universe» Harry Potter-emner. Jeg har ikke sett over diskusjonen eller de nye endringene på WP:R, men om slikt handler det vel mest å vise til omtale og relevans utenfor selve verket og hvordan en skal bevise det? En har jo figurer som Pikachu og Mario, som er figurer som er sett i mange innslag av store videospillserier, men som er frontfigurer for seriene og er omtalt utenfor dem, også. Jeg vet ikke hvorvidt frontfigurer i større serier (Harry Potter i Harry Potter, Sansa Stark i En sang om is og ild, Juni Anker-Hansen i Hotel Cæsar) Jeg mener å huske det også var en diskusjon rundt pokémon-arter, men den har jeg ikke sett etter, men kan by på tidligere innspill om fiktive figurer spesifikt. Jeg antar lignende kriterier for fiktive figurer kan stå for fiktive gjenstander og steder. EdoAug (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 18:17 (CEST)

Her er eksempel på slettediskusjon mht pokemon-ting: Wikipedia:Sletting/Nidorino Hilsen Erik d.y. 5. aug. 2023 kl. 19:32 (CEST)

Tja, til sammenligning har vi 18617 artikler om ymse fotballspillere, som jeg finner fullstendig uinteressant og mener strengt like godt kunne vært begrenset til nettsiden til fotballklubben de spiller for. Og, i motsetning til artikler om fiktive personer, steder og universer som i stor inneholder informasjon som stort sett er satt og lett å verifisere, så er flesteparten av de 18000-artiklene fulle av informasjon uten referanser og som er vanskelig tilgjengelig fra eksterne kilder. Jeg argumenterer selvsagt ikke for at vi skal sette i gang en storstilt sletting av fotballspillere, men at vi må ha rom for at folk har forskjellige interesser og motivasjon for å bidra på Wikipedia. Det at du mener disse artiklene er perifere og for detaljerte bør ikke være utslagsgivende for hva vi bør ha artikler om. Jeg mener disse 500 artiklene er helt uproblematiske og utgjør en trivielt liten del av no:wp som helhet. Er man ikke interessert i temaet, så trenger man ikke bry seg om de. Ved å begrense mengden "gyldige" temaer vi godtar som selvstendige artikler på no:wp, så begrenser vi også mengden potensielle bidragsytere som kunne finne på å ønske å bidra her. Det ser jeg ikke poenget med, all den tid det etter min mening vil ha minimal med gevinst for Wikipedia å slette hundrevis av artikler om fantasiverdener men absolutt ville ha en negativ effekt på folks vilje til å bidra. TommyG (diskusjon) 6. aug. 2023 kl. 11:23 (CEST)

Iallefall enig om punktet angående fotballspillere! Jeg mener stadig det var veldig uheldig at listen for notabilitet for fotballspillere ble lagt såpass lavt i utgangspunktet. Men jeg har ikke tenkt å krige for å slette 10.000 artikler om ukjente fotballspillere. I likhet med ukjente fotballspillere er det bedre å lage oversiktsartikler for perifere figurer hos Tolkien. Hilsen Erik d.y. 11. aug. 2023 kl. 17:05 (CEST)

Det er (som Kimsaka forklarer i slettediskusjonen om Andalitter) primært verkene som er notable. Figurene bør strengt tatt leve sitt eget liv utenfor verkene (ha gjennomslag i den virkelige verden som Geschichte formulerte det) for å bli relevante. James Bond er opplagt eksempel. Fra Tolkiens verden er Gollum et eksempel blant annet ved at det har blitt en populærkulturell, gjenkjennelig figur.

Jeg er ikke enig i at elementer/opplysninger som er relevant innenfor en artikkel også er relevant for "stand alone" artikkel, dette er to separate aspekter på WP. På ENWIKI poengeteres det dessuten at tema som er relevant for egen artikkel likevel kan flettes til oversiktsartikkel av hensyn til ordning av stoffet. God ordning av stoffet er nettopp et hovedtema her. Hilsen Erik d.y. 31. jul. 2023 kl. 21:22 (CEST)

Jeg forstår jo hva Kimsaka forklarer om sine egne oppfatninger (han må snart bli informert om at vi refererer til ham). Men når du sier at det også er slik, er det vel ikke sikkert du noensinne vil få rett. Når vi deltar i en diskusjon må vi passe oss for å tenke at våre egne vurderinger er de egentlige normer. Jeg tror dessuten at billedlige kriterier som for eksempel "gjennomslag i den virkelige verden" eller "står på egne ben" ikke bidrar til avklaring av noe.

Fletting kan ofte være sletting light. Det gjelder særlig når opplysningene forsvinner inn i en gigantartikkel der publikum uansett bare leser ingressen. En liste over figurer i Tolkiens univers vil skape god oversikt. Stoffet må ordnes der, og i hver enkelt artikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. aug. 2023 kl. 10:51 (CEST)

1) Wikipedia skal ikke samle all "kunnskap", men aggregere hva uavhengige og troverdige kilder skriver i dybden om et tema. 2) "Dybden" om fiktive fjell kan utelukkende dreie seg om gjennomslaget som dette fiktivet fjellet har i den virkelige verden. I Harry Potter-universet vil dette for eksempel si at mennesker cosplayer som figurene, lager replikaer av de fysiske tingene, danner quidditch-klubber; fra stjernekriguniverser at de lærer seg å snakke klingon, kaller seg opp etter figurene, diskuterer fysikken bak "beam me up" og så videre. Ingen bør late som om de ikke forstår at dette er et leksikons oppgave å dekke, til forskjell fra andre sjangre som spillmanual. 3) Primærkilder er ikke uavhengige og kan ikke være hovedkilde for noen artikkel om noe emne overhodet. Videre er mange fansider ikke troverdige, bl.a. på grunn av mangel på kjente forfattere, og herunder kommer wikier. Wikia er et annet nettsted som har som oppgave å være disse fansidene som dekker alt fra sitt felt. Geschichte (diskusjon) 1. aug. 2023 kl. 15:36 (CEST)

Geschichte, korrekt - Wikipedias "verden" er VÅR verden. Selvfølgelig skal vi nevne verk og forfattere, men med utgangspunkt og hovedreferanse til vår verden, ikke verkenes verdensbilde og indre historie. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 18:18 (CEST)

Hvordan stiller det seg med denne artikkelen: Dovregubben. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 19:07 (CEST)

Dovregubben er eksempel på en figur som finnes i ett verk (Ibsens Peer Gynt) og kunne derfor omtales der. Argumenter for egen artikkel: "Dovregubben" har til en viss grad liv utenfor verket ("gjennomslag i den virkelige verden") feks gjennom sitater og temaet settes inn i kontekst utenfor verket (feks relasjon til HC Andersen), dessuten er hovedartikkelen relativt fyldig. Artikkelen mangler dog sekundærkilder. Hilsen Erik d.y. 5. aug. 2023 kl. 19:29 (CEST)

(Skrevet parallelt med Eriks svar.) Den artikkelen om Dovregubben er kort sagt en artikkel der man med referanse til en forfatter og et verk kortfattet åpner et vindu inn i en fiktiv historie og nevner en figur derfra, og der det meste av artikkelen er skrevet med referanser til den kulturen forfatteren (eller efterkommere av ham) kunne oppleve i sitt fysisk eksisterende hjemland. Jeg sjekket Henrik Ibsen, siden noen trakk ham inn her: Vi har 38 sider om personer i hans familie, 29 sider om skuespillene - og det uhyre store antallet av fire sider om personer i verkene hans (riktignok IKKE medregnet Dovregubben...). (De nevnte tallene er fra kategorier; er disse feil, er mine tall feil.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 20:01 (CEST)

Eller så er det slik at Dovregubben er noe noen lurer på hva eller "hvem" er, finner ut av det og skriver en kort artikkel. Det er fantasifigurer dette. At de av denne grunn er "uvirkelige", i betydningen at de ikke går omkring oss på Jorden, er det selvsagt helt uten betydning for oss. Dovregubben og Jesus Kristus er begge høyst virkelig for mange mennesker, selv om andre mener at de aldri har eksistert. De eksisterer som faktaopplysninger i vår forestillingsverden - som er like virkelig som alt annet. Dersom en person mener at noe er interessant, så har artikkelen informasjonsverdi også for andre. Deretter skriver hen om skikkelsen i de fasetter hen finner, med referanse til pålitelige kilder. Om noen år synes andre skikkelsen er interessant i andre sammenhenger, og utvider. Omtrent som med bøygen. Den neste artikkelen kan bli "Den grønnkledte, en figur i Ibsens skuespill Peer Gynt som (...)". Det finnes ingen grenser for artikkelobjekter, bare nødvendige krav til kilder. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 20:13 (CEST)

Det finnes mye rart som det fører for vidt for oss å behandle i detalj. Vårt oppdrag er nemlig å gi en oversikt og et sammendrag av varig menneskelig viten, men altså helt klart ikke å SAMLE "all menneskelig kunnskap". Dette har vi fått påpekt oppad vegger og nedad stolper: Vi skal BYGGE på gode kilder; det sies aldri at vi skal SAMLE alle kilder, som ville ha vært formuleringen om vi altså SKULLE ha hatt i oppdrag å samle all kunnskap. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 20:25 (CEST)

Tiltredes! "...skape et sammendrag av all verdens menneskelig kunnskap" - "med hvert emne leksikalsk beskrevet". Jeg skal nok være i stand til å lage et sammendrag om tilblivelse og innhold av andresatsen i Brahms requiem, eller Olaf Bulls dikt Metope. Men å skape oversikt over den enorme kunnskap som disse to temaer rommer, ligger langt utenfor mine ambisjoner. Men det kan virke som om noen av mine gode forfatterkolleger prøver, så lange som artiklene deres er. Vi får holde på! Trygve Nodeland (diskusjon) 6. aug. 2023 kl. 10:24 (CEST)

Min oppfordring

På bakgrunn av diskusjonen ovenfor vil jeg komme med min oppsummering. Den står for min regning og jeg kaller det derfor en oppfordring, men flott om dette kan være utgangspunkt for veiledning/hjelpesider om hvordan skrive om fantasiprodukter (og etterhvert kanskje noen punkter kan innarbeides i WP:R). Jeg har to hovedpunkter: Bør det overhode være egen artikkel om fantasifigur X og hvordan helst skrive om X gitt at det skal være egen artikkel.

1. Er det lurt med egne artikler om figurer, steder og andre enkeltheter i fantasiuniverset? Noen betimelige kontrollspørsmål i hvert tilfelle:

1. Er det stort sett bare handlingsreferat eller andre former for gjengivelse av verket?
2. Er artikkelen kort?
3. Mangler artikkelen gode sekundærkilder?
4. Har «tingen» (figuren, stedet etc) lite/ikke gjennomslag i den virkelige verden?
5. Har artikkelen (stort sett bare) fantasiverdenes perspektiv?

Jo flere slike punkter som slår til, desto mindre grunn til å ha egen artikkel. Fletting til en form for oversiktsartikkel om verket/fantasiverdenen (feks i form av liste over figurer i Tolkiens verden) er da den nærliggende løsningen. Dersom det ikke finnes noen sekundærkilder som går god for fremstillingen, er sletting et alternativ.

2. Hvordan skrive om ting i fantasiuniverset: Jeg oppfordrer til å skrive slike artikler med utgangspunkt i den virkelige verden. Dette innbærer blant annet å nedprioritere handlingsreferat (se #1 ovenfor) og bygge på faglige kommentarer/oppsummeringer fra gode kilder (#3 ovenfor). Eksempel fra ingressen Thorin Eikenskjold nedenfor (etter Lennochmores forbedring).

Ikke slik (fantasiverdenes perspektiv):

N Thorin Eikenskjold var en dverg fra J.R.R. Tolkiens Midgard. Han var en dverg av Durins folk og sønn av Thráin II, eldste sønn av kong Thrór.

Dette er mye bedre (den virkelige verdens perspektiv):

Y Thorin Eikenskjold er en fiktiv person i det litterære verket Hobbiten av J.R.R. Tolkien. I boken er Eikenskjold en dverg fra Midgard av Durins folk og sønn av Thráin II, eldste sønn av kong Thrór.

--Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2023 kl. 18:02 (CEST)

Det samme bør også gjelde religiøse tekster. For eksempel:

N Jesus Kristus er Guds sønn.

Y Jesus Kristus er ifølge kristen tro Guds sønn.

12u (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 19:57 (CEST)

Løsningen her er enkel

Dette forslaget er ikke nyttig. Det er ordrikt og lite instruktivt. Det løser ingen ting, men kan brukes til en "flom" av slettediskusjoner. Det vil være et helt unødig arbeid.
- For å finne ut om noe i forbindelse med et fiktivt univers bør ha egen artikkel så er det greit å finne veiledning på engelsk Wikipedia. På engelsk wikipedia har de jobbet med disse universene lenge og disse artiklene har vært mye arbeidet med der. Disse universene er i hovedsak fra engelske bøker og på engelsk WP har de også tatt stilling til om elementer fra bøkene skal være en egen artikkel. Der hvor det ikke er egen artikkel på engelsk er gjerne oppslaget gjort til en omdirigering. Der vil man også kunne finne gode eksempler på hvordan slike artikler skal se ut.
- Alt som er gjort til en omdirigering på engelsk WP kan summarisk gjøres til en omdirigering på norsk WP. Det er en enkel prosess og skulle noen protestere så er historikken intakt slik at det er mulig å gjøre om på den. Det er unødvendig arbeid å lage slettediskusjoner av det som er omdirigert til en annen artikkel i samme univers på engelsk WP.
- Å gjøre de som ikke skal ha egen artikkel til omdirigering vil også forhindre at det opprettes nye artikler. Slettes de så vil vi kunne se stadig gjenoppretting av artikler.
- Vi trenger ikke noe eget artikkelskrivingsregelverk for artikler med elementer fra disse universene. De følger de vanlige reglene for hvordan artikler skal skrives.
- De få universene som er særnorske kan diskuteres enkeltvis. Bøker og TV-serier har vi diskutert mange ganger og der er det vel klart hva som er relevant og ikke.
- Når det gjelder Tolkien så er historikkene veldig interessante. Allerede i 2005 startet masseoppretting av Tolkien-relaterte artikler på norsk. På engelsk er Wikipedia:Sletting/Den forheksede elv gjort til en omdirigering [[1]]. Historikken forteller mye om Wikipedias tilblivelse. Legg merke til at den på engelsk ble opprettet i 2004 og i likhet med på norsk så ble det opprettet store mengder Tolkien relatert stoff veldig tidlig. De har gjort en stor jobb med å rydde opp i mengden og er det noen som er gode på Tolkien og Tolkien-relatert stoff så er det engelsk WP. Vel verdt bryderiet å sjekke hva som står der. Om Tolkien er det også skrevet store mengder bøker og de er lest og brukt på engelsk WP.
- For å gjøre konkrete vurderinger av både Tolkien sitt og andres fiktive univers krever grundig kunnskap om temaet. For de som kjenner temaet er det opplagt at Vogons er leksikonrelevante, men for andre så må de nok påta seg å lese bøkene og lese om vogons før de har mulighet til å ta stilling til om det er leksikonreleand.
- Som sagt her er den enkle og effektive løsningen å sjekke hva de har gjort på engelsk WP. Vi skal ikke følge dem i ett og alt, men jeg ser ingen grunn til å se bort fra den jobben som er gjort der. Jeg ser heller ingen grunn til å kaste bort en masse verdifull lese og skrivetid på å opprette slettediskusjoner for artikler som er omdirigert på engelsk eller for å bli kvitt artikler som de har tatt stilling til at et leksikon bør ha. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 20. aug. 2023 kl. 17:45 (CEST)

"- Alt som er gjort til en omdirigering på engelsk WP kan summarisk gjøres til en omdirigering på norsk WP. Det er en enkel prosess og skulle noen protestere så er historikken intakt slik at det er mulig å gjøre om på den. Det er unødvendig arbeid å lage slettediskusjoner av det som er omdirigert til en annen artikkel i samme univers på engelsk WP."

Enig! Omdirigering er ofte en god løsning.

Av mine punkter ovenfor er nr 5 viktigst: Ikke skriv artikler fra fantasiverdenes perspektiv. Det synes jeg er nokså enkelt og klart, og burde IMHO vært en del av veiledningen. Hilsen Erik d.y. 20. aug. 2023 kl. 18:06 (CEST)

Ord som er «tatt ut av» riksmål

Hei hei! Jeg spurte nylig et spørsmål på WP:Patruljeringsforum angående en uklarhet om stavelsen sprog (for språk) fra riksmål er gyldig. Jeg har gjennom e-post funnet ut at varianten er godt på vei ut av riksmåls normer (tilgjengelig i opprinnelig tråd), og ser også blant annet at stavelsen efter (for etter; venter formelt svar per e-post) følger samme skjebne. Jeg oppfatter våre regler som at vi følger Det Norske Akademi og Språkrådets (hhv.) riksmål og bokmål gjennom WP:SPRÅKFORM, men det virker ikke som om det er enighet rundt dette. Jeg oppfatter det dermed at sprog og efter er uønsket i artikkelinnhold og bør endres til aksepterte varianter, men dette møtes med noe sterk motstand. Hva tenker vi? EdoAug (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 14:07 (CEST)

Bare for å ha det i klartekst her og ikke bare i den andre tråden: se NAOBs oppslag om språk, etter og farge. Sprog, efter og farve omdirigerer til hver sitt hovedoppslag her, men farge har farve listet som variantform i riksmål, som ikke finnes i bokmål. Sprog og efter derimot nevnes ikke som variantformer. Tidlligere skal sprog og efter ha hatt egne sider på samme linje som idag, som sier 'se i dag'. Mangelen på et slikt oppslag og mangelen på opplistning som variantform tyder sterkt på at flere eldre varianter nå er utgått av riksmålsnormen. Telaneo (Diskusjonsside) 4. aug. 2023 kl. 14:15 (CEST)

Det følger av den eposten fra NAOB som @EdoAug har vist til i Patruljeringsforum at "Former som 'sprog' regnes fortsatt som gangbare, men i tilbakegang, og de vil derfor tas ut av riksmålsnormen." De er altså etter det opplyste ikke ute, ikke ennå. Det er hos oss et par-tre bidragsytere som bruker disse formene. Det dreier seg til gjengjeld om svært verdifulle bidragsytere, og det betyr mye for dem.

@Ulflarsen har på Torvet nylig påpekt blant annet følgende:

"I denne sammenheng kan det være interessant å vise til Wikipedia på dansk. Det er som kjent om lag like mange som behersker dansk, som norsk, men den danskspråklig utgaven av Wikipedia har rundt halvparten antall artikler av hva Wikipedia på norsk bokmål har. Noe av grunnen til det kan være at danskene har et ganske rigid syn mht. hva man kan skrive om, en ansatt i en virksomhet kan typisk ikke bidra. Det mener jeg er feil, og at det er bra for Wikipedia på norsk bokmål at vi ikke har en slik snever forståelse av hvem som kan - eller ikke kan - redigere artikler."

Derom vi overfører rigiditet med hensyn til hva man skal skrive om til hvilken målform - eller sprog - man kan føre, levende eller foreldet, så er svaret gitt for meg: La dette være regulert etter regelen om at hovedforfatteren bestemmer. Ikke lag flere regler. Wikipedia på bokmål - og riksmål - er et meget vellykket prosjekt, kanskje skyldes det at vi ikke er så rigide.

Jeg ser for øvrig at jeg skriver idag hele tiden, som noe naturlig, men la bare botene deres rette det opp. Jeg lærer nok, efterhvert. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 14:56 (CEST)

Dette er ikke en ny regel, dette er bare oppfølging av gammel. Slutt å kalle ting for nye regler når de åpenbart ikke er det. Les WP:Språkform før du uttaler deg om den.

Å kalle denne Wikipedia-utgaven for 'meget vellykket' er direkte feil, gitt hvor mange kildeløse artikler vi har og hvor mye uenighet det er rundt selv det simpleste. Telaneo (Diskusjonsside) 4. aug. 2023 kl. 15:08 (CEST)

Wp:språkform er ikke vedtatt, og derfor heller ingen regel. Det er et enkelt (simpelt) faktum. Ikke alle regler bør uansett følges opp, og det er mitt hovedanliggende. For øvrig liker jeg dårlig den bydende tonen du anlegger, og jeg synes den er upassende for en administrator. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 15:43 (CEST)

Hvis du referer til teksten i anbefalingsmalen øverst på siden, så tror jeg den kan være litt misvisende i forhold til WP:Språkform. Den ble lagt til i september 2022, i ganske lang tid etter spredte diskusjoner rundt regelen, men det framstår for meg som om at siden er omfattende diskutert og at enigheten (konsensusen) er det som står på siden nå. Jeg kan forsøke å grave litt i de mange diskusjonene for å se hvor enighetene ligger. EdoAug (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 15:57 (CEST)

Gjør bare det. Jeg har vært med i snart 16 år og det har knapt blitt vedtatt retningslinjer her. Det jeg tror du ganske sikkert vil finne, er svært mange diskusjoner om å kunne få skrive efter, og andre former som åpenbart er i ferd med å forsvinne. Jeg kan ikke huske noe vedtak om at det har blitt forbudt. Chance er helt borte, tror jeg? Uansett har bruken fortsatt, og det har vi levd godt med. Språklig mangfold er svært mange opptatt av, og det er viktig, i hvert fall for de bidragsytere som bruker det meste av sin tid på å skrive artikler. Friheten kan ikke bare være for de som skriver et radikalt bokmål. Dersom du ellers merker deg hvordan de skriver, denne "sprog-fansen", vil du se at de er blant de av oss som behersker det norske språk aller best. Det gjelder ikke bare grammatikken, kommaregler og den slags som for meg alltid er vanskelig, men også selve språkføringen, flyten i setningene. Vi bør ikke bare tåle det som er annerledes enn oss selv, men like det. Vi er litt annerledes enn alle andre, vi også. Håper jeg på. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 16:21 (CEST)

Jeg skal se om jeg ikke kan ta en titt om en stund. Jeg ser at mange av endringene til den omtalte siden skjedde før eller tidlig i ditt Wikipedia-opphold, og at du kanskje gikk glipp av dem. Om noen andre har lyst til å ta en titt, også, så er det naturligvis innafor. EdoAug (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 16:29 (CEST)

Som oppfølging har jeg hentet et snevert utvalg av diskusjoner angående språkform, riksmål og bokmål på Wikipedia-diskusjon:Språkform#Samling_av_diskusjoner_som_førte_til_denne_siden. Jeg mener selv det er noe vanskelig å konkludere utifra diskusjonene, spesielt da jeg ikke var til stede og eventuelle bestemmelser ikke er godt dokumentert (ikke et unikt problem til WP:Språkform). Jeg oppfatter stor enighet i at prosjektet skal følge bokmål (per Språkrådet) og riksmål (per Det Norske Akademi), men at det er utydelig hvilke verk som skal benyttes for dette. Ordbøkene på nett er nyere, men stadig oppdatert av de relevante organisasjonene som normerer formene. Hvis det er bestemt at vi skal følge disse organisasjonenes normeringer, mener jeg at vi skal holde oss oppdatert, om det så er at stavelser blir utelatt fra nyere utgaver (f.eks. de aktuelle: efter og sprog). Jeg var ikke til stede når disse sakene ble bestemt og mener dermed at det er vanskelig å tyde, men jeg tenker det hadde vært bra å få dette tydeliggjort og dokumentert. EdoAug (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 13:40 (CEST)

Jeg liker like dårlig din tone, og har mislikt den ganske lenge nå. Du og din motstand mot nedskrivning og konkretisering av retningslinjer på denne wikien mener jeg er direkte ødeleggende. Jeg mener det samme om det du driver med her og nå.

Siden vi ikke har noe som helst etablert på denne wikien, har jeg intet valg utenom å ta ting etter skjønn. Det at folk har valgt meg inn som admin tyder på at folk mener at jeg ikke er helt dum på den fronten. Da mener jeg det er trygt å tro at jeg ikke er helt på bærtur i hvilke sider jeg opprettholder som sentrale retningslinjer og hjørnesteiner på denne wikien. Den siden har blitt diskutert og vist til sikkert oppmot 1000 ganger på denne wikien, og aldri før har jeg hørt at noen er uenig i ordlyden i den (folk tolker gjerne litt ulikt hva resultatet blir ihvert enkeltartikkel, men de generelle reglene her har jeg aldri sett noen klage på). Hvis du mener jeg er såpass på bærtur her, forventer jeg at du finner 5 andre brukere og nominerer meg til de-sysop. Hvis jeg er helt ute og går hører jeg åpenbart ikke hjemme her uansett.

Ulf Larsen har tidligere sagt at adminer ikke er stort mer enn vanlige brukere med noen ekstra verktøy. Dette er også en oppfattelse jeg mener har relativt bred aksept (noen vil nok mene at man ikke skal prøve å havne i mer bråk enn man må, men likeledes mener nok også noen at noe bråk må man oppi for å opprettholde Wikipedias sentrale retningslinjer). Hvis du vil definere oppførselen min som upassende for en administrator, vil jeg heller se deg skrive at oppførselen er upassende for brukere generelt. Det at du trekker oppmerksomhet til og setter meg opp til en høyere posisjon er problematisk i seg selv. Jeg har ikke autoritet over deg utover det det er enighet for, så det er ingen grunn til å ta opp det i diskusjonen. Telaneo (Diskusjonsside) 4. aug. 2023 kl. 16:28 (CEST)

Cool it, guys. Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2023 kl. 20:47 (CEST)

•  Kommentar og oppklaring. Dette er wikipedia på bokmål og riksmål og det har det vært veldig lenge. Jeg vet ikke om det var det helt fra den spede begynnelse en gang i tidenes morgen, men det kan ikke være langt unna.

- For å finne ut av bokmål vs nynorsk så slår man opp i Bokmålsordboka og Nynorskordboka lenke her. Disse to normerer norsk rettskriving på bokmål og nynorsk.

- En del riksmålsord er ikke akseptert i bokmål og står derfor ikke i Bokmålsordboka. De er imidlertid akseptert på Wikipedia på bokmål og riksmål.

- For å finne ut om noe er et riksmålsord må man slå opp i Riksmålsordlisten 8. utgave ISBN 9788257322151 på papir eller 9. utgave på nettet hos Riksmålsforbundet se lenke et stykke ned på høyre side her (ikke veldig god søkeside, men den virker når man bare vet hvordan). Alle ord som står i Riksmålsordlisten er akseptable i riksmål og her står sprog, efter og nu.

- Når det gjelder naob.no så er det ikke en rettskrivningsordbok. Det er en ordbok. Den er veldig god på ordforklaringer og etymologi. Den blir utgitt av Det Norske Akademi for Språk og Litteratur og ikke av Riksmålsforbundet. naob.no er en videreføring av Norsk Riksmålsordbok som heller aldri var en rettskrivningsordbok og aldri kun en riksmålsordbok. Den dokumenterte det norske språket. Den normerte det ikke. Denne ordboken ble ferdig i 1957 og man hadde allerede da begynt å lage tilleggsbind. Det kom to tilleggsbind men man stoppet ikke å revidere og senere hen ble det hele flyttet ut av papiret og til nettet og vi fikk naob.no

- Det den ikke dokumenterte var nynorsk For nynorsk har Norsk Ordbok – ordbok over det norske folkemålet og det nynorske skriftmålet kommet og ble "ferdig" i 2016.

- Skal vi altså avgjøre om et ord er lov i riksmål så er det Riksmålsordlisten som må konsulteres.

- Avslutningsvis så skal vi respektere hverandres målform. Vi skal ikke endre riksmålsord til bokmålsord. Det veiledende er hva artikkeloppretter skrev. Skrev artikkeloppretter riksmål så skal vi respektere det. Et mye større problem enn riksmål vs bokmål er radikalt bokmål og det her jeg sett en del eksempler på at hele artikler er forsøkt omskrevet til radikalt bokmål. Vi skal være på alerten her og vi har alle et ansvar for å sørge for at det ikke blir endret målform i en artikkel. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 15. aug. 2023 kl. 22:15 (CEST)

Bare en kort kommentar. Opprinnelig var dette Wikipedia på norsk, hvilket inkluderte også nynorsk. Så ble det laget en egen Wikipedia på nynorsk ca 2005. På et tidspunkt var det en avstemning om hvorvidt det skulle fortsatt være lov med nynorskartikler her. (Jeg var på den tapende siden som ville tillate det.) Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 22:28 (CEST)

Jeg skrev ikke det i denne tråden, men jeg tok kontakt med Riksmålsforbundet, som driver med Riksmålsordlisten. De bekreftet tilsynelatende at efter og sprog, bl.a. skal fjernes fra 9. utgave, når den blir utgitt i 2024(?). Det jeg lurer på er om det da skal håndteres som skrivefeil (med mangel på bedre ord), ettersom de da ikke støttes av det som er bestemt er en normerende organisasjon for målformen? Hva er framgangsmåten her? Den blir ikke formelt utgitt før neste år, så det blir eventuelt da problemene oppstår, men jeg tenker at det er best å være beredt. EdoAug (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 00:01 (CEST)

Godt og grundig argumentert fra Dyveldi og jeg ser liten grunn til å være uenig her. Det eneste jeg ville kommentere på var det siste punktet angående hva artikkeloppretter valgte av språkform etc og hvordan det relaterer til artikkelen Sardisk som var opphavet til denne diskusjonen. Det er verdt å merke seg at den artikkelen var faktisk ikke opprinnelig skrevet på riksmål men ble endret språkform på, av Asav 13 år etter opprettelse, i 2019. Nå er det vel spesifikt lagt inn et punkt om at man kan endre språkform dersom man vesentlig utvider en artikkel, men jeg synes kanskje det er på grensen i dette tilfellet. Spesielt med tanke på hvor ekstremt Asav forsvarer sin rett til å bruke arkaiske former av riksmål i nettopp samme artikkel. TommyG (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 09:40 (CEST)

Det var altså meningen å skrive på norsk, ganske enkelt, og det er interessant. Så ble det ikke lengre nynorsk. Jeg ville ikke hatt noe imot å ha nynorskartikler på samme wiki som bokmål og nynorsk, men slik blir det nok ikke.

Toleranse og solidaritet er viktige verdier for alle samfunn, herunder nettsamfunn. Vi holde ut det vi ikke liker så godt (toleranse), og vi bør til og med kjempe for at andre skal kunne utvikle sin måte å skrive på (solidaritet). Det gjør at andre kan trives med det de driver med, og vi har til og med nytte av det. Folk som trives bidrar til fellesskapet, og vi har ingen å unnvære i dette arbeidet.

Så hva skal vi gjøre når sprog (uttales som språg, for de som ikke visste det) og efter ikke lengre står i ordlisten? Tolerere det. Det er så enkelt, for alle vet hva disse ordene betyr. Det er en form for retthaveri når man lager et problem av dette. Selvsagt må alle følge andre regler for redigering, for eksempel at hovedforfatterens målform avgjør i spørsmål som ikke lar seg løse på annen måte. Men vi trenger ikke noe språkpoliti, med mindre vi driver med korrektur.

Språket endrer seg, og de eldste riksmålsformene forsvinner, om ikke før så med brukerne som nok begynner å trekke på årene. Jeg kommer til å skrive hverken med h, helt til jeg logger ut for siste gang. Men det jeg ikke forstår er hvorfor @Dyveldi ønsker å bekjempe det hun kaller for radikalt bokmål. Jeg er ikke selv sikker på hva det er, men likevel. Dersom det finnes et norsk som noen behersker, og som er konsekvent og tydelig, et godt norsk ganske enkelt, hvorfor kan vi ikke bruke det? Det som i dag er konservativt vil dø om noen år, men det som i dag er radikalt vil bli vårt nye skriftspråk. I hvert fall dersom det er en skriftliggjøring av det muntlige, for det er vel det som skjer?

Vi bør kunne skrive på norsk, slik det opprinnelig var tenkt, og på den norsken som til enhver tid er gangbar. Det vil åpne for mange former - også den arkaiske, den som inneholder hverken med h. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 09:58 (CEST)

Jeg tror det går litt utenfor det opprinnelige emnet. Om en vil åpne opp for andre målformer, så krever det en mer omfattende diskusjon. Hverken (som jeg også bruker, og som jeg oppfatter som fortsatt vanlig) er fortsatt gyldig i forventningene vi har nå. En forventer for så vidt ikke å lese kjerke nå til dags, så det blir eventuelt å sette tydelig grense på hva som er gyldige stavelser. Det bør ikke bli helt texas, etter min mening. EdoAug (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 14:52 (CEST)

Nei, men ikke helt prøyssisk heller, kanskje. Det er mitt poeng. Det gjør ingenting om leserne blir overrasket, bare de forstår hva det er de leser. Kjerka er ellers noe man banner i, alternativt sier amen i. Eller det er fellesnavnet for Sjømannskirken. Kirka er det sørlandsungdommen går i, mens kyrkja er noe telemarkingene kaller gudshusene sine. De kan være gyldige uttrykk, i betydningen godt språk, og kan til og med være innafor skrivereglene. Jeg tror at hver av dem har to stavelser, men jeg ikke filolog. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 17:02 (CEST)

Den stadige fornorskingen av samene i nowiki

Det er viktig for henne å vise verden at hun er same (med Norges flagget og det samiske flagget i hånden på toppen av fjellet), "Hun er forøvrig samisk, ikke norsk med samisk bakgrunn. Jeg har spurt henne direkte. Svar: 'Jeg er same. Da er jeg en samisk kunstner'"(i 2022), "En uhøytidelig spørreundersøkelse på Instagram viste at samene som responderte ønsker å bli omtalt som samiske. Det kom også forslag om å heller bruke samisk fra Norge, som et alternativ til norsk". De sier at de er samer, men de kan ikke være i denne Wikipedia, bare "av samisk bakgrunn", "av samisk opphav" eller den ikke-grammatiske versjonen "norsk, samisk". Dette har vel vært diskurtert før og mange ganger: i 2016, i 2017,i 2022 osv osv osv. Snart ti år av denne diskusjonen som én bruker ignorerer fullstendig. Når slutter dette? - Yupik (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 13:36 (CEST)

For personer født i moderne tid, er det vår praksis å begynne med å spesifisere det statsborgerskapet vedkommende begynner livet med. Det som i en del tilfeller da kan forvirre, er at adjektivformene for statsborgerskap og nasjonalitet gjerne er likelydende; forhåpentligvis har min redigering av vedkommende biografi gitt et akseptabelt resultat. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 13:43 (CEST)

En noe utvidet kommentar her: Grunnen til at vi opererer med første statsborgerskap, fødested (og, for de det gjelder, dødssted), er at disse tingene er statiske opplysninger med klare juridiske eller geografiske definisjoner, og derfor fungerer godt for å forklare hvem vi snakker om. Efter at vi på denne måten spikrer hvilket individ vi snakker om, er det da fritt frem for å forklare hva som eventuelt kan være individuelt spesielt med vedkommende, f.eks at Rupert Murdoch så seg nødt til å ta amerikansk statsborgerskap for å kunne stå som eier av amerikanske media. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 13:56 (CEST)

Jeg kan supplere med reprise på en kommentar fra 2017 (Brukerdiskusjon:Erik_den_yngre/Arkiv_(2017)#Samer):

slike redigeringer framstår som nær sagt identiske med den type virksomhet som staten og øvrighetene drev med som ledd i fornorsking av samer: Man strøk ut «same» og satte inn «norsk» eller «nordmann» i stedet. Du mener at «Norsk» i betydningen «Norge» er som betegnelse ikke likestilt med «samisk» fordi det er ulike domener; men det er altså ikke den samiske erfaringen av dette; fra et samisk ståsted er «norsk» en kontrast og konkurrent til «samisk». Det er konkurrenter innenfor samme domene.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:06 (CEST)

Uten at jeg har slått opp den debatten, vil jeg tro at man da er inne på temaet nasjonalitet, som faktisk IKKE er synonymt med statsborgerskap, selv om enkelte tror dette... Min holdning her kan vel muligens leses ut av at jeg omskrev vedkommendes informasjon til å være "norsk fjellklatrer av samisk familie" – derved har jeg med statsborgerskapet, som er norsk, og jeg lar vedkommende fremstå som den samen hun tydeligvis er. Ingen av delene står i noe egentlig motsetningsforhold her, men det har vært mye forvirring rundt dette, og selvfølgelig er det ingen som ønsker en reprise på tidligere tiders overgrep. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:18 (CEST)

Dilemmaet er at formuleringer som av samisk opphav eller av samisk familie er uttrykk for en form for slektsforskning. Den som kaller seg same, gjør det ikke utelukkende med utgangspunkt i forfedrenes etnisitet eller identitet, som også som uttrykk for sin egen identitet. Det blir borte når man skriver opphav eller familie. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:26 (CEST)

Enig i at "...av samisk familie" o.l. ikke er så heldig, av ulike grunner. (Også fordi dette ville vi aldri skrevet om noen andre enn personer tilhørende urfolk: "X er en norsk fjellklatrer av svensk familie"? Nei.) Men hva med konstruksjoner av typen "X er en samisk (kunstner, fjellklatrer, jurist) med norsk statsborgerskap"? (eller svensk eller finsk eller russisk statsborgerskap, alt etter hvem biografien handler om). Eller nei - den formuleringen kan virke ekskluderende. Er det bedre - og enklere, også - med: "X er en samisk (kunstner, fjellklatrer, jurist) fra Norge"? Kun et forslag. Annelingua (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:12 (CEST)

Det er en sympatisk løsning, men ikke holdbar som prinsipp. Det åpner for alle mulige uklare og subjektive varianter. "Zaineb Al-Samarai er en irakisk-kurdisk idrettsleder med norsk statsborgerskap." Sorry, nei. I og med at Harila har vært veldig tydelig om sin samiske identitet er det greit å det som en tilleggsopplysning. Denne løsningen er derfor den ryddige, klare og prinsippielle: "Harila er en norsk fjellklatrer av samisk familie" Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 16:24 (CEST)

Hei, @Erik den yngre. Ser du selv hva du skriver? Ser du at det er forskjell på samisk identitet og samisk familie? M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:06 (CEST)

Så hva ER ditt svar til mitt spørsmål om alternativ formulering av "norsk fjellklatrer av samisk familie" ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:16 (CEST)

Hei, @Autokefal Dialytiker. Det svaret ga jeg her, og du fjernet det etter åtte minutter. M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:22 (CEST)

I såfall står tydeligvis du på stedet hvil; jeg skrev nemlig inn den oppfordringen efter å ha konstatert at den forvirrelsen du skrev inn altså ville forvirre mere enn den ville opplyse... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:33 (CEST)

Jeg står trygt og stødig i det samme standpunktet som i 2017 ja. At norsk-samisk er en dekkende beskrivelse som er den mest sakssvarende, at det er den som er ønsket av de samene jeg kjenner, og at det er rom for den innenfor reglene vi har i Hjelp:Biografier. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:41 (CEST)

Ja det kan være en fin nyanse og presisering. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 17:28 (CEST)

Hmm. Kanskje det i realiteten i dette spørsmålet bør skilles mellom personer med innvandrerbakgrunn, og personer med urfolksbakgrunn? Sånn i vårt tilfelle (vi = vi nordmenn) var jo samene her først, og så har et annet folk kommet etterpå og "okkupert" områdene der samene levde, opprettet en nasjonalstat på en del av de samiske områdene, og i det hele tatt utøvd "vår" politikk, grensesetting og undertrykking, til fortrengsel for og på bekostning av samenes livsførsel. Mens personer med innvandrerbakgrunn - i dette tilfelle immigranter til nasjonalstaten Norge - har ankommet "after the fact" - de har migrert fra én nasjonalstat til en annen. Det blir derfor to ulike spørsmål - filosofisk og historisk - som vi forsøker her å behandle under ett. Samer var samiske før det eksisterte noen norsk nasjonalstat, og derfor er den samiske identiteten både eldre enn den norske, og noe annet enn det norske statsborgerskapet. Mens førstegenerasjonsimmigranter til Norge gjennomfører en statsborgerskaps-"transition" (beklager engelsk begrepsbruk, finner ikke et godt norsk synonym i farten). Annelingua (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 18:49 (CEST)

(Skrevet parallelt med M.O.Haugens innlegg:)@Orland:/M.O.Haugen, den debatten du ville lage der, får du vennligst begynne. Jeg har nemlig det inntrykk at du på dette tidspunkt er ganske alene om å ville lage enda mere forvirring i dette... Hva skulle f.eks være forskjellen mellom en som er, i ditt forslag, "norsk-samisk", og en som betegnes som "norsk-amerikaner" ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:29 (CEST)

Det kan være mange svar på det. Det aller enkleste er vel at ingen noensinne har ment at «norsk-amerikansk» er en nasjon, en etnisitet eller et urfolk. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:32 (CEST)

Men hvorfor da insistere på å blande sammen nasjonalitet og statsborgerskap, som er det du i praksis gjør ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:38 (CEST)

Min vurdering er at norsk-samisk er fullt forståelig og lite forvirrende, og like forståelig som greskkypriot, finlandssvensker, polskjødisk og afroamerikansk. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:51 (CEST)

Eh, nei, ikke på den plassen du tenker, siden vi der har som regel å presentere nettopp statsborgerskapet vedkommende har som utgangspunkt. Helt enkelt, trodde jeg... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:54 (CEST)

Jeg tror du vil møte innvendinger hvis du forsøker å omskrive setningen «var en tysk-jødisk» til var en tysk jente av jødisk opphav/familie i artikler som Anne Franks dagbok. Det er vanskelig å se at en slik endring skal bidra til større klarhet.

Påstanden vi har som regel på presentere nettopp statsborgerskapet er jeg ikke uten videre enig i. Det fungerer sikkert greit for å sortere mellom svensker, dansker og nordmenn uten blandet etnisitet. Men hvis du ser nøyere på Hjelp:Biografier vil du ser at fomuleringen der er Nasjonalitet (normalt tilhørighet til land/stat særlig i form av statsborgerskap), med henvisning til flere diskusjoner på Tinget.

Og så må det føyes til at når noen åpner en diskusjon her på Tinget, så er jo formålet nettopp å diskutere tolkningen av, eller eventuelt endringer i, de retningslinjene vi jobber etter. Min påstand er altså at norsk-samisk er en legitimt unntak fra «normalt tilhørighet til land/stat». Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:10 (CEST)

Vel, Max Tau var da tydeligvis en tyskfødt, norsk forlegger, så helt ukjent er vel ikke sånne varianter, heller - forskjellen er i tilfelle at man faktisk skiller mellom ting, og å kalle Anne Frank en tyskfødt, jødisk pike ville faktisk ikke være feil... Poenget mitt hele veien er at vi ønsker å ha et enkelt, utvetydig definert utgangspunkt hvor man så kan legge til det som skiller denne personen fra andre som har samme utgangspunkt i statsborgerskap og fødested... Jeg beklager hvis dette virker unødig logisk, men altså, det er litt forskjell på Max Taus formulering, og et begrep som "norsk-samisk" som da sauser sammen minst to fenomener av enten nasjonalitet eller statsborgerskap... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:32 (CEST) PS: Et annet punkt: Jeg snakker hele tiden om hva vi skriver i innledningen til vedkommende persons egne biografi; hva man kaller vedkommende andre steder, er ikke del av hva jeg diskuterer her. Poenget er altså hele tiden hvem er denne biografien om; derefter skriver man ting som kan variere mellom personer som ble født samme sted, men altså kan ha forskjellige livsløp eller kulturelle bakgrunner... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:38 (CEST)

Enig med Autokefal. Vi snakker om den innledende "definerende" setningen. Når vi skriver at Max Tau var tyskfødt viser "tysk" til landet/staten, ikke til en eller annen vag etnisitet. Når jeg i den innledende definerende setningen bruker adjektiv for statsborgerskap lenker jeg til landet, altså norsk lenker jeg til Norge (kongeriket). Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 16:44 (CEST)

Det er et sympatisk men veldig uklart og ulogisk unntak å «norsk-samisk». Det er flere vektige (generelle) grunner til å ikke bruke denne varianten. Norsk viser i denne sammenheng til statsborgerskap/statstilhørighet (landet Norge, ikke etnisiteten), mens samisk viser til etnisk tilhørighet - dette er inkommensurable størrelser. Statstilhørighet er i de fleste tilfeller en klar og formell faktaopplysning, etnisitet er en komplisert sak.

Ikke minst blir det et sabla rot om vi skal føre opp alle slags etniske identiteter. Jo Benkow var en norsk politiker, ikke en norsk-jødisk politiker. Hadia Tajik er muslim og med foreldre fra Pakistan, men hun er norsk politiker. Noen er opptatt av sin idenitet som bergenser, jøde, muslim, kurder, afroamerikaner, venstrehendt eller homofil. Det er fint at personen selv er tydelig om og kanskje stolt av sin identitet, men det betyr ikke at vi skal løfte frem en flora av identiter i "defineringen" av personen. Det åpner faktisk opp for mye mer POV ved å åpne for etnisitet, religion etc som definerende kjennetegn, feks ved å insistere på å kalle Tajik for pakistansk eller ved å kalle Bent Høie for "norsk-homofil politiker". La oss enkelt og greit oppgi statstilhørighet.

Dessuten er slike bindestreksidentiteter alt annet en klart. Vi kunne skrevet at Tajik er norsk-pakistansk - men hva mener vi egentlig med det? Dobbelt statsborgerskap? Født i Norge og bosatt i Pakistan, eller omvendt? "Genetisk" knyttet til Pakistan? "Vi synes hun fremstår veldig pakistansk"? --Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 16:18 (CEST)

Norsk-pakistanere er en betegnelse på norske innbyggere som har to pakistanskfødte foreldre. Det dreier seg således om avstamning.

Det er ovenfor nevnt greskkypioter (statsborgerskapet er vel forutsetningsvis kypriotisk), finlandssvensker (statsborgerskapet er finsk) og afroamerikansk (statsborgerskapet er amerikansk (USA)). Eksemplene viser at det er forskjellig om statsborgerskapet kommer først eller sist i sammenstillingen. Forklaringen på hvordan begrepene oppstår, er også svært forskjellig.

For personer som har levd i vår egen samtid vil ordet "norsk/svensk/tysk" ta sikte på å forklare hvilket statsborgerskap vedkommende har eller hadde. Vi skal imidlertid ikke så langt tilbake før vi ikke aner hvilket statsborgerskap det gjaldt, og vi taler derfor egentlig om nasjon. Franz Kafka vil i eldre tyske litteraturoversikter bli betegnet som "tysk", mens han på dewp idag, beskrives som "tyskspråklig", uten angivelse av statsborgerskap. På vår egen wikipedia skriver vi overraskende at han er "tsjekkoslovakisk". Idag kjenner vi statsborgerskapet til våre samtidige, og vi kjenner kanskje også deres ytterligere tilhørighet, som for eksempel at de er samer.

Yupik har i trådens innledning blant annet hevdet at "samer, (...) kan ikke være i denne Wikipedia, (...) den ikke-grammatiske versjonen 'norsk, samisk'". Påstanden er ikke begrunnet. Mitt spørsmål er: hvorfor kan den "ikke-grammatiske versjonen" ikke brukes, slik som i Ingunn Utsi? Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 18:32 (CEST)

Den varianten er i tilfelle brukbar fordi den lar faktorene stå i rekkefølge "statsborgerskap, etnisitet" uten å spesifikt sette de likt (noe et bindestrek ville ha gjort, og et komma ville ha gjort uklart), og ved at den klart lenker til statsborgerskap for 'norsk' og til artikkel om etnisitet for 'samisk'. Jeg ville likevel ha foretrukket litt avstand mellom de to informasjonene, men ved rekkefølge og klar lenking er det altså en brukbar konstruksjon. Poenget er altså hele tiden at vi som utgangspunkt spikrer personens identitet ved fødselsinfo og (det første) statsborgerskap, for så å gå inn på mere variable sammenhenger. Forøvrig: I mitt første innlegg her i tråden skrev jeg: "For personer født i moderne tid, er det vår praksis å"; historiske personer kan stort sett IKKE behandles efter dette skjema, så derfor prøver vi ikke å gjøre det. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 18:47 (CEST)

Beklager, jeg fikk ikke med meg at presiseringen din av i moderne tid. For historiske personer er det likevel nokså greit å angi hvilket land/rike vedkommende var knyttet til. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 20:28 (CEST)

Viktig påpekning fra Trygve om at statsborgerskap ikke er kjent (eller ikke definert) for historiske personer. Det naturlige da er å angi landet vedkommende var knyttet til. For Kafka var det Tsjekkoslovakia. Kafka var tyskspråklig og jødisk, født som østerriker, død som tsjekkoslovak. Hans far anså seg etnisk som tsjekker. Hva var Franz? Tsjekkoslovakisk. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 18:56 (CEST)

PS: Tsjekkerne anså nok Kafka som tysk, mens nazistene anså Kafka som jøde. Etnisitet er komplisert - og politisk! Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 18:59 (CEST)

Viktig påpekning, muligens, men faktisk unødvendig: Jeg hadde allerede trukket linjen der ("personer født i moderne tid)... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 19:06 (CEST)

Statsborgerskap, en objektiv størrelse, er greit som et utgangspunkt, men vi bør være åpne for at noen biograferte, ikke minst lesere, opplever beskrivelsen som noe ufullstendig. Grønlendinger (danske statsborgere, ofte etniske inuitter) kan sikkert kjenne seg igjen i det. Verdens folk er nå engang vanskelig å kategorisere. Spørsmålet er hvilken informasjon som bidrar til å opplyse leseren mer enn å forvirre den. Subjektivt, men antagelig nødvendig. La oss nå ikke overdrive følgene av den skjønnsbruken og generøsiteten. Konkret vil jeg foreslå «norsk-samisk», eventuelt «norsk og samisk», eller «norsk med samisk bakgrunn», som er mer bevisst uklart enn «slekt». Dessverre så tillegger trådstarter noen meninger til de av oss som tenker i liberale nasjonale termer (forstått som at minoriteter skal få ha sitt eget, og samtidig inkluderes i det nasjonale fellesskapet). Det vil jeg bare ha sagt at jeg ikke kjenner meg igjen i. Erik F. 10. aug. 2023 kl. 19:11 (CEST)

Helt enig i at vesentlig identitet (gitt gode kilder etc) utover statstilhørighet er naturlig å oppgi, men da som en tilleggsopplysning. Vi forstår her og nå intuitivt hva som menes konkret med «norsk-samisk», men jeg er klart mot dette formatet blant annet fordi det skaper en uklarhet og fordi det egentlig er unødvendig når vi kan skrive «norsk med samisk bakgrunn». Jeg tenker også "grunnlovsnasjonalist", dvs at staten er en institusjonell ramme med rom for alle minoriteter. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 20:12 (CEST)

Ja, @Erik den yngre; jeg er enig i at etnisitet kan være vanskelig, og det kan være politisk. I denne sammenhengen er det viktig å huske på at det å frata noen den etnisiteten de ønsker å bli omtalt med, også kan være en politisk handling. Og selv om det ikke er ment sånn, så er det en reell risiko for at det blir oppfattet sånn.

Det finnes mange kompliserte situasjoner og vanskelige valg som vi står oppe i når vi har påtatt oss å bruke fritiden vår til å lage et stort, altomfattende leksikon på norsk. Men det er ikke spesielt komplisert å lytte til samer som ønsker å bli omtalt som samer i stedet for (eller i tillegg til) statsborgerskap, eller samer som synes at det er mest korrekt av Wikipedia å kalle dem svensk, samisk eller norsk-samisk eller sørsamisk norsk.

Når jeg leser at dette spørsmålet er komplisert, så får dere bare unnskylde meg, men jeg kom til å tenke på denne vitsen: Women are so hard to read. Mvh, og ønske om en god kveld, M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 19:17 (CEST)

Må si meg enig med Orland og Erik F. Vi bør ikke låse oss altfor mye til statsborgerskap. Må også legge til at det er en viss forskjell på nasjon og stat. I tillegg til tidligere nevnte eksempler kan jeg nevne skotter og engelskmenn.--Ezzex (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 19:29 (CEST)

Jeg har stor forståelse for samenes situasjon og de historiske uretter som er begått, og synes det bare er fint at vi angir identitet for de personene som identifiserer seg som samer. Men jeg er fundamentalt uenig i å likestille en slik identitet med "tilhørighet til riket", ikke minst fordi begrepene norsk (i betydning tilknytning til Kongeriket Norge) og samisk er inkommensurable. Disse begrepene er bare tilsynelatende kommensurable og det tror jeg leder til en del misforståelser.

Jeg er ikke enig i at det er politisk handling å skrive "X er en norsk Y av samisk identitet/familie/bakgrunn/opphav" fordi dette følger en standard om å angi statstilhørighet først som en ren faktaopplysning. Det vil være politisk å insistere på å omtale Zaineb Al-Samarai som kurdisk eller muslim. Det blir politisk (og i strid med WPs nøytralitet) om vi begynner å variere etter hva vi eller personen selv synes. Det ville selvfølgelig være hyggelig å kunne imøtekomme personenes ønske om hvordan de vil omtales, men vi kan ikke redigere WP etter slike hensyn, da er vi over i POV-land. Det er mange grupper vi kan sympatisere med slik at personenes identitet (etnisk eller annen) løftes frem, men åpner vi den døren, åpner vi døren til kaos og POV-pushing. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 19:48 (CEST)

Identitet, familie, bakgrunn, og opphav er nokså forskjellige ting. Jeg oppfatter at det samiske man ønsker å fremheve ikke inkluderer alle disse forhold. Bruk av oppramsingen "norsk og samisk" eller "norsk, samisk", vil dekke både statsborgerskapet og det samiske. Derfor har jeg spurt @Yupik hvorfor man ikke kan si akkurat det. Jeg vet hva et norsk statsborgeskap er, jeg er ikke så god i dette at jeg nøyaktig kan definere hva samisk er, men det er ikke så viktig. Det er vel ikke som i norsk-pakistansk, i hvert fall. Sammenstillingen til norsk-samisk eller samisk-norsk åpner språklig sett for at det finnes ytterligere en kategori. Mener man å si det? Hvis nei, hvorfor kan man da ikke bruke "norsk og samisk" for å unngå misforståelser. Dersom svaret er ja, bør det kanskje klargjøres hva man mener. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 20:21 (CEST)

Unnskyld, jeg var ikke online før nå. "Norsk og samisk" er mye, mye bedre enn "av samisk bakgrunn", "av samisk opphav", "av samisk familie", takk! - Yupik (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 20:28 (CEST)

Tilgitt! Da har vi kanskje løst dette? Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 20:41 (CEST)

IMHO er "norsk-samisk" det aller dårligste alternativet, "norsk og samisk" er ørlite bedre men også prinsippielt feil. I denne sammenheng bør ikke norsk og samisk sammenstilles fordi det ikke er kommensurable begreper, det er begreper på helt ulike plan, sammenstillingen gir imidlertid inntrykk av at det går ut på det samme. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 21:04 (CEST)

Når inkommensurable begreper sammenstilles får vi snodigheter som dette: bilen min er "bensindrevet-komfortabel", "stasjonsvogn-rød" eller "grønn-lang". Hilsen Erik d.y. 12. aug. 2023 kl. 20:51 (CEST)

Navn, tid, rom, beskjeftigelse

Beklager at jeg blir litt amper folkens, men jeg synes diskusjonen ovenfor kom skjevt ut. Når vi skriver biografier begynner vi naturlig nok med navn dernest plasseres personen i tid og rom og vi oppgir så hva som gjør at personen er gjenstand for en biografisk artikkel (omtrentlig beskrives som beskjeftigelse). Plassering i tid er fødselsår og evt dødsår. Rom er plassering av personen i verden, dvs land eller tilsvarende, og adjektivene som brukes (norsk, svensk etc) er til forveksling lik etnisk tilknytning; ideelt sett burde det stått land (Norge, Sverige) men det fungerer ganske enkelt dårlig språklig. Formatet bør være:

Fornavn Etternavn (fødtår, evt dødsår) var/er en [evt fødeland dersom det avviker] [angi land/stat] beskjeftigelse.

Utdyping av notabilitet og evt vesentlig etnisk identitet kan komme etter eller knyttet til beskjeftigelse, feks "jurist og sametingspolitiker" eller "samfunnsøkonom og politiker som var Norges statsminister....".

Mitt poeng: Vi plasserer personer tid og rom. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 20:57 (CEST)

Men ikke begrenset til det vel, dersom det frembyr en informasjonsverdi? Dersom noen vil legge inn at kunstneren er same fordi vilkårene er til stede, så synes jeg det er fint. Vi som lesere får vite litt mer. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 21:10 (CEST)

Absolutt. Det var det jeg mente med at feks opplysninger om etnisk identitet kan føyes til etter beskjeftigelse, gitt at det har informasjonsverdi (altså vesentlig på en eller annen måte). Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 21:17 (CEST)

Kanskje det, men kan ikke det være opp til hovedforfatteren å bestemme? Vi har begynt å myke opp skjemaet for innledningen i biografiene, og det bør vi fortsette med, synes jeg. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 21:32 (CEST)

Jeg er helt klart mot at hovedforfatter skal kunne bestemme at Einstein skal omtales som "jødisk fysiker". Beklager men jeg klarer ikke å forstå hvorfor vi som sentral definerende kjennetegn skal plassere noen i etnisk gruppe, det finnes utallige grupper vi kan oppgi for en person feks seksuell legning, hudfarge, politisk ideologi eller religion. Så det blir strengt tatt en tilfeldig opplysning. Sandra Borch har samisk bakgrunn, men det mest påfallende er at hun er kortvokst. Beklager at jeg blir retorisk, kan vi da skrive: "Sandra Borch (født 1988) er en kortvokst norsk-samisk jurist og politiker".?

Jeg forsøker å teste ut slike ting ved å bruke en variant av Kants kategorisk imperativ: Hva skjer om vi gjør dette til en generell regel? Test ikke bestått.

For meg er løsningen på alt dette veldig klar og enkel: Plasser primært personen i "rom" (stat, land). Husk samtidig at norsk i denne sammenhengen gjelder landet Norge, ikke en eller annen udefinert etnisitet.

Apropos: For 5 år siden eller så diskuterte vi lignende problemstillinger Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/oktober#Nasjonalitet. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 22:02 (CEST)

Norsk har med statsborgerskap å gjøre, ikke etnisitet. Etnisitet er noe som oppstår når man definerer seg mot en annen gruppe. Vålerenga hater bønda fra Lillestrøm og vice versa, men de står sammen mot svenskene når de møtes på Ullevål. Etnisitet uten motpol er som å klappe med en hånd, sier Thomas Hylland Eriksen. Samisk identitet er en levende kulturell kraft. Noen synes den er for svak, andre for sterk. De som besitter denne identitet ønsker å fremvise den, noen ønsker å lese om den, og vi skriver om den. Vi har vel kommet til at idrettsfolk ikke skal oppgis med vekt, så hvorfor politikeres ulike legemsbygning skal opplyses, kan jeg ikke se. Jeg finner eksemplet frivolt. Wikipedia tar ikke standpunkt til den samiske identitets betydning i tilværelsen, men reflekterer de strømninger som finnes, og nå er dette noe som seriøst interesserer. Det er ikke noe galt i det. Tyske politikere oppgis regelmessig med konfesjon og sivil status. "Ledig" heter det om ungkarene, ganske morsomt synes jeg. På norsk skriver vi ikke om slikt, men om kunstneren er samisk. Jeg tror det blir fint. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 22:44 (CEST)

Hvorfor akkurat etnisk identitet?

Ovenfor argumenterte jeg hardt mot å sidestille etnisk identitet med statstilhørighet på formatet "norsk-samisk" (og lignende). Jeg vil her snu på det og i stedet stille et spørsmål. Identitet er komplisert, flytende og variabelt - identiteten kan endres og kan ha varierende betydning i ulike situasjoner (se feks Bjørklund, 2016, https://doi.org/10.18261/issn.1504-3053-2016-01-02-02). Identitet er for de fleste subjektivt og sammensatt: Man kan ha identitet knyttet til flere etnisiteter og man kan ha identitet knyttet til mye annet enn etnisitet (i snever forstand). Noen kan ha sterk identitet som muslim eller katolikk, noen kan ha sterk identitet som Vålerenga-fans, som musiker eller som akademiker, noen har kanskje idenitet knyttet til hudfarge, noen har kanskje idenitet knytt til seksuell legning, noen har kanskje flere av disse samtidig, hva vet jeg.

Poeng: Etnisk identitet av typen samisk eller kurdisk er bare en av mange identiter vi kan oppgi for å "definere" personen i første setning. Kontrollspørsmålet blir da:

Hvorfor akkurat etnisk identitet?

Ja hvorfor skal vi overhode bruke slike subjektive/personlige aspekter til å definere personen? Helt ærlig, jeg forstår det ikke. Hilsen Erik d.y. 12. aug. 2023 kl. 20:47 (CEST)

Spørsmålet kunne også vært stilt som "hvorfor akkurat samisk". Et godt svar er gitt av Erik F ovenfor:" vi bør være åpne for at noen biograferte, ikke minst lesere, opplever beskrivelsen som noe ufullstendig". Det er slik vi bør vurdere relevans, spørsmålet er om det eksisterer et informasjonsbehov.

Etnisitet og identitet vil helt konkret være to sider av samme sak. Det er slik vi ser oss selv. Når denne identitet så kommer til uttrykk i en aktiv, tydelig og relativt innflytelsesrik samfunnskultur som den samiske, og den bæres av en notabel person, fører det uvegerlig til at det blir grunn til å nevne det. (Så må det finnes pålitelige kilder for opplysningen, men det er ikke mitt problem!) Dette vil selvsagt ikke føre til at enhver banal etnisitet er verdt å nevne. Kanskje kurdisk er det, ikke vet jeg, men ikke "vålerengafan", tror jeg.

Noen hevder at samene ikke ønsker å bli "gendefinert", som for eksempel at de er av samisk familie eller opphav. Ingen spør om det heller, så da er det ikke relevant, uansett. Det kan vi derfor slutte å skrive.

Ellers er det jo slik at infoboksen nå tar seg av det meste av det som tidligere sto innledningsvis i artikkelen. Vi kan derfor løsrive oss fra forestillingen om at den første setningen i artikkelen skal være nøyaktig slik den alltid har vært. Den kan nå skrives på en måte som bedre lokker leseren til å interessere seg for det som står lengre ned i artikkelen. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. aug. 2023 kl. 10:00 (CEST)

Trygve har en raus innfallsvinkel, det er sympatisk. Men det løser egentlig ikke problemet her, som er to-leddet:

1. Hvorfor skal vi angi identitet i en subjektiv/personlig forstand for å definere personen?
2. Hvorfor etnisk identitet blant mange mulige typer identitet?

Alle beskrivelser er ufullstendige så vi trenger en prinsipiell forståelse av hva vi velger å ta med og fremheve. Jeg er skeptisk til å fremheve én identitet med begrunnelse at det er viktig for personen selv eller fordi det passer i den politiske situasjonen (begge deler er på glid mot POV).

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor etnisk identitet og ikke andre identiteter som religion eller hudfarge skal være et poeng. Jeg har en fornemmelse av dette springer ut av en uheldig sammenblanding av nasjon (et begrep nært beslektet med etnisitet) og land/stat/kongrike: Når vi sier at "X er norsk/spansk/etc" (kongeriket) så blir det liksom riktig å tilføye feks "kurdisk/baskisk/etc" (etnisk).

Samisk identitet er det caset vi begynte med her, men jeg forsøker å løsrive fra den spesielle norske konteksten. Annet eksempel: i biografien om Ervin Kohn står det at han er født i Ungarn i 1955, norsk siviløkonom og religiøs leder (forstander). Klare og nøytrale faktaopplysninger som plasserer Kohn i tid, i verden og i virke. Videre står det om familiens jødiske historie. I den utdypende teksten fremgår det tydelig og konkret hvem Kohn er, uten at vi går inn på hans tanker og følelser som jøde. Likeledes for hans venn Shoaib Sultan - vi trenger ikke "definere" ham som muslim i første setning. Hilsen Erik d.y. 15. aug. 2023 kl. 21:33 (CEST)

Ett mulig svar fra meg. Premisset ditt er en sterk antagelse om at statsborgerskap er viktig, og udiskutabelt. Og tilsvarende at etnisk identitet ikke er like sterkt eller viktig. Det er ikke nødvendigvis sant, men en antagelse fra din side.

Jeg har flere venner som ikke kan svare raskt og skråsikkert om de er norske eller svenske statsborgere, men som er helt sikre på at de er samer. Kan det være en begynnelse på et svar? For sju år siden brukte jeg baskiske politikere som eksempel på at statsborgerskap kanskje ikke er den viktigste egenskapen i en biografi, og like ovenfor her har andre pekt på grønlendere. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 22:49 (CEST)

Eh, nei: Vi snakker om standard-utgangspunktet i biografier for personer født i moderne tid, og kombinasjonen fødselsinfo og (første) statsborgerskap fungerer da utmerket som et utvetydig utgangspunkt som man kan standardisere på, for så å gå inn på de tingene som er mere spesifikke for det gitte individ. Poenget er rett og slett at man ønsker å først plassere vedkommende person i tid og rom, for så å gå inn på det som måtte være mere individuelle forskjeller... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 23:40 (CEST)

Jeg leser hva du skriver, @Autokefal Dialytiker. Og jeg er fremdeles undrende til at du er så trygg på at statsborgerskap alltid er det riktige svaret.

I vår veiledning Hjelp:Biografier heter det «Nasjonalitet (normalt tilhørighet til land/stat særlig i form av statsborgerskap)». Ordet normalt i dette sitatet åpner IMØ for at statsborgerskap ikke alltid er den mest presise måten å beskrive en person på. Vi er noen her som mener at nettopp samer er en av de nasjonene/folkene som kan beskrives på en mer nyansert måte enn med statsborgerskap. Mvh M O Haugen (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 22:27 (CEST)

Jeg snakker om å ha et standardisert utgangspunkt hvor man plasserer personen i tid og rom – og fødselsdata samt det første statsborgerskapet er i den sammenhengen ypperlig egnet, siden dette er noe omtrent alle vil ha, og det vil også ha klare kronologiske, geografiske og juridiske definisjoner, slik at det for de aller fleste tilfellene ikke vil kunne finnes tvil om hva som stemmer. Derimot er den etnisiteten du fremhever, ofte et veritabelt minefelt av motstridende meninger, rikelig forsynt med energi fra meget sterke følelser. Så forklar meg gjerne hvorfor etnisitet skulle være det vi har som utgangspunktet i sånne sammenhenger ? Vi snakker altså da om første setning i en persons egen biografi, vi begrenser oss til personer født i moderne tid, og vi sier ikke at man skal bruke dette som den eneste beskrivelsen av vedkommende. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 22:42 (CEST)

Jeg har gjort mange forsøk på å forklare. Men hvis du ikke synes at mine forsøk er gyldige eller relevante, så kaster vi begge bort tid på dette. M O Haugen (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 22:59 (CEST)

En litt grovhøgd kommentar: Stater er sånn cirka rettslige konstruksjoner med geografiske grenser og et styringsapparat. De geografiske grensene kan være etablert på ymse vis. Innafor statene bor det ei eller flere folkegrupper (også kalt nasjoner). Ikke alle nasjonene har 《bedt》om å bli med i staten, kanskje tvert om. Men i staten er de nå en gang, og da får medlemmene også statsborgerskap der. Praktisk sett har jo det sine fordeler, men symbolikken i det kan være svært uønska for den enkelte. Nærhet og solidaritet kan for mange gå mer til nasjonsfellesskapet enn til statsfellesskapet. For oss som tilhører en majoritetsnasjon, er det gjerne problemfritt, men for minoritetene kan det, i større eller mindre grad, virke urettferdig eller urimelig. Kanskje særlig for kunstnere og politikere, som jo ofte er blant dem som fortjener en artikkel på Wikipedia. Å insistere på at det påtvungne statsfellesskapet er det mest sentrale som definerer en person, kan oppfattes som sementering av tidligere urett. Jeg undres derfor på hvorfor vi skal ha en politikk som dette bare for at første setning i artiklene skal strigles etter et mønster? Hilsen GAD (diskusjon) 17. aug. 2023 kl. 17:36 (CEST)

Det er omtrent NULL personer som hevder at statsborgerskap er det mest sentrale ved en person – det som sies, er at det er en av de opplysningene om en person som samtidig er både universell (de fleste HAR et første statsborgerskap) og utvetydig definerte (det er en juridisk definisjon, ikke en kulturell, religiøs eller psykologisk), og at sammen med (øvrig) fødselsinfo kan det derfor godt tjene som utgangspunkt i presentasjon av en person i en biografisk artikkel. For bare å forklare enda en gang at vann er vått... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 17. aug. 2023 kl. 17:46 (CEST)

Men vi skriver jo ikke at det er statsborgerskap det gjelder. Et ord som norsk betyr både statsborgerskap og nasjonalitet. Vi spesifiserer ikke hva vi sikter til. Opplysninga er dermed upresis og kan oppfattes feil. 17. aug. 2023 kl. 18:25 (CEST) — Dette usignerte innlegget ble skrevet av GAD (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Der hjelper det ikke så lite å konsekvent skrive norsk, slik at leserne får se at det gjelder landet, ikke nasjonaliteten... Mere generelt har du et lite poeng der, men jeg har i løpet av denne prosessen her begynt å lure på én ting: HAR vi i det hele tatt en norsk nasjonalitet som ikke relaterer seg til hele landet som utgangspunkt ? Denne steinrøysa i nord, som vi elsker å hate, og som preger oss mere enn enkelte av oss liker å innrømme ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 17. aug. 2023 kl. 18:33 (CEST)

Jeg tror de fleste født og oppvokst i Norge, vil være seg mer bevisst sin norske nasjonalitet når de befinner seg i Bagdad enn når de er på Hamar. Ellers blir man i en forstand med ett og endelig norsk, når man får et norsk statsborgerskap. Det skyldes at denne status utløser visse rettigheter og ansvarsområder. (Du kan bli dømt i Norge for forbrytelser du begår i utlandet. Husk det.)

Den etniske identitet melder seg med ulik styrke og i ulike former, for ulike folkegrupper. For norske statsborgere med pakistanske foreldre, er det ikke tilfredsstillende å bli kalt for pakistandere, de vil gjerne bli kalt for norsk-pakistanere. Det skjer både fordi de vil være norske, men også for å vise at de har et pakistansk opphav. Å ha pakistanske besteforeldre er ikke nok, da er de bare norske. Slik forstår jeg det.

Vi har berøringsangst med hensyn til det jødiske. Det har sine historiske årsaker. Jeg må nok si at jeg beklager det, for når jeg leser Isaach Bashevis Singer, så er det for meg ikke tilstrekkelig å kalle ham en amerikansk forfatter. Denne vidunderlige litteratur har et annet og særskilt opphav, og det er det jødiske. Du kan si hva du vil. Men, dersom det ikke er koscher, so be it.

Med samene er det altså ikke slik. Noen av dem fremhever sin samiske nasjonalitet, som jeg vil kalle det, men helt uten å trekke på sine forfedre, så vidt jeg forstår. Om det betyr at alle kan slutte seg til den samiske nasjon vet ikke jeg, men det kan være det samme. Det er et faktum som er verdt å nevne. Det eksisterer et informasjonsbehov knyttet til denne nasjonalitet. Og det er alltid akkurat det som må avgjøre om noe er relevant eller ikke, ikke hva vi har vedtatt. Det neste spørsmålet er hva som er pålitelige kilder for en slik opplysning, men det er en annen sak.

Franz Kafka bodde i det som ble kalt Tsjekkoslovakia, i kanskje bare to år. I et slikt tilfelle tror jeg det er best slik man gjør det på Wikipedia på tysk, at man hopper bukk over alt som heter statsborgerskap og nasjonalitet og sier at han var tyskspråklig. I tilleg at han har vært bosatt her og der gjennom livet. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2023 kl. 10:54 (CEST)

Og som alltid fra den kanten må jeg presisere: Fødselsdata, inklusive det første statsborgerskapet, er utgangspunktet, altså IKKE summen av det vi vil skrive om en person født i moderne tid... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 18. aug. 2023 kl. 12:09 (CEST)

Anna von Gierke som symptom på et selvpåført stort wikiproblem

Jeg finner en meget god artikkel på forsiden / "skrytesiden" vår, om Anne von Gierke. Ja, den er virkelig god. Men den illusterer samtidig et gedigent problem som man påfører seg selv ved å stole på wikidatas kvaliteter i ett og alt, i den grad at man til og med fjerner informasjon fra selve artikkelen. Versjonen jeg fant var denne - Artikkelen Anne von Gierke pr tidlig august. Hun er født i Breslau. Men leserens blikk tvinges til wikidataboksen, som skriver Wroclaw. Dette er pinlig og beskjemmende, og det er ytterst uheldig når blamasjen dukker opp på sider man anbefaler.

Et høy andel av de steder folk som vi omtaler er født, har annerledes navn da de født enn de har fått senere. Så dette er ikke et problem som noen særlig interesserte og kompetente kan påta seg å fikse i enkelttilfeller. Hvis man ønsker å benytte wikidata slik som nå (og det er sannelig ikke mange andre språkversjoner som gjør dette), må man gå den tunge veien å "lære" wikidatasystemet en automatisk historisk innsikt (der navnet justeres etter tidsrom - Edo / Tokyo; ... Khanbalik / Beiping / Beijing ... ; Saigon / Hochiminhbyen ; Danzig / Gdansk ; St. Petersburg / Petrograd / Leningrad / St. Petersburg; Urga / Ulaanbataar ; Puerto Flor de Lis / Puerto Presidente Stroessner / Ciudad del Este ; (Lygos) / Bysants ; Nye Rom [og flytende: Augusta Antonina / Neo deutera Roma, Alma Roma, Bysants-Roma; Roma Constantinopilitana] ; Konstantinopel ; Istanbul ; ...) Selv når man forenkler litt, blir det en herkuleisk oppgave.

En annen mulighet er at adminer/patruljører evt utvalgte/alle andre skal kunne legge over wikiruten en kode som usynliggjør den ( - helst med en form for kommentarmulighet hva som er for galt/skjemmende at det må fikses før den kan vises).

En tredje mulighet løser ikke øyesåret, men sørger for at korrekt informasjon fremkommer prominent i artikkelstart. Det er den løsningen som jeg har valgt i dette eksempeltilfellet, se denne versjonen pr 14. august. Ctande (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 10:19 (CEST)

Jeg er nok for å minimalisere den innledende setningen i artikkelen til fødsels- og dødsår, mMen jeg er enig i at infoboksen i "rå" tilstand ikke gir fullstendig informasjon. Det er i dag - i hvert fall når man beveger seg i Visual Editors velbehagelige verden - blitt ganske enkelt å manipulere infoboksen. Jeg nå også gjort et forsøk på det, i denne artikkelen. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 10:36 (CEST)

Fint at du har rettet i boksen. Men det bare forlenger pinen. Det bare dribler bort et eksempel på et generellt og stort problem. Det griper ikke fatt i det. For de aller aller fleste pinligheter (som trekker ned brukers inntrykk av wikipedia) oppdages ikke av deg, eller det lille knippe wikipedianere som kan, har tid til, eller orker å forbarme seg over problemet på enkelttilfellebasis! Jeg jakter nå på eksempler, og finner på få sekunder problemet i minst tre varianter av uheldigheter (alle BRESLAU).

• https://no.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Albertz
• https://no.wikipedia.org/wiki/Willibald_Alexis
• https://no.wikipedia.org/wiki/Adolf_Anderssen
• https://no.wikipedia.org/wiki/Angelus_Silesius
• https://no.wikipedia.org/wiki/Ernst_Gottlieb_Baron
• https://no.wikipedia.org/wiki/Fritz_Bauer
• https://no.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
• https://no.wikipedia.org/wiki/Klaus_Bonhoeffer
• https://no.wikipedia.org/wiki/Max_Born
• https://no.wikipedia.org/wiki/Curt_Br%C3%A4uer
• https://no.wikipedia.org/wiki/Ernst_Cassirer
• https://no.wikipedia.org/wiki/Fritz_Cassirer
• https://no.wikipedia.org/wiki/Erik_Charell

Og dette er bare én by, i et landskap med masse byer og landsbyer folk er født eller oppvokst i, i bare étt land i én verdensdel - og det retter ikke like fremtidig oppstående problemer. Er det ikke bedre å finne løsninger som dramatisk reduserer problemet helt automatisk? Uten slik tidsspille som å runddansen finne feilene, rope varsko etter en løsning, denne eller en-eller-annen løser enkelttilfellet, ... Ctande (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 12:10 (CEST)

Slutter meg til Trygve. Dessverre må jeg si, av egen erfaring, at slike stilistiske tilpasninger lever farlig. Det gjelder forsåvidt også bilde brukt i infoboks. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har opplevd at ikke-innloggede brukere har fjernet opplysningene uten nærmere forklaring. Erik F. 14. aug. 2023 kl. 10:56 (CEST)

Kanskje er det slik at rettinger i infoboksen skjer mest for å "rydde", uten å tenke etter? Jeg minner om at bilder - og billedtekst - kan legges inn på Wikidata også, og hentes derfra til infoboksen. Men på Wikidata er de ikke først og fremst opptatt av hvordan infoboksen ser ut. De ønsker å identifisere vedkommende. Ønsker man seg et "tilpasset" bilde må man legge det direkte inn i infoboksen, på Wikipedia.

Ellers er det en viss risiko forbundet med den vanlige teksten i artikkelen også! Jeg er jo ikke enig i at hun døde i "Det stortyske riket", men eventuelt i Deutsches Reich. "Storheten" ble aldri offisiell, så vidt jeg har kunnet bringe på det rene. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 11:34 (CEST)

Per tidligere diskusjoner på Tinget satser vi nå på forenkling av første setning i ingressen til

Peder Ås (1887-1956) var en norsk jurist som ....

Altså bare f.år og d.år som Trygve skriver. Men da bør infoboksen til gjengjeld være kvalitetssikret og detaljering/dokumentasjon av fødested etc kan gjøres i seksjonen om liv/familie/bakgrunn (Anna_von_Gierke#Bakgrunn). F.eks for Benjamin Ferencz er det en hel liten historie omkring fødestedet og da er det like greit å ta alle detaljene ut av ingressen. Hilsen Erik d.y. 14. aug. 2023 kl. 17:17 (CEST)

Jeg klarte ikke å dy meg fra å sammenligne oss med andre språks omgang med samme problemet - altså om de legger vekt på å forhindre anakronistiske navn av type fødeland Wroclaw for personer født i Breslau (altså før det polske navnet slo gjennom under etterkrigentidens aller tidligste tid).

Jeg valgte *https://no.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer fra listen over,ettersom sværrt mange språk har artikler av en viss kvalitet.

Jeg fant at problemet er nesten unikt for wikipedia på norsk. Eller for å være nøyaktig: Dansk har også pinligheten (ser ut at der er wikidata kongen på haugen); fransk merkelig nok kommer skjevt ut (mistenker at der er det et sjeldent unntak fra normalen der, ettersom de håndterte Edith Steins helt tyske fødested Breslau helt korrekt både i tekst og i infoboks. Upåklagelig riktig skrives det på finsk, svensk, færøyisk, belarusisk, kroatisk, nederlandsk, rumensk, russisk, spansk, tyrkisk, tysk, indonesisk, ...

Norsk skiller seg ut negativt, og utrenskningen av fødested i innledningssetningen gjør det til en særlig iøyefallende skjønnhetsfeil. Løsningen må være mer prinsipiell enn å fikse opp tilfeldfige enkelteksempler. Det krever en kritisk og kunnskapsbasert bruk av wikidata som nåværende lettvindthet ikke legger til rette for. Ctande (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 13:43 (CEST)

Angående navn på sted korrigert for tidspunkt: Det enkleste er å legge inn i manuelt/lokalt i infoboks, men jeg forsto det slik at i Wikidatas magiske verden er det mulig å hente (bør det hentes) opp riktig navn på stedet for det angitte tidspunkt (altså fødestedets navn koblet med fødselsdato). Vi er vel enige om å angi det navn eller den stat som gjaldt da vedkommende ble født. Hilsen Erik d.y. 14. aug. 2023 kl. 15:07 (CEST)

Jeg har ikke sett at noen har hevdet det. Dersom Wikidata skal hente frem "riktig" navn, må det vel kunne kombinere sted og aktuelt navn på Wikidata. Jeg tror vel ikke at WD kan lese artikler på norsk. Wikidata-folk er heller ikke særlig interessert i norske infobokser. Det neste som eventuelt må skje, er at WD - og vi - faktisk er enige om hva som er korrekt navn på det aktuelle tidspunktet. Det kunne vært interessant å få vite hvor stort problemet er, i tall. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 15:49 (CEST)

@Ctande: Så vidt jeg kan se, er infoboksene på de språkene du nevner, og som har korrekte opplysninger om fødebyens navn, utfylt manuelt. Det gjelder for samtlige opplysninger. Ved å bruke Wikidata, sparer vi oss for å utfylle en stor mengde opplysninger om de biograferte, hver gang. Ved å legge inn {{infoboks biografi}} vil det kunne komme ut en svært lang rekke med valgperioder, æresbevisninger, osv. Det dreier seg om enorme besparelser i arbeidstimer. Men, vi må altså se hva infoboksen inneholder, og korrigere de ukorrekte opplysninger. Det er enkelt i kilderedigering, og svært enkelt i Visual Editor. Og så må vi redigere tilbake, dersom noen river det bort. Jeg vil tro at det siste skjer i vanvare, når noen tar bort individuelt oppførte opplysninger i en form for rydding: «hø, henter fra Wikidata», og dermed går Breslau ut med badevannet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 16:24 (CEST)

Da er vel løsningen som Trygve skriver å korrigere dette manuelt og lokalt. Hilsen Erik d.y. 14. aug. 2023 kl. 16:53 (CEST)

Om man ser på Wikidata:Q1799 så man har attributtet official name eller native label som angir navnet stedet har hatt gjennom tidene. Om man kombinerer det med fødselsdato til personen så er det teoretisk sett mulig å hente ut riktig navn. Hvor godt utbredt bruken av dette er og hvor pålitelig det er, har jeg ikke noe formening om, og som man ser på eksempelet Wrocław så er det nok litt mer komplisert enn som så. TommyG (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 16:51 (CEST)

Kjempebra hvis noen vil teste en slik løsning for infobokser. Bør kunne løse problemet Ctande viser til på en effektiv og konsistent måte. Kan vi ikke i første omgang legge til også for norsk navnet "Breslau" fra 1350 til 1945 (slik de har gjort for fransk og tysk) og så åpner vi for en konkurranse blant våre malsnekre om hvem som klarer å programmere infoboksene til å ta hensyn til dette? --2A02:586:C43A:CA2:58A1:8810:7B5E:6BB4 14. aug. 2023 kl. 17:19 (CEST)

Da er wikidata-elementet oppdatert og konkurransen er herved offisielt i gang. Vinneren er den som først klarer å få infoboksen i Otto Klemperer til å vise født i Breslau og samtidig Sylvia Juszczak-Krawczyk som født i Wrocław uten å redigere noen av artiklene direkte. --2A02:586:C43A:CA2:58A1:8810:7B5E:6BB4 14. aug. 2023 kl. 17:51 (CEST)

(kollisjon) Jeg startet på å lage en slik løsning. Men testing på diverse eksempler viste ganske mange feller det er mulig å gå i. Derfor valgte jeg å ferdigstille resten av den oppgraderingen jeg holdt på med først. Men det lar seg gjøre, som det er påpekt, å legge det inn i infoboksen lokalt. Det bør ikke være vanskeligere å legge det inn i artikkelen lokalt enn det ellers ville være å legge det inn i artikkelen lokalt.

Wikidata er i likhet med Wikipedia ikke 100% hele tiden. Derfor må vi ha muligheten til å overstyre Wikidata når det er behov. Det finnes mengdevis av steder som ikke har den fulle historien om sine navn og hvilke land de har ligget i tidens løp. Haros (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 17:58 (CEST)

Poenget er vel å få den tekniske løsningen på plass, så får det (som med alt annet) ta den tiden det trenger å oppdatere de ulike elementene på Wikidata? Det må selvfølgelig fortsatt være mulig å overstyre etter behov. --2A02:586:C43A:CA2:58A1:8810:7B5E:6BB4 14. aug. 2023 kl. 18:13 (CEST)

Jeg har tidligere forsøkt å få inn en slags løsning, og selv om den kunne vært bedre sammensatt, reagerte folk på at det ble listet at folk ble født i Danmark-Norge (i stedet for Norge, f.eks.). Det kan oppstå mange lignende problemer sammen med det. Ellers skal det være nokså lettvint å få tak i tidsriktig navn, så lenge det er dokumentert på Wikidata med start- og sluttdato for da det var «sant». EdoAug (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 00:15 (CEST)

Godt poeng. Jeg vet ikke om det er mulig å "skille" teknisk sett mellom den tilsynelatende enklere problemstillingen med navneskifte (Christiania/Oslo) og det mer kompliserte med endrede statsdannelser/grenser. Altså at man i første omgang prøver å løse det første og så heller se på det andre ved en annen anledning? Eller vil problemstillingene komme til å gli over i hverandre? --2A02:586:C43A:CA2:3475:4E87:100D:683E 15. aug. 2023 kl. 00:50 (CEST)

Breslau vs Wroclaw

Denne byen har hatt navnet Wrocław siden middelalderen. Navnet er ikke nytt og den har hett både Breslau og Wroclaw i minst 600 år. Her er det på tide å konsultere pålitelige referanser. I boka "Uprooted" av Thum, Gregor ISBN 9780691140247 står det ii kapitlet "A Note on Names": «There are only two names for the city with which this book is concerned: “Breslau” in German and “Wrocław” in Polish. Since the Middle Ages, these two etymologically related names have existed parallel to one another (in various spellings), mirroring the bilingualism of the Polish-German borderland.» ... «There are only two names for the city with which this book is concerned: “Breslau” in German and “Wrocław” in Polish. Since the Middle Ages, these two etymologically related names have existed parallel to one another (in various spellings), mirroring the bilingualism of the Polish-German borderland.» Det artikkelen om byen nå trenger er gode referanser og omskriving. Artikkelen om byen ser nå ikke bra ut.
- Statistikk over hvor mye brukt de to forskjellige navnene er på norsk finnes her. Dette søket går til bokhylla så det kan regnes som en pålitelig statistikk. Det er ikke tvil om at Breslau har vært mest vanlig på norsk, selv i dag. Legg merke til at på Tysk WP så heter den fortsatt Breslau.
- I tidligere tider ble det ikke fattet offentlig vedtak, men det var slik at hva byen ble kalt kom an på hvilket språk en by ble omtalt på. Tidligere hadde ikke byer offisielle navn og denne byen har hatt to navn samtidig siden middelalderen. I dag er det slik at det gjøres offentlige vedtak og denne byen heter nå offisielt Wrocław og det er det som bør fremgå av infoboksene. Legg imidlertid merke til at på tysk WP heter den Breslau. Artikler som nevner byen kan imidlertid godt bruke den navneformen som var vanlig i den perioden artikkelen omhandler. Uansett om man kaller byen Breslau eller Wrocław vil leseren komme frem til riktig by ved å klikke på lenken.
- Det er ikke et problem om det står Wrocław i infoboksen og Breslau i artikkelteksten. Tvert om, det gir leseren nyttig informasjon. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. aug. 2023 kl. 21:34 (CEST)

Nautisk mil > nautiske mil i infoboks

La tilfeldigvis merke til at i infobokser for fyr, som for eksempel her Þrídrangar fyr, står det oppgitt 9 nautisk mil på lysrekkevidde. Er det mulig, for noen som er flinkere med WD, å gjøre slik at dette endres til nautiske mil (flertall) når tallet er høyere enn ett? Mvh. TorbjørnS (ʦ) 14. aug. 2023 kl. 15:35 (CEST)

Det er muligens enklere, og korrekt nok, hvis man kan få forkortelsen n.m. ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 16:40 (CEST)

Forkortelsen er jo også et godt alternativ :) --TorbjørnS (ʦ) 14. aug. 2023 kl. 16:42 (CEST)

Jeg har oppdatert infoboks fyr til å bruke WikidataListe til å hente lysvidde - modulen bruker enhetssymbol (P5061) for enheten dersom den har verdi på bokmål på Wikidata. Tilsvarende kan gjøres for andre enheter hvor det måtte være behov. Jeg måtte imidlertid også legge inn på nautisk mil (Q93318) at det skulle være nm som enhet på bokmål. Haros (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 17:17 (CEST)

Flott. Takk. --TorbjørnS (ʦ) 14. aug. 2023 kl. 17:20 (CEST)

P.s. Hvis enheten ikke har noen definisjon for enhetssymbol (P5061), vil WikidataListe også bruke etiketten slik det var gjort før. Haros (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 17:24 (CEST)

Men dere, TorbjørnS, Haros : hvor mange Wikipedia-brukere vil egentlig dra kjensel på forkortelsen "n.m."/"nm", og forstå at den betyr "nautisk(e) mil"??? Jeg for min del kan aldri huske å ha sett den forkortelsen før - ennskjønt jeg visserlig har tørvelig kjennskap til fenomenet nautisk mil som sådan. ;) Neimenaltså: er det ikke en "forbedring til det verre" å innføre en forkortelse som folk flest neppe intuitivt forstår? Ettersom jeg tipper at det svært, svært, svært sjelden vil være aktuelt at Wikidata/infoboksene angir at noe skal oppgis å måle 1 nautisk mil, foreslår jeg at endringen rulles tilbake, og at i stedet settes flertallsformen (nautiske mil) som default. My two cents' worth ... Annelingua diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 00:43 (CEST)

Eh, Annelingua, sto det ikke at konteksten var en infoboks for fyr ? Og da altså det maritime fenomenet, ikke den fyren som nettopp gikk forbi på gaten ? Jeg tror faktisk at vi skal forutsette at våre lesere har en mulighet til å faktisk lese det som står... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 03:11 (CEST)

Sorry, @Autokefal Dialytiker - da jeg hadde åpnet tråden for å svare, overså jeg at du var en av brukerne som hadde lagt inn innlegg lenger opp, ellers ville jeg jo ha henvendt meg til direkte deg også.

Som replikk til kommentaren din: joda, jeg var oppmerksom på at denne infoboksen gjaldt fyr. Men den fyren som nettopp passerte fyret i båt, og etterpå gikk inn på Wikipedia for å finne ut mer om det fyret - han er ikke nødvendigvis velbevandret i maritime termer, bare fordi han har vært ute i båt ... Jeg tolker deg slik at du ikke forventer at lesere som går inn på artiklene som ikke omhandler "maritime emner", skal dra kjensel på forkortelsen "n.m."/"nm" - den forventningen skal bare stilles til lesere av artikler om maritime emner? For meg blir det bakvendt og feil: dette er et allmennleksikon, og skal brukes til å tilgjengeliggjøre kunnskap, ikke til å ekskludere lesere som "ikke kan nok på forhånd til å forstå det som står i artikkelen på Wikipedia". Jeg må understreke at infoboksene for fyr ikke er en sak jeg er veldig engasjert i, men prinsipielt blir det helt feil for meg å operere med slike terskler på visse fagfelt. For den gjengse, alminnelig opplyste Wikipedia-leseren bør alt innhold være mulig å absorbere og forstå; vi kan skrive "cm", "km", "min.", og forvente å bli forstått uten å skrive ordene fullt ut, men forkortelser som ikke er gjengs bør unngås, eller eventuelt blålenkes. (Kan "n.m." blålenkes i en infoboks, kanskje?) Annelingua (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 12:04 (CEST)

Hvis det ikke er forstått, er den også lenke til en artikkel som forklarer det. Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 01:31 (CEST)

Annelingua jeg er enig. Det beste ville vært at det sto nautiske mil. Mener uansett forkortelsen er bedre enn at det står for eksempel 9 nautisk mil. Årsaken til kommentaren min ovenfor er at jeg fikk et inntrykk av at det var problematisk å få forandret dette til nautiske mil. Nå er det kanskje ikke vanlig at et fur har en rekkevidde på kun en nautisk mil, så "nautiske mil" kunne nok vært default uten at det ville gi noen problemer. Mvh TorbjørnS (ʦ) 15. aug. 2023 kl. 04:57 (CEST)

) Jeg vet ikke om det er teknisk mulig å legge inn blålenker i data som skal hentes opp i infobokser (men jeg mener å ha sett blålenker i andre infobokser?) - jeg la akkurat inn en innlegg litt lenger opp der jeg foreslo blålenking som en løsning for å tilgjengeliggjøre forkortelsen "n.m.". Men ellers er tankegangen min slik som du skriver: det er usannsynlig at det noen gang i "infoboks fyr" vil bli behov for å angi at et fyrlys har rekkevidde på én nautisk mil, derfor vil flertallsformen alltid være riktig i disse infoboksene. Og dermed er spesifikasjonen om rekkevidde fullt forståelig uansett om man har satt sjøbein noen gang, eller bare er en landkrabbe som vil vite mer om et fyr. Annelingua (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 12:10 (CEST)

@Annelingua: hvis du går til Þrídrangar fyr, klikker på nm, vil du se at ikke bare er det mulig, men det ligger inne blålenke. Hvis du har forhåndsvisning av lenker trenger du ikke engang klikke.

Jeg vurderer å legge inn en omregning til si-enhet også for slike enheter som dette. Det finnes nok data direkte tilgjengelig på Wikidata for enhetene til at det kan gjøres systematisk. Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 14:16 (CEST)

Aha. Aha! ... men det var da virkelig ikke slik fra begynnelsen av, var det det, da? ... Okke som er, NÅ er jeg overbevist om at det er gitt en digital håndsrekning til de lesere som ikke er fortrolig med forkortelsen "nm" - flotters, @Haros, da legger jeg til kai og fortøyer fartøyet med fred i sinnet. Skip o'hoi! Annelingua (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 19:09 (CEST)

@Annelingua: Joda, det var slik fra jeg byttet modul som infoboksen bruker til å hente fra Wikidata. Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 21:33 (CEST)

Da må jeg bare beklage at jeg ikke oppdaget dét! Kanskje det er på tide med sterkere briller ...? Annelingua (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 22:33 (CEST)

På et tidspunkt måtte jeg gå til anskaffelse av armforlengere. Tidens tann. Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 23:07 (CEST)

;) Annelingua (diskusjon) 18. aug. 2023 kl. 12:29 (CEST)