Wikipedia:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/okręty

Propozycja zaleceń edycyjnych artykułów o okrętach, oparta na stanie przyjętym w większości istniejących obecnie artykułów oraz na kilku dyskusjach.

Ogólne

Należy konsekwentnie używać polskiej terminologii: klasa to grupa okrętów o podobnych właściwościach (np. krążownik), typ to kilka takich samych okrętów. Nie należy się sugerować tym, że w terminologii angielskiej jest odwrotnie!

Postulat: nazwy okrętów piszemy w cudzysłowach (z wyjątkiem zdania tytułowego bez cudzysłowów) - jest to zakorzenione w literaturze drukowanej. Dla odróżnienia, nazwy typów można pisać kursywą (np. krążownik USS "Pensacola" typu Pensacola).

(Uzupełnienie - jest tak głównie w starszej literaturze, typu "Wielkie dni małej floty" J. Pertka, ale też taki sposób rozróżniania typów jest w "Polska Marynarka Wojenna 1995" J. Ciślaka. Obecnie wprawdzie w periodykach pisze się wszystko kursywą, ale już trudno byłoby to zmienić... Pibwl ←« 19:03, 2 wrz 2010 (CEST) )

Tytuł

Tytuły artykułów o typach okrętów piszemy w liczbie mnogiej: krążowniki ciężkie typu Pensacola, kutry torpedowe typu G-5. Pozostaje do dyskusji, czy wystarczy prościej: "krążowniki typu Pensacola", czy precyzyjniej "krążowniki ciężkie typu Pensacola".

Tytuł artykułu o pojedynczym okręcie powinien być jak najprostszy, podobnie jak innych haseł na Wikipedii. Wystarczy sama nazwa, jeśli nie oznacza innego hasła albo jeśli nie ma innych okrętów o tej nazwie lub są one zdecydowanie mało znane.

Należy używać w tytule skrótów przed nazwami okrętów o ile są one faktycznie tradycyjnie i konsekwentnie używane, np. ORP Błyskawica, USS, HMS. Do wyboru pozostają mniej znane skróy, jak SMS, HMAS. Nie zalecane jest używanie w tytule mniej konsekwentnie używanych skrótów, jak Hr. Ms. (Holandia). Nie należy używać skrótów nie używanych w danej marynarce, a stworzonych tylko dla potrzeb terminologii anglojęzycznej, jak DKM (Niemcy), IJN (Japonia), HNLMS (Holandia).

W przypadku kilku okrętów o tej nazwie, zalecana jest forma odróżniania: nazwa (klasa), a jeśli to nie wystarcza: nazwa (klasa rok wejścia do służby), np:

• HMAS Sydney (krążownik 1913), HMAS Sydney (krążownik 1935), HMAS Sydney (lotniskowiec), HMAS Sydney (fregata).

Taki system jest moim zdaniem najbardziej intuicyjny: zwykle wiadomo, okrętu jakiej klasy się szuka, a po tytule artykułu wiadomo, z jakiego jest okresu historycznego. Rzadziej zna się typ lub oznaczenie taktyczne. Była próba dyskusji na ten temat na Dyskusja:Scharnhorst (krążownik pancerny)

Forma artykułu

Najogólniejsze zdanie wstępne typu: "HMS Nelson - brytyjski pancernik okresu II wojny światowej" (lub: dla osób nie mających pojęcia o klasach okrętów i trafiających na hasło przez przypadek - "brytyjski okręt klasy pancernik.."). Ewentualnie od razu inne najistotniejsze informacje, czym się wsławił, jakiego był typu - w kilku pierwszych zdaniach.

Historia powstania, budowa, ewentualnie opis konstrukcji

Służba chronologicznie (pisząc o historii używamy czasu przeszłego).

Dane techniczne.

Dopuszczalne, chociaż niezalecane jest łączenie kilku okrętów o jednej nazwie na jednej stronie, jak Sydney (okręt) - ale w przyszłości chyba artykuły te zostaną rozwinięte i rozdzielone. Pibwl 00:48, 24 mar 2005 (CET)

---

Dyskusja

Nazwy

Powstał do rozwiązania problem formatu nazw artykułów. Uzasadnienie dla charakteryzowania okrętów przez klasę i rok podano wyżej.

Propozycja 1:

w tej chwili stosowana do polskich okrętów i, do czasu zmian pod koniec sierpnia, także do innych:

• nazwy jak najprostsze, tzn jeśli wystarczy sama nazwa okrętu, nie podajemy bliższych określeń, np. ORP Błyskawica
• jeśli jest kilka okrętów o danej nazwie, podajemy klasę w nawiasie (zgodnie z ogólnymi zaleceniami na Wiki), np.:
  • ORP Kujawiak (torpedowiec),
  • ORP Kujawiak (niszczyciel eskortowy),
  • ORP Kujawiak (okręt podwodny)
• jeśli jest kilka okrętów o tej samej nazwie i klasie, podajemy jeszcze rok wejścia do służby, np:
  • ORP Wicher (niszczyciel 1930),
  • ORP Wicher (niszczyciel 1958)

dodatkowa zaleta: pozwala na łatwe wyróżnienie "na oko" artykułów o pojedynczych okrętach spośród artykułów o typach okrętów, które mają formę: Niszczyciele rakietowe typu Lutjens.

Propozycja 2:

zastosowana ostatnio przez Tomusia Czereśniaka do okrętów:

• w przypadku kilku okrętów o tej nazwie, podajemy klasę nie w nawiasie:
  • Lotniskowiec USS Enterprise (1938),
  • Lotniskowiec USS Enterprise (1961)
• zawsze podajemy klasę okrętu także jeśli wystarczyłaby sama nazwa, np. Niszczyciel Asashimo zamiast Asashimo, Okręt podwodny CSS Hunley zamiast Hunley lub CSS Hunley

---

Witam! Pozwolę sobie przedstawić moją opinię na temat standaryzacji nazw artykułów o okrętach.

• Jeśli chodzi o konkretne okręty uważam pierwszą propozycję za zdecydowanie lepszą, ze względu na jej prostotę. Druga wersja to niepotrzebne komplikowanie. Nazwę rozwinąć można o klasę, a następnie o rok wejścia do służby jeśli jest taka konieczność, ale z zachowaniem kolejności Nazwa (klasa rok). Nazwa ta powinna zawierać oficjalnie stosowany przez dane państwo odpowiednik naszego ORP i imię jednostki.
• W sprawie nazw typów okrętów jestem zwolennikiem szerszych tytułów artykułów, np. Kutry rakietowe projektu 205, czy też Niszczyciele rakietowe typu Charles F. Adams.

Pozdrawiam! Kkic 22:53, 5 wrz 2005 (CEST)

• Nazwa generalnie z prefiksem, chyba że nie jest on powszechnie używany w Polsce (zatem np. japoński Akagi, ale HMS Victory, CSS Hunley, USS Minesota czy SMS Westfalen).
• Uważam, że jako ujednoznacznienie przy wielu okretach o tej samej nazwie powinna być klasa czyli:

USS Enterprisse (klasa Yorktown), ewentualnie USS Enterprise (lotniskowiec klasy Yorktown), jest to IMHO znacznie czytelniejsze niż data i bardziej jednoznaczne (na pierwszy rzut oka data moze być: datą przyjęcia do służby, datą zwodowania, lub nawet datą położenia stępki!).

• Kiedyś chodziła mio po głowie, aby uzywać jako ujednoznacznienia numeru burtowego, ale przypomniałem sobie o ORP Błyskawica: trzy różne numery i na dokładkę początkowy brak oznczenia na burcie...

Radomil dyskusja 22:14, 6 wrz 2005 (CEST)

W zasadzie to dobra alternatywna propozycja (pod warunkiem, że typu Yorktown, a nie klasy), ale według mnie, klasa (tzn. rodzaj) i uzupełniająco rok są lepsze. Zgadzam się, że czasami typ jest czytelniejszy - ale tylko o ile jest szeroko znany. Jeśli jest mniej znany, jest równie abstrakcyjny, co rok. Rok jest natomiast bardziej jednoznaczny, bo chodzi o rok wejścia do służby, który jest tylko jeden. Natomiast z typami są problemy kilku rodzajów:

• takie same nazwy typów (np. brytyjskie niszczyciele typu Tribal z I wojny i II wojny)
• tytuły w rodzaju: "USS Enterprise (typu Enterprise)" czy "ORP Grom (typu Grom)" wyglądają conajmniej sztucznie
• czasami jest problem w ustaleniu właściwej nazwy typu (np. Skoryj czy Smiełyj czy Projekt 30bis, itp)
• brak typów dla wielu starych okrętów (do XIX wieku), lub nieznane szerzej

Owszem, większość tych problemów da się jakoś obejść, ale moim zdaniem próby obejścia zmniejszają spójność systemu. System z klasą (= rodzajem okrętu) i jedynie w razie potrzeby rokiem jest natomiast spójny. Dla piszących / szukających po typie zostają z kolei redirecty. Z kolei numery burtowe są jeszcze mniej znane, poza tym mało stabilne. Pibwl »→ 01:27, 11 wrz 2005 (CEST)

Lata są czytelne jeśli zgadniesz czego dotyczą. Dla "zwykłego użytkownika" rok jest mniej czytelny niż typ (sam zastanawiałem się przez dłuższą chwilę czego właściwie dotyczą te lata). Właśnie ze względu na tą "prostotę" propozycja z datami jest kiepska. Radomil dyskusja 18:37, 16 wrz 2005 (CEST)

Zdecydowanie jestem za formą jak najkrótszą (propozycja 1). Także "niszczyciel" zamiast "niszczyciel eskortowy" jeżeli jest jednoznaczne, oraz dodaniem roku a nie typu. Topory 19:16, 2 paź 2005 (CEST)

Propozycja 3:

Po co tworzyć nowe zasady, jeżeli można skorzystać z zasad już istniejących - w niektórych przypadkach w każdym razie:

• w przypadku okrętów angielskich zwyczajem jest dodawanie daty zwodowania okrętu w nawiasach
• w przypadku okrętów amerykańskich problemu nie ma ponieważ wszystkie okręty US Navy mają także numer taktyczny:
  • USS Enterprise (CV-6) dla USS Enterprise (CV-6), czy
  • USS Enterprise (CVN-65) dla USS Enterprise (lotniskowiec 1961)

Roo72 Dyskusja 11:11, 22 wrz 2006 (CEST)

A co jeśli nr takt. się zmienił? Poza tym chyba lepiej jest, aby całość była wg jednakowych zasad. Pozdrawiam! kkic ^dyskusja 20:25, 22 wrz 2006 (CEST)

To nie jest numer taktyczny, to jest część oficjalnej części nazwy okrętu. Roo72 Dyskusja 23:10, 28 wrz 2006 (CEST)

Lepiej aby było prawidłowo i abyśmy używali oficjalnych oznaczeń:

"The combination of symbol and hull number identify a modern Navy ship uniquely. A heavily modified or repurposed ship may receive a new symbol, and either retain the hull number or receive a new one. Also, the system of symbols has changed a number of times since it was introduced in 1907, so ships' symbols sometimes change without anything being done to the physical ship." - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hull_classifications

To nie jest kwestia wyboru, tak się oficjalnie nazywa okręty w Stanach Zjednoczonych "imię" (klasa-numer) - jeżeli zawsze mamy używać oficjalne nazwy (dlatego piszemy Jak-1, a nie Jakowlew Jak-1) to dlaczego wymyślamy jakieś wygibańce w przypadku kiedy możemy i powinniśmy używać oznaczeń oficjalnych. Roo72 Dyskusja 11:16, 28 wrz 2006 (CEST)

Rewolucja jest potrzeba i jest potrzebna od zaraz bo na tle innych Wiki wyglądamy jak dziwacy którzy nie uznają oficjalnych nazw amerykańskich i wymyślają własne. No bo Polak potrafi. Może warto jednak zobaczyć w jaki sposób robią to wszystkie inne Wiki i zastanowić się dlaczego nie podawać nazw oficjalnych, a nie wydumanych. Nie można dyskutować nad rzeczami ak oczywistymi jak to czy podawać nazwy oficjalne czy też inne, własne, wymyślone. Roo72 Dyskusja 23:09, 28 wrz 2006 (CEST)

Wyjaśniam dlaczego jestem zdecydowanie przeciw propozycji Roo72. Lepszym rozwiązaniem jest stosowanie jednakowych kryteriów wobec wszystkich okrętów z różnych państw opisanych na Wikipedii. Wprowadzanie wyjątku dla jednego tylko państwa jest robieniem niepotrzebnego zamieszania. Zdecydowanie bardziej rozpoznawalną częścią nazwy okrętu jest jego imię, a amerykański numer taktyczny, szczególnie jeśli chodzi o symbol klasy, jest zapewne dla większości czytelników enigmatyczny. Natomiast w przypadku obecnego stanu, czyli nazwy klasy i roku wcielenia, można w prosty sposób określić o jaką jednostkę pływającą chodzi. kkic ^dyskusja 11:30, 29 wrz 2006 (CEST)

Dotychczasowy system jest jednolity, bo nie używamy numerów burtowych żadnych państw i lepiej pozwala na zorientowanie się o który okręt chodzi, po klasie i okresie historycznym. Owszem, większość zainteresowanych wie, że skrót BB oznacza pancernik (ale laik kuż nie), ale kto wie, co to będzie np. CVHA, BM, AGSS, AGOS, AVP? A czy pod Guadalcanalem w 1942 mógł walczyć USS Cushing DD-55, DD-376, DD-797, czy DD-985?.. Jeśli Amerykanie mają swój unikalny identyfikator każdego okrętu - bardzo fajnie, ale nie musimy nazywać w ten sposób artykułów, mając jednolity syste ujednoznaczniania. Czy w przypadku "jedynaków" też trzeba będzie podawać hull number? A druga sprawa: który numer, skoro w wielu wypadkach się zmieniały? Pibwl ←« 17:01, 29 wrz 2006 (CEST)

Akurat w przypadku zmian numeru problemu moim zdaniem nie ma - bo można zrobić redirecty --Pmgpmg 21:43, 29 wrz 2006 (CEST)

Tylko po co? Chodzi o to jaki ma być tytuł artykułu. kkic ^dyskusja 20:40, 30 wrz 2006 (CEST)

Proste - taki jak wszędzie! na przykład na początek USS Alabama który jest redirectem do wszystkich okrętów noszącyc tą nazwę, a okręty "właściwe" otrzymują pełne i oficjalne nazwy amerykańskie - USS Alabama (SSBN-731), USS Alabama (BB-60), USS Alabama (BB-8), itp, itd. Naprawdę nie rozumiem w czym problem!? To przecież nie jest dyskusja nad "pomysłem" ale nad tym dlaczego nie używamy poprawnych oznaczeń i tytułów haseł. Roo72 Dyskusja 12:29, 1 paź 2006 (CEST)

Poza tym o ile dobrze widze to użytkownik tak naprawde i tak nie widzi tego ze to jest USS Alfabeta (lotniskowiec) bo albo widzi czerwony link USS Alfabeta albo artykuł o tym lotniskowcu. Więc to ma tylko i wyłącznie znaczenie dla osób edytujących - a jezeli te osoby korzystają z angielskich źródeł ( a do momentu gdy angielska wiki będzie miała tak przygniatająco większą ilość artykułów o okretach raczej tak będzie) wygodniej jest skorzystać z ich rozwiązań. Poza tym biorąc pod uwage tę listę krążowników. Jezeli tłumaczyłem tę liste to według obecnych zaleceń edycyjnych powinienem przeszukać NA ANGIELSKIEJ (bo na polskiej to moze z 1/10 jest - i to teraz jak troche pododawałem) wiki KAŻDY okręt sprawdzając kiedy został zwodowany, albo którym krążownikiem jest z kolei albo jakieś inne dane. A tak mam JEDNOZNACZNE odwołanie do danego krążownika.Pmgpmg 12:45, 1 paź 2006 (CEST)

Jeśli chodzi o to, gdzie pojawiają się nazwy artykułów, to są one w kategoriach. Co do wygody bezpośredniego tłumaczenia tytułów z en-wiki - ależ nikt nie broni używać nazw z hull number jako redirectów do nazwy wg jednolitego systemu (tak na marginesie: tłumaczenie bezpośrednie z en-wiki ma tę wadę, że często amerykański styl pisania o okrętach jest dość pompatyczny i propagandowy, a zarazem mało szczegółowy). Określenie okrętu za pomoca klasy i roku wejścia do służby też jest jednoznaczne - rok wejścia do służby jest jeden. Zauważ, że jeśli jest jeden okręt danej klasy, wystarczy np. (pancernik). Poza tym, hull nuber jest mało jednoznaczny o tyle, że niektóre jednostki miały ich kilka. Do Roo: udowodnij, że hull number jest oficjalną CZĘŚCIĄ nazwy okrętu (inaczej mówiąc: że samo użycie nazwy USS "Alabama" jest błędne), to wtedy faktycznie można będzie to rozpatrywać pod kątem ich większej poprawności. Na razie z cytatu z en-wiki wynika tylko tyle, że Amerykanie mają unikalne numery dla każdego okrętu (ale i tak dopiero od bodajże końca XIX w?). Nie jest to jednak powodem, żebyśmy musieli te numery (podobnie jak brytyjskie, czy jakiekolwiek inne) wpychać koniecznie do tytułów artykułów. Podstawową zaletą obecnego systemu jest natomiast jednolitość. Pibwl ←« 23:32, 1 paź 2006 (CEST)

Podstawową wadą obecnego systemu jest że wyglądamy jak wariaci którzy nie potrafią czytać i wymyślają własne dziwadła zamiast opisywać rzeczywistość i oficjalne nazwy tych okrętów.

Co do "udowadniania" służę uprzejmie (czy strona US Navy jest wystarczająco wiarygodna?) - http://www.navy.mil/navydata/our_ships.asp , http://www.navy.mil/navydata/ships/carriers/carriers.asp, http://www.navy.mil/navydata/navy_legacy.asp?id=23 - tam jest znacznie więcej linków do wszystkich okrętów US Navy. Aż nie mogę uwierzyć, ze dyskutujemy nad czymś takim.. czekam na dyskusję nad zmianą linków na Sherman (czołg średni), Tygrys (czołg ciężki) albo Spitfire (samolot myśliwski) to tak to teraz wygląda w hasłach o okrętach. Roo72 Dyskusja 11:37, 2 paź 2006 (CEST)

PS. Użycie samego USS Whatever nie jest oczywiście błędem wewnątrz artykułu opisując dany okręt, błędem jest tylko nazwanie danego hasła USS Whatever (rok typ). Roo72 Dyskusja 11:41, 2 paź 2006 (CEST)

Gdzie jest jasno napisane, iż numer burtowy jest częścią oficjalnej nazwy okrętu? Oficjalną nazwą jest USS "Ticonderoga", a że zwyczajowo podają także z numerem burtowym USS "Ticonderoga" (CG-47) to ich sprawa. U nas też spotyka się zapis typu ORP "Gen. K. Pułaski" (272), ale przecież nikt nie będzie twierdził, że to oficjalna nawa jednostki. Takową jest ORP "Gen. K. Pułaski", a to co stosujemy w nawiasie ma odróżnić od siebie kilka artykułów o tej samej nazwie, jak w komandor (stopień wojskowy) i komandor (funkcja). kkic ^dyskusja 12:07, 2 paź 2006 (CEST)

W każdym tekście na tej stronie, pierwsza wzmianka na temat każdego okrętu daje pełną nazwę okrętu - przecież patrzymy się na tą samą stronę prawda? I raz jeszcze - TO NIE JEST NUMER BURTOWY. Ten numer nie zmiania się za życia okrętu chyba, że całkowicie zmiania się jego KLASYFIKACJA (a tedy jakiej metody by się nie używało to trzeba zmienić nazwę hasła - choćby z Whatever (krążownik) na Whatever (lotniskowiec)). Jeżeli jest USS Whatever CV-100 to on na zawsze pozostaja CV-100 nawet jeżeli przejdzie do innej floty czy do innego akwenu wodnejgo czy w tym czasie będzie 10 wojen. Roo72 Dyskusja 12:36, 2 paź 2006 (CEST)

W dalszym ciągu z powyższych stron według mnie nie wynika, żeby numer okrętu (czy jak go zwać) był częścią jego nazwy. Po prostu Amerykanie postanowili w pewnym momencie numerować swoje wszystkie okręty i bardzo dobrze, warto tę informację podać w nagłówku, ale my nazywając artykuły nie musimy dodawać do nich tego numeru, bo nie mamy takiej potrzeby. Przypomnę, że dodatkowe określenia służą tylko dysambiguacji. A co do stałości - USS Whatever CV-100 nie pozostaje takim "na zawsze", ale równie dobrze może zmienić się np. w AVT-100, a nawet z innym numerem np. na LPH-49 (vide en:USS Boxer (CV-21)). Pibwl ←« 23:22, 2 paź 2006 (CEST)

Nie rozumiem dlaczego akurat teraz uparliście się przy rozwaleniu prostych i logicznych zasad. Tylko dlatego, bo Angole cośtam...? Jesteśmy w Polsce! Widzę, że każdy zostaje przy swoim, a bicie piany nie ma sensu, ponieważ Ci którzy chcieli się wypowiedzieć zrobili to. W związku z tym proponuję głosowanie nad zmianą zaleceń. Na koniec proszę nie tworzyć wbrew tym, które obecnie obowiązują. kkic ^dyskusja 21:04, 1 paź 2006 (CEST)

Po raz enty.. To jest czy będzie głosowanie typu "jak się ma nazywać stolica Warszawy". My to mamy podawać, a nie zmieniać we własnym zakresie. Powinniśmy używać nazw własnych jak określonych przez producenta czy dany kraj, a nie wymyślać swoje dziwolągi (odsyłam do powyższych linków US Navy). Ciekawe jak sobie wyobrażasz takie "głosowanie" nad pomysłem zmiany rzeczywistości - kto będzie mógł głosować? Wszyscy uprawnieni Wikipedyści którzy mają uprawnienia i im wolno? A może tylko osoby z WikiProjektu? Albo ci którzy powiedzą "bo ja chcę"? Luuudzie... litości, błagam. Roo72 Dyskusja 11:37, 2 paź 2006 (CEST)

Argument, że dyskutujemy nad niestosowaniem prawidłowych nazw, jest demagogiczny - prawidłową nazwą jest nazwa okrętu (USS Whatever), a my tylko decydujemy się nie korzystać z wypracowanego przez Amerykanów systemu katalogowania ich okrętów na rzecz systemu uniwersalnego. W konsekwencji należałoby zacząć podawać numery okrętów brytyjskich (nieznane szerzej, ale są na en-wiki), francuskich itp. Podobnie nie piszemy "Los Angeles, CA", czy "Washington, DC", ale mamy własne reguły ujednoznaczniania miast, mimo, że Amerykanie forsują własne. Argument, że "wyglądamy jak wariaci" mnie osobiście nie przekonuje (a poza tym, "Polacy nie gęsi..." ;-) Pibwl ←« 23:29, 2 paź 2006 (CEST)

Nieprawda - to jest stwierdzenie faktu. Używamy nieoficjalnych, wymyślonych przez siebie, wydumanych nazw, a nie oficjalnych, przyjętych nazw. Najlepszym przykładem jest to, że zastanawiamy się którą z dwóch równie głupich zasad używać zamiast tej jednej prawidłowej. Paranoja. I tak - masz rację z konsekwencją piszmy tak hak na en Wiki bo takie są zasady, a my się mamy ich stosować (zobacz może strony Royal Navy). Po raz enty i ostatni - mamy opisywać rzeczywistość, a nie wymyślać własne głupoty. Wracają do sprawy samolotów radzieckich - też myślałem, że jest inaczej, po krótkiej walce z Radomiłem i sprawdzeni Internetu przekonałem się, że ma on rację i przyjąłem to do wiadomości. Po prostu w tej chwili wycofuję się z pisania czy poprawiania jakichkolwiek haseł okrętach bo nie chcę brać udziału w cyrku, są przyjęte zasady, a my Polacy oczywiście "wolnoć Tomku" i chcemy inaczej bo nam wolno. A argumenty i fakty to "demagogia". Dziękuję bardzo i do zobaczenia w innych częściach Wiki bo ta dyskusja nigdy nie była śmieszna , a teraz naprawdę zrobiła się tragiczna. Roo72 Dyskusja 23:39, 2 paź 2006 (CEST)

Jeszcze raz podkreślę: nasze nazwy nie są "nieprawidłowe", a na amerykańskiej Wiki nie są "prawidłowe" - po prostu tam tytułują artykuły o okrętach z ich oficjalnym numerem "katalogowym", nie będącym nazwą, a u nas zdecydowaliśmy się na tytuły opisowe. Pibwl ←« 00:26, 3 paź 2006 (CEST)

O bosze.. czyli numer jest oficjalny, a u nas zdecydowaliśmy się nie używać oficjalnego numeru tylko "opisywać" okręty. Brawo. Gratuluję dobrego samopoczucia. To są właśnie takie momenty kiedy mi się odechciewa wszystkiego. Sam przyznajesz, że jest to numer oficjalny, część nazwy okrętu ale "my" zdecydowaliśmy inaczej. Brawo, do decydujcie sobie dalej beze mnie. Roo72 Dyskusja 00:31, 3 paź 2006 (CEST)

Oficjalny numer identyfikacyjny nie jest częścią oficjalnej nazwy okrętu. Nikt nie potwierdził, że jest. kkic ^dyskusja 02:23, 3 paź 2006 (CEST)

Jest - "The names of commissioned ships of the U.S. Navy all start with USS, meaning 'United States Ship'. Non-commissioned, civilian-manned vessels of the U.S. Navy have names that begin with USNS, standing for 'United States Naval Ship'. A letter based hull classification symbol is used to designate a vessel's type." - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hull_classifications . http://www.nvr.navy.mil/nvrships/NAME.HTM - lista nazw okrętów US Navy w jedynym prawdziwym formacie - USS Nazwa oznaczenie_typu_numer .

Czy zapis USS "Ticonderoga" jest prawidłowy czy nie? Jeśli jest to nie ma o czym mówić. Jeżeli nie jest to w takim razie, do pojedynczego okrętu, wszędzie należałoby pisać USS "Ticonderoga" (CG 47), nawet w środku tekstu. kkic ^dyskusja 13:05, 3 paź 2006 (CEST)

Czy spojrzałeś na linki do stron US Navy które dałem wyżej? Za pierwszym razem kiedy nazwa okrętu pojawia się w tekście (w naszym przypadku tylko w nazwie i tytule hasła) podaje się jego pełną nazwę z oznaczeniem, kiedy już wiadomo o jaki okręt chodzi używa się samego imienia statku. Roo72 Dyskusja 13:42, 3 paź 2006 (CEST)

Czy samo USS "Ticonderoga" jest nieprawidłową nazwą? kkic ^dyskusja 16:31, 3 paź 2006 (CEST)

Czy czytasz moje odpowiedzi czy tylko tak sobie złośliwie odpisujesz bo nie masz zamiaru zdania zmienić i po prostu ignorujesz argumentajcę?Roo72 Dyskusja 23:29, 3 paź 2006 (CEST)

Spokojnie... Próbuję się tylko dowiedzieć czy jeśli napiszę wyłącznie np. "krążownik rakietowy USS "Ticonderga"" to jest to Twoim zdaniem błąd? kkic ^dyskusja 01:09, 4 paź 2006 (CEST)

Przecież już pisałem - za pierwszym razem należy okręt jednoznacznie zidentyfikować podając pełną nazwą, a później można używać już tylko danego imienia okrętu. Roo72 Dyskusja 23:58, 4 paź 2006 (CEST)

Owszem, przyznaję, że numer jest oficjalny, ale w którym miejscu napisałem, że jest częścią nazwy okrętu?.. Jak na razie, z niczego nie wynika, żeby był częścią NAZWY, to tylko numer ewidencyjny. U nas też był ORP "Warszawa" (271), ale nie znaczy to, żeby 271 było częścią nazwy. Skoro to "oficjalne" nazwy, to dlaczego np. w artykule en:Naval Battle of Guadalcanal w żadnym miejscu przy nazwie okrętu nie dodają numeru? Podobnie w en:Battle_of_Savo_Island i innych. Może najpierw poprawmy artykuły o bitwach morskich na angielskiej wiki, żeby nazwy były tam "prawidłowe"? Pibwl ←« 22:35, 3 paź 2006 (CEST)

Nie można odpowiadać za niechlujstwo innych osób piszących hasła. Błędy są w innych hasłach, a nie w hasłach o samych okrętach. Prosiłem - zobacz na stronę US Navy jak tam są opisane wszystkie okręty, zobacz na inne Wiki jakiej konwencji opisywania tych okrętów one używają. "Hull number" jest częścią nazwy, jet w powszechnym użyciu i zawsze bezproblemowo unikalnie identyfikuje dany okręt i nie trzeba wymyślać własnych pomysłów które z dodatku nie są wewnętrznie i logicznie spójne (HMAS Sydney (lotniskowiec lekki) - a czemu lekki? Był kiedyś eskortowy albo floty o tej nazwie?).

Nie rozumiem dlaczego w innych przypadkach możemy prawie bez dyskusji przyjąć prawidłowe nazewnictwo (samoloty radziecki), a w tym dzięki uporowi dwóch osób stoimy w miejscu bo kkic uparcie "poprawia" nie zważając na zdrowy rozsądek i fakt, że to jest tylko i wyłącznie jego widzi mi się, to zlecenia są dopiero robocze, a więc nieobowiązujące.

Dla mnie to jest jeden z najbardziej smutnych epizodów na Wiki kiedy pomimo faktom, całemu światu i zdrowemu rozsądkowi nie można wprowadzić poprawek bo tak ma być i już. Naprawdę odechciewa się. Roo72 Dyskusja 23:29, 3 paź 2006 (CEST)

Dlatego lekki, gdyż klasa ma byc jak najbardziej precyzyjna. To po pierwsze. Po drugie zasady zostały ustalone dokładnie rok temu, a technicznie wdrożone przeze mnie przed dwoma miesiącami (Wikipedia:Zalecenia dotyczące okrętów). Odnosząc się do meritum to wychodzi na to, że nie jest to dyskusja o tytułowaniu artykułów, tylko o tym jaka jest oficjalna nazwa okrętów US Navy. Skoro dotychczas bezsprzecznie uznawana za oficjalną forma USS "Imię" jest zła, a teraz ma być według Ciebie jedyna-słuszna USS "Imię" (numer identyfikacyjny), to w takim razie zgodnie z zalecieniami zamiast format [skrót-imię]-klasa-rok powinno być [skrót-imię-numer]-klasa-rok i tyle. Chyba, że chcesz aby okręty wszystkich flot były podane skrót-imię-numer tj. USS "Ticonderoga" (CG 47), ORP "Orzeł" (291), czy HMAS "Sydney" (FFG-003)? W każdym razie powinno być tak samo dla wszystkich okrętów, a nie że dla polskich jakoś, dla amerykańskich inaczej, a dla niemieckich jeszcze inaczej. Pozdrawiam! kkic ^dyskusja 01:09, 4 paź 2006 (CEST)

Powinno być tak w jaki sposób przyjęło się to robić oficjalnie w danej flocie! Jeżeli US Navy używana "hull numbers" aby jednoznacznie określić o jaki okręt chodzi to i my to mamy robić - w każdym innmy przypadku na Wiki żywamy nazw oryginalnych (samoloty, czołgi) tylko nie w przypadku okrętów... ardzo logiczne... Roo72 Dyskusja 23:58, 4 paź 2006 (CEST)

Naprawdę nie chciałem, żeby z tego wyszła "wojna na noże" - mam nadzieję, że będziemy współpracować w przyszłości, ale wybacz Roo, że nie podzielam Twojego punktu widzenia o sprzeczności aktualnego systemu nazewnictwa artykułów z faktami (dlaczego? "lotniskowiec 1938" jest zgodne z faktem) i zdrowym rozsądkiem (dlaczego? system jest spójny i działa dobrze dla okrętów innych państw). Proponujesz alternatywną propozycję, żeby dla okrętów amerykańskich zrobić wyjątek i podawać ich numery, ale chyba jedynym argumentem jest, że tak się robi na całym świecie. Według mnie, nie jest to wystarczający powód do łamania spójności systemu. I jeszcze raz podkreślę, numery okrętów amerykańskich to (z tego, co na razie zacytowano) tylko ich uniwersalny system ewidencji, ale nie są one nazwami, w rozumieniu czegoś, na cześć czego nazwano okręt. I doprawdy NIE MUSIMY ich uwzględniać w tytułach artykułów. Pozdrawiam. Pibwl ←« 02:14, 4 paź 2006 (CEST)

Nazwa hasła nie ma być skrótem treści artykuły ale w miarę możliwości podawać rzeczywistą nazwę opisywanego przedmiotu, może w takim razie aby podajmy jeszcze w nazwie hasła wyporność okrętu - przecież też jest zgodne z faktami? W obecnej sytuacji polska Wikipedia w tym względzie wygląda po prostu żałośnie. Nawet przyjmując Twój punkt widzenia, że w przypadku okrętów amerykańskich nie jest to część nazwy ale "tylko" uniwersalny system ewidencji to naszym za***** obowiązkiem jest podawanie tego oficjalnego systemu ewidencji, a nie wymyślanie własnego. Czy naprawdę to jest tak trudne do zrozumienia? Dawałem przykłady samolotów (w przypadku rosyjskich nazwy są inne niż w przypadku choćby amerykańskich bo podajemy nazwy oryginalne), dlaczego w przypadku okrętów nie podajemy oryginalnego, przyjętego i używanego na całym świecie systemu oznaczeń tylko musimy wymyślać własne dziwadła? Zalecenia edycyjne powinny odzwierciadlać rzeczywistość, a nie wymyślać własną jej interpretację. Roo72 Dyskusja 23:58, 4 paź 2006 (CEST)

Po raz enty. Artykuły powinny być nazwane oficjalnym imieniem, czyli np. USS "Iowa". To co jest w nawiasie tylko odróżnia kilka jednostek od siebie i nie jest częścią nazwy, czy to będzie klasa i rok, czy numer identyfikacyjny. Jeśli jest tylko jedna jednostka o danym imieniu to nawiasów nie ma. Poza tym przecież każda współczesna flota ma oficjalny system identyfikacji okrętów. Czemu nie chcesz tego wprowadzić dla wszystkich okrętów? Tak w ogóle to lepiej już skończyć to pieniactwo, ponieważ nic nie przynosi, stoimy w miejscu. kkic ^dyskusja 02:10, 5 paź 2006 (CEST)

Chcę wprowadzić dla wszystkich okrętów oficjalny sposób w jaki są nazywane w ich krajach, w USA, w Anglii czy każdym innym państwie. Roo72 Dyskusja 15:54, 5 paź 2006 (CEST)

OK, czyli zostaje tak jak jest, ponieważ obecnie stosujemy oficjane nazwy takie jak USS "Ticonderoga", czy USS "Iowa". To co jest w nawiasie nie jest częścią nazwy okrętu. kkic ^dyskusja 17:57, 5 paź 2006 (CEST)

W oparach absurdu

Ponieważ nie można przemówić do rozsądku osobom które uparły się aby w tytuły haseł o okrętach były "opisowe" zamiast po prostu rzeczywiste i oficjalne proszę więc o przetłumaczenie wszystkich oficjalnych nazw znajdujących się na stronie http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hull_classifications

Po co? Pod hasłem okręt wymienione są wszystkie klasy. kkic ^dyskusja

Nie, nie wszystkie, w moim linku jest ich znacznie więcej. Roo72 Dyskusja 23:27, 5 paź 2006 (CEST)

I jeszcze jedno - na powyższej liście brakuje wielu typów okrętów, nie ma np. lotniskowiec lekki, a zostało przez Ciebie przeniesione stworzone przeze mnie hasło na HMAS Sydney (lotniskowiec lekki) - brak konsekwencji, pogubienie się we własnych, sztucznych zasadach czy może jednak powyższa "oficjalna" lista jest niepełna? A jeżeli jest niepełna to w jaki sposób mamy ją uzupełniać o oficjalne klasy okrętów? Roo72 Dyskusja 23:52, 5 paź 2006 (CEST)

Po pierwsze. W wymienionym przez Ciebie linku są symbole, z których często kilka składa się na jedną klasę. Po drugie to pod hasłem okręt faktycznie nie ma wszystkich podklas, ale znajdują się one w artykułach o poszczególnych klasach. PS. O czym tu rozmawiać jak się nie widzi różnicy między typem, a klasą... kkic ^dyskusja

Poza tym, nie chodzi o sztywne tłumaczenie symbolu kadłuba, ale opisowe określenie klasy, tylko dla celów rozróżnienia artykułów, bez wdawania się w zbyt daleko idące niuanse. (Pibwl)

Chciałbym na przykład przetłumaczyć hasło o http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Dorchester oraz http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Dorchester_%28APB-46%29 ale nie wiem jak dokładnie opisać "Self-Propelled Barracks Ship" żeby się ładnie w nawiasach po imieniu statku zmieściło.

Okręt-baza wystarczy. kkic ^dyskusja

Nie, nie wystarczy - opis ma być podobno bardzo dokładny dlatego jest np. {lotniskowiec lekki", a nie sam "lotniskowiec". Roo72 Dyskusja 23:27, 5 paź 2006 (CEST)

Wystarczy, bo nie ma podklasy dla okretu-bazy. Sam okręt-baza jest podklasą. kkic ^dyskusja

Tylko według prywatnej klasyfikacji WIkipedysty kkica bo US Navy ma takie podklasy. Roo72 Dyskusja 08:57, 6 paź 2006 (CEST)

To nie są podklasy. kkic ^dyskusja

Oczywiście, że okręt-baza wystarczy, bo taka byłaby klasyfikacja w polskim piśmiennictwie. Nigdzie nie jest powiedziane, że musimy tłumaczyć dokładnie klasy - tylko w stopniu wystarczającym na rozróżnienie. Pamiętajmy, że tworzymy encyklopedię wiedzy ogólnej, a nie tylko okrętów. Więcej "okręt-baza" powie czytelnikowi, niż skrót APB czy "SP barracks ship". Poza tym, jak rozumiem, hasło USS Dorchester obejmowałoby jednostki: USS Dorchester (szkuner) i USS Dorchester (APB-46)? Ładna konsekwencja. Niestety, Amerykanie nie byli na tyle przewidujacy, żeby nadać hull numbers wstecz... Pibwl ←« 20:48, 7 paź 2006 (CEST)

Czy USS Wisconsin to dwa pancerniki, czy w nazwie hasła wystarczy podać, że były to pancerniki, dać rok wodowania czy dodać jeszcze uzbrojenie główne?

• USS Wisconsin (pancernik 1898)
• USS Wisconsin (pancernik 1943) kkic ^dyskusja

  Acha, czyw jednym miejscu lata, a w drugim opisy klasy okrętu - kolejny brak konsekwejci wynikający z upor tworzenia włąsnego stylu opisu okrętów zamiast oficjalnego. Roo72 Dyskusja 23:27, 5 paź 2006 (CEST)

Że co? Odróżniamy klasą, ale jeśli jest niewystarczająca to rokiem, jak w ORP Dzik. kkic ^dyskusja

Czy same sztuczne ustalenia - albo rok, albo klasa, albo i rok i klasa. Roo72 Dyskusja 08:57, 6 paź 2006 (CEST)

Poczytaj sobie: Wikipedia:Zalecenia dotyczące okrętów. kkic ^dyskusja

Na razie dodajemy do nazwy tylko tyle, żeby wystarczało do odróżnienia od innych. Jeśli wystarcza sama klasa - to dobrze, bo prościej. (Pibwl)

http://www.nvr.navy.mil/nvrships/details/IX20.htm (IX: Unclassified Miscellaneous Unit) ma jaki bezpośredni i znany polski odpowiednik?

To zależy czym była konkretna jednostka. kkic ^dyskusja

Aha, czyli opis ma teraz podawać już nawet nie typ okrętu ale w jaki sposób był używany! Robi się coraz ciekawiej. Roo72 Dyskusja 23:27, 5 paź 2006 (CEST)

To do czego jednostka służy determinuje klasę. Inaczej: zależy jakiej klasy była konkretna jednostka, bo pod tym co podałeś mogą być okręty różnych klas. kkic ^dyskusja

Ta jednostka należała do klasy "Unclassified Miscellaneous Unit" Roo72 Dyskusja 08:57, 6 paź 2006 (CEST)

To nie jest klasa. Jak coś niezklasyfikowanego może być klasą? Bez sensu. kkic ^dyskusja

Ta jednostka należała do klasy "Unclassified Miscellaneous Unit" - bzdura. To po prostu "USS Constellation (fregata)", której wyjątkowo nadano numer jako okrętowi muzealnemu. A gdzie ta spoistość systemu amerykańskiego przy opisywaniu innych żaglowców, np. pierwszego USS Dorchester?.. Wtedy musimy już i tak podać albo rok, albo klasę, żeby odróżnić od jednostek z hull number. Pibwl ←« 20:48, 7 paź 2006 (CEST)

Sytuacja wydumana ale możliwa - w 2010 US Navy woduje USS Socks (DD-100) który tonie po tragicznym w skutkach ataku terrorystycznym, postanowiono aby to samo imię nosił następny niszczyciel US Navy i w tym samym roku wodowany jest USS Socks (DD-101) (ten sam typ), jak mamy te okręty odróżnić na polskiej wiki? USS Socks (niszczyciel 2010 - 1) i USS Socks (niszczyciel 2010 - 2).. i tak dalej..

Nierealne, ale jeśli nawet to należy zastosować wyjątek, coś na wzór ORP Gdynia. kkic ^dyskusja 17:57, 5 paź 2006 (CEST)

W dzisiejszych czasach jak najbardziej realne niestety, czyli te "opisowe nazwy" będą sie robiły wkrótce dwulinijkowe. Roo72 Dyskusja 23:27, 5 paź 2006 (CEST)

Do popracia swojej tezy tworzysz kompletnie nierealne, a jak już to wielce małoprawdopodobne sytuacje. Okretów nie buduje się w rok, a nazwa jednostki jest ustalana na długo przed wodowaniem, a co dopiero podniesieniem bandery. Więc w momencie zatonięcia jakiegoś okrętu wszystkie budowane mają już nadane nazwy, a te które nie mają na pewno nie będą wcielone w przeciągu roku. Poza tym zauważ, że mówimy tylko o USN, a dla reszty zalecenia mają pozostać niezmienne, więc i tak będzie potrzeba wymyślenia czegoś dodatkowego do formatu [skrót-imię]]-klasa-rok. kkic ^dyskusja

Po raz kolejny - US Navy to tylko przykład pokazujący bezsens naszych ustaleń bo oni mają akurat najwięcej okrętów. Zasadą powinno być stosowanie oficjalnego nazewnictwa i oznaczeń, a nie wymyślanie własnych, niespójnych, sztucznych i nielogicznych zasad. Brzytwa Occahama - najlepsze są rozwiązania proste. Najprostszym rozwiązaniem jest społsugiwanie się oficjalnym nazewnictwem i oznaczeniami, a nie wymyślanie własnych zasad. Roo72

Dyskusja 08:46, 6 paź 2006 (CEST)

To jaka jest Twoja propozycja na odróźnienie dwóch ORP Gdynia z 1939? kkic ^dyskusja 15:09, 6 paź 2006 (CEST)

Czy może jednak po przemyśleniu warto zacząć pisać hasła korzystając z oficjalnych nazw i oznaczeń tychże okrętów, czy to amerykańskich, czy brytyjskich czy jakichkolwiek innych?

Roo dobrze kombinował ale jak zawsze świat pobił największe kombinacje. Do czego pije. Ano przetłumaczyłem dziścoś takiego USS Wahoo. Chciałbym osoby popierające obecną notację polskiej wiki (w szczególności kkica, który obraca w absurd argumenty Roo) o przypisanie obecnych polskich nazw tych twóch biednych Trench`om co to je wykasowali. Nie można ich nazwac USS Wahoo ( okręt podwodny cośtam cośtam) bo nie były nawet wodowane ( jeden miał położoną stępke drugi nie). Na en wiki nie ma problemu - one mają przydzielone numery wiec jest spokój. A u nas ?--Pmgpmg 20:01, 5 paź 2006 (CEST)

Moim skromnym zdaniem miejscem na takie wyczyny jest artykuł o okrętach podwodnych typu Tench. Jak można pisać, że "były okrętami" skoro nigdy nie zostały wodowane? W odpowiedzi na pytanie stwierdzam, że przecież ten problem może dotyczyć także okrętów z innych państw, nie tylko ze Stanów Zjednoczonych. Oczywiście i na to jest proste rozwiązanie, zresztą już zastosowane w przypadku ORP "Orkan". Wpis powinien się nazwywać USS Wahoo (projektowany okręt podwodny) i zawierać informacje o obydwu planowanych jednostkach. Przecież gdyby pierwszy USS "Wahoo" został zbudowany, to drugi już by się tak nie mógł nazywać. Pozdrawiam! kkic ^dyskusja 22:14, 5 paź 2006 (CEST)

Ależ oczywiście, że mógłby! Miałby inny, za przeproszeniem, "numer taktyczny" który w US NAvy unikalnie identyfikuje każdy okręt. I to używając do tego kilku literek i cyferek, a ine kilkudziesięciu. Roo72 Dyskusja 23:27, 5 paź 2006 (CEST)

Widzę, że nie zrozumiałeś. W tym przypadku nazwa okrętu, którego budowę anulowano przeszła na drugi, którego budowę także anulowano. Gdyby oba zostały wcielone to ten drugi dostałby inną nazwę. Przecież nie byłoby dwóch okrętów noszących jednocześnie imienia USS "Wahoo", prawda? kkic ^dyskusja 01:11, 6 paź 2006 (CEST)

A spytam z innej beczki: co jest encyklopedycznego w artykule o amerykańskim okręcie podwodnym, którego nawet nie zaczęto budować?... Pomijając to jednak, rozwiązanie jest proste - zamiast roku wejścia do służby podać inną intuicyjną datę, pozwalajacą na rozróżnienie, np. zamówienia. Pibwl ←« 20:48, 7 paź 2006 (CEST)

---

Jako zwykły użytkownik mam dwie uwagi.

Trudność edycji haseł nie powinna w żadnym stopniu być kryterium nazwy hasła, jeżeli stosują się jakiekolwiek inne kryteria. Tak samo argumentem nie może być tylko samo stwierdzenie, że w jakimś języku jest inaczej – np. w angielskim battery to bateria na okręcie, często bateryjka, ale zwykle akumulator...

Nazwy haseł USS Enterprise (CV-6) oraz USS Enterprise (lotniskowiec 1961) są zgodne z istniejącą polską tradycją i łatwiejsze do zrozumienia oraz znalezienia dla zwykłego użytkownika. USS Enterprise (CVN-65), razem z USS Enterprise CVA(N)-65, ma na pewno swoje miejsce jako przekierowanie.

Nie odnoszę się tu do kwestii językowej poruszonej poniżej. Przypomnę tylko iż w tradycyjnych encyklopediach najdłużej zwykle zajmuje ustalenie listy haseł i szablonów do użycia w treści.

Absolwent 20:07, 2 paź 2006 (CEST)

Użytkownik nie będzie szukał po USS Enterprise (CV-6) czy USS Enterprise (lotniskowiec 1961) tylko pod USS Enterprise od którego są redirecty. To co jest przyjęte, a nieprawidłowe należy tępić i zastąpić prawidłowym - przykłady na Wiki już mamy i już podawałem - przyjęło się pisać w literaturze polskiej "Jakowlew Jak-1" ale to jest nieprawidłowe i na naszej Wiki stosuje się pisownię poprawną (a nie przyjętą) - "Jak-1". To jest rozsądne - opisujemy rzeczywistość i używamy oficjalnych nazw, a nie wymyślamy swoje. Roo72 Dyskusja 23:23, 2 paź 2006 (CEST)

Ależ właśnie to miałem na myśli! Użytkownik wpisuje Enterprise i od niedawna dzięki Roo72 widzi

• HMS Enterprise - nazwa noszona przez brytyjskie okręty,
• Enterprise (jacht klasy J) - amerykański jacht, obrońca Pucharu Ameryki w 1930 roku,
• USS Enterprise (CV-6) - amerykański lotniskowiec z czasów II wojny światowej,
• USS Enterprise (CVN-65) - amerykański lotniskowiec o napędzie atomowym,
• Enterprise (wahadłowiec) - amerykański wahadłowiec kosmiczny,
• Enterprise (Star Trek) - jeden z kilku statków kosmicznych o tej nazwie z telewizyjnego serialu Star Trek i jego kontynuacji.
  

Jako użytkownik zdecydowanie wolę zobaczyć

• HMS Enterprise (fregata, 1705)
• HMS Enterprise (krążownik, 1919)
• USS Enterprise (CV-6)
• USS Enterprise (lotniskowiec 1961)

Absolwent 00:39, 3 paź 2006 (CEST)

P.S. Chciałbym tu przy okazji zwrócić uwagę, że jeżeli miałoby być konsekwetnie to zamiast Enterprise (Star Trek) powinno być

• USS Enterprise NCC-1701A
• USS Enterprise NCC-1701B
• USS Enterprise NCC-1701C
• USS Enterprise NCC-1701D
• USS Enterprise NCC-1701E (itd.)
  

Już widzę jak się cieszą miłośnicy marynistyki... i jeszcze jedna konieczna poprawka

• Enterprise OV-101 - amerykański wahadłowiec kosmiczny

Kwiestią nie jest jak ma wyglądać disambig ale jak mają być nazwane same artykuły. Roo72 Dyskusja 11:53, 3 paź 2006 (CEST)

Poza tym chyba lepiej jak w disablingu jest troche wiecej niż troche mniej prawda ? W angielskiej wiki rzeczywiście Enterprise jest rozbudowany - no ale skoro majątyle okrętów ( a te Star Treckowe nie są od macochy) to tak musi wyglądać. To tak jak by sie złościć na anglików za disambling do HMS Eagle. 15 okrętów na przestrzeni dziejów to nie jest mało.--Pmgpmg 12:15, 3 paź 2006 (CEST)

---

Radomilowe przemyślenia:

1. Przemyślenie pierwsze - na ile jesteśmy wstanie stworzyć spójny system, który byłby prtzejrzysty dla każdego? Nawet w obecnym data może budzić wątpliwość, czy jest to rok położenia stępki, wodowania czy może wejścia do służby, a może też otrzymania imienia użytego w artykule... (bo przecież podobną nomenklaturę stosujemy nie tylko wobec okrętów ale też i statków). Każdy system będzie jednak miał jakieś niejasności. Zresztą nawet obecne zalecenia maja pewien wyjątek... piszemy ORP Okręt, HMS Okręt, USS Okręt, niektórzy zastanowią się nad skrótami typu HMAS Okręt, HMCS Okręt, CSS Okręt czy SMS Okręt a co dopiero przy KDM Okręt, Hr. Ms. Okręt i ARBV Okręt. Ale już np. mamy Yamato (przyczyny są tu oczywiste).
2. Przemyślenie drugie - na ile spójny okazałby się nowy system "tylko dla USS Okręt"? Przecież i tu będą wyjątki. AFAIR stały numer kadłuba wprowadzono dopiero w okresie międzywojennym. Najstarsze, jak USS Monitor numeru nie miały, a gdy już numer był zmieniały się nazwy jak np. w przypadku USS Nautilus/H-2 (SS-29).

Radomil dyskusja 19:23, 5 paź 2006 (CEST)

Jesteśmy, to jest łatwe, proste i logiczne. Należy po prostu zawsze używać oryginalnego nazewnictwa użytkownika, a w sytuacjach spornych dodać rok wodowania. Tak jak jest to robiony we wszystkich innych Wiki. Tylko nie u nas. Bo my kochamy być inni. Roo72 Dyskusja 23:27, 5 paź 2006 (CEST)

Oczywiście obecnie używamy oficjalnego nazewnictwa, a obowiązujące zasady są logiczne, spójne i dodatkowo uniwersalne, bo w taki sam sposób mogą być stosowane do każdego okrętu z każdego państwa. Poza tym co będzie jak w jednym roku wybudujemy 100 okrętów o tej samej nazwie? Już się boję. :) kkic ^dyskusja 01:11, 6 paź 2006 (CEST)

Nie są spójne - są nielogiczne. W niektórych miejscach używamy "nazw opisowych", w niektórych dat, w niektórych opisów i dat - BEZ SENSU. A zasadą powinno być używanie oryginalnego systemu nazewnictwa i oznaczeń danego państwa, a nie sztucznie narzuconego polsko-wikipedycznego wygłupu. Roo72 Dyskusja 08:46, 6 paź 2006 (CEST)

Roo: drobna uwaga. Nie wszystkie wikipedie posługują się nazwami oficjalnymi. Przywoływałeś już przykład oznaczeń radzieckich/rosyjskich samolotów. Zobacz ile wikipedii używa stosowanego u nas systemu orginalnego, a ile używa wersji "USA-like". Radomil dyskusja 08:25, 6 paź 2006 (CEST)

To jest właśnie argument ukazujący czystą głupotę naszego obecnego, za przeproszeniem, "systemu", o ile potrafimy w jednej sytuacji stanać na wysokości zadania, to w innej głupio upieramy się przy niespójnych, nielogicznych, wymyślonych przez siebie "zasadach" zamiast używać oficjalnego nazewnictwa. Roo72 Dyskusja 08:46, 6 paź 2006 (CEST)

Zalecenia są spójne. Mówią, że okręty należy odróżniać klasą (ORP Kaszub (torpedowiec)), a jeśli klasa nie wystarcza to dodatkowo rokiem (ORP Orzeł (okręt podwodny 1986)). kkic ^dyskusja 15:09, 6 paź 2006 (CEST)

Nasze zalecenia dot. nazw okrętów i nazw typu okrętów są niezgodne z zaleceniami poradni PWN

Właśnie to odkryłem: [1]. Zacząłem wątek na ten temat w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Wikipedia:Zalecenia dotyczące okrętów są niezgodne z zaleceniami PWN. --Mareklug ^dyskusja 13:14, 30 wrz 2006 (CEST)

Niestety, nie po raz pierwszy okazuje się, że ustalenia powstające na Wikipedii przy współudziele kilku osób są niezgodne z zasadami języka polskiego. Niestety najciekawsze jest to, że osoby te wolą długie dyskusje, przenoszenie artykułów itp. zamiast otwartego przyznania się do błędu. Niestety - tworzymy encyklopedię więc zasad języka i ustaleń Rady Języka Polskiego powinniśmy się stosować bez żadnych wewnętrznych ustaleń! Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja

Polecam pod rozwagę argumentację Pibwl-a z 1 X 2006. Poza tym w sprawie jednostek wojskowych czy okrętów ani razu nie wykazałeś sprzeczności z przepisami dotyczącymi języka polskiego. Konkrety Joy, konkrety... Pozdrawiam! kkic ^dyskusja 20:53, 2 paź 2006 (CEST)

Głosowanie

Ponieważ nie widzę niestety wyjścia z obecnego impasu proponuję ogłoszenie głosowania na temat jednolitego nazewnictwa haseł o okrętach. Proszę śmiało modyfikować poniższy tekst. Roo72 Dyskusja 13:59, 6 paź 2006 (CEST)

Głosowanie trwa miesiąc, jeżeli żadna z propozycji nie uzyska absolutnej większości głosów (50%+1) następuje druga tura głosowania w której głosujemy na dwie propozycje które zdobyły najwięcej głosów.

Jakie nazwy powinny nosić hasła o okrętach w przypadkach kiedy danym imieniem nazwano dwa lub więcej okręty:

1. Po nazwie okrętu w nawiasach podajemy rok wodowania, np:
   • USS Washington (1905)
   • USS Washington (1921)
   • USS Washington (1940)
2. Po nazwie okrętu w nawiasach podajemy typ okrętu, w przypadku dwóch lub więcej okrętów o tej samej nazwie i tego samego klasy dodajemy jeszcze rok wodowania, np:
   • USS Washington (krążownik ciężki)
   • USS Washington (pancernik 1921)
   • USS Washington (pancernik 1940)
3. Po nazwie okrętu podajemy oficjalne oznaczenia przyjęte w danej flocie, np. w przypadku Marynarki Wojennej Stanów Zjednoczonych używamy tzw. "hull classification symbol"[2] które unikalnie identyfikują wszystkie okręty, np:
   • USS Washington (ACR-11)
   • USS Washington (BB-47)
   • USS Washington (BB-56)

Jak to jest problem rozwiązano na innych Wikipedia na przykładzie USS Lexington (US Navy):

• http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lexington
• http://ja.wikipedia.org/wiki/レキシントン_(空母)
• http://sl.wikipedia.org/wiki/USS_Lexington

Na przykładzie HMS_Warrior (Royal Navy)

• http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Warrior
• http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Warrior
• http://sl.wikipedia.org/wiki/HMS_Warrior
• http://zh.wikipedia.org/wiki/竞技神号航空母舰

Pytania do powyższej propozycji?

• Punkt 1. Co będzie jeśli w tym samym roku do służby weszło więcej niż jedna jednostka o tym samym imieniu? Są takie przypadki.

• No to jest właśnie problem z obecnymi ustaleniami bo trzeba wówczas pisać tytuł na dwie linijki, w przypadku używania oficjalnego systemu identyfikacyjnego taki problem znika.

Oczywiście,że nie znika, bo co w przypadku flot, które zwyczajowo nie podają przy nazwach okrętów znaków taktycznych lub po prostu takich znaków nie mają? kkic ^dyskusja

Powyższy tekst był propozycją, to jest wyraźnie napisane, napisałem też proszę śmiało modyfikować poniższy tekst, nie napisałem, że był doskonały czy idealny, ale że jest do dopracowania. Zamiast tego wolałeś skrytykować i napisać Twoją własną propozycję. Twoje prawo, ale byłoby mi o tyle przyjemniej gdybyś czytał to co piszę.

To właśnie Ty teraz pokazujesz, że tak na prawdę mało Cię interesują moje argumenty, ponieważ wyjaśniłem nad moją propozycją dlaczego tak postąpiłem. Niczego nie skrytykowałem, tylko zadałem istotne merytoryczne pytania, na które Ty nie przedstawiłeś żadnego konkretnego rozwiązania. Twoja propozycja co do formy jak i treści głosowania była tak różna od mojej, że nie dało jej się odpowiednio zmodyfikować, aby nie utracić sensu. kkic ^dyskusja

• Punkt 3. Jak odróżniać okręty o tej samej nazwie z flot, które nie mają powszechnie używanego systemu odróżniania okrętów? Co zrobić w przypadku Japońskich niszczycieli, których wyróżnik składał się z numeru dywizjonu na burcie i pasów na kominie, które odpowiadały kolejności jednostki w danym dywizjonie? Fubuki (15 dywizjon 2 pasy na kominie) czy może Fubuki (15 II)? Dochodzi jeszcze kwestia zmiany dywizjonu podczas służby? Pytam również który numer taktyczny należy stosować, pierwszy, ostatni czy inny?

• http://en.wikipedia.org/wiki/Fubuki_class_destroyer#Types

Pokaż mi chociaż jeden tak oznaczony (N°XX) japoński niszczyciel? To jakiś bezsensowny wymysł anglojęzycznej Wikipedii albo amerykańska klasyfikacja. Nawet w artykułach o poszczególnych okretach o tym nie wspominają. Oto niszczyciel Ayanami i jego prawidłowe oznaczenie (3 okręt 19 dywizjonu). kkic ^dyskusja

Jakoś nie natrafiliśmy na ten problem wcześniej, ale jestem pewien, że jak zaczniesz opisywać te okręty to go szybko i może w tym przypadku sensownie rozwiążemy. Roo72 Dyskusja 00:49, 8 paź 2006 (CEST)

Jak coś jest według Ciebie "minusem" obecnych zaleceń (tak jak sprawa więcej niż jednej jednostki w danym roku), to robisz wielką aferę, że koniecznie trzeba to uwzględnić. Natomiast jeżeli jakaś sprawa pokazuje znaczące mankamenty Twojej wersji (tak jak w tym przypadku) to ją całkowicie bagatelizujesz. Tak jak teraz, kiedy mamy do czynienia z identycznymi sytuacjami, a nawet nie, bo to co ja ukazałem jest faktem, a Twoje uwagi są skrajnie małoprawdopodobne. Zalecenia powinny brać pod uwagę każdą możliwośc, szczególnie jeśli jakaś sytuacja faktycznie miała miejsce. Zauważ też, że jak jakaś osoba będzie chciała utworzyć wpisy o japońskich niszczycielach z II wojny światowej, to właśnie zalecenia powinny jej pomóc zatytułować te artykuły. kkic ^dyskusja

Proszę uszczegółowić propozycje. Poza tym widzę, że mylimy typ z klasą, a to jest zasadnicza różnica. kkic ^dyskusja 16:05, 6 paź 2006 (CEST)

• Propozycje są szczegółowe, a myślowa "literówka" w tym przypadku nie ma większego znaczenia. Roo72 Dyskusja 00:55, 7 paź 2006 (CEST)

A może "skrót myślowy"? Nie są szczegółowe, bo nie biorą pod uwage wszystkich możliwych sytuacji. O ile punkt 1. i 2. mogą same istnieć, to 3. już na pewno nie. kkic ^dyskusja

O ile rozumiem, że możemy się nie zgadzać i w dyskusji mogą padać różnego typu argumenty to jednak tą wycieczkę ze "skrótem myślowym" w świetle tego w jaki sposób ostatnio ten zwrot był użyty w Polsce uważam za nie ma miejscu i niezmiernie złośliwą. Roo72 Dyskusja 00:49, 8 paź 2006 (CEST)

Przepraszam, poniosło mnie. Naprawdę bardzo przepraszam. Jednak nie da się ukryć, że ta propozycja nie daje rozwiązania na znaczną część problemu. Szczególnie mam na myśli przypadki, kiedy floty nie stosują znaków taktycznych. kkic ^dyskusja

Nie chcąc być posądzonym o destrukcję i brak woli porozumienia, biorąć pod uwagę niedoskonałość powyższej propozycji i argumentację osób, które dążą do zmiany obecnych zaleceń edycyjnych, przedstawiam poniżej nieco zmodyfikowaną wersję głosowania. kkic ^dyskusja

Obecne zalecenia edycyjne są jedynie propozycją. Roo72 Dyskusja 00:55, 7 paź 2006 (CEST)

Wyłącznie według Ciebie. Do wprowadzenia zaleceń, gdy jest konsensus, głosowanie jest zbędne. W momencie przepisania przeze mnie zaleceń "na czysto" taki konsensus był osiągnięty od ponad 9 miesięcy i nikt nie zgaszał nowych zastrzeżeń. Poza tym przez 8 miesięcy link do propozycji zaleceń "wisiał" na stronie Wikiprojektu Militaria i każdy mógł zaprotestować przeciwko nim. W tym czasie większość artykułów o okrętach (z polskich wszystkie) została nazwana zgodnie z zaleceniami. W związku z tym, nie było absolutnie żadnej przeszkody przed zformalizowaniem zaleceń, które także zostały umieszczone na stronie Wikiprojektu i przez ponad dwa miesiące nikt nie miał wątpiliwości co do ich legalności. Jeżeli takie zalecenia są uważąna za fałszywe, to w takim razie jedynym rozwiązaniem na wprowadzenie jakichkolwiek zaleceń na Wikipedii jest głosowanie. Czemu sam jesteś przeciwny... kkic ^dyskusja

Regulamin

• Głosować mogą zalogowani wikipedyści, którzy mają na koncie przynajmniej 100 edycji w chwili rozpoczęcia głosowania i miesięczny staż na polskiej wikipedii.
• Wynik będzie wiążący, jeśli zagłosuje przynajmniej 5 wikipedystów.
• Czas trwania: 1 miesiąc.
• Przyjęta zostaje ta propozycja, na którą oddana zostanie większa ilość głosów.

Propozycja 1 - obecnie stosowana na polskiej Wikipedii.

Tytuł artykułu o okręcie powinien obowiązkowo zawierać imię jednostki pływającej oraz skrót stosowany przed nazwą okrętów (przykłady tutaj), o ile taki występuje. Nie powinno się używać skrótów, które nie są faktycznie używane w danej marynarce wojennej przy imionach okrętów.

W przypadku, kiedy tę samą nazwę nosiło kilka różnych okrętów stosuje się formę odróżniania: nazwa (klasa), a jeśli nie jest ona wystarczająca: nazwa (klasa, rok wejścia do służby).

Przykład na podstawie ORP Grom:	Przykład na podstawie USS Holland:
ORP Grom (niszczyciel 1937) ORP Grom (niszczyciel 1957) ORP Grom (korweta rakietowa)	USS Holland (okręt podwodny) USS Holland (okręt-baza 1926) USS Holland (okręt-baza 1963)

Propozycja 2 - często używana w innych wikipediach.

Tytuł artykułu o okręcie powinien obowiązkowo zawierać imię jednostki pływającej, znak taktyczny danej jednostki (przykłady: tutaj i tutaj) oraz skrót stosowany przed nazwą okrętów, o ile taki znak i skrót występuje. Nie powinno się używać skrótów i znaków taktycznych, które nie są faktycznie używane w danej marynarce wojennej przy imionach okrętów.

W przypadku marynarek wojennych, w których przy nazwach okrętów nie stosuje się zwyczajowo numeru taktycznego, a tę samą nazwę nosiło kilka różnych okrętów, stosuje się formę odróżniania: nazwa (rok wejścia do służby).

Przykład na podstawie ORP Grom:	Przykład na podstawie USS Holland:
ORP Grom (1937) ORP Grom (1957) ORP Grom (1995)	USS Holland (SS-1) USS Holland (AS-3) USS Holland (AS-32)

Pozdrawiam Wszystkich! kkic ^dyskusja 17:50, 6 paź 2006 (CEST)

To nie jest propozycja, za zmianę, przeciw zmianie ale propozycja nowych zasad Wikipedii, Zasady nazewnictwa okrętów to tylko "wersja robocza", nigdy nie były oficjalnie przyjęte, a przynajmniej ja nie przypominam sobie żadnego głosowanie na ten temat. Hasło zostało napisane jednoosobowe przez kkica. Roo72 Dyskusja 00:55, 7 paź 2006 (CEST)

To są istniejące zalecenia, a nie ich wersja robocza. Zostały wprowadzone przeze mnie po prawie roku od osiągnięcia konsensusu, na podstawie wyłącznie zgodnych przemyśleń zainteresowanych wikipedystów. Poza tym przestań manipulować, bo sam nie chciałeś przeprowadzać głosowania, co wyraźnie jest widać w: Dyskusja_Wikipedysty:Pmgpmg#Ustalenia. Jesteś do tego zmuszony, bo nie uzyskałeś jednomyślnego poparcia dla swojej propozycji. Gdyby była wyraźna akceptacja Twojej wersji zostałaby ona przyjęta jakgdyby przez aklamecję. Oczywistym jest, iż lepsze są zalecenia edycyjne wypracowane przez konsensus, niż głosowanie. kkic ^dyskusja

Teraz mi jeszcze manipulację zarzucasz.. Coraz ciekawiej się robi. Oczywiście, że byłem i jestem przeciwko głosowaniu w takiej sprawie ale co można innego zrobić jeżeli jedna ze stron ignoruje rzeczywistość i konsensus osiągnięty na wszystkich innych Wikipediach i stara się przeforsować na siłę wydumany system nazywania haseł zamiast systemu przyjętego na całym świecie, nie tylko na różnych Wikipediach, ale i przez same floty danych państw. Głosowanie w tej sprawie jest najgorszym z rozwiązań ale nie widzę innego wyjścia jeżeli Twoje rozumienie konsensusu to uparte stanie przy przyjętych zasadach i brak jakiejkolwiek chęci dyskusji nad ich zmianą w świetle rzeczywistości. Roo72 Dyskusja 00:49, 8 paź 2006 (CEST)

A jak odebrać to, że uważasz przyjęte 9 miesięcy wcześniej przez konsensus zalecenia za nieważne, bo nie było głosowania, a sam twierdzisz, iż jesteś przeciwny głosowaniu? Już pisałem o tym wyżej.

Jeżeli:

• dyskusja nad zaleceniami zakńczyła się - 9 miesięcy przed wprowadzeniem - pełnym porozumieniem
• przez 8 miesięcy przed wprowadzeniem informacja o dyskusji była na stronie głównej odpowiedniego wikiprojektu i nikt nie zgłaszał zastrzeżeń
• po "przepisaniu na czysto" zaleceń (z zachowaniem całego sensu porozumienia) fakt taki został odnotwany na stronie wikiprojektu i ogólnej stronie zaleceń
• przez 2 miesiące po takim wprowadzeniu zaleceń nikt nadal nie zgłaszał zastrzeżeń,

to ja nie jestem w stanie ogarnąć jaki konsensus Ty masz na myśli. Przecież, jeżeli to nie był konsensus to nic nim nie jest i jakichkolwiek zaleceń edycyjnych nie da się wprowadzić bez głosowania. Nawet takich, co do których propozycji wszyscy dyskutanci mają identyczne zdanie, bo za 10 lat ktoś może się obudzić, że wtedy nie zauważył lub czegoś nie wiedział, więc uważa je za nieważne. kkic ^dyskusja

OK, pomijając inne rzeczy aby nie ciągnąć tego w nieskończoność - nic nie jest wieczne, a raz ustalone zalecenia nie są wyryte w kamieniu. Zalecenia można zmienić, jedyne niezmienialne i nie podlegające dyskusji zasady Wiki to "5 filarów" wszytko inne jest kwestią ustalenia. Nie zgadzam się z obecnym stanem rzeczy i uważam, że należy do zmienić z wielu względów - jest nielogiczny, niespójny, sprzeczny z przyjętymi zasadami zarówno opisu polskich okrętów jak i innych. Jeżeli Twoim koronnym argumentem jest "bo już jest ustalono" to przykro mi ale to nie jest żaden argument bo wszystkie ustalenia edycyjne można zmieniać i modyfikować. Roo72 Dyskusja 04:07, 8 paź 2006 (CEST)

Przepraszam, w którym dokładnie miesjscu napisałem, iż nie można zmieniać obowiązujących zaleceń edycyjnych, co? Przecież sam poniżej wyraźnie podkresliłem, że każdy ma prawo się z nimi nie zgadzać i proponować zmiany. Natomiast próba podważenia autentyczności obecnych zaleceń dotyczących okrętów, przy takim sposobie ich wprowadzenia, jest po prostu niedopuszczalnym nadużyciem. Cieszę się jednak, iż w końcu uznałeś, że są to obowiązujące zalecenia. Poza tym, jeśli rozmawiamy to róbmy to rzeczowo i nie stosujmy zwrotów w stylu "pomijając inne rzeczy aby nie ciągnąć tego w nieskończoność". Jeżeli masz jakieś nowe argumenty to je przedstaw. kkic ^dyskusja

Do Roo: "nielogiczny" - dlaczego? "niespójny" - dlaczego? "sprzeczny z przyjętymi zasadami zarówno opisu polskich okrętów jak i innych" - mamy prawo do przyjęcia zasad nazewnictwa artykułów w sposób autonomiczny. Z innej beczki: możemy nazwać artykuł np. "karabiny Lee-Enfield", a nikt nam nie każe oficjalnie: Rifle, Short, Magazine, Lee-Enfield, tak samo jak "Jagdpanzer I", a nie 4,7 cm Pak(t) (Sfl) auf PzKpfw-I ohne Turm, natomiast powinniśmy o tych oznaczeniach napisać w artykule. Warto rzucić też okiem na generalne wytyczne ujednoznaczniania: Wikipedia:Strony ujednoznaczniającePibwl ←« 19:06, 9 paź 2006 (CEST)

Zalecenia edycyjne dotyczące okrętów są ważne, a Ty po porostu zgłaszasz do nich zastrzeżenia. W związku z tym, że Twoje propozycje nie zyskały akceptacji wszystkich, a nawet napotkały wśród niektórych silny opór, to nie może być mowy o konsensusie i to jest sytuacja, w której potrzebne jest głosowanie, ale nad zmianą spornej części zaleceń, a nie ich wprowadzeniem. kkic ^dyskusja

OK, ale po raz kolejny - głosowanie nad zmianą zaleceń wcale nie jest konieczne ale wymuszone ponieważ Ty nie jesteś zainteresowany dyskusją na ten temat. To, że jakieś ustalenia już są, nie oznacza, że nie można ich zmienić. Roo72 Dyskusja 04:07, 8 paź 2006 (CEST)

I po raz kolejny ta sama odpowiedź. Nigdy nie twierdziłem, że już raz wprowadzone zalecenia edycyjne są niezmienne, tylko że nie ma kompletnie żadnych podstaw, aby obecne zalecenia o okrętach uważać za wprowadzone nieprawidłowo i nieważne. Głosowanie nad zmianą tych zaleceń jest natomiast potrzebne, bo mamy do czynienia ze skrajnie różnymi ocenami sytuacji. kkic ^dyskusja

W kwestii merytorycznej. U nas także osiągnięto konsensus, tyle że inny. Zarówno zalecenia , jak i Twoja propozycja mają swoje plusy i minusy. Jednak obecne zalecenia mają jeden decydujący atut - są uniwersalne i mozna je stosować w taki sam sposób dla każdej floy. Nikt nie udowodnił, że zapis bez znaku taktycznego jest błędem, a w Polsce tego typu znaków (nawet zwyczajowo, a co dopiero oficjalnie) nie stosuje się. W związku z tym to uznaję za rzeczywistość. Polską rzeczywitość... kkic ^dyskusja

Ale w przypadkach "hull numbers" (to NIE są numery taktyczne ale raczej numery porządkowe kolejności budowania okrętów) są to okręty nie polskie, a innych państw i powinniśmy je opisywać według tamtych zasad. Ale nawet w przypadku polskich okrętów nie jesteśmy logiczni - sam piszesz, że przyjęło się używać "I", "II" do rozróżnienia okrętów o tej samej nazwie ale na Wiki używamy innego oznaczenia.. Dlaczego jest te rzymskie cyfry są "szeroko używane", po co wymyślać własne systemy nazewnictwa zamiast korzystać z tych już istniejących? Roo72 Dyskusja 04:07, 8 paź 2006 (CEST)

Właśnie dlatego wprowadziliśmy taki system, który uniwersalnie jest w stanie opisać każdy okręt z każdej floty w ten sam logiczny sposób. Gdyby dla każdej marynarki wojennej stosować jej system oznaczeń okrętów, to nikt by tego ogarnął. Dla Stanów Zjednoczonycj byłoby USS Ticonderoga (CG-47), dla Polski ORP Iskra (II), dla Japonii Fubuki (1. okret 15. dywizjonu), dla Danii P550 KDM Flyvefisken i dla wielu kolejnych państw jeszcze inaczej. No, a i tak niektóre floty w ogóle czegoś takiego nie używają, czyli musiałby współistnieć dodatkowo jakiś uniwersalny system. To jest całkowice pozbawione sensu i logiki, do której się odwołujesz. kkic ^dyskusja

Nie, nie "jeszcze inaczej" - oficjalnie. Będziemy w ten sposób opisywać rzeczywistość, a nie kreować własną wersję tejże. Roo72 Dyskusja 23:26, 8 paź 2006 (CEST)

Przepraszam, czy rzeczywistością nie jest klasa jednoski, czy może rok jej wejścia do służy? Kryterium oficjalności nie wchodzi tutaj w rachubę, bo ani USS Holland (SS-1), ani USS Holland (okręt podwodny) nie jest oficjalną nazwą okrętu. kkic ^dyskusja

"(np. w przypadku US Navy "hull classification symbol"[3], w przypadku Royal Navy i współczesnych jednostek NATO "pennant number"[4][5])" - Stany Zjednoczone i Wielka Brytania tak, z NATO nie wszystkie kraje podają przy nazwie okrętu "pennant number", a niektóre w ogóle go nie stosują kkic ^dyskusja 13:06, 7 paź 2006 (CEST)

Ale przynajmniej część stosuje - http://en.wikipedia.org/wiki/Pennant_number#International_pennant_numbers i ponieważ one istnieją, to mamy je podawać, a nie brać nazwy haseł z sufitu. Roo72 Dyskusja 00:49, 8 paź 2006 (CEST)

Hasła nie są z sufitu, bo posiadają prawidłowe oficjalne nazwy. Co z tego, że część stosuje? Po raz kolejny: te literki i cyferki nie są oficjalnymi częściami nazw, a takowymi powinno się tytułować artykuły. To co jest w nawiasie to odróżnik, a nie część nazwy. Poza tym nadal nie rozwiązałeś zasadniczego problemu w Twojej propozycji - co z większością państw, które nie mają lub nie używają przy imionach numerów taktycznych? kkic ^dyskusja

{niszczyciel) też nie jest częścią nazwy okrętu, a różnica pomiędzy hull numbers, a tymi słówkami w nawiasach jest taka, że są to oficjalne oznaczenia, a te nawiasy to "nasz" wymysł. Roo72 Dyskusja 04:07, 8 paź 2006 (CEST)

Co do nawiasów - spójrz na Wikipedia:Strony ujednoznaczniające. To tylko ujednoznacznienie. (Pibwl)

Zgadza się, że znak taktyczny jest oficjalny, ale równie oficjalne i rzeczywiste są: klasa i rok wejścia do służby. Natomiast oficjalną nazwą jest wyłącznie ORP Iskra. To nie jest tak jak Ty to przedstawiasz w przypadku Jaka-1, bo nie chodzi o to czy pisać Jakowlew Jak-1, czy Jak-1. Problem polega na tym, jak należałoby odróżnić dwa typy samolotów, które nazywają się identycznie, np. właśnie Jak-1. Cokolwiek by nie było w nawiasie i tak nie będzie częścią oficjalnej nazwy. Poza tym widzę, że dalej nie udzielasz odpowiedzi moje pytanie - co z większością państw, które nie mają lub nie używają przy imionach znaków taktycznych? kkic ^dyskusja

Przecież rozmawiamy teraz o głosowaniu w postaci zaproponowanej przez Ciebie, w takiej sytuacji używamy lat. Roo72 Dyskusja 23:26, 8 paź 2006 (CEST)

Doskonale wiem o czym rozmawiamy, ale nigdzie nie przyznałeś, że zgadzasz się na moją propozycję głosowania. kkic ^dyskusja

Niezmiernie ciekawie wygląda ten disambig o ORP Grom. Nazwy poszczególnych okrętów podane są jako "ORP Grom", "ORP Grom {II)" i "ORP Grom (III)", a prowadzą one do haseł o innych nazwach. Czyli pokazujemy inne nazwy, kierujemy do haseł o innych tytułach - ciekawe, logiczne i zaprawdę wewnętrznie spójne.

To jest poprostu sytuacja niezgodna z zaleceniami edycyjnymi. Zapewne moje niedopatrzenie. Nawiasem mówiąc: z Twojego zdziwienia wnioskuję, że nie wiesz, ale taki zapis jest właśnie powszechnie przyjęty w polskiej literaturze dla odróżniania okrętów. Pozdrawiam! kkic ^dyskusja 03:44, 8 paź 2006 (CEST)

Ależ ja wiem to świetnie ale jestem zdziwiony, że my nie używamy "powszechnie przyjętego" rozwiązania tylko proponujemy własne.. kolejny brak konsekwencji. Jest znane i popularna ustalenia - ale my wolimy własne. Roo72 Dyskusja 04:07, 8 paź 2006 (CEST)

Stosowanie dla wszystkich flot identycznych zasad nazywasz niekonsekwencją? Trochę dziwne. Gdyby dla każdej marynarki stosować inną zasadę zrobiłby się jeden wielki bałagan, a przy tym aby rozróżniać okrety każdy czytelnik musiałby się szczegółowo zagłębiać w panujące w danej flocie reguły odróżniania okrętów. Mam nadzieję, że jak Twoja propozycja "przejdzie" to opiszesz wszystkie znaki taktyczne ze wszystkich marynarek wojennych oraz pozmieniasz odpowiednio nazwy artykułów. W przeciwnym przypadku zmiana zaleceń edycyjnych nie ma żadnego sensu, bo nie będą one stosowane. kkic ^dyskusja 15:38, 8 paź 2006 (CEST)

Tak, jest niekonsekwencją bo wymyślamy własne nazewnictwo zanim stosować się do zasad i ustaleń przyjętych na całym świecie. Hasła bardzo chętnie przeniosę, a samo stosowanie zasad będzie mam nadzieję łatwe bo sprawdzenia w jaki sposób powinno wyglądać dane hasło zajmuje raptem kilka sekund.

To nie jest niekosekwencja, tylko ewentualnie błąd. Według Ciebie oczywiście... W skali polskiej Wikipedii nazwy artykułów o okrętach są konsekwentne. W takim razie proszę pokaż mi jak mam w kilka sekund znaleźć zasadę nazywania artykułów o duńskich okrętach. Rzecz jasna po polsku, bo to jest Wikipedia dla czytelników używających języka polskiego. Przypomnę, że wygląda ona w praktyce tak: F356 KDM Niels Juel. kkic ^dyskusja 16:00, 9 paź 2006 (CEST)

Nazwy typu "ORP Grom (II)" w żadnym razie nie są oficjalne, jedynie używane w części piśmiennictwa. Jakoś zresztą nikt nie pisze "ORP Warszawa (II)" o niszczycielu projektu 56, raczej o ostatnim projektu 61, mimo, że pierwszym ORP "Warszawa" był monitor. Owszem, wymyślamy własne nazewnictwo, ale tylko ARTYKUŁÓW, a nie okrętów, gdyż "zasady i ustalenia przyjęte na całym świecie" są rozmaite, a my dążymy do jednolitego stylu artykułów. Pibwl ←« 19:41, 9 paź 2006 (CEST)

Moje podsumowanie

Obecne zasady uważam za złe ponieważ:

• fałszują rzeczywistość - nie odzwierciedlają przyjętych konwencji ani na innych Wikipediach, ani w literaturze, ani oficjalnych. Proste przykłady - http://www.navy.mil/ (wszystkie okręty opisane są przy pomocy "hull numbers") - tak się pisze oficjalnie, http://www.mw.mil.pl/ - "W zjeździe uczestniczy około 40 marynarzy z załóg niszczycieli służących w polskiej Marynarce Wojennej po II wojnie światowej - „Wicher II”, „Grom II”, „Burza” i „Błyskawica”.", tak się przyjęło pisać w polskiej literaturze, itd. itp. Wikipedia powinna stosować się do przyjętych zasad i konwencji, a nie wymyślać własne. Tą zasadę stosujemy choćby w przypadku samolotów radzieckich ale jawnie ją gwałcimy w tym przypadku.
• są niewygodne - tytuły haseł są długie i niepotrzebnie opisowe. Nikt i tak nie będzie wstukiwał do wyszukiwarki "USS Enterprise (lotniskowiec 1934)" ale po prostu "USS Enterprise", z tej strony na stronę o właściwym okręcie skieruje go redirect.
• są nielogiczne - w przypadku innych haseł o wojskowości nie stosujemy takiej metod nazywania haseł, w nazwie hasła nie opisujemy danego przedmiotu ale jedynie podajemy jego nazwę. Nie mamy haseł "ciężki karabin maszynowy M1918" czy "ręczny karabin maszynowy Bren", wszystkie hasła np. w tej kategorii mają możliwie najprostszą i najkrótszą nazwę nazwę oraz maksymalnie zbliżoną do oficjalnej.

Zostawia, teraz tą sprawę na 2 tygodnie aby dać wszystkim, mi także, chwilę na oddech i zastanowienie się nad obecną sytuacją i nad tym czy wymaga ona zmiany. Roo72 Dyskusja 23:26, 8 paź 2006 (CEST)

Mamy karabin maszynowy Browning M1919 i karabin maszynowy Bren, więc analogicznie możemy pisać "krążownik" zamiast "ciężki krążownik". (Pibwl)

Według mnie, obecne zasady są dobre, gdyż:

• nie fałszują rzeczywistości - zostało to już poruszone wiele razy powyżej, więc tylko przypomnę, że nazwy te są rzeczywistym opisem klasy i roku wejścia do służby jednostki
• są logiczne - tworzą logiczny i spójny system ujednoznaczniania okrętów przez tytuły artykułów tworzone według prostych zasad. Obecnie też stosujemy najprostsze i najkrótsze nazwy, jeśli nie ma potrzeby ujednoznacznienia.
• propozycja nie jest wygodniejsza, gdyż chyba niewielu ludzi będzie szukać w wyszukiwarce okrętów po nazwie i hull number, a tym bardziej brytyjskich pennant numbers
• propozycja jest niespójna, gdyż prowadzi do stosowania rozmaitych systemów: dla okrętów amerykańskich po bodajże 1880 hull numbers, dla okrętów niektórych innych flot różne inne wyróżniki, dla okrętów pozostałych oraz historycznych, w tym amerykańskich przed 1880 - system dotychczasowy lub mniej przejrzysty z samymi datami. Ponadto, hull numbers ulegały zmianom. Pibwl ←« 20:42, 9 paź 2006 (CEST)

---

Wracam do sprawy po przerwie, co do powyższego:

• są niezgodne z rzeczywistością i stosowanym oficjalnym oznaczeniem danych państw
• są nielogiczne i niespójne oraz sprzeczne z zasadami Wikipedii przyjętymi w przypadku innych haseł o "powtarzających się nazwach" - w przypadku ludzi podajemy tylko albo zawód albo rok urodzenia, a nie to i to, w przypadku np. bitew podajemy tylko rok danej bitwy, a nie kto wziął w niej udział
• "zarzuty" z nieznajomością są śmieszne, od tego są redirecty
• propozycja jest spójna gdyż opisuje i używa oryginalnego nazewnictwa i terminologii, a nie jakieś wydumanej polsko-wikipedyjnej którą nie nazwę śmieszną tylko dlatego, że jest po prostu głupia. Rozumiem, że można być przywiązanym do swoich pomysłów ale powinno się też chyba potrafić podejść do nich z jakimś dystansem i przyznać się to tego, że jeżeli istnieją jakieś oficjalne i ustalone zasady to należy używać właśnie ich, a nie własnych, nieużywanych nigdzie indziej pomysłów. Prze 1880 nie było hull number więc nie można ich stosować, po tym roku pojawiły się więc należy je stosować.

Na tym w sumie wyczerpuję temat bo wszystko jest mielone już wielokrotnie.

Moja ostateczna propozycja jest taka:

W przypadku US Navy, Royal Navy i wszystkich innych flot używających "Pennant number" (http://en.wikipedia.org/wiki/Pennant_number) do rozróżnienia okrętów używamy tychże oficjalnych symboli, w przypadku innych flot pozostają dotychczasowe ustalenia (jakie by one nie były).

Jeżeli to się nie spodoba to nie pozostanie nic innego jak rozpisanie głosowania bo nie widzę aby osoby które uparcie stoją za obecnym status quo w jakikolwiek sposób pragnęły dążyć do kompromisu czy konsensusu, a są zainteresowane wyłącznie utrzymaniem obecnego stanu rzeczy bez względu na to czy odzwierciedla on rzeczywistość czy też stanowi autorski pomysł na opis tejże. Roo72 Dyskusja 05:37, 16 lis 2006 (CET)

---

Nie za bardzo rozumiem zasadność podsumowywania podsumowań, szczególnie że już te 1. podsumowania i tak nie wniosły nic nowego do dyskusji, tylko służyły temu aby czyjeś zdania były "na wierzchu". Jednak w związku z tym, że teraz pojawiła się nowa propozycja oraz 1 nowy argument, pozwalam sobie do nich odnieść. Pomijam już fakt nazwania obecnych zaleceń "śmiesznymi" i "głupimi", co obraża wikipedystów, którzy je merytorycznie popierają.

Najpierw pozwolę sobie zacytować 1 fragment: "w przypadku ludzi podajemy tylko albo zawód albo rok urodzenia, a nie to i to, w przypadku np. bitew podajemy tylko rok danej bitwy, a nie kto wziął w niej udział". Czytając tę wypowiedź widać jasno, że jej autor kompletnie nie rozumie specyficznej sytuacji, która często zdarza się w przypadku okrętów, a jest mało prawdopodobna w odniesieniu do ludzi i całkowicie nieprawdopodobna jeśli chodzi o bitwy. W związku z tym wyjaśniam: podawanie klasy i roku stosuje się, gdy istniało kilka okrętów o tej samej nazwie oraz tej samej klasy i dla odróżnienia artykułów konieczne jest zastosowanie dodatkowego "argumentu" - roku wprowadzenia do służby. W pozostałych przypadkach okrętów o tej samej nazwie wystarczy tylko klasa, a gdy istniał tylko jeden okręt o danej nazwie, to jego nazwa jest jednocześnie tytułem hasła. To tak jakby na przestrzeni dziejów żyło 2 lekarzy Janów Kowalskich. Z resztą jest już jeden taki przypadek: Michał Borowski.

Bzdura, nie ma żadnej "specyficznej sytuacji", są po prostu oficjalne nazwy które należy stosować, a nie pajacować jak to teraz wygląda u nas. Roo72 Dyskusja 02:06, 17 gru 2006 (CET)

A gdy nie ma takiego zwyczajowo stosowanego systemu klasyfikacji okrętów? Nazywasz bzdurą nazewnictwo większości państw świata. kkic (dyskusja) 03:41, 17 gru 2006 (CET)

"Ostateczna propozycja" /robi się groźnie :)/ jest dla mnie ewentualnie do przyjęcia, ale wyłącznie przy bezwzględnym zachowaniu następującej zasady: znakami taktycznymi będą tytułowane wyłącznie artykuły o okrętach z tych flot, w których znaki taktyczne rzeczywiście podaje się w listach i tekstach ciągłych przy nazwach okrętów. Czyli nie będzie akceptowana nazwa ze znakiem taktycznym, która nie jest stosowana jako oficjalna w danej flocie, nawet jeśli flota ta przyznaje okrętom znaki taktyczne. Poniżej przedstawiam listę państw, które stosują zwyczajowo znaki taktyczne przy nazwach okrętów. Źródła przy jej sporządzaniu stanowiły oficjalne strony internetowe flot. Ciekawostką jest fakt, że nie ma na niej m.in. Australii i Wielkiej Brytanii, ponieważ te państwa także nie stosują znaków taktycznych bezpośrednio przy nazwach. Dodam na koniec, że widząc na jak wiele sposobów okręty tytułowane są znakami taktycznymi, to coś czuje że szykuje się nam niezłe zamieszanie...

Przecież wyraźnie to napisałem, we flocie amerykańskiej hull numbers jednoznacznie identyfikują każdy okręt i są częścią nazwy i jako takie są używane we wszystkich Wikipediach, ale my musimy być inni oczywiście. Roo72 Dyskusja 02:06, 17 gru 2006 (CET)

Oto lista:

• Belgia M915 "Aster" [6]
• Dania P551 "Hajen" [7]
• Estonia "Admiral Pitka" (A230) [8]
• Francja "Aconit" (F 713) [9]
• Grecja "Salamis" (F 455) [10]
• Łotwa A53 "Virsaitis" [11]
• Holandia Hr. Ms. "De Ruyter" (F 804) [12]
• Malezja KD "Ganas" (3503) [13]
• Niemcy "Hamburg" (F 220) [14]
• Norwegia F 310 HNoMS "Fridtjof Nansen" [15]
• Nowa Zelandia HMNZS "Endeavour" A11 [16]
• Stany Zjednoczone USS "Vella Gulf" (CG 72) [17]
• Turcja TCG "Yavuz" (F-240) [18]
• Włochy "Maestrale" F 570 [19].

kkic ^dyskusja

...To ma być żart, jak sądzę? Albo wszystko, czyli jak-kto-chce nazywać artykuł, tak niech nazywa (nawet "ORP Warszawa (271)") i mamy bałagan, albo nic, czyli jeden spójny system. Wszystko już chyba zostało powiedziane (nawet kilka razy), a argumenty Roo, że proponowany system jest jedyny prawidłowy mnie nie przekonują, więc po prostu trzeba wreszcie zrobić to głosowanie, które wirtualnie trwa już od miesiąca... No, chyba, że chcemy powołać jakieś międzynarodowe grono ekspertów z innych wikipedii, którzy autorytatywnie powiedzą nam, jak powinniśmy artykuły nazywać "bo wszyscy tak robią". Pibwl ←« 23:47, 21 lis 2006 (CET)

Grono ekspertów na innych Wikipediach już zdecydowało, wystarczy zobaczyć jak się tam nazywają hasła o okrętach amerykańskich. Roo72 Dyskusja 02:06, 17 gru 2006 (CET)

No niby racja, ale... Może lepiej dojść do porozumienia i zachować obecny system dla większości haseł, niż żeby przez jakieś głosowanie wszystko miałoby się rozchrzanić? Z drugiej strony ostatnio gdzieś było mówione, że pełen konsensus można obalić tylko pełnym konsensusem i głosowanie w sprawie istniejących zaleceń się tak naprawdę nie liczy. kkic ^dyskusja 00:34, 22 lis 2006 (CET)

Hej, ja jestem za porozumieniem, ale do tej pory wszystko co usłyszałem to "mamy konsensus i już, tam ma być i po zabawie", a do diabła z innymi pomysłami i tym co się robi na wszystkich innych Wikipediach, a o oficjalnej np. stronie US Navy to nie ma co wspominać. Roo72 Dyskusja 02:06, 17 gru 2006 (CET)

OK, ale chcesz głosowania czy nie? I jaka jest Twoja odpowiedź na moją propozycję? kkic (dyskusja) 02:19, 17 gru 2006 (CET)

Przecież to było moje stanowisko od początku - jeżeli dana flota używa hull numbers czy jakichkolwiek innych wewnętrznych oznaczeń jednoznacznie i oficjalnie identyfikujących okręty to naszym obowiązkiem jest używanie tychże oznaczeń. Dla mnie głosowanie było ostatecznością i zawsze miałem nadzieję, że dojdziemy do porozumienia bez głosowania w którym jak to zwykle zabiorą udział osoby tematem się nieinteresujące tylko po to aby oddać głos. Roo72 Dyskusja 02:23, 17 gru 2006 (CET)

Sorry że się czepiam, ale początkowo chciałeś resztę oznaczać datami. W każdym razie chodzi głównie o to czy akceptujesz brak m.in. Wielkiej Brytanii, która nie używa w tekstach i przy spisach tych numerów? A po drugie co sądzisz o różnych formach zapisu? Czy to nie wprowadzi bałaganu i ostatecznie będzie mniej korzyści niż problemów? kkic (dyskusja) 02:43, 17 gru 2006 (CET)

Od tego już dawno odstąpiłem choćby w drodze kompromisu, nadal uważam, że to wygląda idiotycznie i nie jest zgodne z tym jak są tytułowane inne hasła w Wikipedii ale machnę na to ręką, może kiedyś się inni też obudzą na nielogiczność tego rozwiązania. Flota angielska ma swoje "pennant numbers" http://en.wikipedia.org/wiki/Pendant_number oraz np. http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.1560 i nie widzę powodu aby ich nie stosować. Dla mnie to nie są różne formy zapisu ale stosowanie się do oficjalnego nazewnictwa danej floty, a przy braku takiego używanie nazewnictwa przyjętego przez nas, z tym, że oficjalne nazewnictwo ma zawsze pierwszeństwo. I nie, nie sądzę, aby to miało wprowadzić bałagan, bałagan istnieje teraz kiedy nie używamy oficjalnego nazewnictwa. Roo72 Dyskusja 02:55, 17 gru 2006 (CET)

Oficjalne oznaczenia nielogiczne? Albo robimy całkowicie oficjalnie, albo po swojemu. nieporozumienie kkic (dyskusja) Wielka Brytania ma oznaczenia, ale ich nie stosuje zwyczajowo przy nazwach (zob. spis po lewej stronie przytaczanego przez Ciebie linku) w związku z tym "nie bądźmy bardziej święci od papieża". kkic (dyskusja) 03:03, 17 gru 2006 (CET)

Nie stosuje przy nazwach na stronie internetowej ale wszystkie okręty mają nadany swój pennant, a jak wszystkie inne hull numbers czy pennant numbers te oznaczenia służą do jednoznacznego określania okrętu. W podanym przeze mnie linku wszystkie fregaty mają swój pennant no.. Roo72 Dyskusja 03:15, 17 gru 2006 (CET)

Tak samo można powiedzieć, że "nasze" mają numery burtowe. Jeżeli nie zostanie udowodnione, że w danej flocie stosuje się zwyczajowo oznaczenia przy nazwach w spisach i zwykłych tekstach to dla niej jestem przeciwny wprowadzaniu tych oznaczeń w nazwach artykułów. Jak w Anglii czy Australii. kkic (dyskusja) 03:22, 17 gru 2006 (CET)

Uprośćmy ten "problem" do zero-jedynkowej odpowiedzi "tak" lub "nie" na pytanie - "czy okręty brytyjskie mają przydzielany unikalny, oficjalny, jednoznacznie identyfikujący każdy okręt pennant number" - tak czy nie? Roo72 Dyskusja 04:58, 17 gru 2006 (CET)

Próba dojścia do kompromisu nie powinna być prowadzona w kategoriach zero-jeden czy czarne-białe. Jeżeli jednak stawiasz w ten sposób sprawę, aby nie przedłużać w nieskończoność dyskusji pozwolę sobie przedstawić moje ostateczne zdanie. W obawie przed bałaganem i niejasnością ewentualnych zmian wycofuję swoją powyższą propozycję i informuję, że na wskutek ponownego przemyślenia jestem przeciwko dyskutowanej tutaj zmianie nazw artykułów o okrętach. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 14:17, 17 gru 2006 (CET)

Komplikujesz niepotrzebnie sprawę. W tej chwili zadałem jedno, konkretne pytanie na które Ty w złośliwy, niekonstruktywny nie odpowiedziałeś. Gratuluję postawy i życzę dalszego skutecznego obniżania poziomu Wikipedii poprzez takie zachowania. Ku chwale zarozumiałości. Roo72 Dyskusja 22:59, 19 gru 2006 (CET)

Wielokrotnie o tym mówiłem, więc myślałem że już znasz moje zdanie. Okręty brytyjskie mają numery identyfikacyjne, które nie są zwyczajowo używane razem z nazwami. I kto tu jest złośliwy i miesza...? Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 23:52, 19 gru 2006 (CET)

Pytałem czy mają oznaczenie czy nie. A więc mają. A mają po to aby można było każdny okręk jednoznacznie zidentifikować. Po to są. Po to się ich używa. Roo72 Dyskusja 23:53, 19 gru 2006 (CET)

Obecnie stosujemy już inny - dobry i sprawdzony - system nazewnictwa artykułów o okrętach posiadających tę samą nazwę, który określony jest odpowiednimi zaleceniami edycyjnymi. kkic (dyskusja) 00:22, 20 gru 2006 (CET)

Gdyby był taki dobry i sprawdzony to nikt by go nie kontestował, a więc nie jest ani dobry, ani sprawdzony. No cóż, wypada mi tylko przyjąć ten zaproponowany kompromis pomimo jego oczywistych wad i braku konsekwencji z nadzieją, że w przyszłości więcej osób dobrej woli zorientuje się, że coś jest nie tak i da się przekonać do wprowadzenia systemu który jest spójny, logiczny i przyjęty nie tylko u nas, ale i na całym świecie. Roo72 Dyskusja 04:20, 23 gru 2006 (CET)

To jest dyskusja i mam prawo przedstawić swoje zdanie. Według mnie jest dobry i sprawdzony. Teraz zmienimy trochę, potem jeszcze coś innego, a potem... W efekcie cały ten system pójdzie w cholerę. Nie mam zamiaru się do tego przyczynić i jak napisałem wyżej zmieniłem zdanie - jestem przeciwny jakimkolwiek ingerencjom. Jak ktoś chce to rozwalać i będzie miał poparcie to oczywiście proszę bardzo. Ale beze mnie. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 12:31, 23 gru 2006 (CET)

Nowe otwarcie oparte o casus radzieckich o.p.

Wtrące moje 3 grosze-w dyskusji na temat oznaczeń okrętów radzieckich w tym podwodnych -doszliśmy do wniosku że w tytule powinno byc oznaczenie oryginalne producenta-czyli w tytule nie ma miejsca na kodowe oznaczenie foxtrot whiskey czy kilo nawet w nawiasie- analogicznie w oznaczeniach okrętów amerykańskich nie powinno być miejsca na ujednoznaczniającą date w nawiasie tylko co najwyżej hull number jak postuluje Ro72.oznaczenie amerykańskie USS Arleigh Burke (DDG-51) jest jak najbardziej oryginalne i gdyby kiedyś juz był jakiś arleigh burke to ujednoznacznił bym obecną jednostkę własnie opisem w nawiasie (DDG-51) ale skoro nie było to wystarczy samo arleigh burke.okręty innych państw np polskie można ujednoznaczniać datą.--Prometheus1 00:18, 6 mar 2007 (CET)

Nikt nie udowodnił, że imię wraz ze "znakiem taktycznym" jest jedyną-słuszną nazwą oryginalną. Jeśli stosować zwyczajowo używane we flotach oznaczenia przy nazwach, należałoby zachować powyżej wykazane systemy. kkic (dyskusja) 18:11, 6 mar 2007 (CET)

W przypadku ujednoznaczniania nazwy okrętu amerykańskiego "znak taktyczny" to jedyny sensowyn wyróżnik- a jak niby trzeba to udowodnić? przyjeliśmy zasade oryginalnych oznaczeń-znak taktyczny to część oryginalnego oznaczenie-opis (pancernik 1941) to nie jest cześć oryginalnego oznaczenia. Poza tym co ta data właściwie oznacza? cykl budowy okrętów jest długi i często zawikłany-budowy sie przeciągają okręty są modernizowane przenoszone do rezerwy znowu wchodzą do służby-

znak taktyczny w oczywisty sposób opisuje chronologie danej serii okrętów poprzez przeważnie rosnącą numeracje kolejnych jednostek.

Szkoda czasu na jałową dyskusje-niech wypowiedzą się inni autorzy artykułów marynistycznych-doceniam twój wkład w militaria ale nie możesz miec monopolu na prawde.--Prometheus1 18:44, 6 mar 2007 (CET)

Na nazwę(pancernik 1941) niech będzie miejsce w redirectach co najwyżej-do takich wniosków doszliśmy w przypadku nazw uzbrojenia radzieckicgo i kodu nato.--Prometheus1 18:47, 6 mar 2007 (CET)

Obecny system jest wytłumaczony w obowiązujących zaleceniach dotyczących okrętów. kkic (dyskusja) 18:54, 6 mar 2007 (CET)

Pieknie wystarczy dopisać w przypadku okrętów amerykańskich w przypadku okrętów o dwóch takich samych nazwach należy podać w nawiasie znak taktyczny np South Dakota (BB-49) i South Dakota (BB 57) możemy przeprowadzić w tej sprawie otwartą dyskusje i głosowanie. nie możesz twierdzić że coś tu ustalono bo praktycznie spór toczył się między tobą a roo72 i ro cały czas był przeciw a więc 50 na 50-spór był nierozstrzygnięty.--Prometheus1 19:05, 6 mar 2007 (CET)

Zaraz, zaraz. Przeanalizuj daty powstania zaleceń i podjęcia problemu przez Roo i Pmg-a. Okaże się, że przystąpili Oni do dyskusji, kiedy zalecenia już istniały. Zostały przyjęte przez konsensus, a jak powiedział kiedyś Polimerek, pełen konsensus w sprawie zaleceń można obalić jedynie pełnym konsensusem, a nie tam jakimś głosowaniem. W pełni się z tym zgadzam. Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne to się nie wypowiadam, bo wszystko na ten temat powiedziałem, wystarczy przeczytać powyższą dyskusję. Zdania nie zmieniam. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 19:21, 6 mar 2007 (CET)

Proponuje zapomniec przez chwile o historii -mamy w tej chwili nieścisłość w oznaczeniach--artykułów o okrętach amerykańskich jest niewiele część to stuby-dyskusja prowadzona rok czy dwa lata temu przeterminowała się była wtedy garstka artykulików i zamieszanie w nazewnictwie-cały czas porządkujemy sprawe oznaczeń-tydzień temu doszliśmy do tego jak nazywać okręty radzieckie-w wyniku tego pozmienialiśmy stare nazwy okrętów(min foxtrot whiskey,kilo) napisane jakiś czas temu-nadszedł czas żeby to samo zrobić z okrętami amerykańskimi.

Nowe zalecenia przyjmiemy tez przez konsensus-nie może być złych niezmienialnych dogmatów!!!!--Prometheus1 19:38, 6 mar 2007 (CET)

Nazwy okrętów radzieckich zostały właśnie zmienione na zgodne z obecnymi zaleceniami. ;) kkic (dyskusja) 20:10, 6 mar 2007 (CET)

Pojedyńczych okrętów radzieckich praktycznie nie ma więc problemu tez -narazie-chodzi mi o ogólniejszą zasade związaną z okretami radzieckimi-odrzucilismy kod nato w nawiasie w tytule bo priorytetem jest nazwa oryginalna--analogicznie powinno być z nazwami pojedyńczych okrętów amerykanskich- w tytule odrzucamy obcą sztuczną nazwę w nawiasie na rzecz oznaczenia oryginalnego w nawiasie..prosze cię o przerwe do wekendu na ten temat ilosć tekstu spowoduje że dyskusja stanie się nieczytelna dla innych a nie o to chodzi.--Prometheus1 20:37, 6 mar 2007 (CET)

Znaczy, że co? Proponujesz przerwę, a sam dalej piszesz? Nie mam prawa odpowiadać? Kody NATO w nawiasach były niezgodne z zaleceniami edycyjnymi, co już pisałem. Podobnie jak to, że zalecenia mają traktować o wszystkich okrętach, a nie tylko amerykańskich czy radzieckich/rosyjskich. kkic (dyskusja) 20:56, 6 mar 2007 (CET)

Cały czas popieram Kkica. Oznaczenia typu DDG-51 NIE SĄ częścią nazwy (rozumianej jako imię okrętu) i dlatego NIE MUSIMY ich podawać. Chodzi nam tylko o to, jak rozróżniać artykuły o okrętach o tych samych nazwach i obecny system zdaje pod tym względem egzamin. Pibwl ←« 20:41, 6 mar 2007 (CET)

Ok ale z dwojga złego lepiej podać oryginalne dopełnienie(DDG-51) niż date . W South Dakota (1920) data wprowadza w błąd!!!! a numer taktyczny (BB-47) wręcz przeciwnie.--Prometheus1 21:49, 6 mar 2007 (CET)

Jeśli coś dla potencjalnego czytelnika jest niejasne to właśnie DDG-51. kkic (dyskusja) 22:31, 6 mar 2007 (CET)

Są i powinniśmy (oczywiście, że nie musimy, to nie robimy tego teraz...), wejdź na stronę US Navy i odpowiedz na pytanie czemu są tam używane. Ten epizod to dla mnie najbardziej żałosny przykład upartego, ślepego szkodzenia Wikipedii w imię własnego widzi mi się. Żałosne. No ale ja nie będę o to więcej się ścierał, może kiedyś autorzy tego "potworka" raczą przejrzeć na oczy. Roo72 Dyskusja 21:54, 6 mar 2007 (CET)

Standardy nazewnictwa artykułów opisujących okręty

Oto obecnie obowiazujące zalecenia w sprawie nazw artykułów opisujących okręty:

"W przypadku, kiedy tę samą nazwę nosiło kilka różnych okrętów zalecana jest forma odróżniania: nazwa (klasa), a jeśli nie jest ona wystarczająca: nazwa (klasa; rok wejścia do służby), np.:

• ORP Grom (niszczyciel 1937)
• ORP Grom (niszczyciel 1957)
• ORP Grom (korweta)."

Proponuje zmienić powyższe zalecenie aby brzmiało następująco:

W przypadku, kiedy tę samą nazwę nosiło kilka różnych okrętów zalecana jest forma odróżniania wykorzystująca numer taktyczny w przypadku okrętów nalezących do flot w których faktycznie znaki taktyczne podawało się przy nazwach okrętów np.:

• USS Bainbridge (1842)
• USS Bainbridge (DD-1)
• USS Bainbridge (DD-246)
• USS Bainbridge (CGN-25)
• USS Bainbridge (DDG-96)

W przypadku gdyby nie występował znak taktyczny okręt był by identyfikowany za pomocą roku w którym został zwodowany.--Prometheus1 13:20, 28 kwi 2007 (CEST)

• Roo72 Dyskusja 23:31, 29 kwi 2007 (CEST), z uwagą, że zamiast "numer taktyczny" będzie napisane "number, znak lub symbol identyfikacyjny używany w danej flocie ("hull classification symbols" w przypadku US Navy, "pennant numbers" w przypadku wielu flot europejskich itd)" Roo72 Dyskusja 23:31, 29 kwi 2007 (CEST)
  • Znak taktyczny jest kombinacją sygnatury klasy okrętu i liczby porządkowej (często numeru burtowego). W taki rozumieniu "hull classification symbols" itp. wydają się być znakami taktycznymi. kkic (dyskusja) 23:02, 9 maja 2007 (CEST)

Pisownia nazw i oznaczeń okrętów i typów

Zalecenia językoznawców - prosimy pamiętać o konsekwencji: nie należy tego samego raz zapisywać tak, raz inaczej Obecny stan rzeczy:

• Nazwy okrętów - cudzysłów
• Nazwa typu - kursywa
• Oznaczenie okrętu - brak cudzysłowu
• Oznaczenie typu - kursywa?

W polskiej (poważnej) literaturze:

• Flota Bialego Orła – typy i nazwy okrętów w cudzysłowach (bez rozróżniania czy są to nazwy czy oznaczenia zarówno dla typów jak i nazw)
• Burza nad Pacyfikiem – jak wyżej
• Druga wojna światowa na morzu –jak wyżej
• Wojna na morzach i oceanach, 1939-1945 – jak wyżej.
• Działania flot w drugiej wojnie światowej – jak wyżej
• Pierwsza wojna światowa na morzu – jak wyżej
• Mała flota wielka duchem – jak wyżej
• Polskie okręty wojenne 1945-1980 – jak wyżej.

Życzę dalszego dobrego samopoczucia i profesjonalnego podejścia do edycji Wikipedii. Michał Rosa (dyskusja) 04:52, 17 sie 2011 (CEST)

Odpowiem, ale tylko dla informacji osób postronnych, bo kolegi (który jeszcze niedawno twierdził, że wyróżnianie nazw w jakikolwiek sposób jest błędem) nic nie przekona. Nie zapisujemy tego samego raz tak, raz inaczej - "to samo" to tylko nazwy (imiona) okrętów, które są zawsze w cudzysłowach. W nazwie typu występują one w innej funkcji, niż imię konkretnego okrętu (ewentualnie można by rozważyć, czy nazwa typu powinna być w ogóle wyróżniana - być może nie ma takiej potrzeby). Oznaczenia literowo-cyfrowe to nie są imiona okrętów, a podane powyżej zalecenia PWN traktują o nazwach (imionach). W części starszej literatury i chyba całej nowej nie zapisuje się ich w cudzysłowach, nawet, jeśli imiona okrętów są w cudzysłowach (najnowszy przykład: zapis stosowany w czasopiśmie "Okręty"). Można dodać, że w nowej polskiej literaturze na ogół imiona okrętów i oznaczenia zapisuje się kursywą, co mniej razi w przypadku oznaczeń, niż cudzysłów. Jeśli chcesz zmienić zasady, to zaproponuj konkretne rozwiązanie i poddaj pod dyskusję i głosowanie, a jeśli nie, to stosuj się do tego, co kiedyś przyjęto za standard i na razie obowiązuje. Pibwl ←« 11:29, 27 sie 2011 (CEST)

To, że mijasz się z prawdą jest natychmiastowo weryfikowalne. Nazwy haseł (np. ORP Orzeł (1939)) są zapisywane BEZ cudzysłowów, w samych hasłach cudzysłowy są używane. Pierwsza nieprawda.

Językoznawcy piszą wyraźnie aby trzymać się jednej konwencji - brak wyróżnień, cudzysłowy, kursywa. To też jest wyraźnie napisane.

Nie ma różnicy pomiędzy „nazwą”, a „oznaczeniem”, to jest po prostu określenie okrętu. Czy „A” to nazwa czy oznaczenie?

W podanych przykładach (życzysz sobie linki do Google Books), w poważnych książkach, edytowanych przez profesjonalistów wszyscy trzymają się jednej zasady - używane są cudzysłowy.

Jedynym wariantem który jest spójny logicznie, sugerowany przez językoznawców i używany w poważnej literaturze to użycie cudzysłowów we wszystkich wypadkach. To nie jest kwestia „głosowania” dla amatorów którzy mają jakąś wiedzę na temat militariów ale żadną albo prawie żadną na tematy językowe.

Na wszelki wypadek jeżeli nadal nie wiesz co uważam za słuszne - wszystkie nazwy, oznaczenia, typu i oznaczenia typów i wszystko inne co jest nazwą powinno być wyróżniane kursywą. Michał Rosa (dyskusja) 11:45, 27 sie 2011 (CEST)

Aha, co do użycia kursywy ponad 20 przypadków użycia pisma pochyłego, powszechnie zwanego kursywą. Na pierwszym miejscu znalazła się zasada, która mówi, że przytaczane w tekście tytuły różnego typu utworów, dzieł, dokumentów itd. można składać pismem pochyłym. Jednakże tę odmianę pisma stosuje się również do składania łacińskich nazw w taksonomii biologicznej, symboli wielkości fizycznych, łacińskich nazw gwiazdozbiorów i gwiazd, symboli podstawników w nazwach związków chemicznych. Nazw własnych jakoś nie widzę. Michał Rosa (dyskusja) 12:00, 27 sie 2011 (CEST)

Czy naprawdę nie zauważasz, że przeczysz sam sobie? Przed miesiącem zwalczałeś cudzysłowy i kursywę powołując się na "językoznawców", teraz piszesz, że wprawdzie "w poważnych książkach, edytowanych przez profesjonalistów" używane są cudzysłowy, ale ty chcesz kursywy. W końcu krytykujesz kursywę powołując się na poradnię jezykową. W artykułach chcesz wszystko kursywą, więc na upartego wstawiasz wszędzie cudzysłowy. Kłania się WP:POINT. Na tym można by zakończyć, ale skoro już miałem prawie napisaną odpowiedź merytoryczną do poprzedniej wypowiedzi, wstawię ją, żeby się nie zmarnowała:

Zaproponuj odpowiednią zmianę, żeby wszystko było pisane kursywą, zamiast bić pianę. To nie jest pomysł zły sam w sobie, ale ja osobiście nie widzę takiej potrzeby, skoro cudzysłowy nie są błędne, a trzeba by zamienić każdą nazwę w 5000+ artykułów. Skoro obecny system nie jest błędny z punktu widzenia językowego, jego zmiana na inny wymaga głosowania osób zainteresowanych. Powtarzam, językoznawcy (a właściwie jeden, którego cytujesz) nie wypowiadali się o oznaczeniach okrętów, tylko nazwach i nie próbuj wmawiać ludziom, że jest inaczej. Ja także mogę podać poważne przykłady, i to nowsze, gdzie profesjonaliści podają w druku nazwy okrętów w cudzysłowach, a oznaczenia w rodzaju U-576, bez niczego. Pytasz czy „A” to nazwa czy oznaczenie? To zależy, czy w danym języku "A" znaczy jeszcze coś innego i czy ta nazwa okrętu ma symbolizować jakieś pojęcie, czy po prostu być oznaczeniem ewidencyjnym. Wybacz, ale argument, że skoro tytuły artykułów lub nagłówki nie są pisane z cudzysłowami, to już jest straszna niespójność i mijam się z prawdą, jest śmieszny. Nie jest to przywoływanie nazw w tekście. Są one zresztą wyróżnione w inny sposób - nagłówkiem lub boldem. Spójrz np. w "Wielkich dniach małej floty" Pertka, w zestawieniu danych okrętów na końcu, czy pogrubione nazwy okrętów rozpoczynające opis danego okrętu, są pisane w cudzysłowach - mimo, że cudzysłowy są tam używane w tekście. Swoją drogą, pomysł, żeby w pierwszym akapicie artykułu pisać nazwę z boldem i cudzysłowem, nie jest może zły, ale nie wiem, czy nie sprzeciwia się zasadzie unikania podwójnych wyróżnień. Pibwl ←« 12:49, 27 sie 2011 (CEST)

No i co z tego, że trzeba poprawiać? To jest część życia Wikipedia która jest i zawsze będzie poprawiana.

Nie mam pojęcia skąd znowu wziąłeś tą kursywę skoro po raz któryś już piszę, że kursywy się nie używa do takich celów w języku polskim, jeżeli już, naprawdę trzeba, wyróżnić nazwę to używa się właśnie cudzysłowu.

niszczyciel „Sirocco” („T-62”) typu „Simoun”

okręt typu „Deutschalnd”, trałowcami typu „M”

zatopił „U 240”, typ „Argus”

[niszczycieli typu „Kamikaze”

okrętów podwodnych typu „E” i „H”, typu „Borodino”

typ „Porter”

To są profesjonalne książki, pisane i redagowane przez profesjonalistów. Co w nich widzimy? Konsekwentne użycie jednej formy zapisu. Michał Rosa (dyskusja) 00:22, 28 sie 2011 (CEST)

To wszystko szacowne pozycje, ale znajdź może jakąś nazwę typu w cudzysłowie w książce wydanej w ostatnim dwudziestoleciu. Od razu powiem, że jest z tym problem, bo ostatnio w większości polskiej literatury nazwy okrętów i typów zapewne też, podaje się kursywą. Częściowo mnie przekonałeś przy poprzedniej dyskusji, że być może wyróżnianie typu jest w ogóle niekonieczne, ale rozumiem, że to stanowisko jest już nieaktualne. Podaję dwie inne pozycje do przemyśleń: "Polska Marynarka Wojenna 1995" Ciślaka - nazwy (i oznaczenia) okrętów w cudzysłowach, nazwy typów kursywą. Czasopisma Okręty i Militaria XX Wieku - nazwy okrętów w cudzysłowach, oznaczenia(!) i nazwy typów bez niczego. A odnośnie tego, skąd wziąłem u Ciebie kursywę - z ostatniego zdania postu z 11:45, 27 sie 2011 ;-) Pibwl ←« 21:07, 28 sie 2011 (CEST)

No i tak po raz kolejny zostaje zakończona dyskusja w której fakty i zasady są nazwane "laniem wody". Podsumuję po raz kolejny dla uciechy następnych pokoleń, pewnie to tyle potrwa biorąc pod uwagę od kiedy trwa zwracanie uwagi na nieprawidłowe, niespójne i nielogiczne "zasady".

W polskiej typografii nie przewiduje się używania kursywy dla wyróżniania nazw własnych - fakt. Nie pisze się "pistole maszynowy Sten", nie piszę się "samolot typu Mustang, za to w imię wydumanych zasada na polskiej Wikipedii piszę się "okręt typu Battle" - tak z nudów.

Według zalecań językoznawców, jeżeli już zdecyduje się na wyróżnianie nazw i typów okrętów należy robić to w jeden sposób i konsekwentnie - fakt. Oczywiście garstka polskich Wikipedystów wie lepiej.

W angielskich publikacjach (gdzie nazwy zazwyczaj wyróżnia się kursywą), wyróżnione są zawsze wszystkie nazwy, czy to nazwy, czy określenia, czy oznaczenia - podobnie zresztą w poważnych polskich publikacjach (tylko, że używa się do tego cudzysłowów). No ale kilku kumpli na polskiej Wikipedii wie lepiej.

Ciekawe ile to jeszcze będzie trwało. Michał Rosa (dyskusja) 13:13, 29 sie 2011 (CEST)

Dopóki nie wyjasnimy sprawy z Radą Jezyka Poslskiego, zamiast posługiwac sie prywatną opinia jednostkowego jezykoznawcy, ktora jest sprzeczna ze źródłami. Podales liste źródeł, to ja podam inny przykład - wydanie w jezyku polskim Hitlera wojna U-Bootów, 2 grube tomiszcza setki okretów i typów - konsekwentnie wszystko pisane kursywą i bez cudzysłowów, zarówno nazwy okretów jak i nazwy typów. Tym bardziej powinnismy uzyskac oficjlaną opinię RJP udzieloną wprost na sformułowane przez nas pytanie, a nie udzieloną w odpowiedzi na pytanie kogos innego przy innych założeniach i uwarunkowaniach. --Matrek (dyskusja) 13:32, 29 sie 2011 (CEST)

Mylisz znaczenia słów, to co dla Ciebie "źródła" to książki tematyczne w których jest różnie - to nie są "źródła", to są przykłady. Źródłem wiedzy, źródłami, w tej kwestii jest opinia językoznawcy, ta książka, te zalecenia językowe. Michał Rosa (dyskusja) 14:02, 29 sie 2011 (CEST)

Miałem na myśli źródła merytoryczne. Źeby zakończyc to bezproduktywne bicie piany, sam zredaguję i wysle w ciągu najbliższych dni pismo z prośbą o jednoznaczne ustalenie prawidłowego zapisu tak nazw okretów jak i ich typów, z wyraznym wskazaniem ze chodzi o zapis w publikacji encyklopedycznej pod postacia Wikipedii, wraz z prosbą o ustosunkowanie się do bieżącej praktyki w tym względzie w polskojezycznych źródłach merytorycznych. --Matrek (dyskusja) 14:19, 29 sie 2011 (CEST)

Podałem źródło merytoryczne - opinię językoznawcy. Nie wiem co ma większą wartość merytoryczną, chyba tylko Twoje i Pibwla widzimisię. Michał Rosa (dyskusja) 23:05, 30 sie 2011 (CEST)

Mimo wszystko, odpowiem, żeby walczyć z narzucaniem przez Ciebie swojej wizji świata jako jedynej obowiązującej.

Po pierwsze, nie odpowiedziałeś na zauważenie sprzeczności polegającej na tym, że napisałeś: Na wszelki wypadek jeżeli nadal nie wiesz co uważam za słuszne - wszystkie nazwy, oznaczenia, typu i oznaczenia typów i wszystko inne co jest nazwą powinno być wyróżniane kursywą, a w kolejnej wypowiedzi skrytykowałeś użycie kursywy. A jeszcze miesiąc temu gotów byłeś usuwać wszystkie wyróżnienia. Sugeruje to nie troskę o poprawność, ale trolling pod hasłem: nieważne na co zmienimy, ważne, żeby na moje.

Po drugie, nie nazywam "faktów i zasad" "laniem wody". Fakty są takie, że w wydawanych od kilkunastu lat książkach i czasopismach w zdecydowanej większości nazwy okrętów są zapisywane kursywą. W starszej literaturze były zapisywane w cudzysłowach, a chyba nie było żadnych książek, w których nazw tych nie wyróżniano w żaden sposób. Więc podawane przez Ciebie "zasady", wynikające z opinii jednego lub dwóch językoznawców, całkowicie ignorują powszechnie przyjęty uzus w redakcji tekstów, z którego najprawdopodobniej zresztą nawet nie zdają sobie sprawy. To nie jest "wydumana zasada na polskiej Wikipedii", że pisze się: okręt typu Battle - spójrz do współczesnej polskiej literatury.

Stosując się do zasady, że tylko nazwy okrętów powinny być wyróżniane i to w sposób jednolity, i wykazując dobrą wolę, gotów jestem podyskutować, czy wyróżnianie typów jest w ogóle celowe. Nazwa typu NIE JEST nazwą okrętu, nawet, jeśli nazwa okrętu bywa użyta także w funkcji określenia typu. Nie traktujemy jej jednak wówczas jako imienia zindywidualizowanego okrętu. Podobnie co do oznaczeń alfanumerycznych - NIE SĄ one nazwami (imionami) i dlatego brak jest podstaw do ich wyróżniania. Nie ma przy nich też ryzyka, że w wypowiedzi pisanej pomylą się z nazwiskami lub pojęciami, co jest uzasadnieniem wyróżniania tych nazwisk lub pojęć użytych jako imiona okrętów. Istnieją podawane przeze mnie wcześniej przykłady z literatury, także współczesnej, kiedy nazwy okrętów są ujmowane w cudzysłowach, a oznaczenia - bez niczego. Jak rozumiem, "LST-364" czy "PT-109" też chcesz pisać w nawiasach? Pibwl ←« 18:21, 29 sie 2011 (CEST)

Przejęcyczenie się - no i? Z konteksu powinno wyrażnie wynikac o cho chodzi. Jak rozumiem, "LST-364" czy "PT-109" też chcesz pisać w nawiasach? Nie, w cudzysłowach, konsekwentnie. Jak na przykład na en Wiki w nazwach jest wszędzie używana kursywa - choćby w:en:Motor_Torpedo_Boat_PT-109 w haśle o "PT-109", albo w:en:List_of_United_States_Navy_LSTs - hmm, znowu kursywa. Dlaczego - bo taki sam sposób wyróżnia się wszystkie nazwy. Michał Rosa (dyskusja) 23:10, 30 sie 2011 (CEST)

Cudzysłów, kursywa czy nic

Mam wrażenie, że w Waszej dyskusji dochodzi do pewnych naditerpretacji czy niezrozumienia niektórych zasad i zaleceń językowych. Na początek krótkie przypomnienie ;-):

• nazwa własna (imię własne) to nazwa jednostkowego obiektu - np. danego okrętu czy statku.
• cudzysłów służy do zaznaczenia albo fragmentu cytowanego (co nas nie interesuje), albo tekstu mającego inne znaczenie niż normalnie. Jego stosowanie regulują zasady ortografii i interpunkcji,
• kursywa służy do wyodrębnienia (z różnych przyczyn) fragmentu tekstu. Jej stosowanie regulują zasady typografii.
• cudzysłów i kursywa mogą być w niektórych przypadkach stosowane zamiennie (np. cytaty, tytuły utworów), choć nie we wszystkich - np. zdanie "to znacząco zmienia obraz sytuacji" nie oznacza tego samego co zdanie "to „znacząco” zmienia obraz sytuacji". Podobnie nie da się zastąpić kursywy cudzysłowem np. w łacińskich nazwach taksonomicznych. Niemniej w przypadku możliwości wymiany tych dwóch sposobów wyróżnień kwestia: zastosować cudzysłów czy kursywę leży w gestii osoby piszącej czy redagującej tekst. Przyjęły się w tym zakresie pewne zwyczaje (np. tytuły czasopism z reguły wyróżnia się cudzysłowem, a tytuły dzieł literackich - pismem pochyłym), ale na ogół nic nie stoi na przeszkodzie, by w danej publikacji przyjąć inny system wyróżniania.

No a teraz do rzeczy. Interesująca nas reguła ze słownika ortograficznego PWN:

98.C.3. Cudzysłów może zostać użyty do wyodrębniania niektórych nazw własnych:

1. przezwisk, mniej znanych pseudonimów, kryptonimów organizacji, jednostek wojskowych,
2. a także nazw własnych instytucji lub obiektów, które występują na końcu wielowyrazowych nazw opisowych

oraz przykłady: Oddziałem „Piast” dowodził „Orzeł”. Polskie Biuro Podróży „Orbis”, Polskie Linie Lotnicze „Lot”.

Zapis nazwy: ORP „Orzeł” jest zgodny z regułą zanumerowaną przeze mnie jako 2. Dodatkowo okręty oraz statki są często nazywane rzeczownikami pospolitymi czy nazwami pochodzącymi od nazwisk osób czy nazw geograficznych, zatem użycie cudzysłowu, także w nazwie skróconej („Orzeł”) pozwala uniknąć niejasności, podobnie jak umieszczanie w cudzysłowie pseudonimów czy kryptonimów (reguła 1). Np. tytuł artykułu w prasie Orzeł w gdyńskim porcie będzie odebrany jako pojawienie się w porcie osobnika tego gatunku ptaków, użycie cudzysłowu wyjaśnia, że chodzi o nazwę własną.

Cudzysłów ten można pominąć, gdy z kontekstu jasno wynika, o co chodzi. Niemniej w Wikipedii powinniśmy dążyć do jak największej precyzji, stąd raczej skłaniałabym się ku jego użyciu. Czy można go zastąpić kursywą? Teoretycznie tak, ale raczej skłąniałabym się ku cudzysłowowi, ze względu na bardziej jednoznaczny jego charakter (kursywa może być zastosowana z innych względów).

Nazwa typu czy klasy okrętów to już nie jest nazwa własna, podobnie jak nie jest nazwą własną nazwa typu czy serii np. telefonów komórkowych. Nie jest nazwą konkretnego, pojedynczego obiektu, lecz określeniem całej ich grupy. Nie ma więc żadnych przesłanek, by w jakikolwiek sposób te nazwy dodatkowo wyróżniać, zwłaszcza że, jak zauważyłam, na ogół ujęte jest to jako typu X (gdzie X jest dowolną nazwą typu okrętów ;-)). Wystarczającym w tym przypadku wyróżnieniem jest zastosowanie dużej litery.

Reasumując - sugerowałabym cudzysłów do nazw własnych okrętów, brak jakiegokolwiek wyróżnienia dla nazw typów czy klas. Gytha (dyskusja) 23:13, 15 wrz 2011 (CEST)

Kwestia nie polega na tym czy oznaczać nazwy typów ale jak to robić. Zarówno według sugestii językoznawcy jak i tradycyjnie się to robi. Według obecnych zasad robi się to przez użycie kursywy. Według sugestii Poradni Językowej należy to robić tak samo jak wyróżnia się nazwy okrętów i takie rozwiązanie jest używane w wielu książkach. Michał Rosa (dyskusja) 23:54, 15 wrz 2011 (CEST)

Nie, ta opinia z poradni językowej sugeruje, by w ogóle nie wyróżniać w żaden sposób. Poza tym pytający nie zapytał o przypadek, gdy nazwa własna okrętu nie jest pełna (czyli nie ORP Grom, a samo Grom). Pisałam, że takie wyróznienie można pominąć, ale dla jasności przekazu lepiej je zastosować. Ponadto stwierdzenie "Którąkolwiek pisownię Pan wybierze, prosimy pamiętać o konsekwencji: nie należy tego samego raz zapisywać tak, raz inaczej" nie znaczy "należy stosować to samo wyróżnienie do nazw okrętów i nazw typów okrętów", ale "wszystkie nazwy własne okrętów powiny być zapisywane tak samo" (kwestia typów okrętów jest poruszona w następnym akapicie).

W literaturze przedmiotu można, z różnych względów, zastosować dodatkowe wyróżnienia, o czym też Bańko pisze (np. w książce o programowaniu wyróżnić wszystkie komendy kursywą czy nawet innym fontem). Nie znaczy to, że takie wyróżnienie należy stosować zawsze i wszędzie.

Nie rozumiem, dlaczego nazwy typów okrętów miałoby się wyróżniać w jakikolwiek sposób. Czy wyróżnia się nazwę np. w telefony komórkowe Nokia serii N? Albo samochód Peugeot 406? Gytha (dyskusja) 00:20, 16 wrz 2011 (CEST)

1. Dzieki Gytho za próbę wyjaśnienia, jednak ono nie będzie ostateczne bez wyjasnienia stosunku naszej pisowni do pisowni używanej w literaturze przedmiotu. Nie mozemy nie odnieść sie do tego. W literaturze przedmiotu natomiast, typy sa wyróżniane, a jesli ktos nawet znajdzie jakieś źródło które ich nie wyróżnia, to będzie to stanowiło wyjątek od reguły. Reguła zas jest taka, że typy jednostek morskich wyróżniane sa kursywą.
2. Drugi aspekt sprawy, to nazwy alfanumeryczne. Czy to są w ogole nazwy? Jesli okręt nie nazywa się "Jan Iksiński", lecz U-47? A co w sprawie jeszcze bardziej skomplikowanej, w której mamy trzy człony wyznaczające okręt w stylu HMS Johny Walker (S-230), gdzie S-230 jest numerem dajmy na to niepowtarzalnym, gdzie w róznych jednostkach może powtarzac sie "Johny Walker", ale wyrazenie alfanumeryczne juz nie? --Matrek (dyskusja) 23:59, 15 wrz 2011 (CEST)

Ad. 1. W literaturze przedmiotu kursywa (czy inne wyróżnienie) może być zastosowane w celu np. łatwego odnalezienia danego pojęcia. Być może o to chodzi, a być może o o pewnego rodzaju modę ;-). Mi naprawdę jest trudno znaleźć inne niż czysto typograficzne wyjaśnienie.

Ad. 2. Nazw alfanumerycznych z zasady się nie wyróżnia, bo one same z siebie już się dostatecznie wyróżniają ;-). W drugim z podanych przez Ciebie przypadków nazwą własną wydaje mi się HMS Johny Walker (podobnie jak może istnieć wielu ludzi o takich personaliach i w dalszym ciągu jest to nazwa własna), natomiast dookreślenie w nawiasie - numerem kolejnego okrętu nazwanego Johny Walker.

Jeśli już koniecznie chcecie wyróżniać nazwy typów, to sensowniejsza jest kursywa, ponieważ jej stosowanie jest dużo bardziej uznaniowe niż stosowanie cudzysłowów. Gytha (dyskusja) 00:35, 16 wrz 2011 (CEST)

No ja nie wiem skąd w tej dyskusji w ogóle wziął sie problem innego oznaczania nazw typów, bo one sa oznaczane u nas kursywą, podobnie jak w źródłach. Nie doszukiwałbym sie przy tym jakichś szczególnych powodów dla których źródła używaja wyróznienia kursywą, nie ma bowiem w ich treści jakichs szczególnych przesłanek - po prostu uzywaja kursywy podobnie jak pisownie wielką literą na początku zdania. Mam na przykład dość monumentalne wręcz dzielo, w którym w jednym zdaniu autor podaje trzy nazwy okrętów i dwa typy - wszystko jak leci pisane kursywą, i konsekwenie tak samo przez całą ksiązkę, tysiące w sumie razy. Co do nazw alfanumerycznych, rozumiem więc że dobrze do tej pory uzywamy bez żadnego wyróżnienia formy U-47? Dociekam bo w naszej dyskusji pojawiły sie tezy, że tego typu oznaczenia również sa nazwą, a jesli przyjmujemy ze naszego przykładowego "Johny Walkera" wyrózniamy cudzysłowem, to przy zalożeniu ze U-47 to równiez nazwa, nalezało by również wyróznic w ten sposób.--Matrek (dyskusja) 00:50, 16 wrz 2011 (CEST)

Odpowiedż nt. nazw/oznaczeń w rodzaju U-47 niżej. Widzę, że do niewyróżniania typów okrętów Was nie przekonam ;-), niemniej to, co jest być może wskazane w publikacji tematycznej, nie zawsze jest tak samo wskazane w Wikipedii, gdzie w ogóle (także ze względu na nasze linki wewnętrzne, będące dodatkowym wyróżnieniem) wyróżnień tekstu powinno się w miarę możliwości jak najbardziej unikać. Gytha (dyskusja) 13:30, 17 wrz 2011 (CEST)

Oczywiście, że każdą nazwę, bez względu na to czy to jest słowo, imię, nazwisko, nazwa rzeki, góry, literka, cyferka, losowa zbitka znaków należy zaznaczyć w ten sam sposób. „U-47” jest taką samą nazwą własną jako „Orzeł”. Michał Rosa (dyskusja) 03:11, 16 wrz 2011 (CEST)

""Którąkolwiek pisownię Pan wybierze, prosimy pamiętać o konsekwencji: nie należy tego samego raz zapisywać tak, raz inaczej" nie znaczy "należy stosować to samo wyróżnienie do nazw okrętów i nazw typów okrętów", ale "wszystkie nazwy własne okrętów powiny być zapisywane tak samo" (kwestia typów okrętów jest poruszona w następnym akapicie). "

Kwestia nie wyróżniania w żaden sposób jest nie do przeforsowania więc decydujemy się na wyróżnianie cudzysłowem. Cieszę się, że przynajmniej podkreśliłaś, że w ten sam sposób należy zaznaczać wszystkie nazwy okrętów.

Akurat dla mnie słowa o konsekwencji mówią wyraźnie o tym, że ten sam zapis należy używać i przy zapisie nazw jak i typów.

":Jeśli już koniecznie chcecie wyróżniać nazwy typów, to sensowniejsza jest kursywa, ponieważ jej stosowanie jest dużo bardziej uznaniowe niż stosowanie cudzysłowów"

Według jakiego zalecenia? Kursywy się NIE używa do wyróżniania nazw własnych, takie rozwiązanie jest nielogiczne i po prostu brzydko wygląda, porównajmy:

• okręt „Orzeł” typu „Ptaszek”
• okręt „Orzeł” typu Ptaszek
• okręt „Orzeł” typu Ptaszek

Linki do książek już podawałem powyżej, przy założeniu, że nazwy okrętów i typów mają być wyróżnione, w podanych przeze mnie przykładach wszystkie one wyróżniane są w ten sam sposób - właśnie przez cudzysłów. Michał Rosa (dyskusja) 03:11, 16 wrz 2011 (CEST)

Pokaż mi, proszę, regułę ortograficzną, która pozwala na umieszczanie oznaczeń w rodzaju U-47 w cudzysłowie. I nie, nie jest to "taka sama nazwa własna" jak Orzeł. Istnieją przesłanki i zalecenia (podane wyżej), by eponimy wyróżniać cudzysłowem, natomiast nie ma żadnych podstaw, by robić to z nazwami typu alfanumerycznego. I w tej przytaczanej przez Ciebie poradzie się o to nie pytano ani w odpowiedzi tej kwestii nie umieszczono. Nie można wyrywkowo brać jakichś zaleceń, pomijając ich kontekst, i odnosić do zupełnie innych sytuacji. "Kursywy się NIE używa do wyróżniania nazw własnych" - uhmm, i na dowód masz ten jeden urywek jednej książki? Oczywiście, że zasadniczo się nie używa, ale a) to zależy, jaką funkcję ta nazwa pełni w tekście, b) nazwy typów okrętów nie są nazwą własną. A poza tym zapis: okręt „Orzeł” typu „Ptaszek” jest mylący (sposób zapisu informacji ma pomóc tę informację odebrać, a nie jej obraz zaciemniać) i wygląda brzydko (a akurat ja DTP zajmuję się od lat kilkunastu i parę layoutów książek i czasopism zdarzyło mi się zaprojektować). I owszem, stosowanie kursywy jest dużo bardziej uznaniowe niż stosowanie cudzysłowów. Wg współczesnych reguł i zaleceń nazwa typu okrętu w cudzysłowie nie może być umieszczona. PS. Ciekawam, czy tak samo podoba ci się zapis: „U-47” typu „VII B”. Gytha (dyskusja) 13:30, 17 wrz 2011 (CEST)

Pokaż mi, proszę, regułę ortograficzną, która pozwala na umieszczanie oznaczeń w rodzaju U-47 w cudzysłowie - cytowana i przez Ciebie zasada słownikowa, zalecenia Poradni Językowej, wieloletnie użycie tego typu w wielu książkach, przykłady już podałem.

Wg współczesnych reguł i zaleceń nazwa typu okrętu w cudzysłowie nie może być umieszczona - naprawdę, wskaż te konkretne zazady i zalecenia, bo ja je odczytuje zupełnie inaczej, w dodatku powyżej podałem linku do książek gdzie taki zapis jest konsekwentie stosowany, mogę podać więcej [20], [21].

Ciekawam, czy tak samo podoba ci się zapis: „U-47” typu „VII B” - oczywiście, że mi się podoba i jest jedynym zalecanym. Zarówno nazwa okrętu jak i typu jest wyróżniona w taki sam sposób i na tyle, że nie można ich pomylić z innym elementem tekstu. Michał Rosa (dyskusja) 13:49, 17 wrz 2011 (CEST)

"cytowana i przez Ciebie zasada słownikowa, zalecenia Poradni Językowej" - w którym miejscu? Ta zasada traktuje o określonego typu nazwach własnych, a w poradzie nic ntt. nie ma.

"wieloletnie użycie tego typu w wielu książkach" - w tych linkach, które podajesz, najpóźniejsza bodaj pozycja jest z 1987 roku, a większość z lat 70. Trochę czasu upłynęło, a w tym okresie zaszła pewna znacząca zmiana w edytorstwie. Ja mogę nawet pokazać publikacje, w których nazwy przedsiębiorstw typu „Zakłady Radiotechniczne” są w cudzysłowie, czy z tego wniosek, że tak obecnie należy pisać? Gytha (dyskusja) 14:07, 17 wrz 2011 (CEST)

Co za różnica czy nazwą własną jest słowo, nazwisko, góra czy dowolny zbitek alfanumeryczny? Nazwa własna to unikalny zbitek literek (ewntualnie cyferek) który jest oficjalną nazwą danego okrętu. W zaleceniu Poradni jest napisane Którąkolwiek pisownię Pan wybierze, prosimy pamiętać o konsekwencji: nie należy tego samego raz zapisywać tak, raz inaczej. Nie ma mowy nigdzie aby „U-47” miały być traktowane inaczej niż „Orzeł”.

Własnie ze nieprawda. W matrynarce radzieckiej i rosyjskiej, było mnóstwo okrętów, ktore nie mialy zadnej nazwy słownej, mialy za ta ten sam numer taktyczny. Co wiecej, zdarzaja sie nawet okrety które maja ten sam numer taktyczny w tym samym czase! Tyle ze sluzyly w roznych flotach. Byly też okrety ktore nawzajem tez przekazywaly sobie numery taktyczne. --Matrek (dyskusja) 16:06, 17 wrz 2011 (CEST)

No i co z tego? To są przykłady użycia cudzysłowu według tego co sugeruje Słownik (że można) i Poradnia. Wzorcowym zapisem, według Poradni, jest zapis bez żadnego wyróżnienia (za tym jestem jak najbardziej za) ale to się nie podoba, więc nie ma co nad tym dyskutować. Wtedy nie byłoby co prawda problemu z zapisem typów bo nie byłoby powodu aby wyróżniać cokolwiek. Ważne ma być konsekwencja - imię to zarówno nazwa jak i zbitek liter czy numerów, wskaż prosże na zalecenie które mówi inaczej, bo ja podałem wiele przykładów na to które wskazują, że tak właśnie jest, mogę ich podać więcej.

Ty wcześniej napisałaś „Wg współczesnych reguł i zaleceń nazwa typu okrętu w cudzysłowie nie może być umieszczona” - wskaż proszę takie oficjalne reguły i zalecenia (w licznie mnogiej). Michał Rosa (dyskusja) 14:18, 17 wrz 2011 (CEST)

[22] rok wydania 2010, [23] rok wydania 2010, [24] - 2002, [25] - 1989, [26] - 1989, [27] - 1986, [28] - 1999, [29] - 2009. Wszędzie, konsekwentnie, cudzysłów. Widocznie redaktorzy tych książek nie znali zasad o których piszesz. Michał Rosa (dyskusja) 14:27, 17 wrz 2011 (CEST)

Aha, czyli teraz będziemy zasady podane w słowniku ortograficznym interpretować tak, że skoro nie jest wprost zabronione, to jest dozwolone? Zdanie "Cudzysłów może zostać użyty" oznacza "może, ale nie musi", a nie "może, ale można go użyć też do innych nazw, jak się komu podoba". A tutaj masz inne możliwości użycia cudzysłowu - znalazłeś coś pasującego? W podanych przez Ciebie przykładach książek widzę jedno - w nowszych pozycjach jest używany niemal wyłacznie, gdy nazwa typu pochodzi od eponimicznej nazwy okrętu, więc być może osoby redagujące ten tekst potraktowały to nie jako konkretną nazwę typu okrętu, ale stwierdzenie okręty takie same/podobne jak okręt o nazwie X (a może po prostu nie pomyślały albo zasugerowały się starszą literaturą). A skoro tak lubisz przykłady, to a propos nazw alfanumerycznych: U-47 - w nowszych pozycjach nigdzie cudzysłowu nie widzę. A w poradzie (nie zaleceniu) - co powtarzam - nie było pytania o nazwy tego typu, a odpowiadający nie jest Duchem Świętym i na niezadane pytanie nie odpowie. Gytha (dyskusja) 15:22, 17 wrz 2011 (CEST)

Przebieg ostatniej dyskusji (dziękujemy, Gytho, za cenne uwagi) potwierdza tylko to, o czym pisałem wcześniej: jeśli ktoś chce zmienić zasady na inne, jedynym wyjściem jest zorganizowanie przez niego głosowania w tej kwestii. Kolega Michał w żaden sposób nie wykazał, że obecny zapis jest błędem językowym, cały czas prezentując nadinterpretację jedynej opinii językoznawcy (który najwyraźniej zresztą nie miał pojęcia na temat zapisu stosowanego powszechnie w literaturze, gdzie nazwy są praktycznie zawsze wyróżniane). Przypomnę, że że kolega dwa miesiące temu z równym zaangażowaniem chciał na tej podstawie usuwać wszystkie wyróżnienia. Zdaniem chyba wszystkich pozostałych osób zabierających głos (i wiem, że także co najmiej dwóch piszących o okrętach, ale nie biorących udziału w tej awanturze), opinia ta nie odnosi się od oznaczeń alfanumerycznych, których charakter jest odmienny i uzasadnia to inne ich traktowanie. Również charakter nazw użytych w funkcji wyróżnika typu jest inny, niż w funkcji imienia konkretnego okrętu. Nie wykazano też przeciwwskazań do używania kursywy w innych wypadkach, niż określone w słowniku. Oznaczenia alfanumeryczne w cudzysłowach spotykane były praktycznie tylko w starej literaturze, a w nowszych przykładach, nawet, jeśli nazwy okrętów są pisane w cudzysłowach (chociaż częściej są kursywą), to oznaczenia są pisane bez niczego (np. czasopismo "Okręty", które nota bene nie wyróżnia w żaden sposób nazw typów). Na każdy sposób zapisu nazw znajdzie się przykład w literaturze (nawet spotkałem w czasopiśmie "Modelarstwo okrętowe" kursywą w cudzysłowie). Każdy mimo to zapewne zostanie przy swoim zdaniu, więc ewentualnie, jeśli chcesz zmienić zasady, to: patrz pierwszy akapit. Dalsza dyskusja nic nowego nie wniesie. Tak tylko na marginesie: jeśli chcesz pisać "U-47" i USS "LST-364", to jedynym konsekwentnym zapisem będzie USS "Casa Grande" ("LSD-13") - zastanów się nad tym. Pibwl ←« 12:37, 18 wrz 2011 (CEST)

To nie jest „podsumowanie”, to są uwagi subiektywne uwagi osoby Pibwla na ten temat. Twierdzenia, że rzekomą konskwencją pisania, prawidłowego, pisania „U-47” jest rzekomo USS „Casa Grande” („LSD-13”) jest po prostu czystym kłamstwem i złośliwością.

Po raz kolejny niestety przekonałem się, że polska Wikipedia jest tworzona przez osoby które bardzo lubią pisać, ale niestety nie potrafią czytać. Uwagi Gythy nie wniosły nic, ponieważ wbrew swoim zapowiedziom, nie potrafiła podać żadnym konkretnych zasad.

Tragedia nielogicznych, niespójnych i niepoprawnych ustaleń trwa nadal. Odpowiedzialnym za to osobom mogę tylko gratulować dobrego samopoczucia i mogę tylko mieć nadzieję, że poprawianie pozostawionego przez nich śmietniska nie będzie trwało następnych 10 lat. Michał Rosa (dyskusja) 12:46, 18 wrz 2011 (CEST)

Więc może zajmij sie pisaniem artykulow o okrętach, a nie rozwalaniem tych ktore zostały napisane przez innych, przez dokonywanie w nich nie uzgodnionych z autorami zmian w formatowaniu, co do ktorych wiesz ze nie zgadzaja sie z Toba - wówczas bedzie moze troche mniej śmietnika. --Matrek (dyskusja) 09:03, 19 wrz 2011 (CEST)

To jest podsumowanie, w sensie: wszystko już zostało powiedziane i nic nie wskazuje, żeby któraś ze stron dała się przekonać w przyszłości, więc oszczędźmy sobie czasu i jeśli chcesz zmian, to zorganizuj głosowanie, ze szczególnym uwzględnieniem osób piszących na te tematy lub mających z nimi jakąkolwiek styczność. Pibwl ←« 02:02, 19 wrz 2011 (CEST)