Обсуждение Википедии:Статьи о Японии

Персоналии: фамилия (?) имя

Даже после получаса медитативного разглядывания инструкция не даёт чёткий ответ на судьбоносный вопрос о запятых в заголовках статей о персоналиях. Но если здесь ещё можно успокоить себя догадкой, то всё же совершенно неясно, как делать единообразные (а не как здесь / здесь / здесь) списки однофамильцев. — 89.105.136.3 16:55, 19 марта 2010 (UTC)

Обращаю внимание на просьбу министра иностранных дел Японии передавать имена в японском порядке фамилия-имя: [1] [2]. Hellerick (обс.) 14:41, 23 мая 2019 (UTC)

Имена актеров кабуки

Хотелось бы обсудить, как именовать статьи об актерах кабуки (включая ряд известных японских киноактеров, сохранивших кабуки-имена). Насколько мне известно, здесь есть две особенности:

1. Многократное использование идних и тех же имен (псевдонимов), как "семейное", так и просто в честь актеров прошлого, с нумерацией (вплоть до Накамуры Кандзабуро XVIII, например)
2. Международная стадиция именования аналогично "дореставрационным" персоналиям "Фамилия Имя номер", при том что "светское" имя или имя при рождении пишется в соответствии с языком (например, с запятой или "Имя Фамилия"). Возможно, это связано с первой особенностью - от первообладателей имени до реставрации. Дополнительно - желательно понять, как лучше быть с номером.

Если кто-то знает еще особенности - хотелось бы узнать. В целом - прошу мнений, как именовать статьи о таких актерах.

Да, кстати, в русской википедии есть минимум одна статья о таком актере, которую, возможно, нужно будет переименовывать (в зависимости от итога по формуле) - Тэйносукэ Кинугаса (не названо напрямую кабуки, но явно речь об амплуа оннагата). Под подозрением также Cинтаро Кацу (как минимум, из кабуки-семьи). Tatewaki 02:18, 11 марта 2011 (UTC)

Япония от А до Я

Скажите, пожалуйста, является ли Электронная энциклопедия «Япония от А до Я. Популярная иллюстрированная энциклопедия.» (CD-ROM). — М.: Directmedia Publishing, «Япония сегодня», 2008. авторитетным источником для наименования статьи.--Alexandronikos 14:41, 17 апреля 2012 (UTC)

Ну, мы на неё неоднократно ссылались и продолжаем ссылаться. А что вы хотите наименовать? — Ari^✓ 15:04, 17 апреля 2012 (UTC)

Я не уверен, можно ли на него ссылаться, т.к. бросаются в глаза названия с буквой «э», напр, икэбана, камикадзэ, замок Химэдзи, хотя город на картах называется Химедзи. Откуда столько экающих названий?--Alexandronikos 15:22, 17 апреля 2012 (UTC)

Видимо, правоверные поливановцы. Поди, ещё и имена не склоняют. А можно ли ссылаться - ну вес источников-то разный в разных областях. Химедзи мы, может, и не напишем через Э, если он на картах через Е, а вот Сайто ХадзимЭ — пожалуйста. — Ari^✓ 16:47, 17 апреля 2012 (UTC)

Якудза

А почему якудза-то не склоняется? «Логово ниндзя» — нормально, а вот «член якудза» — как-то ээээ. Я говорю и пишу «член якудзы». — Ari^✓ 12:36, 18 ноября 2012 (UTC)

• В источниках разнобой, но наиболее авторитетный — орфографический словарь под ред. Лопатина (2004) — утверждает, что слово не склоняется. --Sabunero 13:52, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Если разнобой, то слово из списка лучше таки убрать. А кстати, Лопатин — это не тот, у которого катАкана и хирАгана? — Ari^✓ 14:09, 18 ноября 2012 (UTC)

1868

1. Киндзиро Сэкинэ (Сэкинэ Киндзиро), последний мэйдзин сёги в рамках системы иэмото, родился в аккурат в 1868 год. То есть, не до и не после, и закон ничего не говорит о порядке написания его имени и фамилии. Верно ли, что этот порядок я волен устанавливать сам?

2. Правильно ли я понимаю, что если требуется приводить список японцев, родившихся как до, так и после (а иногда такой список может быть и вперемешку: например, когда нужна упорядоченность по невременным критериям), то и порядок "имя/фамилия-фамилия/имя" в таком списке, согласно Закону, тоже должен быть вперемешку, согласно годам рождения?

3. А если год рождения неизвестен? — Shogiru 17:42, 26 декабря 2012 (UTC)

1. Да.

2. Формально да, но на практике в списках часто выбирается какой-то один порядок, ему и следуют. Например, в Список премьер-министров Японии декларативно прописан европейский порядок, а в Министр иностранных дел Японии — неявно азиатский (начали с дореставрационных министров и продолжили в том же формате для всех остальных). Особенно часто азиатский порядок используется в исторических статьях о событиях сразу после реставрации, потому что там, как правило, большая часть народу из дореставрационных времён.

3. Если персоналия явно историческая, то азиатский, если явно современная, то европейский. Если сомнения, то скорее всего всё равно европейский, так как это стандарт именования. Если вдруг станет известен год рождения, переименуем. — Ari^✓ 18:18, 26 декабря 2012 (UTC)

Ещё вопрос на близкую тему, но про современных японцев. Составляю список чемпионов Европы по сёги, в нём традиционно имена европейских игроков (в европейских источниках) пишутся в формате фамилия-имя. Допустимо ли попадающихся в этом списке японцев также писать в формате фамилия-имя? — Shogiru 20:53, 27 декабря 2012 (UTC)

Как угодно. — Ari^✓ 04:52, 28 декабря 2012 (UTC)

Случайно наткнулся на эту дискуссию. Мнение по пункту 1: стоит скорректировать на "до" и "после" на "до" и "с 1868 года" (т.е. считать имена всех, родившихся в этом году, "постреформенными"). Резон: если мы вообще привязываемся к 1868 году, т.е. к началу реставрации Мэйдзи (а не завершению в конце 1880-х или "западным" подвижкам, начавшимся, судя по соотв. статье, в 1873) — во избежание описанной неопределенности следует опираться на вполне определенную дату восстановления прямого императорского правления, произошедшую в самом начале года, 3 января. Если такая поправка будет поддержана здесь, вынесу на Ф:ПРА. Tatewaki (обс) 15:03, 11 сентября 2016 (UTC)

Поливанов

Перенесено со страницы ОУ:A3DzWi#Поливанов. A3DzWi 09:33, 26 августа 2015 (UTC)

Рекомендую ознакомится со статьей Система Поливанова. Данная система используется в Русской Википедии для транслитерации с японского языка, согласно сложившемуся консенсусу. К примеру, вы начали переименовывать всех, носящих фамилию Айдзава в Аидзава, хотя по системе Поливанова い после гласных записывается как "й". Поскольку вы новый участник, предупреждение выносить не буду. Спасибо за понимание. Юрий ^(讨论) 16:45, 17 августа 2015 (UTC).

@Yuri ar: Вот скриншот: http://i69.fastpic.ru/big/2015/0817/49/505376a02838c9a0c02e6ff3f13a2349.png

• (яп. 愛沢 Айдзава)
• (яп. 相沢 Аидзава)

Чувствуете разницу? -- A3DzWi 18:37, 17 августа 2015 (UTC)

Я не знаю, откуда этот скриншот, но в Википедии, согласно ВП:АИМ, используется система Поливанова. Если вас что-то не устраивает, обратитесь на страницу обсуждения правила. Юрий ^(讨论) 07:13, 18 августа 2015 (UTC).

Рекомендую ознакомится со статьёй Система Поливанова. Данная система используется в Русской Википедии для транслитерации с японского языка, согласно сложившемуся консенсусу. К примеру, вы начали переименовывать всех, носящих фамилию Аидзава в Айдзава, хотя по системе Поливанова い после гласных далеко не всегда записывается как «й». Поскольку вы отнюдь не новый участник, предупреждение выносить не буду. Спасибо за понимание.

А теперь серьёзно. Внимательно прочитайте руководство, а затем постарайтесь понять, чем словари, использующие русскую транскрипцию Е. Д. Поливанова, отличаются от собственных представлений о системе Поливанова.

http://i.imgur.com/V3cK3iM.jpg -- A3DzWi 09:44, 18 августа 2015 (UTC)

Очевидно, что они не используют систему Поливанова, поскольку в системе Поливанова отсутствуют макроны. Насчёт АИ - на www.world-art.ru Айдзава Май, а не Аидзава Маи. Юрий ^(讨论) 10:36, 18 августа 2015 (UTC).

Вопрос насчёт аи/ай весьма запутан, и консенсусом, насколько мне известно, является следование АИ (Аидзава). Участник Ari разбирался с этим вопросом и наверное может прокомментировать. — Ле Лой 21:10, 19 августа 2015 (UTC)

Согласно «Словарю чтений японских имён и фамилий» под редакцией Маевского, из которого тут приведён скриншот, 相沢 имеет чтения Аидзава или Аисава. Ни в одной из приведённых в словаре фамилий чтения «ай» для 相 я не увидел. — Ari^✓ 00:20, 20 августа 2015 (UTC)

Надо внести какие-то изменения в статью «Система Поливанова» или в правило Википедия:Статьи о Японии#Кириллизация. Тут обсудим или на одной из СО? — Ле Лой 00:27, 20 августа 2015 (UTC)

Чтобы ещё сильнее всё запутать, я обратился к оригиналу — работе «О русской транскрипции японских слов» (издание «Е. Д. Поливанов. Статьи по общему языкознанию» 1968), и там не написано ни про обязательность двоеточий (или макронов), ни про «и после гласной всегда пишется как й» — скорее там написано противоположное: о долготе и о «й». — Ле Лой 00:26, 20 августа 2015 (UTC)

А вот ещё тема на лингвофоруме про И и Й (с моей подачи в википедии). Лингвисты сходятся на разном ударении в разных словах. Формально это логично, а на практике они там не могут решить, куда ставить ударение в слове 可愛い. — Ari^✓ 00:41, 20 августа 2015 (UTC)

Там на форуме большинство — не лингвисты (Митамура, Хеллерик — так точно) и тем более не японисты. Но вопрос не в этом, а в том, что у нас написано «кириллизуем по Поливанову», а у Поливанова нет однозначной рекомендации насчёт двоеточий или «й» — у него написано, что двоеточие и макрон — возможные варианты, а между «и» и «й» он сам предпочитает «и». Это надо как-то отразить в соотв. статьях (в правиле ВП:Я например указать АИ, по которым можно проверить транскрипцию и пр). — Ле Лой 00:50, 20 августа 2015 (UTC)

Не могли бы вы выложить эту основополагающую работу куда-нибудь в свободный доступ? С удовольствием бы почитал. В связи с данным обсуждением, уже, вроде как, очевидно, что в статье про систему Поливанова написана не подтверждённая АИ ахинея, и её надо перерабатывать. Юрий ^(讨论) 07:19, 20 августа 2015 (UTC).

Она есть на Рутрекере. — Ле Лой 07:26, 20 августа 2015 (UTC)

Ну вот, первое что я вынес - Поливанов предпочитает макрон, а двоеточие - только если макрон поставить нельзя из-за типографских проблем. И да, надо писать и, т.е. абсолютно противоположно тому, что написано в статье. А т.к. у нас отменили ворлд-арт как АИ, надо перерабатывать все (лол) статьи проекта аниме, а в перспективе - вообще все о Японии. Перед этим надо переписать статью о системе Поливанова почти полностью и поставить куда-нибудь словарь Конрада как АИ. Это даже не трогая проблемы, что названия статей об аниме почему-то пишутся на ромадзи. Юрий ^(讨论) 07:54, 20 августа 2015 (UTC).

…либо изложить правила в варианте типа «применяется модифицированная система Поливанова, со следующими изменениями: 1) 2) 3)». — Ле Лой 08:27, 20 августа 2015 (UTC)

Ромадзи, киридзи, а у нас будет википе-дзи. Вообще, это противоречит правилам Википедии ибо махровый ОРИСС же. Вообще, хороший вопрос, кто и по каким источникам написал эту статью о якобы "системе Поливанова". Юрий ^(讨论) 08:40, 20 августа 2015 (UTC).

Лучше бы я этим вопросом не интересовался, лол. Оказывается, статья изначально называлась "киридзи" и основывалась на грани копивио на статье Бориса Иванова "Киридзи", в которой тот мимоходом признаётся, что: "К сожалению, мне пока не удалось найти авторитетный источник, описывающий правила формирования произношения в русском языке японских слов. В связи с этим вышеизложенные правила сформулированы мной на основании анализа исторически сложившегося произношения в среде отаку. ^_^ ". Потом к этому анализу сверху приляпали Евгения Дмитриевича, и так получилась нынешняя статья "Система Поливанова". Юрий ^(讨论) 08:59, 20 августа 2015 (UTC).

Я уже тоже что-то сожалею. Вот про долготы (источника конечно нет). Надо что ли подать на снятие статуса, наверное… Или переименование… Не знаю >_< — Ле Лой 09:01, 20 августа 2015 (UTC)

Тут есть два варианта развития событий. Сложный - это я уже выше описал, но он вроде как правильный, статью полностью переписать и следовать ей. Есть лёгкий - переименовать статью в "Киридзи" или "Система Иванова" и руководствоваться ей, а Поливанова вообще в отдельную статью, соответственно, вернуть ворлд-арт как АИ на эту систему из спам-листа. Но это всё будет смахивать на ОРИСС, естественно. Юрий ^(讨论) 09:09, 20 августа 2015 (UTC).

О, только заметил, что у неё ещё и статус хорошей стоит. Дико интересно, каким её вообще местом рецензировали. Юрий ^(讨论) 09:16, 20 августа 2015 (UTC).

Я вот вообще против всех этих перебуториваний существующей системы. Макроны эти в транскрипциях (как прикажете их ставить с клавиатуры?) Да и неочевидно совершенно, что это долгота. Двоеточие хоть по аналогии с транскрипцией МФА понятно, а макрон я не знаю, к чему и прицепить. Словарь Фельдман-Конрад преспокойно живёт на двоеточиях. А ещё там есть буква й в значении «короткое и»: «сйхан», «юкйсугиру» (но с другой стороны «акаруй», «фукай» — тут полноценный йот). И пользуются люди, не жужжат. И википедией с двоеточиями воспользуются. Система, оно конечно должно быть, но кагбэ с человеческим лицом. Я как человек, которому часто нужна японская транскрипция, не в восторге от перспективы украшать макроном букву «ю». — Ari^✓ 00:41, 21 августа 2015 (UTC)

Выше вроде никто не предлагает омакронить все статьи. Скорее выбор между «написать, что в ВП используется система википедия-дзи», создав соотв. страницу, и «написать, что в ВП используется поливаница со следующими отличиями» (этот вариант тоже предполагает активную переработку статьи о системе). — Ле Лой 01:46, 21 августа 2015 (UTC)

Как мне кажется, существует некая моральная необходимость доработки статьи, даже если это и потребует большое количество времени. Для начала нужно что-то сделать с этим предложением, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Сейчас оно выглядит как железное правило.

い («и») после гласных записывается как «й» (например, におい ниой — «за́пах») 	

И обязательно написать о противоречиях/несовпадениях в словарях, об исключениях (когда чередуется написание «и»/«й»), например:

(яп. 皆目 каймоку) ―― (яп. 買物 каимоно);

(яп. 赤い акай) ―― (яп. 迷い маёи);

(яп. 哀切 айсэцу) ―― (яп. 相手 аитэ);

(яп. 毎 май) ―― (яп. 舞 маи);

(яп. 愛沢 Айдзава) ―― (яп. 相沢 Аидзава));

(яп. 対中 Тайнака, тай+нака) ―― (яп. 田井中 Таинака, та+и+нака) и т. д.

Либо в самой статье (но может получиться слишком громоздко), либо в руководстве (чтобы не захламлять статью). В общем, надо не спеша обдумать разные варианты, обязательно ссылаясь на работы самого Евгения Дмитриевича или на какие-нибудь словари и пособия, использующие поливановскую русскую транскрипцию. Только давайте без фанатизма! К слову, я вот тоже не горю желанием «развешивать макароны» — это будет требовать слишком много дополнительного времени. — A3DzWi 01:34, 21 августа 2015 (UTC)

Я думаю, что в статье надо поставить запрос источника как минимум, ну и постепенно да, вносить исправления. — Ле Лой 01:46, 21 августа 2015 (UTC)

По одному источнику, где говорилось бы об использовании транскрипции Поливанова вместе с вертикальной чертой и двоеточием, уже есть. Как будет время постараюсь найти ещё что-нибудь. http://i.imgur.com/u8Bh6qA.jpg -- A3DzWi 04:18, 21 августа 2015 (UTC)

Присоединюсь к обсуждению. Коллеги, думаю стоит начать работу над страницами Википедия:Статьи о Японии и Система Поливанова и соответственно переносить обсуждение туда. В первую очередь наверное следует сверить все моменты в описании самой системы непосредственно с работой «О русской транскрипции японских слов» (издание «Е. Д. Поливанов. Статьи по общему языкознанию» 1968), и переписать всё что ей не соответствует, с проставлением источника. Так же по ней осветить не до конца продуманные моменты системы. Так же из статьи следует убрать ссылки на, и цитаты Бориса Иванова, при всём уважении к нему, авторитетность у нас контекстуально зависима, а лингвистическое образование господина Иванова с японским языком никак не связано. Так же после уточнения всех неоднозначных моментов, их надо бы явно прописать в руководстве, а так же обязательно составить список словарей, которые можно считать авторитетными источниками для написания японских слов кириллицей. Все спорные ситуации можно будет очень быстро разрешить обратившись к этим АИ. С Уважением, --Monkklan 04:22, 21 августа 2015 (UTC)

Я за. — Ле Лой 04:32, 21 августа 2015 (UTC)

Я тоже за. Слишком часто возникает необходимость сослаться на систему Поливанова или руководство, чтобы оставлять их в нынешнем, довольно расплывчатом виде. -- A3DzWi 09:39, 23 августа 2015 (UTC)

Хм. Я тоже за, ибо логично, что в статье про Систему Поливанова должна описываться Система Поливанова, а не фантазии Б. Иванова. Для начала неплохо было бы к лишению подать, а затем вычистить всю лабуду. Юрий ^(讨论) 15:31, 23 августа 2015 (UTC).

Вы слишком рьяно кинулись откатывать. Статья пока не переписана, и изменений в правила не внесено. Юрий ^(讨论) 14:08, 25 августа 2015 (UTC).

Каких изменений? Вы переименовали «Аидзава» в «Айдзава», сославшись на статью, в которой нет ни слова про имена собственные или антропонимику японского языка. Или я что-то упускаю? -- A3DzWi 15:22, 25 августа 2015 (UTC)

Я переименовал статью, руководствуясь правилами Википедии, в которых эта статья считалась и считается основой для транслитерации. Пока что никаких действий, в т.ч административных, направленных на изменение ситуации, я не вижу. Юрий ^(讨论) 17:41, 25 августа 2015 (UTC).

Вот вам имя и фамилия 谷谷谷谷. Теперь, руководствуясь правилами Википедии и статьёй система Поливанова произведите транслитерацию. Я жду. -- A3DzWi 18:15, 25 августа 2015 (UTC)

Не вижу необходимости делать то, что вам взбрело в голову. На будущее рекомендовал бы вам отставить указующий тон и повелительное наклонение. Юрий ^(讨论) 18:54, 25 августа 2015 (UTC).

Вы же руководствуетесь правилами Википедии, в которых эта статья считалась и считается основой для транслитерации. В чём же тогда заключается сложность? -- A3DzWi 19:02, 25 августа 2015 (UTC)

Сложности никакой. Необходимости тоже никакой. Юрий ^(讨论) 19:09, 25 августа 2015 (UTC).

Почему вы так старательно пытаетесь уйти от ответа? -- A3DzWi 19:11, 25 августа 2015 (UTC)

Потому что мне угодно не отвечать, что тут не ясно? Юрий ^(讨论) 19:13, 25 августа 2015 (UTC).

Вот и отлично, теперь это обсуждение там, где ему должно быть. Всех желающих приглашаю высказывать мнения. Юрий ^(讨论) 10:02, 26 августа 2015 (UTC).

Уже не раз за последние дни встретилось написание Нихомбаси (станция) через «н». Я вот сейчас пытаюсь найти что-нибудь по этой теме, но пока безрезультатно.

В статье написано:

ん («н») перед «б», «п» и «м» записывается как «м», в соответствии с произношением (например, ぶんぽう бумпо: — «грамматика»)

В БЯРСе:

буква ン обычно транскрибируемая н, перед м, б, п произносится и передаётся через м. Однако если к самостоятельному слову, кончающемуся на н, присоединяется компонент, начинающийся с букв м, б, п, то в таком производном слове в транскрипции сохраняется буква н (яп. 温泉場 онсэнба). Транскрипция н сохраняется и в том, более редком, случае, когда компонент, кончающийся на ン присоединяется препозиционно к слову, начинающемуся с м, б, п. Например, (яп. 純文学 дзюнбунгаку), но (яп. 大人物 дайдзимбуцу)

В работе Поливанова:

…писать всюду [н], кроме положения перед [м], [п], [б], где — [м], и положения перед «йотом»

Интересно, а на картах написано Нихонбаси или Нихомбаси, есть ли у кого-нибудь возможность посмотреть?

На карте с сайта Токио Метро Нихонбаси, при том там же на англоязычной карте Nihombashi. Но зная местную специфику эту карту им на русский мог какой-нибудь студент за копеечку переводить. --Monkklan 06:51, 27 августа 2015 (UTC)

Трёхдневный поиск академических источников по системе Поливанова и русско-японской практической транскрипции наконец-то увенчался успехом. Источник старый, но насколько я понимаю очень авторитетный вторичный АИ по данному вопросу. [http://ir.nmu.org.ua/bitstream/handle/123456789/36560/ec2aa8bcd157ceb7ea312e414dd40c62.pdf?sequence=1 Г. П. СЕРДЮЧЕНКО РУССКАЯ ТРАНСКРИПЦИЯ ДЛЯ ЯЗЫКОВ ЗАРУБЕЖНОГО ВОСТОКА] стр. 219-231. Там же есть информация по поводу того когда надо писать И, а когда Й(стр. 224,227). Очень нужны более свежие академические источники описывающие систему Поливанова. Очень странно, но найти их я пока не смог.--Monkklan 08:05, 27 августа 2015 (UTC)

Спасибо. Теперь хоть есть от чего отталкиваться, а найти в интернете современные академические издания будет не так-то просто, если вообще возможно… Ещё я обратил внимание, что в работе Г. П. Сердюченко нет упоминания о «чёрточке» между словами. Как и в нынешней версии статьи и правил (если я внимательно читал, конечно). Например, в своей работе «О русской транскрипции японских слов» Е. Д. Поливанов пишет:

…употребление чёрточки (малого тире –) внутри слова. Это средство желательно было бы сохранить как символ морфологического деления (и, конечно, сделать его употребление факультативным, ибо деление на морфологические части бывает нужно только в специальных случаях), отделяя им, например, суффикс от основы: [хана-га] — им. пад. от [хана], [ари-масу] или одну часть сложного слова от другой, например [кобу-тори]…

Нужно в статье/правилах написать про использование дефиса, чтобы не возникало лишних разногласий, как, например, в обсуждении выше. -- A3DzWi 11:44, 27 августа 2015 (UTC)

Суперотличный вопрос, зачем искать источники на систему Поливанова, если есть работа самого Поливанова. Просто описать её, а если в ней какие-то недочёты, сделать раздел "Современное использование системы". Юрий ^(讨论) 13:24, 27 августа 2015 (UTC). Добавлю, что сказанному в работе Поливанова естественно должно отдаваться предпочтение, даже если в каком-либо словаре по-другому, наоборот, тогда надо ставить вообще вопрос об авторитетности словаря. Юрий ^(讨论) 13:27, 27 августа 2015 (UTC).

Искать источники нужно за тем, что Википедия пишется в идеале по вторичным источникам, а работы Поливанова это источник первичный. Ещё немаловажен факт, у Поливанова несколько работ на тему, а у нас сейчас в доступе только одна статья. Необходимо найти полный текст остальных работ.

Научное обоснование своей транскрипции проф. Е.Д. Поливанов излагал неоднократно в специальной брошюре «О русской транскрипции японских слов»(Пг., 1917), в своем курсе «Введение в языковедение для востоковедных вузов» (Л., 1928), в специальном «Пособии по японской транскрипции» (М., 1928).

. Нам сейчас доступен как АИ текст только брошюры «О русской транскрипции японских слов». Нужно найти остальные работы. Как-то так. --Monkklan 01:19, 28 августа 2015 (UTC)

Прочитайте пункт 2.2 этого правила. Как раз тот момент, когда вторичные источники не только не нужны, но и вредны. Работ у Е.Д. довольно много, но именно системе транслитерации посвящена только эта. Если интересует остальное, как уже выше сказали, на рутрекере есть сборник избранных работ и учебник для востоковедов. Юрий ^(讨论) 13:39, 28 августа 2015 (UTC).

И ещё одно добавление. Вы, кажется, несколько не туда обсуждение перенесли, всё-таки. Это страница обсуждения правил, и, я думаю, с использованием системы Поливанова все согласны, править же надо статью о системе, в обсуждение которой и надо этот разговор перенести. Юрий ^(讨论) 13:30, 27 августа 2015 (UTC).

В инструкции по передаче географических названий 1975 говорится, что онные чтения нужно передавать через «й», кунные — через «и». В словах, содержащих компонент «Нихон», буква «н» в нём перед губными согласными в «м» не переходит. Drum of Kshatriya 10:41, 27 апреля 2021 (UTC)

АИ по практической транскрипции

Коллеги, вопрос с текстом статьи у нас благодаря участию коллеги Ле Лой благополучно разрешился, теперь осталось разобраться со спорными моментами траслитерации дифтонгов с и/й. На мой взгляд это крайне важно, так как мы видим что, на данной почве могут возникать споры. Так как установить чёткие правила транслитерации по АИ нам не представляется возможным, я предлагаю установить и в нести в правило, фиксированный список наиболее авторитетных словарей, по которым можно однозначно определять правильную транслитерацию японских слов в соответствии с академической традицией. Сам в первую очередь предлагаю к включению к такой список следующие на мой взгляд, обладающие самой наивысшей авторитетностью издания:

• Неверов С.В., Попов К.А., Сыромятников Н.А. и др. Большой японско-русский словарь. — М.: Советская энциклопедия, 1970. а так же более поздние издания;
• Зарубин С.Ф., Рожецкин А.М. Большой русско-японский словарь. — М.: Живой язык, 1998.
• Фельдман-Конрад Н.И. Японско-русский учебный словарь иероглифов. - М.: Русский язык, 1977.

Приглашаю заинтересованных коллег к обсуждению. --Monkklan 02:47, 8 сентября 2015 (UTC)

А как же словарь фамилий Маевского? По-моему в основном проблемы как раз с фамилиями и возникают. — Ле Лой 02:49, 8 сентября 2015 (UTC)

Насколько я понял имеется ввиду вот это издание:

• Капул Н.П., Кириленко В.Ф. Словарь чтений японских имён и фамилий, под редакцией Маевского Е.В. - М.: Русский язык, 1990. ?

К сожалению не был знаком с ним, так как сам не сталкивался часто с проблемой перевода имён и фамилий, но судя по всему это практически образцовый АИ. Лично я только за. --Monkklan 03:15, 8 сентября 2015 (UTC)

Он самый. — Ле Лой 04:04, 8 сентября 2015 (UTC)

А как быть, если слова (например, географического названия) в указанных словарях нет? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:45, 9 сентября 2015 (UTC)

Тогда читать иероглифы отдельно по словарю и соединять между собой, накладывая всякие дополнительные фифички вроде перехода «нб» в «мб» и постановки разделительного твёрдого знака в нужных местах. Не оставлять же в оригинале. — Ari^✓ 23:39, 9 сентября 2015 (UTC)

Так как предложений и возражений пока больше нет, думаю можно внести список источников руководство, а потом уже дополнять его если будут предложения? --Monkklan 01:53, 15 сентября 2015 (UTC)

Drbug вроде бы планировал выдвинуть какое-то предложение. — Ле Лой 04:33, 15 сентября 2015 (UTC)

Ну так что, вносить-то будем?--Monkklan 05:51, 5 октября 2015 (UTC)

По следам обсуждения к переименованию, словари вносить то будем? --Monkklan 03:09, 25 января 2016 (UTC)

Варум бы и нихт. Вносите, коллега. — Ari^✓ 03:44, 25 января 2016 (UTC)

Внёс, но правил писать не мостак пока ещё, так что может как-то по другому лучше оформить? --Monkklan 07:13, 25 января 2016 (UTC)

Япония и Россия

Уважаемые коллеги, прошу Вас спасти статью Япония и Россия. Сделал всё что смог. И ещё там шаблон имени работает не корректно в ссылке. Как быть? — Niklitov 19:57, 29 января 2016 (UTC)

Стили боевых искусств

Почему это стили должны писаться с прописной? С уважением Кубаноид; 04:20, 10 июня 2017 (UTC)

Склонение имён

В настоящем руководстве очень обтекаемо написано о том, что имена «склоняются когда возможно». Хотелось бы прояснить поточнее. Конкретные вопросы следующие.

1) Склоняем ли мы имена японцев-мужчин? Питерская школа японистики, насколько я знаю, за несклонение японцев вообще, включая мужчин, но сейчас преобладающей нормой в русском языке является склонение мужских японских имён.

2) Склоняем ли мы имена японок? Например, Сидзука Аракава.

3) Склоняем ли мы имена японцев, родившихся до 1868 года, которые записываются в порядке «Фамилия Имя»? Например, Ода Нобунага. Склоняем ли мы их фамилию и имя, если какой-либо из этих компонентов употребляется по отдельности («Ода», «Нобунага»)?

Предлагаю обсудить и записать итог обсуждения в ВП:ИС либо в настоящее руководство. Просьба по возможности отвечать здесь. Drum of Kshatriya 07:20, 11 февраля 2021 (UTC)

Ответ получен, большое спасибо. Drum of Kshatriya 10:41, 27 апреля 2021 (UTC)

«Ку» с заглавной или строчной? И почему опускаем "-Ку" для токийских районов?

Сейчас руководство предлагает писать названия районов городов через «-ку», записывая этот компонент со строчной буквы. При этом в русском языке части компоненты географических названий, даже нарицательные, должны писаться с большой буквы (Карл-Маркс-Штадт, Гринвуд-Вилледж). Не стоит ли поменять букву на заглавную? Либо вообще отказаться от «-ку» (как я понимаю, это калька с английского обозначения). Инструкция 1975 года предписывает в случае добавления к географическим названиям тех нарицательных компонентов, которые обычно опускаются (это может делаться «по усмотрению редакции»), писать их через дефис и с заглавной буквы. Drum of Kshatriya 10:41, 27 апреля 2021 (UTC)

Розенталь:

Иноязычные родовые наименования, входящие в состав географических названий, но не употребляющиеся в русском языке в качестве нарицательных существительных, пишутся с прописной буквы: Йошкар-Ола (ола — ‘город’), Рио-Колорадо (рио — ‘река’), Сьерра-Невада (сьерра — ‘горная цепь’).
Однако иноязычные родовые наименования, вошедшие в русский язык в качестве нарицательных существительных, пишутся со строчной буквы: Варангер-фиорд, Беркли-сквер, Уолл-стрит, Мичиган-авеню.

Лопатин:

Некоторые иноязычные родовые наименования, входящие в географическое название, но не употребляющиеся в русском языке как нарицательные существительные, пишутся с прописной буквы, напр.: Йошкар-Ола (ола — город), Рио-Колорадо (рио — река), Аракан-Йома (йома — хребет), Иссык-Куль (куль — озеро). Однако иноязычные родовые наименования, которые могут употребляться в русском языке как нарицательные существительные, пишутся со строчной буквы, напр.: Согне-фьорд, Уолл-стрит, Мичиган-авеню, Пятая авеню, Беркли-сквер, Гайд-парк.

Поэтому надо бы «Ку» с прописной либо вообще отказаться от него. Drum of Kshatriya 08:00, 14 июня 2021 (UTC)

И почему в токийских районах мы опускаем «ку»? На карте Японии Роскартографии 2005 г., врезка «Токио (центр)», все районы идут с «-Ку». И, плюсом к предыдущей реплике, "-Тё" тоже нужно с заглавной (Нагата-Тё, Кабуки-Тё, Дзимбо-Тё). Drum of Kshatriya 09:39, 7 октября 2021 (UTC)

Вы путаете сущности, приведённые вами примеры это городские кварталы, а не Тё в смысле Тё. Это просто название которое пишется целиком в одно слово: Нагататё, Кабукитё. Тё как административная единица это другая сущность. С Уважением, — Monkklan (обс.) 14:46, 7 октября 2021 (UTC)

Вы неправы. На карте Токио Рокартографии 2005 г. все «тё», включая Нагату, идут через дефис. Городские кварталы это, или административные единицы, значения не имеет. Drum of Kshatriya 15:33, 7 октября 2021 (UTC)

Я прав. Уж в Японии простите меня я разбираюсь. Правильно по русски в данном случае будет именно Нагататё. И почему вы приводите в источнике карту Японии? На ней нет Токийских кварталов. Приведите карту именно Токио и именно с кварталами. Я не исключаю что в Роскартографии могут работать безграмотные люди, но всё же хотелось бы в этом убедиться. Не будет карты, в живую, так сказать, а не просто тестом о том что там это есть, правку вашу отменю из-за отсутсвия источника. Всех благ. — Monkklan (обс.) 02:42, 9 октября 2021 (UTC)

Уж и вы простите, но в Японии я тоже разбираюсь) На упомянутой мной карте Японии есть врезка «Токио (центр)», где как раз и указаны районы с «-КУ» и кварталы с «-ТЁ», в том числе обсуждаемый Нагата-Тё. Прошу убедиться: [3]. Drum of Kshatriya 07:37, 11 октября 2021 (UTC) Правда, на этой карте есть и несколько ошибок, но они не носят системного характера и, скорее, сделаны от небрежности (в нескольких местах «н» не переходит в «м», где должна бы; вместо «ц» иногда идёт «тс» или даже «т»; よ в начале слов передаётся то как «йо», то как «ио»; в двух местах написано «Уено», но в других — верно «Уэно»). — Эта реплика добавлена участником Kshatriya Drum (о • в) 07:42, 11 октября 2021 (UTC)

• Тукисима… а у нас указано, что древнеяпонский вымер! — Ле Лой 21:25, 11 октября 2021 (UTC)

Вы меня опять же простите, но Вы сколько лет в Японии живёте? Эта карта не просто безграмотна, это вообще кошмар какой-то. Там везде понапиханы дефисы которые не нужны. Создаётся впечатление что карту составлял первоклассник, либо умственно отсталый. Всех благ.— Monkklan (обс.) 01:21, 13 октября 2021 (UTC)

В Японии я встречал немало русских людей, которые прожили там десятилетия, но толком и не научились ни говорить, ни тем более писать по-японски, так что это вообще не показатель. Японией и японским я занимаюсь (хоть и не как основным своим делом) почти всю сознательную жизнь, но это тоже не имеет здесь значения. Имеет значение — соответствие правилам Википедии. Про безграмотность карты — вам в Роскартографию (я им, кстати, писал по другой теме, они охотно отвечают). Комментируйте, пожалуйста, по существу: почему в данном случае вы считаете необходимым отходить от ВП:ГН и называть объект не в соответствии с официальной картой? Про явно ошибочные названия я написал мелким шрифтом выше, с ними всё ясно. Но почему вы считаете ошибочными дефисы? (может, вы и окажетесь правы, но тогда проаргументируйте нормально, а не апеллируйте к «умственной отсталости»картографов). И не переходите на личности, это здесь запрещено. Drum of Kshatriya 04:25, 13 октября 2021 (UTC)

Здесь Юраку-тё тоже через дефис. Но с маленькой буквы. Для японистов маленькая, на мой взгляд, логичнее. Но строго по Лопатину всё же должна быть прописная. Drum of Kshatriya 08:52, 14 октября 2021 (UTC)

Железнодорожная дорога. Обозначения и нумерация для станций, линий и так далее.

Предлагаю во всех статьях касающихся каким-либо образом железных дорог Японии, с упоминанием конкретных линий, станций и так далее, использовать нумерацию и обозначения, которые массово были введены или стандартизированы по всей Японии к Олимпиаде 2020 года. Так, как это например сделано на английской или японской версии статей. Как пример: для станции Сибуя, использовать визуальные обозначения JY20, JA10, JS19, для веток JR East, G01, F16, Z01 для веток Tokyo Metro и так далее. Принцип понятен. Это визуально облегчит восприятие статей и сделает их понятнее, соотнеся с реальными обозначениями, находящимися на этих самых станциях, их описаниях в интернете в официальных источниках, и тому подобное. 安藤＿編集者 (обс.) 13:56, 31 марта 2024 (UTC)