Diskussion:Wladimir Wladimirowitsch Putin/Archiv/004

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[[Diskussion:Wladimir Wladimirowitsch Putin/Archiv/004#Thema 1]]

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- 2016 -

Letzte Änderung von Voevoda

Frohes Neues Jahr. Du hast da eine Änderung im Artikel Wladimir Wladimirowitsch Putin vorgenommen die ich nicht belegt sah und darum rückgesetzt habe. Dein Hinweis, da steht irgend was in der en-wiki kann nicht dein Ernst sein, oder? Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 23:47, 13. Jan. 2016 (CET)

Gleichfalls. Wieviele Diskussionen außer meiner Diskussionsseite willst du noch starten? In Enwiki, die ich erwähnt habe, ist eine Quelle angegeben. Ein Klick konnte doch nicht so schwer sein, wenn du Zweifel hattest. Voevoda (Diskussion) 23:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Eigentlich müsste ich dir für den PA in der Zusamnenfassungszeile eine VM reindrücken. Aber dafür müsste ich dich ja ernst nehmen, was ich nicht tue. Schön, mal wieder Nettigkeiten ausgetauscht zu haben. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:59, 13. Jan. 2016 (CET)

Hehe, die Jahre 1999 und 2008 sind natürlich für so eine Statistik auch recht clever gewählt: 1999 war der Ölpreis besonders niedrig, und 2008 zeitweise sehr hoch (bevor es einen leichten zwischenzeitlichen Einbruch vor neuen Höhenflügen gab): das Maximum 2008 (ca. 120 Dollar) war etwa das 6-fache des Durchschnitts 1999. So gesehen war die Verdreifachung der Löhne in einem Öl-usw.-Export-abhängigen Land wie Russland bei dem niedrigen Ausgangsniveau der Löhne nun nicht *so* sensationell. Glück für Putin, dass er da gerade Präsident wurde. Mal sehen was *jetzt* mit den Löhnen passiert. Und dann kann man ja nochmal überdenken, ob Putin überhaupt Einfluss auf die Lohnentwicklung hat (darum steht das doch hier im Artikel, oder nicht?), oder doch eher nicht ;-) --AMGA (d) 02:07, 14. Jan. 2016 (CET)

Hi Amga, um evtl. Widerspruch gg. den Einsatz von Statistik vorab zu klären, stelle ich folgendes zur Diskussion: Basierend auf 2013 hatten die 80 reichsten US-Bürger ein Vermögen im Gegenwert von 8% des US-BIP`s in diesem Jahr, die reichsten 80 RF-Bürger ein Vermögen im Gegenwert von 18% des RF-BIP`s in diesem Jahr - kann man, trotz einer gut doppelt so großen Bevölkerung und einem vielfach größern BIP`s seitens der U.S.A., dies als Beleg des Oligarchie-Charakters Russlands unter Putin benutzen, ohne sich dem Vorwurf der Trickserei auszusetzen? --92.228.36.125 17:00, 14. Jan. 2016 (CET)

1. Ja, die Arm-Reich-Schere in den Vereinigten Staaten ist inakzeptabel. Aber um die geht's ja hier nicht. 2. Wo habe ich (oder jemand anders hier) etwas von "Oligarchie-Charakter Russlands" geschrieben? Hier geht es um die Rolle Putins bei der zweifellos für viele wirtschaftlich positiven - wenn auch nicht gerade sensationellen - wirtschaftlichen Entwicklung Russlands in den 2000er-Jahren. Die wird von einigen überschätzt. --AMGA (d) 17:15, 14. Jan. 2016 (CET)

PS, ach so, Anidaat unten. Das kommt von Durcheinander-Diskutieren. Aber dabei geht's *hier* auch wieder um die Rolle Putins, ist schließlich *sein* Artikel, und nicht um einen "Oligarchie-Vergleich" Russland-USA. --AMGA (d) 17:20, 14. Jan. 2016 (CET)

...dass er die Oligarchen bedient, wird ihm im Artikel zumindest bzgl. der Olympiade nahegelegt - wie es aussieht, wenn sich die Oligarchen ohne Unterstützung selbst bedienen, illustrieren die Zahlen zur Ukraine, die 80 reichsten Ukrainer besitzen ein Vermögen im Gegenwert von 48% des UA-BIP`s und kümmern sich mit ihren unabhängigen TV-Sendern rührend um die gute Information ihrer ausgeplünderten und verarmten Bevölkerung - aber wahrscheinlich ist Putin auch dafür irgendwie verantwortlich... --92.228.36.125 19:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Es stand ja lange genug jene Tabelle im Artikel, mit noch viel mehr, was da alles ganz extrem toll war in jener Zeit (mit der Suggestion, dass das alles dieser eine Mann gemacht hätte). Ich betrachte das Eingefügte als "selektiv korrekt", was - sehen wir es positiv - ein Gegenrecht erzeugt: Oft wurde ja hier argumentiert, dass irgendwas Negatives nicht mit Putin zusammen hänge und darum im Personenartikel falsch. Dieses Argument, dass eine nationale Entwicklung nicht in einen Personenartikel gehöre, ist also hinfällig.

Was an dem Satz zuvor nicht stimmt ist das "Brechen der Macht der Oligarchen"; er hat sie nicht gebrochen sondern unter seine Kontrolle gebracht. Ich schlage vor, einfach an den Satz anzuhängen "und sie zu kontrollieren." Sie sind nämlich immer noch mächtig und sie sind immer noch da. So wie der Satz da steht kann das total falsch verstanden werden. --Anidaat (Diskussion) 07:44, 14. Jan. 2016 (CET)

Zudem hat das Detail "Verdreifachung" nichts verloren in der Einleitung, wenn ja schon Wirtschaftsaufschwung steht.

Sonst müsste man die Beliebtheit auch genauer angeben; hoch wenn er Krieg führte 2008, niedrig wenn es mal nicht vorwärts geht 2013.

Wer behauptet eigentlich "Zustimmung wegen Aussenpolitik"? --Anidaat (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2016 (CET)

Litwinenko und andere nette Un- und Zwischenfälle

Alle Achtung! Es gehört ja einiges dazu, hier einen Artikel solcher Länge zu produzieren, ohne den Namen Litwinenko auch nur ein einziges Mal zu erwähnen. Da wurde vom Neutralitätsgebot aber kräftig Gebrauch gemacht. Ich gratuliere! Und die Ex-Genossen wird es auch freuen, meine ich. Jerry_W (Diskussion) 21:06, 23. Jan. 2016 (CET)

WP:SM. WP:DS. --AMGA (d) 12:17, 24. Jan. 2016 (CET)

gehört aber schon rein, weil ja der britische Bericht explizit davon ausgeht, dass das von ganz oben angeordnet wurde und Putin erwähnt wird.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 26. Jan. 2016 (CET)

Klar. WP:SM heißt: hätte Jerry W ja reinschreiben können - was natürlich etwas mehr Arbeit macht als hier rumzunörgeln. WP:DS heißt: bitte Tonfall und Sinnhaftigkeit verschwörungstheoretischer Überlegungen ("Ex-Ge4nossen") im obigen Beitrag überdenken. --AMGA (d) 10:49, 26. Jan. 2016 (CET)

Nur keine Angst .-), das schreibe ich auch rein, und zwar genau aus dem Grund, den Anidaat erwähnt hat. Allerdings brauche ich noch etwas Zeit. Ich muss mir den Bericht erst noch ansehen. Ist ja ein ziemliches Kompendium. Verschwörungstheoretisch ist da rein gar nix, das braucht es auch nicht, denn der Bericht spricht - legt man sozusagen diplomatisch Maßstäbe an - ja eine mehr als deutliche Sprache. Arbeit habe ich mir hier in der Wikipedia schon mehr als genug gemacht, das schreckt mich nicht ab, was mir aber auf den Geist geht, ist im Allgemeinen die Art und Weise der Diskussionskultur von Leuten, die mit Russland-Themen befasst sind. Das gilt aber nicht für die hier Anwesenden, sprich jene, die hier geantwortet haben (nebenbei bemerkt freut mich das auch). Jerry_W (Diskussion) 11:17, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Also manchmal frage ich mich wirklich, ob es Euch um einen enz. Artikel, oder Eure Meinung geht, welche auf tagesaktueller Berichterstattung beruht. Der Ermittlungsbericht beinhaltet eine Logikkette des leitenden Richters. Keinerlei Beweis oder gar rechtstaatliches Gerichtsverfahren, wo Beweise entsprechend dem britischen Standard sein müßten. Es hat nicht nur etws mit Neutralitätsgebot zu tun, sondern auch mit WP:BIO. Denn viel zu leichtfertig schiebt man auch heute Einzelpersonen eine direkte Schuld zu, weil sie ganz oben in der Befehlskette stehen, ohne das klar ist, wieviele Stufen dort hin mit Verantwortlichen existieren. Selbst bei Leuten wie Lenin oder Stalin tun sich die Historiker mit der Zuordnung schwer, von den Gräueln der Ära Breshnew oder Chrustschow ganz zu schweigen. Irgendwo las ich die Formulierung "Putin billigte den Tod von XYZ" - als Beleg wurde genannt, das er nicht öffentlich dazu Stellung nahm, oder der Mord öffentlich kritisiert wurde. Selbst wenn es wahr wäre, ist es was anderes als der direkte oder indirekte Vorwurf, solche Taten angewiesen zu haben, oder vorher davon gewußt, und nichts dagegen unternommen. Es geht hier schlicht darum, wo wir in der Wikipedia über etwas berichten, nicht ob wir berichten. Soweit ich weiß hat jedes populäre Opfer einen Artikel in der de:WP. Opfer, welche im Westen nicht wahrgenommen werden nicht. Schon das ist ein Problem mit der Neutralität. Genauso ist es ein Problem, eine "Opfergruppe" Litwinenko und Andere zu formulieren und zu gestalten. Denn vom zeitlichen und örtlichen Abstand mal ganz abgesehen haben diese zu Lebzeiten keine Gruppe gebildet. Es ist nichtmal klar, warum kritische Journalisten, Bürgerrechtsaktivisten, ehemalige Oligarchen und abgefallene Kader der Elite zusammengehören. Nicht neutral ist es, wenn man den russischen Medien und der Politik generell mißtraut, und nur die Sichtweise von Freunden und Verwandten der Opfer glauben mag. Und der letzte Punkt, es werden Putin sowohl Taten zugeschrieben, als er Präsident war, als auch zu seiner Zeit als Premier. Nur gab es jeweils auch andere Personen in diesen Ämtern, nur werden die nicht erwähnt. Das hat wirklich alles Zeug für eine Verschwörungstheorie, bissl Substanz, aber viel Vermutungen. Zuviel für de:WP in diesem Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 26. Jan. 2016 (CET)

Nun den rauchenden Colt bzw. das blutige Messer bei Putin selbst wird man wohl nicht so leicht finden können. Hausdurchsuchungen sind ja weder beim russischen Geheimdienst noch bei Putin möglich ;-) Und die Indizienkette, wie du das nennst, hat es aber ganz schön in sich, würde ich mal sagen. Denn das hier ein amtierendes Staatsoberhaupt in Generalverdacht gerät, das hat schon einiges zu sagen. Es geht hier auch nicht um irgendwelche Opferkategorien oder sonst was, sondern einzig darum, dass hier Putin unter Verdacht geraten ist - eine ziemlich einmalige Sache, die einige Relevanz hat. Und das sich die Historiker "[s]elbst bei Leuten wie Lenin oder Stalin ... mit der Zuordnung schwer [tun]" kann - entschuldige, dass ich das hier ganz offen sage - nur jemand behaupten, der von Geschichte absolut keine Ahnung hat oder ein ziemlicher Ignorant ist. Die Verbrechen eines Chruschtschow waren im Vergleich zu den beiden zuvor genannten übrigens beinahe harmlos. Ich meine, es gibt doch Dokumente mit denen zum Teil hunderte Personen summarisch zum Tode verurteilt worden sind - und die tragen Stalins persönliche Unterschrift. Und er ließ nicht nur die Männer ermorden, sondern gleich ihre Frauen mit. Was bitte soll deine Aussage hier, vor allem aber der Versuch, den Megamassenmörder Stalin mit Chruschtschow auf eine Stufe stellen zu wollen? Du versuchst hier auf die Neutralität zu pochen und vermischt dabei buchstäblich Kraut und Rüben. Lenin, vor allem aber Stalin zählen zu den größten Verbrechern und Massenmördern des 20. Jahrhunderts. Im Vergleich zu diesen beiden Monstern war selbst Breschnew ein richtig netter Kerl. Es geht mir hier überhaupt nicht um das Durchsetzen irgendeiner persönlichen Meinung, aber Tatsachen sind Tatsachen und müssen sie auch bleiben - und bei Deportationen ganzer Völker und gigantischen Verbrechen hören sich diese komische Art von "Neutralität", wie sie in der Wikipedia immer wieder gerne propagiert wird, und das Wegrelativieren, das hier auch immer wieder zu beobachten ist, eindeutig auf! Stalins Verbrechen sind Verbrechen und müssen auch so genannt werden. Sonst können wir gleich auch den Holocaust mit den jüngsten Ereignissen in Köln zu vergleichen versuchen, was gleichermaßen falsch wie idiotisch wäre. Das hat auch mit Putin nichts zu tun. Hier geht es lediglich darum, dass er von einem Untersuchungsgremium als möglicher Drahtzieher bezeichnet worden ist - mit aller gebotenen Vorsicht. Nicht mehr und nicht weniger. LG Jerry_W (Diskussion) 00:21, 27. Jan. 2016 (CET)

EInleitung ist nicht neutral

Was hat die Meinung von westlichen Politikwissenschaftler in der Einleitung zu suchen? Sollte man dies nicht eher unter einen Abschnitt "Kritik" hinzufügen? --78.52.244.51 18:42, 2. Jan. 2016 (CET)

Weil wir hier nicht unsere persönlichen Meinungen schreiben, werden in der Wiki Wissenschaftler zitiert. Und die sagen halt manchmal nicht so positives über deinen Präsidenten, sondern die erwiesene Wahrheit. Dumm, aber leider reicht Putins Arm noch nicht überall hin ... Berihert ♦ ^(Disk.) 20:26, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich lese in deiner Antwort keine Argumente. Weder bei Recep Tayyip Erdoğan, Ali Chamene’i oder Kim Jong-un steht Kritik in der Einleitung, also wieso hier? Desweiteren ist Putin nicht mein Präsident, was ist das für ein Stil?--78.52.244.51 21:00, 2. Jan. 2016 (CET)

Entschuldige, aber so diskutier ich immer mit IP's, die meinen sie müssten sich für Putin einsetzen. Ich mag nämlich dessen Menschenverachtende und auf Machterhalt ausgerichtete Politik nicht. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:11, 2. Jan. 2016 (CET)

entfernt bitte diese schreckliche Einleitung und setzt das in die Kritik es hat da nichts zu suchen das ist keine Propagandawebsite weder für noch gegen Putin, schon schlimm genug dass man kaum noch brauchbare Medien zu diesen Thema findet. Mich regt diese Informationsvergewaltigung hier tierisch auf. --31.18.24.18 19:58, 7. Feb. 2016 (CET)

Einleitung

die vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler gehört in den Bereich "Innerstaatliche Entwicklungen unter Putin – Abkehr vom Modell westlicher Demokratie" und nicht in die Einleitung, es gibt keinen Artikel über Präsidenten oder Staatsoberhäuptern wo man sowas in der Einleitung lesen würde also korrigiert das bitte, oder liefert eine Begründung warum das dort hingehört ansonsten werde ich es wieder entfernen --Tjayschka (Diskussion) (21:34, 7. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Und wieso löschst du es dann einfach ersatzlos, wenn du es besser weißt? Bei nochmaligen löschen findest du dich auf VM wieder. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:43, 7. Feb. 2016 (CET)

Lächerliche Drohungen sind hier unangebracht ich habe es nicht ersatzlos gelöscht ich habe es sogar in die Diskussion kopiert um es an die richtige Stelle zu editieren aber mir ist dabei ein Fehler unterlaufen. Das Problem ist dass dieser Part bereits im Artikel vorhanden ist aber in anderer Form man kann es also nicht einfach im richtigen Part einfügen sondern muss den Artikel umformulieren. Außerdem kann man hier nichts ersatzlos löschen das ist Wikipedia die Versionen bleiben erhalten also verkauf mich bitte nicht für dumm, ganz so unfähig bin ich auch nicht. Ach ich sehe gerade du bist dieser Typ der auf dieser Seite absolut nichts zu suchen hat damit hat sich die Diskussion auch erledigtEs ist schlimm dass man wegen Leute wie dir nur noch auf dem englishen Wiki einigermassen entspannt lesen kann --Tjayschka (Diskussion)

ich überarbeite den Artikel jetzt ein weiteres mal. Den bereits entfernten Part werde ich morgen wieder entfernen und an den passenden Platz einfügen Einwände kann man mir ja bis morgen Abend vorlegen, oder eine Begründung warum die Einschätzung von Politikwissenschaftler in die Einleitung und nicht in den dafür vorgesehenen Bereich gehört. --Tjayschka (Diskussion) (23:05, 7. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Untersteh dich. --AMGA (d) 23:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Wenn du mir begründest warum die Einleitung so ist und in anderen Artikel zu Staatsoberhäuptern und in der englishen Version nicht dann selbstverständlich. Ansonsten mach ich mir die Mühe und überarbeite es ich möchte Debatte nur eine vernünftige Erklärung --Tjayschka (Diskussion) (23:14, 7. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Konsens herstellen bedeutet nicht, Drohungen oder ein Ultimatum auszusprechen. So funktioniert das nicht und was in anderen Sprachversionen steht, ist für dewiki nicht von Bedeutung. --Itti 23:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Tjayschka Häsken, lies doch bitte erstmal die genau dazu zahlreich & erschöpfend geführten Diskussionen, du findest sie hier im Archiv. Wenn du dann noch etwas Neues zum bereits Gesagten hinzuzufügen hast, komm wieder, bis dahin halt die Füße still. --Edith Wahr (Diskussion) 23:16, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte hier keine Debatten über Putin führen oder lesen und hätte ich was gefunden hätte ich hier nicht geschrieben. Mich interessiert nicht die Richtigkeit der Inhalte das kann man eh nur schwer überprüfen sondern die Art wie der Artikel geführt wird. Mir kommt es so vor als ginge es hier darum ob man Pro oder Kontra Putin ist und wer gerade den großen Hebel hat darf bestimmen wie das hier aussieht --Tjayschka (Diskussion) (23:26, 7. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

also mich interessiert die Richtigkeit der Inhalte durchaus. Wenn dir das nicht so liegt, bist hier falsch, halb so schlimm, Facebook ist gleich nebenan. Viel Spaß dort, tschö mit ö --Edith Wahr (Diskussion) 23:30, 7. Feb. 2016 (CET)

Mich interessiert sie hier nicht, das ist Wikipedia und Wikipedia ist für mich keine Quelle sondern nur eine Zusammenfassung von Quellen die Richtigkeit überprüfe ich erst wenn es für mich relevant ist, wenn dich die Richtigkeit so sehr interessiert solltest du den Artikel nochmal ganz dringend überprüfen denn einiges ist ziemlich fragwürdig. Wikipedia ist nur ein Medium aber interessant dass du das hier offensichtlich nicht ernst nimmst also natürlich nur solange es nach deinen Bedürfnissen geht. Wie gesagt dann kann ich mir auch den Artikel zurechtbasteln. Ich persönlich habe Verständnis dafür dass Diskussionen zu diesen Thema ermüdend sind aber in der Regel haut irgendwer auch nur irgendein Link raus und man kann die relevanten Dinge dort nachlesen aber hier bekommt man nur Trollantworten und Ausflüchte um möglichst nicht darauf antworten zu müssen. Mir wird gesagt man soll hier eine Diskussion führen aber bitte mit wem? Vor allem will ich keine Diskussion sondern nur eine Antwort. Ich klicke mich durch endlose Diskussionen und Versionen durch und finde nicht was ich suche, gleichzeitig bekomme ich hier keine Antwort auf meine Frage aber wehe ich ergreife die Initiative. --Tjayschka (Diskussion) (00:04, 8. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

na dann ergreif sie doch um Baphomets Willen endlich, die Initiative, ich ergreife dann ebent die VM und dann ist wieder Ruhe im Karton. --Edith Wahr (Diskussion) 00:07, 8. Feb. 2016 (CET)

Oh ich ergreife die Initiative jetzt mir ist gerade ein Weg eingefallen wie ich euch Trolle umgehen kann, mit euch kann ich vielleicht nicht darüber reden aber mit anderen schon ;)--Tjayschka (Diskussion) (00:12, 8. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ebenso wie eine Reihe weiterer Artikel im Themengebiet Russland / russische Politik / russische Gesellschaft ist auch dieser geprägt vom strikt antirussischen Pro-NATO-POV einflussreicher User-Gruppierungen. Selbstverständlich verstößt die Implementierung einer derart einseitigen Sichtweise – noch dazu in der Einleitung – gegen den Grundsatz der Neutralität und Ausgewogenheit. Zumal es durchaus reputable Literatur gibt, welche diese Entwicklung differenzierter sieht wie zum Beispiel von der ehemaligen ARD-Russlandkorrespondentin Gabriele Krone-Schmalz oder dem mit x-Preisen ausgezeichneten Journalisten und ARD-Dokumentarfilmer Hubert Seipel (um nur zwei zu nennen). Die Chancen, dies in den Artikel reinzukriegen, sehe ich allerdings bei Null; eher wird da reinkommen, dass Putin kleine Kinder frisst. Gegen Hass ist eben kein Kraut gewachsen. --Richard Zietz 03:22, 8. Feb. 2016 (CET)

Das ist das schöne an der Wikipedia. Egal was für eine verquerte Meinung jemand hat, es findet sich immer, wirklich immer einer, dem dem noch zustimmt. Berihert ♦ ^(Disk.) 08:20, 8. Feb. 2016 (CET)

Das ist das Schöne an der Wikipedia: Egal wie argumentfrei und ad personam die Diskussion, es findet sich immer, wirklich immer noch einer, der das Niwoh unterbietet. --Richard Zietz 10:02, 8. Feb. 2016 (CET)

Zietz, Putin ist nicht Russland. Wer Putin ablehnt, lehnt noch lange nicht Russland ab. Im Gegenteil. Putin ist nach allen Maßstäben kein Freund Russlands oder der russischen Bevölkerung. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Ja, von solchen, die im Fall Lisa immer noch ein Verbrechen sehen. Aber Selbsterkennis ist der erste Schritt .... Berihert ♦ ^(Disk.) 10:37, 8. Feb. 2016 (CET)

Und das Schöne ist eben auch, dass immer mal wieder irgendwelche Leute reinschneien, die immer und immer wieder dasselbe durchkauen möchten, was schon fünfmillionenfach auf der Disk durchgekaut wurde (kaum ist das Blut von Boris Nemzow erkaltet... vor einem Jahr war's hier noch erstaunlich still). Um Zietz gleich schon mal auf ein paar Projektstandards hinzuweisen: Krone-Schmalz und Seipel kommen natürlich unter gar keinen Umständen in den Artikel, da sie bloß für journalistische Publikationen zu Putin verantwortlich zeichnen. WP:Q gestattet die Verwendung von journalistischem Material nur, wenn es an geeignetem fachwissenschaftlichem Material mangelt. Du wirst also Artikel oder Monographien anschleppen müssen, die ein peer review durchlaufen haben oder in fachwissenschaftlichen Publikationen erkennbar rezipiert wurden.

Und das Schöne ist: Genau an dem Punkt scheitern all die Leute, die hier einen Pro-NATO-POV sehen möchten. Wenn du ein wenig die Archive durchgegangen wärst, dann hättest du beispielsweise einen Hubertl gefunden, der wieder und wieder herumkrakeelt hat, dass die meisten Politikwissenschaftler Herrn Putin mitnichten " halbdemokratische, halbautoritäre oder auch autoritäre" Tendenzen unterstellen würden. Ich habe mit großer Inbrunst immer und immer wieder um die Nennung entsprechender Publikationen gebeten, leider mochte mir Hubertl nie antworten. Langer Rede, kurzer Sinn: Nicht lang Quatschen, bitte Autor, Aufsatztitel, Journal, Ausgabe, Jahrgang, Seiten liefern. Ansonsten ist jede weitere Diskussion zwecklos. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:46, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich stimme Mai-Sachme zu und möchte noch darauf hinweisen (bitte entschuldigt, falls das schon diskutiert wurde), dass es nicht nur „westliche“ Wissenschaftler sind, die Putins Regierungsstil so einschätzen. Die ersten, die auf seinen illiberalen Kurs hingewiesen haben, waren Stimmen aus Russland. Ich habe das meines Wissens an irgendwiner Stelle schon mal geschrieben und belegt, kann das hier aber auch noch einmal tun. Außerdem sollte genauer definiert werden, wer als „westlich“ gilt. Ist ein Politikwissenschaftler aus Aserbaidschan, der aber zwischenzeitlich auch in Münster studiert hat und im Australian Journal of International Affairs Putins Politik genauso einschätzt [1], ein „westlicher“ Wissenschaftler? Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 14:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Ursprünglich standen die Aussagen in der Einleitung da sogar ohne explizite Standortzuschreibung, weil wir ja andernorts auch nicht extra darauf hinweisen, dass Wissenschaftler zu dieser oder jener Erkenntnis gekommen sind (Nach vorherrschender Einschätzung der Biologen ist der Löwe die zweitgrößte Katze und damit das größte Landraubtier Afrikas... LOL), sondern das eigentlich die default-Informationsanordnung in der Wikipedia ist/sein sollte. Die derzeitige Formulierung nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler ist bereits eine Kompromisslösung. Freilich wäre es naiv anzunehmen, dass unsere Putinbewunderer damit zufrieden wären. Nein, nein und nochmals nein, diese korrumpierten, NATO-hörigen, ideologisierten, russlandfeindlichen Herren Wissenschaftler (man könnte sogar sagen Lügenwissenschaftler) haben in diesem Artikel gefälligst gar nix zu sagen und gehören komplett entfernt! --Mai-Sachme (Diskussion) 17:15, 8. Feb. 2016 (CET)

@Mai-Sachme: „Um Zietz gleich schon mal auf ein paar Projektstandards hinzuweisen: Krone-Schmalz und Seipel kommen natürlich unter gar keinen Umständen in den Artikel, (…)“ Um es nettestmöglichst du sagen: Auch wenn man im Siegeltaumel deliriert, deliriert man. Richtig an der Aussage ist allein, dass du und deine Collegas im Geiste den Artikel bewachen wie ein erobertes Territorium und mittels nichts weiterem als schlichter massiver Präsenz dafür sorgt, dass ausschließlich prowestliche, antiputinistische Sichtweisen in den Artikel gelangen. Auf die sogenannten „Projektstandards“ ist an der Stelle geschissen: so gut wie alle im Artikel befindlichen Quellen sind journalistischer Art – Zeit, Spiegel, Süddeutsche, und so weiter. Wesentliches Alleinstellungsmerkmal der vorhandenen Artikelquellen – das wissen wir beide – ist nicht das wissenschaftliche Niveau, sondern die Frage, wie sehr sie Wladimir Putin einheizen, also die Sichtweise der Artikelautoren untermauern. Der Kollege SanFran Farmer belegt das mit seinem Statement – wenn auch unfreiwillig und in Gestalt eines Schein-Zugeständnisses: So ist SFF bereit, auch wissenschaftliche Quellen aus Russland zu akzeptieren und nicht ausschließlich deutsche oder US-amerikanische. Allerdings – dann kommt der Pferdefuss dann doch – nur unter der Voraussetzung, dass es putinkritische sind.

Die Situation von Artikel und Artikeldiskussion zusammengefasst: Wir akzeptieren Quellen gerade mal so lange, wie sie das von uns gewünschte Ergebnis beeinhalten. Das ist enzyklopädische Arbeit vom Ende her aufgezäunt: Wir schauen erst mal, was wir haben wollen und belegen das dann mit den Quellen, die uns in den Kram passen. Sind unter den Zeitungen welche, die zu putinunkritisch sind, akzeptieren wir nur Bücher. Sind bei den Büchern unpassende dabei, akzeptieren wir nur sogenannte fachwissenschaftliche. Passt die Fachwissenschaft nicht, holen wir uns einen Teilbereich – vielleicht das Völkerrecht. Ist das immer noch zu heterogen, sortieren wir eben Publikationen aus einzelnen Ländern aus – so lange, bis wir das Quellenprofil haben, dass uns in den Kram passt.

Der Rest ist, wie bereits erwähnt, das Gesetz der größeren Anzahl. Meint ihr, ich – oder auch andere, die euren NATO-POV nicht so dolle finden, aber Angst haben, was zu sagen – haben den übergriffigen Ton nicht gemerkt, der in russlandsensiblen Lemmatadiskussionen mittlerweile zum Standard avanciert ist? Etwa den permanent sarkastischen Diskussionston, als gäbe es angesichts des umseitigen Ergebnisses ernsthaft nichts zu diskutieren? Die übergriffigen ad-personam-Attacken à la „Häsken“ (Ruhrpott-Version von „Häschen“) – in der Gewissheit, dass das Gros der Admins bei dem Thema inhaltlich auf eurer Seite ist und man darum ruhig mal die Sau rauslassen kann? Die Strohmann-Argumente billigster Couleur oder die „Geh doch zu Facebook“-Einwürfe (das neudeutsche Äquivalent zum früheren „Geh doch nach drüben“ oder „Geht doch arbeiten“)? – Hier gibt es nichts zu tun. Nichts anzubringen, nichts zu belegen. Hier verläuft die (geistige) Stacheldrahtrolle des Neuen Kalten Krieges. Vor der jeder, der ausgeglichenere Information möchte, lediglich konstatieren kann: Niederlage, Niederlage, Niederlage. Ihr habt gewonnen; das sehe ich ebenso. Aber den Weihrauch der „Objektivität“ für eure Arbeit – den verweigere ich euch. --Richard Zietz 17:35, 8. Feb. 2016 (CET)

Autor, Aufsatztitel, Journal, Ausgabe, Jahrgang, Seiten. Ich warte :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 18:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Wie gesagt: Triumphalismus bis zum Abwinken. --Richard Zietz 18:19, 8. Feb. 2016 (CET)

Kollege: Die überwiegende Einschätzung der zuständigen Fachwissenschaft ist 1a belegt (in den Diskarchiven liegen noch weitere Belege parat, falls die Zusammenfassung der akademischen Diskurse durch Petra Stykow deinen Ansprüchen nicht genügen sollte). In der Wikipedia hat noch niemals irgendwo Journalismus die Fachwissenschaft aus dem Weg geräumt. Wenn morgen der Spiegel oder die Süddeutsche schreiben, dass der Löwe nicht die zweitgrößte, sondern bloß die drittgrößte Katze ist, dann wird uns das in der Wikipedia nicht weiter jucken. Und wenn morgen die FAZ oder der Tagesspiegel Putin für einen astreinen Demokraten halten sollten, dann wird das keinen Millimeter daran ändern, dass die Wikipedia primär einmal wissenschaftliche Erkenntnisse publiziert oder zumindest publizieren sollte.

Deine Meinung über mich und andere hier wäre ja nun bereits zur Genüge abgehandelt, dann können wir ja endlich zum Inhaltlichen kommen. Ich frag dich dasselbe, was ich Hubertl damals auch schon gefühlt hundert Mal gefragt habe: Hast du irgendwelche wissenschaftlichen Publikationen parat, die Putin-Russland kein Abweichen von demokratischen Standards, keine illiberalen Grundausrichtung attestieren? Wenn nein, ist die Diskussion hiermit beendet. Wenn ja: Autor, Aufsatztitel, Journal, Ausgabe, Jahrgang, Seiten. Danke. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:28, 8. Feb. 2016 (CET)

In eine Einleitung zu einem Politiker gehören – nach Nennung der Personalia und seiner Amtszeiten – zunächst eine Würdigung bzw. Beschreibung seiner Leistungen. Eventuell kann man auch seine politischen Bestrebungen und Ziele aufzählen (egal ob er erfolgreich war/ist). Erst dann kommt die Erwähnung seiner Fehlleistungen. Völlig unabhänig davon, was man von Putin und seinem System hält: Es kann nicht sein, dass man es bei ihm umgekehrt macht. In diesem Sinne gebe ich Richard Zietz (s.o.) recht. Es geht mir also primär um die Reihenfolge. Putin hat sich um seine Land verdient gemacht, wenn auch zu einem hohen Preis. Einige seiner Verdienste werden weiter unten im Artikel aufgezählt. Diese (positiven) Seiten sollte in der Einleitung vor der Kritik stehen (vgl. etwa den Artikel zu Kohl, wo die Spendenaffäre am Schluss erwähnt wird.). Die jetzige Einleitung ist nicht akzeptabel. --Theophilus77 (Diskussion) 23:50, 7. Mär. 2016 (CET)

Auszeichnung 2014

Die Auszeichnung Putins durch die österreichische Wochenzeitschrift „Profil“ (Auflage ca. 388'000) als „Mensch des Jahres“ ist eine subversive Nachahmung der Auszeichnung „Person of the Year“ des TIME-Magazins (2007), indem Putin journalistisch mit Conchita Wurst "verbandelt" wurde. Das ist clever. Sie ist aber zu löschen, weil sie irrelevant und (ohne Kommentar) irreführend ist. Irrelevant: 1. weiss jeder, dass Putin eine einflussreiche Persönlichkeit ist (d.h. die Erwähnung bedeutet keine Artikelverbesserung). 2. ist gemäss dem Profil "der Titel „Mensch des Jahres“ ... nicht in erster Linie eine Frage von Sympathie oder Abscheu, sondern von konkretem Einfluss ."1, d.h. der Titel sagt im Unterschied zu den Ehrungen inhaltlich nichts aus. 3. ist die Zeitschrift Profil lediglich eine Zeitschrift unter vielen (über 60!) in Österreich. Was soll's also? 4. ist sie im Rahmen der hiesigen Liste irreführend, weil sie ironisch gemeint ist.---> Löschen! --Theophilus77 (Diskussion) 00:23, 8. Mär. 2016 (CET)

Wurde schon ausgiebig diskutiert. Bitte Archiv bemühen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:25, 8. Mär. 2016 (CET)

Hallo Berihert, danke für den Hinweis. Du hast allerdings, wie ich finde, die dortige Diskussion falsch ausgewertet. Der Benutzer "Meister und Margarita" waren für Beibehaltung, du und Krächz dagegen (2 :1). Vermutlich wegen des dortigen Durcheinanders scheint dir entgangen zu sein, dass punkto Löschung oder Beibehaltung dieser höchst doppeldeutigen "Auszeichnung" kein Konsens erzielt wurde. Nun steht es (mich eingerechnet) 3 : 1 für Löschen. Im übrigen sollte nicht das Stimmenverhältnis entscheiden, sondern die Argumente. Und da weise ich darauf hin, dass die Auszeichnung des TIME-Magazins 2007 zum einen ernst gemeint war, und zum andern das international bekannte TIME mit 5.2 Mio. Auflage ein anderes Kaliber ist als das deutschsprachige "Profil" mit 0.38 Mio. Auflage. Falls keine neuen Argumente auftauchen, werde ich die Spass-Auszeichnung Ende Woche löschen. --Theophilus77 (Diskussion) 01:42, 8. Mär. 2016 (CET)

Panama-Projekt

Sollten die Enthüllungen des Panama-Projekts (Hier auf der Seite des Falters) bzw. hier in der Süddeutschen nicht auch in den Artikel? Jean Cartan (Diskussion) 14:03, 4. Apr. 2016 (CEST)

Nein, Ist ja ein Artikel zu Putin, nicht der seiner Freunde. Wenn mal rauskommt, dass in seinem Auftrag oder Freund von ihm für ihn krumme Geschäfte an der Steuer vorbei gemacht haben. Aber da man z.Zt. nicht weis, ob überhaupt was illegales vorliegt zur Zeit kein Thema und wird auch in Zukunft nicht über Spekulationen hinauskommen. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:35, 4. Apr. 2016 (CEST)

Also in dem bzw. Artikel in der Süddeutschen wird aber durchhaus behauptet, dass es sich um Putins Geld handelt. Ich frage mich was du unter "rauskommen" verstehst. Jean Cartan (Diskussion) 14:45, 4. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich kann es relevant sein, aber heute steht nur fest, dass viele Putins Namen gerne mit dieser Affäre verbunden haben wollen. Aber das ist keine neue Nachricht. --$$$‎ %%% 16:14, 4. Apr. 2016 (CEST)

Hier geht es nicht um "viele" die etwas "wollen" sondern, dass die Enthüller selbst das massiv tun. Und auch die russische Regierung sieht das offensichtlich so, sonst würden sie sich wohl kaum in dem Sinne "Informationsattacke" usw. äußern. Wenn es nicht um Putin ginge, warum beschäftigt sich die russische Regierung überhaupt damit und kündigt Klagen an? Immerhin steht Putins Name ja nicht in den geleakten Originalunterlagen. Jean Cartan (Diskussion) 16:27, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde zuerst einmal ein paar Tagen oder Wochen warten und schauen was sich da noch zusammenbrodelt, oder eben auch nicht. --Benqo (Diskussion) 16:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wie kannst du heute paar Wochen warten. Man kann neutral bleiben und die Beschuldigungen im Artikel erwähnen. --$$$‎ %%% 16:33, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich hab es ja nicht eilig. Ich bin überzeugt davon, dass da noch mehr kommt. Vermutlich läuft das so wie beim NSA-Skandal, wo die Enthüllungen zeitlich gestaffelt herausgegeben wurden um nicht auf einem Schlag alles "Pulver" zu verschießen. Jean Cartan (Diskussion) 16:37, 4. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt schon einen Artikel Panama Papers, es würde reichen diesen hier mit einem erklärenden Satz zu verlinken - gesagt - getan. --$$$‎ %%% 16:45, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt, ich plädiere hier eher abzuwarten um zu sehen was sich noch ergibt. Bis jetzt haben Bekannte von Putin ein paar Offshore-Firmen und nichts weiter. Aber viel Medien-Hype. Etwas illegales habe ich bis jetzt auch nicht gelesen. Also lieber noch etwas warten und an WP:BIO denken. Nachtrag: Und an etwas Geduld [2] --Benqo (Diskussion) 17:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Putin ist nicht gerade mein Favorit, aber wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und nicht für die Bild. Bis jetzt ist nichts passiert, außer das im Umfeld jemand Briefkastenfirmen besitzt. Was willst du in den Artikel schreiben? Das Putin kriminelle Freunde hat? Ganz was Neues! Also mal hier keine Newstickeritis veranstalten. Locker bleiben und abwarten ob sich da was verdichtet oder nicht. Danke Berihert ♦ ^(Disk.) 17:01, 4. Apr. 2016 (CEST)

Kurze 3.M.: Ich würde noch einige Tage abwarten, bis konkretere Angaben und Darstellungen vorliegen. Dann kann der Artikel ergänzt werden. --Gustav (Diskussion) 17:05, 4. Apr. 2016 (CEST)

Das Gute für Putin ist, dass ja alle wissen, dass die Elite korrupt ist und sich deswegen gar niemand darüber aufregt: Das Problem ist nicht, Korruption in Putins Umfeld nachzuweisen, ..... Das hier ist etwa die Reaktion Putins: Ablenkung. (Was zum Lachen....)--Anidaat (Diskussion) 18:16, 8. Apr. 2016 (CEST)

Auch 100 angebliche Indizien ergeben noch keinen Beweiß. Das war schon bei der heiligen Inquisition der zentrale Denkfehler. Ich halte euch für intelligent genug diesen euren Fehler zu erkennen :D --Kharon 18:43, 8. Apr. 2016 (CEST)

Krimkrise

Krimkrise nur als Annexion zu bezeichnen ist eine ganz klare Propagandalüge. Hier wird ganz klar vorausgesetzt, dass an der Krimkrise nur Russland Schuld ist. Heute wissen wir aus gesicherten Quellen, das diese Behauptung nicht stimmt. USA hat über Nuland zugegeben, dass sie 5 Milliarden für dem illegalen Regierungswechsel in Kiew investiert haben. Die amerikanische Flotte ist schon vor Regierungswechsel in Kiew gestartet um Sewastopol zu besetzen. Keine Frage, Russland hat ukrainische Gesetze nicht beachtet. --$$$‎ %%% 19:03, 5. Apr. 2016 (CEST)

Verschwörungstheorien sind unter Diskussion:Krimkrise zum Vortrag zu bringen - sofern sie nicht dort bereits im Archiv vorliegen. Alexpl (Diskussion) 19:16, 5. Apr. 2016 (CEST)

Genau, der nächste Propagandakampfbegriff Verschwörungstheorien ist der Antwort auf die Fakten. Für solche Argumnente kann man sich nur schämen. --$$$‎ %%% 19:23, 5. Apr. 2016 (CEST)

"Heute wissen wir aus gesicherten Quellen" behauptet Tuta, ohne sie anzuführen. Wenn du Tuta, die Quellen lesen würdest, wüsstest du, dass die 5 Milliarden über 20 Jahre hinweg investiert worden waren. Und zur Annexion[3]:

Die Annexion ist der Grund für die Sanktionen und die Sanktionen sind nach deiner Theoriefindung auch nur eine Propagandalüge?

• Welche relevante Quelle sagt eigentlich "Propagandalüge"? Nur dann würden wir das Argument ernst nehmen. Sonst ist das nur deine private Meinung und Theoriefindung.

Der ganze Abschnitt war gut diskutiert worden [4] und ist, wie in meiner Zurücksetzung erklärt, nur zu ändern nach Konsens in der Disk bei allenfalls seither neuen Erkenntnissen. Hier war die Begründung eine abstruse Theorie zur amerikanischen Flotte, ohne Quelle, ohne relevante Aussagen und ohne NEUE relevante Quelle, reine persönliche Theorie. Danke für die Zurücksetzung dieser nicht diskutierten Veränderung.--Anidaat (Diskussion) 07:07, 6. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel hat einen eindeitigen Namen - Krimkrise. Das Umbenennen im Artikel über lebende Person, ist nur dann zulässig, wenn man voll diese alleinige Schuld von Putin und Russland darstellt. Beweispflichr bei dem, wer das umbenennen will. Siehe wp:bio. Bitte keine Belege von NATO Staaten, die klar sagen, das ihr Hauptfeind Russland ist - sprich keine Kriegspropaganda. Wenn die Amerikaner 5 Milliarden investiert haben, damit sie Krim und Ukraine als Aufmarschraum gegen Russland bekommen, dann kann diese Beweisführung nie gelingen. Es gibt sehr viele auch nicht ganz geheime Dokumente, die genau das sagen. --$$$‎ %%% 13:38, 6. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ein Land mit militärischen Mitteln Teile des Nachbarlands erobert, es in der Folge in sein eigenes Staatsgebiet eingliedert und diese Aktion von praktisch keinen Staat außer Russland annerkannt wird, dann ist das ganz klar eine Annexion. Inwiefern das mit der Nato zu tun haben soll ist mir nicht ganz klar. Selbst wenn die Nato geplant hat mit allem Geld der Welt auf der Krim ein Tor zur Hölle zu bauen, handelt es sich um eine Annexion von ukrainischen Staatsgebiet durch Russland. Jean Cartan (Diskussion) 15:13, 6. Apr. 2016 (CEST)

Das bestreite ich im Wesentlichem nicht, auch wenn Referendum im Einklang mit Völkerrecht steht, sicher nicht im Einklang mit ukrainischen Gesetzen. Alleinige Schuld dem Russland und Putin geben ist nicht der Fall und die Artikel über lebende Personen geniessen besonderen Schutz und mussen neutral sein, also bitte die Beweispflicht nicht umdrehem. --$$$‎ %%% 15:56, 6. Apr. 2016 (CEST)

Interessant wie du die Argumente wechselst. Das heisst der Revert ist hinfällig? Weiterhin gilt: Der Abschnitt war bestens diskutiert wie verlinkt und du hast keine einzige neue Erkenntnis oder Quelle und somit keinen Anlass ausser deiner persönlichen (uninteressanten...) Meinung, das zu ändern.--Anidaat (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2016 (CEST)

Wie kommst du dazu die Grundlagen der WP in Frage zu stellen. --$$$‎ %%% 12:45, 7. Apr. 2016 (CEST)

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Berihert - Wüsste nicht, in welcher Form durch den Begriff "Annexion" die Persönlichkeitsrechte eines Herrn Putin beschädigt sein sollten. Ganz einfach, das ist Beleidigung und üble Nachrede. --$$$‎ %%% 14:07, 7. Apr. 2016 (CEST)

Es geht wohl eher um deine Missachtung der Punkte "strittig" und "Belege". Alexpl (Diskussion) 14:11, 7. Apr. 2016 (CEST)

Nein, du kannst gerne die Änderung machen, aber bitte für deine Änderung sollst du eindeutige Belege bringen, die die Änderung des Wikipedialinks gerechtfertigen. Ich habe bis jetzt keinen Argument von dir gelesen. --$$$‎ %%% 14:21, 7. Apr. 2016 (CEST)

@Tuta Was ist beleidigen? Tuta, du musst hier nicht den selbsterkärten Anwalt eines Herrn Putin mimen, der kann ganz gut für sich sprechen, was er bereits im deutschen Fernsehen mit der Aussage, dass die Krim annektiert wurde, getan hat. Überdies ist es in dem Zusammenhang in dem der Begriff hier genannt wird, überhaupt nicht auf ihn persönlich angewandt. Du kommst hier mit Argumenten daher, die absolut nicht passen sind, daher wundere dich auch nicht, wenn man darauf nicht eingeht. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:30, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich versuche lediglich der Grundlagen der wp zu verteidigen, bitte bleib neutral und versuche den Artikel zu verbessern, bitte lese aufmerkseim die Seiten wp:Belege, wp:Neutraler Standpunkt und wp:bio. Danke dir. --$$$‎ %%% 14:37, 7. Apr. 2016 (CEST)

Tust du nicht. Deine Worte (oben [5]): "Propagandalüge (...) Hier wird ganz klar vorausgesetzt, dass an der Krimkrise nur Russland Schuld ist. Heute wissen wir aus gesicherten Quellen, das diese Behauptung nicht stimmt." ist nun mal ziemlicher Scheiss. Alexpl (Diskussion) 14:41, 7. Apr. 2016 (CEST)

Schauen wir uns die zeitliche Reihenfolge an

• NATO und USA investieren 5 Milliarden in Maidan
• Maidan - illegaler Regimewechsel in Kiew
• die amerikanische Flotte startet zum Krim
• Krimkrise

Wie kann man behaupten das Russland und Putin allein schuldig sind auf der Krimkrise. --$$$‎ %%% 14:46, 7. Apr. 2016 (CEST)

An welcher Stelle im Artikel steht das? Darfst du dann gerne rausnehmen. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:51, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das mache ich, nur das Problem ist, du revertiert es. --$$$‎ %%% 15:01, 7. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn, wenn du das sagst ist es reine Theoriefindung. Die Wiederholung der Falschdarstellung der 5 Milliarden (die nämlich über 20 Jahre flossen, wer's wissen will) zeigt, dass Tuta nicht an Diskussion oder Argumenten oder Tatsachen interessiert ist. Das mit der Flotte hat er auch wiederholt ohne Beleg. Dass der Putin schuld ist an der Krimkrise ist zwar richtig aber es steht nicht da. Dass die Annexion schuld ist an den zerrütteten Beziehungen ist hingegen unbestritten.--Anidaat (Diskussion) 15:03, 7. Apr. 2016 (CEST)

So ist es. Und wenn der Tuta das nach Änderung erneut revidieren sollte, bekommt er was in Form einer VM auf die Finger. Nur weil einer was nicht rafft, wird hier nix geändert. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:07, 7. Apr. 2016 (CEST)

Da bin ich schon sprachlos, du entschuldigst Eingreifen in innere Angelegenheit eines anderes Staates und Bruch der UNO Charta. Einfach nur traurig. --$$$‎ %%% 15:10, 7. Apr. 2016 (CEST)

Wovon redest du eigentlich die ganze Zeit? Du hast am 23. Mär. 2016, 15:50 das Wort "Annexion" ohne Begründung aus dem Artikel entfernt. Am 5. Apr. 2016‎ 16:52, hat es Anidaat gut begründet wieder reingesetzt und seitdem erzählst du nur irgendwas von Lüge, Grundlagen in der WP, Persönlichkeitsrechten, was alles total zusammenhanglos mit diesem Eintrag ist und betreibst Edit-War. Und nun bist du sprachlos weil ich "Eingreifen in innere Angelegenheit eines anderes Staates und Bruch der UNO Charta" entschuldige?" Sag mal, wo ich das gemacht habe? Was du hier erzählst ist wirr, wirklich wirr. Schönen Tag, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:26, 7. Apr. 2016 (CEST)

Du scheinst in einer Parallelwelt zu leben. Das krasseste "Eingreifen in innere Angelegenheit eines anderes Staates und Bruch der UNO Charta"<sic!> war ja wohl eindeutig die Einverleibung fremden Territoriums (der ukrainischen Krim) durch Russland. Über den "Maidan" kann man denken, was man will: Selbst *wenn* es ein durch das Ausland orginisierter "Putsch" gewesen wäre (war es nicht), hätte Russland mit Achtung der "Angelegenheit eines anderen Staates und der UNO Charta" bestenfalls protestieren dürfen. Mal ganz davon abgesehen, dass ja das "Vor-Maidan-Regime" in Kiew (das von Janukowytsch) ja auch erheblich auslandsgestützt war (durch Russland). --AMGA (d) 15:27, 7. Apr. 2016 (CEST)

Parallelwelt. Leider muss ich diesen Vorwurf auch auf dich richten. Nein, für Russland wäre es auch kein Problem in Ukraine zu investieren. Sie mischen sich auch ein in innere Angelegenheiten. Nur Russland hat das nicht so grob und dreist gemacht wie die Amerikaner. Und zum Glück hat Russland auch nicht beinahe 300 Kriege geführt wie die Amerikaner - fast alle illegale Angriffkriege. Man kann auch als wp-Schreiber die Tatsachen ignorieren. Die Rechnung kommt trotzdem. --$$$‎ %%% 15:40, 7. Apr. 2016 (CEST)

Grob und dreist war Russland mit der Erpressung der Ukraine durch Grenzschliessungen 2013. Und wie machen es die Amerikaner in deiner Parallelwelt? Sorry, aber:--Anidaat (Diskussion) 16:01, 7. Apr. 2016 (CEST)

Da geht es schlicht um Automatismen der Eurasische Wirtschaftsunion bzw. genauer das die Ukraine durch Handelsverträge mit der EU UND Zollunion mit der eurasischen Wirtschaftsunion versucht hat handelstechnisch auf zwei Hochzeiten zugleich zu tanzen. Es gab ja schon erhebliche Handelserleichterungen zwischen Russland und Ukraine. Bekannt sind ja die erheblichen Nachlässe bei den Gaspreisen, die unter anderem der „Gasprinzessin“ Julija Tymoschenko nach Schätzungen zu einigen hundert Millionen € Reichtum verhalf, weswegen sie wohl auch in einem (nach westlicher Lesart politisch motiviertem) Prozess wegen "Steuerhinterziehung und Veruntreuung" (politisch?) verurteilt wurde. Aber auch hierzu die Frage: Warum soll das Thema hier relevant sein? --Kharon 20:06, 10. Apr. 2016 (CEST)

P.S.: Das Märchen mit der „Gasprinzessin“ ergäbe allerdings eine potentiell höchst ironische Ergänzung zur aktuellen EU-Forderung der Bekämpfung der Korruption in der Ukraine. --Kharon 22:06, 10. Apr. 2016 (CEST)

Dritte Meinung gefragt

Siehe [6] --$$$‎ %%% 14:18, 7. Apr. 2016 Dritte Meinung: Alle diese Gequetschte über Putins Milliarde ein nicht gelungene Beleidigung Versuch. Putin ist der Pre'sident , Ihm gehört ganz Russland Moshe Vitalievitsh (Diskussion) 18:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

Danke für diese gehaltvolle dritte Meinung. Kommt also nun so in den Artikel: Putin als Präsident ist unangreifbar, da ihm eh ganz Russland inklusive alles und allem was da kreucht und fleucht gehört! Alles klar! Berihert ♦ ^(Disk.) 19:26, 12. Apr. 2016 (CEST)

Neutralität des Artikels

Mir ist echt Rätsel wie man einen neutralen Artikel über Putin schreiben kann, wenn man 90 % der Quellen die Zeitungen von NATO Staaten sind, dabei sagt NATO Rusland ist Feind Nummer 1. Kann mir das jemand erklären? Danke in voraus. --$$$‎ %%% 16:01, 7. Apr. 2016 (CEST)

Bevor hier nicht belegt ist, dass die NATO sagt, Russland sei Feind Nummer 1, wird hier nicht diskutiert.--Anidaat (Diskussion) 16:03, 7. Apr. 2016 (CEST)

Mit der Unterschrift Präsident Putins trat am 31. Dezember 2015 Ukas 683 und damit eine neue Militärdoktrin in Kraft, welche erstmals die USA sowie deren Alliierte, die NATO und die EU als Bedrohung für Russland und seine Nachbarn benannte.[7][8]--Anidaat (Diskussion) 16:06, 7. Apr. 2016 (CEST)

Interessant, Russen haben die deutsche Vereinigung genehmigt, USA und Deutschland haben versprochen, dass sich NATO nicht nach Ostdeutschland und Osteuropa erweitert. Alle Versprechen gebrochen. Einfach nur traurig. --$$$‎ %%% 16:23, 7. Apr. 2016 (CEST)

Gorbatschow selbst hat in der letzten Zeit mehrfach in Interviews nachdrücklich erklärt, dass es die angebliche mündliche Zusage Genschers an ihn in den 2+4-Verhandlungen 1990, im Gegenzug zum NATO-Beitritt Gesamtdeutschlands mit Ostdeutschland, solle die NATO niemals weiter nach Osten ausgedehnt werden (SO ist die Erzählung!), die er angeblich versäumt habe, sich schriftlich geben zu lassen, niemals gegeben habe. Diese Geschichte "ist tatsächlich ein Mythos". Er konnte sich 1990 nicht vorstellen, diese Zusage (mündlich oder schriftlich) überhaupt brauchen zu müssen. Es gab dieses Versprechen nicht. Sagt er z.B. 2014 hier ab etwa der 28. Minute ganz unmissverständlich. Und jetzt komm nicht mit "Lügenpresse", es ist deutlich zu hören, dass er das auf Russisch sagt.--77.180.200.147 12:05, 11. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man sich zu solchen Themen äussert, sollte man die Zeitung lesen. [9] --$$$‎ %%% 16:18, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ein mal suchen nach "Chefredakteur" in Liste von Mitgliedern der Atlantik-Brücke? Für die Mehrheit der Leitmedien steht die Tradition der Bindung an die USA oder die romantische Beschwörung der "westlichen Werte/Freiheit" über dem Anspruch der politischen Neutralität. Faktisch deklarieren sie ihre politische Parteilichkeit, in dem was gerne als Geopolitik umrissen wird, ganz, offen. Siehe z.B. http://nachhaltigkeit.axelspringer.de/de/grundsaetze/unternehmensgrundsaetze.html Punkt 3: "Die Unterstützung des transatlantischen Bündnisses und die Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika." Demnach sind alle Publikationen der Axel Springer SE, also Die Welt, Bild, B.Z. und weitere in geopolitischen Fragen ausdrücklich nicht neutral und natürlich im Besonderen zum Thema Russland oder Wladimir Putin nach WP:NPOV unzulässig! Die Russen sind aber natürlich genau so parteiisch. Die Legende vom "Wortbruch" des Westens zur NATO-Erweiterung z.B. beruht auf interpretierbaren mündlichen Aussagen westlicher Spitzenpolitiker und ist daher diplomatisch formuliert eine romantische Verklärung. Ein Ansatz zu einer Neutralität des Artikels der einer Seite quasi ein Patent für Neutralität erstellen ist a priori so falsch das sich daraus zwangsläufig die Frage ergibt ob Wikipedianer mit solchen Auffassungen Artikel wie diesen hier editieren dürfen. IMHO ist die Antwort eindeutig nein. Ein Richter ist schon im Anschein einer Befangenheit formal verpflichtet den Fall an einen Kollegen abzugeben. Hier in der Wikipedia sehen sich dagegen regelmäßig genau anders herum ausgerechnet die Befangensten berufen den Richter zu spielen. Faszinierend! --Kharon 17:28, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich will gar nicht wissen welche Werte Kharon anstelle westlicher Werte vertritt. Es war aber schon vor Monaten vorgeschlagen, nur noch Schweizer Quellen zu verwenden. Das findet Kharon natürlich auch nicht gut, denn dann kann er die Blog-Beiträge vom Blauen Boten, die jeweilen auf die Leserseite von Freitag.de geschmuggelt werden, nicht mehr in die Disk werfen und die Nachdenkseiten fallen auch weg und Telepolis zurecht auch, inklusive DWN-Verdrehungen. --Caumasee (Diskussion) 13:59, 9. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du deine Exklusionsliste, mal ausgenommen den einen Artikel im Freitag, begründen könntest, könnte ich sinnvoll darauf eingehen. Nebenbei stellt sich die Frage bei jedem Artikel neu und so ist es befremdlich das du hier versuchst eine spezielle Kontroversen der Diskussion:Krimkrise aufzuwärmen. --Kharon 15:14, 9. Apr. 2016 (CEST)P.S.: Ich halte dich für total Befangen zu Themen rund um Russland. --Kharon 15:17, 9. Apr. 2016 (CEST)

@Anidaat:"Bevor hier nicht belegt ist, dass die NATO sagt, Russland sei Feind Nummer 1, wird hier nicht diskutiert. Ist zwar kein Beleg, dennoch interessant (zumindestens was die USA angeht) [10] (Ab 3:23) --Benqo (Diskussion) 18:28, 9. Apr. 2016 (CEST)

"Hauptfeind Russland" ist einfach eine der Falschmeldungen von Heise. Carter hat das nie gesagt, das liest Rötzer irgendwo aus dem Kaffesatz. Beim Österreicher weiss man nicht mal, wer "jemand" ist. Hast recht; tatsächlich kein Beleg.--Anidaat (Diskussion) 09:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

Du störst dich nur an der Formulierung einer Quelle (welche genau eigentlich?(haste mal einen Link?)). Fakt ist das Ash Carter Russland vor laufenden Kameras wortwörtlich als Feind Nr. 1 der USA präsentiert hat, wobei dies vermutlich mehr Provokation war, ähnlich der Charakterisierung als "Regionalmacht" von Präsident Barack Obama vor einiger Zeit. Meine zweite Frage/Bitte hierzu wäre ob du mal erklären würdest warum Ash Carter's Provokation hier ein Thema sein soll. --Kharon 19:37, 10. Apr. 2016 (CEST)

Zu 2.: weil der Thread hier so beginnt ...dabei sagt NATO Rusland<sic!> ist Feind Nummer 1... Das war jetzt leicht. --AMGA (d) 09:02, 11. Apr. 2016 (CEST)

Fakt ist, dass Carter Russland nicht als Feind nummer 1 genannt hat, bis was Anderes belegt ist.--Caumasee (Diskussion) 14:11, 12. Apr. 2016 (CEST)

Also Mitt Romney hat geagt Russland ist Feind Nr. 1 für die USA [11][12], NATO Deputy Secretary General Alexander Vershbow sagte das Russland nun ein Feind sei und kein Partner mehr.[13]. Reicht das für den Anfang? Oder soll ich noch Clinton oder Obama hinzufügen. Wie wäre es mit einem Kommentar aus den ARD Tagesthemen, in dem darüber gesprochen wird, das man nun militärische gegen Russland vorgehen müsse. Wie wäre es mit einem Artikel aus der FAZ, gedruckte Ausgabe? Ist Russland nun Feind NR. 1 des Westen? Von daher kann man schon davon ausgehen, das die NATO, der Westen, Russland als Feind NR. 1 sieht. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 21:42, 13. Apr. 2016 (CEST)

Mitt Romney hat die Präsidentschaftswahl verloren. Der also mal nicht (Auch wenn du eine Menge RT-Links dazu hast). Alexander Vershbow hat - lt. deinem RT-Link gesagt: “threat Russia as more of an enemy than a partner” ("Russland eher ein Feind als als Partner behandeln") was ja wohl was ganz anders als "Russland ist der Feind Nr. 1" heißt. Hillary Clinton oder Obama wären ok aber von denen hast du blöderweise keine Links gepostet. Irgendwelche deutschen Journalisten vom ARD, FAZ oder ZDF sind wohl keine Sprecher der USA. Die also auch nicht. Jean Cartan (Diskussion) 21:52, 13. Apr. 2016 (CEST)

Gut wie wäre es damit. Das Original beim Guardian habe ich auf die schnelle nicht mehr gefunden. Suche aber gerne weiter. WikiLeaks reveals WikiLeaks cable exposes NATO war plan against Russia. Wenn du möchtest, trage ich hier gerne weitere Beispiele, darunter auch originale Dokumente der US Regierung, ein, die belegen, dass die USA/Nato Russland als Feind Nr. 1 oder als Hauptfeind sehen. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 22:07, 13. Apr. 2016 (CEST)

In dem konkreten Fall, den von Wikileaks und Guardian 2010 aufgedeckten Plänen geht es um Pläne, auf die die baltische, besonders die lettische Regierung drängte "im Falle russischer Einfälle in den baltischen Staaten", also um Verteidigungskriege. Dass es solche Pläne heute gibt, weiß jeder, denn nach der Krimbesetzung wurden ganz offiziell NATO-Verbände in diese Staaten geschickt. Dass einige osteuropäische Regierungen innerhalb der NATO oder als deren Verbündete gemeinsam mit einigen amerikanischen Konservativen, darunter Mitt Romney, ein Lobbying des Misstrauens gegen Russlands Führung betreiben, ist eine bekannte und natürlich zu kritisierende Angelegenheit. Sie sind aber nur eine Seite der schwelenden Konfliktmedaille, die andere ist der Teil der russischen Führung, der die Staaten der Ex-UdSSR (Putin: "Der Zerfall der Sowjetunion ist die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts") und deren Umfeld als Einflussfeld Russlands betrachtet. Und aus den Kreisen dieser Scharfmacher tönt es mindestens genauso hässlich und sie betrachten ganz offen die NATO, der sich viele osteuropäische Staaten in einer Phase der Schwäche Russlands aus eigenem Antrieb anschlossen, ganz offen als Feind Nummer 1. Es fragt sich nur, ob die Scharfmacher oder die Weitsichtigen und Kompromissbereiten beider Seiten sich durchsetzen. Zu den ersten kann man einige aus dem Umfeld George W. Bushs zählen, aber nicht Obama und wohl auch nicht Clinton. Spätestens seit der Krimannexion darf man bezweifeln, dass Putin zur zweiten Kategorie gehört.--77.179.210.1 23:49, 13. Apr. 2016 (CEST)

Die Nato hat laut deinem Link also einen Plan für den Fall, dass Russland die Baltischen Staaten angreift? so what? Solche Pläne gibts sicher auch für China das Taiwan angreift, den Iran der Saudi-Arabien bombardiert, usw. usf. Jean Cartan (Diskussion) 11:55, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man Russland für den *Nabel der Welt* hält, macht das allerdings einen *gewaltigen* Unterschied aus. Scnr, --AMGA (d) 13:31, 14. Apr. 2016 (CEST)

Neutralitätswarnung: Karikaturen widersprechen dem Grundprinzip Neutraler Standpunkt

Hallo zusammen, ich habe gestern die Karikatur Datei:PresidentPutin.JPG aus dem Artikel entfernt mit dem Kommentar "hu? seit wann illustrieren wir artikel mit selbstgemalten bildern?" (außerdem einen Rechtschreibfehler entfernt). Ich hielt das für selbstverständlich, aber offenbar war der Kommentar nicht deutlich genug, jedenfalls wurde die Änderung prompt revertiert mit dem Hinweis "wenn es passt? Buchautoren zur Eisenbahn z. B. verdeutlichen ihr Thema auch durch eigene Skizzen". Dies ist natürlich richtig, aber da versuchen Wikipedianer auch nicht, einen Sachverhalt verzerrt (wie mit der Karikatur) darzustellen, sondern eben möglichst neutral und sachlich. Daher jetzt die Begründung genauer:

Es lassen sich sicher Gründe vorstellen, warum Karikaturen einen Artikel sinnvoll illustrieren könnten, für diesen Artikel hier trifft aber v.a. die Definition und Beschreibung unter "Zum Gegenstand" zu, wie sie unser Artikel Karikatur liefert (zit.):

Karikatur zum Umgang Putins mit den Medien

"Karikaturen sind meist eine bildliche Form der Satire, die sich als parteiische Kritik an bestehenden Werten oder politischen Verhältnissen versteht und oft als „Waffe“ in gesellschaftlichen Auseinandersetzungen verwendet wird."

Deutlicher kann man kaum ausdrücken, dass und warum Karikaturen (zumal von Wikipedianern selbst gezeichnete) dem Grundprinzip Neutraler Standpunkt widersprechen (zit.):

"Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. [...] Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen."

Eine von Wikipedia-Usern selbst gezeichnete Karikatur wirkt nach außen als redaktionelle Meinungsäußerung (es gibt ja keine sinnvolle Quellenangabe dafür und keine nachweisbare Rezeption), und das ist nicht neutral, sondern unseriös.

Daher erneut entfernt. Grüße --Rax post 20:20, 24. Apr. 2016 (CEST)

So Dinger bekommst du irgendwann mal auf's Brot geschmiert, zwar 100% im Recht, aber es bleibt evt. eine beleidigte Leberwurst übrig. Hab da kürzlich Erfahrung gesammelt, :) Berihert ♦ ^(Disk.) 20:29, 24. Apr. 2016 (CEST)

uuhh - mag sein, aber sachlich leuchtet es noch weniger ein, warum wir eigentlich ein schlechtes selbstgemaltes Karikatürchen brauchen, da doch die Fakten so deutlich für sich selbst sprechen. --Rax post 20:33, 24. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich. Aber was nützt sachlich, wenn die Menschen hinter der Tastatur emotional sind? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:51, 24. Apr. 2016 (CEST)

Wikipedia soll Wissen vermitteln, nicht Agitation betreiben. Wenn wir nu alle Artikel über Politiker mit (vermeintlich) passenden Karikaturen verzieren wird das Projekt zum Karnevalsumzug. Nichts gegen Karneval aber wir sind nu mal kein Karnevalsverein. --Kharon 21:36, 24. Apr. 2016 (CEST)

Manchmal kommt's einem so vor ... Berihert ♦ ^(Disk.) 21:40, 24. Apr. 2016 (CEST)

Zwar sind meines Erachtens durchaus Lemma denkbar, in denen Abbildungen von Karikaturen geeignet sind, die thematische Darstellung zu vertiefen (Beispiel: der Artikel Französische Revolution). Grundsätzlich wäre auch der Artikel zu Wladimir Putin da keine Ausnahme. Der springende Punkt hier allerdings ist, dass das Bildchen selbstgemalt ist – respektive ein wikipedianischer Kollege als Karikaturist Hand angelegt hat, um seinen Point of View zu unterstreichen. Selbst erstellte Flames in bildhafter Natur führen das Prinzip des WP:NPOV jedoch ebenso ad absurdum wie entsprechende Textpassagen (Beispiel: „Putin ist ein Schmock, der die Pressefreiheit nicht achtet“). Anders gesagt: in den Textkontext eingebettete Karikaturen (im Beispielfall: Gegenreaktionen der Medien auf repressive Medienpolitik, auch in Form von Karikaturen) wären natürlich nicht zu beanstanden (vorausgesetzt, sie liegen unter einer kompatiblen Lizenz vor). So aber – klarer Verstoß gegen neutral-ausgewogene Themendarstellung. --Richard Zietz 08:18, 25. Apr. 2016 (CEST)

Kritik an Russland und Putin

Wir sind übrigens mittlerweile so außerordentlich neutral und sachlich, dass wir schon in einem Atemzug mit Russia Today genannt werden, heute in der Zeit gefunden: Sonja hat auf Wikipedia gelesen, dass die wichtigen Medien in Deutschland alle von den USA gekauft sind: "Da sitzen dann Chefredakteure und Lobbyisten und denken sich gezielt aus, was das Volk erfahren soll." Seit der Ukraine-Krise schauen sie nicht mehr die Tagesschau, sondern den deutschen Kanal von Russia Today. --Edith Wahr (Diskussion) 21:46, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ist ein freies Land. Russland überigens auch. Du kannst dir in Russland über Internet problemlos Fox-News ansehen. --Kharon 22:06, 24. Apr. 2016 (CEST)

das glaube ich dir gerne, denn Fox News verbringt ja fast noch mehr Zeit als Russia Today damit, den Präsidenten der Vereinigten Staaten zu kritisieren und zu verleumden, gerne auch in rassistischer Manier, und teilt im Großen & Ganzen ja Wladimir Putins reaktionären Gesellschaftsentwurf, Homosexuelle ins Lager, Ehre Gott in der Höhe, usw. haben nicht wenige Republikaner - durchaus zutreffend - erkannt, wie groß da die Schnittmengen sind: Buchanan, Hannity, Coulter usw.. Und wie man hört findet der Wolodja den Donald Trump ja auch ganz dufte, und umgekehrt; eigentlich folgerichtig, passt gut zusammen. Was wäre eignetlich die russische Entsprechung zu Fox News, also ein oppositioneller Sender? Achso, ja, gibts in Russland ja nicht, oder nicht mehr, da herrscht jetzt Zucht & Ordnung. --Edith Wahr (Diskussion) 22:17, 24. Apr. 2016 (CEST)

Homosexualität ansich ist in Russland nicht verboten. Nur das Ausleben derselben in der Öffentlichkeit. Putin hat das mehrmals öffentlich klargestellt und unter anderem mit viel Medienresonanz betont das er gerne Elton John hört. Ein polnischer oder ukrainischer Präsidenten würde soein Statement nie wagen, weil in diesen Ländern die Homophobie viel krasser ist. Vor dem Hintergrund ist es doch erstaunlich wie fanatisch sich die Kritiker bei solchen Themen immer nur an Russland/Putin festbeissen. --Kharon 22:41, 24. Apr. 2016 (CEST)

ja, schlimm, dieses "Ausleben", nicht wahr? --Edith Wahr (Diskussion) 23:13, 24. Apr. 2016 (CEST)

Immer auf dem armen Putin rumhacken ist so unfair. Wirklich war. Es gibt doch auch andere die Angriffskriege führen, die Opposition in den Gulag schicken, mit westlichen Neonazis zusammenarbeiten, homophob sind (aber Elton John hören) und die Pressefreiheit abschaffen, aber nein, wer bekommt haue? Der kleine, bescheidene Ex-KGB-Offizier. Echt gemein. Lasst das bitte sein, noch gibt es in Deutschland den Paragraphen zur Majestätsbeleidigung. :-( Berihert ♦ ^(Disk.) 00:05, 25. Apr. 2016 (CEST)

"Ist ein freies Land." Äh... nein, nicht mal im Internet. --AMGA (d) 00:59, 25. Apr. 2016 (CEST)

und wenn schon. In China und Nordkorea auch nicht! Da meckert keiner, und die hören nicht mal Elton John...Berihert ♦ ^(Disk.) 01:10, 25. Apr. 2016 (CEST)

Deutschland (West) hatte überigens ein ähnliches Verbot bis 1994 inkraft. Siehe § 175 Strafgesetzbuches. "Internetzensur", wenn man das so nennen möchte, ist hier sogar bis heute inkraft. Siehe Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland. Hierbei zeigt sich auch schön ein unterschwelliger aber drastischer Verstoß gegen WP:NPOV, denn "Sperrungen von Internetinhalten" und "en:Internet censorship in Russia" also "Internetzensur" sind sehr unterschiedlich konnotiert. Genau wie bei Putins Trolle bzw. Troll-Armee im Vergleich zu Government_Communications_Headquarters#Online-Manipulation und United_States_Agency_for_International_Development#Kritik. Als Krönung kommt dazu das die hier beschriebenen westlichen Institutionen tatsächlich eindeutig in staatlichem Auftrag arbeiten und auch ihr Budget von dort bekommen wärend man das bei den "Putin Trollen" faktisch nur "über Bande" nahelegt und ohne irgendeinen belastbaren Beleg regelrecht andichtet. --Kharon 08:55, 25. Apr. 2016 (CEST)

Hier geht es allerdings *nur* um Russland, genauer, den Hauptverantwortlichen Putin. Was in Deutschland und den Vereinigten Staaten (und natürlich in den von Berihert natürlich ironisch, als wenig schmeichelhafter Vergleich gemeinten China und Nordkorea) inakzeptabel ist oder war, das ist halt inakzeptabel; kein Problem für mich, das "zuzugeben". Für so Russland"freunde" bzgl. Russland offenbar schon (Freunde iun Anführungsstrichen, weil sich auf längere Sicht zeigen wird, dass solcherart "Freundschaft" Russland nur schadet). Und ja, es besteht ein qualitativer Unterschied zwischen dem, was bspw. in Deutschland gesperrt war/ist und der (andauernden) Sperrung von bspw. grani.ru oder kasparov.ru in Russland. Ein Staat, der meint, sowas sperren zu müssen, ist nicht "frei". Und nein, die betreffenden/direkt verantwortlichen Gesetze und Gerichte sind in Russland nicht unabhängig. --AMGA (d) 09:48, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ja, ist wirklich war: Alle anderen sind doch auch böse. Ergo darf auch Putin, zudem er ja Elton John hört und somit alle Schwulen lieb hat! Berihert ♦ ^(Disk.) 09:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

"Qualitativer Unterschied" ist hier imho der Zwillingsbruder von "Haarspalterei". Russophobie hat einen eigenen Artikel und der ist mit solider Literatur (echte wissenschaftliche Fachbücher) belegt. Wenn ihr hier wirklich einen "qualitativen Unterschied" bemühen wollt dann verzichtet doch erstmal auf all die politischen Revolverblatt-Quellen welche ihr hier offenkundig unter Artikelquellen sammelt. Man stelle sich mal vor Putin würde sich wie Berlusconi oder Schröder benehmen.. --Kharon 20:18, 30. Apr. 2016 (CEST)

Du meinst sowas wie RIA oder Sputniknews? --AMGA (d) 23:39, 30. Apr. 2016 (CEST)

Korrekturen

-> Abschnitt „Wahl u. allgemeine Aspekte Putins ...“

6. Absatz: „ ... der Reformfond für Immobilien (-> Komma vor ref) ...“

-> Abschnitt „Entwicklung des Systems“:

2. Absatz, 2. Satz: Besser umstellen -> „ ... schon überstanden zu haben glaubten.“

3. Absatz, 1. Satz: „ ... gemäß (nicht -ss, wir sind nicht in der Schweiz) ...“

Vorletzter Satz -> ebenso „gemäß“

-> Abschnitt „Außenpolitik“:

2. Absatz, 2. Satz: „ ... Rechts missachten", (hier ein Komma) und nannte ...“

4. Absatz, 2. Satz: „ ... dem (mask., so ist es auf WP einheitlich gebräuchlich) Front National ...“

3. Satz: „ ... durch den Front National ...“

4. Satz: „Der Front National, ...“

Letzter Satz: „ ... unterwerfe, (hier ein Komma) und bezeichnete ...“

Gleicher Absatz, vorletzter Satz: „geschichtliche (ohne -n) Erklärungen ...“

-> Abschnitt „Wirtschaft“, 2. Absatz, letzter Satz: Kein Komma vor „sowie“

-> Abschnitt „Innerstaatliche Entwicklungen unter Putin“:

8. Absatz, letzter Satz: „ ... die russische (ohne -n) Kultur ...“

-> Abschnitt „Organisationen, gegründet ...“

1. Absatz, letzter Satz: „ ... entschied sie sich aber ebenfalls, (hier muß ein Komma hin) die Kandidatur ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 18:08, 17. Okt. 2016 (CEST)

Erledigt. --AMGA (d) 19:03, 17. Okt. 2016 (CEST)

Kleine Korrektur

Es hat sich ein kleiner Tippfehler eingeschlichen:

"Die Macht verschob sich damit von der Bürokratie zum Präsidenten. Im Sommer 2016 wurden vier regionale Gouverneure, vier Distriktvortände und ein Direktor einer Zollbehörde ersetzt."

Beim Wort Distriktvorstände fehlt ein "s".

Bitte um Korrektur. Liebe Grüße, die IP-Adresse

--79.201.151.252 22:54, 21. Nov. 2016 (CET) erledigtErledigt --Siwibegewp (Diskussion) 01:57, 22. Nov. 2016 (CET)

Wirtschaft oder Wirtschaftspolitik

Also - worin besteht Putins Wirtschaftspolitik? Wo sind die Klugschnacker, die dieses flächenmäßig große Land beurteilen können? "Im Zuge der Sanktionen und Gegensanktionen im Rahmen des von Russland alimentierten Krieges in der Ukraine sank das Bruttoinlandprodukt und die Jahresteuerung im Jahr 2015 in vielen Monaten (im Jahresvergleich) jeweils um 16 Prozent." Was ist "Jahresteuerung" ? Wenn es Inflation bedeutet, dann würde die Inflation also um 16 % sinken? So etwas Unseriöses um Zusammenhang mit dem BSP habe ich noch nirgendwo gelesen. Niemand möchte eine steigende Inflation. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? --BunteWelt (Diskussion) 17:17, 29. Dez. 2016 (CET)

Zitier erst mal in einer nachvollziehbaren Weise. Keine Ahnung was du überhaupt sagen willst. Alexpl (Diskussion) 18:02, 29. Dez. 2016 (CET)

Das mit dem größten Land kenne ich, ist in RU eine der beliebtesten Ausreden für *alles*. Der Satz ist tatsächlich in Teilen fehlformuliert, aber die Quelle ist ja angegeben und verfügbar... -- --AMGA (d) 18:30, 29. Dez. 2016 (CET)

Wirtschaftspolitik

Dieses www.cash.ch halte ich nicht für eine seriöse Quelle. Was ist eine "Jahresteuerung"? Ein Wachstumsfaktor? Oder eine Wichsvorlage? Bei 16 Prozent Schwund ("im Jahr 2015 in vielen Monaten jeweils um 16 Prozent") würde nach ein paar Monaten nicht mehr viel übrig sein. Hier werden gezielt Bad News gestreut. Schämt euch ! --BunteWelt (Diskussion) 14:58, 23. Dez. 2016 (CET)

Wenn du die Monate zusammenzählst natürlich nicht aber Prozente funktionieren anders....

Jahresteuerung ist Inflation. (die Veränderungsrate zweier Jahresmittel betrachtet je einzeler Monate) Aber das hättest du auch selber raus finden können.--Anidaat (Diskussion) 12:15, 24. Dez. 2016 (CET)

Meine Frage nicht beantwortet. Ich weiß selbst, was Inflation ist und brauche da keine Belehrung. Nochmal: Ist eine "Jahresteuerung" ein Wachstumsfaktor? Und ist es negativ für die Wirtschaft wenn die "Jahresteuerung" sinkt? --BunteWelt (Diskussion) 11:35, 27. Dez. 2016 (CET)

So - jetzt ist ja dieser Blödsinn endlich rausgeflogen. Aber ich sehe immer noch nicht, was das mit der Person von Putin zu tun hat. --BunteWelt (Diskussion) 12:37, 2. Jan. 2017 (CET)

Einleitung

Es ist an der Zeit die Einleitung zu überarbeiten, eigentlich hätte das ja schon vor Monaten geschehen sollen... Tjayschka (Diskussion) (10:47, 19. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Na, wenn du es sagst, mach ich mich sofort ran. Wie hättest du es denn gerne? Berihert ♦ ^(Disk.) 10:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Einleitung verkennt, dass heutiges Russland weniger mächtig und weniger zentralistisch als die Sowjetunion ist. Eine starke Liberalisierung bis hin zum Erstarken der Oligarchen bedeutete nicht zugleich eine Demokratisierung. Oder anders gesagt: Liberalisierung ist nicht gleich Demokratisierung, sonst wäre ja Trump der Musterdemokrat. Insofern empfinde ich die Darstellung Putins als sehr einseitig. Vieles hat auch nichts mit seiner Person zu tun, sondern ist den internationalen Kräfteverhältnissen geschuldet. --BunteWelt (Diskussion) 14:04, 23. Dez. 2016 (CET)

Äh -Russland? - Putin? Putin ist Russland? Die Einleitung verkennt, dass das heute Russland viel zentralistischer ist als die Sowjetunion mit ihrem Politbüro. Die Darstellung Putins ist hier einseitig geschönt und sollte unendlich verschärft werden.--Anidaat (Diskussion) 12:27, 24. Dez. 2016 (CET)

Seltsame Wahrnehmung der alten Sowjetunion im Verhältnis zu anderen Staaten. Selbstverständlich sind Regierungen heutzutage besser organisiert dank elektronischer Medien. Das ist nun wirklich nichts Besonderes. Ich wüsste nicht, was hier "einseitig geschönt" ist und habe daher den Neutralitätsbaustein gesetzt. --BunteWelt (Diskussion) 11:42, 27. Dez. 2016 (CET)

Sehe ich ähnlich. Der Artikel ist in höchstem Maße tendenziös. Völlig unwürdig, einer neutralen Enzyklopädie. Neutralitätsbaustein, aber flott! 213.87.163.232 22:15, 5. Jan. 2017 (CET)

Vergiss es, Troll. --AMGA (d) 11:01, 6. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia sollte neutral sein und nicht tendenziös Russland-feindlich. Die negative Charakterisierung der gegenwärtigen Staatsform ist völlig unhistorisch und daher einseitig. Aber offensichtlich wird Wikipedia von politischen Interessen beherrscht, die sich auch hier im Forum durch polemische und beleidigende Äusserungen Platz verschaffen. tiki (Diskussion) 11:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

Aha, du sagst also was negatives zu Putin sagen ist russlandfeindlich und da früher alles Diktaturen waren ist heute was dagegen zu sagen "unhistorisch". Wenn das deine Ansichten sind, und das mag sich jetzt ein wenig polemisch anhören, scheinst du mit der Neutralität Probleme zu haben. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:16, 4. Apr. 2017 (CEST)

+1. Die Gleichsetzung von Staaten und ihren führenden Repräsentanten ist von Übel. Aktuell besonders auffällig in Bezug auf *politische Entwicklungsländer* (scnr), wie Russland oder die Türkei, und deren "Fans", aber natürlich nicht auf diese beschränkt. Davon abgesehen: und eine (sogenannte) "neutrale" Darstellung eines autoritären Regimes wäre natürlich nicht "im politischen Interesse", oder was? --AMGA (d) 11:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Privatvermögen

Die Neutralität dieses Abschnitts ist trotz Quellen äußerst fragwürdig. Solche Summen, wie sie genannt werden, sind nicht vorstellbar, allein deswegen, weil dadurch der Marktwert der angeblichen Aktien Putins maßlos übertrieben erscheint. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:13, 27. Dez. 2016 (CET)

Aktien unterliegen immer der Spekulation. Insbesondere an der Börse. Welche Interessen dahinterstecken, vermag ich nicht zu erkennen. Aber eine schillernde Person wie Stanislaw Alexandrowitsch Belkowski soll wohl auch eine Rolle spielen. Ich halte ihn für einen selbsternannten "Politikwissenschaftler" - sehr intelligent, aber wenig relevant. Wikipedia scheint das geeignete Medium zu sein, um gewissen Personen die gewünschte Relevanz zu verschaffen. --BunteWelt (Diskussion) 20:27, 27. Dez. 2016 (CET)

Nun sind das alles (fragwürdig, nicht vorstellbar, erscheint.., Spekulationen, halte ihn für ..), von den Nachweisen im Artikel, die was anderes sagen, Spekulationen. Halten wir uns also an die Fakten, Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:16, 27. Dez. 2016 (CET)

Dann wollen wir doch mal schauen, was die sogenannten "Fakten" sind: 1. "Am 12. November 2007 behauptete der dem Exil-Oligarchen Boris Beresowski nahestehende Politologe Stanislaw Belkowski ..." ein selbsternannter Politologe? Scheint ja ein ausgefuchster Börsenkenner zu sein. Unter Surgutneftegas steht dann: "Laut dem russischen Politologen Stanislaw Belkowski hält Wladimir Putin rd. 37 Prozent der Aktien von Surgutneftegas. Beweise für seine Behauptungen konnte Belkowski aber nicht angeben." Also - wie heißt das? Spekulationen - sonst nichts. Bleiben wir also mal bei dem Punkt. Ich hätte noch weitere. --BunteWelt (Diskussion) 10:02, 28. Dez. 2016 (CET)

Hier nun der tatsächliche Wortlaut aus dem Interview [14]: "Auch Putin ist ein großer Geschäftsmann. Er kontrolliert 37 Prozent der Aktien von Surgutneftjegas, das einen Marktwert von 20 Milliarden Dollar hat. Außerdem kontrolliert er 4,5 Prozent der Gazprom-Aktien." Wenn Putin Aktien kontrolliert, so ist das nicht gleichbedeutend mit Eigentum, sondern es ist die Verfügungsgewalt z.B. durch Vollmacht. Dies ist vergleichbar mit dem niedersächsischen Ministerpräsidenten Stephan Weil, der im Aufsichtsrat von VW sitzt und dort die Interessen des Staates vertritt. Weil ist deswegen noch lange nicht Eigentümer dieser 20% Aktien bei VW. Wie es bei Putin aussieht, müsste durch Vergleich mit seinen Amtsvorgängern herausgefunden werden. Im Grunde waren alle russischen Firmen früher staatlich, so dass die noch bestehenden staatlichen Anteile sicher noch vorhanden sind, auch wenn sich inzwischen einige Personen daran bereichert haben. --BunteWelt (Diskussion) 11:39, 28. Dez. 2016 (CET)

Ähm, nein: Aktienbesitz ≠ Aufsichtsratsposten (zudem ist die VW-Niedersachsen-Regelung ein Sonderfall, den man mit gar nichts, erst recht nicht in Russland, vergleichen/gleichsetzen kann), "realsozialistische" Staatsbetriebe sind auch etwas völlig anderes, als Staatsbesitz von Aktien(mehrheiten) und vor allem: Staatseigentum ≠ Privateigentum des Staatsoberhauptes. Davon abgesehen führen Vergleiche mit irgendwelchen anderen (ausländischen, "westlichen") Personen zu nix, um die geht es ja hier nicht, das ist nicht zielführend (Hint: Whataboutism). <Polemik>Wenn "im Westen" etwas schiefläuft, müssen Russland oder Einzelrussen das schließlich nicht zwanghaft nachmachen. Oder etwa doch?</> --AMGA (d) 11:36, 29. Dez. 2016 (CET)

Aber generell sind wir doch froh, dass uns BunteWelt die Geschichte erklärt vor allem im Teil "müsste noch heraus gefunden werden".

Das beschreibt gut d(e)i(n)e Tätigkeit die eben garantiert nicht neutral ist. Das Wort "bereichert" trifft aber die Sache schon gar nicht schlecht: Wenn die Weltwoche sagt dass das Offizielle ein schlechtes Märchen sei dann ist das relevant im Vergleich zu deiner persönlichen Meinung. Übrigens ist die Weltwoche extrem putin-freundlich mit vielen Leserprotesten wegen der in Interviews ungefilterten Propaganda von Simonjan und Glasjew ganz aktuell. Der Koydl ist mit einer Russin verheiratet. Neutraler als mit den aktuell zwei Teilen im Artikel geht gar nicht. Zbrnajsem und Buntewelt regen sich über ein Phantom auf (schreibt auch Koydl) denn bei den Russen ist das Ganze kein bisschen rufschädigend - im Gegenteil.--Caumasee (Diskussion) 11:53, 29. Dez. 2016 (CET)

Gut, die mangelnde Abstraktionsfähigkeit der Bevölkerung könnte man sicher auch noch im Artikel thematisieren. Alexpl (Diskussion) 15:53, 29. Dez. 2016 (CET)

Es wäre nett, meinen Text zu Ende zu lesen: " ... auch wenn sich inzwischen einige Personen daran bereichert haben." Und dazu zähle ich durchaus Putin. Und wo habe ich bitte "die Geschichte erklärt"? Welche "Geschichte" ? Ich habe einfach nur Zweifel angemeldet. Ich bin übrigens sehr gut mit Aktiengeschäften vertraut. Die Behauptung, das mit VW und Niedersachsen sei ein "Sonderfall", ist einfach Humbug und ne ganz blöde Ausrede, um Dinge zu kaschieren. Nein - das ist die Regel überall, wo der Staat seine Finger drin hat. Einfach mal die einschlägigen Geschäftsberichte lesen, wo die Personen namentlich genannt sind. Außerdem ist es weltweit üblich, dass Aufsichtsräte mit ein paar Aktien entschädigt werden - was übrigens auch buchungstechnische Vorteile hat. --BunteWelt (Diskussion) 17:08, 29. Dez. 2016 (CET)

Nein, das ist nicht "überall" so. Aber hier völlig off-topic. --AMGA (d) 18:22, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich wundere mich, dass bisher die Panamapapersartikel der Süddeutschen nicht bisher als Quelle zum Thema Privatvermögen genannt wurde. (nicht signierter Beitrag von 78.52.10.10 (Diskussion) 00:36, 11. Jan. 2017 (CET))

Großer Unterschied. In den Daten über Privat - Vermögen . Auf russisch-sprachige Wiki Seite <V.V.Putin>. Und, auf die anderen Seiten über <V.V. Putin>. Verbunden mit der Tatsache. V.V. Putin verlangte, dass der Chef des FSB Bortnikov sollte die Wikipedia - Nutzer vorzeigend zu bestrafen, für ... Was sollen wir nun tun? Denis Lapschin (Diskussion) 17:25, 21. Apr. 2017 (CEST)

Was meinst du? Warum sollte man etwas tun? --j.budissin^+/- 17:27, 21. Apr. 2017 (CEST)

- 2017 -

3. oder 4. Amtszeit als Präsident?

Ich finde es etwas verwirrend geschrieben. In der Einleitung steht was von 4. Amtszeit als Präsident seit Mai 2012. Im Inhaltsverzeichnis steht dann erste Amtszeit Präsident 2000 bis 2004, zweite Amtszeit Präsident 2004 bis 2008 und dritte Amtszeit Präsident 2012. Waren es nun 3 oder 4? (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:2C76:4A18:6577:5382:A3B0:899C (Diskussion | Beiträge) 11:32, 8. Feb. 2017 (CET))

Das stand da erst seit heute Nacht falsch (von der falschen Rechtschreibung/Typographie "4. mal" mal ganz abgesehen). Ist korrigiert. --AMGA (d) 13:20, 8. Feb. 2017 (CET)

Korrigiere mich: er war natürlich auch für den Rest der Jelzin-Amtszeit nach dessen Rücktritt Präsident. Wurde aber "nur" dreimal gewählt. Vielleicht soll das wieder ganz aus dem Intro raus, weil man sonst zu viel erklären muss? Ist ja weiter unten im Text ausführlicher. Meinungen? Formulierungsvrschläge? --AMGA (d) 13:27, 8. Feb. 2017 (CET)

Papstbesuch 2007 unwichtig?

Wird dieser Papstbesuch irgendwo als wichtig bezeichnet? Ansonsten braucht es keine Information, dass Putin dort war und mit dem Papst redete.--Anidaat (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Artikel verletzt minimale wp Anforderungen

Quellen feindliche 95% NATO Länder. --$$$‎ %%% 14:33, 12. Mai 2017 (CEST)

Bitte? --j.budissin^+/- 15:38, 12. Mai 2017 (CEST)

Gut, das ist gültig für viele Artikel, trotzdem sollte man sich zurücksinnen auf die Grundlagen, wenn man umstrittene Artikel bearbeitet. --$$$‎ %%% 15:58, 12. Mai 2017 (CEST)

Solange sich deine Quellenkritik auf die Herkunftsländer der Belege begrenzt, gibt es hier m.E. nichts zu diskutieren. Bei Belegen zählt die Qualität, nicht der Staat. Wenn es an der Qualität einzelner Belege etwas auszusetzen gibt, dann tu das bitte konkret. --j.budissin^+/- 16:02, 12. Mai 2017 (CEST)

Genau das ist das Problem, Quellen von NATO-Ländern habe keine Qualität. Feind Nummer 1 für NATO ist Russland. Und im Propagandakrieg ist das erste Opfer die Wahrheit. Siehe Die Prinzipien der Kriegspropaganda. --$$$‎ %%% 16:11, 12. Mai 2017 (CEST)

Pauschale Aussagen wie Quellen von NATO-Ländern habe keine Qualität sind keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion. Aus welchen Ländern wären dir denn Quellen genehm? China? Kasachstan? --j.budissin^+/- 16:16, 12. Mai 2017 (CEST)

Einfach mehr Objektivität. Die russische Quellen sollen mindestens 20 % sein. Es gibt viele WP Leute, die Russisch sprechen. Es ist mir klar, dass die russische Presse pro-russische Propaganda (wie auch die deutsche Presse leider einseitige NATO Propaganda macht) enthält, aber man sollte dem Leser die Wahl geben, was er für richtig hält. Absolute Wahrheit gibts es nicht. Wenn Putin 80 %-ige Zustimmung in Russland hat, dann kann das kein Zufall sein. Natürlich ist mir klar, das diese eine schwieriege Sache ist. Sollte man wenigstens versuchen. --$$$‎ %%% 16:32, 12. Mai 2017 (CEST)

Die russische Quellen sollen mindestens 20 % sein. – So pauschal? Nein, sorry. Welche Belege kritisierst du denn konkret und aus welchem Grund? --j.budissin^+/- 16:52, 12. Mai 2017 (CEST)

Ja, 20% russische Quellen, egal was die für einen Mist verzapfen, Hauptsache aus Russland. Der werte Leser kann dann sehen, wie er Fake-News und Wahrheit auseinander klabüstert bekommt! Halt wie in Russland, nur umgekehrt! Berihert ♦ ^(Disk.) 16:57, 12. Mai 2017 (CEST)

Gut, danke dir, ich versuche in nächsten Tagen einige Abschnitte zu ergänzen, die erste Priorität wird der neutrale Standpunkt sein. --$$$‎ %%% 17:07, 12. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich Fake News sehen wird, dann gibt se viele prominente Quellen in Deutschland. Dagegen verfügen die Russen gar nicht über so viele Propagandamillionen. --$$$‎ %%% 17:10, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube, dass es eine recht gute Lösung für die Problematik gibt: Vermutlich wird es hilfreicher sein einfach das vorhandene Wissen, anhand reputabler Quellen, in den Artikel zu integrieren, anstatt auszurechnen wie viele Prozent der ENs aus welchem Land kommen müssen, bzw. alle Publikationen, die eine geografische Herkunft teilen sofort fake news als einzige mögliche Charaktereigenschaft zu vermuten. --Cartinal (Diskussion) 17:15, 12. Mai 2017 (CEST)

Das wäre die Vorgehensweise nach WP:BLG. Nach dem Einstieg in die Diskussion bin ich allerdings skeptisch, ob der Fragesteller das auch so versteht. Wir werden sehen. --j.budissin^+/- 17:24, 12. Mai 2017 (CEST)

Letzter Abschnitt der Einleitung

Durch die obenstehenden Anfragen motiviert, habe ich mich jetzt ncoh ein Mal durch die Einleitung gearbeitet. Beim letzten Abschnitt fragte ich mich, in wie fern dieser sich mit dem Artikelthema beschäftigt. Ich bin mir nicht sicher, wie die Situation für andere Politiker_innen (Die Artikel Angela Merkel und Barack Obama als Beispiel diskutieren die Politik nicht, George W. Bush hingeben gibt eine kurze Zusammenfassung über die Präsidentschaft) gehandhabt ist, aber eine Abhandlung über internationale Beziehungen halte ich für ein Personenartikel sehr verzichtbar. --Cartinal (Diskussion) 09:54, 14. Mai 2017 (CEST)

Unterschriften von Politikern?

Mir ist aufgefallen, dass die Unterschrift eine gängige Ausschmückung von Artikeln zu Politikern ist. Was soll das bringen?

lg K. (nicht signierter Beitrag von 134.176.242.33 (Diskussion) 13:37, 7. Jun. 2017 (CEST))

Wenn dir das an verschiedenen Stellen aufgefallen ist, warum fragst du ausgerechnet hier? Aber egal: Hintergründe (pro/contra) und allgemeiner Konsens, dass dies erlaubt sein soll, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Abbildung der Unterschrift in Personenartikeln. --AMGA (d) 13:57, 7. Jun. 2017 (CEST)

herzlichen Dank für die Antwort, Amga. Wo wäre die Frage denn optimal plaziert gewesen?

lg K. (nicht signierter Beitrag von 185.26.183.75 (Diskussion) 19:53, 7. Jun. 2017 (CEST))

WP:Fragen zur Wikipedia? Und das Signieren von Diskussionsbeiträgen geht so: Hilfe:Signatur. --AMGA (d) 23:54, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wertung im ersten Abschnitt

Ich schlage vor, im ersten Abschnitt nicht von "Annexion der Krim" zu sprechen. Stattdessen sollte es "Krimkrise" lauten, gleichnamig zum verlinkten Artikel.

Der Begriff "Annexion" ist rechtlich umstritten. Die Einleitung sollte so neutral wie möglich gehalten werden. Dass es auf der Krim eine Krise gab ist vermutlich auch im Kreml unumstritten. Es mindert den Wahrheitsgehalt also nicht bei gleichzeitiger rechtlicher und interpretatorischer Neutralität.

Das ist im zweiten Abschnitt besser verfasst. Es wird darauf verwiesen, dass die verschiedenen Bezeichnungen der russischen Staatsform Einschätzungen westlicher Wissenschaftler ist. Es ist kein Faktum.(nicht signierter Beitrag von 87.181.131.137 (Diskussion) )

Der Begriff "Annexion" ist überhaupt nicht umstritten. Dabei handelt es sich laut Artikel um „die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit.“ – Das ist eindeutig der Fall. --j.budissin^+/- 13:27, 13. Mai 2017 (CEST)

Natürlich ist der Begriff umstritten. Das Referendum, das stattgefunden hat und eindeutig zugunsten Russlands ausging, wirft die Frage ist, ob es sich um eine Annexion oder um eher um eine Sezession handelt. Hätten die Krimbewohner sich gegen einen Beitritt zu Russland entschieden, wäre es fraglos eine Annexion. Durch die Tatsache aber, dass das Ergebnis aber anders ausfiel, halte ich es eher für eine Sezession.

Mögliche Gegenargumente wären, dass das Referendum zum einen gegen die ukrainische Verfassung verstieß und nicht hätte stattfinden dürfen. Das würde aber zugleich die Legitimität der derzeitigen Regierung unterminieren, die auch nicht durch einen sauberen demokratischen Prozess von Abwahl und Wahl an die Macht kam. Es war eine Revolution, die zu Beginn auch ohne Zutun Russlands vielfach gewaltsam verlief.

Zum Anderen stellt sich die Frage, ob das Referendum eine freie Wahl war oder die Waffengewalt Russlands letztlich das Ergebnis erzwungen hat. Man abgesehen davon, dass das alle Wahlen in Afghanistan und dem Irak delegitimiert, ist durchaus davon auszugehen, dass die Krimbewohner so oder so für den Beitritt zu Russland gestimmt hätten. Die historische, ethnische und sprachliche Nähe zu Russland sowie die grundlegende Skepsis gegenüber Kiew im Osten der Ukraine legen dies nah.

Daher halte ich "Annexion" nicht unbedingt für einen falschen Begriff, aber man sollte es wenigstens in der Einleitung neutraler ausdrücken ("Krimkrise" ist m.M.n. optimal) oder die Position Russland nennen. So halte ich es für eine geschichtliche Interpretation, die auch vor dem Hintergrund der Aktualität der Geschehnisse dem Sachverhalt nicht vollständig, beide Seiten einbeziehend, gerecht wird. (nicht signierter Beitrag von 87.181.143.106 (Diskussion) )

Ich bin überrascht, dass du den Ausgang des Referendums kennst. Lass uns doch an diesem Wissen teilhaben. Nur nebenbei: Die derzeitige Regierung der Ukraine ist sehr wohl durch einen sauberen demokratischen Prozess von Abwahl und Wahl an die Macht gekommen. Du scheinst da irgendwo stecken geblieben zu sein. Fakt ist, dass Russland die Krim nach dem Referendum in sein Staatsgebiet integriert, also annektiert hat. --j.budissin^+/- 23:41, 13. Mai 2017 (CEST)

eingeschobene  Info:: Begonnen wurde die Diskussion darüber vor über zwei Jahren zum Thema, welche Wissenschaftler das feststellen sollten; bei Historikern sowieso unbestritten, haben jetzt auch die Juristen das Thema eindeutig abgehakt: vor einem Jahr wurde die Formulierung dessen begonnen, was jetzt im Artikel der angeblichen "Krimkrise" (faktisch:Annexion) steht. Das ist aber auch nicht alles was man lesen müsste; es hat noch mehr Diskussion im Archiv, zum Beispiel das. Bitte neue Erkenntnisse vorweisen, wer die zweijährige Diskussion im Spezialartikel komplett widerlegen möchte.

Sorry, aber sauber war der Prozess der Abwahl/Neuwahl nun wirklich nicht. Bei der Abwahl Janukowitschs – im von Milizen umstellten Parlament – wurde die verfassungsgemäße 3/4-Mehrheit verfehlt. Die Abwahl verstieß also klar gegen die ukrainische Verfassung. --Paramecium (Diskussion) 09:22, 14. Mai 2017 (CEST)

Andererseits: alles, was Russland *sauber* dagegen hätte tun dürfen, wäre es gewesen, zu protestieren. "Innere Angelegenheiten" eines anderen Staates halt. Dass Russland (wie auch immer definierte) Russen in anderen Ländern als sein "Staatsvolk" ansieht, um das es sich kümmern muss, ist zwar irgendwo verständlich, aber im Grunde inakzeptabel. Schon die bloße Durchführung eines Referendums, geschweige denn die Loslösung und Anschluss der Krim an einen anderen Staat *ohne* Zustimmung "Kiews" (sprich: bspw. eines *gesamtukrainischen* Referendums, was natürlich dem nie zugestimmt hätte, schon klar) entspricht schließlich genauso wenig der ukrainischen Verfassung. Aber das alles ist im Grunde *hier* im Putin-Artikel off-topic. --AMGA (d) 09:50, 14. Mai 2017 (CEST)

Da stimme ich dir zu und habe auch nichts anderes behauptet. Die Frage bezüglich der Krim (eine Sezession wäre möglicherweise durch das Völkerrecht gedeckt - das ist unabhängig von der ukrainischen Verfassung) hätte, wenn überhaupt, anders und vor allem ohne die russische Militärintervention gelöst werden müssen. Mir ging es nur um die Klarstellung bezüglich der "sauberen" Abwahl/Wahl in der Ukraine. --Paramecium (Diskussion) 11:48, 14. Mai 2017 (CEST)

Wenn wir über die derzeitige Regierung reden (und auch den derzeitigen Präsidenten), so sind sie vollkommen verfassungskonform ins Amt gekommen. --j.budissin^+/- 13:27, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, ob wir über die gleiche Ukraine reden. Ich rede über die Ukraine, die an Russland grenzt. Dort gab es gewaltsame Proteste, deren Hintergründe bis heute nicht geklärt sind. Es gab KEINE verfassungsgemäße Abwahl des gewählten Präsidenten Janukowitsch mit 3/4-Mehrheit, sondern dessen Flucht aufgrund gewaltsamer Proteste, u.a. vom "rechten Sektor". Ich kenne die völkerrechtliche Argumentation der "effektiven Herrschaftsgewalt", aber die halte ich für Unsinn. Da ist ja jedem gewaltsamen Putsch Tür und Tor geöffnet. Die ukrainische Regierung hat im Osten der Ukraine im Moment keine "effektive Herrschaftsgewalt" - heißt das jetzt, dass die Rebellen völkerrechtlich legitim handeln? Da die derzeitige ukrainische Regierung aus diesen Prozessen hervorging, würde ich nicht von "vollkommen verfassungskonform" sprechen wollen. So viel dazu. Bleibt die Frage der Annexion: So wie ich das verstehe, gab es in Kiew 2014 eine Art Vakuum, in dem jeder für verfassungskonform hielt, was er wollte. Nun ja, das Recht sollten wir den mehrheitlich russischstämmigen Krimbewohnern nicht absprechen. Sie haben sich für Russland entschieden - in Anbetracht der ukrainischen Zustände in Ost und West keine schlechte Idee, wie mir dünkt.

Das aktuelle Parlament und der aktuelle Präsident der Ukraine wurden zunächst einmal demokratisch gewählt. Die Absetzung des vorherigen Präsidenten war nicht vollkommen verfassungskonform, darauf kann man sich wohl einigen. Ich bitte aber zu beachten, dass wir hier niemandem etwas zu- oder absprechen können und das es nicht wirklich klar ist, wofür sich die Krimbewohner entschieden haben. Aber auch völlig unabhängig davon bleibt die Eingliederung fremden Staatsgebiets in das eigene eine Annexion. --j.budissin^+/- 15:28, 14. Mai 2017 (CEST)

Du hast offenkundig Zeit gefunden, die Geschehnisse zu studieren. Bravo, aber das nächste Mal bitte einfach Recherche und Meinungsbildung in die korrekte chronologische Reihenfolge bringen, damit ist uns allen geholfen. Eingliederung fremden Staatsgebiets ist keine Annexion, wenn sich ein Land im einem Zustand befindet, in dem die Verfassung de facto außer Kraft gesetzt ist - weil sie von niemandem beachtet wird - und sich Teile der Bevölkerung für eine Abspaltung und Angliederung an ein anderes Land entscheiden. Das ist eine Sezession. Da ist auf der Krim geschehen. Es war eine Sezession. Du sagst es war eine Annexion. Lass uns in der Einleitung den kleinsten gemeinsamen Nenner wählen - Krimkrise - und im eigentlichen Artikel stellen wir unsere Argumente gegenüber. Das nennt man einen Kompromiss, unter zivilisierten Menschen ein bewährtes Mittel.

Ich habe von Anfang an betont, dass die derzeitige Regierung verfassungskonform ins Amt gekommen ist. Auf diesem Niveau – und durchgängig ad hominem "argumentiert" – werde ich mit dir sicherlich nicht diskutieren. "Eingliederung fremden Staatsgebiets ist keine Annexion, wenn sich ein Land im einem Zustand befindet, in dem die Verfassung de facto außer Kraft gesetzt ist - weil sie von niemandem beachtet wird - und sich Teile der Bevölkerung für eine Abspaltung und Angliederung an ein anderes Land entscheiden." – Kannst du diese deine Sichtweise auch mit irgendetwas untermauern? Hier geht es um Belege, nicht um Kompromisse zwischen einzelnen Autoren. --j.budissin^+/- 16:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Erstens: Du braucht für niemanden Worte zu kursivieren. Glaubst du, dass wir die Worte überlesen, wenn du sie uns nicht besonders deutlich darbietest? Oder soll das kenntlich machen, dass du jetzt etwas besondert Kluges schreibst? Soll uns da das Herz aufgehen? Zweitens: Wir haben unterschiedliche rechtliche Interpretation eines historischen Ereignisses. Es wäre zu diskutieren, ob das überhaupt belegbar oder falsifizierbar ist. Recht ist bekanntlich Auslegungssache, wofür du das beste Beispiel ist. Selbst von Beitrag zu Beitrag springst du zwischen verfassungskonform und verfassungswidrig. Drittens: Ab humano ad humanum, ich habe die ersten Beiträge absolut sachlich formuliert. Deine Überheblichkeit hat aber einen anderen Ton erzwungen. Prinzip Actio und Reactio.

Warum ist dein Ton so schrecklich überheblich? Die Wikipedia ist doch ein Gemeinschaftsprojekt, du solltest deinen Umgang mit Anderen überdenken. Außerdem gehst du nicht auf meine Argumente ein. Du wiederholst sie nur kursiv und fügst ein "nicht" hinzu. Widerlege mich einfach, wenn du meinst es zu können. Ganz sachlich, ist werde es dir danken. Versprochen.

Und das du das, was in der Ukraine geschehen ist, als "sauber demokratisch" bezeichnest, ist schockierend. Das so jemand die öffentliche Lesart beeinflusst, macht mich fassungslos. Weder ist geklärt, wer für die Schüsse am 20. Februar abgab, noch ist die ukrainische Regierung besonders um Aufklärung bemüht. Diese Gewalttat hat wesentlich zur Eskalation beigetragen. Sofern man Demokratie und Gewalt, so wie ich, nicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen kann, kann von sauber nicht die Rede sein.

Naja, von mir aus lass es stehen. Die Zukunft wird dich Lügen strafen. (nicht signierter Beitrag von 87.181.143.106 (Diskussion) 01:03, 14. Mai 2017 (CEST))

Ich habe nicht über den 20. Februar geredet, sondern über die derzeitige Regierung und den derzeitigen Präsidenten. Dir geht es um den Begriff Annexion, für den es eine relativ klare allgemeine Definition gibt, nämlich die Angliederung eines Teils eines Staates durch einen anderen Staat. Lege bitte dar, warum die Eingliederung der zur Ukraine gehörigen Krim in die Russische Föderation keine Annexion gewesen sein sollte. --j.budissin^+/- 13:27, 14. Mai 2017 (CEST)

"Die Zukunft wird dich Lügen strafen." – Ähm, ja. Bisschen viel Pathos, findest du nicht? Wir diskutieren hier nicht über die Zukunft der Welt, sondern über die Bedeutung des Begriffes Annexion. --j.budissin^+/- 13:29, 14. Mai 2017 (CEST)

Das ist kein Pathos. Du setzt dich auf den Begriff Annexion und verharrst in Totenstille. Bei Gegenargumenten verneinst du sie, indem du sagst "Nö, ist nicht so. Liefer mir einen Gegenbeweis". Dabei habe ich den Begriff Annexion nicht mal abgelehnt, sondern nur empfohlen, wenigstens die Einleitung neutral zu halten, indem man sie auf den kleinsten gemeinsamen Nenner bringt. Die Kontroversen können im Artikel auftauchen. Aber ich gehe davon aus, dass du in Zeiten, in der die meisten Menschen vermutlich über Einleitungen nicht hinauskommen, sichergestellt wissen willst, dass deine Agenda für jeden sichtbar platziert ist.

Bitte keine Verschwörungstheorien. Dein erster Satz lautet "Ich schlage vor, im ersten Abschnitt nicht von "Annexion der Krim" zu sprechen." Bisher konntest du nicht erklären, warum dieser Begriff unpassend sein sollte. Jetzt sagst du sogar, dass du ihn nicht ablehnst. Was möchtest du also ändern? --j.budissin^+/- 15:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Hat er doch gesagt: "Krim-Krise" wäre neutral. Zitieren wir die sonst überwiegend gute deutsche Wikipedia: «Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ – Wörterbuch des Völkerrechts[7] ..Kern ist hier die Gewalt, die der annektierende Staat ausübt, welche nicht zur Nichtigkeit des Staatsvertrages führt. Der Begriff Annexion wird heute im deutschen Sprachraum überwiegend pejorativ verwendet. Folglich sprechen Befürworter nicht von Annexion, sondern von Vereinigung, Rückkehr, Befreiung oder Ähnlichem.» Die Krim wurde kampflos besetzt. Die Ukrainische Nach-Putsch-Regierung hatte unmittelbar davor verlauten lassen, dass sie Russisch als zweite offizielle Amtssprache abschaffen würde und ließ erkennen, dass sie nach dem gewaltsamen Umsturz wenig Rücksicht auf die russischsprachige Minderheit im Osten der Ukraine nehmen würde. Es gab eine Volksbefragung (Deutschland hatte so etwas im Saarland 1957) (Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht im Völkerrecht sei gestattet). Im Einleitungsabschnitt finden sich weitere solche Spins und später noch viel mehr, vielfach unbelegt.

Sogar rein positive Entwicklungen für das Land und seine Bevölkerung wie das Auf"brechen" der Olligarchie aus der chaotischen Regierungszeit Jelzins liest sich in diesem stark eingefärbten Kontext wie ein besonders perfider Schachzug. "Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen." WP:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl_und_Formulierung

Ich setze mal den Neutralitätsbaustein. Bin ja nicht der erste, der hier stark die Neutralität bemängelt. Sollte nicht gleich revertiert/geedit-war't werden, könnten wir den Artikel vielleicht verbessern.. S-b (Diskussion) 20:53, 12. Jun. 2017 (CEST)

• Die Krise war nicht das große Problem für die Beziehungen, sondern... die Annexion (oder nenne es "Einverleibung").
• Das Sprachproblem ist "vorgeschoben" und rechtfertigt in keiner Weise das folgende Vorgehen. Bis 2012 hatte das Russische auch keinerlei Status.
• Saarland passt nicht als Vergleich, denn das war bis 1957 nicht "richtig" Teil Frankreichs, die Krim jedoch ordentlicher und von Russland anerkannter(!) Teil der Ukraine.
• Die letzten beiden Punkte gehören auch gar nicht hierhier, aber deine (falsche) Argumentation sollte nicht unerwidert bleiben.
• Und BTW: entweder das ist nicht dein Hauptaccount oder du hast wenig Erfahrung. Beides nicht gut für Honeypot-Edits.
• Schlage erneute Entfernung des Bausteins und Beibehaltung der jetzigen Formulierung vor. --AMGA (d) 21:21, 12. Jun. 2017 (CEST)

+1 zu Amga und seiner Argumentation. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:41, 12. Jun. 2017 (CEST)

• Das ist eben eine Frage der Perspektive, um nicht POV zu sagen. Ich würde behaupten, die Krise begann mit dem stark aus dem westlichen Ausland geförderten Euromaidan (damit einhergehenden Morden, aussperren einer Partei aus dem Parlament, gallopierendem Nationalismus, bis hin zum "Fassüberlauf" Ansage die Amtssprachenregelung landesweit zu ändern. Der Bürgerkrieg tobt bis heute ziemlich exakt entlang der Sprachgrenze. Medien verkürzen gerne den Konflikt auf die Person Putins, dem Beispiel sollte eine Enzyklopädie weniger bereitwillig folgen als es jetzt der Fall ist.

• "Vorgeschoben" ist ebenso Interpretation. Von 1991 bis 2012 war das Russische keine Amtssprache, das ist richtig. So lange gab es auch keinen die russische Minderheit bedrohenden Euromaidan. Der Hintergrund ist komplex, gut dargestellt hier: Russische_Sprache_in_der_Ukraine#Entwicklung_seit_1991:_Zwischen_Ukrainisierung_und_Ausgleich

• Ja, Vergleiche sind schwierig. Weiter oben definiert jemand Annexion so, dass man auch beim Saarland davon sprechen müsste, darum der krumme Vergleich. Man könnte auf einer anderen Ebene Savastipol/RUSS mit Guantanamo/USA vergleichen, hinsichtlich der Bedeutung der Standorte für die jeweiligen Interessen. Was würde man wohl erwarten, wenn Kuba ankündigte, Guantanamo zurückhaben zu wollen und dabei eine gewisse Gewaltbereitschaft demonstriert. Die Krim war Jahrhunderte lang russisch. Z.B SPRICHT man da russisch ;o) Aber schau, wir sind dabei, die jeweilige Seite zu rechtfertigen. WP sollte informieren, Kontexte aufzeigen, Wissen vermehren.

• ? Gehört nicht hierher heißt, dass man die Kontexte ignoriert. Hier sind wir im Lemma Putin. Dabei solche Vorgänge (dämonisierend) allein seiner Person zuzuschreiben, scheint mir geschichtsverfälschend und auch wenig erkenntnisreich. Wikipedia sollte weder DEM SPIEGEL und auch nicht Russia Today unkritisch nachbeten.

• Beide Vermutungen falsch. Obwohl es nicht hierhergehört weil ad hominem: Nach langer WP-Pause teste ich womöglich, ob es sich lohnt, sich wieder zu engagieren, weil 'die WP' die eigenen Grundsätze respektiert, oder auch nicht. Habe keinen weiteren Account. Ich schwör!

• Aus meiner Sicht sind ca. 40% des Lemmas dringend überarbeitungswürdig weil nicht neutral und nicht faktenbezogen. Sowohl in Medien als auch hier sind 2 Lager erkennbar, pro-russisch/pro-westlich; wir aber streben Neutralität an, war das nicht so? Mein Vorschlag wäre stattdessen, dass sich bewusst Wikipedianer aus beiden Lagern zusammenfinden, um den ganzen Artikel hinsichtlich Neutralität zu überarbeiten. Auch unbewusste Wiedergabe von polarisierender "Propaganda" spielt dabei eine Rolle. Das geht nur, wenn man voneinander zur Kenntnis nimmt, welche Sprachregelungen überhaupt polarisieren und warum. "Annexion" ist ein guter Anfangspunkt, denn der ist eben umstritten: Der Vorgang verlief auf der Krim ohne bekannte Gewaltanwendung. Zeitgeschichtliches hat jedenfalls Ursachen und Kontexte statt guter und böser Akteure. Dem wird das Lemma so nicht gerecht. S-b (Diskussion) 23:28, 12. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, die Bezeichnung als Annexion (unter Anwendung von Gewalt) ist keine Wertung von WP-Autoren sondern die herrschende Meinung der Wissenschaft. Siehe dortigen Artikel.

Dein Vorschlag, S-b, ist nur schon zum Vorgehen nicht praktikabel. Bitte stattdessen gemäss hiesiger Regeln einfach konkret neue Formulierungen hier auf der Disk vorschlagen.

Deine erste Theorie "begann mit..." ist nicht belegbar. Bitte also Formulierungen, die belegbar sind. "Das Morden" wirst du nicht belegen können. "Krieg entlang der Sprachgrenze" wirst du erst recht absolut (!) nicht belegen können. Nicht wir ordnen die Vorgänge Putin zu sondern die ganze Welt ... insbesondere Russland.--Anidaat (Diskussion) 14:30, 14. Jun. 2017 (CEST)

Dein Vorschlag ist doch genau schon der Fall. Jemand schlug "Krim-Krise" statt "Annexion" vor. Das Gegenlager mag bisher nicht sagen, was man dagegen hat. "herrschende Meinung der Wissenschaft" bitte mal belegen. Eine einzelne Arbeit repräsentiert nicht die "herrschende Meinung". Herrschende Meinung ist es in Nato-freundlichen Kreisen und einem Teil der westlichen Presse. Nicht mal in der UNO-Vollversammlung ist dies herrschende Meinung. Auch wenn man Russland außen vor lässt. Deinen anderen Kritikpunkten kann ich gar nicht folgen, weil zu schwurbelig formuliert. Nichts für Ungut. Übrigens, Nebenpunkte in der DIKSUSSION muss kein Mensch belegen. Belegt sein müssen die Inhalte des Hauptartikels. S-b (Diskussion) 21:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Info: Begonnen wurde die Diskussion darüber vor über zwei Jahren zum Thema, welche Wissenschaftler das feststellen sollen; bei Historikern sowieso unbestritten, haben jetzt auch die Juristen das Thema eindeutig abgehakt: vor einem Jahr wurde die Formulierung dessen begonnen, was jetzt im Artikel  der angeblichen "Krimkrise" (faktisch eben: Annexion) steht. Das ist aber auch nicht alles was man lesen müsste; es hat noch mehr Diskussion im Archiv, zum Beispiel das. Bitte neue Erkenntnisse vorweisen, wer die zweijährige Diskussion im Spezialartikel komplett widerlegen möchte. Annexion ist von allen wissenschaftlichen Disziplinen festgestellt und wir sind per Grundsätze der Wikipedia dazu verpflichtet, diesen Stand darzustellen. Wem das Wort Annexion nicht gefällt, soll bitte zuerst versuchen, es im Spezialartikel zu diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 07:57, 17. Jun. 2017 (CEST)

Neutralität

Auch wenn es schon erwähnt wurde: Die Neutralität dieses Artikels ist an etlichen Stellen nicht existent, sowohl in der Einleitung, als auch beispielsweise im Abschnitt über sein Vermögen. Dass vom Autor dieses "Artikels" schon von vornherein angenommen wird, offizielle Angaben können ja nur gelogen sein, disqualifiziert diesen sofort. Auch das Zitat, das den Abschnitt einleitet ist reine Polemik und gehört sofort entfernt.

--134.93.78.11 19:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

Den Autor dieses Artikels gibt es – wie in einem Gemeinschaftsprojekt üblich – nicht. Ansonsten wäre es hilfreich, konkrete Textstellen konkret zu kritisieren. --j.budissin^+/- 19:19, 3. Jul. 2017 (CEST)

...und wieso "von vornherein"? Das hat sich ja nun schon genug angesammelt, um das "im Nachhinein" feststellen zu können. War allerdings von einem ex-KGB-Mann *von vornherein* auch eher zu erwarten; man stelle sich Stasioffiziere als Bundespräsident oder -kanzler vor... --AMGA (d) 08:29, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hinter der große politische Figur Wladimir Wladimirowitsch Putin gibt es auch Raum für unversöhnlichen Gegner der President Putin. Die organisieren und koordinieren der Rache an Kritiker's und Diskutanten <Wikipediya.ord> - „im Namen der Putin ! “ Somit, wan die Unversöhnlichen organisieren ... uns bleiben nur erklâren , das wir gehabt nicht's damit zu tun !195.244.180.59 14:56, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das verstehe wer will ;-) --AMGA (d) 15:57, 31. Jul. 2017 (CEST)

"Seine Partei Einiges Russland"

Warum steht klar hier "seine Partei Einiges Russland erreichte einen Erdrutschsieg." Putin ist KEIN Mitglied der Partei, sie unterstützt nur seinen Kurs. Vielleicht kann hier eine Veränderung der Formulierung vorgenommen werden? --79.226.87.89 20:06, 12. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich ist das nicht "seine" Partei. Nur hat er da das absolute Sagen. Also wohl doch "seine" - nur informell, oder? Alles andere ist doch nur mal wieder Verdrehung von Tatsachen, wie so oft in diesem Land unter seiner Regierung. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:59, 12. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt Beschränkung der Pressefreiheit unter Putin

Dieser Abschnitt ist bereits verPOVt genug, bitte solche Einzelzitat-Ergänzungen ohne Seitenangabe (Mommsen) unterlassen. --Nuuk 12:12, 7. Nov. 2017 (CET)

kein Wunder, bei dem Tempo: Weder die Seitenzahl noch die im Bearbeitungskommentar kritisierte Formulierung können einen Revert begründen, denn: Beides war schon vor der Bearbeitung im Artikel und war nur verschoben worden, hatte also mit dem Eingefügten nichts zu tun. Der Revert ist damit unbegründet.

• Die Formulierung "gehorsam" werde ich ersetzen. Sie stammt nicht von mir, sondern aus einer Quelle, leider war die in der Endfassung der Bearbeitung nicht mehr dabei und ich weiss gerade nicht, welche es war - es gibt so viele, die dasselbe mit dem immerselben Sinn erzählen. Man könnte auch "unloyal" (нелоя) nehmen wie von Wiktor Jerofejew verwendet [15]. Ich werde es aber umschreiben.
• Die Seitenzahl von Mommsen ist je nach Buch verschieden. Es ist aber vor allem nicht irgendein Zitat, sondern es wurde vielfach rezipiert. Ich nehme darum ein älteres Buch von 2007, dort steht diese Aussage auf Seite 47. Diese Stelle wurde zum Beispiel von Blum (Lautsprecher und Widersprecher: Ein Ansatz zum Vergleich der Mediensysteme, Herbert von Halem Verlag, 2014, ISBN 9783869621524, Seite 128), von Macków (Autoritarismus in Mittel- und Osteuropa, Springer-Verlag, 2010, ISBN 9783531916156, Seite 248) und von Schumann (Governance-Strukturen in der regionalen Umweltpolitik Russlands: Verhandlungen zwischen Staat, Wirtschaft und Zivilgesellschaft, Springer-Verlag, 2012, ISBN 9783531195605, Seite 60) rezipiert. Damit genügen wir dem höchstmöglichen Anspruch von Wikipedia.

Damit ist alles Angesprochene hier erledigt. Wenn du ein konkretes Problem einer Formulierung benennen willst, bitte nächstes Mal zuerst hier auf der Disk und erst danach im Artikel. Danke.--Anidaat (Diskussion) 08:01, 15. Nov. 2017 (CET)

nachgeeordnete Funktion in der DDR?

"Putin war ab 1985 in der DDR in nachgeordneter Funktion tätig, hauptsächlich in Dresden, wo er seine Deutschkenntnisse vertiefte." Einen Satz später: Dienstgrad Oberstleutnant. Das passt nicht zusammen. Downyrely (Diskussion) 12:13, 7. Dez. 2017 (CET)

Warum nicht? Siehe zweiter Teil des "einen Satzes später": stellvertretender Abteilungsleiter. Stellvertreter = nachgeordnet, nämlich dem Abteilungsleiter. Und das ja auch erst ab 1989 (bis 1990), während sich die Formulierung "nachgeordnete Funktion" isbd. auf die gesamte Zeit ab 1985 bezieht. --AMGA (d) 13:34, 7. Dez. 2017 (CET)

Putin News :

Der russische Präsident Wladimir Putin hat uns gestern angekündigt, dass er bei den Präsidentschaftswahlen im März 2018 für eine vierte Amtszeit kandidieren wird, in der er bis 2024 an der Spitze des Landes steht. Putinist234567898876654 (Diskussion) 13:36, 7. Dez. 2017 (CET)

ist im Artikel. Wer ist eigentlich "uns"?--Anidaat (Diskussion) 22:44, 7. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Lemma

Wieso kommt im Lemma sein zweiter Vorname vor? Bei Angela Merkel ist das doch auch nicht der Fall? --84.152.10.193 20:31, 12. Apr. 2018 (CEST)

Bei Russen ist das so, da man da anstelle des Nachnamens teilweise mit "zweitem Vorname" (bzw. treffender eigentlich Name des Vaters + Suffix) nach dem Vornamen angesprochen wird. Coffeebattle (Diskussion) 20:40, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das ist nicht "der zweite Vorname", aber egal. Im Russischen gerade auch *enzyklopädisch* so üblich. Und entspricht unserer Konvention, vgl. WP:NKK. --AMGA (d) 12:51, 13. Apr. 2018 (CEST)

Artikel sollte ergänzt werden: Putin führt eine ausgefuchste Desinformationskampagne um die Demokratie in westlichen Staaten zum Fall zu bringen...

So bringt es ein Kommentar in Spiegel Online von Stefan Kuzmany auf den Punkt. Dies ist seit Jahren eine zunächst nicht erkannte aber spätestens seit der US-Wahl von Trump eine offensichtliche Eigenschaft von W. Putin. Daher sollte der Artikel im Einleitungstext und im Hauptteil darum ergänzt werden. "Wladimir Putin handelt verdeckt. Der russische Präsident kontrolliert eine ausgefuchste Desinformationskampagne. Ziel dieser Geheimoperation ist es, die Bevölkerungen westlicher Staaten zu verunsichern, ihre Institutionen in Misskredit zu bringen, die Gesellschaft zu spalten, Wahlen zu beeinflussen und letztlich die liberale Demokratie zu Fall zu bringen. Trotzdem glauben nicht wenige Menschen hartnäckig daran, Putin sei unschuldig und die Behauptung des Gegenteils eine böswillige Fabrikation westlicher Dienste."

Kommentare sind Meinungsbeiträge und damit per se keine Belege. --j.budissin^(A) 11:22, 20. Jun. 2018 (CEST)

Was hat ein Kommentar in der Wikipedia verloren? Und selbst wenn es ein Artikel wäre, für die Einleitung zu einem Personenartikel wäre das irrelevant. Coffeebattle (Diskussion) 19:20, 20. Jun. 2018 (CEST)

Tödliches Gift-Attentat auf den Ex-Doppelagenten Sergej Skripal in Großbritannien

Zur Vervollständigung des Bilds sollte in den Artikel aufgenommen werden, dass es Vorwürfe gibt, dass Putin die Entscheidung für das tödliche Gift-Attentat auf den Ex-Doppelagenten Sergej Skripal in Großbritannien persönlich getroffen habe. Dieser Vorwurf stammt nicht von irgendwem, sondern vom zuständigen englischen Außenminister. Quelle: Nach Skripal-Attentat: Tageschau: Johnson beschuldigt Putin persönlich, abgerufen 16.03.2018, 18:32 Uhr "Nach dem Gift-Attentat auf den Ex-Doppelagenten Sergej Skripal spitzt sich die politische Krise zwischen Großbritannien und Russland weiter zu. Der britische Außenminister Boris Johnson sagte während eines Treffens mit dem polnischen Außenminister Jacek Czaputowicz im britischen Uxbridge, die Entscheidung für die Tat sei "höchstwahrscheinlich" vom russischen Präsidenten Wladimir Putin selbst getroffen worden. Zuvor hatte Johnson gesagt, der Anschlag sei als eine Warnung an russische Agenten gedacht gewesen. Russland habe damit klarmachen wollen, dass es sich an denjenigen rächen werde, die mit dem Gedanken spielten, sich dem russischen Staat zu widersetzen, sagte er der BBC. Auch in der "selbstgefälligen, sarkastischen Reaktion" aus Moskau nach dem Anschlag sei eine Botschaft versteckt, so Johnson. Die russische Führung wolle den Angriff leugnen und sich damit gleichzeitig rühmen."

Wen wundert's? Die Tagesschau schreibt : Die Reaktionen Russlands in der Skripal-Affäre erinnern an Strategien, die schon früher zu beobachten waren. Beispielsweise bei den Vorwürfen wegen staatlicher Doping-Programme, nach dem Abschuss der Passagiermaschine MH17, dem Mord an Litvinenko, dem Krieg in der Ukraine oder bei der mutmaßlichen Einmischung bei der US-Wahl: Sämtliche Vorwürfe werden pauschal zurückgewiesen, verspottet und als anti-russisches oder russophobes Komplott abgetan. Wer Lügen zur Normalität erhebt, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm niemand mehr glaubt. Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 18:52, 16. Mär. 2018 (CET)

Na klar, weil DU ja in allen diesen Fällen die Wahrheit kennst... --Nuuk 19:21, 16. Mär. 2018 (CET)

Eine Runde Mitleid für die arme, missverstandene russische Regierung, die grundlos keiner lieb hat. lol Berihert ♦ ^(Disk.) 19:24, 16. Mär. 2018 (CET)

Dafür müsste die Bedeutung genau dieser Anschuldigung im Artikel klar werden. Ob Johnsons Ausführungen außerhalb Russlands grosse Wellen geschlagen haben, bezweifle ich. Alexpl (Diskussion) 19:34, 16. Mär. 2018 (CET)

[16] :) Coffeebattle (Diskussion) 20:45, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich würde das z.Zt. nicht in den Text des Beitrags aufnehmen. Da ist mir noch zu viel unklar. Zu wenige Informationen zum jetztigen Zeitpunkt und in Bezug auf Putin aktuell wenig mehr als die Verlautbarung von Johnson. Sollte es zu einem späteren Zeitpunkt belastbare Erkenntnisse geben, dass Putin tatsächlich direkt eine größere Rolle gespielt hat, können wir noch einmal darüber sprechen. ^LagondaDK 17:39, 18. Mär. 2018 (CET)

Der tödliches Gift , eine Modifikation von sogenannte "Nowitschok" . War offensichtlich selbst gebastelte Scheise . Und, gar nicht tödlich . Zweitens . Herrtn Kalandarjan und sein untergeordnete Amt (SVR) . Drittens . Gefunden, bis zu Heute, keiner "Sünde Bock" . Nun. Die Attentättere stammen aus der Diplomaten Korp Russische Föderatiopn  ? (und , schon Abgeschoben ?)87.64.45.115 16:44, 25. Jun. 2018 (CEST)

Annexion der Krim

Ich bin entsetzt, dass bei einem so kontrovers diskutiertes Thema so offen in der Einleitung des Artikels Stellung bezogen wird auf eine Seite. (nicht signierter Beitrag von 46.183.103.8 (Diskussion) 18:26, 21. Nov. 2018 (CET))

Die einzigen, die hier kontrovers diskutieren, sind die, die die Lügen der russischen Administration verteidigen wollen. Für alle anderen ist das Offensichtliche klar und deutlich und wird auch von keinem, nicht verschwörerischem Medium, anders gesehen. Also bleib mal entsetzt. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.)

Siehe auch diverse Diskussionen im Archiv. --AMGA (d) 08:39, 22. Nov. 2018 (CET)

Dem muss ich energisch widersprechen und dem 1. Beitrag zustimmen. Nicht die Russen lügen, sondern die von den USA gesteuerten Medien. Seit dem CIA-gesteuerten Umsturz in der Ukraine werden dauernd Fakes in die Welt gesetzt. Schließlich wurde ein demokratisch gewählter Präsident von rechtsradikalen Kräften, die vom Westen unterstützt wurden, völkerrechtswidrig vertrieben. Wenn man unvoreingenommen die Situation in der Krim betrachtet, sieht man dort nur zufriedene Bürger. Die Krim wurde durch ein Referendum, das nach dem Völkerrecht zulässig ist, der Russischen Föderation angegliedert.

Grüße berndpaulwilli

Rede nicht so einen Stuss!! Ich kenne Ukrainer von der Krim, und denen wird, wie auch dem Krimtataren, das Leben richtig schwer gemacht und sind alles andere als zufriedene Bürger! Wenn du den einen Fakes vorwirfst - du bist selbst ein Opfer der russischen Propaganda - alles zufriedene Bürger - pfft! Berihert ♦ ^(Disk.) 00:05, 24. Dez. 2018 (CET)

Danke für die wohl beleidigend gemeinten Worte. Da habe ich wohl den Nerv eines unverbesserlichen fremdgesteuerten USA-Vasallen getroffen. --Berndpaulwilli (Diskussion) 18:47, 24. Dez. 2018 (CET)]]

So muss es wohl sein. Frohes Fest, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:05, 24. Dez. 2018 (CET)

Danke, das wünsche ich Dir auch. Und einen guten Rutsch in ein erfolgreiches und glückliches neues Jahr!!! --Berndpaulwilli (Diskussion) 01:49, 25. Dez. 2018 (CET)

- 2019 -

Ewige Einleitung

Die unsachgemäße immer größere werden und überhaupt nicht neutrale Einleitung wird immer schlimmer und keiner setzt endlich mal durch dass diese Einträge mal nach unten versetzt werden. Früher konnte ich ja noch damit argumentieren dass dieser Artikel ein Sonderfall ist aber inzwischen scheint es ja salonfähig geworden zu sein. Wikipedia ist wie die meisten großen Internetplattform zu einen Haufen Mist verkommen... Ich weiß schon warum ich lieber bei etwas harmlosen wie Pokewiki editiere gibt es hier überhaupt noch Autoren ohne politische Agenda... --2A02:8108:1440:49C0:25EB:7057:5CB5:E607 13:03, 14. Mär. 2019 (CET)

und wenn man das ganze noch ohne Polemik schreiben würde, würde ich dich sogar Ernst nehmen. Aber so .... mach's halt selbst! Berihert ♦ ^(Disk.) 13:37, 14. Mär. 2019 (CET)

Seit Januar 2015 hat sich an der Einleitung rein gar nichts geändert. Wer von "immer grösser werdend" redet, hat von dem her meiner Meinung nach ein Wahrnehmungsproblem.

Das Einzige, was in der Einleitung überflüssig scheint, ist das Märchen vom "Brechen der Oligarchen". Es gibt jetzt einfach nur noch Oligarchen von Putins Gnaden. Die Legende vom Bruch ist im ganzen Artikel in keiner Weise dargestellt und hat deshalb in der Einleitung nichts verloren.--Anidaat (Diskussion) 07:17, 15. Mär. 2019 (CET)

Welcher Dan?

"Ist im Judo Träger des Schwarzen Gürtels" sagt nicht viel. Welchen Dan hat er erreicht? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:31, 6. Feb. 2019 (CET)

Hm, was "Ehren-Dane" betriff, offenbar den 8. von der IJF, ebenso lt. russischer WP (dort mit Quellenangaben) den 8. Dan der Kyokushin Kaikan im Karate sowie einen 9. Dan im Taekwondo. Keine Ahnung, was der sportliche Wert ist, es gibt diesbezügliche Zweifel, besonders im (westlichen) Ausland (Überraschung!). In jüngeren Jahren hat er jedenfalls diverse sowjetische Regional-/Klub-/Studentenmeisterschaften gewonnen. --AMGA (d) 18:51, 19. Mär. 2019 (CET)

путин - педофил и убийца

Alexander Litvinenko, who worked in the FSB, argued that Putin was a pedop_hile, giving meaningful arguments. Putin got angry at Litvinenko, that he betrayed his secret, and ordered him to be killed. Then you know what happened.

@Berihert ... rückgängig gemacht; Komm wieder, wenn du Nachweise für solche Behauptungen hast.. Na ja, ein kleiner Rundblick mit Kugel hilft. Quellen sind auch bei Alexander Litvinenko zu finden oder hier und hier auch. Über die Seriosität von Quellen kann man sich ewig Streiten--Klaus-Peter 10:35, 28. Mai 2019 (CEST)

Na siehste, geht doch! Aber sowas kann man nicht unbequellt hier reinhauen, gibt schließlich sowas wie Persönlichkeitsrechte, sogar für diejenigen, die die Anderer mit Füßen treten. Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:11, 28. Mai 2019 (CEST)

Echt dummer Spruch: "Na siehste, geht doch!" Ich habe den Eintrag nicht hinterlassen, bin aber in der Lage, die in Netz angebotenen Suchmaschinen zu bedienen, statt erst mal spontan und gedankenlos zu löschen. Zensur ist in Russland Russland beliebt, hier ist aber eine DISKUSSIONSASEITE und keine enzyklopädische Sammlung von Fakten. Wenn ich mich recht erinnere, war WP mal als Gemeinschaftsprojekt geplant und nicht als Forum für Aktivisten/Produzenten und Nörgler/Zensur--Klaus-Peter 15:51, 28. Mai 2019 (CEST)

Wenn dich Nörgler jemand mit Dreck bewerfen würde, wärst du wahrscheinlich über einen Nörgler wie mich dankbar. Du kannst gerne in deiner Freizeit machen, was du willst, ich tu's auch, und wenn mir danach ist, IPs hinterherzuputzen mach ich das oder lass es sein. Ich lass mir weder von dir noch von einer dreckwerfenden IP mein Arbeitspensum vorschreiben. Soviel dazu. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:30, 28. Mai 2019 (CEST)

Diese Diskussion ist unsinnig. Ich mag Putin gewiss nicht, aber die Überschrift in der Form ("Putin ist ein Pädophiler und Mörder") kommt doch eh' nicht in den Artikel (hallo WP:DS? wozu gibt es Diskussionsseiten? Nicht für das Kundtun persönlicher Meinungen.) Wird SO auch durch keine der genannten Quellen belegt, und durch andere auch nicht. Wenn schon, dann "Litwinenko behauptete, dass...", und Mörder im juristischen Sinne ja offensichtlich auch nicht, sondern schlimmstenfalls Auftraggeber. Aber selbst das erst *nach* juristischer Aufarbeitung. Die nicht vorauszusehen ist. --AMGA (d) 19:33, 28. Mai 2019 (CEST)

In July 2006, Litvinenko published a text on the Chechenpress website, which, as Owen writes, experts called the "culmination of the anti-Putin demonstrations." In this text, the Russian president is accused of pedophilia. This is what it says: “A few days ago, Vladimir Putin was walking from the Kremlin Palace to his residence and stopped to talk with tourists. Among them was a boy of four or five. "What's your name?" The president asked. “Nikita,” the boy answered. Putin crouched, pulled the boy's shirt up and kissed him on the stomach. The world community was shocked: no one understood why the Russian president kisses a little unfamiliar boy in the stomach (it was shown on Russian television). But if you look at the "white spots" in Putin's biography, you can find an explanation. When he graduated from the Andropov Institute, which prepares officers for service in the KGB intelligence, Putin was not allowed into intelligence. Instead, he was sent to a junior position in the Leningrad Directorate of the KGB. For a graduate of the Andropov Institute who speaks German fluently, this is a very unusual turn. What happened? Shortly before graduation, the authorities caught Putin in pedophilia - so say the people who studied with him. It was easier to invent an excuse not to send Putin abroad, than to start a scandalous investigation. Many years later, when Putin became the director of the FSB, he began to search for and destroy evidence collected by the secret services against him. ” (nicht signierter Beitrag von 31.23.141.199 (Diskussion) 22:09, 14. Jun. 2019 (CEST))

Пынеходы — special footwear of Vladimir Putin.

Vladimir Putin is very complex because of his low growth, which, apparently, does not exceed 160 centimeters. That is why he is wearing special shoes, adding to its growth more than 14-15 centimeters. On the Internet, it has long been observed that something is wrong with the president’s feet. Many believe that he moves on tiptoe. Outwardly, it looks funny & weird, so the Russian-language Internet is overgrown with jokes on the topic of пынеходы.

For reference: Пыня — one of Putin’s many nicknames, пынеходы — Putin's stilts. (nicht signierter Beitrag von 31.23.54.21 (Diskussion) 21:58, 12. Sep. 2019 (CEST))

Encyclopedically not notable. Moreover: 20.700 Google hits on "пынеходы" (right now) - that's not "overgrown". --AMGA (d) 00:07, 13. Sep. 2019 (CEST)

Zurückgesetzte Trivia

Das Kapitel Trivia[17] wurde von Benutzer:Nuuk gelöscht mit der Begründung: Auf solche Trivia können wir verzichten.

• Sofern Nuuk von sich nicht im Pluralis Majestatis spricht: Wer ist wir? Putin und du? Oder wer sind die Autoren, die du beanspruchst, zu vertreten?
• Was sind oder sollen sein: solche' und nichtsolche Trivia? Welche Trivia würdest/willst du bei Putin anführen?
• Welche Trivia sind verzichtbar und welche dementsprechend nicht verzichtbar? Trivia bezeichnet 'nichtnotwendiges' Wissen, was generell eine Verzichtbarkeit darlegt, insofern ist eine Verzichtbarkeit gerade kein Grund, Trivia zu entfernen.

Diese Trivia finde ich interessant und in einem oder anderen Aspekt gehen sie auch über die 'Trivialität' hinaus (z. B. dass er von Ussowo aus die Regierungsgeschäfte macht und nicht vom Kreml aus, was sonst nicht im Artikel vorkommt). --WeiterWeg (Diskussion) 19:48, 20. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung zu der Löschung. Das ist doch sehr boulevardesk. Galileo ist keine gute Quelle. --Φ (Diskussion) 20:48, 20. Dez. 2019 (CET)

Trivia haben an sich boulevardesken Charakter. WP: Trivia bilden einen wesentlichen Teil des Medienboulevards, in dem es um Unterhaltung statt um Bildung geht. Die eigentliche Quelle ist wie genannt Ben Judah (en:WP-Lemma), Autor von Fragile Empire , der auch im Video viel zu sehen ist. Von Galileo stammt die (schauspielerische) Präsentation. --WeiterWeg (Diskussion) 22:22, 20. Dez. 2019 (CET)

Dass Putin ein Langschläfer ist, ist wohl "wissenschaftlich" etabliert, das heisst, in dutzenden und guten Quellen. Dazu gehören eben auch die Termine nur Nachmittags.

Das Schwimmen gehört auch in diese Kategorie von etabliertem Wissen und vielleicht ein (mit westlicher Technik ausgerüsteter...:-) Kraftraum auch.

Das mit der Papierform ist in Hintergrunderläuterungen in der einen oder anderen Form Thema.

Ussowo fehlte im ganzen Artikel. Eigentlich auch nicht toll, wenn es sogar einen Artikel über die Residenz gibt, jetzt behoben.

Die Zusammensetzung des Frühstücks hingegen finde ich auch verzichtbar. --Anidaat (Diskussion) 23:10, 20. Dez. 2019 (CET)

Der Begriff "Langschläfer" hat im Artikel nichts verloren, da er nicht ausreichend definiert ist. Es ist bekannt, dass Putin erst tief in der Nacht schlafen geht und dementsprechend auch später aufsteht. Gegenüber Lukaschenko sprach er im Rahmen einer Pressekonferenz auch mal von Schlafproblemen und 4-5 Stunden Schlaf. Letztendlich ist das alles (auch die Morgenroutine), für den Artikel verzichtbar. --Paramecium (Diskussion) 10:05, 21. Dez. 2019 (CET)

--- Aber hoppla! Politik in der Demokratie baut ganz wesentlich auf die breite Masse, die von den Trivialitäten des Boulevards geprägt werden. Insofern sind es schon weitgehend relevante Informationen. Die Frage ist allenfalls, wie sie sachlich und neutral dargestellt werden. Letztendlich ist es sogar irrelevant, ob die Darstellungen tatsachenorientiert sind oder nur Vorurteile und Gerüchte, da auch diese das demokratisch geformte Bild der Machthaber prägen. Demokratie in Putinesien? Darüber kann man streiten, aber eine beachtliche Anzahl der Putinfans orientiert sich nicht an Realitäten sondern Trivia! --Klaus-Peter 08:46, 21. Dez. 2019 (CET)

Wenn das „schon weitgehend relevante Informationen“ wären, würden sie in den Qualitätsmedien rezipiert werden und nicht bloß in einer Infotainment-Sendung des Privatfernsehens. --Φ (Diskussion) 10:11, 21. Dez. 2019 (CET)

Wohl nicht relevant aber darum stand das ja auch unter "Trivial" und warum sollte es solch einen Abschnitt zu einer Person öffentlichen Interesses nicht geben? Berihert ♦ ^(Disk.) 10:37, 21. Dez. 2019 (CET)

- 2020 -

Name

Putin wird oft von Reportern mit Wladimir Wladimirowitsch Angesprochen. Nicht mit Herr Putin oder ähnliches. Das finde ich für Ausländische Ohren ungewöhnlich. Könnte man in den Artikel schreiben warum dies so ist. --Shlomo34 (Diskussion) 08:27, 5. Jan. 2020 (CET)

Wäre ich eher dagegen, weil man das bei allen Russen so macht bzw. machen kann und dementsprechend in *alle* Personenartikel schreiben müsste. Nur, dass es bei Putin (zwangsläufig, als gegenwärtig wichtigster Person) mehr/öfter auffällt, scheint mir kein akzeptabler Grund zu sein. Ist jetzt erklärt in Patronym#Slawische Sprachen; ok, man bräuchte wohl einen Artikel Russischer Personenname. (In Katrín Jakobsdóttir steht ja auch nicht, dass man sie höflicherweise mit "Katrín" anspricht, und nicht mit "Frau Jakobsdóttir".) --AMGA (d) 10:16, 5. Jan. 2020 (CET)

Es gibt schon einen feinen Unterschied zwischen Anrede und Schriftform in der Berichterstattung. Stehe ich ihm gegenüber, ist es klar. Aber es gibt sehr viele Wladimir Wladimirowitsch, da sollte man schon wissen, wer gemeint ist. Im Laufe eines Artikels ist aber Wladimir Wladimirowitsch wieder akzeptabel.

Das mit der Katrin ist ein gutes Beispiel für Island. In Russland würde man sie wohl eher mit Katrina Jakobsovna anreden. --Klaus-Peter 12:57, 5. Jan. 2020 (CET)

Jakobowna, aber bei Ausländern macht man das eh' nicht (mehr) (offiziell). Ich meinte das auch nur als Illustration, dass es dort auch nicht im Artikel steht (und bei anderen Isländer/inn/en auch nicht), also warum sollte man es bei Russen oder gar nur bei einem Russen, also speziell Putin, tun? Und es geht Shlomo34, glaube ich, nicht um die Verwendung der Form Wladimir Wladimirowitsch hier im Artikel, sondern um eine Erklärung, warum das Journalisten und andere (als Anrede) verwenden. --AMGA (d) 13:29, 5. Jan. 2020 (CET)

Klar, past. Aber eine entsprechende Erklärung gehört weder zu Putin, noch zu anderen ‚wikipedierten‘ Russ(inn)en und man findet sie ja bei Patronym. Was passiert eigentlich bei Kindern mit anonymen ONS-Vätern? Wladimir Anonymowitsch? --Klaus-Peter 13:47, 5. Jan. 2020 (CET)

Wenn der Vater unbekannt ist, darf die Mutter ein Patronym wählen. --Paramecium (Diskussion) 17:34, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich weiß. War eher eine provokante Frage. Typischerweise der Name des Großvaters (mütterlicherseits), aber immer noch muss ein 'Vatersnamen' angegeben werden. --Klaus-Peter 05:47, 6. Jan. 2020 (CET)

Putin's father terrorized the Polish population.

А source: Polish magazine "Angora" No. 31 (08/03/2003) in the section "Secrets of History"

During the Second World War he was an officer of the NKVD Internal Troops until 1941. At the beginning of the war, near Vitebsk, the Germans surrendered, and when General Andrei Vlasov created a collaborationist army, he voluntarily joined it. As part of the Vlasov forces, together with the Germans, he took part in punitive actions against the Polish population. In 1945, V.S. Putin was captured by the British. In 1945, V.S. Putin, along with the rest of the Vlasovites, was extradited by the British to the Soviet Union (nicht signierter Beitrag von 109.165.86.5 (Diskussion) 20:45, 10. Feb. 2020 (CET))

Exzellentes Beispiel für "nicht reputable Quelle", würde ich meinen. "Angora" ist zudem nur ein Digest, da müste *mindestens* die Originalquelle her. --AMGA (d) 21:30, 10. Feb. 2020 (CET)

Zudem, meines Wissens heißt es hier nur «Wladimir Wladimirowitsch Putin» und nicht «Genealogie der Familie Putin unter besonderer Berücksichtigung krimineller Vorfahren» oder Putins Sippenhaft --Klaus-Peter 08:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Putin’s father has no military awards, which is strange. And in the early interviews, V.V. Putin said that his father was a member of the NKVD. (nicht signierter Beitrag von 87.117.54.121 (Diskussion) 09:26, 11. Feb. 2020 (CET))

Bei Putin selbst gibt es sicher genug dreckige Wäsche zu waschen, da müssen nicht noch die Untaten seiner Verwandtschaft aufgeführt werden. Wenn du meinst, sein Vater sein einen eigenen Artikel wert, dann schreib einen, mal sehen ob der bestand hat. Berihert ♦ ^(Disk.) 10:30, 11. Feb. 2020 (CET)

"Unterdrücken von Dissidenten-Tätigkeiten"

Seit Jahren steht im Artikel, der Herr Putin sei auch mit dem "Unterdrücken von Dissidenten-Tätigkeiten in seiner Heimatstadt" befasst gewesen. Der Wikipedianer, der das geschrieben hat, ist danach verstorben... Aber es steht immer noch da, mit der Quellenangabe "Reitschuster und engl. wiki", also ohne nachvollziehbaren Beleg. Reitschuster ist/war Journalist und schreibt viel (ab). Putin selber erwähnte im russischen Fernsehen hingegen, er hätte sogar mit Illegalen zu tun gehabt, also der Königsklasse der Auslandspionage. Nichts ist klar. Der Abschnitt über seine Tätigkeit in Leningrad und Dresden, beides nicht gerade die Brennpunkte für internationale Agenten im Kalten Krieg, sollte anhand russischer Belege überarbeitet werden. --Tim Sutter (Diskussion) 09:01, 31. Okt. 2018 (CET)

Wieso bitte anhand russischer Belege? Klar, dass Putin dann unschuldig ist... (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) 18:13, 21. Dez. 2020 (CET))

Aktionen wie den Giftanschlag auf Sergei Skripal

sollte m.E. Aktionen wie deM Giftanschlag heißen.--Charkow (Diskussion) 18:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Nein. "... durch... Aktionen wie den Giftanschlag" ist völlig richtig. Kasus des Begriffs nach dem Vergleichswort = Kasus des gesamten Vergleiches. Hier Akkusativ, weil "durch" selbigen verlangt. --AMGA (d) 20:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Ja, leuchtet ein.--Charkow (Diskussion) 22:58, 21. Dez. 2020 (CET)

Berufliche Karriere: Er avancierte vom Rang eines Hauptmanns zum Major.

Ist das aus dem Russischen übersetzt? Ich erkenne übrigens auch keinen Beleg. Auf jedenfall gibt es sprachlich klar etwas zu verbessern.--Charkow (Diskussion) 18:20, 21. Dez. 2020 (CET)

WP:SM. --AMGA (d) 20:04, 21. Dez. 2020 (CET)

Ist zu früh, Artikel ist "geschützt" (und ich würde mir auch keinen Vandalismusvorwurf zuziehen wollen;) (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) 23:00, 21. Dez. 2020 (CET))

- 2021 -

Russische Wikipedia-Alternative (erl.)

Ist Folgendes relevant genug für eine Aufnahme in den Artikel?

Putin forderte 2019 eine russische Wikipedia-Alternative. -- Gebu (Diskussion) 09:11, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich halte das nur aus einer Wikipedia-internen Perspektive für relevant, was aber für den Artikel hier keine Rolle spielen sollte. --j.budissin^+/- 01:27, 9. Feb. 2021 (CET)

Unbelegte Vorwürfe

Giftanschläge, Spionage und Cyberkrieg sind Mutmaßungen und sollten auch als solche formuliert werden. Auch der Begriff Annexion ist mindestens umstritten. (nicht signierter Beitrag von Dominik.Kern (Diskussion | Beiträge) )

Alles mit reputablen Quellen belegt. Gegenbelege liegen nicht vor, also kann das im Artikel als etabliertes Wissen dargestellt werden. MfG --Φ (Diskussion) 09:09, 26. Feb. 2021 (CET)

+1. Dass Putinisten (i.w.S.) das alles (meist unbelegt) *bestreiten*, macht es noch nicht *umstritten*. --AMGA (d) 11:00, 26. Feb. 2021 (CET)

Da steht: ‚Russland wird von westlichen Politikern und Experten vorgeworfen ...‘

1. Das sie vorwerfen, ist unbestritten
2. Das Russland da sehr aktiv ist, ist massenhaft belegbar.
3. Das Putin letztendlich dafür verantwortlich ist, liegt in der Funktion seines Amtes, zumal er sich gerne als Autokrat gibt.

Dennoch kann der kleine Absatz kritisiert werden, da damit Putin mit Russland gleichgestellt wird. Auch wenn er sich gerne so sieht, ist es sachlich (noch immer) nicht richtig. Das sollte zuverlässiger formuliert werden. -- →^KP_G← 10:37, 9. Apr. 2021 (CEST)

Warum ist die Seite seit mehr als fünf Jahren gesperrt ?

Vielleicht gibt es Gründe dafür, aber welche ?

Thanks for information ! --2003:DC:F25:4000:F507:CE29:C6B6:C305 11:57, 13. Apr. 2021 (CEST)

17:41, 21. Jul. 2015 Doc Taxon Diskussion Beiträge änderte den Schutzstatus der Seite Wladimir Wladimirowitsch Putin ‎‎[edit=autoconfirmed] (unbeschränkt)‎[move=autoconfirmed] (unbeschränkt) (Teilschutz ausreichend: Diskussionen über EditWar-Inhalte beendet, bitte keinen neuen EditWar) (Versionen) (nicht signierter Beitrag von 2003:DC:F25:4000:F507:CE29:C6B6:C305 (Diskussion) 11:36, 13. Apr. 2021 (CEST))

Dieselben Gründe, wie bei allen "dauer"(teil)geschützten Seiten. Der richtige Ort, das in Frage zu stellen, falls es darum geht, ist nicht hier, sondern WP:Entsperrwünsche --AMGA (d) 22:21, 13. Apr. 2021 (CEST)

Dann bitte im Abschnitt zur Jugend korrigieren zu: "Er erhielt laut eigener Aussage mit etwa 18 Jahren den schwarzen Gürtel im Judo." Oder gleich ganz löschen, wenn man Espoos Überschrift hier drunter glaubt. --109.192.117.216 00:19, 20. Jul. 2021 (CEST)

arte.tv: wie Putin die Geschichte sehen will

arte.tv

wie + wo am besten erwähnen bzw verlinken ? --Präziser (Diskussion) 20:31, 21. Sep. 2021 (CEST)

Was willst du da schreiben mit dem Report als Nachweis? Berihert ♦ ^(Disk.) 22:58, 21. Sep. 2021 (CEST)

höchstwahrscheinlich falsche behauptungen zu judo

https://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2017/07/18/is-vladimir-putin-a-judo-fraud/ --Espoo (Diskussion) 09:34, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja , genau! Hochst.

In den letzten Jahren. Kommt immer mehr Kritik. Gegenjuber Herrn Wladimir Putin.

Insbesondere . Aus Unwissenheit. Seitens deutschsprachige Kontent. Wie und von wem wird der russische Staat regiert? An Präsident Wladimir Putin. In immer größerem Umfang. Eine Representant - Rolle wird zugewiesen. Repräsentant "der Sternenhimmel". Gewissermaßen, ein Akteur auf der politischen Bühne. Die Russische Föderation wird von der sogenannten „Namensordnung“ regiert. Ständige Zusammensetzung von Verwaltungsbeamten, Militärs und Politikern. Wer kann nicht ersetzt, gefeuert. Nicht in den Ruhestand versetzt, nicht suspendiert , nicht ins Gefängnis geschikt werden. Auf keinen Fall ! Namenklatura, etwas tun, etwas arrangieren. Danach . Der Präsident wird informiert. "Wladimir Wladimirowitsch. Es muss genehmigt und für der Öffentlichkeit präsentiert werden." In einer solchen Situation. Was bleibt dem Präsidenten? So was wie eine amerikanisches Model von Presidentenschaft .195.244.180.37 16:20, 21. Jan. 2022 (CET)

- 2022 -

Namensähnlichkeit

Mutter de domo SCHELOMOW. Und sein Vertrauter sowie dessen Sohn (Putins ex-Schwiegersohn) SCHAMALOW. Ich weiß, nicht daselbe, klar. Aber 'frappierend' ähnlich.... https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Terentjewitsch_Schamalow https://de.wikipedia.org/wiki/Datschen-Kooperative_«Osero» Nur eine Nuance in der Aussprache. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD2D:7F00:53F:8192:9196:3AD8 (Diskussion) 00:47, 12. Feb. 2022 (CET))

Zufall, enzyklopädisch irrelevant. --AMGA (d) 21:50, 16. Feb. 2022 (CET)

Es ist vor allem noch nicht einmal sonderlich ähnlich. Das eine ist "ŠLM", das andere "ŠML", von den Vokalen mal ganz abgesehen. --j.budissin^+/- 00:08, 17. Feb. 2022 (CET)

Rechtsverachtend - Vorgehen gegen die Opposition im eigenen Land - Zeitenwende

Gabel1960 geruhte, folgende Zurücksetzung mit der Begründung "Extremes und pauschalisierendes Werturteil" zu tätigen: [18]

Ich führe dazu folgendes an:

• https://thehill.com/policy/international/595210-western-leaders-decry-putin-announcement-as-breach-of-international-law
• https://edition.cnn.com/2022/02/25/politics/putin-russia-ukraine-international-law-what-matters/index.html
• https://theconversation.com/international-law-says-putins-war-against-ukraine-is-illegal-does-that-matter-177438
• https://www.n-tv.de/politik/Europarat-suspendiert-Russland-article23156189.html
• https://www.hrw.org/world-report/2020/country-chapters/russia
• https://warsawinstitute.org/hrw-syria-report-putin-responsible-war-crimes/

Ich möchte Benutzer:Gabel1960 einladen, dazu Stellung zu nehmen, was genau "extrem" und "pauschalisierend" an dem eingefügten Satz gewesen sein soll. --Prüm ✉ 05:18, 27. Feb. 2022 (CET)

Hallo, vielen Dank für die Aufforderung zur Diskussion. 1. ist der gestrichene Satz so nicht belegt, zweitens fasst er auch keinen für sich belegten Abschnitt des Artikels zusammen, womit die Belegpflicht in der Einleitung entfallen würde. Pauschalisierend ist, dass Herrschaft nicht zeitlich eingegrenzt wird, ihr ein Wesen zugeschrieben wird, das nun "sichtbar" wird. Das ist essentialistisch, ontologisierend, mystifizierend, verdinglichend und berücksichtigt nicht die Aussage des Artikels, dass eine Entwicklung vorliegt. "Der Menschenrechte und Völkerrecht verachtende Charakter seiner Herrschaft, der sich zuvor unter anderem am Vorgehen gegen die Opposition im eigenen Land und in brutalen Militäreinsätzen in ausländischen Bürgerkriegsgebieten zeigte, trat damit ins Schlaglicht der internationalen Politik." 2. Außerdem ist das ein journalistischer Ton, nicht enzyklopädisch. Das passt so in einen Aufruf zur allgemeinen Mobilmachung, WP ist keine Kriegspartei. 3. Pauschalisierend und extrem ist auch, dass alle bisherigen Handlungen ausschließlich illegal und brutal gewesen seien, hier wird Putin dämonisiert. 4.Der Artikel zeigt insgesamt Spuren einer emotionalen und wertenden Haltung zum Thema. Das ist sehr verstaendlich, schadet aber der allgemeinen Akzeptanz. Die WP soll nicht nur Informationsquelle für Menschen mit entsprechenden Haltungen sein, soll auch nicht Andersdenkende belehren oder schwache Menschen vor abweichenden Meinungen schützen, sondern das Meinungsspektrum im Rahmen des verfassungsmäßog Möglichen darstellen. Bei Tatsachenbehauptungen und Wertungen muss die Quelle deutlich gemacht werden. Man kann nicht einfach Aussagen eines Thinktanks als Tatsachen darstellen. Das ist nur ein Beispiel. Es fehlt auf jeden Fall im Artikel meist die kritisierte Gegenseite. Neutralität ist nicht Relativismus, der Leser kann im Gegeneinander der Auffassungen das wahrscheinlich Richtige herausarbeiten. Das ist etwas anderes, als wenn ein WP-Autor den Lesern seine "Wahrheit serviert". Viele Grüße, --Gabel1960 (Diskussion) 10:12, 27. Feb. 2022 (CET)

Zustimmung zu Gabel1960. Wir sollten bei aller persönlicher Empörung im Artikeltext streng sachlich und unterkühlt bleiben. --Φ (Diskussion) 10:35, 27. Feb. 2022 (CET)

unterkühlt bitte nicht. Ich lebe gerne. Die Formulierung von Prüm deckte sich nicht nur mit den angfügten Quellen, sondern weiteren Dutzenden von Literaturaussagen und ist eine gute Zusammenfassung, halt das, was in der Einleitung schon erwähnt werden kann:

Der Textvorschlag stimmt in jedem Punkt:

1. alles längst bekannt, nur haben das einige erst jetzt bemerkt: also korrekt trat damit ins Schlaglicht

2. rechtsverachtend ist ein extrem wichtiger Punkt, er fasst exakt zusammen

3. Vorgehen gegen die Opposition im eigenen Land - siehe nawalny: "Putin schaffte in Monaten, wofür Belarus Jahre brauchte" (Unterdrückung) ist ein extrem wichtiger Punkt, weil die fehlenden Korrekturmechanismen ja genau zu dieser Zeitenwende führten.

4. brutalen Militäreinsätzen in ausländischen Bürgerkriegsgebieten zeigte, könnte man über die Formulierung diskutieren, ich würde sagen, dass das nicht zur jetzigen Zeitenwende gehört, kann man weglassen.

Es ist aber so; Ganz Europa nimmt langsam zur Kenntnis, was schon lange bekannt ist, in „Schockstarre“, als „Zeitenwende“, darum ist das eine gute Einfügung mit dem Schlaglicht; es war für die meisten Menschen eine Ohrfeige.

"Extrem" war darum extrem falsch als Begründung der Entfernung. --Anidaat (Diskussion) 14:10, 27. Feb. 2022 (CET)

Lemma zu Wladimir Putin verschieben

Ich schlage eine Verschiebung nach Wladimir Putin gemäß der Wikipedia-Namenskonvention vor. Das derzeitige Lemma entspricht meines Erachtens nicht den Richtlinien und führt zur Verwendung von zahlreichen Pipelinks, um das Patronym in Artikeln zu vermeiden. Die Nennung ohne zweiten Vornamen ist in Deutschland viel gebräuchlicher. Auch die englischsprachige Wikipedia verzichtet beispielsweise auf das Patronym im Lemma.--Asperatus (Diskussion) 19:50, 11. Feb. 2022 (CET)

Kurz: nö. Lang:... kann jemand machen, der auch Langeweile hat... --AMGA (d) 23:29, 11. Feb. 2022 (CET)

"Nö" ist natürlich eine ganz tolle Argumentation. Aber ich wäre auch für Verschieben des Lemmas. Die Nennung des Zweitnamens ist nicht weniger gebräuchlich, sondern sogar komplett ungebräuchlich. Nicht ohne Grund lautet das Lemma des Ex-Kanzlers auch nicht Gerhard Fritz Kurt Schröder. Es gibt zwar das Lemma Boris Nikolajewitsch Jelzin, aber das macht die Sache nicht besser, denn auch diese Langform verwendet niemand. --WiesbAdler (Diskussion) 14:43, 16. Feb. 2022 (CET)

(Schon wieder) kurz: Deutsche ≠ (in Russland lebende) Russen. Lang: siehe WP:NKK, zugehörige Diskussionsseite und vor allem auch deren Archiv. Es ist ja nicht so, dass darüber noch nie diskutiert wurde, im Gegenteil. Das jetzt beim Artikel zu EINER Person wieder aufzuwärmen ist völlig sinnfrei. --AMGA (d) 21:49, 16. Feb. 2022 (CET)

Na das ist mal eine nicht sinnfreie Antwort, danke! Was in der WP-Richtlinie steht, überzeugt mich zwar inhaltlich überhaupt nicht, aber da es eben eine Richtlinie ist, dann ist es eben so. Übrigens: Nicht jeder kennt jede Diskussion, die hier mal geführt wurde. --WiesbAdler (Diskussion) 09:48, 17. Feb. 2022 (CET)

Diese Richtlinie geht vollkommen an der Realität vorbei. Wir leben hier in Deutschland und russische Patronyme hinter dem Vornamen werden weder in der deutschsprachigen Presse noch in der deutschsprachigen Literatur verwendet. Boris Nikolajewitsch Jelzin und Michail Sergejewitsch Gorbatschow sind genauso ungebräuchlich im deutschsprachigen Raum.

Diese spezielle Richtlinie verstößt gegen die allgemeine Richtlinie, dass man die gebräuchlichste Schreibweise im deutschsprachigen Raum für das Lemma verwenden soll. Irgendwelche Vorteile bringt das verlängerte Lemma auch nicht, weil der vollständige Name sowieso am Artikelanfang steht. --ZemanZorg (Diskussion) 20:08, 25. Feb. 2022 (CET)

Und? Hat die Diskussion was genützt? Alte Erfahrung: In komplexen Organisationen übernehmen am Ende immer die mit den Aktenordnern unterm Arm die Macht, nicht die, die vernünftig denken. [Die BTW-Frage, die mal hier stand, habe ich unten doch gesondert gestellt.] --Delabarquera (Diskussion) 00:20, 1. Mär. 2022 (CET)

Geisteszustand

Ich weiß natürlich, dass das ein so vages wie gefährliches Thema ist. Dennoch kommt es mir so vor, als ob die Forschung die Frage nach der geistigen Gesundheit politischer Führer auf eine seltsam devote Weise ausklammert: "Wer Politiker ist, ist vielleicht ein Diktator, ein Verbrecher, aber er ist nicht geisteskrank!" Hier also einmal die Frage: Gibt es wirklich keinerlei Forschungen / Untersuchungen, die der Frage nachgehen, ob Politiker wie Putin an einer spezifischen, politisch eingefärbten und getarnten Geisteskrankheit leiden? --Delabarquera (Diskussion) 23:50, 27. Feb. 2022 (CET)

Ferndiagnosen sind ein heikles Unterfangen und mehr als Hypothesen können sie nicht zur Diskussion stellen. Ein Beispiel findet sich bei Wirth:

• Hans-Jürgen Wirth: Narzissmus und Macht. Zur Psychoanalyse seelischer Störungen in der Politik (= Psyche und Gesellschaft). 4. Auflage. Psychosozial, Gießen 2011, ISBN 978-3-8379-2152-6 (psychosozial-verlag.de [abgerufen am 28. Februar 2022] Beim Verlag mit Inhaltsverzeichnis, Rezensionen und Leseprobe): „Mit Hilfe detaillierter Fallstudien – Uwe Barschel, Helmut Kohl, Joschka Fischer und Slobodan Milosevic – analysiert der Autor die Verflechtungen zwischen der individuellen Psychopathologie und den ethnischen, religiösen und kulturellen Identitätskonflikten der umgebenden Gruppe.“ 

MfG --Andrea (Diskussion) 06:07, 28. Feb. 2022 (CET)

Zu Donald Trump gab es vor ein sieben Jahren eine Diskussion dazu, die aber zu dem Ergebnis kam, dass dergleichen Ferndiagnosen schlicht unseriös sind. --Φ (Diskussion) 08:29, 28. Feb. 2022 (CET)

Nun kann man Wirth nicht wirklich als „unseriös“ bezeichnen und ein Buch, das man nicht gelesen hat, so zu kommentieren, halte ich nicht für den Gipfel der Seriosität. Sorry, aber so pauschal zu antworten, auch noch ohne Ross & Reiter zu nennen, kann man machen, wollte ich aber nicht unkommentiert stehen lassen. MfG --Andrea (Diskussion) 08:49, 28. Feb. 2022 (CET)

Die Goldwater-Regel der American Psychiatric Association verbietet dergleichen Ferndiagnosen. Das ist psychiatrischer Standard. --Φ (Diskussion) 09:02, 28. Feb. 2022 (CET)

Es geht hier um ein Buch, das Hypothesen zur Diskussion stellt. Aber egal. Und nun verabschiede ich mich aus dieser Diskussion wieder. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 09:08, 28. Feb. 2022 (CET)

Andererseits: wird eine "Nahdiagnose" je möglich sein? (Vgl. a whole bunch of Ferndiagnosen, und OK, den Point Godwin riskiere ich...) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:13, 28. Feb. 2022 (CET)

Natürlich wird sich Putin keinem Psychiater zur Begutachtung stellen, und selbst wenn, wird das Ergebnis nicht veröffentlicht werden. Daher meine ich, dass es weder seriös noch sinnvoll ist, Hypothesen zur Diskussion zu stellen, die sich nie werden überprüfen lassen: So eine „Diskussion“ bleibt notwendig spekulativ und damit müssig. --Φ (Diskussion) 11:22, 28. Feb. 2022 (CET)

Gut, dass ich noch mal vorbeischaue! Eigentlich war das, was ich da oben geschrieben habe, ja nur eine ernstgemeinte Frage. Aber nach der Diskussion hier, kreisend um das Stichwort "Ferndiagnose", habe ich dann doch mal selbst nachgesehen. Und siehe da: Es gibt jede Menge wissenschaftliche Literatur zu dieser Frage. Natürlich auch die, die sich kritisch mit solchen Ferndiagnosen auseinandersetzen. Also: Ein vorsichtiger Abschnitt ließe sich da schon formulieren. -- Mal zusammenfassend noch was anderes: Als damals die ersten Diskussion um das verschollene Flugzeug MH 370 starteten, wurde wie üblich vor "Spekulationen" gewarnt und das Abwarten von Ergebnissen gepredigt. Ich habe damals gesagt: Wenn man über eine offensichtliche sehr relevante Frage nichts herausfinden kann, dann wird die Summe, die Systematik der von Sachverstand getragenen Spekulationen selbst zum Faktum. So ist es dann ja auch gekommen. Ich sehe im vorliegenden Fall durchaus Parallelen. -- Ansonsten: Keine weiteren Einlassungen meinerseits. Ich ziehe mich ja eigentlich aus der Wikipedia zurück. :-) --Delabarquera (Diskussion) 12:55, 28. Feb. 2022 (CET)

Jetzt muss ich doch noch darauf zurückkommen. Daraus wird vielleicht langsam was Zitierfähiges.

US intelligence agencies make understanding Vladimir Putin's state of mind a top priority. By Zachary Cohen, Katie Bo Lillis and Evan Perez, CNN March 1, 2022 ... The US intelligence community has made evaluating Russian President Vladimir Putin's state of mind a top priority in recent days as it seeks to establish how that is affecting his handling of the rapidly escalating Ukraine crisis, according to two sources familiar with the effort. The efforts come as longtime Putin-watchers have publicly speculated that his behavior has become increasingly erratic and irrational. (edition.cnn.com)

Natürlich sind CIA und Co. auch auf Ferndiagnosen angewiesen. Aber sie haben da wohl keine Bedenken. Was bleibt ihnen auch anderes übrig. --Delabarquera (Diskussion) 00:07, 2. Mär. 2022 (CET)

Formulierung / Erklärung

Mal zur Abwechslung eine relative Kleinigkeit, die aber doch berücksichtig werden muss. Wer erklärt mal eben diesen Satz aus dem Artikel:

Seit einem Brand in seiner Datsche Anfang der 1990er Jahre ist Putin Mitglied der Russisch-Orthodoxen Kirche.

War Putin da in Lebensgefahr und hat einen Heiligen angerufen und den Kircheneintritt gelobt? Irgendwie fehlt doch da was Erklärendes dazwischen: Was hat der Brand der Datsche mit Putins Kircheneintritt zu tun? [BTW Ist "Datsche" nicht DDR-Jargon, und sagt man im Standarddeutschen nicht doch "Datscha"?] --Delabarquera (Diskussion) 16:53, 1. Mär. 2022 (CET)

Eine nicht ganz einfache Frage; die Sache könnte auch nur Theater sein; es gibt Quellen, die sagen, ein wirklich gläubiger Mensch würde das nicht derart inszenieren. Der Anlass kann also genauso eine Fake-Erklärung sein wie so vieles.

Im Abschnitt Positionen findet sich das Weltbild, und da gehört einfach die Kirche dazu, das ist ein Teil des Nationalismus, der nicht mit westlichen Werten vereinbar ist - respektive die Kirche hat eben auch diesen totalitären Anspruch der einzigen Rechtgläubigkeit - da halten sich zwei autokratische Systeme aneinander fest. Direkter Zusammenhang mit dem Ukraine Krieg übrigens - die Ukrainer sind auch religiös teils von Moskau abgefallen, falls du dieses Durcheinander verstehen willst.

Jetzt weisst du wohl auch nicht mehr, ausser die Frage: Propagandshow oder erwähnenswert? Hab auch keine Ahnung. Ich finde mal die nächsten Tage raus, wer das schrieb und ob es mehr dazu gibt.--Anidaat (Diskussion) 12:40, 2. Mär. 2022 (CET)

@Anidaat Dank für die Hinweise! Ich bin an diesem Punkt vollkommen ahnungslos. So wie du schreibst, ist es tatsächlich so, dass Putin sagt, er sei aus Dankbarkeit Gott gegenüber, weil er bei dem Brand nicht zu Schaden gekommen sei, der orthodoxen Kirche beigetreten? Wenn das gesichert ist, könnte man es ja auch so formulieren, und damit wäre dann zumindest die inhaltliche Lücke beseitigt. Es muss ja nicht die Wahrheit und die Wirklichkeit sein, er muss es selbst nur, belegt, so gesagt haben. --Delabarquera (Diskussion) 15:30, 2. Mär. 2022 (CET)

Gesundheitszustand

Ich schlage vor, früher oder später einen Abschnitt 6.5 Gesundheitszustand einzufügen. Man sieht ihn nicht mehr in Bewegung; sein Gesicht ist breit geworden.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/putin-cia-russland-ukraine-krieg-100.html

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/russlands-praesident-putin-verliert-im-ukraine-krieg-sein-charisma-17849913.html?premium

(Zitat: Für westliche Beobachter verdichtet sich der Eindruck, dass Putin Angst hat: vor Corona, vor Anschlägen auf sein Leben, vor dem Älterwerden. War Putin jahrelang darum bemüht, mit Bildern von der Jagd, gerne auch mit bloßem Oberkörper, eine Männlichkeit zur Schau zu stellen, die hierzulande gern als toxisch bezeichnet wird, strahlt das verdächtig glatte und breit gewordene Gesicht des Neunundsechzigjährigen jetzt eine gleichsam botoxische Virilität aus. ) --Präziser (Diskussion) 10:52, 5. Mär. 2022 (CET)

Das sind sehr viele Mutmaßungen. Genaueres weiß man nicht. Es sind nicht wie bei Hitler Berichte seiner Ärzte verfügbar. --ZemanZorg (Diskussion) 19:29, 5. Mär. 2022 (CET)

Geburtsort von Putin

Geburtsort von Putin

Hier bei Wikipedia Wird als Geburtsort Leningrad angegeben. Viele andere Quellen im Internet geben Sankt Petersburg als Geburtsort an. Was stimmt jetzt? Danke 2003:CA:B71D:6CF:A1A7:268D:9CA0:CBFC 07:39, 29. Jan. 2022 (CET)

Klick mal auf das blaue Leningrad.--WajWohu (Diskussion) 08:47, 29. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 16:42, 9. Mär. 2022 (CET)

Grammatikfehler

Der Satz "Putin war der bei weitem populärste Politiker Russland geworden." im Abschnitt 2. Präsidentschaft 2004-2008 kann von einer autorisierten Person verbessert werden. 2001:A61:43B:D302:1476:9861:D692:8343 16:59, 22. Feb. 2022 (CET)

Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 17:04, 22. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 16:44, 9. Mär. 2022 (CET)

Rezeption: Vorschlag Entfernung Oliver Stone. Ein Interview ist keine Rezeption.

Oliver Stones Interview war eine Huldigung und keine Rezeption.

als Erinnerung: Süddeutsche Zeitung: "Keine Dokumentation, sondern ein Autokraten-Porno"--Anidaat (Diskussion) 10:46, 26. Feb. 2022 (CET)

Ja, dieses völlig unkritische Interview ist eher eine Selbstdarstellung Putins. Mit der Realität abgeglichen werden Putins Aussagen nicht und kritisch nachgefragt wird auch nicht. Also ist das auch kein Dokumentarfilm, sondern es wird ungefiltert russische Propaganda wiedergegeben. --ZemanZorg (Diskussion) 17:27, 26. Feb. 2022 (CET)

Steht im Augenblick noch bei Literatur und Film drin. Ich fürchte, wenn es rausgenommen wird, kommt es mit der Zeit wieder rein. Ggf. auskommentieren?--OecherAlemanne (Diskussion) 16:50, 9. Mär. 2022 (CET)

Oliver Stone ist kein Journalist, sondern Filmregisseur und als solcher umstritten: „Kritiker warfen dem Regisseur vor, durch Vermengung von geschichtlichen Fakten und fiktionalen Ereignissen zu polemisieren und den Zuschauer zu manipulieren.“ (John Leo: “Oliver Stone’s Paranoid Propaganda”, U.S. News & World Report, 13. Januar 1992, auf pbs.org, 19. November 2013). Mit seinem Film über Fidel Castro, Comandante, hat Oliver Stone auch schon eine Verherrlich eines Diktators als dessen Fan betrieben. (Ekkehard Knörer: Oliver Stone: Comandante (USA 2003), Berlinale-Kritik, Filmkritik auf jump-cut.de).

Auch für den Kasachstan-Diktator Nursultan Nasarbajew hat Oliver Stone schon Propaganda gemacht: „Er hat ein Faible für Alleinherrscher: Der Promi-Regisseur interviewte Wladimir Putin, Wiktor Janukowytsch, den ukrainischen Ex-Präsidenten, und er porträtierte Fidel Castro. Jetzt handelte sich Stone neuen Ärger mit einem Autokraten-Porträt ein.“ „Wie auch schon in seiner vierteiligen Doku über Putin (2017), die von der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" als "feige, unehrlich und respektlos" geschmäht wurde , und in seinem Film "Ukraine im Feuer" (2016), für den er den gestürzten Präsidenten Viktor Janukowytsch befragte und Vorwürfe gegen die CIA erhob, wird der "Diktatoren-Flüsterer" Stone auch jetzt wieder weidlich verspottet.“ (Peter Jungblut: Oliver Stone: Spott für Film über Diktator Nasarbajew, br.de, 12. Juli 2021)

Die Putin-Interviews sind keine Rezeption, sondern Selbstdarstellung und Propaganda des Interviewten. Oliver Stones Sohn arbeitete übrigens zur Zeit des "Interviews" für den russischen Staatssender RT: „Wladimir Putin sitzt Oliver Stone für ein Wort-Porträt gegenüber, dessen Konturen, dessen Grob- und Feinzeichnung Russlands Autokrat bestimmt.“ „Oliver Stone belässt es dabei, was schon die Anmerkung provoziert, ob hier ein Interviewer arbeitet oder ein stiller und zugleich ein naiver Bewunderer von Wladimir Putin.“ „Sollte Oliver Stone mal keine Zeit für weitere Putin-Interviews haben, kann vielleicht sein Sohn Sean einspringen. Er ist beim Staatssender Russia Today seit 2015 für die Show "Watching the hawks" engagiert. Russia Today ist ein TV-Sprachrohr des Kremls.“ (Joachim Huber: Oliver Stones "The Putin-Interviews" bei Sky: Die Wahrheit liegt nicht in der Mitte, tagespiegel.de, 14. Juni 2017) --ZemanZorg (Diskussion) 18:49, 9. Mär. 2022 (CET)

Propagandareden zur Begründung der russischen Ukraine-Invasion im Februar 2022

Zu diesem Abschnitt ist es leider durch Prüm wiederholt zu Fehlern und falschen Zuordnungen gekommen. Erst hat er den Bezug der Kommentare zu Putins Rede vom 21. Februar fälschlich korrigiert und das im zweiten Anlauf auch noch erneuert. Außerdem hat er dabei eine eigenständige Primärquellenauswertung von Putins Rede vorgenommen und dafür nicht den deutschsprachigen Wortlaut als Beleg angeführt, sondern einen englischsprachigen. Zwar halte ich die Heranziehung von Primärquellen zu Belegzwecken nicht für regelwidrig; die Wiedergabe sollte es aber, wie hier geschehen, zumindest an der sprachlichlichen Sorgfalt nicht fehlen lassen. Da Prüm bereits auf meiner Benutzerdiskussion ein etwas fragwürdiges Gebaren an den Tag gelegt hat, möchte ich die nötigen Korrekturen im oben genannten Abschnitt nicht ohne vorherige Gelegenheit zur Diskussion anbringen und bitte um dritte Meinungen dazu. M. E. könnte diese nicht zu beanstandende Fassung einfach wiederhergestellt werden. -- Barnos (Post) 13:19, 13. Mär. 2022 (CET)

Die vorherige Version war, diplomatisch ausgedrückt, eine reine Themaverfehlung. Es ist nicht verboten, die Gedankengänge eines absoluten Zeitdokuments kurz zu skizzieren. Du hängst offenbar immer noch der Vorstellung an, Genauigkeit und Konzentration auf das Wesentliche seinen hier überflüssig. Sie sind es nicht. Aus deiner Version ging noch nicht mal klipp und klar hervor, dass es um zwei Reden geht. Von den Abschweifungen auf Gorbatschow usw. ganz zu schweigen. Deine Ankündigung einer Zurücksetzung betrachte ich als Ankündigung eines Edit-Wars. --Prüm ✉ 16:51, 13. Mär. 2022 (CET)

In erster Linie und ganz explizit habe ich um dritte Meinungen zu den vorliegenden Sachverhalten gebeten. -- Barnos (Post) 17:10, 13. Mär. 2022 (CET)

Da werden nicht viele 3. Meinungen kommen. Nicht nur, dass du auf WP:3M keine Anfrage gestellt hast, du gehst auch nicht auf meine Argumente ein, womit du dich schon ins Unrecht setzt. --Prüm ✉ 00:11, 14. Mär. 2022 (CET)

Gemach, es kann mitunter dauern in der Wikipedia, bis sich Sachverstand zu Wort meldet. -- Barnos (Post) 07:43, 14. Mär. 2022 (CET)

Es meldet sich darum niemand, weil bei diesen pauschalen Verlinkungen und dem ad-Personam-Ton hier garantiert niemand versteht, worum es überhaupt geht. Inhaltlich ist das schon noch nicht fertig, aber die etwas länglichen Erklärungen, was Putin 2004 machte, kann man doch besser gleich bei 2004 einfügen und hier auf die Rede und auf deren Einordnungen eingehen. Was ich natürlich als Erstes mache, ist, den deutschen Texte verlinken.--Anidaat (Diskussion) 14:50, 16. Mär. 2022 (CET)

Immerhin ein Anfang; beide von mir eingepflegten Kommentare beziehen sich, wie ich bereits zweimal richtiggestellt habe, erkennbar auf Putins Rede vom 21. Februar und nicht, wie zweimal fälschlich eingetragen worden ist, auf die vom 24. Februar. Nachdem nun eine eigenhändige Zusammenfassung der Rede vom 21. Februar den diesbezüglichen Kommentaren vorangestellt ist, sollte über eine Entsprechung für die Rede vom 24. Februar nachgedacht werden. -- Barnos (Post) 18:27, 16. Mär. 2022 (CET)

PS: Einen diesbezüglichen Vorschlag habe ich soeben eingepflegt. -- Barnos (Post) 10:14, 17. Mär. 2022 (CET)

Nationalist

Hallo alle - mir war schon seit Jahren die Bezeichnung als Nationalist aufgefallen. Eigentlich war Putin immer ein Nationalist.

Ich hatte nicht weiter darauf geachtet, weil ich mir hier eine absehbare Diskussion darum fruchtlos vorstellte. Vielleicht hat sich das ja geändert und man könnte das jetzt aufgrund aller klar gewordener und endlich eingefügten Positionen in die Einleitung schreiben. Wie gesagt, das ist mitnichten neu. Zum Beispiel "Putin, always a Russian nationalist, …" stammt von 2012--Anidaat (Diskussion) 14:14, 18. Mär. 2022 (CET)

...Militarist, Imperialist, Faschist, Kriegsverbrecher kannst du nach den letzten 3 Wochen auch problemlos belegen --Yanez (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Yanez (Diskussion | Beiträge) 15:03, 18. Mär. 2022 (CET))

WP:ZIT

Mit Zitaten haben wir nach unseren Regularien sparsam umzugehen. Wieso nun die achtsame Paraphrasierung von Propaganda wieder in Direktzitate zurückverwandelt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 18:52, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Einlassung betrifft offenbar diesen nicht ohne Kommentar versehenen Edit, aus dem die Begründung also ersichtlich ist. -- Barnos (Post) 20:10, 21. Mär. 2022 (CET)

Und diese Begründung ist unzureichend, Barnos. WP:ZIT gilt, wir schreiben doch unsere Artikel nicht als Zitatcollagen. --Φ (Diskussion) 20:20, 21. Mär. 2022 (CET)

Mir durchaus bekannt, dass mancher nicht recht weiß, wo und wann Zitate deutlich angbrachter sind als angestrengt-fragwürdige Konjunktive. Im vorliegenden Fall gilt für mich Ersteres. -- Barnos (Post) 22:34, 21. Mär. 2022 (CET)

Wieso soll der Konjunktiv hier fragwürdig sein? Ein inhaltliches Argument hast du nicht vorgebracht. --Φ (Diskussion) 07:25, 22. Mär. 2022 (CET)

Wenn Argumente vorgetragen werde, soll man auch ein wenig achtgeben, und zwar wie gesagt bereits bei Editkommentaren. Die bekannte Regelhuberei mit der Gießkanne ist der Sachlage nach meinem Eindruck ohnehin meist unangemessen. -- Barnos (Post) 08:42, 22. Mär. 2022 (CET)

Deine „Argumente“ waren bisher „unpassende Konjunktivbildung“, „WP:KORR“ „und dass mancher nicht recht weiß, wo und wann Zitate deutlich angbrachter sind als angestrengt-fragwürdige Konjunktive“. Das sind aber gar keine Argumente. Vielleicht liest du hier einmal nach, was darunter zu verstehen ist, bevor du mit bloßen Behauptungen besserwisserisch auftrumpfst. --Φ (Diskussion) 08:59, 22. Mär. 2022 (CET)

Ansichtssache, wie mir scheint; was dagegen nach der Vorstellung manches Benutzers offenbar stets Vorrang haben soll, ist die privatpersönliche Wikipedia-Regelansetzung und -auslegung – sei auch die inhaltliche Beteiligung und Leistung äußerst bescheiden. -- Barnos (Post) 10:00, 22. Mär. 2022 (CET)

Pinochet

Putin soll sich 1993 positiv zu Pinochet geäußert haben. Das soll im ND gestanden haben. Der Spiegel-Artikel ist hinter einer Bezahlschranke und die Rote Fahne ist als Quelle, na ja. Kann das jemand verifizieren und ggf. einbauen, falls man das für sinnvoll hält? Ich meine diese Angabe würde ohne Mutmaßungen etwas zur Persönlichkeit und politischen Position aussagen.-- RikVII. my2cts  18:26, 6. Mär. 2022 (CET)

„Pinochets Militärdiktatur nannte Wladimir Putin 1993 als Leitbild.“ steht ja schon in der Einleitung des Spiegel-Online-Artikel von Christoph Gunkel: „Putins Herz für Diktatoren und Monarchen: Welcher Politiker ist ein Vorbild? »Napoleon«“. Im Neuen Deutschland stand es am 31. Dezember 1993. St. Petersburger Politiker will Dikatatur: Pinochet als Vorbild

Putin hat sonst wohl eher russische Vorbilder wie die Zaren Iwan der Schreckliche und Alexander III., die sowjetischen Gründerväter Lenin und Stalin („Mit den Sowjetführern teilt Putin die Illusion der Attraktivität des eigenen Herrschaftssystems.“), die Philosophen Iwan Iljin und Nikolai Berdjajew sowie den Schriftsteller Alexander Solschenizyn. Außerdem hat er eine Vorliebe für Wadim Zymburski (Philosopher Vadim Zymbursky made an attempt to create liberal geopolitical theory, also based on the idea of civilizations, but it remains unpopular with both academics and the public.) sowie die Nationalisten Michail Leontjew und Michail Jurjew [19] (en:Mikhail Yuryev). (Ulrich M. Schmid: Russland ist entweder gross oder gar nicht: Putins Handeln basiert auch auf sinistren Ideologien, nzz.ch, 10. März 2022 --ZemanZorg (Diskussion) 21:09, 10. Mär. 2022 (CET)

„Unter den westlichen Staatslenkern bewundert Putin Napoleon und de Gaulle.“ (Ulrich M. Schmid: Wladimir Putin gefällt sich als Rätsel – der russische Präsident präsentiert ein sorgfältig konstruiertes Selbstbild, nzz.ch, 31. Januar 2022) --ZemanZorg (Diskussion) 21:25, 10. Mär. 2022 (CET)

Falls die Äußerung so gefallen ist, kann es natürlich sein, dass Putin das Vorbild Pinochet im Hinblick auf den Zuhörerkreis gewählt hat, weil der Lieblingsdiktator der Chicago-Boys deutschen Wirtschaftskapitänen näher stehen dürfte als irgendwelche Zaren, gleich welcher Farbe. Danke für die Einschätzung.-- RikVII. my2cts  12:18, 11. Mär. 2022 (CET)

Barbara Kerneck zufolge ging es bei der Äußerung darum, Pinochet als vorbildlichen Schutzherrn des Privateigentums (durch rücksichtslose staatliche Unterdrückung zur Durchsetzung von Privatinteressen der Besitzenden) hinzustellen. Ganz sicher im Blick auf den Zuhörerkreis, aber wohl auch das russische Oligarchensystem. Schon 1993 bezeichnete .. {Putin} vor deutschen Geschäftsleuten den chilenischen General Pinochet als Vorbild, wenn es darum gehe, durch Gewalt das Privateigentum zu schützen.---2003:DC:5712:F100:A091:94B4:CF8C:ADBA 01:51, 30. Mär. 2022 (CEST)

Tische

Hat jemand Hintergrundinformationen zu den absurd langen Tischen, an denen Putin in letzter Zeit gezeigt wird? Die Dinger sehen ja aus als wenn sie direkt aus einer Karikatur stammen. Habe heute ein Bild gesehen: 5-6 Personen an einem Ende des Tisches und Putin ca. 2-3 m entfernt am anderen Ende. Und: wie lang sind eigentlich die Tische: 5m, 10m? Sind das eigentlich Tische für Festbankets oder ähnlichem oder wurden die für Putin extra angefertigt? Saß er eigentlich früher auch an solchen Tischen und fiel das nur nicht so auf, oder ist das ein neues Phänomen? Coronaschutz? Taugt der Russische Impfstoff doch nichts oder sind die Russen einfach nur nicht geimpft und darum der Sicherheitsabstand? --GodeNehler (Diskussion) 22:09, 7. Mär. 2022 (CET)

Siehe Kompensation (Psychologie). --Prüm ✉ 22:16, 7. Mär. 2022 (CET)

Steht in der Bildunterschrift (6 Meter) sowie als Beispiel bei Räumliche Distanzierung. --ChickSR (Diskussion) 15:26, 12. Mär. 2022 (CET)

Im russischen Sicherheitsrat war der Abstand sogar noch grösser zu seinen Kollegen - hat also mit Ausländern nichts zu tun. Am besten gefällt mir die Pinocchio-Erklärung: Bei jeder Lüge wird der Tisch länger.--Anidaat (Diskussion) 14:50, 16. Mär. 2022 (CET)

Franziska Pröll hat in der FAZ die Historie dieses Möbelstücks (der runde weiße Riesentisch, der durch die Bilder von den letzten Vorkriegsbesuchen von Macron und Scholz bekannt wurde) seriös beleuchtet. Der in den 1990er Jahrem gefertigte Tisch kostete umgerechnet 500.000 Euro, ein Nachbau heute würde nach Angaben des Schöpfers etwa 100.000 Euro kosten. Er stammt von dem italienischen Designer Renato Pologna, ist 6 Meter lang und 2,60 Meter breit, aus Holz gefertigt, weiß lackiert und in Handarbeit mit Ornamenten aus Blattgold verziert.[20] ---2003:DC:5712:F100:7140:83D6:4C83:14CF 10:53, 30. Mär. 2022 (CEST)

Goldener Schlüssel Madrid

Schreibberechtigte, bitte folgenden Satz einfügen, danke:---2003:DC:5712:F100:A091:94B4:CF8C:ADBA 01:20, 30. Mär. 2022 (CEST)

Am 8. Februar 2006 wurde Wladimir Putin vom damaligen Bürgermeister Alberto Ruiz-Gallardón ein goldener Schlüssel der Stadt Madrid verliehen. Aufgrund des russischen Überfalls auf die Ukraine wurde ihm der Schlüssel Ende März 2022 mit den Stimmen aller Fraktionen der Stadtverordnetenversammlung mit Ausnahme der Vertreter der rechtsradikalen Partei Vox aberkannt.

Nicht wirklich wichtige Auszeichnung, da es dazu keinen Artikel gibt. --ZemanZorg (Diskussion) 04:39, 5. Apr. 2022 (CEST)

Kleine Änderung Rechtschreibung

In der Zusammenfassung zum Textbeginn ist im zweite Absatz der Satz

Im Februar 2022 begann mit einer „Spezialoperation“ des Militärs einen völkerrechtswidrigen und verbrecherischen Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Müsste richtigerweise heißen:

Im Februar 2022 begann er mit einer „Spezialoperation“ des Militärs einen völkerrechtswidrigen und verbrecherischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. (nicht signierter Beitrag von Meik1977 (Diskussion | Beiträge) 13:26, 5. Apr. 2022 (CEST))

Erledigt, danke. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:36, 5. Apr. 2022 (CEST)

Noch ein Fehler, den ich nicht korrigieren kann: „1993 hielt er „eine Militärdiktatur nach chilenischem Vorbild [für] die für Rußland wünschenswerte Lösung der gegenwärtigen politischen Probleme.“ Es muss heißen: Russland. Danke, --Ofelia Z (Diskussion) 11:40, 10. Apr. 2022 (CEST)

erl.--OecherAlemanne (Diskussion) 11:50, 10. Apr. 2022 (CEST)

Dankeschön! --Ofelia Z (Diskussion) 12:18, 10. Apr. 2022 (CEST)

Einleitung

Bitte den Text auf die Person zu konzentrieren ! Der folgende Satz ist völlig unpassend: "Spätestens seit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim im März 2014 gelten die Beziehungen zwischen Russland und dem Westen beiderseits als zerrüttet." Hier sollte seine Rolle dabei dargestellt werden, andernfalls ist die Aussage zu entfernen. --Kulturkritik (Diskussion) 11:50, 27. Feb. 2022 (CET)

Das wurde im Jahr 2014 ausführlichst diskutiert - von einer grossen Anzahl Benutzern und diese Einleitung fasst zusammen, was im Artikel steht: (ch kann aber auch wieder 14 Einzelnachweise in die Einleitung schreiben, die den Zusammenhang herstellen. Diesmal ist dann sogar noch viel mehr Literatur dabei. Zum Zusammenhang der zerrütteten Beziehung mit der Person Putin gibt es keine Zweifel.--Anidaat (Diskussion) 12:18, 27. Feb. 2022 (CET)

In der Einleitung soll eine Zusammenfassung stehen. Da brauchts keine 14 Einzelnachweise. Seit 2014 hat sich die Situation doch wohl etwas geändert. Daher wäre es doch wichtig, was genau seine Rolle bei dieser Zerrüttung war. Ist es tatsächlich seine Aussage über die Ukraine, oder geht es um die Krim ?? Aber meinetwegen kann das jetzt auch so stehen bleiben. --Kulturkritik (Diskussion) 12:56, 27. Feb. 2022 (CET)

Nach der Einbringung dieses Unterabschnitts zu Putins die Ukraine-Invasion vorbereitender Propaganda-Rede habe ich auch in der Einleitung eine diesbezügliche Ergänzung vorgenommen. Benutzer Kulturkritik scheint mit seinen jüngsten „Nachbesserungen“ übrigens teils daneben zu liegen. Was unter „Positionen“ Putins aufgeführt wird, sollte besser wie von mir vorgesehen betitelt werden, also Propagandarede zur Begründung der russischen Ukraine-Invasion im Februar 2022 und nicht Ukraine-Invasion im Februar 2022. -- Barnos (Post) 13:00, 27. Feb. 2022 (CET)

Transfer von meiner Benutzerdiskussionsseite an einschlägigen Ort (-- Barnos (Post) 13:50, 27. Feb. 2022 (CET)):

Hallo, ich halte nichts von langen Zwischenüberschriften, die einzelne Aussagen des Textes wörtlich wiederholen. Wir haben dann nämlich das Problem, dass andere Benutzer später irgendwelche Sätze dahinter klatschen, die gerade mal aktuell wichtig sind, aber mit der Überschrift dann nichts mehr zu tun haben. Das ist eine verbreitete Unart, die ich leider hier schon seit Jahren beobachte. Deswegen halte ich allgemeine Zwischenüberschriften für besser. Im Einzelfall - zum Beispiel bei der von uns gerade betrachteten Rede Putins - mag es sinnvoll sein, davon abzuweichen. Schöne Grüße von der --Kulturkritik (Diskussion) 13:08, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich protestiere gegen die Entfernung folgenden Satzes: "In verschiedenen Aussagen spricht er den Ukrainern das Recht auf einen eigenen Staat ab." Sollte es eine andere Formulierung geben, die durch seriöse Quellen belegbar ist, so bitte ich um Vorschläge. --Kulturkritik (Diskussion) 13:04, 27. Feb. 2022 (CET)

Bitte die von mir auf den entsprechenden Diskussionsabschnitt bezogene letzte Ergänzung der Einleitung beachten: ist dort in sinnvoller Zusammenführung und Raffung enthalten. -- Barnos (Post) 13:54, 27. Feb. 2022 (CET)

Die unfreundlichen Sätze hier passen so gar nicht zu den eingefügten Fehlern; dies und nichts anderes war die Einfügung "In verschiedenen Aussagen spricht er neuerdings den Ukrainern das Recht auf einen eigenen Staat ab" - ich entschuldige das mal noch als Unwissen. Die Entfernung der fehlenden Anziehungskraft Russland (Tschubais) war demgegenüber schon ziemlich unentschuldbar, auch weil gegenüber der Quelle sinnentstellend war. --Anidaat (Diskussion) 14:45, 27. Feb. 2022 (CET)

Es besteht aber schon ein Unterschied zwischen dem, was in den verschiedenen Medien wiedergegeben bzw. dargestellt wird, und seinen tatsächlichen Aussagen. Das hat nichts mit Unwissenheit zu tun, sondern ist meine differenzierte Wahrnehmung. Gleichwohl gehört die öffentliche Rezeption in den Medien sehr wohl in diesen Artikel, und so etwas würde ich auch stehen lassen. --Kulturkritik (Diskussion) 22:27, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich bin gerade auf den Absatz in der Einleitung gestolpert, der mit "Spätestens seit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim im März 2014..." beginnt. Der passt überhaupt nicht zu einem Personenartikel und wäre besser im Artikel Russland o.s. platziert. Schade, dass hier nichts mehr dran zu löten ist, denn "Das wurde im Jahr 2014 ausführlichst diskutiert"... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 15:11, 27. Apr. 2022 (CEST)

Aktualisierung von Einleitung und Bibliographie

Sollte die Bezeichnung "gelenkte Demokratie" ins Präteritum gesetzt werden? Sollte das Buch des Lobbyisten Alexander Rahr kommentarlos in der Bibliographie stehen? Insgesamt scheint die Literaturliste veraltet und sollte ergänzt und gegliedert werden (Biografien, Sachbücher, Forschungsliteratur).--ChickSR (Diskussion) 12:24, 2. Mär. 2022 (CET)

Ist eigentlich "gelenkte Demokratie" ein politikwissenschaftlich anerkannter Terminus? Mich erinnert das an die "Volksdemokratien" alten Zuschnitts. Man könnte ja auch gleich "diktatorisch verwaltete Demokratie" sagen. --Delabarquera (Diskussion) 15:32, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich bin da politologisch null kompetent, aber der Begriff scheint mir eher ein (historisches) Schlagwort zu sein. Eine ausgewogene Beschreibung der aktuellen de-facto-Herrschaftsform wäre sehr wichtig. Im englischen Namensraum steht "Under Putin's leadership, Russia has shifted to authoritarianism. Experts do not consider Russia a democracy, citing the jailing and repression of political opponents, the intimidation and suppression of the free press and the lack of free and fair elections." Im russischen steht zur Herrschaftsform in der Einleitung gar nichts. --ChickSR (Diskussion) 15:47, 2. Mär. 2022 (CET)

In Russland ist es verboten, Kritik zu äußern. Ein „lupenreiner Demokrat“ wie Gerhard Schröder ihn 2012 genannt hat,[21] ist Putin auf keinen Fall. Irina Scherbakowa hat über Russland Ende August 2021 gesagt: „wir leben schon in einer Diktatur“ „Die politische Opposition in Russland sei längst zerschlagen … Alles solle kontrolliert, keine Opposition zugelassen werden. Wichtige Entscheidungen würden von einem kleinen Kreis von Menschen um Präsident Wladimir Putin herum getroffen.“Russische Menschenrechtlerin Scherbakowa: „Wir leben in einer Diktatur“, deutschlandfunk.de, 29. August 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 00:36, 3. Mär. 2022 (CET)

Im Transformationsindex der Bertelsmann Stiftung wird Russland Ende Februar 2022 als Autokratie bezeichnet.

Torsten Riecke: Autokratien: Internationale Politik: Das Modell Putin bekommt Zulauf, handelsblatt.com, 23. Februar 2022 --ZemanZorg (Diskussion) 00:48, 3. Mär. 2022 (CET)

Autokratie könnte man als derzeitige Herrschaftsform in die Einleitung schreiben. "Gelenkte Demokratie" und "Vertikale der Macht" könnte man als vergangene, für Putins Machtform in den 2000er Jahren verwendete Schlagwörter aufführen.--ChickSR (Diskussion) 08:11, 3. Mär. 2022 (CET)

"derzeitige Herrschaftsform in die Einleitung", Autokratie. Schließe mich an. Fände ich vernünftig. Wobei zu beobachten bleibt, wann denn warum die Grenze zur Diktatur überschritten ist. --Delabarquera (Diskussion) 11:56, 3. Mär. 2022 (CET)

Inzwischen geht es Richtung Dikatur mit dem neuen Mediengesetzt Putins. Neues Gesetz: Maximaler Druck auf Russlands Medien, tagesschau.de, 4. März 2022: „Im Krieg gegen die Ukraine geht Moskau nun mit drakonischen Haftstrafen gegen missliebige Berichterstattung über die russische Armee vor. Zudem blockierte die Medienaufsicht in Russland den Zugang zu Facebook und Twitter.Russinnen und Russen drohen für die Verbreitung kritischer Informationen über den Krieg in der Ukraine künftig bis zu 15 Jahre Haft.“ „das Onlineangebot der Deutschen Welle (DW) und weiterer westlicher Medien wie Voice of America, Radio Free Europe/Radio Liberty ist in Russland nun nicht mehr abrufbar. Wie der deutsche Auslandssender der Nachrichtenagentur dpa unter Berufung auf seine Cybersecurity-Experten mitteilte, war "dw.com" seit der Nacht von Donnerstag auf Freitag in allen Sendesprachen in Russland gesperrt.“ --ZemanZorg (Diskussion) 03:53, 5. Mär. 2022 (CET)

In der jetzigen Version stehen vier Herrschaftsformen "autoritär, autokratisch, despotisch oder diktatorisch" – das Gelbe vom Ei ist das nicht. Es sollte stattdessen eine Art Entwicklung dargestellt werden. Aber wie man das ausgewogen und den unüberschaubar vielen Quellen entsprechend macht, scheint schwierig. --ChickSR (Diskussion) 23:22, 5. Mär. 2022 (CET)

Es gibt halt verschiedene Einschätzungen. Clinton sagte schon 2000 zu Jelzin, dass es da ein Problem gäbe: "Der Mann hat die Demokratie nicht im Herzen". Grad einfügen....--Anidaat (Diskussion) 13:04, 5. Mai 2022 (CEST)

Beziehungen zerrüttet?

Den Satz in der Einleitung kann ich nicht nachvollziehen. "Spätestens seit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim im März 2014 gelten die Beziehungen zwischen Russland und dem Westen beiderseits als zerrüttet." Warum "spätestens"? Warum "gelten als"? Wer sagt das? Deutschland unter Merkel wohl kaum, und der Rest des Westens sowie Russland haben doch die gleichen Geschäfte getätigt wie vor 2014. Kann man dieses allgemeingültige (NPOV) und zeitlich ungenaue Aussage bitte belegen oder entfernen? --TechArtGer (Diskussion) 14:35, 4. Mai 2022 (CEST)

Das stimmt. Nord Stream 2 wurde doch bis Ende 2021 trotz US-Sanktionen gegen Russland auf Biegen und Brechen mit Hilfe der Stiftung Klima- und Umweltschutz MV noch zu Ende gebaut und stand kurz vor der Inbetriebnahme. selbst während der Verhandlungen mit Russland Anfang 2022 wurde nur die befristete Aussetzung der Inbetriebnahme angekündigt. Erst Ende Februar 2022 drehte sich der Wind endgültig, nachdem Russland in die Ukraine einmarschiert war. --14:59, 4. Mai 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von ZemanZorg (Diskussion | Beiträge) )

Nachtrag: Das ist ein Satz Russland betreffend. Ebenso wie einige folgende Sätze. Was haben die in der Einleitung zu Putin zu suchen? Wenn dann gehören die unter Russland.--TechArtGer (Diskussion) 15:13, 4. Mai 2022 (CEST)

Putin bestimmt die russische Politik alleine. Außenminister Lawrow darf ohne Putins Erlaubnis nichts zusagen. --ZemanZorg (Diskussion) 16:01, 4. Mai 2022 (CEST)

Dass Lawrow angeblich nichts zu sagen hat, wäre dann wiederum ein (bitte belegen!) Eintrag unter dem Lemma Lawrow. Hier wird einiges unbelegt und mit POV gemischt unsachgemäß im Lemma Putin eingebracht. Warum? --TechArtGer (Diskussion) 19:48, 4. Mai 2022 (CEST)

Ich bin mit der Entfernung einverstanden, deine Argumentation leuchtet mir ein. --Φ (Diskussion) 10:08, 5. Mai 2022 (CEST)

Der Satz in der Einleitung zur Zerrüttung wurde intensiv diskutiert siehe Archiv und diese wochenlangen Diskussionen können nicht einfach ignoriert werden. Jahrelang stabil. In letzter Zeit wurde allerdings noch was dazu gefügt. das wurde noch nicht diskutiert, ist aber bis auf die Ermordungen trivial. --Anidaat (Diskussion) 12:05, 5. Mai 2022 (CEST)

Service

1 und 2 von etwa 5 oder mehr Diskussionen, auch in anderen Archiven. Hier keine neuen Argumente, darum Zerrüttung wieder rein. Leider war der Satz von seinem Beleg 1 getrennt worden, ist jetzt repariert.--Anidaat (Diskussion) 12:17, 5. Mai 2022 (CEST)

Entwicklung

Ebenso intensiv war (übrigens ohne mich) die Formulierung der Entwicklung Russlands diskutiert worden - die wurde am 4.4. schnöde "gestrafft", das ohne ein einziges Wort Diskussion. Selbstverständlich gehört die Entwicklung Putins (und damit Russlands) in die Einleitung, daran hat sich sicher nichts geändert, es wurde alles nur noch weit schlimmer.--Anidaat (Diskussion) 12:32, 5. Mai 2022 (CEST)

Eigene Sicherheit bis Paranoia

Es gibt da so Puzzleteile. eine militärische Ehrengarde, die in der Trauerhalle postiert war, als andere Gäste sich von Schirinowski verabschiedeten, wurde vom Sicherheitsdienst entfernt. Erst dann sei Putin an den Sarg getreten. Offenbar habe der Präsident Angst um seine Sicherheit gehabt, vermutet ein Regionalpolitiker auf Twitter.--Anidaat (Diskussion) 11:27, 8. Mai 2022 (CEST)

Kein Wunder, ist doch Paranoia die Berufskrankheit der Autokraten seit den Zeiten antiker Tyrannis.--Sitacu (Diskussion) 11:51, 8. Mai 2022 (CEST)

Diktator Putin

Dieser Abschnitt gehört geändert: "Vladimir Vladimirovič Putin [vɫɐˈdʲimʲɪr vɫɐˈdʲimʲɪrəvʲɪtɕ ˈputʲɪn]; * 7. Oktober 1952 in Leningrad, Russische SFSR, Sowjetunion) ist ein russischer Politiker." Richtig wäre: ist der Diktator von Russland. Ja, ich meine es vollkommen ernst, falls hier irgendwelche Trolle aufschlagen sollten. Der Demokratieindex ist schon 2021 für Russland nicht gerade rosig, mittlerweile sollte es klar sein: Russland ist nicht mal mehr im Ansatz ein demokratischer Staat. Alle unabhängigen Medien sind in Russland geschlossen und Putin darf faktisch bis ans Lebensende regieren, um nur einige der mehr als problematischen Dinge in Russland anzusprechen. Fazit: Putin ist ein Diktator. (nicht signierter Beitrag von Knackpunkt (Diskussion | Beiträge) 20:32, 15. Apr. 2022 (CEST))

Richtig wäre: "...ist ein faschistischer Diktator, Terrorist, Kriegsverbrecher und Präsident der russischen Föderation..." --Superdachs (Diskussion) 02:12, 17. Apr. 2022 (CEST)

mir fehlt in dem Artikel seine politische Richtung. Ist er Kommunist, ist er Rechtspopulist? Die Einleitung quillt über von aktuellen Schlagzeilen, was gar nicht sein dürfte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, aber sowas Wichtiges fehlt. --TechArtGer (Diskussion) 14:29, 25. Apr. 2022 (CEST)

Die System Putins wird als Kleptokratie bezeichnet. [22][23] --ZemanZorg (Diskussion) 14:53, 25. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht solltest du deine privaten Meinungen und Sarkasmus auf Facebook o.ä. verbreiten, hier arbeiten wir an einer Enzyklopädie, da wäre etwas Ernsthaftigkeit und Neutralität angebracht. WP:NPOV mal durchlesen. --TechArtGer (Diskussion) 17:22, 25. Apr. 2022 (CEST)

Diktator wurde schon längst im Aufbau - illiberal - authoritär - diktatorisch erwähnt. Am 4. April hat das ein Scherzbold gelöscht, das wäre, wie wenn man bei Nixon Watergate in der Einleitung löscht. Ist repariert. --Anidaat (Diskussion) 12:50, 5. Mai 2022 (CEST)

@TechArtGer: Die politische Richtung war wie im Artikel dargelegt derart schwammig, dass sich Linke wie Rechte angezogen fühlten. Jetzt könnte man mal diesen Satz fest machen in derEinleiung, den ich in den Fliesstext schreibe:

Er ist der anerkannte Anführer der weltweiten extremen Rechten.

Das ist sicher nicht falsch.--Anidaat (Diskussion) 13:51, 15. Mai 2022 (CEST)

Rede Putins

Die Diskussion hier ist etwas länglich, so dass ich nicht überblicke, ob der folgende Link schon vorhanden ist. Die Tagesschau veröffentlichte Putins Rede in deutscher Übersetzung am 24. Februar auszugsweise unter dem Titel Putins Kriegsankündigung. "Frage von Leben und Tod für unser Land". MfG --Andrea (Diskussion) 14:16, 27. Feb. 2022 (CET)

Danke, aber das braucht es wohl nicht, es gibt schon viele Einordnungen von Fachleuten, die dieser Rede viel mehr Relevantes entnehmen als wir mit OR aus einer Primärquelle. Und sonst kann man mit den Entgegnungen von Scholz, Johnson, von der Leyen etc. jeweilen gleich zwei Aussagen miteinander verknüpfen, da sie sich ja auch auf solche Punkte bezogen.--Anidaat (Diskussion) 14:53, 27. Feb. 2022 (CET)

Hi Andrea, ping an Anidaat. Das erinnert mich stark an Karl-Eduard von Schnitzlers Schwarzer Kanal, da sahen wir im Tal der Ahnungslosen immer Kommentare und wussten nicht, worum es geht...--Ulf 20:39, 28. Feb. 2022 (CET)

Dem Artikel fehlen im Abschnitt Weblinks die URLs seines Artikels zum "Russki Mir", den ich mal in englischer Übersetzung bei der russischen Botschaft gefunden hatte, und der Reden von Ende Februar 2021. Und daß "Anidaat" meint, daß man diese Quelle überflüssig sei, weil ja genug Haßreden dagegen vorlägen, erinnert an "Gerichts"verhandlungen der 1930iger Jahre: "Der Angeklagte darf nicht reden". L.Willms (Diskussion) 09:34, 20. Mai 2022 (CEST)

"Haßreden<sic!> dagegen"?! Also quasi "Haßreden" gegen Faschismus? Sonst alles gut bei dir? --AMGA 🇺🇦 (d) 18:10, 20. Mai 2022 (CEST)

Putin vs. Hitler

Putin wird ja aufgrund seiner agressiven Außenpolitik und seines neuerlichen Angriffskrieges gegen die Ukraine sowohl in öffentlichen Demonstrationen als auch medial als auch von Politikern und Politikbeobachtern immer wieder und immer mehr mit Hitler direkt und Putins Vorgehensweise mit der Hitlers 1938/1939 verglichen. Sollten diese gezogenen Parallelen nicht auch im Artikel Widerhall finden? Es muss ja nicht ein eigener Abschnitt sein, aber ein paar Sätze zur öffentlichen Wahrnehmung Putins und von dessen Vorgehensweise in der Innen- und Außenpolitik könnten an passender Stelle mittlerweile angebracht sein. Auf Commons gibt es zur Illustration auch viele Bilder in Form von Karikaturen u.ä., von denen man ein oder zwei für den Artikel verwenden könnte. Ich füge hier mal ein paar mit ein, die passen könnten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:06, 6. Mär. 2022 (CET)

Das ist zwar richtig, gehört aber wohl leider nicht in eine Enzyklopädie. Gleiches Vorgehen zeigt sich in nahezu allen Facetten: Rassenwahn - slawische Herrenrasse (vorgeschrieben für Kreml-Wache); Krim - Sudetenland; Ukraine - Polenfeldzug; jetzt gerade die kriegsverbrecherische Belagerung Mariupols (Zerstörung der Versorgung inklusive der Krankenhäuser) - Hitlers Belagerung Leningrads; und vieles mehr. Beide haben auch gemeinsam, dass sich die Wahnvorstellungen erst mit der Zeit entwickelt und immer weiter verhärtet haben. Beide haben gemeinsam, dass diese von ähnlichen, als "Trauma" empfundenen Niederlagen ausgehen = dem Zusammenbruch des deutschen Reiches - dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Kann fortgesetzt werden - aber wo scheiben? Über allem, Wahrheit ist wichtig, aber man muss auch die Konsequenzen ziehen und tragen.HJJHolm (Diskussion) 10:32, 6. Mär. 2022 (CET)

• Datei:We Stand with Ukraine 2022 Helsinki - Finland (51905447521).jpg
• Datei:Protesting Invasion of Ukraine TLV 260222 02.jpg
• Datei:27 Feb 2022 in Stockholm. Demonstration against the Russian invasion of Ukraine. 04.jpg
• Datei:2022-02-24T213059Z 1579209985 RC2HQS9B2LHV RTRMADP 3 UKRAINE-CRISIS-SPAIN-PROTEST-1-1024x667.jpg
• Datei:Putin-Hitler signage 1, Ukraine protest, Whitehall, London, UK (14327832335).jpg
• Datei:Vladolf Putler.jpg

OT ((noch) nix für den Artikel, sorry): wobei es ja auch Parallelen zum eigentlich naheliegenderen Stalin gibt. Krim - Besetzung von Westukraine und Westbelarus (= Ostpolen) 1939 & Bessarabien 1940; Ukraine - Überfall auf Finnland. Apropos Stalin: 1941 wurden für sog. "Falschmeldungen" über den Krieg 14 Tage nach Kriegsbeginn (am 6. Juli) Strafen von 2 bis 5 Jahren Gefängnis eingeführt. Jetzt schon nach 10(?) Tagen 10 bis 15 Jahre... --AMGA 🇺🇦 (d) 11:06, 6. Mär. 2022 (CET)

Nach dem expliziten Vergleich des Historikers Heinrich August Winkler in der Zeit habe ich eine Kurzfassung dem Artikel nun beigegeben. -- Barnos (Post) 13:48, 10. Mär. 2022 (CET)

Man kann alles vergleichen, aber viele Vergleiche hinken. Es gehört zum guten Ton wirkliche oder vermeintliche Verbrechen eines Staates bzw. seiner Führung nach WWII mit den Verbrechen des Nazismus gleichzusetzen oder Ähnlichkeiten aufzuzeigen. Die 68er skandierten zum Vietnamkrieg "USA-SA-SS", sogenannte Antizionisten setzen Israel mit Nazideutschland gleich und die Putinadministration schwafelt von einem Genozid an Russen verübt durch eine Naziregierung in Kiew. Da greift man gerne zur propagandistischen Abwehr und setzt Putin mit Hitler gleich. Das Projekt, die slawischen Völker zu versklaven und alle Juden umzubringen, welches zu 100 Millionen Toten geführt hat, darunter 6 Millionen Juden, hat aber glücklicherweise noch einigen Abstand zum verbrecherischen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine.-- RikVII. my2cts  10:34, 12. Mär. 2022 (CET)

<offtopic> Freundlich gemeinte Anfrage: magst Du Deinen letzten Satz mit dem „Projekt“ nicht lieber entfernen? Und falls ja: meine Anfrage gleich mit. MfG --Andrea (Diskussion) 09:10, 13. Mär. 2022 (CET)

Jetzt macht das Winkler-Referat ein Drittel des Abschnitts aus, und dabei ist die das tertium comparationis, nämlich dass beide die Geschichte instrumentalisiert hätten („als Geschichtspolitiker wirkt Putin wie ein gelehriger Schüler Adolf Hitlers“), noch nicht mal drin. Wenn wir jede mittelprominente Stimme zu diesem Konflikt in ähnlicher Ausführlichkeit nacherzählen, kommt der Artikel locker über 600 Druckseiten. Das kann niemand wollen.--Φ (Diskussion) 14:48, 12. Mär. 2022 (CET)

Bei der stark gerafften Auswertung von Winklers ganzseitigem Zeit-Artikel habe ich diejenigen historisch-analytischen Aspekte wiedergegeben, die die gemeinten größeren Zusammenhänge betreffen: 1. Gemeinsamkeiten Putins mit Exponenten eines Ultranationalismus wie Milošević, Mussolini und Hitler; 2. Winklers analoge Gegenüberstellung der jeweiligen Aggressionsschritte Hitlers und Putins; 3. Parallelen in den geschichtspolitischen Auffassungen Hitlers und Putins. Ein Mindestmaß an Konkretisierung der jeweils gemeinten Parallelen ist m. E. notwendiger Bestandteil einer sinnvollen Zusammenfassung. (Weggelassen habe ich sowohl Winklers eingehenden Eingangshinweis, dass das Vergleichen nicht ein Gleichsetzen meint – das ließe sich im Anmerkungsapparat bei Bedarf noch ergänzen – als auch Winklers Gedanken zu Versäumnissen des Westens hinsichtlich einer belastbaren Sicherheitsordnung für die ehemaligen Sowjetrepubliken in Osteuropa und zu Putins möglichen künftigen Handlungsweisen.

Bleibt also die Frage, ob und was von den genannten Aspekten wie kürzer gefasst oder gestrichen werden soll. Ich selbst halte nicht dafür. (Die Qualifizierung „jede mittelprominente Stimme“ geht vermutlich einmal wieder auf eine typische wikipedianische Selbstüberhebung unter dem Schutz der Anonymität zurück.) Vielmehr dürfte dem Abschnitt noch einiges hinzuzufügen sein, etwa auch bezüglich des NZZ-Artikels von Herfried Münkler, der eine Zäsur in Bezug auf die „Politik des Vertrauens“ ansetzt. -- Barnos (Post) 06:43, 13. Mär. 2022 (CET)

Natürlich kann man hier ausführlich alle möglichen Beiträge aus der Tages- oder Wochenpresse referieren. Die Originale sind immer noch wesentlich länger, schon klar. Bloß wird der Artikel dann so lang, dass ihn keiner mehr lesen wird. Das Wesentliche und Bleibende zum Ereignis wird ja üblicherweise ohnehin nicht gleichzeitig zu dessen Stattfinden veröffentlicht - Hegels Diktum über die Eule der Minerva dürfte bekannt sein. Deshalb scheint mir äußerste Beschränkung im Sinne der Ressourcenschonung ratsam - der eigenen, der der Leser und nicht zuletzt der der Benutzer, die Syntax optimieren, Verlinkungen pflegen, Änderungen kontrollieren und was dergleichen notwendige Arbeiten mehr sind. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 09:34, 13. Mär. 2022 (CET)

Bislang ist dieser Abschnitt alles andere als überladen, vielmehr eine Art Einstieg in die Putin-Rezeption. Wann der eine oder andere Aspekt darin irgendwann überholt sein sollte, kann man also in Ruhe abwarten. -- Barnos (Post) 11:53, 13. Mär. 2022 (CET)

Russland ist im Grunde selbst eine faschistische Diktatur, mit allen Attributen einer solchen: staatlichem Nationalismus, fehlender Opposition, militärischer Indoktrinierung der Jugend schon im frühesten Alter, Arbeitslagern und Mord an politischen Gegnern.

Putin ist selbst kein Nazi, vielmehr ist er ein gelehriger Schüler Benito Mussolinis.

Hierzu ein Beitrag von Wladislaw Inosemzew, einen bekannten russischer Ökonomen sowie Gründer und Direktor des Zentrums für postindustrielle Studien in Moskau:

https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.1673256

Quelle:NZZ --2003:DC:272A:2C00:5DC1:59CB:A786:56EE 14:38, 5. Jun. 2022 (CEST)

...und viele (alle?) der 14 Merkmale des Ur-Faschismus nach Umberto Eco treffen auch in erstaunlichem Maße zu. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:58, 5. Jun. 2022 (CEST)

Reuel Marc Gerecht über das "System Putin" 2007

Es ist nur ein kurzer Aufsatz des von Benutzer:Nuuk als "CIA-Faschist" bezeichneten Autors in der Publikation des American Enterprise Institute und auch nicht sonderlich breit rezipiert, wie es ausschaut. Man sollte dennoch den Versuch machen, die Genese der westlichen Bewertungen des "Systems Putin" nachzuskizzieren. Die setzte nämlich nicht erst 2009, 2014 oder noch später ein. --Prüm ✉ 08:05, 3. Jun. 2022 (CEST)

en:Reuel Marc Gerecht --Nuuk 08:49, 3. Jun. 2022 (CEST)

Ich erkenne keine inhaltliche Diskussion, somit unbegründeter Revert gegen WP-Regeln.--Anidaat (Diskussion) 09:14, 3. Jun. 2022 (CEST)

Das war auch nicht sein erster Edit-War gegen Mehrere in letzter Zeit - mir zudem seit Jahren bekannt ohne jede inhaltliche Diskussion. Die Bezeichnung als CIA-Faschist disqualifiziert ihn eigentlich von der Mitarbeit hier, das ist das Niveau der russischen Propaganda oder eher tiefer, das ignoriere ich jetzt mal einfach, und damit kommt er noch gut weg (zu gut, wieder einmal).--Anidaat (Diskussion) 09:10, 3. Jun. 2022 (CEST)

Gerecht war und ist kein Russlandexperte. Seine Behauptungen hab in diesem Personenartikel nichts zu suchen. --Nuuk 09:32, 3. Jun. 2022 (CEST)

(BK) Das sehe ich auch so. Es ist nicht sinnvoll, den POV irgendwelcher Fachleute für ganz andere Teilgebiete der Politikwissenschaft hier zu referieren. --Φ (Diskussion) 09:45, 3. Jun. 2022 (CEST)

nur inhaltlich: Das sind keine Behauptungen. Die Faktenbeobachtungen und bildhaften Vergleiche waren doch lange dutzendfach vorhanden, nur hat nicht jeder Beobachter und jeder Hinweis auf die mögliche Entwicklung explizit die fraglichen Triggerworte verwendet. --Anidaat (Diskussion) 10:37, 3. Jun. 2022 (CEST)

Tja, an Hufeisentheorie doch was dran? Am meisten "Sorgen" über diverse "Faschisten" machen sich Leute, die selber mindestens nahe dran sind, welche zu sein. Ob nun in der WP, sei mal dahingestellt (hehe)... aber Putin bestes Beispiel auf viel höherem Level. Zur Sache: klar, die ersten wurden hellhörig im Zusammenhang mit der Führung des Zweiten Tschetschenienkrieges und vor allem(!) auch den Ereignissen drumherum (Sprengstoffanschläge auf Wohnhäuser in Russland - wer steckte *wirklich* dahinter?), "Lösung" der Geiselnahme von Beslan usw. Das war in der Putin-Frühphase bzw. noch davor. Im Grunde war ein quasi "aus dem Nichts" auftauchender FSB-Direktor als Ministerpräsident und dann gleich Präsident von vornherein suspekt, und vereinzelt wurde das auch geäußert. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:43, 3. Jun. 2022 (CEST)

Eine Ergänzung, der begründet widersprochen wurde, ist ohne Konsens wieder eingefügt worden. Damit verstoßt ihr gegen WP:WAR. Wieso Gerecht hier einschlägig und zitierfähig sein soll, hat keine begründen können. --Φ (Diskussion) 10:52, 3. Jun. 2022 (CEST)

Falschdarstellung: Es wurde nicht begründet widersprochen sondern es wurde einzig ein absolut schäbiges politisches Statement abgegeben. Fakt ist: ich wartete, ob auf der Disk etwas inhaltliches folgt, das war nicht der Fall. Wer es immer erst im nachhinein schafft, vermeintlich sachliche Begründungen anzugeben, macht selber etwas extrem falsch. Ich bin hier Hauptautor, Nuuk hat exakt 0 Bytes konstruktive Mitarbeit in diesem Artikel laut Autorenliste, seine Vorgehensweise des EW gegen Mehrere ist wie oben verlinkt auch nicht neu, Argumente fast nie auf einer Disk. Nicht einmal das im dritten Anlauf gelieferte "kein Russlandexperte" ist wirklich ein Argument. Wieso Gerecht hier nicht zitierfähig sein soll, hat keiner begründen können vielmehr wurde diese unbestrittenerweise Fachperson von einem (sonst geschätzten) Wiki-Autor als "irgendwelche Fachleute" (ab)qualifiziert (oder eben als CIA-Faschist...) - also mehr Behauptung als das, was nun schon zum zweiten Mal als "Behauptung" bezeichnet wurde, nämlich die inhaltlichen Beobachtungen Gerechts. Diese stützen sich im übrigen auf 9 Fussnoten ab, und sind inhaltlich weiterhin unbestritten für Putins Nationalismus im 2007 gibt es zum Beispiel mehr als genug Quellen.

Wenn ihr aber über Gerecht zu Gericht sitzen wollt, oder eine „Abstimmung“ machen wollt, dann seid ehrlich und macht eine Abstimmung. Kein Problem.--Anidaat (Diskussion) 11:33, 3. Jun. 2022 (CEST)

Es wird keine Abstimmung geben. Es muss vielmehr von denen, die seinen POV im Artikel sehen wollen, plausibel gemacht werden, dass er für das Thema relevant ist. Solange das nicht der Fall ist, besteht kein Konsens für die in den Artikel hingeWARten Angaben. --Φ (Diskussion) 14:06, 3. Jun. 2022 (CEST)

Gegenfrage: Wieso sollte Gerecht nicht zitierfähig sein? Wieso hältst du ihm POV vor? Und wieso beschuldigst du im Rundumschlag andere des Editwars? Dein Auftreten hier ist a bisserl daneben, findest du nicht? --Prüm ✉ 17:55, 3. Jun. 2022 (CEST)

POV heißt schlicht Standpunkt. Und um den geht es. Oder meinst du, was er schreibt, wäre objektiv erweislich wahr? Es ist eine Meinung, einverstanden?

Ich kann nicht erkennen, wieso hier der Standpunkt eines Nahostexperten referiert werden soll, der bisher nicht mit Expertise zu Russland aufgefallen ist. Wir können ja schlecht die Meinungen sämtlicher Menschen, die sich zu diesem aktuellen Verbrechen öffentlich äußern, hier referieren. Also müsste schon begründet werden, wieso man ausgerechnet Gerechts POV hier nennen sollte. Dass man ihn teilt oder dass man ihn leicht im Internet gefunden hat, sind keine zureichenden Gründe. --Φ (Diskussion) 18:47, 3. Jun. 2022 (CEST)

Meinem obigen Eingangsposting kannst du entnehmen, worauf ich hinauswill. Die lemmarelevante Literatur versteckt sich umseitig verschämt unter der Überschrift "Rezeption" (zusammen mit Film und Fiktion), während ein ausformulierter Rezeptionsabschnitt fehlt. Blinde Flecken und untauglichen Artikelaufbau sollten wir gerade hier möglichst vermeiden. --Prüm ✉ 19:38, 3. Jun. 2022 (CEST)

Da sind wir d'accord. Mit Google-Trouvaillen kommen wir hier jedenfalls nicht weiter. Ich schlage vor, Gerecht aus dem Artikel zu nehmen. --Φ (Diskussion) 19:49, 3. Jun. 2022 (CEST)

Du magst abwertend? Das war keine Google-Trouvaille, darauf stösst du vielmehr, wenn du alle Quellen liest, die hier und bei Russland verwendet werden.

Einverstanden: Gerecht ist also Experte für Saudi, also für autoritäre Regimes (mit religiöser Legitimation - gab es auch in Italien). Also ist ihm darum früher dieser unterschwellige Rassismus aufgefallen und das messianische "wir gegen sie". Dafür war er wohl sensibilisierter als Russland-Experten, welche 2022 ein Mea Culpa geben mussten. (Einer hat sogar seinen Blog beendet, weil er "15 Jahre daneben" war. Lustig; gibt genau 2007. ) Gerecht untersuchte Militanz und Geheimdienste. Auch da hatte er wohl denen etwas voraus, die meinten, Putins Vorgeschichte spiele keine Rolle. Genau darum geht es ja in seinem Artikel. Dieser Experte für Geheimdienst- Typen ist also sehr relevant im Artikel Putin. --Anidaat (Diskussion) 17:26, 4. Jun. 2022 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Es geht doch gar nicht um Geheimdienste. Hier kein Konsens, hol ggf dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 17:35, 4. Jun. 2022 (CEST)

Wieso soll Gerecht aus dem Artikel entfernt werden? --Khatschaturjan (Diskussion) 22:28, 4. Jun. 2022 (CEST)

Wieso soll er drin bleiben? --Φ (Diskussion) 23:22, 4. Jun. 2022 (CEST)

Weil er eine wichtige und seriös referenzierte Quelle ist. Faschismus findet heutzutage auch in Russland statt. --Khatschaturjan (Diskussion) 06:53, 5. Jun. 2022 (CEST)

Der Macher und die Denker

Aus meiner Sicht sollte dieser Artikel das Verhältnis zwischen dem Macher Putin und den Denkern genauer beleuchten. Putin ist eher ein Kämpfer und er neigt nur selten zu tiefschürfenden philosophischen Gedanken. Deshalb ist er auf die Denker angewiesen. Die beiden wichtigsten Denker sind in diesem Zusammenhang die Philosophin Daria Dugina alias Daria Platonova und der Stratege Leonid Savin. Diese beiden Personen sollten wir uns einmal genauer ansehen. -- 2A02:8071:318C:4800:8415:3528:EBA0:7A78 03:18, 22. Jun. 2022 (CEST)

Achtung WP:NKK: Darja Alexandowna Dugina, Leonid Wladimirowitsch Sawin (au ja, lass mal die Verbrecher aufteilen in "Philosophen", "Strategen", "Denker", "Macher" omg) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:24, 22. Jun. 2022 (CEST)

Kriegstreiber

Solange man Putin nicht als Kriegsverbrecher bezeichnen darf, sollte auf der deutschen Wikipedia Seite ergenzt werden das er ein Kriegstreiber ist. Das ist unumstritten und muss nicht von einem Gericht bestätigt werden. 94.114.226.33 21:24, 14. Jul. 2022 (CEST)

"Im Februar 2022 überfiel er in einem verbrecherischen Angriffskrieg die Ukraine." - Wer kommt auf die Idee (WP:Quelle), ihn verharmlosend Kriegstreiber zu nennen? --Logo 00:54, 15. Jul. 2022 (CEST)

Würden Sie sagen er ist kein Kriegstreiber? (nicht signierter Beitrag von 94.114.226.33 (Diskussion) 08:50, 15. Jul. 2022 (CEST))

Die Aussage, dass "er" die Ukraine überfiel (OK, vllt. suboptimale Formulierung) geht über "Kriegstreiber" hinaus. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 15. Jul. 2022 (CEST)

Unverständlicher Absatz

Unter der Zwischenüberschrift Erste Amtszeit als Ministerpräsident (1999–2000) steht als erster Absatz:

»Nachdem durch Umfrage festgestellt war, dass von allen TV-Serien-Helden Max Otto von Stierlitz bei der russischen Bevölkerung am beliebtesten war, wurde Putin 1999 für das Amt des russischen Ministerpräsidenten mit Option auf Präsident Jelzins Nachfolge ausgewählt. Die fiktive Gestalt des Stierlitz war in der 1970er Jahre Serie Siebzehn Augenblicke des Frühlings als ein sowjetischer Meisterspion mit deutlichem Bezug zu Deutschland von 1921 bis 1967 äußerst erfolgreich tätig. Jelzin ernannte am 9. August 1999 seinen Wunschkandidaten Putin zum Ministerpräsidenten; die Duma bestätigte diese Entscheidung eine Woche später mit knapper Mehrheit.«

Wo ist der Zusammenhang zum TV-Serienhelden, was schreibt Timothy Snyder dazu? Und auf welcher Seite seines unvollständig zitierten Buchs? So, wie es da jetzt steht, wirkt es völlig unvermittelt. Vielleicht wurde es schon in einer vorigen Diskussion hier erörtert, bei einer schnellen Durchsicht des Archivs habe ich aber nichts gefunden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:46, 8. Jul. 2022 (CEST)

Nun, nach ausreichender Wartezeit, habe ich die unbelegte und unvermittelte Passage über den TV-Serien-Helden entfernt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:40, 17. Jul. 2022 (CEST)

Putin-Feature im Falter

Der Falter (Wochenzeitung) hat ein ausführliches Putin-Feature veröffentlicht. Mit freundlicher Empfehlung von Armin Wolf (Journalist). -- Escla ^¿! 22:24, 7. Apr. 2022 (CEST)

Der erste Satz ist genau richtig. Immer wieder bricht der echte Putin durch, dieser Hinterhof-Gopnik. Neuester für jedermann sichtbarer Ausdruck war die Ankündigung der Säuberung seiner russischen Gesellschaft von "Verrätern" (Kritikern), die er als Mücke bezeichnete, die man unangenehmerweise in den Mund bekommen hat und ausspuckt. --Anidaat (Diskussion) 12:55, 5. Mai 2022 (CEST)

Die Falter-Serie ist inzwischen als Buch erschienen: Robert Misik, Putin. Ein Verhängnis. Wie Wladimir Putin Russland in eine Despotie verwandelte und jetzt Europa bedroht, Picus Verlag, Wien 2022, ISBN 978-3-7117-2131-0 (Verlagsankündigung mit Leseprobe). --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:33, 28. Jul. 2022 (CEST)

Bild von 1960

Das hier gezeigte Foto kann nicht von 1960 sein. Es zeigt definitiv keinen 7-8 Jährigen - auch der Vergleich mit dem Foto von 1958 mit seiner Mutter spricht für ein falsches Datum für das Bild von 1960. --185.39.88.141 20:12, 30. Jul. 2022 (CEST)

Laut Quelle zeigt es Putin "als Schüler", was den Zeitraum 1960-1970 umfaßt. Mir scheint eine Bildunterschrift "Putin als Schüler (undatiert, 1960er Jahre)" wäre passender als eine genaue Jahreszahl. Und hier heißt es, das Bild zeige einen 14jährigen Putin. Was mir plausibel scheint. --Qcomp (Diskussion) 21:09, 30. Jul. 2022 (CEST)

Putins Fäkalien

[24] [25] Auf Auslandsreisen lässt Putin offenbar stets seine eigene Bio-Toilette mitführen, und wenn es mal nicht möglich ist die Notdurft in diese zu verrichten, sammelt ein FSO-Mitarbeiter die Fäkalien ein und nimmt sie in einem speziellen Koffer zurück nach Russland mit. Mit diesen Vorsichtsmaßnahmen soll dann verhindert werden, dass ausländische Geheimdienste mit dem "Biomaterial" des Präsidenten irgendetwas anstellen, also z.B. Aufschluss über den Gesundheitszustand, (Erb-)Krankheiten Putins finden und es womöglich der Öffentlichkeit bekannt machen. --A.Savin (Diskussion) 14:50, 11. Jun. 2022 (CEST)

Mag ja sein - kann aber genausogut eine Ente sein. Hier ist Skepsis geboten - in den Artikel gehört so etwas IMHO nicht. --Stauffen (Diskussion) 17:06, 11. Jun. 2022 (CEST)

Das mach ich auch immer so, wenn ich woanders zu Gast bin. ;-) -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:55, 6. Aug. 2022 (CEST)

Revert einer von mir gelöschten Quelle

Der von Berihert soeben wieder eingestellte Bericht ist eingebettet in Boulevardthemen ("Superwesen mischt Paris auf"), nicht werbefrei, man muss die Email preisgeben, um ihn zu sehen, und er "beruht auf Recherchen" eines in der WP rotverlinkten Jounalisten - Ben Judah ist Mitglied eines transatlantischen Thinktanks, dessen Finanzierung nicht offengelegt wird, und schreibt für "Standpoint", ein überaus parteiisches, teils antiislamisches Journal, das sich "to celebrate western civilisation" in UK zum Ziel gemacht hat. Wirklich nicht vom Feinsten. Fimdet sich da nicht was kbesseres?--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:29, 2. Jul. 2020 (CEST)

Man kann ja doch was bearbeiten haha (nicht signierter Beitrag von 91.249.202.105 (Diskussion) 10:25, 18. Mai 2022 (CEST))

mehr als zwei Jahre vergangen.--Anidaat (Diskussion) 15:22, 31. Aug. 2022 (CEST)

Gastbeitrag von Putin in der Zeit - Erwähnung oder Listung

Guten Tag, ich hielte es für eine gute Idee, den Gastbeitrag von Putin in der Zeit, der schon jetzt, kurz nach VÖ, viel Aufmerksamkeit erfährt, kurz zu erwähnen oder als eine Putin-Schrift zu listen. Was denkt Ihr? Und wo sollte - wenn - eine kurze Erwähnung mit Quellen am besten stehen? VlG--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 17:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

hat sich wohl erledigt.--Anidaat (Diskussion) 15:21, 31. Aug. 2022 (CEST)

"Willkürliches Einzelstatement"

Hier: [26] wurde ein Edit mit der Begründung "Willkürliches Einzelstatement" entfernt. Danach wurde der Edit aber wieder eingefügt weil die Begründung nicht gültig sei. Allerdings denke ich, dass die Begründung gültig ist. Müsste man nicht zeigen, dass Anders Åslund wiederum selbst rezipiert wurde, damit es eben keine Einzelmeinung ist? Wie seht ihr das? --TheRandomIP (Diskussion) 19:13, 4. Aug. 2022 (CEST)

Wieviele Belege, dass es Putin nur um Machterhalt geht, wären denn recht? Oder um welche Aussage geht es überhaupt, sind etwa nur die Zahlen bestritten?

das Problem ist nur existent, wenn man deutsche Quellen will und das dann wohl folgende Argument, dass es die "falschen Menschen" seien ist dann auch nicht weit, zum Beispiel wenn es Browder wäre. Er hier ist weniger verdächtig. Oder er, Minute 21. Zu Machterhalt also stattdessen bitte russische Quellen der letzten 8 Jahre bemühen, dann ist ziemlich klar, dass von einer Einzelmeinung keine Rede sein kann, das ist einfach so ein Wiki-Scheinargument, sorry. Ich hab noch einen Russen auf Deutsch eingefügt. Wer behauptet denn etwas anderes; wer behauptet, die Wirtschaft Russlands sei seit 2013 unheimlich erfolgreich?--Anidaat (Diskussion) 15:25, 31. Aug. 2022 (CEST)

Sachlichkeit vs Bewertungen

Im Wikipedia Eintrag zu Putin und dem Militäreinsatz 2022 in der Ukraine finden sich Informationen die nicht wahr sind. Ich finde es wichtiger solche Informationen als solche zu Kennzeichen. Das fehlt mir. Beispiel: "völkerrechtswidrigen und verbrecherischen Angriffskrieg" Kritik: Es laufen entsprechende Untersuchungen die nicht abgeschlossen sind und sind solange unwahr. EINE mögliche Lösung könnte irgendwie so aussehen : So berichtet die Ukraine... Zu möglichen Kriegsverbrechen untersucht..., Die westlichen Staaten Kategoriesieren die R. Spezialoperatin als Kriegshandlung.... Und sprechen von Angriffskrieg

!

Weil: Durch die jetzige Ausdrucksweise die unparteilichkeit 8n Gefahr ist 2.247.242.59 16:33, 20. Mai 2022 (CEST)

Es ist falsch, dass die Frage, ob dies ein "völkerrechtswidrigen und verbrecherischen Angriffskrieg" sei, davon abhänge, ob dies zuende untersucht sei. Denn die Beantwortung der Frage, ob dies ein "völkerrechtswidriger und verbrecherischer Angriffskrieg" ist, hängt allein davon ab, was dort passiert ist und nicht davon, ob das jemand untersucht. (Bsp.: Eine Vergewaltigung ist nicht erst mit einer Verurteilung eine Vergewaltigung, sondern bereits bei Begehung der Tat und auch dann, wenn der Täter nie gefasst wird und es deshalb nie zu einer Verurteilung kommt. Der Diebstahl im Grünen Gewölbe in Dresden ist ein Diebstahl, obwohl die Täter noch nicht verurteilt sind.) Die Unschuldsvermutung, auf die hier angespielt wird, betrifft die Beurteilung eines Menschen in strafrechtlicher Hinsicht, aber nicht die Beurteilung einer Tat. Man muss hier zwischen Tat und Täter unterscheiden.

Tat: Dass der Krieg ein "völkerrechtswidriger und verbrecherischer Angriffskrieg" ist, ist unter Völkerrechtlern und Demokraten unstrittig und muss daher nicht als bloße Meinungsäußerung im Konjunktiv dargestellt werden.

Täter: Lediglich bei der Bezeichnung als Kriegsverbrecher für eine bestimmte Person könnte man die Unschuldsvermutung anwenden, aber nur in strafrechtlicher Hinsicht. In politischer und historischer Sicht muss die Unschuldsvermutung nicht angewendet werden. Stalin und Hitler können in historischer Sicht als Verbrecher bezeichnet werden, obwohl sie nie verurteilt wurden (abgesehen von Hitlers Verurteilung vor seiner Zeit als Diktator). Und auch lebende Diktatoren, wie z.B. der nordkoreanische Diktator, können aus politischer Sicht als Verbrecher bezeichnet werden, obwohl auch sie bislang nicht strafrechtlich verurteilt wurden. Die Unschuldsvermutung bezieht sich nur auf das Strafrecht, aber eben nicht auf politische und historische Beurteilungen, insbesondere dann nicht, wenn die Täterschaft unzweifelhaft eindeutig ist, wie z.B. bei Putin als Täter eines "völkerrechtswidrigen und verbrecherischen Angriffskrieges". --2A01:C22:3537:7100:1982:86D6:CAF2:B86 04:41, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich denke diese Darstellung aus dem Strafrecht ist auch nicht schlüssig. Bei einem Tötungsdelikt wird nach meinem Wissen auch erst im Urteil entschieden ob es Mord, Totschlag oder Körperverletung mit Todesfolge war. Ähnlich bei der Unterscheidung zwischen Raub und Diebstahl. Ob ein Straftatbestand vorliegt und wenn ja welcher, wird doch erst vom Richter entschieden. --Berthold Werner (Diskussion) 14:47, 10. Jun. 2022 (CEST)

Wieso wird dann nicht bei Jugoslawien und Irakkrieg vom verbrecherischen und völkerrechtswidrigen Überfall/Angriff gesprochen? Hier ist die Sachlichkeit schon längst verschwunden und es geht nur Wladimir Putin als abolute Böse darzustellen. --Sep87 (Diskussion) 10:08, 31. Aug. 2022 (CEST)

Unsinniger Vergleich. Russland betreibt einen faschistischen-imperialistischen Erorberungs- und Vernichtungskrieg in der Ukraine, um ein verlorenes Imperium (Zaren- und Sowjetreich) wiederbeleben zu können. Der Irakkrieg war ein völkerrechtswidriger Präventivkrieg zur Beseitigung des Saddamregime. Die USA sind mittlerweile schon lange abgezogen. Jugoslawienkriege waren Zerfallskrieg mit einem völkermordlüsternen bosnischen Serben.Russland dagegen betreibt einen Krieg wie man ihn aus dem Zweiten Krieg kennt. --2A01:598:B1AF:D9B4:5C59:52AB:B899:4267 23:05, 9. Sep. 2022 (CEST)

Hätte Ukraine Neutralität versprochen, hätte es den Krieg wohl nicht gegeben. Aber bei diesem Wortwahl brauch man nicht weiter zu diskutieren, da der Nutzer an keiner sachlichen Diskussion interessiert ist. Hier scheint jemand alles was die NATO sagt auch zu glauben. (Edit: Fehler korrigiert)

Zum Thema Serbien: Milosevic: 'no link to genocide found' | World news | The Guardian --Sep87 (Diskussion) 14:38, 12. Sep. 2022 (CEST)

Putins imperiale Träume

Ich lass und hörte immer wieder (leider sind mir die Quellen entschwunden), dass Putin zu den alten Grenzen der UDSSR zurück will. Mal hiess es, dass nach seiner Idee das Baltikum, Georgien, Ukraine, auch Polen zurück zu Russland sollen, dann heiss es, er wünschte die Grenze sogar bis zur Elbe zu verlegen. Unter dem Punkt "Positionen" steht hier aber auch "... Russland akzeptiere „die neuen geopolitischen Realitäten nach dem Zusammenbruch der UdSSR“; man respektiere auch in Zukunft alle neu entstandenen Länder im postsowjetischen Raum und deren Souveränität. ...". Was stimmt nun? Gibt es zitierbare Quellen für die Aussage, dass Putin weitere, und wenn welche Staaten, zurück erobern will? --Kyopy (Diskussion) 18:50, 9. Sep. 2022 (CEST)

RUSSLAND: "Putin will zur Sowjetunion zurück":Der Osteuropa-Historiker Andreas Kappeler erklärt, warum die Ukraine für Russlands Präsidenten so wichtig ist., wienerzeitung.at, 13. Februar 2022 --ZemanZorg (Diskussion) 03:30, 10. Sep. 2022 (CEST)

Danke für das Link. Im Artikel steht nur: "Es gibt dieses berühmte Zitat Putins, in dem er den Untergang der Sowjetunion als größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnet hat. Das weist darauf hin, dass er das Ziel hat, das Imperium - in welchen Grenzen auch immer - wiederzuerrichten.". Dort steht also so etwas wie eine Vermutung oder Deutung, kein Hinweis auf eine klare Äusserung Putins. Solche Beiträge habe ich über die Monate viele gelesen und gehört, meist von Russland-Experten und Historikern gehalten. Mir hielt nun jemand vor, dass Putin so etwas aber nie geäussert hätte, wenn überhaupt Dugin oder irgendwelche Duma-Abgeordnete. Eben diese Behauptung, dass er nach der eroberten Ukraine weiter gen Westen ziehen würde ist ja einer der tragenden Argumente für die militärische Unterstützung der Ukraine. Falls wir was dazu finden könnten wäre es ein aktuell wichtiger Teil für diese Wiki-Seite. Lieber Gruss, Kai (nicht signierter Beitrag von Kyopy (Diskussion | Beiträge) 14:57, 10. Sep. 2022 (CEST))

Naja, in neueren Zeitungsmeldungen wurde die renovierte Ideologie des Herrn Putin hochgekocht: Überall, wo Russen wohnen, habe Russland die Verpflichtung, sich um die Interessen dieser Russen zu kümmern. Sprich: Wenn in Litauen x% Russen wohnen, ist Moskau verpflichtet, die Interessen der litauischen Russen zu vertreten. Das ist eine besonders tückische Imperialismus-Version, da Litauen ewig mit den Großmachtgelüsten Moskaus konfrontiert sein wird. Im Grunde geht es allen Anrainer-Staaten Russlands genau so. Den Chinesen vermutlich ebenso - nur werden diese regionalen Überlappungen aus politischen Gründen nicht hochgekocht; könnten es aber bei Bedarf!--Valtin Dries (Diskussion) 11:50, 16. Sep. 2022 (CEST)

Prinzipiell ja, ist aber auch nichts Neues. Wo es keine ethnischen Russen waren, hat man halt russische Pässe verteilt, wie in Südossetien oder jetzt den annektierten/okkupierten Teilen der Ukraine. (Litauen allerdings nur 5 % Russen, viel mehr (um 25 %) sind es in Lettland und Estland.) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:36, 16. Sep. 2022 (CEST)

Prinzipiell okay! Aber ab ein paar Tagen ist das formal die Politik des Kreml.--Valtin Dries (Diskussion) 18:49, 16. Sep. 2022 (CEST)

Jugend und Familie

Da steht: "Die Erziehung durch den kommunistischen Vater war streng, während die russisch-orthodoxe Mutter Milde walten ließ."

Das ist keine neutrale Formulierung. Hier wird (bösartig?) suggeriert, dass Kommunisten streng sind und Katholiken mild. Ich werde das, wenn kein Widerspruch kommt, neutraler fassen, ohne den sachlichen Inhalt zu ändern. --Kallemöhn (Diskussion) 21:12, 15. Sep. 2022 (CEST)

Wenn es so wäre, verstehe ich aber nicht, warum es neutraler sein soll, dass nur eine der beiden angeblichen Suggestionen stehen bleibt. Den Satz verstehe und deute ich überhaupt nicht so. Das ist einfach nur eine Nebeneinanderstellung von Erziehungsstilen und weltanschaulichen Überzeugungen ohne Zusammenhang, war nur eben dort so. Empirisch gibt es auch keinen Zusammenhang, gibt sehr viele Gegenbeispiele. Das ist eher eine in dieser Generation häufige Geschlechterverteilung der Erziehungsstile, nichts Außergewöhnliches. Katholiken kommen in dem Satz aber nicht vor ;)--WajWohu (Diskussion) 21:56, 15. Sep. 2022 (CEST)

Lenk doch bitte nicht ab. Deine Version kombiniert jeweils Kommunismus = streng und Katholizismus = mild. Meine Version trennt dies. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das nicht sehen kannst. Du willst das nicht sehen. Aber das bleibt dein Problem. Einen schönen Abend noch. --Kallemöhn (Diskussion) 22:13, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann in der von Kallemöhn bemängelten Formulierung keine Suggestion erkennen. Ich erkenne aber auch keinen Nachweis (Beleg) für diese Aussage, das scheint mir das größere Problem. Unbelegt dürfte der Satz nicht haltbar sein. Insgesamt sind die Belege des Kapitels Jugend und Familie arg unenzyklopädisch zusammengeflickschustert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:17, 15. Sep. 2022 (CEST)

Dann schlage ich vor, den Satz "Die Erziehung durch den kommunistischen Vater war streng, während die russisch-orthodoxe Mutter Milde walten ließ." komplett zu streichen. --Kallemöhn (Diskussion) 22:22, 15. Sep. 2022 (CEST)

Entweder das oder ihn zu belegen möglichst aus einer Putin-Biographie – und nicht aus Zeitungsschnipseln. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:34, 15. Sep. 2022 (CEST)

Aber ncht so: Die Erziehung durch den kommunistischen Vater war streng, während die russisch-orthodoxe Mutter Milde walten ließ.

Sondern entweder

Die Erziehung durch den Vater war streng, während die russisch-orthodoxe Mutter Milde walten ließ.

Oder

Die Erziehung durch den Vater war streng, während die Mutter Milde walten ließ. --Kallemöhn (Diskussion) 22:40, 15. Sep. 2022 (CEST)

Darüber haben wir nicht zu befinden, wir hätten uns an der Wortlaut der Quelle zu halten. Und wenn es diese Quelle nicht gibt, dann entfällt der Satz. Ohne Quelle mache ich mir über die Formulierung überhaupt keine Gedanken, wäre sowieso nur unzulässige Theoriefindung. Ich entferne den Satz aus dem Artikel, kann mit Beleg wiederkommen.--Jürgen Oetting (Diskussion) 22:50, 15. Sep. 2022 (CEST)

Im Buch Putin: Russia's Choice von en:Richard Sakwa [[27]] wird die Familie allgemein als strict, also streng, beschrieben und kein Unterschied zwischen der Erziehung von Vater und Mutter gemacht, aber seine Mutter als Kirchgängerin und sein Vater als Kommunist dargestellt. --ZemanZorg (Diskussion) 14:47, 16. Sep. 2022 (CEST)

Aussagen Putins - nur mit Einordnung

Nach den ideologischen und geschichtsrevisionistischen Reden Putins wurde in Diskussionen auf Wikipedia klar, dass reine Zitate ohne Einordnung unerwünscht sind. Das ergibt sich auch aus den Regeln der Wikipedia über Primär- und Sekundär-Quellen. Ich kenne keine Aussage von Putin, in welcher nicht die Realität verdreht wurde, darum ist ein Einordnung unverzichtbar. Eine Wiki-Diskussion, welche Medien das tun sollen, ist müssig; es ist allen klar, welches die Qualitätsmedien sind (abgesehen davon, dass das regelmässig wissenschaftlich festgestellt wird und in der Schweiz das Echo der Zeit und die NZZ seit Jahren sowohl wissenschaftlich qualitativ, als auch in Sachen Glaubwürdigkeit in Erhebungen, die Spitzenränge einnehmen). --Anidaat (Diskussion) 09:28, 22. Sep. 2022 (CEST)

"dass reine Zitate ohne Einordnung unerwünscht sind". Antwort: Du schließt von Dir auf die Allgemeinheit. "Das ergibt sich auch aus den Regeln der Wikipedia über Primär- und Sekundär-Quellen." Antwort: Das ist eine Behauptung, ohne Nachweis. "darum ist ein Einordnung unverzichtbar." Antwort: Das stimmt nicht. Es ist nicht zwingend, da Aussagen (als Zitate) auch für sich selbst sprechen/stehen können. Es kommt, wie so oft, auf den Inhalt und Kontext an, ob eine Einordnung besser ist oder nicht. --LennBr (Diskussion) 10:59, 22. Sep. 2022 (CEST)

Bei Putin nicht, diese Diskussion solltest du kennen, es ging um die Kriegsbegründungen des russischen überfalls. Und wer soll bestimmen, ob eine Einordung besser ist? Du? Was heisst wohl das Vorhandensein von Einordnungen? Heisst das, dass nun Wikipedia-Benutzer aufgerufen sind, eigene Einschätzungen vor zu nehmen oder kannst du dich mit der Wiedergabe von Quellen begnügen? Du beginnst mit schlechten Angewohnheiten. Soll ich hier auch nochmals die Meinung von Stauffen zu dir verlinken? Oder kannst du noch von dir aus aufhören, dieses Tote Ross zu reiten?--Anidaat (Diskussion) 11:18, 22. Sep. 2022 (CEST)

Du bist sehr zynisch, da ist nicht hilfreich für Diskussionen. Tatsächlich wurde mir gestern für eine meiner Zurücksetzung deiner Bearbeitungen gedankt. Der Dank kam aber nicht von Benutzer:Stauffen, sondern von Benutzer:Hlambert63. So oder so. Solch ein oberflächlicher Streit, ohne inhaltliche Auseinandersetzung ist hier deplatziert. --LennBr (Diskussion) 11:25, 22. Sep. 2022 (CEST)

ja, der ist hier falsch davon kann man absteigen, hier geht es um die Einordnung. Wenn du gegen eine Einordnung bist (das war die erste Version im Artikel), dann wäre es an dir, auf der Disk darzulegen, warum du einen Text ohne Einordnung im Artikel haben willst, respektive, warum das so extrem viel besser sein soll, als die Einordnung.--Anidaat (Diskussion) 11:37, 22. Sep. 2022 (CEST)

Die ursprüngliche Version kam, das hast Du ja selbst eben zugegeben, von Dir. Wenn deinem Eintrag widersprochen wird, ist es an Dir zu erklären, warum es eine Einordnung geben muss. Das Beschreiben von Sachverhalten kann auch ohne Rezeption erfolgen. Eine Enzyklopädie soll Sachverhalte neutral darstellen (was bei Kolumnen nicht unbedingt der Fall ist). --LennBr (Diskussion) 12:33, 22. Sep. 2022 (CEST)

In der parallelen Diskussion argumentierst du im Sinne von Bestandesschutz, also eher gegenteilig. Aber das ist ja das schöne an Regeln, man kann sie nach Belieben (an)wenden. Die Löschung von Einordnung, also von belegtem Inhalt, der inhaltlich nicht bestritten wird, wäre dann aber der richtige Grund für den Gang zur VM. Ich brauche vor allem ganz sicher nicht deine "Zustimmung", wenn ich die Einordnung der Fachleute, also endlich Wissenschaft, anstelle von Newstickern einfüge.

Inhaltlich war der Text darum sozusagen "unbrauchbar" (sorry!), weil er die Referenden absolut unerwähnt liess, die ja einzig um der Eskalation willen inszeniert werden, deren Teil die Mobilmachung ist, da wirst du mir doch zustimmen müssen.--Anidaat (Diskussion) 12:30, 23. Sep. 2022 (CEST)

"Die Löschung von Einordnung, also von belegtem Inhalt, der inhaltlich nicht bestritten wird, wäre dann aber der richtige Grund für den Gang zur VM." Die von Dir als "Eindordnung" bezeichneten Texte sind Meinungsbeiträge (Kolumnen) und keine fachwissenschaftlichen Abhandlungen, die durch Studien belegt sind. Selbstverständlich bringt der Gang zur VM da nichts, weil derjenige, der Texte im Artikel haben will, auf der Disk darlegen muss, warum diese Texte im Artikel stehen müssen. --LennBr (Diskussion) 21:50, 23. Sep. 2022 (CEST)

"durch Studien belegt" - diesen Brüller habe ich in den letzten Jahren auch schon gehört, du findest das in der Disk der Krim-Annexion. "Es ist nicht bewiesen" riefen zum Beispiel Putin-Apologeten, also teils auch Wikipedia-Benutzer. Das falsche daran: Wikipedia-Benutzer entscheiden, welche Fachleute sich äussern dürfen(??). Also jetzt "Studien" - was soll das sein; Befragung von Wikipedia-Autoren, oder was? Frag doch mal auf dem Portal Geschichte, wie Historiker "Studien" erstellen, um zu ihren Feststellungen zu kommen. Steig doch einfach ab, du hast inhaltlich immer noch nichts gesagt, warum Marcel nichts sagen dürfe. Das einzige, was du erwähnst, "Meinungsbeiträge", das heisst ohne redaktionelle Kontrolle in Eigenformulierung, stimmt in allen Fällen nicht. Sie wurden von kritischen Journalisten befragt. Also erzähl hier nicht etwas Anderes.--Anidaat (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2022 (CEST)

Allgemein auf deine Artikelarbeit bezogen: Fast alle Rezeptionen die Du einfügst klingen in ihrer Formulierung tendenziös/scharfzüngig/unsachlich/unenzyklopädisch/unseriös (ich kann mittlerweile oft in Artikeln mit russischsprachigen Bezug anhand des Stil des Textes erkennen, wenn er von Dir kommt - und wie Du weißt, bin ich nicht der einzige, der sich über deine Artikelarbeit ärgert) und es nicht zwingend Rezeptionen braucht, um Sachverhalte - dort wo sie gesichert sind - zu beschreiben? Die vollständige Entfernung der Rezeption zur "Ansprache zur Teilmobilmachung am 21. September 2022" werde ich nun aber nicht wieder vornehmen, weil sie u.a. sprachlich korrigiert wurde. Doch kann sich der russische Geschichtsprofessor in seiner Einschätzung auch irren, daher behalte ich mir die Entfernung dieser Einschätzung vor. --LennBr (Diskussion) 13:33, 24. Sep. 2022 (CEST)

Auskommentierung

Zu dieser Änderung an sich kann ich nichts sagen, aber es wurde dabei eine auskommentierte Anfrage nach Quellen sinnentstellend verschoben. Bitte wieder an den Platz zurückverschieben, auf den sich die Frage bezieht. Danke, --217.239.15.7 12:34, 1. Okt. 2022 (CEST)

Bitte, gern geschehen und erledigt.—Anidaat (Diskussion) 08:56, 9. Okt. 2022 (CEST)

Einleitung zu lang

Die Einleitung ist deutlich zu lang. Da wird inzwischen sogar die aktuelle Weltpolitik verhandelt: Das geht so nicht! Die Einleitung hat einzuleiten, einen kurzen Überblick zur Person zu geben. Alles andere gehört in den Artikel selbst. Ich habe mir erlaubt, bis auf den wesentlichen Absatz alles andere in der Einleitung zu löschen. Markus-Wi (Diskussion) 05:34, 7. Okt. 2022 (CEST)

Nein.—Anidaat (Diskussion) 08:52, 9. Okt. 2022 (CEST)

Ich stimme @Markus-Wi: zu. Die Einleitung sollte gekürtz werden. Rayukk (Diskussion) 01:20, 10. Okt. 2022 (CEST)

Eine wie von Markus-Wi vorgeschlagene Kürzung der Einleitung auf die Infos des ersten Absatzes (Putin ist Präsident, war Ministerpräsident und KBG-Agent) ohne Einordnung seiner Herrschaft und Nennung ihrer wesentlichen Leitlinien (Unterdrückung, Führen eines verbrecherischen Angriffskrieges, Verantwortlichkeit für schwerste Verbrechen im Inneren wie im Äußeren) wäre hoch problematisch, da es den Artikel über die Person nur unzureichend zusammenfassen würde. Allein ein Blick in die Einleitungen vglb. Persönlichkeiten wie Adolf Hitler, Stalin, Mao u.v.m. beweist, dass eine Einleitung bei Wikipedia eben sehr wohl auch wesentliche inhaltliche Themen und Einordnungen einer Biografie einer Personen über die reine Nennung von Ämtern hinaus enthalten darf und sollte, um eine angemessene Zusammenfassung für die Leser:innen zu gewährleisten. Dies gilt im Übrigen nicht nur für Artikel für derartig autokratische Herrscher/Diktatoren, sondern genauso bei Artikeln über lebende Staatslenker demokratischer Staaten wie Angela Merkel oder Donald Trump. Ein „Abwürgen“ der Einleitung bei Putin wäre mithin zum einen völlig unüblich für Wikipedia und zum andern wie erwähnt auch inhaltlich irreführend bzw. verfälschend. Man wird den Eindruck nicht los, dass diese Kürzung hier ganz bewusst vorgenommen werden sollte, um Putin in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. Aus dieser Denke heraus kann man dann in der Einleitung seine Verantwortung für Krieg und Unrecht auch mal eben „unter den Tisch fallen lassen“. Dem sollten wir hier keinesfalls auf den Leim gehen, zumal ähnliche Beschönigungsversuche schon zigfach dokumentiert sind. Also: Die längere, einordnende Einleitung ist genau richtig! ——— Alstersegler (Diskussion) 06:29, 10. Okt. 2022 (CEST)

Zwei unterschiedliche Meinungen. Wie kommen wir da weiter? Markus-Wi (Diskussion) 21:50, 11. Okt. 2022 (CEST)

WP:3M? Grundsätzlich würde ich mich schon mal der Meinung anschließen, dass dein Vorschlag deutlich zu radikal gekürzt war. --j.budissin^+/- 22:54, 11. Okt. 2022 (CEST)

Die Kürzung war eine Verschlechterung. Was in die Einleitung gehört kann man bei WP:INTRO nachlesen. --KurtR (Diskussion) 00:58, 12. Okt. 2022 (CEST)

Kriegsverbrecher

Mit dem Angriff auf die Ukraine hat Putin ein Kriegsverbrechen begangen. Wie auch auf der polnischen Wikipedia-Seite sollte vermerkt werden, dass er ein Kriegsverbrecher ist. 2001:16B8:1810:A400:1542:6B4B:B157:DF1C 18:43, 24. Feb. 2022 (CET)

Es steht jedem frei, Putin als Verbrecher zu betrachten. In den Artikel schreiben wir das erst, wenn ein dazu bemächtigtes Gericht ihn verurteilt hat. Siehe Kategorie:Verurteilte Person, Kategorie:Verurteilte Person (Kriegsverbrechen). --Prüm ✉ 20:30, 24. Feb. 2022 (CET)

Kommentar: Putin ist ein lupenreiner Kriegsverbrecher[28] --ZemanZorg (Diskussion) 21:13, 24. Feb. 2022 (CET)

Wie gesagt, es steht jedem frei, sich so zu äußern. In den Artikel kommt die Zuschreibung aber erst im Falle einer Verurteilung. Vgl. Baschar al-Assad und ähnliche Subjekte. --Prüm ✉ 21:20, 24. Feb. 2022 (CET)

Ja, Prüm hat Recht. FWS AM (Diskussion) 22:06, 24. Feb. 2022 (CET)

Also noch abwarten. Ist Putin ein Kriegsverbrecher? --ZemanZorg (Diskussion) 09:36, 25. Feb. 2022 (CET)

Dass Putin zur Rechenschaft gezogen und verurteilt wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Da müsste es erst zum Sturz Putins und seiner Verhaftung kommen. Und das halte ich derzeit für so unwahrscheinlich wie einen Abstieg des FC Bayern München aus der Bundesliga in den nächsten 50 Jahren --H.A. (Diskussion) 09:56, 25. Feb. 2022 (CET)

Sobald bekannt wäre, dass gegen den Herrn offiziell ermittelt wird, kann das im Artikel erscheinen. Bis dahin muss eben reichen, dass er einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führen lässt, so wie es jetzt in der Einleitung steht. --Prüm ✉ 10:41, 25. Feb. 2022 (CET)

So schwer mir das fällt, ich bin da auch 100% bei Prüm. Leider :( vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 19:59, 25. Feb. 2022 (CET)

+1 zu Prüm. --Andrea (Diskussion) 08:08, 26. Feb. 2022 (CET)

Es mag richtig sein, den objektiv hier wohl zutreffenden Begriff „Kriegsverbrecher“ erst nach einer (leider wohl nicht folgenden) Verurteilung vollumfänglich in den Artikel einzufügen. Beim Wort „verbrecherischer“ Angriffskrieg ist eine Einfügung aber auch schon jetzt geboten. Damit wird kein abschließendes Straf-Urteil (das es ehrlich gesagt eh nicht geben wird) vorweggenommen, sondern lediglich eine objektive Tatsachenbeschreibung mit Blick auf den Kriegssachverhalt getroffen. Die Aussage „verbrecherischer Angriffskrieg“ (für die Ich plädiere) ist mithin nicht mit „Putin ist ein verurteilter Kriegsverbrecher“ (zurecht noch nicht einzufügen) gleichzusetzen. Abschließend sei angemerkt, dass die Argumentation, man dürfe Personen bei Wikipedia generell nur dann als verantwortliche Kriegsverbrecher bezeichnen, wenn sie für diesen Tatbestand auch verurteilt worden sind, nicht überzeugen kann. In diesem Falle dürfte man auch die nie vor einem Gericht für ihre Taten belangten Verbrecher Hitler, Stalin, Kim usw. nicht als solche, also als Verbrecher, bezeichnen. ——- Alstersegler (Diskussion) 03:16, 26. Feb. 2022 (CET)

Wenn der Towarischtsch allgemein, d.h. auch von maßgeblichen Dritten, als Verbrecher bezeichnet würde, würde sich die Frage natürlich gänzlich neu stellen. Es müsste dann anhand des Gewichts der Wortmeldungen abewogen werden, ob eine Nennung der Zuschreibung in der Einleitung in Frage kommt. Was jeder von uns privat denkt oder sagt, ist doch hier nach wie vor unerheblich. --Prüm ✉ 08:22, 26. Feb. 2022 (CET)

Wie Prüm: sobald ermittelt wird. Das wäre ja dann sowieso, wenn es im Artikel erschiene, ziemlich rasch eine Erwähnung auch in der Einleitung wert. Ich meine nicht, weil eine Anklage immer in der Einleitung stehen soll, sondern weil lange vorher schon hunderte relevanter Aussagen vorhanden sein werden. So, wie man jetzt schon daran gehen könnte, seine Verschwörungstheorien und zuerst natürlich noch die nationalistische Ideologie zu erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2022 (CET)

"völkerrechtswidrigen und verbrecherischen Angriffskrieg" steht inzwischen in der Einleitung--OecherAlemanne (Diskussion) 16:47, 9. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 16:47, 9. Mär. 2022 (CET)

Wann wird der Kriegsverbrecher Putin endlich auch in der deutschen Wikipedia so genannt? Was in der Ukraine passiert sind Kriegsverbrechen. Dafür ist Putin verantwortlich. Die Wahrheit muss gesagt und hier aufgeschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von Weblixx (Diskussion | Beiträge) 10:05, 2. Apr. 2022 (CEST))

Wann wirds eingetragen? --2A02:8108:8E80:2BE4:8CBD:2894:1305:16F2 17:40, 7. Jul. 2022 (CEST)

Sobald er verurteilt ist? Das war jetzt leicht. (Wird das Verurteilen nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 18:30, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hm, ich glaube A. Hitler ist auch nie rechtskräftig für seine Taten verurteilt worden oder? Somit müsste er dann gemäß der Unschuldsvermutung als unschuldig und nicht als Kriegsverbrecher gelten... --178.7.15.8 23:09, 17. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Aber davon hängt ab, wie man es in den Artikel schreibt. Auch im Hitlerartikel steht das nicht explizit im Text ("Hitler war ein Kriegsverbrecher"), "nur" in den PD. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:35, 18. Okt. 2022 (CEST)

was ist denn die PD? --88.67.166.161 18:46, 18. Okt. 2022 (CEST)

PD steht für „Personendaten“. Das sind spezielle Metadaten. Siehe Hilfe:Personendaten. —W.E. ✉ 19:34, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ergänzungen und Abschnitte: Aussenpolitik

Im Sommer 2018 hatte ich hier als Hauptautor meine Beiträge reduziert, als gegen die Erhöhung des Rentenalters demonstriert wurde.

Ich war neugierig, was ihr anderen Autoren so macht. :-)

Inzwischen feierte er sein 20-Jahre Jubiläum und es gab überall ganz viele Rückblicke und Zusammenfassungen - hier auf Wikipedia ging vieles vorbei, ohne Spuren zu Hinterlassen. Also keine Demonstrationen gegen das Rentenalter mit Popularitätsverlust (trotz Abschieben der Schuld auf die Duma) 2018 und weitere Lücken. Ich habe so schönen Abstand gewonnen und mir fallen ein paar Dinge auf, zuerst mal einfach das mit der Aussenpolitik:

Frage 1: Sollte man die Aussenpolitik nicht zusammenfassen; die Aussenpolitik ist im Moment auf 4 Abschnitte verteilt. Die Innenpolitik wurde ja sinnvollerweise mal zusammengeführt unter "Innenpolitische Entwicklungen". Bei der Aussenpolitik könnte man Daten in den Abschnitten lassen, hingegen Inhalte unter "Entwicklung der Aussenpolitik" o.ä. zusammenfassen. Was meint ihr?

Frage 2: Positionen. Ich sehe bei Trump einen solchen Abschnitt ziemlich weit oben. Die Platzierung kann man hier diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 09:29, 16. Feb. 2022 (CET)

Die Position Putins lässt sich nicht durch Wiederholung seiner Propaganda beschreiben

Die Position Putins lässt sich nicht durch Wiederholung seiner Propaganda beschreiben. Positionen werden durch Dritte eingeordnet.--Anidaat (Diskussion) 12:25, 24. Feb. 2022 (CET)

Spionagering?

Ich lese ohne Beleg:

„Nach Angaben der Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes versuchte er im Jahre 1990, einen Spionagering aus ehemaligen Mitarbeitern des Ministeriums für Staatssicherheit aufzubauen. Da aber die von Putin ausgewählte Zentralfigur zum Verfassungsschutz überlief, flog der Ring bald auf.“

Daran glaube ich nicht. Putin ist viel zu klug, einen Spionagering aus solchen Leuten aufzubauen. Die Ex-Stasileute (ich meine die Angestellten im Objekt, mit denen er Fußball gespiet hat) haben in völlig andersartigen Berufen Fuß gefasst, keineswegs gelang es ihnen, in einflussreiche Positionen vorzudringen. Anders ist das mit den V-Leuten der Stasi („IM“) - die kannte er aber nicht. Vielleich mag der Autor als Quellenangabe wenigstens den Zeugen/damaligen BStU und die „Zentralfigur“ namentlich nennen. Ich vermute, dieser Überläufer hat da beim BfV sozusagen als Einstand etwas dick aufgetragen.--Ulf 19:41, 25. Feb. 2022 (CET)

Bitte um Belege

Die KGB-Villa Angelikastraße 4 war vor der Wende sicher nicht als KGB-Objekt bekannt (es stand ja nu ma nich dran...), ich zweifle daher an, dass welche von den Demonstranten das wussten. Was ich als Teilnehmer bezeugen kann, dass welche die Fischhausstraße hochgelaufen sind zum Fahrzeugdepot. Kann es nicht sein, dass da die Phantasie von verschiedener Seite stark zugedichtet hat? Warum sollte Putin abends noch in seiner Dienststelle und nicht bereits zu Hause im WBS70-Plattenbau in der Radeberger Str. 103 gewesen sein? Das mit dem Augenzeugen mag mir auch mal jemand erklären, die MfS-Dienststelle ist ja nicht direkt zu sehen v.d. Angelikastraße 4 aus, und wir waren elbseitig, also hinter den Stasigebäuden, nicht davor.--Ulf 19:51, 25. Feb. 2022 (CET)

Zu viele Bilder

Es werden immer mehr Fotos hinzugefügt. Auf vielen davon ist Putin nur schlecht erkennbar. --ZemanZorg (Diskussion) 06:08, 29. Mär. 2022 (CEST)

Strobe Talbott über den frühen Putin

https://www.pbs.org/wgbh/frontline/interview/strobe-talbott/

er hatte ihn erstmals 1996 wahr genommen; Putin hatte dafür gesorgt, dass Clinton keinen Kontakt zur Bevölkerung in St. Petersburg hatte.--Anidaat (Diskussion) 13:42, 5. Mai 2022 (CEST)

Bitte um eine Bearbeitung bei Rede Putins 2022

Mir ist aufgefallen, das im Block der Rede "Rede vom 24. Februar 2022 mit englischen Untertiteln" Jedoch gibt es dazu deutsche Untertitel. Bitte um korrekte Änderung… (nicht signierter Beitrag von Riesengnom (Diskussion | Beiträge) 20:42, 15. Mai 2022 (CEST))

Straßenbenennungen

Liebe Schreibberechtigte, warum werden unter den Ehrungen die nach W. Putin benannten Straßen nicht aufgeführt?

Bitte fügt doch diesen oder einen ähnlichen Absatz unter der betreffenden Überschrift hinzu:

2008 wurde eine zentrale Prachtstraße in Grosny nach ihrem Wiederaufbau auf Weisung von Ramsan Kadyrow, dem Chef der russischen Teilrepublik Tschetschenien, von Siegesallee (Проспект Победы) in Wladimir-Putin-Prospekt (Проспект Владимира Путина) umbenannt. Es handelt sich um die einzige nach Putin benannte Straße in Russland. Auf Initiative des Palästinenserpräsidenten Mahmud Abbas wurde 2012 eine Straße in Betlehem nach Wladimir Putin benannt, nachdem dieser im Rahmen einer Nahost-Reise das Westjordanland besucht hatte.

Es sind nur wenige und die sind auch von besonderer politischer Bedeutung, der Prospekt in Grosny hat sogar einen eigenen Artikel in der englischen Wikipedia (en:Vladimir Putin Avenue). Danke.--2003:DC:571A:7300:345A:305F:351E:5AFB 17:05, 10. Jun. 2022 (CEST)

Sloterdijk über Putin

Einige Sätze sind ganz interessant, diese könnte man evtl. zitieren - das gibt es ja in anderen Artikeln bereits als “Rezeption”. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 01:46, 20. Jun. 2022 (CEST)

Keine Innenpolitischen Entscheidungen seit 2018 - ist richtig und falsch.

Bis heute 4.8.22 traf Putin laut Wikipedia-Artikel KEINE innenpolitischen Entscheidungen seit 2018 (!), ausser natürlich den Wahlgeschenken. So sah das aus bis heute Morgen: Link. (ich hatte schon mal gesagt, dass ich im Jahr 2018 im Artikel aufhörte, um zu beobachten, was damit passiert; es ist tatsächlich rein gar nichts passiert, deshalb bleibe ich weiterhin Hauptautor)

Das war lächerlich, peinlich, eine Schande und vor allem eine groteske Falschdarstellung. Putin traf so einiges an Entscheidungen - für sich selber und seine Komplizen, stets. Für Russland gab es nicht viel, das wurde aber auch so geschrieben; das ist natürlich keine Einzelmeinung, wie die reichlich dreiste Löschung behauptete, die mehr von Unkenntnis zeugen würde, wenn sie denn ernst gemeint war.

Ich füge jetzt einen "Textvorschlag" ein für die Eckpunkte - Repression/Angst, Machterhalt, Stagnation, Enttäuschung. Die abermalige Erwähnung von Propaganda verzichte ich, obschon das immer dazu gehört, aber wir haben hier ja einen Abschnitt. Änderungen gerne hier auf der Disk.--Anidaat (Diskussion) 10:17, 4. Aug. 2022 (CEST)

- 2023 -

Haftbefehl: Völkerrechtliche Aberkennung als legitimes Staatsoberhaupt

Durch diesen durchaus als historisch zu bezeichnenden Haftbefehl verliert Putin im Umkehrschluss seine völkerrechtliche Anerkennung als legitimes Staatsoberhaupt, weil die Festnahme, Auslieferung und anschließende Inhaftierung eines Politikers und damit einhergehende erhebliche Einschränkung bis Hinderung an der Ausübung des Amtes denklogisch unvereinbar ist mit der ansonsten von Fremdeinflüssen unabhängigen Stellung eines solchen Amtes. Dieser schwerwiegende Eingriff in die Souveränität eines Staates ist beachtlich, auch deshalb, weil die richterliche Entscheidung völkerrechtlich legitimiert ist, immerhin sind dem IStGH derzeit 123 von 193 Staaten weltweit angeschlossen. Dieser Umstand sollte bereits in den ersten Sätzen deutlicher eingearbeitet werden. --2003:F2:7700:F700:B9B1:200F:F5C4:5161 17:28, 17. Mär. 2023 (CET)

Der "Umkehrschluss" ist mit dem "Fehlschluss" eng verwandt. Eine völkerrechtlich belastbare Exegese zum Haftbefehl sieht anders aus. --5glogger^Disk 19:07, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich wäre Ihnen für eine Erklärung, warum ich Ihrer Ansicht nach falsch liege, durchaus dankbar. Sie unterliegen nämlich selbst einem Fehlschluss, wenn Sie eine rein dogmatische aus dem Territorialrecht übernommene Überlegung anstellen und dabei nicht berücksichtigen, dass solche völkerrechtlichen Fragen weitestgehend durch die Realität determiniert werden. Der völkerrechtliche Begriff der Souveränität ist eng mit faktischer Macht verbunden, mit der Macht des Staates über sein eigenes Territorium. Es ist nicht das Völkerrecht, das die Realität beeinflusst, sondern die Realität, die aus pragmatischen Gründen zu gewissen völkerrechtlichen Annahmen führt. Deshalb gelten auch solche Staatsoberhäupter, etwa Diktatoren, die durch Gewalt an die Macht kamen, völkerrechtlich zunächst als legitime Staatsoberhäupter, obwohl sie es nach keinem rechtsstaatlichen nationalen Gesetz sein könnten. Wenn nun - in diesem Falle - die Staaten der Völkergemeinschaft, vertreten durch den Gerichtshof, hingegen entschieden haben, ein Staatsoberhaupt zur Festnahme in den allermeisten Ländern dieser Welt auszuschreiben, können Sie unmöglich unterstellen, dass das zu ergreifende Staatsoberhaupt unverändert als legitimes Staatsoberhaupt gelte. Das ginge nur dann, wenn man die Entscheidung des Gerichtshofs schon selbst als nicht völkerrechtlich gedeckt ansähe. Denn das würde bedeuten, dass die Staatengemeinschaft - der es verboten ist, ohne guten Grund so schwerwiegend in innere Angelegenheiten eines Staates einzugreifen - bewusst einen völkerrechtlich als legitim anerkannten Staatspräsidenten festnehmen lässt. Tatsächlich sind die Voraussetzungen ausgesprochen hoch, denn wenn diese Hürde einmal durchbrochen ist, ist der Eingriff in die staatliche Souveränität irreversibel erfolgt. Der Umkehrschluss ist also kein Fehlschluss, sondern notwendige Folge einer solchen Entscheidung. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:7700:F700:B9B1:200F:F5C4:5161 (Diskussion) 19:42, 17. Mär. 2023 (CET))

Die Behauptung ist unrichtig und hanebüchen. Sie lässt sich vor allem nicht durch völkerrechtliche Fachliteratur belegen. --Benatrevqre ^…?! 07:54, 18. Mär. 2023 (CET)

Doch, lässt sie sich ohne Weiteres. Die Sache ist aus völkerrechtlicher Sicht sogar ziemlich eindeutig.--2003:F2:771F:AB00:5141:BB55:6F63:ECB4 13:18, 18. Mär. 2023 (CET)

Nee, völliger Unsinn, weil das souveräne Volk sein Staatsoberhaupt gewählt hat und es eine innere Angelegenheit ist; was das Ausland dazu meint, ist rechtlich unerheblich. Und völkerrechtlich insbesondere, da es die innere Souveränität des Staates betrifft. Du argumentierst damit gegen das Prinzip der vr. Gleichheit der Staaten und liegst mit deiner Außenseiterthese daher daneben. Es gibt keine plausible Grundlage, auf die du sie stützen könntest, sie ist nicht belastbar. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 18. Mär. 2023 (CET)

Wir müssen nicht streiten, ich akzeptiere gegenteilige Meinungen. Nur ist das m. E. viel zu kurz gedacht. Ein mehrheitlicher Teil der Völkergemeinschaft erlässt durch ein internationales Gericht einen Haftbefehl gegen das amtierende Staatsoberhaupt eines souveränen Staates und das stellt Ihrer Ansicht nach keinen Eingriff in ebendiese Souveränität dar? Wie kann man denn einen Staatspräsidenten als legitim anerkennen, der de facto keinerlei Macht mehr besitzen soll, sobald er in Haft sitzt? Das eine schließt das andere aus. Berücksichtigen Sie, dass diese Entscheidung historisch ist - das ist kein lehrbuchartiger Fall. Das Völkerrecht ist im Wandel und Grundsätze und Überlegungen, die für andere Staatsoberhäupter gelten, sind hier nicht pauschal übertragbar, weil diese - und das ungeachtet nationaler Bestimmungen - stets eine tatsächliche Macht voraussetzen, die gerade durch diesen Haftbefehl beseitigt werden soll, gleich, ob das Ziel oder Folge ist. Dass er de facto - mangels Inhaftierung - auch völkerrechtlich noch als Staatsoberhaupt gilt, ist selbstverständlich unstrittig. Es geht um die Frage, ob er noch als völkerrechtlich legitimes Staatsoberhaupt gelten kann. Diese Frage kann wie gesagt nicht pauschal bejaht werden, weil mit der hypothetischen Ergreifung unvermeidbar eine völkerrechtlich bewusst in Kauf genommene Entziehung der Macht einhergeht. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:771F:AB00:5141:BB55:6F63:ECB4 (Diskussion) 16:00, 18. Mär. 2023 (CET))

Nein, an den Haaren herbeigezogen bleibt was es ist: an den Haaren herbeigezogen. Allein schon deine einen Grund suchende These "ein mehrheitlicher Teil der Völkergemeinschaft erlässt durch ein internationales Gericht…" ist abwegig, weil das gar nicht zutrifft und es in diesem Fall gegen zwei russische Persönlichkeiten auch eher um politische Symbolik geht. Ihre Legitimität wird nicht für verlustig erklärt (was sich unter anderen Umständen schon als schwierig gestalten dürfte), und sie geht es auch nicht, nur weil gegen diese Personen ein Haftbefehl erlassen wird. Deshalb krankt daran deine Argumentation. --Benatrevqre ^…?! 07:49, 19. Mär. 2023 (CET)

Sagen Sie nicht „an den Haaren herbeigezogen“, wenn Sie meinen „das kann ich mit meinen Überlegungen nicht in Einklang bringen“. Hier ist ein sachlicher Diskurs angebracht. Zunächst eine Frage: Warum stellen Ihrer Ansicht nach 123 von 193 Staaten, die dem Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs beigetreten sind, keine völkerrechtlich beachtliche Mehrheit dar? (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:772D:7B00:2C6E:6B3F:31EE:ABC7 (Diskussion) 14:44, 19. Mär. 2023 (CET))

Ich habe keine Ahnung von Jura, aber so historisch ist die Sache ja nicht; es gab ja schon vor vielen Jahren einen entsprechenden Haftbefehl gegen den Diktator Sudans. Dann solltest du halt hier entsprechende Fachliteratur zitieren. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:00, 19. Mär. 2023 (CET)

Weil es frei erfundene TF ist und unbelegt dazu. Mit anderen Worten: an den Haaren herbeigezogen und zudem bar jedweder vr. Prinzipien. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 19. Mär. 2023 (CET)

Unter Umar al-Baschir#Haftbefehl des IStGH und IStGH: Staatschef nicht geschützt durch Immunität (becklink 2013017, beck-online) ist nicht davon die Rede, dass mit dem Haftbefehl automatisch die Eigenschaft als Staatsoberhaupt beendet sein würde. Eher im Gegenteil. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:24, 19. Mär. 2023 (CET)

Auf Sie (@Benatrevqre) werde ich nun nicht mehr eingehen, weil das angesichts des unsachlichen Tons aussichtslos erscheint. Zumal, wenn Sie sich an einer Diskussion beteiligen, setze ich entsprechendes Wissen über völkerrechtliche Selbstverständlichkeiten voraus. Wenn Sie fehlende Belege monieren, fehlt es Ihnen schlicht an entsprechendem Vorwissen. — Völkerrechtlich muss man zwischen der Anerkennung de facto und der legitimierenden Anerkennung zu unterscheiden. Die normalerweise allein ausschlaggebende Anerkennung de facto begründet eine strenge Bindung an das völkerrechtliche Interventionsverbot. Ungeachtet nationaler Regelungen verbietet dieses Interventionsverbot die Festnahme eines Staatsoberhauptes. Ein Staat kann nicht einfach das Staatsoberhaupt eines anderen Staates festnehmen lassen, ohne Völkerrecht zu verletzen. Zwar kennt der IStGH keine Immunität von Staatsoberhäuptern, doch das betrifft die dort ihm zugewiesenen Verfahren, in denen er eine entsprechende völkerstrafrechtliche Verantwortung unterstellt. Das ändert nichts daran, dass Staatsoberhäupter einen völkerrechtlichen Schutz vor derartigen Eingriffen genießen, weil solche Eingriffe die Souveränität eines Staates und seine Stellung in der Völkergemeinschaft verletzen. Die legitimierende Anerkennung eines Staatsoberhauptes spielt empirisch keine Rolle, weil die (durchaus manchmal gestellte) Frage der Legitimation keinerlei Auswirkungen auf die Praxis hat. Anders ist es allerdings, wenn der IStGH im konkreten Einzelfall tatsächlich einen Haftbefehl zur Ergreifung eines Staatsoberhauptes erlässt. Weil dem Römischen Statut 123 von 193 Staaten beigetreten sind, sind alle diese Staaten aufgrund dieses völkerrechtlichen Übereinkommens verpflichtet, diesen zu vollstrecken, wodurch das Interventionsverbot durchbrochen wird. Das führt zu einer Umkehr, heißt, während normalerweise nur die Anerkennung de facto relevant ist und die Frage der Legitimation dahinstehen kann, spielt dann die Anerkennung de facto keinerlei Rolle mehr. Dem betroffenen Staat, der sich auf seine Souveränität berufen wird, wird entgegengehalten, dass das konkrete Staatsoberhaupt zwar (noch) de facto Staatsoberhaupt ist, das de jure – also eben völkerrechtlich – jedoch dahinstehen kann, weil diesem die Legitimation versagt wird. Hinzu kommt der einfache Umstand, dass die Vollstreckung des Haftbefehls zwangsläufig zur Entmachtung des Staatsoberhauptes führt. Die bis zur Ergreifung fortbestehende Anerkennung de facto hat also keine eigenständige Bedeutung mehr; sie spiegelt nur einen Ist-Zustand wider, der nach Willen der dem IStGH angeschlossenen Staaten notwendig zur Herstellung von Gerechtigkeit beseitigt werden muss. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:772D:7B00:2C6E:6B3F:31EE:ABC7 (Diskussion) 18:19, 19. Mär. 2023 (CET))

In der Wikipedia wird geduzt.

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt laut Wikipedia:Belege bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Das bist in diesem Falle du. Insofern ist es einigermaßen daneben, wenn du Benutzer:Benatrevqre „fehlendes Vorwissen“ vorwirfst, nur weil er auf Belegen deinerseits besteht.

Meines Erachtens hat Benatrevqre hier völlig recht. Du ziehst, das schreibst du selbst, einen Umkehrschluss. Dieser Schluss wird aber anscheinend von niemandem sonst gezogen. Er ist ganz allein deine Theoriefindung, und die ist laut unseren Regularien für die Artikelgestaltung irrelevant.

Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 18:33, 19. Mär. 2023 (CET)

Ich muss tatsächlich gar nichts. Schönen Restsonntag. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:772D:7B00:2C6E:6B3F:31EE:ABC7 (Diskussion) 18:41, 19. Mär. 2023 (CET))

Da du offenkundig noch kein einschlägiges Lehrbuch in der Hand gehalten und gelesen, geschweige richtig verstanden hast, ist es müßig, mit jemandem wie dir über solche vr. Themen zu diskutieren. Argumenten scheinst du nicht zugänglich zu sein. --Benatrevqre ^…?! 08:13, 20. Mär. 2023 (CET)

Das ist heutzutage der übliche Ton in der Wikipedia. Die Chefetage beschließt, was die Gegenseite gelesen bzw. „richtig verstanden“ hat, oder eben nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:19, 20. Mär. 2023 (CET)

Niemand beschließt hier sowas, aber wer diskutieren möchte, sollte auch verstanden haben, worüber er spricht. Sich beratungsresistent zeigen gegenüber den Hinweisen, dass eine Beleggrundlage fehlt, hilft nicht weiter. Auf einer Artikeldisk gilt immer noch WP:DS, sprich das hier ist kein Diskussionsforum. --Benatrevqre ^…?! 21:35, 20. Mär. 2023 (CET)

@Benatrevqre: Ihre Argumentation lag einfach nur darin, pauschal Belege zu verlangen, während ich logische Schlüsse, auch aufbauend auf meinem völkerrechtlichen Vorwissen, gezogen habe. Wenn Sie nun ins Blaue hinein bestreiten, sind Sie darlegungspflichtig - nicht ich. Dass ich meine Aussagen belegen muss, wenn ich sie im Artikel haben möchte, ist unstrittig. Das bedeutet aber nicht, dass ich meine Schlussfolgerungen Ihnen gegenüber belegen muss, denn Sie sind an dieser Diskussion überhaupt nicht interessiert. Völkerrecht ist nicht kompliziert, aber unglaublich umfassend und stets dynamisch. Ich habe beim besten Willen keine Zeit, jemandem, der ohnehin auf Krawall gebürstet ist, die Grundsätze des Völkerrechts beizubringen. Diskussionsteilnehmer, die verstehen, worum es im Kern geht, brauchen solche grundsätzlichen Belege nicht. Das mit den Lehrbüchern überlasse ich ganz Ihnen; ich habe es nicht nötig, mich zu profilieren. Ich als Person bin völlig irrelevant und Sie sollten sich auch nicht für allzu wichtig halten.(nicht signierter Beitrag von 2003:f2:773a:1100:544e:7b11:20df:7a3f (Diskussion) 2023-03-20)

"pauschal Belege zu verlangen"... Troll hier nicht rum, sondern lies in aller Ruhe Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege. Wenn du so ein versierter Völkerrechtler bist, publiziere einen entsprechenden Fachartikel in einem seriösen Medium, dann kann es auf Wikipedia rezipiert werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:54, 20. Mär. 2023 (CET)

Das muss Ihnen aber sehr weh getan haben. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:773A:1100:544E:7B11:20DF:7A3F (Diskussion) 20:40, 20. Mär. 2023 (CET))

Deine selbstausgedachte Argumentation missachtet vr. Grundprinzipien, von daher kann es mit deinem "vr. Vorwissen" nicht sehr weit her sein. Deine Behauptungen widersprechen eklatant den Grundsätzen des Völkerrechts, auf die du dich so gerne rekurrieren möchtest, nur aber können sie dies nicht, weil sie sich letztlich nur in einer nicht nachvollziehbaren Thesenverkettung erschöpfen. Viel Geschwurbel, wenig Substanz. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 20. Mär. 2023 (CET)

Melden Sie sich doch zum ad-hominem-Weitschießen an, so geübt, wie Sie darin sind. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:773A:1100:544E:7B11:20DF:7A3F (Diskussion) 21:48, 20. Mär. 2023 (CET))

Das geht an der Sache vorbei, weil ich mich mit dem, was du schreibst, auseinandersetze. Du als Person bist mir egal, deshalb schreibe ich hier auch nicht ad hominem. Welches vr. Grundprinzip soll das denn sein, auf welches du dich beziehst? Den Effektivitätsgrundsatz? Wohl kaum, wo steht, dass wenn gegen jemanden ein internationaler Haftbefehl erlassen wird, er dadurch jegliche Legitimation verlieren würde? Das passt nicht zusammen. Und selbst wenn es dabei um ein Staatsoberhaupt geht, ist damit kein Eingriff in die staatliche Souveränität verbunden, zumal es sich bei der Russischen Föderation um eine republikanische Staatsform handelt, in welcher nach dem Verfassungsrecht schon gar nicht der Präsident Russlands der Souverän sein kann. Du brauchst nicht zu meinen, du müsstest für deinen POV nur mit irgendwelchen Fachbegriffen zu jonglieren, um über jeden sachlichen Widerspruch erhaben wirken zu können. Einfach so zu erklären, das russische Volk hätte nun kein legitimes Staatsoberhaupt mehr, ist nicht überzeugend; es entspringt keiner fundiert begründeten Argumentationskette. --Benatrevqre ^…?! 07:46, 21. Mär. 2023 (CET)

„mit [..] Fachbegriffen zu jonglieren, um über jeden sachlichen Widerspruch erhaben wirken zu können“ – Leider immer noch.--2003:F2:7747:C600:652E:DAF:486:4BCE 12:52, 21. Mär. 2023 (CET)

Hier ist kein Diskussionsforum. Bitte beachte, dass diese Artikeldisk nicht dazu da ist, dass du hier eigene Gedanken und Schlussfolgerungen anheimstellst, nur dass man sich einfach mal ins Blaue philosophierend darüber austauschen könnte, wie man den Haftbefehl gegen Putin persönlich findet (s. WP:DISK #11). --Benatrevqre ^…?! 13:00, 21. Mär. 2023 (CET)

Bevor es hier zu persönlich wird, möchte ich anmerken, dass ich mit der einleitenden Bemerkung der IP völlig einverstanden bin. Die Erkenntnis, dass Putin seine Legitimität als amtierendes Staatsoberhaupt zunehmend verliert, setzt sich weltweit immer mehr durch. Ich erinnere mich an Gespräche mit einigen Ukrainern, die damals, etwa im Jahr 2015, mehrfach wiederholten: „Putin - ein Verbrecher!“ Sowas durfte man damals in der Öffentlichkeit überhaupt nicht laut aussprechen! Inzwischen hat sich zumindest in dieser Hinsicht was geändert. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:19, 21. Mär. 2023 (CET)

Dass die Ukrainer sowas sagen, nunja, es liegt auf der Hand. Das ist aber nichts, was objektiv oder gar wissenschaftlich gestützt als eine durch Sekundärliteratur belegte Behauptung diesen Artikel weiterbringen könnte. --Benatrevqre ^…?! 08:27, 21. Mär. 2023 (CET)

Das war nun gerade nicht mein Punkt. Bis vor rund zehn Jahren durfte der verbrecherische Aspekt von Putins Handlungsweise im „freien Westen“ überhaupt nicht zur Sprache gebracht werden. Inzwischen scheint sich diese Erkenntnis immer mehr durchzusetzen, vielleicht auch bald in wissenschaftlich angesehenen Kreisen. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:21, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich möchte ganz dringend empfehlen, hier zu schließen: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher, steht fettgedruckt oben auf dieser Seite. Irgendwelche zitierfähigen Quellen wurden nicht angeführt, dieser ganze Thread kann daher nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen. --Φ (Diskussion) 14:26, 21. Mär. 2023 (CET)

Das Thema der Diskussion ist ein Mensch, nämlich Putin. Ein abgehobener "wissenschaftlicher" Diskurs wird den Artikel genauso wenig weiterbringen. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:46, 21. Mär. 2023 (CET)

Und deshalb denken wir uns eben selber was aus? Das kann es doch nun wirklich nicht sein. Wikipedia ist kein Diskussionsforum, persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 14:47, 21. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 14:50, 21. Mär. 2023 (CET)

Wenn ich das hier angewendete Archivsystem richtig verstehe, wird der Abschnitt nicht grad sofort archiviert. Ich erlaube mir deshalb noch eine Zusatzbemerkung. Wie die meisten hier wohl wissen, ist jeder Artikel hier grundsätzlich eine Gratwanderung zwischen den beiden „Ursünden“ WP:TF und WP:URV. In diesem Sinne wäre es wünschenswert, wenn auch in Zukunft auf den in diesem Thread erwähnten „unsachlichen Ton“ verzichtet werden kann. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:17, 21. Mär. 2023 (CET)

Den gab es hier gar nicht. Es wird nur mit „unsachlichem Ton“ kolportiert, wenn derjenige, der diesen Vorwurf äußert, von anderen sachlich begründeten Widerspruch erfahren hat und dabei nicht einsehen möchte, dass seine Schlussfolgerungen eben nicht zur Artikelverbesserung beitragen, solange er nicht entsprechende Literaturnachweise beibringt, die seine Thesen untermauern. Es ist eine Ablenkungsstrategie. --Benatrevqre ^…?! 15:36, 21. Mär. 2023 (CET)

Unterbrechung 2008 bis 2012

NICHT formell 2A00:20:6092:7DBF:4FAD:1482:719B:7F02 22:10, 22. Dez. 2022 (CET)

Artikel Foreign Affairs Januar 2023 - Krieg als Krönung - nebst Prognosen

Der Artikel Putin’s Last Stand - The Promise and Peril of Russian Defeat vom Januar 2023 formuliert, wie Putin 2022 in den Krieg einstieg - mit maximaler Erwartung und voller Stolz. Das entspricht den Grundaussagen vieler verglichener Quellen, wonach Putin mit dem Krieg, die "Krönung" oder seine "Heiligsprechung" (je nach Formulierung der Quelle) anstrebte. Der FA-Artikel fokussiert ansonsten auf mögliche Szenarios, das ist natürlich zu vage hier. Für Putins Erwartung eines Höhepunkts (in dieser Quelle nun "Krönung" genannt) finden sich sonst weitere Quellen in unterschiedlichen Formulierungen, dazu käme allenfalls in Sachen Aussenpolitik auch die Fehleinschätzung, dass sich der Westen derart abhängig von Russland gemacht habe, dass er sich erpressen liesse. (z.B. Die Welt hat aufgehört, nach ihren Regeln zu spielen, hat aufgehört, ihrer Erpressung zu erliegen. --Anidaat (Diskussion) 15:06, 16. Jan. 2023 (CET)

Vetreter einer Verschwörungstheorie

Kurze Frage, wir haben ja die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie, wäre das was für Putin? --Tromla (Diskussion) 21:22, 20. Jan. 2023 (CET)

Ja, das steht ja belegt im Artikel, würde ich vergeben. --ChickSR (Diskussion) 10:32, 17. Feb. 2023 (CET)

Ideologie in Einleitung

Der Satz „Putin selbst schreibt eine „patriotische“ und zunehmend imperialistische und militaristische Ideologie vor.“ widerspricht Aussagen im Artikel, die angeben, der „Putinismus“ habe keine klare Ideologie. Lässt sich das Wort „Ideologie“ in der Einleitung sinnvoll ersetzen? --ChickSR (Diskussion) 10:33, 17. Feb. 2023 (CET)

fließend Deutsch

Warum nennt man, das https://www.youtube.com/watch?v=Hh334p6HJJI, und das https://www.youtube.com/watch?v=yrwfaZj479g, fließend Deutsch? Er lässt auch die Fragen zu übersetzen. --WikedKentaur (Diskussion) 04:53, 10. Mai 2022 (CEST)

Hör dir seine Rede vor dem Bundestag an. --ClaudeWiko (Diskussion) 06:54, 18. Mär. 2023 (CET)

neuer dreiteiliger ARTE-Dokumentarfilm:

Teil 1

Teil 2

Teil 3

faz.net: positive Rezension --178.203.108.170 20:28, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich habe es mal unter Dokumentationen ergänzt.--Kmhkmh (Diskussion) 05:35, 19. Mär. 2023 (CET)

Nach 6 Sekunden bleiben die Streams immer hängen, was ist los mit den Arte-Servern?! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:43, 19. Mär. 2023 (CET)

Einleitung (Libyen)

"Durch den Kriegseinsatz in Libyen hat Putin die europäische Flüchtlingskrise ab 2015 verschärft." Im Artikel steht nichts dazu und im Artikel zum Bürgerkrieg in Libyen findet man nur Hinweise auf mgl. Waffenlieferungen und ein paar tausend Wagner-Leute. Entweder man erläutert in der Einleitung was man mit dem zitierten Satz sagen möchte oder man streicht ihn da nicht wirklich erklärend, was damit gemeint ist. --Sentjabrist (Diskussion) 12:28, 19. Mär. 2023 (CET)

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung und ist ohnehin schon ziemlich lang und ist deshalb nicht der Ort für ausufernde Erklärungen - im Artikel selbst (Abschnitt 7.3 und 8.2 "Aussepolitik") wird der Einsatz in Lybien beschrieben - dort kann ggf. noch ergänzt werden. --Stauffen (Diskussion) 13:09, 19. Mär. 2023 (CET) P.S. Habe den Satz gelöscht - ich denke es gibt tatsächlich andere Dinge, die schwerer wiegen (Georgien, Tschetschenien, etc) die ebenfalls nicht in der Einleitung sind

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen (Diskussion) 09:34, 20. Mär. 2023 (CET)

bzgl. Haftbefehl: "insbesondere" wegen Verschleppung?

Intro:"Der Internationale Strafgerichtshof erließ am 17. März 2023 gegen ihn einen Haftbefehl wegen Kriegsverbrechen, insbesondere [!] wegen der ihm persönlich zur Last gelegten Verschleppung von ukrainischen Kindern auf russisches Gebiet." und "Beiden werden Kriegsverbrechen, darunter [!] die Deportation ukrainischer Kinder unter der Vorgesetztenverantwortlichkeit von Putin nach Russland vorgeworfen."

Das "insbesondere" und "darunter" erweckt den Anschein, dass ihnen noch andere Kriegsverbrechen vorgeworfen werden. In der Quelle steht jedoch: "Pre-Trial Chamber II considered, based on the Prosecution’s applications of 22 February 2023, that there are reasonable grounds to believe that each suspect bears responsibility for the war crime of unlawful deportation of population and that of unlawful transfer of population from occupied areas of Ukraine to the Russian Federation, in prejudice of Ukrainian children." --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:37, 19. Mär. 2023 (CET)

Das "insbesondere" ist (im Moment) zu streichen, vgl. PM des Gerichts. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:08, 19. Mär. 2023 (CET)

Das ist korrekt. Wobei Putin selbstverständlich auch noch viele andere Kriegsverbrechen vorgeworfen werden - aber in der Tat nicht in diesem Haftbefehl. Das liegt wohl daran, dass für die Deportation ukrainischer Kinder seine persönliche Vorgesetztenverantwortlichkeit leichter und direkter nachweisbar ist als vieles, was seine Soldaten so anrichten. --Charkow (Diskussion) 01:58, 20. Mär. 2023 (CET)

Kriegsverbrecher

Bitte das Wort "international gesuchter Kriegsverbrecher" ganz oben hinzufügen. --WienerSchnitzel42 (Diskussion) 14:10, 19. Mär. 2023 (CET)

Dass er per Haftbefehl gesucht wird steht bereits in der Einleitung. Das ist aber nicht der Grund, warum Putin relevant ist, daher gehört es auch nicht nach "ganz oben". -- Perrak (Disk) 16:13, 21. Mär. 2023 (CET)

Entfernung "Unsachlicher Diskussion"

Ist das üblich? Und wer beurteilt das, da praktiscj alle einen POV haben? Relevant ist doch vor allem, ob es der Artikelverbesserung dient. Von daher erscheinen die Löschungen berechtigt - aber ich vermisse so ein Eingreifen bei Hunderten von Zeilen an Kommentaren zum Artikel zum Anschlag auf die Nord Stream Pipelines, die reine politische Meinungsäußerungen ohne jeden Vorschlag zur Artikeländerung (von Verbesserung ganz zu schweigen) darstellen. Nutzer Lucomo z.B. wurde wegen besonders krasser Äußerungen (inklusive beleidigendem Ton möglicherweise, wenn auch nicht explizit benannt) sogar infinit gesperrt, die Äußerungen sind aber immer noch nachzulesen. --Charkow (Diskussion) 00:58, 22. Mär. 2023 (CET)

Wenn Du meinst, etwas gehöre entfernt, dann darfst Du das gerne machen. Nur weil es nicht überall passiert bedeutet ja nicht, dass man Unpassendes anderswo stehenlassen sollte. -- Perrak (Disk) 07:52, 22. Mär. 2023 (CET)

Georgische Mutter

Seine offizielle Biographie ist ja sehr lückenhaft und widersprüchlich. Sollte nicht wenigstens ein bisschen was erwähnt werden zu der Geschichte um die georgische Frau, die meint seine Mutter zu sein? Ist glaubhafter als die offizielle Geschichte. Vera Putinas verlorener Sohn —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:29, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich wäre auch für die Erwähnung der von Krystyna Kurczab-Redlich verfassten Biografie über Putin und eine Ergänzung bei den Geburtsdaten, dass es sich bei der Angabe, dass Putin 1952 geboren wurde, nur um die offizielle Angabe handelt, da im Werk Redlichs vom Jahr 1950 die Rede ist. Ferner hat auch Sawik Schuster die These vertreten, dass Putins offizielles Geburtsdatum falsch sei, wobei er sich auf die Biografie Redlichs bezogen hatte.. --WobblaBobbla (Diskussion) 20:45, 14. Jan. 2023 (CET)

Man könnte vor das Geburtsdatum zumindest schreiben, dass es sich um die offizielle Angabe handelt, da man es zweielsfrei so oder so nicht unwiderlegbar Nachprüfen kann. Ich wäre für die Formulierung "Wladimir Wladimirowitsch Putin (russisch Владимир Владимирович Путин?/i Vladimir Vladimirovič Putin [vɫɐˈdʲimʲɪr vɫɐˈdʲimʲɪrəvʲɪtɕ ˈputʲɪn]; * (nach offiziellen Angaben) 7. Oktober 1952 in Leningrad, Russische SFSR, Sowjetunion) ist ein russischer Politiker." --WobblaBobbla (Diskussion) 20:49, 14. Jan. 2023 (CET)

Die Geschichte klingt doch sehr nach einer "gekauften" Geschichte, bzw. von Geheimdienste oder reichen Gegnern, verbreiteten Geschichte! So ohne JEDEN Beweis! Es gibt übrigens keine blonden, blauäugigen Georgier. Sonst bin ich jetzt auch "ein alter Georgier" ;) (nicht signierter Beitrag von 81.20.127.22 (Diskussion) 04:21, 5. Apr. 2023 (CEST))

Frage zu Putins Zeit auf KGB Schule (angebliche Schlägerei)

Unsachliche Verteufelungen gehören nicht in die Wiki! Unsachliche, vermutlich völlig frei erfundenen Behauptungen, ohne Beweise, wie vom Putin als "Blonden, blauäugigen Georgier" nerven!!! Sorry, mußte mal sein.

*

Andere Hinweise könnten (könnten!) durchaus auch bei sachlichen Leuten interessant sein, um Putins Denkweisen und Handlungsweisen besser verständlich zu machen (= gehört in die Wiki!):

Es gibt diese ewige Geschichte mit der Schlägerei von Putin in seinen jugendlichen "Sturm und Drang" Zeiten,

auf der KGB Schule, laut anderen Behauptungen, in der U-Bahn in Moskau, während der KGB Schulzeit.

Quelle/Bsp. : https://youtu.be/LX_XnGveGAM?t=94

Diese Behauptung wurde schon vor dem Krieg wiederholt geschildert. Leider wurde nie auf die Hintergründe eingegangen. Nur, das er in der Folge, trotz enorm viel Fleiss und riesigen Ehrgeiz auf der KGB Schule,

.... eigentlich überqualifiziert.... zur Residenz nach Dresden abgeschoben wurde.

Normalerweise sind aber Schlägereien in Russland "normal" und sollten nicht zur Degradierung führen.

Daher die Frage, WER und WOHER (Volkszugehörigkeit) waren die Schläger?

Und WELCHE Vorgesetzten haben sein vorläufiges Karriereaus so entschieden, was für Putin als Demütigung aufgefaßt werden konnte?

= War von denen jemand aus der Ukraine? Hat jemand Quellen?

Zum Ende meiner Frage, noch ein Hinweis der evt. zu seiner (Putin) Beurteilung der Ukrainern wichtig sein könnten:

Im sowj. Film Heldentaten eines Kundschafters gibt es neben den üblichen bösen Deutschen ("Faschisten") auch einen hinterhältigen, boshaften Oberschurken, Bereschnoj - und dieser ist ein UKRAINER!

Angeblich ist dieser Film - laut "arte" - auch ein Lieblingsfilm von Putin gewesen. --81.20.127.22 07:04, 5. Apr. 2023 (CEST)

Haftbefehl

Hatte die Formulierung so geändert, dass sie der Unschuldsvermutung entspricht. Hadere aber gerade mit der Formulierung von "Konkret geht es um den Vorwurf einer Verschleppung von ukrainischen Kindern auf russisches Gebiet". Wäre da "der Verschleppung" passender, da so klar gemacht wird, dass der Vorwurf begründet ist, oder wäre das missverständlicher, da die Verschleppung vorher nicht explizit erwähnt wird? Oder (@BurghardRichter:) wäre "von Verschleppungen" besser? habitator terrae 06:30, 26. Mär. 2023 (CEST)

Nach deinen letzten Änderungen lauten die letzten beiden Sätze der Einleitung in der momentanen Fassung: „Der Internationale Strafgerichtshof erließ am 17. März 2023 gegen ihn einen Haftbefehl wegen eines begründeten Verdacht auf eine persönliche Verantwortlichkeit für Kriegsverbrechen. Konkret geht es dabei um den Vorwurf von Verschleppungen von ukrainischen Kindern auf russisches Gebiet.“

Ich schlage stattdessen vor: „Der Internationale Strafgerichtshof erließ am 17. März 2023 gegen ihn einen Haftbefehl wegen des begründeten Verdachts einer persönlichen Verantwortlichkeit für Kriegsverbrechen; konkret geht es dabei um den Vorwurf der Verschleppung von ukrainischen Kindern auf russisches Gebiet.“

Begründung:

„wegen des begründeten Verdachts“: Es ist nicht irgendein vager, mehr oder weniger unbestimmter Verdacht, sondern es ist ein ganz bestimmter Verdacht, den nicht nur das Gericht, sondern die ganze Welt kennt.

zwischen den beiden Sätzen kein Punkt, sondern ein Semikolon. Es sind zwar grammatisch zwei Sätze, die aber inhaltlich eine Einheit bilden.

„Vorwurf der Verschleppung“ im Singular und mit dem bestimmten Artikel, bestimmter Artikel: Ein Verdacht ist, auch wenn er gut begründet ist, seiner Natur nach immer etwas Vages – er kann zutreffen oder auch nicht, und wenn er nicht zutrifft, muss es kein bestimmter Tatbestand sein. Ein Vorwurf bezieht sich dagegen immer auf eine ganz bestimmte Handlung, die dabei als bekannt vorausgesetzt wird. Auch wenn es juristisch objektiv gesehen zunächst nur eine mutmassliche, möglicherweise unbestimmte Handlung ist – derjenige, der einen Vorwurf erhebt, sieht die Sache dabei immer aus seiner subjektiven Sicht, und in dieser geht er selbstverständlich davon aus, das es eine bestimmte und reale Handlung ist. Sonst dürfte man nicht von einem Vorwurf sprechen, sondern müsste wertneutral von einer Annahme oder Vermutung sprechen. Singular: Es sind nicht so sehr die zahlreichen einzelnen Verschleppungsaktionen gemeint, sondern es ist das gesamte Handeln des Verschleppens aller Kinder gemeint.

Die sprachliche Situation ist hier eine andere als bei meiner letzten Änderung im Artikel Haftbefehl gegen Wladimir Putin. Dort hatte ich den Begriff des Vorwurfs als in dem Zusammenhang unnötig entfernt, so dass die verbleibende Aussage sich auf den Verdacht bezog, wobei der unbestimmte Artikel im Prinzip richtig war. Der unbestimmte Artikel eine ist aber gleichlautend mit dem Zahlwort eine, so dass eine Deportation ukrainischer Kinder als „eine einzige Deportationsaktion“ missverstanden werden könnte; darum erschien mir dort die unbestimmte Form im Plural als das kleinere Übel. Hier im Zusammenhang mit dem Begriff Vorwurf und mit dem bestimmten Artikel ist dagegen der Singular problemlos möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 08:46, 26. Mär. 2023 (CEST)

Nicht umbedingt, da die mutmaßlichen Verschleppungen im Artikel vorher nicht erwähnt sind, könnte das "der Verschleppungen" als sich auf irgendwas im vorrigen Text Erwähntem beziehend missverstanden werden.

Zu "den nicht nur das Gericht, sondern die ganze Welt kennt": Nicht umbedingt, die scheinen ja auch eigene Ermittlungen anzustellen, deren Ergebnisse ja aus Opferschutzgründen nicht veröffentlicht wurden. Es könnten demnach sein, dass dem Gericht ein deutlich begründeter Verdacht vorliegt, als der Öffentlichkeit.

habitator terrae 09:14, 26. Mär. 2023 (CEST)

@BurghardRichter: Auf der anderen Seite ist Deine Formulierung kompakter. habitator terrae 13:22, 26. Mär. 2023 (CEST)

Da du mich um meine Meinung gebeten hattest, habe ich sie dir mitgeteilt. Natürlich bewegt sich das alles im Grenzbereich von bestimmtem/unbestimmtem Artikel und Singular/Plural. Man kann es so oder auch anders sehen, und beide Sichtweisen können in etwa gleich gut sein. Mache es, wie du es für richtig hältst. Ich möchte mich darüber nicht mit dir streiten. Nur achte bitte auf kurze, prägnante Formulierungen, vermeide eine unnötig ausschweifende Wortwahl. --BurghardRichter (Diskussion) 20:57, 26. Mär. 2023 (CEST)

@BurghardRichter: Tatsächlich sehe ich es genauso wie Du, und wollte nur die Entscheidung auf Dich abrollen, Sorry Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt habitator terrae 09:22, 27. Mär. 2023 (CEST)

@Stauffen: Ich hab ja nichts gegen Straffungen, aber wir sollten schon bei den juristischen Genauigkeiten bleiben. Der Internationale Strafgerichtshof erlässt keine Haftbefehle wegen Taten, sondern wegen begründeten Verdächtigungen, dass jemand für Taten verantwortlich ist. Wegen (genauer: Verantwortlichkeit für) Taten werden Strafen verhängt. Und ein Haftbefehl ist an sich keine Strafe. habitator terrae 18:22, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das dürfte auch aus den Grundsätzen der Verdachtsberichterstattung folgen. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:25, 27. Mär. 2023 (CEST)

Eigentlich ist das ungeheuerlich. Die Anzettelung einer Invasion und Vertreibung von 8 Millionen Ukrainern ist straffrei, aber wenn ein paar Kinder entführt werden, ist dies strafbar.

Nicht, dass ich die Verschleppung von Kindern klein reden möchte, aber der Haftbefehl hätte doch schon längst für seine Invasion ausgestellt werden müssen. Aber Invasionen und der Beginn eines Angriffskriegs sind offenbar nicht strafbar. --hg6996 (Diskussion) 12:31, 25. Mai 2023 (CEST)

Geschichtsrevisionistisch und wahrheitswidrig zurückgewiesen - von wem?

Mir ist im Artikel soeben der Satz "Die von Putin propagierte „Bedrohung durch die NATO“ sowie seine Negierung einer eigenständigen ukrainischen Nation sind als geschichtsrevisionistisch und wahrheitswidrig zurückgewiesen worden" aufgefallen. Ich finde es aus neutralitätsgründen wichtig hinzuzufügen wer welche der Aussagen zurückgewiesen hat. Ohne Angabe der Info inkl. Quelle sollte der Satz so, insbesondere in der Zusammenfassung, nicht stehen. --DerWikiTyp (Diskussion) 16:19, 22. Aug. 2023 (CEST)

+1. Ähnliches eins weiter darunter. --Kafka-kun (Diskussion) 23:07, 11. Sep. 2023 (CEST)

Unbelegtes im ersten Abschnitt

Im ersten Abschnitt gibt es einige einseitige, harsche Worte zu Putin, allerdings ohne Belege. Wenn etwas an Putin „charakterisiert wird“, wäre noch wichtig zu wissen, von wem (mit Quellenangaben). Zumindest das „faschistisch“ ist meiner Meinung nach ohne Quellenangabe im Artikel nicht haltbar. --Kafka-kun (Diskussion) 23:18, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen und benötigt daher keine weiteren Belege. Die Belege findest Du im Artikeltext. --Otberg (Diskussion) 23:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

+1 Ein ganzer Abschnitt mit mehr als 20 Belegen als unbelegte und nicht haltbar zu bezeichnen lässt erahnen, was dem Benutzer Kafka-kun hier wirklich vorschwebt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:27, 25. Sep. 2023 (CEST)

Wo sind die Belege zu dem Ausdruck „faschistisch“? --46.114.173.13 20:16, 10. Okt. 2023 (CEST)

siehe den Abschnitt Wladimir Wladimirowitsch Putin#Einlassungen zu Russland unter Putin als faschistischem Staat: in der Einleitung soll nicht alles mit Einzelnachweisen belegt werden, dazu ist der Hauptteil da. Neben den zahlreichen EN dort, siehe auch dlf.de, handelsblatt.de, nzz.ch. --Qcomp (Diskussion) 20:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

Mehrmaliges Hamas Treffen mit Putin / Kreml

Hamas - Delegationen wurden in den vergangenen Monaten und Jahren immer wieder im Kreml empfangen. Dies spricht für ein enges Abstimmen für das Vorgehen der Hamas im Gaza mit Russland. Bemerkenswert ist auch das Datum des Massakers der Hamas in Israel. Es war Putins Geburtstag.

--2A02:810D:B00:7218:35EC:915B:8430:2D84 16:45, 18. Okt. 2023 (CEST)

So weit, so bekannt. Und der konkrete Vorschlag wäre nun welcher? --j.budissin^+/- 22:24, 18. Okt. 2023 (CEST)

Würde mich ebenfalls interessieren, da Putin laut aktueller Artikelfassung als „Gegner des Antisemitismus“ gelten soll (für die Gegenwart „begründet“ mit einer Äußerung vor ~20 Jahren). Allerdings müßte ein etwaiger Zusammenhang zwischen seinem Geburtstag und dem Überfall der Hamas 2023 schon sehr solide belegt werden. fg @ alle, Agathenon 21:58, 23. Okt. 2023 (CEST)

Seltsame Fensterstürze seiner Gegner

Das Phänomen, daß Putins Gegner auf seltsame Weise aus dem Fenster oder vom Balkon stürzen (siehe z.B. https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-oligarchen-tod-wladimir-putin-kritik-mysterium-zufall-sturz-fenster-gift-92116390.html?itm_source=story_detail&itm_medium=interaction_bar&itm_campaign=share) ist insoweit nichts Neues und hat Methode. Bereits in seiner Zeit als KGB-Chef in Dresden von 1985 bis 1989 kam es in Dresden und Umgebung zu mehreren nicht aufgeklärten Todesfällen von gegenüber der Sowjetunion kritisch eingestellten Personen durch Stürze aus größerer Höhe. --Gunnar Harms (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2023 (CEST)

Soso. Wer soll denn das in Dresden gewesen sein? --Nuuk 16:01, 28. Jun. 2023 (CEST)

Also ohne Quellenangabe bzw. Angabe der Opfer können wir wohl davon ausgehen dass die Aussage über Fensterstürze in Dresden ein Mythos ist. --78.54.29.123 20:04, 18. Aug. 2023 (CEST)

Bitte Quellen angeben. --Kafka-kun (Diskussion) 23:05, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die sind nun wirklich nicht schwer zu finden, keine Spur von Mythos. Jedenfalls ist es schon dreist, so zu tun, als gebe es keine Quellen. Nur eine kleine Auswahl:

https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-oligarchen-tod-wladimir-putin-kritik-mysterium-zufall-sturz-fenster-gift-92116390.html

https://www.merkur.de/politik/russland-putin-ukraine-krieg-offensive-kritiker-sterben-fenster-unfall-zr-92332794.html

https://de.euronews.com/2022/09/05/putin-kritiker-tode

https://www.rundschau-online.de/politik/russland-lukoil-chef-tot-todesfaelle-manager-fenstersturz-herzversagen-mysterioes-670940 --Charkow (Diskussion) 01:30, 28. Okt. 2023 (CEST)

Gliederung

Ein noch recht neuer Nutzer hat die Gliederung komplett geändert, angeblich verbessert. Jetzt ist "Kindheit und Jugend" ein Unterpunkt des Abschnitts "Aufstieg" - wie soll man das bitte deuten? Schon als Jugendlicher eine Führungsfigur?

Sarkasmus beiseite, wahrscheinlich ist da keine böse Absicht sondern nur Missgeschick. Aber das gehört wieder rückgeändert. --Charkow (Diskussion) 01:34, 28. Okt. 2023 (CEST)

Doppelgänger

Angesichts der fortwährenden Diskussion des Themas sollte nach dem Satz, dass P. das per Selbstauskunft zurückgewiesen habe, doch noch stehen: "Die Diskussion um mögliche Doppelgänger hält jedoch weiter an." Einen Link auf die Google-Suche kann ich mir, denke ich, sparen. --Delabarquera (Diskussion) 11:50, 11. Dez. 2023 (CET)

"Kriegsverbrecher" in der Überschriftenzeile

Bin wirklich kein Freund vom P. und er lässt wirklich Kriegsverbrechen verüben, aber bei Vielen anderen (Hitler,Stalin, er tuttiquanti) steht das da so auch nicht. Bin deshalb für Entfernung --Wissenslehre (Diskussion) 05:02, 28. Jan. 2024 (CET)

Naja, die anderen sind schon tot. Putin verübt seine Kriegsverbrechen jetzt, fortgesetzt. So gesehen schlimmer. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:44, 28. Jan. 2024 (CET)

Dass die Kriegsverbrechen etwa im Zweiten Weltkrieg „so gesehen“ weniger schlimm als Putins heutige gewesen sein sollen, weil's schon länger her ist und die Drahtzieher nicht mehr leben, kann man so nicht ernsthaft stehen lassen! Zur eigentlichen Sache: Die Begründung der Antwort ist etwas schwach, es ist vielmehr ein subjektiver Eindruck, der bei so etwas kein Gewicht haben sollte. Vindolicus (Diskussion) 11:14, 28. Jan. 2024 (CET)

Es steht aber im umseitigen Artikel in gar keiner Überschriftenzeile das Wort "Kriegsverbrecher". Der einzige Ort, an dem es auftritt, ist im Abschnitt Haftbefehle des Internationalen Strafgerichtshofs wo es auch hingehört und in der Kategorie:Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg die mE ebenfalls passt. Was soll also geändert/diskutiert werden? (Nebenbei: Bei Hitler steht "Kriegsverbrecher" in der Zusammenfassungszeile der PD, ob es eine Kriegsverbrecher-Kategorie gibt, in die er einsortiert gehört, weiss ich nicht.) --Qcomp (Diskussion) 12:36, 28. Jan. 2024 (CET)

Es ging um die Beschreibung auf Wikidata. --Nuuk 12:40, 28. Jan. 2024 (CET)

danke. Dort sollte es (wie in der PD-Kurzbeschreibung) mMn bis zu einer Verurteilung nicht dabeistehen. --Qcomp (Diskussion) --Qcomp (Diskussion) 13:26, 28. Jan. 2024 (CET)

Hamas

"2023 unterstützte Putin die antisemitische Terrororganisation Hamas im Krieg gegen Israel." [29] - Ist das nicht ein bißchen verkürzt? Welche Form der Unterstützung soll sich der Leser denn da vorstellen? --Nuuk 17:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Die, die in Beleg 384 nachgelesen werden sollte. Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:49, 3. Feb. 2024 (CET)

Die gehört im Fließtext erklärt. --Nuuk 16:49, 4. Feb. 2024 (CET)

Unverständliche Löschung

Was soll das hier? Da gibt es eine umfangreiche Berichterstattung in reputablen Quellen.--Tohma (Diskussion) 07:47, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Löschung sehe ich auch kritisch. @Benutzer:Nuuk Das Interview ist offensichtlich mindestens ebenso bedeutsam, wie die Reden, die er vorher bzgl. des Krieges hielt und die ausführlich im Artikel dargestellt werden. Es sollte (was bis zur Löschung auch nicht der Fall war) auch erwähnt werden, dass Putin seit Beginn der Invasion auf sämtlich andere Interviewanfragen aus dem Westen (BBC, CNN) bis dahin nicht eingegangen war. --LennBr (Diskussion) 10:46, 9. Feb. 2024 (CET)

Naja, unverständlich ist das nicht wirklich (Nuuk halt). Zur Sache: wenn das wieder reinkommt, wären wichtige inhaltliche Punkte des Interviews nicht verkehrt. Wenn es die - laut Kommentatoren - gab. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:55, 9. Feb. 2024 (CET)

einem Interview einen ganzen Abschnitt in einer Biographie zu schenken, scheint übertrieben (und wertet eine platte Propagandaveranstaltung auf - ist derzeit viel in Medien, wird aber voraussichtlich keine bleibende Wirkung haben. Am besten abwarten...) --Stauffen (Diskussion) 12:19, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Relevanz der Interviewdarstellung erkenne ich zunächst mal für den Personenartikel Tucker Carlson. Putin gab einst auch Hubert Seipel ein Interview, ohne dass diese PR-Aktion umseitig erwähnt wird. Falls man eines Tages feststellen kann oder muss, dass Carlsons Interview dabei half, die Ukraine von der Unterstützung durch die USA abzuschneiden, sollte man es auch im Artikel über den Krieg gegen die Ukraine erwähnen. --TrueBlue (Diskussion) 12:29, 9. Feb. 2024 (CET)

Eine (meinetwegen auch kurze) Erwähnung mit 1 oder 2 Rezeptionsbeispielen ist auf alle Fälle zu rechtfertigen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:33, 11. Feb. 2024 (CET)

Meinung von Thomas Jäger (Politikwissenschaftler): Putin hatte im Prinzip eine clevere Idee, hat diese dann aber schlecht umgesetzt.[30] --TrueBlue (Diskussion) 14:22, 12. Feb. 2024 (CET)

Prigoschin / Nawalny

Beide stehen mehrfach im Artikel, beide sind mittlerweile tot. Wie stellt man das angemessen dar? --ChickSR (Diskussion) 13:53, 19. Feb. 2024 (CET)

Die klassische Form: Ein Kreuz in Klammern dahinter). Ist aber wohl nicht üblich hier.--Valtin Dries (Diskussion) 13:10, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich meinte eher die Frage, wie man den Zusammenhang zwischen Putin und diesen beiden Toden darstellt, der ja von vielen Quellen hergestellt wird. --ChickSR (Diskussion) 13:12, 20. Feb. 2024 (CET)

Er führt die Amtsgeschäfte...

... als Präsident der Russischen Föderation. Warum? Ist er nicht einfach Präsident der RF? Grüße --Okmijnuhb 20:14, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe hier eine Art Distanzierung. So, als wäre der eigentliche Präsident gerade nicht da und Putin führt halt stellvertretend die Geschäfte. Sollte man nicht einfach schreiben "... ist seit 31.12.1999 (...) Präsident der Russischen Föderation"? Oder wäre dann das Datum falsch? Grüße --Okmijnuhb 11:36, 22. Feb. 2024 (CET)

Es kam keine Gegenstimme, deshalb habe ich das geändert. Grüße --Okmijnuhb 21:23, 1. Mär. 2024 (CET)

Moskauer Dubrowka-Theater

Der Satz "Vier Tage später wurde eine unbekannte Chemikalie in das Gebäude geleitet und das Theater gestürmt." ist veraltet, da im verlinkten Artikel steht:

"[...] eine Gasmischung aus Carfentanyl und Remifentanil in das Ventilationssystem des Theaters [...]" --Thomas.losert (Diskussion) 10:43, 4. Mär. 2024 (CET)

Da man hier wohl nix verändern darf ...

"sodass bei einer im Fernsehen übertragenen Rede von Putin nicht zu erkennen sei, in welcher Residenz sich Putin aufhält." ... Putin kann nicht erkennen, in welcher Residenz er sich befindet? Es ist wohl gemeint "... bei einer Rede Putins nicht zu erkennen sei ..." --217.149.174.159 23:36, 15. Mär. 2024 (CET)

Umformuliert, danke für den Hinweis. "Man" darf was verändern, indem man sich anmeldet und eine gewisse Zeit dabei ist. Unangemeldete Benutzer können bei "gefährdeten" Artikeln wie diesem aus gegebenen Gründen nicht: leider gibt es zu viele asoziale Schwachköpfe, die versuchen, Unsinn einzubringen. Passiert ohne diese Vorschtsmaßnahme erfahrungsgemäß andauernd. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:58, 16. Mär. 2024 (CET)

De-facto-Präsident

I. Putin ist spätestens seit der jüngsten vorgetäuschten Wahl nicht mehr de jure, sondern nur noch de facto Präsident, weil die russische Verfassung vorsieht, dass der Präsident vom Volk in direkter Wahl gewählt wird. Vorgesehen ist also eine klassische, direktdemokratische Volksentscheidung. Die liegt hier offensichtlich nicht vor, sodass eine pauschale Bezeichnung als Präsident der Russischen Föderation äußerst ungenau, wenn nicht irreführend ist.

II. Hinzu kommt, dass Putin laut tatsächlich geltender russischer Verfassung ohnehin nicht ein drittes Mal unmittelbar hintereinander gewählt werden konnte, seine Ernennung ist aus verfassungsrechtlicher Sicht rückwirkend nichtig. Er war bereits 2012–2018 sowie 2018–2024 Präsident der Russischen Föderation (davor 2008–2012 Ministerpräsident) und kann daher nicht rechtmäßig ein drittes Mal von 2024 bis 2030 Präsident sein. Auf die Verfassungsänderung im Jahre 2020 kommt es weder juristisch noch tatsächlich an, weil offensichtlich verfassungswidriges Verfassungsrecht positivrechtlich (und damit rein denklogisch) keinen Bestand haben kann, andernfalls ergäbe eine Verfassung – die stets Grundkonstitution eines (Rechts)staates ist – kaum Sinn. Die Ansicht wäre nur vertretbar, wenn man die Verfassung auf eine einfachgesetzliche Ebene herabstufte; was aber dem Sinn und Zweck einer Verfassung nach allgemeinem Verständnis widerspricht. Insbesondere ist das russische Verfassungsgericht ohne jede Funktion, sodass es letztlich an einer notwendigen Bestätigung der zuvor erwähnten Verfassungsänderung fehlt.

Vor diesem Hintergrund, insbesondere aber angesichts dessen, dass die jüngste Wahl gemeinhin als Scheinwahl eingeordnet wird, sollte der Satz in der Einleitung, der derzeit

• Vom 31. Dezember 1999 bis 2008 war er und seit 2012 ist er wieder Präsident der Russischen Föderation.

lautet, entsprechend angepasst werden, beispielsweise in:

• Vom 31. Dezember 1999 bis zum 7. Mai 2008 sowie zwischen dem 7. Mai 2012 und 17. März 2024 war er Präsident der Russischen Föderation. Seit der umstrittenen Präsidentschaftswahl vom 15. bis 17. März 2024, die weithin als Scheinwahl eingeordnet wird, führt er die Amtsgeschäfte der Föderation nur noch de facto.

--Eddie Kessler (Diskussion) 03:44, 27. Mär. 2024 (CET)

Dafür bräuchte es geeignete Belege. Auch die Datumsangaben müssten belegt werden, dann wären sie sehr willkommen. Dass die Amtszeit 2024 aber genau zum Wahltermin endete, ist zweifelhaft. Grüße --Okmijnuhb 00:31, 29. Mär. 2024 (CET)

Was muss belegt werden? Dass es eine Scheinwahl war, ist doch bereits ausreichend belegt. Belegt werden müsste vielmehr, dass er wirklich zum Präsidenten gewählt wurde; dieser Beleg lässt sich aber nicht finden, also kann er auch nicht unreflektiert als Präsident der Russischen Föderation bezeichnet werden, so, als wäre alles in bester Ordnung.--Eddie Kessler (Diskussion) 00:45, 29. Mär. 2024 (CET)

Es braucht reputable Belege für die Behauptung, dass er nicht Präsident sei. Was etwas deutlich anderes ist, als wenn er zu Unrecht Präsident wäre. Oder mit unlauteren Mitteln Präsident geworden wäre. Oder wenn sich die dortigen Regeln von Regeln woanders oder von wünschenswerten Regeln unterscheiden würde. Grüße --Okmijnuhb 02:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Er ist Präsident, aber nur de facto, was entsprechend dargestellt werden muss. Die Einleitung ist derzeit irreführend, weil sie unterstellt, er wäre der ordnungsgemäß gewählte Präsident des Landes.--Eddie Kessler (Diskussion) 02:38, 29. Mär. 2024 (CET)

Bitte WP:Belege lesen und beachten. Grüße --Okmijnuhb 02:41, 29. Mär. 2024 (CET)

Demnach möchtest Du eine unbelegte Behauptung in der Einleitung des Artikels belassen, während ich eine Klarstellung veranlassen möchte. Die Beleglast liegt insoweit bei Dir, nicht bei mir.--Eddie Kessler (Diskussion) 02:44, 29. Mär. 2024 (CET)

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wladimir_Wladimirowitsch_Putin&oldid=243533839&diff=cur --Eddie Kessler (Diskussion) 03:42, 29. Mär. 2024 (CET)

@Eddie Kessler: Da du bei WP offenbar gerade erst angefangen hast, schaue dir bitte einmal die Einleitungen zu anderen Autokraten oder Diktatoren in der Wikipedia oder auch in wissenschaftlichen Referenzwerken oder alten Printlexika an, damit du ein Gefühl dafür bekommst, was in Einleitungen üblich bzw. angemessen ist. Das gilt unabhängig von einer de jure versus de facto Diskussion. Ein solchen Unterschied bzw. Aspekt mag man im Haupttext des Artikels erwähnen, wenn es ausreichend viele reputable Belege gibt, die diese Beschreibung explizit vornehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:45, 29. Mär. 2024 (CET)

Die Einleitung war neutral und mit etlichen Belegen hinterlegt:

Wladimir Wladimirowitsch Putin (russisch Владимир Владимирович Путин^ⓘ Vladimir Vladimirovič Putin [vɫɐˈdʲimʲɪr vɫɐˈdʲimʲɪrəvʲɪtɕ ˈputʲɪn]; * 7. Oktober 1952 in Leningrad, Russische SFSR, Sowjetunion) ist ein russischer Politiker und Autokrat.

Neben zwei Amtszeiten als Ministerpräsident Russlands in den Jahren 1999 bis 2000 sowie 2008 bis 2012 war er vor allem zwischen 1999 und 2008 sowie zwischen 2012 und 2024 Präsident der Russischen Föderation. Seit der Scheinwahl zwischen dem 15. und 17. März 2024 wird er die Amtsgeschäfte nur noch faktisch führen, weil dem Ergebnis der Wahl jede demokratische Legitimität abgesprochen wird; sie galt als so stark manipuliert wie keine andere Wahl in der postsowjetischen Geschichte Russlands. In den Jahren 1975 bis 1990 war er Mitarbeiter des KGB.

Wenn Meinung hier ist, dass Putin kein Autokrat und er rechtmäßig gewählt sei, dann reichen natürlich auch keine Belege. Mir soll das recht sein, es weiß ja jeder besser.--Eddie Kessler (Diskussion) 13:30, 29. Mär. 2024 (CET)

Putin ist ein Autokrat, aber über die Rechtmässigkeit seiner Wahl entscheiden nicht die WP-Editoren, sondern russische Gerichte und jeder Staat souverän, wen er als Präsidenten anerkennt. Putin wird in den Leitmedien in DACH und anderswo weiterhin als Präsident bezeichnet (ganz ohne "de facto", etwa: ARD, ZEIT, NZZ, Le Monde, Standard, NYT, Reuters, AP, Le Monde, ...) und so sollte es die WP auch machen, bis sich daran etwas ändert. --Qcomp (Diskussion) 17:16, 29. Mär. 2024 (CET)

Das könnte falscher nicht sein, weil es die enzyklopädische Unabhängigkeit völlig beiseite schiebt. Die Frage der Rechtmäßigkeit ist keine ausschließliche innere Angelegenheit Russlands und erst nicht Maßstab für einen Artikel der deutschen Wikipedia. Wir sind nicht an russische Gesetze oder Gerichtsentscheidungen gebunden. Wenn morgen ein russisches Gericht entscheidet, die Wahl sei lupenrein demokratisch abgelaufen, können wir das nicht unkommentiert übernehmen. Diese Unterwerfung stellte eine Pervertierung wissenschaftlichen Arbeitens dar. Dass er nur faktischer Machthaber ist, ist sowohl qualitativ als auch quantitativ umfassend belegt und muss entsprechend dargestellt werden. Die unkommentierte Bezeichnung nur als Präsident ist irreführend und damit enzyklopädisch falsch. Dass er in den Medien als Präsident bezeichnet wird, ist kein Widerspruch, denn er ist auch Präsident – aber eben nur faktisch.--Eddie Kessler (Diskussion) 17:30, 29. Mär. 2024 (CET)

3M

3M: Unsere Aufgabe ist es neutral und belegt die Artikel zu verfassen. Entsprechend sind Begriffe wie Scheinwahl und Benennungen abseits der offiziellen Benennungen nicht zulässig. Man kann weitere Sätze hinzufügen dass seine Demokratische Kultur umstritten ist. Aber das findet sich ja schon in den weiteren Abschnitten der Einleitung. Entsprechend: Uns muss die Person nicht gefallen, aber wir haben dennoch neutral die Fakten darzustellen. Alles andere verbietet sich.--Maphry (Diskussion) 17:51, 29. Mär. 2024 (CET)

Kurzer Kommentar: Grundsätzlich nichts gegen eine andere Wortwahl einzuwenden, der Begriff Scheinwahl ist jedoch belegt und m. E. auch nicht weniger neutral als Diktator oder Autokrat. Die Wertung, die das Wort enthält, ergibt sich unvermeidbar aus den Fakten und ist nicht überschießend, es wird also nicht mehr gewertet, als notwendig. Ein Vergleich: Wenn belegt ist, dass jemand ermordet wird, können wir nicht sagen, er wurde bloß getötet.--Eddie Kessler (Diskussion) 17:55, 29. Mär. 2024 (CET)

3M: Vorgesehen ist also eine klassische, direktdemokratische Volksentscheidung. Das müsstest Du anhand der Verfassungstexte belegen und aufzeigen, inwiefern wie belegt und vom wem beobachtet gegen eigene russische Gesetze verstoßen wurde und dies von einer hinreichend großen Menge der russischen Bevölkerung als letztlichem Souverän so gesehen wird. Und das sage ich als jemand, der mit jeder Faser dem Herrn, seinem Denken und Agieren zutiefst ablehnend gegenübersteht. Solange sich in Russland kein Widerstand formiert, der genau diese Problematik einer wie auch immer gearteten Lösung zuführt und Putin nicht gegen Urteile irgendwelcher russische Instanzen Präsident bleibt, solange ist er auch de jure Präsident. Erst wenn er gegen intern russischer verfassungsrechtlicher Bewertung das Amt weiter ausübt, könnte man von de facto sprechen. Unsere Sicht auf die Dinge ist da unerheblich. Und wenn kein Gericht geurteilt hat, dass eine Tat ein Mord ist, können wir nicht sagen, die Beleglage ist aber so, und von Mord schreiben. --Tusculum (Diskussion) 18:43, 29. Mär. 2024 (CET)

Man kann sich nur wundern, mit welcher Vehemenz die Realität bestritten wird: Art. 1 Abs. 1 der russischen Verfassung: „Die Russländische Föderation – Russland ist ein demokratischer föderativer Rechtsstaat mit einer republikanischen Regierungsform.“; Art. 3 Abs. 1: „Träger der Souveränität und einzige Quelle der Macht in der Russländischen Föderation ist ihr multinationales Volk.“; Art. 3 Abs. 3: „Höchster unmittelbarer Ausdruck der Volksmacht sind Referendum und freie Wahlen.“.--Eddie Kessler (Diskussion) 18:53, 29. Mär. 2024 (CET)

• Weitere Meinung: Immer das gleiche Thema, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. Wir machen uns Wertungen nicht zu Eigen. Spiegel, Zeit und FAZ dürfen die Wahl als Scheinwahl bezeichnen. Wenn wir das tun, berufen wir uns auf eine höhere Instanz, meinetwegen die EU, ausländische Wahlbeobachter oder die westliche Welt sieht darin eine Scheinwahl. Und Putin ist und bleibt auch erstmal Präsident, so bezeichnet ihn auch die Tagesschau. Das Thema darf durchaus aufgegriffen werden, aber nicht in der Form wie von Eddie Kessler in der Einleitung eingefügt. Übrigens ist der Absatz Wladimir Wladimirowitsch Putin#Präsidentschaftswahl 2024 auch inkonsequent. Erst "Putin ließ sich im Anschluss an diese Scheinwahlen zum Sieger erklären" und eine Zeile später "Wahlbeobachter aus dem Ausland bezeichneten die Wahl als Scheinwahl". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:30, 29. Mär. 2024 (CET)

Aber die russische Propaganda, die kann man sich zu eigen machen, das gilt dann als neutrale Berichterstattung?--Eddie Kessler (Diskussion) 19:35, 29. Mär. 2024 (CET)

3M Putin ist russischer Präsident. Ob sein Weg in dieses Amt nach der russischen Verfassung rechtmäßig oder unrechtmäßig erfolgt ist, können wir im Artikel diskutieren, sofern wir genügend Belege finden, die das thematisieren. Ansonsten ist die Auslegung des russischen Rechts durch Wikipedia-Autoren ein Thema für´s Café und hat im Artikelnamensraum nichts verloren. Auch wenn es tatsächlich Unrecht war, ändert das nichts daran, dass er nun Amtsinhaber ist (genau so, wie Baschar al-Assad der Präsident Syriens und Abd al-Fattah as-Sisi derjenige Ägyptens ist). Wir sollen in unseren Artikeln die Realität abbilden, nicht unsere Wünsche.--Meloe (Diskussion) 08:07, 30. Mär. 2024 (CET)

Wissenschaftliches Arbeiten ist ein Thema fürs Café? Wo ist dieses Verbot verankert?--Eddie Kessler (Diskussion) 13:17, 30. Mär. 2024 (CET)

Was Du machst, ist wp:Original Research. Das wollen wir hier aber nicht. Wenn Du Dich für qualifiziert hältst, die Rechtslage hinsichtlich des Präsidentseinodernicht des Herrn Putin zu beurteilen, dann schreibe bitte einen Aufsatz in einer entsprechenden (völkerrechtlichen? russisch-rechtlichen?) anerkannten Zeitschrift, dann können wir Deine Ansicht hier zitieren. Bis dahin müssen wir uns mit dem behelfen, was weniger fähige Wissenschaftler als Du bisher veröffentlicht haben. Grüße --Okmijnuhb 21:02, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich habe meine Aussagen belegt und nicht schlechterdings als wahr unterstellt. Warum die Quellen ignoriert werden, weiß ich nicht. Aber ich akzeptiere letztendlich die Mehrheitsmeinung, wonach all das nicht ausreichen soll.--Eddie Kessler (Diskussion) 21:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Halte doch einfach mal Deine Finger still. Man kommentiert 3. Meinungen nicht und keiner interessiert sich für Deine Kommentare. Du kannst da unten diskutieren, wessen Socke auch immer Du sein magst. --Tusculum (Diskussion) 21:15, 30. Mär. 2024 (CET)

Es interessieren sich sogar ziemlich viele dafür, nur schreiben die hier nicht. Eddie Kessler (Diskussion) 21:20, 30. Mär. 2024 (CET)

Gefälschter Lebenslauf.

Nach einer ausführlichen Darstellung des "Economist" vom 10. Juni 2023 ist Putins Lebenslauf bis ins späte Jugendalter komplett gefälscht. Der Artikel erschien anlässlich des Todes seiner wirklichen Mutter (31.Mai 2023), die als Russin lebenslang im georgischen Metechi lebte, wo Putin geboren wurde. Er stützt sich auf Recherchen anderer Journalisten ab 2008, die inzwischen vom KGB gestorben wurden. -- Das Mindeste, was man hier bei Wiki sagen sollte, ist, dass Zweifel an Putins Lebenslauf bestehen. -- Ich kann den Artikel des Economist bei Bedarf als jpg-Datei zusenden. Bei Interesse bitte hier Adresse hinterlegen. --2003:EA:F43:1811:B0E4:D76A:4DC7:2FB8 10:20, 30. Mär. 2024 (CET)

Ist das dieser Artikel? [31]. Hier ohne Paywall[32]. --KurtR (Diskussion) 11:05, 30. Mär. 2024 (CET)

wir haben dazu einen Artikel: Wera Putina--Maphry (Diskussion) 11:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Aus dem Economist geht hervor, dass eine alte Frau (Wera Putina) behauptete, die leibliche Mutter zu sein. Beweise dafür gibt es nicht. --KurtR (Diskussion) 21:36, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ja, das ist der Artikel. Vor einem Richter haben die Behauptungen natürlich keine Beweiskraft. Aber im Artikel des Economist wird ja berichtet, dass der Geheimdienst der Frau Putina die Fotos weggenommen hat. Also Beweise ... ? Kunststück ! Ich will ja auch nicht behaupten, dass die Mitteilungen des Artikels Beweiskraft haben. Es geht mir nur um die Feststellung, dass an Putins offiziellen Lebenslauf Zweifel bestehen. Und dies ist mit diesem kurzen Austausch in "Diskussion" geschehen. --2003:EA:F43:1883:5072:AB84:7751:EDB 17:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Silowiki, Oligarchen, Silowarchen

Ich bin auf den Artikel Silowarch gestoßen (vorher noch nie gehört, wie geht es den anderen?), in dem eine Reihe von Putin-Vertrauten aufgelistet werden. Sie wären auch für den Personenartikel relevant. Aber wo? Sinnvoll wäre ein Abschnitt zu Putins Netzwerk aus diesen Personen. --ChickSR (Diskussion) 10:46, 19. Apr. 2024 (CEST)

@Mitumial, du hast den Artikel angelegt, was meinst du?

@Agathenon, du hast die Kategorie:Putinist angelegt, die ich für POV halte und daher einen LA gestellt habe. Aber das ändert nichts daran, dass Putins Machtnetzwerk in der WP noch nicht ausreichend dargestellt ist. Vielleicht könnte man hier mal überlegen, wie das gehen könnte. --ChickSR (Diskussion) 10:50, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde deine Idee gut. Das Hauptproblem könnte darin bestehen, weitere aussagekräftige und verlässliche Quellen zu finden. --Mitumial (Diskussion) 14:45, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bitte korrigieren

In Privatleben: "Handvoll" statt "handvoll" (2×) --2A02:3038:60B:64C3:DECE:7A7D:362:9D4E 08:05, 22. Apr. 2024 (CEST)

Und ebenda vielleicht stilistisch besser "wie es anderen Oligarchen nicht zugebilligt wird"

--2A02:3038:60B:64C3:DECE:7A7D:362:9D4E 08:08, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wie etabliert ist „Putinismus“?

Da das für die Einleitung hier relevant ist, bitte diese Disk beachten: Diskussion:Putinismus#Wie_etabliert_ist_der_Begriff? --ChickSR (Diskussion) 13:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

Putin zum 23. Mal zu Besuch in Peking

Das Xi-Regime hat afaik bis jetz nach außen stets neutral getan (auch angesichts der geplanten Friedenskonferenz in der Schweiz)

- Putins Besuch kann Zweifel daran aufkommen lassen. --178.203.114.103 21:06, 16. Mai 2024 (CEST)

kein Zusammenhang

Die 15 sowjetischen Unionsrepubliken

"Infolge des Näherrückens von EU und NATO intensivierte er insbesondere die Kontakte zu Belarus und der Ukraine als früheren Landesteilen der UdSSR."

Infolge des Näherrückens von EU und NATO ist unbelegt. Warum Putin diese beiden Kontakte intensivierte weiß man nicht und wird man auch nie erfahren.

als früheren Landesteilen der UdSSR suggeriert, dies wäre ein Grund, weshalb er diese beiden Kontakte intensivierte. Ist es nicht - nach dieser (Schein-)Logik müsste er sich auch zB Kasachstan annähern (mit dem Russland eine 7.644 Kilometer lange Grenze hat).

Imho sind Gründ eher die Lage von Ukraine und Belarus (beide haben Grenzen zu NATO-Staaten: die Ukraine hat u.a. ~530 km Grenze zu Polen, 97 km Grenze zur Slowakei, 54 km Grenze zu Rumänien, Rest siehe Kategorie:Ukrainische Grenze

und Belarus zu den NATO-Staaten Polen, Lettland und Litauen (siehe Kategorie:Belarussische Grenze ) --Search'n'write (Diskussion) 11:23, 16. Jun. 2024 (CEST)

Es ist richtig, dass diese Zusammenhänge nicht belegt und wohl kaum belegbar sind. Es müsste sich eine entsprechende Äusserung oder ein Strategiepapier dazu finden. Dieser Artikel ist ohnehin schon sehr lang. Es wäre also kein Schaden, alle unbelegten Äusserungen, die keine zusätzliche oder keine gesicherte Information enthalten, zu entfernen. --Mregelsberger (Diskussion) 18:27, 30. Jul. 2024 (CEST)

Präsident seit 2000

Im Artikel heißt es "Vom 31. Dezember 1999 bis 2008 war er und seit 2012 ist er wieder Präsident der Russischen Föderation. Von August 1999 bis Mai 2000 sowie von Mai 2008 bis 2012 war Putin Ministerpräsident Russlands."

Das kann ganz offensichtlich nicht richtig sein, da die Präsidentschaftswahlen ja erst 2000 waren und er auch nicht Präsident und Ministerpräsident zugleich sein kann. Putin wurde 2000 Präsident. --Cujo1999 (Diskussion) 16:30, 1. Aug. 2024 (CEST)

Vom 31. Dezember 1999 bis 7. Mai 2000 war er amtierender Präsident (von Jelzin im Zusammenhang mit dessen Rücktritt eingesetzt, bzw. wurde er es dadurch per Verfassung automatisch; nicht gewählt, aber trotzdem halt Präsident, russisch "исполняющий обязанности", wörtlich "die Pflichten erfüllender"). Und ja, in diesem Falle (Rücktritt oder zB Tod des Präsidenten) geht das also in Russland gleichzeitig. Für das Intro ist diese verkürzte Darstellung mMn ausreichend; weiter unten im Text ist es ja detaillierter ausgeführt. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:43, 1. Aug. 2024 (CEST)