Entrevista a Franoise Dolt una conversacin con Philippe Aries (Macroscopa, Francia-Cultura, septiembre-octubre de 1977) (Traduccin del francs)

Este dilogo se inici en 1973. Philippe Aries acaba de publicar El Nio y la vida familiar bajo el Antiguo Rgimen (Umbral). versado en el psicoanlisis, como l mismo dijo, quera conocer a un psicoanalista infantil. Empec a ser conocido por el pblico en general a travs de la sentencia de Dominica (Umbral). El dilogo tuvo lugar el Francia-Cultura. Este fue el punto de partida de esta digresin a dos votos. Philippe Aries: Debo confesar que esta es la primera vez que tengo la oportunidad de interactuar intensamente con un psicoanalista. Por tanto, quiero escribir el prlogo, situando a m mismo en relacin con el psicoanlisis en relacin, porque yo soy un historiador interesado en los casos psicolgicos: actitudes de los hombres hacia la vida, a la muerte delante de los nios, la familia, padres, etc. Sin embargo, debo confesar que siempre tuve, hasta hace relativamente poco, una cierta distancia, si no desconfianza en relacin con el psicoanlisis en relacin. Esto, lo puede explicar las razones bastante mundanos, como el hecho de que recientemente hemos tratado con una extensin muy rpida y los pobres del vocabulario del psicoanlisis, contra el cual uno no puede menos que a menudo una cierta molestia. Pero tiene que haber otra razn, ms profunda. Como historiador, me pregunto cmo podemos proyectar en el pasado, "informar mejor a los finales, las categoras, ya sean cientficos, definida por Freud y sus sucesores, que nacieron un observacin de la sociedad occidental desde finales del siglo XIX y principios del siglo. Para hacer que mis dudas y preguntas ms sensibles, me gustara hacer un tema ms concreto histricamente. Las sociedades pre-industriales, por ejemplo, hasta mediados del siglo XVIII, las empresas estn "duros", donde no fue amable con los dems y donde no haba la sensibilidad borde. El clima social era muy duro, haba que sufren y mueren temprano. Podemos decir sin riesgo de idealizacin, hubo una desigualdad real antes de la muerte. As que un tipo de sociedad que no debe mirar con cualquier nostalgia. Por otra parte, el nio, lo que nos interesa que usted y yo, el nio se fue el ms amado de la empresa de su muerte an ms fcil y ms rpido que los adultos. Adems, muchas veces ayudado a morir, el infanticidio era ms o menos conscientemente tolerado. En algunas regiones, la Baja Edad Media, no estaba muy lejos de vender las nias fueron vendidos como esclavos. En definitiva se trataba de una empresa que nunca ha amado a los nios! As que eso es exactamente lo que tengo un problema, cuando pienso en la sociedad actual a travs, por ejemplo, sus libros (El caso de Dominica) o libros de otros psicoanalistas. Es decir, que he encontrado en la literatura psicoanaltica como una manera bien regulada de ir a cada nio, con pasos - la fase oral, fase anal, etc. Un disco un poco ingenua, como yo, se siente y hasta la creencia de que su hijo alcance la edad adulta en buena condicin psicolgica, tener que pasar por todos estos pasos y alegremente todos estos ciclos, as, es muy difcil llegar hasta all! Incluso se puede decir que hay muchas posibilidades de que alguna vez va a pasar, y tambin me

parece que esto es lo que sucede con mayor frecuencia. Y todo esto crea nuestro problema si desea que el drama de la situacin contempornea: en otras palabras, el hecho de que la socializacin de la transicin del nio a la edad adulta, est permanentemente en cuestin. Bien, ahora mi pregunta, puedo poner de esta manera: cmo es que en las sociedades preindustriales, que eran tan duras que el nio tena tan poco espacio en el corazn humano donde la sensacin fue tan raro, por qu es que todos estos problemas que plantea el nio de hoy y en detalle estudiado por el psiclogo, pediatra o al mdico, cmo es que estos problemas no se presentan? Dolto: Creo que fue as porque haba una especie de "seleccin natural" como tan elocuentemente lo puso sin utilizar el trmino con precisin. Ahora se enfrenta considerables problemas porque todos los nios a sobrevivir y sobrevivir muy sensibles, especialmente los nios, que previamente muerto en ese momento, la existencia de estos nios muy sensibles que ahora podemos reconocer y apreciar en su desarrollo, la presencia y la reminiscencia de los tiempos y las etapas anteriores, que el psicoanlisis encuentra en ellos, y expres a travs de dibujos, o verbaliza, o el recurso en el comportamiento. Pero esto siempre ha existido, y el nio sin duda siempre ha expresado cuando pudo hablar antes de la edad de tres aos. Por lo que Freud llama el complejo de Edipo, esto corresponde a un perodo de vida de los nios entre tres y cinco aos. Hoy en da, esta edad se retrasa para algunos nios llamados inadaptados, que son la integracin simblica de su sensibilidad en la sociedad mucho ms tarde. Por qu? Simplemente porque eran demasiado nacidos, fueron detenidos por haber vivido en estado de coma como simblico. La mayora de las veces, esto sucede porque los nios estn siendo proyectados de sus padres, es decir, que el nio est impedido de seguir su desarrollo normal, especialmente en cuanto a su relacin con idioma. El desarrollo de su propio cuerpo es neurolgicamente completado dos aos. Luego sus msculos y su direccin pueden permitir que la verbalizacin y la autonoma en relacin con sus necesidades y deseos, todo esto se haya completado en la edad de cinco a seis aos. Pero con los padres de hoy en da, hay nios que a la edad de ocho aos, por ejemplo, ni siquiera sabe atarse los zapatos. Hay que decir que antes no haba tal como hoy los zapatos complicado ... Pero finalmente, el factor principal es que los padres hoy en da, por lo que se ansiosa, hay tantos libros que se interponen entre ellos y sus hijos, no pueden darles la oportunidad de nio llegue a ser independiente en una poca en la que por lo general una vez fue. Anteriormente, fue ms libre, iba y vena a su antojo, estaba visitando a los vecinos, etc. Por otra parte, se puede leer en sus libros en los libros de historia. Las parejas tuvieron hijos casi todos los aos. Y luego muri la madre con tanta facilidad, as que era una madrastra o otra mujer que cuidaba a los nios los cuales estn asociados con otros nios, los padres adoptivos. Esto, en mi opinin, que los hijos de sus estructuras de la forma misma de hoy. Se puede ver por ejemplo en el caso de Luis XIII, en la forma en que se convirti en neurticos ... Era bastante alto como un hijo de la burguesa de hoy, los ricos burgueses, por supuesto ... Fue el principito, una especie de sol para los que le rodean. Hubo incluso Heroard, el mdico real, quien seal que si bien el nio dijo, y eso fue muy

inteligente por cierto. Y nos damos cuenta de que l dijo algo muy interesante sobre el despertar de la sexualidad en la era de la primera infancia, la curiosidad en relacin respecto a la sexualidad de los adultos. Y luego, todos estos juegos acerca de la sensibilidad genital. P. A. Sin embargo, hoy todo lo que est prohibido. F.D.: No, no est prohibido! Se puede estar prohibido en la ciudad de Pars, en algunos sectores como dicen, aunque no en Poulbots, o pas. No est prohibido, ya sea en una guardera, donde hay cincuenta nios y donde los ms cachondos se renen en una esquina y todos cuentan sus historias. Pero no sabemos nada, porque los nios se resisten a los adultos. As PA est permitido, por lo que dices, justo donde la moralizacin de la familia no se siente. FD: S, eso quiere decir que hay una legtima defensa del nio. Al ver que todo lo que dice, es para l para descubrir el mundo con un intenso placer al ver que mam y pap quieren de inmediato, me atrevo a decir que 's caracol: "Atencin, peligro! "Hay en el nio una actitud determinada: no es un caso de adultos" o "Oh, se sorprenden de que ya he dicho, resulta que me meti la pata. "Se puede decir que piensa as. Creo que el nio conserva su sensibilidad con gran precaucin. No hay nada ms terrible para l que para or estas palabras repetidas por los nios de adultos, como sucede tan a menudo hoy en da. En la poca de Luis XIII, escribi Heroard ellos era diferente. Pero debemos ver lo que pas con Luis XIII a la edad de seis aos. De repente, todo lo prohibido. Porque l se convirti en un hombre. P. R. S! De pronto se sumergi en la sociedad adulta, ya no estaba permitido jugar con sus genitales, como antes. FD: Y los dems jugaban ms con l tampoco. Una transformacin total realizado en tres semanas. En tres semanas es necesario para encontrar el comportamiento de interdicteurs adultos. Adems, fue el pequeo prncipe, por lo que deben predicar con el ejemplo. AP: Hay que decir que este se encuentra en pleno apogeo en desarrollo misioneros ideas de la Contrarreforma. Qu hace que esta libertad que se haba tenido adultos con poco antes de que Luis XIII edad de seis aos, ser posible veinticinco aos antes del ... FD: Qu es admirable, creo yo, es que esta libertad le dio adultos sanos. No slo est jugando con el nio, sino la verbalizacin no era en absoluto en el estilo de "animal". Hubo un vocabulario muy especfico, que siempre acompaa a estos juegos: el sexo de la nia tena un nombre, el padre habl, y no era un nombre para el uso protegido del nio fue el nombre que distribuye en el idioma de los adultos tambin. derecho AP: Eso es, no estaba prohibida en el vocabulario. No hubo palabras tab! FD: Y ahora qu crea desorden en los nios es que se desarrollan sin vocabulario para algunas cosas, o manipulado con un vocabulario para su uso, ms bien "nunuche. P. R.: En realidad, lo que usted dice se reduce a esto: en un momento determinado, lo que es decir a mediados del siglo XVII, hasta que el nio tena seis a siete aos de una libertad muy amplia de ningn tipo con los adultos . Y si nos encontramos, por ejemplo veinte o treinta aos en las primeras etapas, a continuacin, que se puede permitir ver a la nia de siete aos, debera ser mucho ms ligero pero, sin duda, algo cambi en todo el edad de seis-siete: no era los mismos juegos y tocar lo mismo con l despus. Quiero decir que en la primera mitad del siglo XVII, hubo un principio de moralidad, que no ha llegado a las primeras etapas de la vida, pero se sinti con

fuerza que una vez pasada la edad de seis a siete aos. FD: Exactamente, yo creo que es lo que es interesante. Cuando antes de la edad de seis aos, los humanos tenan la capacidad de desarrollar libremente la sensibilidad de su cuerpo, adems de recibir el vocabulario apropiado, tras haber recibido una introduccin a los placeres que n ' no es capaz de hacerlo, sintiendo como un adulto, pero el adulto no culpar a su casa cuando todava es pequeo, todo esto se basa el nio de su cuerpo, perfectamente seguro. Vemos a estas personas en el pasado acerca de su cuerpo con facilidad, no vemos ninguna vergenza en relacin con respecto a sus necesidades, sin vergenza con respecto a su desnudez. La vergenza por la desnudez empieza a sentir despus de la Revolucin, que parece ... P. A. Ah! no, no, mucho antes. Te refieres a que impusieron una pena en el siglo XIX? Creo que todo comenz un poco antes de ... FD: Lo que me impresiona en la lectura de los libros de historia es el hecho de que no parecen neurtico. Estaban altamente individualizados, cada uno a su manera, al tiempo que demuestra que las apariencias eran las apariencias a veces la clase, pero nunca excluir algunos hablar claro ... AP: Est usted no siente que algo ms pas, paralela a la barrera a la libertad de hablar. Debido a que los nios de hoy crecen en un muy estrecho, que es su familia, una familia de otra manera muy restringida, desde el siglo XIX. Y si el padre o la madre no puede desempear sus funciones en este ciclo psicolgicamente normales, no es un problema muy grave y que puede ser traumtico. Mientras que en el tiempo que estuvimos hablando en el siglo XVI, no importaba que el padre no haba cumplido su papel porque siempre haba un sustituto a la derecha oa la izquierda y siempre haba alguien que lo sustituya, el nio y la familia se sumergieron en una mucho ms suave, mucho ms caliente y que la familia no se podan distinguir de forma no menos estrictas que en la actualidad. Me pregunto si no nos toque algo de capital para la explicacin de nuestro problema. Este aislamiento de la familia y los nios del resto de la sociedad no explica el nmero de problemas psicolgicos, trastornos, incluso muy graves, de hecho caus el nacimiento mismo, podemos decir, del pensamiento psicoanaltico. Debido a que el psicoanlisis ha llegado frente a los problemas que no se encuentran en las sociedades pre-industriales. DF: Es probable que haya algo de verdad en lo que dices. Antes, los nios eran demasiado sufrimiento muriendo simblicamente con frecuencia: si bien ahora, veo a los nios todos los das han muerto en otros siglos. Fueron salvados por la medicina y luego las madres cuidan de ellos o si los servicios del hospital. Hoy en da, un nio que es arrestado, de tres a cinco aos, o entre dos y cuatro aos por una grave enfermedad de su cuerpo, resulta que este nio es una regresin simblica a un perodo anterior de su vida. El hecho de que adems de ser sbitamente separado de la nica persona que tiene en su entorno, que ha recaudado para l se convierte en dramtico. Cuando se vio rodeado por diez o doce personas, el acto de separar uno de ellos no importaba: l ya estaba acostumbrado a los delegados, suplentes y sustitutos ms o menos, no hace mucha diferencia. Pero hoy en da, cuando se trata de una madre soltera con un hijo y de pronto, el "libro" a un grupo muy grande, donde no hay mediacin entre la madre y el grupo, entonces el nio es, sin duda un golpe muy fuerte. Los ms animados ms brillantes, la mayora desarrollados muscularmente y empezar hbil simplemente siendo llevado por el grupo en que se realizaron anteriormente por sus madres, y se

las arreglan para ser hijos muy animada! Y los dems? Porque sabemos que hay cuarenta y cinco por ciento de los nios que llegan a la guardera sin ser capaz de hablar con otros, comer, lavarse, sonarse la nariz solos, sin saber su nombre y direccin, o viajar sin duda entre su hogar y su escuela! Me siento como lo era anteriormente, el nio estaba rodeado de todas las personas que forman el grupo principal de la familia y amigos. Por otra parte, haba animales de compaa. Y estos animales para el nio, son como ngeles de la guarda! Un compaero y otro a los que hablamos, cuando los familiares estn ausentes. El nio es un ser de lenguaje. Esto es lo que el psicoanlisis ha descubierto, y es muy importante. Los seres humanos estn inmersos en el lenguaje, y esto desde el principio: si se habla a menudo un nio pequeo, por lo que se comunica verbalmente lo que est pasando, que describe su entorno, mientras que el stano La bodega "de la estructura se vuelve muy fuerte, sus bvedas mantenga as, el resto, que es consciente, no importa mucho. El ncleo de su ser est construido antes que el nio llega a su plenitud y la vida orgnica en la sociedad, antes de que sepa su nombre, el nombre de sus padres, el lugar de dnde viene, todos los elementos de los que hace contacto con el mundo circundante. Esta base es el vocabulario de la lengua que se hablaba, y oy los adultos hablan entre ellos, mientras que la integracin de hecho, su presencia entre ellos por supuesto. Si esta seguridad bsica, discurso pronunciado en su engrama la memoria y teje su cuerpo durante su desarrollo temprano, si la base de datos de seguridad ha desaparecido, nunca entran en contacto con el mundo real y ser perpetuamente en peligro Se subdivide ... PA S, mi impresin es que este nio de hoy es mucho ms frgil que en la sociedad pre-industrial que, sin embargo mucho ms difcil para l. Esto probablemente se explica por el hecho de que la empresa donde estos nios vivieron durante el jugo XVI, XVII, XVIII, y en las clases, hasta el siglo XX, esta empresa fue, es muy denso. Por un lado, como usted ha dicho, le dio al nio las cantidades de sustitutos de padre y madre en cambio, arroj al nio a la vez en la vida, sin multiplicar pone en cuarentena. As que hoy, siguiendo una tendencia que puede observarse durante todo el siglo XIX y que s 'se extiende ahora a todas las clases sociales, no es ms que el trabajo y el dodo, sudores que puedo decir. La "familia reducida" es la nica estructura social para el contacto humano y social, emocional ... La familia ha adquirido el monopolio de las emociones. Ms temprano, antes de la industrializacin, antes del desarrollo de tcnicas, haba todo un mundo de vecinos y familiares, funcionarios, clientes, y quin sabe qu ms? y casi todos vivan juntos en una especie de promiscuidad, y de hecho en un estado de asistencia mutua. Esto no excluye ni el odio, sino una especie de odio que fue tambin similar al amor. En otras palabras, un lado de la vida al lado del otro, muy ajustado, de tela muy ajustado. ~ A lo largo del siglo, vemos que la densidad de relajarse, slo hay dos polos en la vida: la familia, por un lado, y la actividad profesional, por el otro. Entre los dos, nada! Estos dos polos que se encontraban en una reunin separada en el espacio. En cuanto a la familia, que est dominado por la madre, la esposa, el padre, que est ms ausente de la poca. Y, bsicamente, desde el siglo x ~, la pareja real no es el esposo y la esposa, pero la esposa y el hijo! FD: Existe tambin el yugo de entrada a la escuela como la edad, y toda la vergenza que rebota

en la familia cuando el nio se niega a la escuela. La familia se siente continuamente asaltado desde el exterior, se convirti en fobia, todo el mundo se convierte en una fobia, protege a s mismo, tiene miedo a la interferencia de las casas vecinas. Adems, los adultos, los padres se sienten frustrados en su vida, tanto, que deben ser los nios que les dan una indemnizacin para la satisfaccin de sus vidas desaparecidas. P. A. : Pero es precisamente por esta nueva familia, que haba comenzado a formar en el siglo XIX, fue construido en su totalidad en el nio. El objetivo de los padres es que sus hijos llegan a sus funciones o roles que les hubiera gustado y que nunca tuvieron. En otras palabras, todo est organizado en torno a la "promocin" del nio y un nio, por as decirlo "reducido", tambin para satisfacer las ambiciones que sus padres no han podido lograr. Lo que si es culpable, decepcionado de s mismos, son sus hijos! FD De hecho, estos das que el nio es el titular de la imaginacin de los padres y, como hay menos y menos nios en las familias, cada nio lleva el peso de todas sus esperanzas frustradas. Esto es muy difcil de soportar la pesada carga de expectativas no cumplidas de sus padres. Por otra parte, es un crculo vicioso, crea malestar: la extensin de infantilismo en los nios y las madres de la conducta del beb en relacin con respecto a sus hijos. Los padres se ven as atrapadas en su maternidad o paternidad. Creo que, entre otras razones, por eso tambin quera reducir cada vez mayor entre los nios, la comprensin de la sexualidad, aunque a veces eran espectadores de la ejecucin del acto, se pretende hacer creer todo tipo de disparates sobre el nacimiento de los nios. Muy pocas personas saben que un nio normal, un nio sano a la edad de tres aos, lo sabe todo acerca gnitude, y se olvida de cuatro aos. A las tres, dice, sabe, puede que imitan - pero l no tiene vocabulario adecuado si no le dan - ya las cuatro se le olvid! El conocimiento que tena, que ha regresado. Esto no importara si los padres no siguen tratando de inculcar el conocimiento falsas sobre el lugar dejado vacante por la descarga ... P. A.: El sexo se convirti en un tab ... DF: Por desgracia, ni siquiera un tab, un tab. Debido a que era la nica rea que podra mantener a los adultos que tambin tena nada ... P. A.: T crees? Por qu la defensa de los padres en relacin con respecto a sus hijos, por el tab de la sexualidad? Una vez que esto se ignor la prohibicin y ahora ha vuelto a aparecer de repente? DF: Creo que el hecho de que la familia reducida. Por otra parte, la nocin del peligro de incesto est all, presente en todos los humanos, ya que en efecto, si, decir que no y prohibida toca acto incestuoso la imaginacin de los nio ms all de seis aos, se fue por completo la versin beta o peor, se bloquea en "comprenoir, la regresin social y el lenguaje. Luego, en pequea familia cuando el nio vive entre la gente muy cerca, debemos sobre todo proteger a entender el deseo y el placer de informar cuerpo a cuerpo genitales, mientras que si el nio vive con parientes lejanos, vecinos, los suplentes, no todos lo mismo si una enfermera o su esposo o vecinos, no importa, no su padre oa su madre .. . PA Lo que me sorprende es que en su anlisis, de forma explcita, describir una situacin que es nica para nuestras sociedades tecnolgicas, donde se reduce la familia, debido principalmente a

los mtodos anticonceptivos ... F. D. La neurosis es, por lo que sabemos, desde alrededor de 1860 ... P.A.: Y la anticoncepcin tambin! FD S, pero la anticoncepcin ilegal ha existido siempre ... P. A. Pero ya era muy eficiente, que haba llegado en Occidente y especialmente en Francia, hijo nico de una familia casi. La cada de la fecundidad es muy formidable al final del siglo XIX. No podemos esperar a centros de planificacin familiar para aprender cmo hacerlo, nuestros antepasados ya saban, y muy bien! Pero como usted dice, no hablar, no decir que fue algo vergonzoso, ilegal, que nunca se mencion. Y si lo perdiste, no armar un escndalo, mientras que hoy en da ... Hay una gran diferencia entre la anticoncepcin hoy, por fin, dos de las ltimas dcadas, la anticoncepcin y el siglo XIX. Sin embargo, de que exista y, en mi opinin, es uno de los efectos de esta concentracin de atencin, afecto, sensibilidad a la que el nio no poda haber una cantidad, dado que el investido de toda la sensibilidad y los sentimientos de todo el mundo, no? La historia marca una cierta relatividad de nuestras observaciones. Encontramos que las situaciones diferentes y no se parecen en absoluto. As que lo que acabamos de describir no es en absoluto, en mi opinin, en relacin con la naturaleza de la mujer, hombre o nio, pero una situacin relacionada exclusivamente a un perodo de la historia! Un perodo que dura ms de un siglo, es cierto. Lo que me sorprende es que el psicoanlisis surgi a lo largo de estos trastornos, que estbamos hablando. Hay la ciencia y la tecnologa que no puede darse en cualquier poca histrica. F.D.: S, ciertamente. AP: Ya veo, por ejemplo, no el psicoanlisis naci en los siglos XIV, XV y XVI, simplemente porque se supone que debe resolver los problemas no se plantean. F.D.: S, probablemente. Sin embargo, lo que el psicoanlisis ha descubierto, como ciencia del desarrollo inconsciente del ser humano, es universal: todos los pueblos se construyen de la misma manera, porque tienen el mismo cuerpo, pero difieren entre las reuniones que hacen. Pero lo que Freud describi, a saber, el desarrollo de accionamientos, el desarrollo potencial de la represin, el desplazamiento de objetos que no sean la satisfaccin directa, todo esto ha existido siempre. Podemos decir, por ejemplo, forzando un poco, lo que se observ Heroard, de alguna manera, la revista Psicoanlisis "un nio pequeo. PA: Creo que, por mi parte, que el psicoanlisis naci en las condiciones de la sociedad moderna, porque los problemas que la sociedad plantea se han convertido en dolorosa. Pero, debido a la existencia de estos problemas, descubri una estructura profunda del hombre, quin es, de todos los tiempos. Pero siempre me pregunto si todava podemos aplicar estas categoras dentro de una ciencia nace de la observacin de los individuos en la sociedad industrial, a perodos ms remotos de la historia, sin imponer una cierta transformacin. DF: Yo no creo que tenga mucho inters en utilizar el psicoanlisis para el pasado de la humanidad, ya que en este caso, nosotros no tenemos a nuestra disposicin los documentos de vida, y el psicoanalista no puede trabajar en un intercambio de tiempo concreto, no puede trabajar en documentos, o de lo contrario sera slo una parte del cdigo de trabajo. Hoy en da, gran parte de los padres no viven su vida sexual en el registro del goce real, son

atrapados por todos lados. Luego, utilizan a sus hijos a seguir disfrutando de todo el secreto de cmo los nios hablan sobre el sexo: los hijos adultos se voyeurs. Tal vez hay algo de prejuicio en el psicoanlisis. Los adultos tratan de vivir a travs de la sexualidad de sus hijos y sus historias. Se oye madres cuentan sus historias para nios asombrados, pero lo que tienen que decir acerca de sus propias historias? As, el nio se convierte en objeto de las revelaciones de las cosas que los adultos, por su parte, parecen haber olvidado. Como si ellos saban ms que ellos tienen, tambin, las actitudes sexuales y bien definidas en relacin con los otros en relacin. Dan la impresin de ser aburrido y entrar de nuevo en la frescura de las impresiones sexual del nio. Y terminamos presionando al nio para desempaquetar todos sus cuentos para el beneficio y el beneficio de sus padres. Y esto, sin pensar un segundo que esta es una operacin que puede ser impactante y traumtica para el nio. Podemos decir que hay una represin generalizada en nuestro tiempo, y luego utilizar a los nios que an no han regresado, como un manantial que alimenta los adultos desierto. PA Creo que haba algo un poco por el hecho de que en nuestra historia occidental, siempre hubo una convivencia entre dos tipos de cultura: una cultura de transmisin oral, no educados y no educables, la cultura para los que el entorno social muy densa, que estbamos hablando era muy importante. Luego estaban, adems de esta cultura que la audiencia podra llamarse cultura salvaje, una cultura erudita, sabia, eclesisticos cultura, vestido de los hombres, que era fijo e inamovible como una idea la moralizacin, la doma de la otra empresa, silvestres, entre los que viva. FD: Probablemente, y por la misma razn que hemos llegado a una inteligencia potencial en edad escolar, porque si no hay aprobacin de la gestin, no se puede estar utilizando el la inteligencia a otra cosa, utiliza precisamente basada en la represin de la unidad de genitales y la curiosidad que le conciernen a ser transferidos a otro lugar. Y todava pueden estar usando esta represin que la ciencia ha desarrollado. P. R.: Lo que me gustara explicar es cmo llegamos a la represin de la sexualidad, y ms an, cualquier tipo de espontaneidad y diversin. Durante un tiempo muy largo, tal vez miles de aos, las sociedades occidentales han experimentado estos dos cultivos paralelos que coexisten. Creo que es lo que hace la originalidad de Occidente, esto es lo que lo distingue de los antroplogos sociedades fras, que son corporaciones sin nada salvaje. En las sociedades occidentales, desde que inventaron la escritura, no haba coexistencia de estos dos tipos de sociedad. Sin embargo, desde el siglo XIX, desde el extraordinario aumento en el progreso tecnolgico y la tecnologa, la cultura, las sociedades occidentales salvaje casi ha desaparecido, siendo totalmente absorbido por la cultura alta, logrando tecnolgico, que se introdujo en mismo tiempo, el progreso cientfico y moral y moralizante que destruy por completo la cosecha silvestre. FD: El tiempo de vuelta es el siglo XVII con Molire y las mujeres haban conocido? P.A.: No, el cambio es muy antigua. Por ejemplo, los psicoanalistas, que hablan mucho de los hechos relacionados con su ciencia, por ejemplo, la masturbacin en los nios, no? Sin embargo, hay estudios y anlisis de este fenmeno relativamente delgada ya con Gerson en el siglo XV! l, que estaba en contra, pero hay en l, como hombre de cultura, una cierta ternura por el nio. En la Regla de San Benito, los nios son generalmente tratados con gran ternura, sentimiento muy

extrao e inusual para la poca. Pero al mismo tiempo, haba un deseo muy antiguo regimiento para someter a los nios y, en definitiva, es este ltimo enfoque, que obligan a los de la escuela como un lugar de desarrollo de la sensacin, pero en vez de doma nietos. Estaban de pie, los primeros muchachos, las chicas un poco ms tarde, moralizado, se encerr como locos y calla prostitutas. As, desde el principio, las escuelas estn establecidas como sociedades organizadas por la empresa de formacin. Cuando la compaa comenz a disfrutar de estos esfuerzos en este momento, todo empez a ir mejor, a no ser que muri, fueron tratados mejor, hemos tenido algunos sistemas de seguridad social que mejor capitalistas en vivo, ms seguro. Y entonces qu pas con este estado de bienestar? Vivimos acaba de crear todos estos problemas, probablemente a causa de la represin que exige a la empresa a la formacin. Lo que sigue es la lista de enfermedades de las familias, las familias, nios, etc. DF Sin duda, hay represin, sino tambin el nacimiento de un aislamiento fsico causado por la unidad familiar. Se crea una especie de chauvinismo esa pequea clula, la familia, el chauvinismo se manifiesta por el temor de que otros vendrn a ver lo que te pasa. En cuanto al nio, se convierte al enemigo inmediato, si trae daos a la familia o la vergenza de su fracaso, o la bandera gloriosa, si que trae honor, buenas notas, explota con xito. Los padres son trabajadas por el deseo de cualquier forma. Tienen miedo de que su nio escapa y, al mismo tiempo, no pueden encontrar los medios adecuados para comprender y contener. Por encima de todo, ellos no quieren que su nio crezca. Una vez que ven crecer, tratan de bloquearlo, que contienen, que quieren saber a sus amigos y familiares de ellos, sus direcciones, el padre de la ocupacin, y esto y lo otro, mientras todo esto irrelevante. Es realmente el mundo al revs. Para el nio que le espera, si su padre quien lo llev los honores, l sera capaz de vincular su madre, por ejemplo. Histricamente, vemos en los libros de historia, la vida social, el nio tuvo el orgullo de presumir de las hazaas de sus padres. Hoy es todo lo contrario, debe ser el nio que lleva la peor parte de la insatisfaccin y la impotencia los padres. No abrume a los padres ya sea porque no se deben a la impotencia, sino sobre todo esta coaccin carga cada vez mayor en los adultos desde que eran nios de la edad en la que aprendi a leer. Porque no hay una edad en que un ser humano quiere comunicarse de forma remota. Hoy en da, este proceso se acelera: se necesitan casi leer antes de hablar realmente de control! Aadir a que la coaccin en general, algo muy importante para los nios, uno de los ms dolorosos coercin que se imponen a l: la de comer cuando no tiene hambre cuando se vio obligado a hacer sus necesidades en contra del ritmo a una edad donde todos los mamferos deben tener una vida llena de ritmo. Si espera una edad cuando el nio comienza a ser rtmica y controlar su ritmo, y en ese momento, se entera de la civilidad - ir a tal y tal lugar como el que hacen los adultos - que ser perfecto: el nio no conocer la represin de sus genitales profunda por venir. Antes, los nios llevaban abrigos en el suelo y el suelo era de arcilla. Siempre haba alguien para recoger si el nio haba manchado, adems, casi nunca estaba solo, sino junto con otros nios en su habitacin con ellos. Y todo lo que necesita la vida del nio trae ni el dolor ni el placer a los padres era simplemente una parte de la vida del nio. No ponga una culpa del cuerpo ...

PA: Bueno, precisamente, por la lectura, me di cuenta de que a menudo hablan de la culpabilidad del cuerpo que conceden gran importancia a la incontinencia de orina, por ejemplo ... FD: S, la culpa de cmo el cuerpo del nio ... P. R.: Me llam la atencin que estos incontinencia, la literatura antigua dice poco. Ya sea que no le prest atencin, o que fueron menos, en cualquier caso, no hablan. Empezamos a hablar con el siglo XVIII: en los tratados de educacin de la poca, que ya se ha explicado la necesidad de evitar que los nios pis ... Esto demuestra que, en ese momento, la Ilustracin ... FD Pero, afortunadamente, se trataba de una pequea lite que fue ensuciado para arriba ... PA: S, al principio, pero se extendi muy rpidamente, ya sabes, toda la burguesa. Creo que es en ltima instancia, la escuela que se ha extendido por toda la sociedad, mediante la estandarizacin de la moralidad. La escuela era el instrumento de difusin de esta represin. Y parece divertido que hemos llegado a acusar a la escuela en nombre de casi un regreso a la naturaleza! FD es divertido, de hecho, pero fundado, creo. En la escuela, en lugar de atender a los nios un vocabulario, a expresarse y comunicarse a la escuela se convirti en el lugar donde uno no se comunica con su vecino. Porque si sabemos algo, no le diga el vecino, ni el capitn. Mientras que la escuela debe ser como una colmena de palabras intercambiadas entre los pequeos, o entre stos y los adultos que cuidan de ellos deben ser los correctos slo su sintaxis, pero no el deseo expresado en palabras, el maestro es responsable ensearles nuevas palabras, frases ms ricos, etc. Tal como est organizada, la escuela mantiene la comunicacin, la espontaneidad de expresin, que debe ser bueno, se siente, y as sucesivamente. Todo esto significa que no podemos dar a los nios el vocabulario, o cuando se administra para reducir la fauna del nio, para la mediacin de la delgada capa hasta permitidos. As es como la expresin simblica no se le da a los nios. En cuanto a la guardera, todo el mundo se centra principalmente en el aspecto fsico, la higiene, la fsica AP: Usted ha planteado un problema de primera importancia, el empobrecimiento del vocabulario. En mi opinin, esto es, no slo reduciendo el vocabulario del nio es el vocabulario de cualquier hombre que es extremadamente pobre. Mira la diferencia entre un hombre comn de hoy y un hombre, digamos, de hace un siglo. El trabajador agrcola de hoy, dicen los lingistas, utiliza un vocabulario bsico de una serie de palabras que yo no recordaba, pero que es extremadamente pequeo. Si bien hace un siglo, el trabajador agrcola, que hablaban un dialecto de la lengua d'aceite o langue d'oc tena un vocabulario amplio y cada transaccin fue atendido por una palabra por separado. Le en alguna parte que la langue d'oc, para designar una olla, haba diez trminos para los diferentes tipos de objetos, con una manija, dos asas, etc. As que hoy hay una prdida extraordinaria de la lengua en la medida en la lengua de transmisin oral ha sido sustituida por un lenguaje aprendido de origen cientfico, greco-latina. DF: Antes los nios llegaban a la escuela tenan el manejo completo del idioma, desde haca mucho tiempo en contacto con los adultos, saba muchas historias del folclore, particip en festivales, o de lo contrario haba una educacin en la iglesia, a travs de canciones religiosas y todo el folklore cristiano es muy rica, llevando enormes impulsos inconscientes. Todo esto se ha agotado desaparecieron gradualmente.

AP: Quieres decir, si le he entendido correctamente, que con el tiempo, el nio o el nio estuvo en contacto con estos adultos. Hoy, en la familia o la escuela, es ms bien aislado, lo que le quita su medio de comunicacin y contribuye al agotamiento de sus medios de expresin. se trata de un aislamiento precoz y el tiempo suficiente, se mantendr la dependencia en relacin con relacin a su familia hasta los veinte aos o ms, durante toda la duracin de sus estudios de posgrado. Mientras que en los siglos pasados, a veinte aos, ya era diputado. FD A los diecisis aos, La Perouse mandado una fragata! A las nueve o diez aos podran ingresar en el ejrcito. No hace mucho tiempo, doce aos despus el certificado de estudios ya han ganado parte de su vida. PA En efecto, no era un hombre joven, no exista. No era un nio hasta que puedan valerse por s mismos. Un primer perodo, la infancia se viva en total dependencia de la mujer en el hogar, enfermeras, y luego, cuando llegamos a ser un hombre poco ahora. Cada uno tom sus iniciativas. Pero hoy, la escuela ha llegado a pie entre la salida de la madre de las faldas y la entrada en la sociedad. F. D. Y esta escuela se ha convertido en ms y ms, cada vez ms complicado con los problemas del xito, la admisin, etc. Y se hizo la tarea. Sabes lo que se siente al asistir a una convencin: escuchar todo el da en que alguien, imagino que despus de llegar a casa y ests obligado a hacer tres o cuatro horas de tareas. Podemos decir con la tarea, los nios se renen durante todo el da y todos los das de la semana. P. A. Y los padres tambin! FD S, porque los padres tambin estn obligados por la tarde, tomar el control y revisin de las tareas escolares de sus hijos, en lugar de decirles algo nuevo e interesante para hablar, rer, jugar, bailar. En la Edad Media, no vivimos de esta manera. Entonces, no haba luz elctrica, pero la oscuridad, obligando a la gente a hablar para comunicarse. Es obvio que no podemos sacar la conclusin de que debemos volver. Cul es nuestro deber, sin embargo, es entender el problema de la joven generacin formar el futuro de la humanidad. Piensa en un nio o una nia que anda en Velo Solex y puede ser arrestado en cualquier lugar de un control de identidad. Los jvenes se sienten realmente en una sociedad hostil, donde los adultos estn mirando el monitor, el moralizar. Debemos escuchar a los nios, escucharlos hablar. Esto probablemente nos dara un montn de ideas sobre qu hacer. En la actualidad, los nios tienen contacto con los ignorantes adultos que no pueden ofrecer al nio un rico vocabulario que se ofreci por los adultos a travs del tiempo. Un nio necesita a alguien que le diera el nombre de todos los que lo rodea, el nombre de su ropa, partes del cuerpo, la parte donde se pasa el da en la escuela. En ningn programa de kindergarten no se puede iniciar la "educacin" por dar al nio los nombres de los objetos y los seres a su alrededor. Sin embargo, la inteligencia viene del nombre dado a cualquier cosa que pueda ser percibido, lo que hace la diferencia con otro objeto cercano. A travs del estudio de las diferencias y el significado del vocabulario al aprender los verbos como la definicin de los objetos de trabajo, junto con otros informes, la inteligencia innata del nio pequeo puede ser cultivada. La tragedia es que los nios de la escuela actual, exceptuando aquellos en que la familia les da el vocabulario (y las familias de estos son cada vez ms raro), estos nios se vern privados, pobre en trminos de lo simblico y relacional, este que bloquea el desarrollo y la transferencia de su libido,

sus deseos. Hoy en da, se necesita una edad tan avanzada como para ensear al nio a uno u otro vocabulario tcnico, altamente especializado para un oficio, que ser la suya. Y casi todo.