Entrevista de Lacan con Madeleine Chapsal

 
Siguiendo con la idea de ir publicando todas
aquellas entrevistas a Jacques Lacan que se
encuentran desperdigadas por la red,
ofrecemos hoy una nueva entrega de otra más
que interesante entrevista para el L'Express, y
que pasa por ser la primera entrevista de
Lacan a un medio de comunicación.
Estamos seguros de que disfrutarán
ampliamente con su lectura.

Presentación
La entrevista con Jacques Lacan realizada por
Madeleine Chapsal que el lector encontrará
traducida a continuación, es la primera
entrevista que Lacan concedió a un medio de
comunicación: el periódico  L'express, el 31 de
mayo de 1957, en su número 310 (pp. 20-22)
(1). Lacan era todavía un psicoanalista sólo
conocido entre el público especializado. Por
aquellas fechas estaba realizando su Seminario IV (1956-1957). La relación de objeto y las estructuras freudianas.

La entrevista de L'Express
Todo el mundo conoce el nombre de Freud. Cualquier conocimiento y cualquier práctica que se refiera al hombre hoy está
más o menos influida por él. Hay un antes y un después de él que hace que ya no se pueda hablar del hombre como antes.
Pero su obra ofrece a la reflexión hallazgos, a la enseñanza recursos que se parecen a un nuevo descubrimiento. Eso es la
actualidad. Al doctor Lacan, fundador, con el profesor Daniel Lagache, el profesor Juliette Favez-Boutonnier y el doctor
Françoise Dolto, de la Société Française de Psychanalyse le hemos ido a preguntar acerca de ese trabajo en curso.

L'EXPRESS.- Un psicoanalista, es muy intimidante. Se tiene la impresión de que podría manejarnos a su antojo..., que sabe
más que uno mismo sobre los motivos de sus actos.

Dr. LACAN – No exagera usted nada. Pero, después de todo, ¿cree usted que ese efecto es específico del psicoanálisis?
Un economista, para muchos, es también por su parte, tan misterioso como un analista. En nuestro tiempo es el personaje
del especialista el que intimida. En cuanto a la psicología, aunque fuera una ciencia todo el mundo cree tener allí su entrada
desde el interior. Ahora bien, hete aquí que con el psicoanálisis se tiene la sensación de perder ese privilegio, el analista
sería capaz de ver algo más secreto en lo que, a usted, le parece lo más claro. He aquí que usted está al desnudo, al
descubierto, bajo una mirada experta, y sin saber bien lo que usted le muestra.

El otro sujeto
L'EXPRESS - Hay ahí una suerte de terrorismo, uno se siente violentamente arrancado de sí mismo...

Dr. LACAN – El psicoanálisis en el orden del hombre, tiene, en efecto, todas las características de subversión y de
escándalo que pudo tener, en el orden cósmico, el descentramiento copernicano del mundo: la Tierra, morada del hombre,
ha dejado de ser el centro del mundo!
¡Pues bien! El psicoanálisis le anuncia que usted ha dejado de ser el centro de usted mismo, ya que había en usted otro
sujeto, el inconsciente. Es una noticia que, en primer término como la de Copérnico, no fue bien aceptada. ¡Ese pretendido
irracionalismo que se ha querido achacar a Freud! Ahora bien, es exactamente lo contrario: no solamente Freud ha
comenzado a racionalizar lo que hasta ese momento se había resistido a la racionalización sino que también ha mostrado
en acción una razón razonante como tal, quiero decir, razonando y funcionando como lógica, sin que el sujeto lo sepa, y
esto en el campo mismo clásicamente reservado a lo irracional, a la sinrazón (à l'irraison), digamos el campo de la pasión.
Es esto lo que no se le ha perdonado. Seguramente hubiera sido más fácil admitir la introducción de la idea de fuerzas
sexuales que se apoderan bruscamente del sujeto sin previo aviso y por fuera de toda lógica; pero que la sexualidad sea el
lugar de una palabra, que la neurosis sea una enfermedad que habla, he aquí una cosa extravagante; y algunos discípulos
incluso prefieren que se hable de otra cosa. No hay que ver en el analista a un "ingeniero de almas", no es un físico
[médico] (physicien), no procede estableciendo relaciones de causa a efecto: su ciencia es una lectura, una lectura del
sentido. Sin duda es por eso que, sin saber bien qué es lo que se esconde detrás de las puertas de su consultorio, se tiende
a tomarlo por un brujo, y quizás un poco más grande que los otros.
L'EXPRESS - Y quién ha descubierto esos secretos terribles que huelen a azufre... Aquí tenemos un ejemplo del efecto de
la transferencia, gracias a ella el psicoanalista ocupa el lugar del sujeto que se supone que sabe, en este caso que sabe del
Otro, del sujeto. Tener algo que decir al respecto, dado que todo el mundo tiene en su interior el objeto al que la psicología
se refiere: una psique, una subjetividad.

Dr. LACAN - Aún conviene precisa de qué orden son esos secretos. No son los secretos de la naturaleza tal como los han
podido descubrir las ciencias físicas o biológicas. Si el psicoanálisis esclarece los hechos de la sexualidad no es
acometiéndolos ni en su realidad ni en la experiencia biológica.

Estructurado como un lenguaje descifrable

L'EXPRESS - Pero Freud ha descubierto, efectivamente, a la manera en que se descubre un continente desconocido, un
nuevo dominio del psiquismo que se llama "inconsciente" o de otra manera [o se trata de otra cosa] (ou autrement) ¡Freud
es Cristóbal Colón!

Dr. LACAN – Saber que hay toda una parte de las funciones psíquicas que no están al alcance de la consciencia, ¡no se
esperó a Freud para eso! Si me permiten esa comparación, ¡Freud sería más bien Champollion!. En la experiencia freudiana
no se está en el nivel de la organización de los instintos o de las fuerzas biológicas. No las descubre sino operando,
actuando, por así decirlo, a la segunda potencia.
No es de efectos instintivos en su primera potencia de lo que Freud trata. Lo que es analizable, lo es en la medida en que
está articulado en lo que constituye la singularidad de la historia del sujeto. Si el sujeto puede reconocerse en ello, es en la
medida en que el psicoanálisis permite la "transferencia" de esta articulación. Dicho de otra manera, cuando el sujeto
"reprime", eso no quiere decir que se rehúse a tomar consciencia de algo que sería un instinto –pongamos por caso un
instinto sexual que quisiera manifestarse en forma homosexual–, no, el sujeto no reprime su homosexualidad, reprime la
palabra donde esta homosexualidad juega un papel significante.
Usted ve, no es algo vago, confuso, lo que está reprimido, no es una especie de necesidad, de tendencia, que tendría que
ser articulada (y que no se articularía porque está reprimida) es un discurso ya articulado, ya formulado en un lenguaje.
Todo está ahí.

La represión de una verdad. «allí donde "eso" ha sido reprimido, "eso" habla»
L'EXPRESS - Usted dice que el sujeto reprime un discurso articulado en un lenguaje. Sin embargo no es eso lo que uno
siente cuando se encuentra con una persona con dificultades psicológicas, un tímido por ejemplo o un obsesionado. Su
conducta parece, sobre todo, absurda, incoherente; y, si se adivina que en rigor puede significar algo, eso sería algo
impreciso, que se mece (s'ânnone), muy por debajo del nivel del lenguaje. Y uno mismo, en la medida en que llega a
sentirse llevado por fuerzas oscuras, que se adivinan "neuróticas", ellas se manifiestan justamente en movimientos
irracionales, acompañados de confusión, de angustia.

Dr. LACAN – De los síntomas, cuando usted cree reconocerlos, le parecen irracionales sólo porque usted los toma aislados
y los quiere interpretar directamente. Vea los jeroglíficos egipcios: en la medida en que se buscó cuál era el sentido directo
de los buitres, de los pollitos, de los hombrecitos de pie, sentados o agitándose, la escritura permaneció indescifrable.
Resulta que por sí solo el pequeño signo "buitre" no quiere decir nada, sólo encuentra su valor significante al ser
considerado en el conjunto del sistema al que pertenece. ¡Pues bien!, los fenómenos con los que nosotros tenemos que
vérnoslas en el análisis, son de este orden, de un orden de lenguaje (d'un ordre langagier).
El psicoanalista no es un explorador de continentes desconocidos o de grandes profundidades es, en primer lugar, un
lingüista: aprende a descifrar la escritura que está ahí, bajo sus ojos, que se ofrece a la vista de todos. Pero que permanece
indescifrable en cuanto no se conocen sus leyes, su clave.

L'EXPRESS - Usted dice que esta escritura "se ofrece a la vista de todos". Sin embargo, si Freud dijo algo nuevo, es que en
el dominio psíquico uno se enferma es porque se disimula, se esconde una parte de sí mismo, que se "reprime". Ahora bien,
los jeroglíficos, no estaban reprimidos estaban inscritos en la piedra. Su comparación no puede ser pues total.

Dr. LACAN - Al contrario hay que tomarla literalmente: eso que, en el análisis del psiquismo, hay que descifrar, está todo el
tiempo ahí, presente desde el comienzo. Usted habla de represión olvidando una cosa, es que, para Freud y tal como él lo
formuló, la represión es inseparable de un fenómeno llamado el "retorno de lo reprimido". Allí donde eso ha sido (Là où ç'a
été)(2) reprimido algo continúa funcionando, algo continúa hablando –gracias a lo cual, por lo demás, se puede centrar,
designar el lugar de la represión y de la enfermedad, decir "está allí" (c'est là). Esta noción es difícil de comprender porque
cuando se habla de "represión" uno se imagina inmediatamente una presión –del orden de una presión vesical por ejemplo–
es decir, una masa vaga, indefinible, apoyándose con todo su peso contra una puerta que uno se rehúsa abrirle. Ahora bien,
en psicoanálisis la represión no es la represión de una cosa, es la represión de una verdad.
¿Qué sucede cuando se quiere reprimir una verdad? Toda la historia de la tiranía está ahí para darle a usted la respuesta:
se expresa en otra parte, en otro registro, en lenguaje cifrado, clandestino. ¡Pues bien!, es exactamente lo que se produce
con la consciencia: la verdad, reprimida, va a persistir pero transpuesta a otro lenguaje, el lenguaje neurótico. A excepción
de esto, que uno ya no es capaz de decir en ese momento cuál es el sujeto que habla, sino que "eso" habla, que "eso"
continúa hablando; y lo que pasa es completamente descifrable, de la manera en que es descifrable, es decir, no sin
dificultad, una escritura perdida.
La verdad no ha sido aniquilada, no ha caído en un abismo; está ahí, se ofrece, presente, pero convertida en "inconsciente".
El sujeto que ha reprimido la verdad no gobierna más, no está ya en el centro de su discurso: las cosas continúan
funcionando solas y el discurso sigue articulándose, pero por fuera del sujeto [sin que el sujeto se entere] (en dehors du
sujet). Y ese lugar, ese por fuera del sujeto, es estrictamente lo que se llama el inconsciente. Puede ver usted claramente
que lo que se ha perdido no es la verdad, es la clave del [que permite acceder al] nuevo lenguaje en el que aquella se
expresa en adelante. Y es ahí donde interviene el psicoanalista.

La red del lenguaje

L'EXPRESS - ¿No será esa una interpretación personal? ¿No parece que sea la de Freud?

Dr. LACAN – Lea La interpretación de los sueños, lea la Psicopatología de la vida cotidiana, lea, en fin, El Chiste y su
relación con el Inconsciente; es suficiente con abrir estas obras, no importa en qué página, para encontrar allí, con toda
claridad, eso de lo que le hablo.
El término "censura", por ejemplo, ¿por qué Freud lo eligió enseguida, al nivel mismo de la interpretación de los sueños,
para designar la instancia que refrena, la fuerza que reprime? La censura, sabemos bien lo que es, es Anastasia, es una
restricción que se ejerce con un par de tijeras. ¿Y sobre qué? No sobre cualquier cosa que va por el aire (qui passe dans
l'air), sino sobre algo impreso, que puede imprimirse, que se imprime, sobre un discurso, un discurso expresado en un
lenguaje. Sí, el método lingüístico está presente en todas las páginas de Freud, todo el tiempo se dedica concretamente a
hacer referencias, analogías, aproximaciones lingüísticas... Y además, a fin de cuentas, en psicoanálisis usted sólo le pide
al enfermo una sola cosa: que hable [que diga lo que se le pase por la mente]. Si el psicoanálisis existe, si tiene efectos, ¡es
de todos modos únicamente en el orden de la declaración [confesión] (aveu) y de la palabra!
Ahora bien, para Freud, para mí, el lenguaje humano no surge en los seres como surgiría un manantial [espontáneamente o
naturalmente]. Vea cómo se nos representa todos los días el aprendizaje de su experiencia para el niño: mete el dedo en la
estufa, se quema. A partir de ahí, se pretende, a partir de su encuentro con el calor y el frío, con el peligro, que no le queda
sino deducir, reconstruir la totalidad de la civilización... Es un absurdo: a partir del hecho de que se quema se lo pone frente
a algo mucho más importante que el descubrimiento del calor y del frío. En efecto, que se quema y siempre habrá alguien
allí que le haga, al respecto, todo un discurso. El niño tiene que hacer muchos más esfuerzos para entrar en ese discurso
en el que se le sumerge, que para acostumbrarse a evitar la estufa. En otros términos, el hombre que nace a la existencia
tiene que vérselas ante todo con el lenguaje; es un dato [algo dado]. Está asimismo atrapado en el lenguaje desde antes de
su nacimiento, ¿Acaso no tiene un estado civil? Sí, el niño por nacer está ya, de cabo a rabo, rodeado por ese amasijo
(amas) de lenguaje que lo recibe y al mismo tiempo lo aprisiona.

Síntoma y lenguaje. El hombre de las ratas

L'EXPRESS - Lo que hace difícil aceptar la asimilación de los síntomas neuróticos, de la neurosis, a un lenguaje
perfectamente articulado, es que no se ve a quién se dirige. No está hecho para nadie puesto que el enfermo, sobre todo el
enfermo no lo comprende, ¡y se necesita a un especialista para descifrarlo! Los jeroglíficos se volvieron, quizás,
incomprensibles, pero en la época en que se los empleaba estaban hechos para comunicar ciertas cosas a algunos. Ahora
bien, ¿qué es ese lenguaje neurótico que no es solamente una lengua muerta, no solamente una lengua privada, que es
ininteligible para sí misma? Y después de todo, un lenguaje es algo de lo que uno se sirve. Y éste, por el contrario es
sufrido. Vea al obsesivo, él ya querría expulsar su idea fija, salir del engranaje...

Dr. LACAN - Están justamente ahí las paradojas que constituyen el objeto del descubrimiento. Si ese lenguaje, sin embargo
no se dirigiera a Otro, no podría ser escuchado [entendido] gracias a otro en el psicoanálisis. Por lo demás, hay que
reconocer ante todo lo que es y por eso situarlo bien en cada caso; eso exigiría un largo desarrollo; de otro modo es un
desbarajuste en el que no puede entenderse nada. Pero es allí con todo, que eso de lo que le hablo puede mostrarse con
claridad: cómo el discurso reprimido del inconsciente se traduce en el registro del síntoma. Y usted se dará cuenta de hasta
qué punto es preciso.
Usted hablaba del obsesivo. Vea esta observación de Freud que se encuentra entre sus cinco grandes casos de
psicoanálisis, titulado El hombre de las ratas. El hombre de las ratas era un gran obsesivo. Un hombre todavía joven, de
formación universitaria, que va a encontrarse con Freud en Viena, para decirle que sufre de obsesiones: se trata tanto de
inquietudes muy vivas en relación con las personas que le son queridas, como del deseo de realizar actos impulsivos, como
cortarse la garganta, o se forman entonces en él prohibiciones concernientes a cosas aparentemente insignificantes...

L'EXPRESS - ¿Y en el plano de la sexualidad?

Dr. LACAN - ¡He aquí un error de término! Obsesión, eso no quiere decir automáticamente obsesión sexual, ni siquiera
obsesión de esto o de aquello en particular: estar obsesionado, eso significa encontrarse atrapado en un mecanismo, en un
engranaje cada vez más exigente y sin fin. Si tiene que realizar un acto, cumplir con un deber, una angustia especial traba al
obsesivo: ¿Podrá hacerlo? A continuación, una vez hecha la cosa, experimenta una necesidad torturante de ir a verificar,
pero no se atreve por miedo a pasar por loco, porque al mismo tiempo sabe muy bien que lo ha llevado a cabo... Helo aquí
comprometido en circuitos cada vez más amplios de verificaciones, de precauciones, de justificaciones. Atrapado como está
en un torbellino interior, el estado de tranquilidad, de satisfacción se le ha convertido en imposible. Incluso el gran obsesivo
no tiene, sin embargo, nada de delirante. No hay ninguna convicción en el obsesivo, sino únicamente esta especie de
necesidad, completamente ambigua, que lo hace tan desgraciado, tan dolido, tan desamparado, por tener que ceder a una
insistencia que procede de él mismo y que no se explica.
La neurosis obsesiva está muy extendida y puede pasar desapercibida si uno no está especialmente advertido ante los
pequeños signos que siempre la traducen. Estos enfermos sostienen incluso muy bien su posición social, mientras que su
vida está minada, devastada por el sufrimiento y el desarrollo de su neurosis. He conocido personas que tenían funciones
importantes, y no sólo honorarias (honoraires), directivas, personas que tenían responsabilidades tan vastas y extensas
como puedan suponerse, y que las asumían ampliamente, pero que no eran por eso menos presa de la mañana hasta la
noche de sus obsesiones.
Así era el hombre de las ratas, enloquecido, maniatado por una recidiva de síntomas que le lleva a consultar a Freud, desde
los alrededores de Viena donde participaba en grandes maniobras como oficial de reserva, y le pide su consejo en relación
con una historia descabellada acerca del contra reembolso por correo del envío de un par de gafas a propósito del cual se
pierde hasta no saber explicarse. Si se sigue literalmente hasta en sus dudas, el guión instituido por el síntoma en relación
con cuatro personas, se reencuentra rasgo por rasgo, transpuesto en una vasta escenificación -y sin que el sujeto lo
sospeche-, a las historias que han llevado al matrimonio del que el sujeto mismo es el fruto.

L'EXPRESS - ¿Qué historias?

Dr. LACAN – Una deuda fraudulenta de su padre que, por cierto, aún militar, es degradado por fraude; un préstamo que le
permite cubrir la deuda; la cuestión que queda oscura de la devolución de ese préstamo al amigo que vino en su ayuda; y
por último un amor traicionado por el matrimonio que le proporcionó una "posición". Durante toda su infancia, el hombre de
las ratas había oído hablar de esta historia, -por un lado en tono de broma, por otro, en forma encubierta. Lo que es
sorprendente es que no se trata de un acontecimiento particular, ni siquiera traumático, que retornaría de lo reprimido; se
trata de la constelación dramática que presidió su nacimiento, de la prehistoria, por así decirlo, de su individuo;
descendiente de un pasado legendario. Esta prehistoria reaparece a través de síntomas que la han vehiculizado bajo una
forma irreconocible para anudarse finalmente en un mito representado, cuya silueta (figure) el sujeto reproduce sin tener de
ello la menor idea. Pues ella está allí transpuesta como una lengua o una escritura puede serlo en otra lengua o en otros
signos; está allí reescrita sin que sus relaciones se modifiquen; o más aún, como en geometría una figura (figure) se
transforma de esfera en plano [transformación topológica], lo que no quiere decir que cualquier figura pueda transformarse
en cualquier otra.

L'EXPRESS - ¿Y una vez que esta historia ha sido sacada a la luz?

Dr. LACAN – Escuche bien: no he dicho que la cura de la neurosis se realice sólo con ver eso. Efectivamente piensa
acertadamente que en la observación del hombre de las ratas, hay otra cosa que no puedo desarrollar aquí. Si fuera
suficiente con que hubiera una pre-historia en el origen de una consciencia, todo el mundo sería neurótico. Está relacionado
con la forma en que el sujeto toma las cosas, las admite o las reprime. ¿Y por qué algunos reprimen ciertas cosas [las
mismas o del mismo tenor que otros no reprimen]?...
En fin, tómese el trabajo de leer el hombre de las ratas con esta clave que lo atraviesa de cabo a rabo: transposición a otro
lenguaje figurativo y completamente desapercibido por el sujeto, de algo que sólo se comprende cabalmente en términos de
discurso.

Un instrumento terriblemente eficaz, ¿terapéutico o qué?

L'EXPRESS - Puede ser que la verdad reprimida se articule como dice usted, como un discurso de efectos devastadores.
Sólo que cuando un enfermo llega a usted, no es alguien en busca de su verdad. Es alguien que sufre más o menos
horriblemente y quiere ser aliviado. Si racuerdo bien de la historia del hombre de las ratas, había también un fantasma de
ratas...

Dr. LACAN - Dicho de otra manera, "mientras que usted se ocupa de verdad, hay ahí un hombre que sufre...". Bien, de
todos modos, antes de servirse de un instrumento, ¡hay que saber de qué se trata, cuál es su función, para qué y cómo está
fabricado! El psicoanálisis es un instrumento terriblemente eficaz y, como además es un instrumento de un gran prestigio, se
lo puede comprometer a hacer cosas que de ninguna manera está destinado a hacer; y además, haciendo esto no se puede
sino degradarlo.
Hay pues que partir de lo esencial: ¿qué es esta técnica, a qué se aplica, de qué orden son sus efectos, me refiero a los
efectos que desencadena por su pura y simple aplicación? ¡Pues bien!, los fenómenos de los que se trata en el análisis, y
en el nivel propio de los instintos, son efectos de un registro de lenguaje: el reconocimiento hablado de elementos
fundamentales de la historia del sujeto, historia que ha sido cortada, interrumpida, que ha caído en lo que no se ve sin más
(dans les dessous) del discurso.
En cuanto a los efectos que se deben definir como perteneciendo propiamente al análisis, los efectos analíticos -como
cuando se dice efectos mecánicos o efectos eléctricos- los efectos analíticos son efectos del orden de ese retorno del
discurso reprimido. Y puedo decirle que, a partir del momento en que ha puesto al sujeto sobre un diván y si usted le ha
explicado la regla analítica fundamental incluso de la manera más sumaria, el sujeto está ya comprometido en la dimensión
de buscar su verdad.
Sí, por el solo hecho de tener que hablar como se encuentra obligado a hacerlo, ante otro, en primer lugar ante el silencio
de otro que le escucha -un silencio que, en este sentido, no está hecho de aprobación, ni de desaprobación, sino de
atención- el sujeto lo sentirá como una espera y esta espera es la de la verdad. No es necesario que como en los
testimonios judiciales le hagamos prometer que nos diga la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad, por el sólo
hecho de la puesta en marcha del dispositivo auténticamente analítico el sujeto se ve comprometido a hacerlo y aún sin
querer. Y, por otra parte, también por su propio interés se siente empujado por el prejuicio del que hablamos hace un rato:
creer que el otro, el experto, el profesional especialista, el analista en este caso, sabe sobre usted mismo lo que usted no
sabe; en definitiva, la presencia de la verdad se encuentra reforzada, animada, está ahí, digamos, en estado implícito.
Y sí, el enfermo sufre pero se da cuenta de que la vía hacia la que debe dirigirse si quiere superar o calmar sus
sufrimientos, es del orden de la verdad, de su verdad: saber sobre ella más y mejor.

El lenguaje sí, pero en otro escenario

L'EXPRESS - ¿Entonces, el hombre sería un ser de lenguaje? Sería esa la nueva representación del hombre que
deberíamos a Freud: ¿el hombre es alguien que habla?

Dr. LACAN - ¿El lenguaje es la esencia del hombre? No es una cuestión por la que me desinterese, y no detesto tampoco
que las personas que se interesan por lo que digo, se interesen por otro lado por ella, pero hay que matizar este interés,
pues es de otro orden que el de los filósofos o el de los lingüistas, y como digo a veces, es la habitación de al lado...
No me pregunto "quién habla", trato de plantear las cuestiones de otra manera, de una manera más formulable, me
pregunto "desde dónde eso (ça) habla". En otros términos, si he intentado elaborar algo no es una metafísica o una nueva
lingüística sino una teoría de la intersubjetividad, una teoría del sujeto. En ella el lenguaje es fundamental, pero hay que
precisar que desde Freud, el centro del hombre no está ya allí dónde se lo creía, sino en Otro escenario, y hay que construir
de nuevo a partir de allí (il faut rebâtir là-dessus).

Confesión y psicoanálisis
L'EXPRESS - Si lo que es importante es hablar, buscar su verdad por la vía de la palabra y de la confesión [declaración]
(aveu), ¿no sustituye el análisis, en cierta manera, a la confesión (confession)?

Dr. LACAN – No estoy autorizado para hablarle de cosas religiosas, pero me han dicho que la confesión es un sacramento y
que no está hecha para satisfacer ninguna especie de necesidad de confidencia... La respuesta, aún siendo consoladora,
alentadora, y hasta directiva del sacerdote, no pretende constituir la eficacia de la absolución.

L'EXPRESS - Desde el punto de vista del dogma, usted sin duda tiene razón. Sólo que la confesión se combina, y desde
una época que no cubre quizás toda la era cristiana, con lo que se llama la dirección espiritual. ¿No se cae ahí en el
dominio del psicoanálisis? ¿Hacer confesar actos e intenciones, guiar un espíritu que busca su verdad?

Dr. LACAN – La dirección espiritual ha sido, y por los propios religiosos, muy diversamente juzgada, se ha podido incluso
ver en ella, en ciertos casos, la fuente de toda suerte de prácticas abusivas. En otros términos, insisto, es asunto de los
religiosos saber cómo ellos mismo la sitúan y que alcance le dan. Pero me parece que ninguna dirección espiritual puede
alarmarse por una técnica que tiene como finalidad la revelación de la verdad. Me ha ocurrido ver a religiosos dignos de ese
nombre tomar partido en asuntos muy espinosos donde se hallaba comprometido lo que se llama el honor de la familia, y
siempre los he visto decidir que mantener la verdad a cubierto es en sí mismo un acto de consecuencias devastadoras. Y
además, todos los directores espirituales le dirán que la plaga de su existencia son los obsesivos y los escrupulosos, no
saben literalmente qué hacer con ellos (par quel bout les prendre); cuanto más tratan de tranquilizarles, más eso resurge y
con más fuerza, cuantas más razones les dan para no preocuparse, más vuelve la gente a plantearles preguntas
absurdas...
Sin embargo, la verdad analítica no es algo tan secreto, ni tan misterioso que no pueda verse surgir espontáneamente en
personas capacitadas para la dirección espiritual, la percepción de lo qué es. He conocido entre los religiosos personas que
habían comprendido que una feligresa que viene a darles la lata con obsesiones de impureza era necesario llevarla
decididamente a otro nivel: ¿era justa con su criada o con sus hijos? Y con esa apelación brutal, obtenían efectos
completamente sorprendentes. A mi modo de ver, los directores espirituales, naturalmente si lo conocen como es debido, no
pueden encontrar qué criticar al psicoanálisis; es más, si saben utilizarlo y sacar de él algunas conclusiones, puede serles
de gran ayuda...

Dos prejuicios en relación con el psicoanálisis: un medio de liberación y de adaptación

L'EXPRESS – Tal vez, pero ¿El psicoanálisis está tan bien visto, en los medios religiosos o más bien hacen de él una
ciencia del diablo?

Dr. LACAN – Creo que los tiempos han cambiado. Sin duda, después de que Freud inventara el psicoanálisis, durante
mucho tiempo fue considerado como una ciencia escandalosa y subversiva. No se trataba de saber si se creía en ella o no,
se oponían a ella violentamente con el pretexto de que las personas psicoanalizadas se desencadenarían, se abandonarían
a todos sus deseos, se librarían a cualquier cosa...
Hoy, admitido o no como ciencia, el psicoanálisis ha entrado en nuestros usos y costumbres, y las posiciones se han
invertido de tal manera que cuando alguien no se conduce normalmente, cuando se comporta de una manera juzgada como
"escandalosa" por su entorno, que se habla de ¡enviarlo al psicoanalista! Todo eso entra en lo que llamaré, no con el
término demasiado técnico de "resistencia al análisis", sino de "objeción masiva". El temor a perder la originalidad, a ser
reducido al nivel común, no es menos frecuente. Hay que decir que sobre esta noción de "adaptación" se ha producido en
estos últimos tiempos una doctrina de tal naturaleza que primero engendra confusión y, a partir de ahí, se hace inquietante.
Se ha escrito que el análisis tiene como finalidad adaptar al sujeto, no completamente al medio exterior, digamos a su vida o
a sus verdaderas necesidades; eso significa claramente que la sanción de un análisis sería que uno finalmente se ha
convertido en un padre perfecto, en un esposo modelo, en un ciudadano ideal, en resumidas cuentas que uno es alguien
"tan tolerante" que no discute más nada. Y eso es completamente falso, un prejuicio tan falso como el que veía en el
psicoanálisis un medio de liberarse de toda constricción, de toda restricción.

L'EXPRESS - ¿No piensa usted que lo que las personas temen por encima de todo, lo que les hace oponerse al
psicoanálisis, aún antes de saber si creen o no en él como ciencia, es la idea de que se arriesgan a ser desposeídos de una
parte de sí mismos, modificados?

Dr. LACAN – Esta inquietud es totalmente legítima en el nivel en que surge. Decir que no habría, después de un análisis,
modificación de la personalidad, ¡sería verdaderamente curioso! Sería difícil sostener al mismo tiempo que se pueden
obtener resultados por el análisis y que se puede no obtenerlos, es decir, que la personalidad permanecerá de todos modos
intacta. Sólo que la noción de personalidad merece ser esclarecida, incluso, reinterpretada.

El método psicoanalítico y las técnicas psicológicas ¿curación y/o reinstalación del sujeto?
L'EXPRESS - En el fondo la diferencia entre el psicoanálisis y las diversas técnicas psicológicas, es que el primero no se
contenta solamente con guiar, con intervenir más o menos a ciegas, sino que cura...

Dr. LACAN – Se cura lo que es curable. No se va a curar el daltonismo o la idiotez, aunque a fin de cuentas se puede decir
que el daltonismo y la idiotez tienen que ver con lo "psíquico", se refieren, afectan a lo "psíquico". ¿Conoce la fórmula de
Freud, «Allí donde ello ha sido [era], yo debe ser»? Es necesario que el sujeto pueda situarse, ponerse, reinstalarse en su
sitio, ese sitio donde ya no estaba, reemplazado por esa palabra anónima, desubjetivada, que se llama el ello.

¿A quién va dirigido entonces un psicoanálisis?

L'EXPRESS - ¿En la perspectiva freudiana, hay que pensar en tratar una cantidad de personas que no se consideran
enfermas? Dicho de otra manera, ¿tendría interés psicoanalizar a todo el mundo?

Dr. LACAN – Para empezar poseer un inconsciente no es el privilegio de los neuróticos. Hay personas que no están
manifiestamente abrumadas por un peso excesivo de sufrimiento parasitario, que no están demasiado estorbadas por la
presencia del Otro sujeto, en el interior de sí mismos, y que incluso se acomodan, por así decirlo, bastante bien a este Otro
sujeto –y que sin embargo no perderían nada en conocerlo. Ya que, en suma, en el hecho de ser psicoanalizado no se trata
de otra cosa que de conocer la propia historia, y eso en un sentido muy amplio que incluye la situación actual en su verdad
y en su dependencia de aquella.

L'EXPRESS - ¿Es eso también verdadero para los creadores?

Dr. LACAN - Es una cuestión interesante saber si es interesante para ellos ir deprisa en lo que precisamente les interesa o
en cubrir con cierto velo esa palabra que les ataca desde afuera (es la misma, a fin de cuentas, la que viene a estorbar al
sujeto en la neurosis y en la inspiración creadora).
¿Es interesante ir más rápido por la vía del análisis hacia la verdad de la historia del sujeto, o en dejar hacer como en el
caso de Goethe, una obra que no es sino un inmenso psicoanálisis? Porque en Goethe eso es manifiesto: su obra es en su
totalidad la revelación de la palabra del Otro sujeto. Llevó la cosa tan lejos como sólo es posible hacerlo cuando se es un
hombre de genio. ¿Habría escrito la misma obra si se hubiera psicoanalizado? A mi modo de ver la obra habría sido
seguramente otra, y no creo que hubiéramos perdido con ello.

L'EXPRESS - Y con respecto a todos los hombres que no son creadores pero que tienen pesadas responsabilidades,
relaciones con el poder, ¿piensa usted entonces que se debería instituir el psicoanálisis obligatorio?

Dr. LACAN - Se debería, en efecto, poder no dudar ni un instante de que si un señor ha llegado a ser presidente del
Consejo, es sin duda porque se psicoanalizó a una edad normal, es decir temprana... Pero la juventud se prolonga a veces
muy lejos. Un presidente del Consejo debería haberse analizado, y lo mismo podríamos decir de cualquier persona que
ocupe un cargo de responsabilidad.
¡Cuidado sobre lo que se hace en nombre del psicoanálisis!
L'EXPRESS - ¡Cuidado! ¿Qué es lo que se le podría objetar al Sr. Guy Mollet(3) si hubiera estado analizado? ¿Si pudiera
invocar estar inmunizado cuando sus contradictores no lo están?

Dr. LACAN - ¡No tomaré partido sobre el tema de si el Sr. Guy Mollet haría o no la política que hace si estuviera analizado! Y
que no se me haga decir que pienso que el análisis universal sería el principio de resolución de todos los problemas y de
todas las antinomias, que si se analizara a todos los seres humanos no habría más guerras, más lucha de clases, digo
formalmente lo contrario. Todo lo que se puede pensar al respecto es que los dramas tal vez podrían ser menos oscuros,
más claros, menos confusos.
Vea usted el error, es lo que le decía ya hace un rato: querer servirse de un instrumento sin conocerlo, antes de saber cómo
está hecho, para qué sirve. Ahora bien, en las actividades que son vividas por el momento en el mundo, bajo el término de
"psicoanálisis" se tiende cada vez más a recubrir, a desconocer, a enmascarar el orden primero cuya chispa Freud fue el
primero en encender. El esfuerzo de la gran masa de la escuela psicoanalítica ha sido lo que llamo una tentativa de
reducción: meterse en el bolsillo lo que había de más molesto, de más subversivo en la teoría de Freud. Año tras año, se ve
acentuarse esa degradación que pretende recuperar el psicoanálisis para "fomentar" la salud mental de los ciudadanos y
que se confunde con los valores de una adaptación normativa incuestionada, hasta llegar a veces, como en los Estados
Unidos, a formulaciones que están en franca contradicción con la inspiración freudiana.
No es precisamente porque el psicoanálisis siga siendo discutido que el analista debe ceder a una demanda sospechosa e
intentar hacer más aceptables sus observaciones repintándola con colores abigarrados que no armonizan con su ser propio,
con analogías tomadas más o menos legítimamente de dominios científicos cercanos pero que no podrían, sin distorsionarlo
gravemente, confundirse con él.

Un toque de atención en la formación del psicoanalista

L'EXPRESS - Es muy desmoralizador lo que usted dice para los posibles analizados...

Dr. LACAN – Si le resulta inquietante lo que le digo, tanto mejor. Desde el punto de vista del público, lo que considero como
más deseable es lanzar un grito de alarma y que tenga, en el terreno científico, una significación muy precisa: que sea un
toque de atención, una exigencia primera concerniente a la formación del analista y sus condiciones específicas necesarias.

L'EXPRESS - ¿Acaso no es ya una formación muy larga y muy seria?

Dr. LACAN – A la enseñanza psicoanalítica tal como está constituida institucionalmente hoy en día –estudios de medicina y
luego un psicoanálisis, análisis llamado didáctico, hecho por un analista calificado y delegado para ello– le sobra algo
prescindible y le falta, en primer lugar algo esencial, sin lo cual yo niego que se pueda ser un psicoanalista verdaderamente
formado: el aprendizaje de las disciplinas lingüísticas e históricas, de las llamadas ciencias humanas como la historia de las
religiones, etc. Para enmarcar su pensamiento en relación con esta formación, Freud, por su parte, reanima ese viejo
término que me complazco en retomar y recordar de "universitas literarum".
Los estudios médicos, si no inconveniente,s son muy evidentemente insuficientes para situarse adecuadamente y
comprender lo que dice el analizado, es decir, por ejemplo para distinguir en su discurso el alcance de los síntomas, la
presencia de mitos o simplemente para comprender el sentido de lo que dice, como se comprende o no el sentido de un
texto. Al menos, por el momento, un estudio serio de los textos y la doctrina freudiana se hace posible por el asilo que le da,
en la Clínica de las enfermedades mentales y del encéfalo de la Facultad, el profesor Jean Delay.

L'EXPRESS - ¿En manos de qué personas no suficientemente competentes piensa usted que el psicoanálisis tal como fue
inventado por Freud corre el riesgo de perderse?

Dr. LACAN – Actualmente, el psicoanálisis está, ciertamente, en vías de convertirse en una mitología cada vez más confusa.
Se pueden señalar algunos signos -borramiento e incomprensión del complejo de Edipo, acento puesto sobre los
mecanismos preedípicos, sobre la frustración, sustitución del término angustia por el de miedo. Todo eso no quiere decir
que el freudismo, el primer resplandor freudiano, no continúe avanzando por todos lados como respuesta a la ex-sistencia
de lo inconsciente. Se ven manifestaciones absolutamente claras de ello en todo tipo de ciencias humanas. Pienso,
particularmente, en lo que me decía recientemente mi amigo Claude Lévi-Strauss del homenaje que los etnólogos
finalmente rindieron al Complejo de Edipo, como a una profunda creación mítica nacida en nuestra época.
Es algo muy impresionante, totalmente sorprendente que Sigmund Freud, un hombre solo, haya logrado despejar cierto
número de efectos que nunca habían sido aislados con anterioridad e introducirlos en una red coordinada, inventando de
esta manera a la vez una ciencia y el dominio de aplicación de esta ciencia. Pero en relación con esta obra genial que es la
de Freud, atravesando su siglo como un reguero de fuego, el trabajo que debería hacerse al respecto está muy retrasado.
Lo digo con toda mi convicción. Y sólo se adelantará cuando haya suficientes personas formadas para hacer lo que necesita
todo trabajo científico, todo trabajo técnico, todo trabajo donde el genio pueda abrir un surco, pero donde a continuación se
necesita un ejército de obreros para cosechar.

 
Notas:

1. Publicada posteriormente en Madeleine CHAPSAL, Envoyez la petite musique, Paris, Grasset, 1984, cap.: "Jacques Lacan", pp. 38-66;
retomado en la col. "Le livre de poche, biblio essais", nº 4079, 1987, pp. 42-54.
2. En el original francés, es decir en la transcripción de la entrevista está escrito así, y de ahí nuestra traducción, pero dado que se trata de
una entrevista debe tenerse en cuenta que el aforismo de Freud: Wo Es war, soll Ich werden, al que se refiere Lacan, suele traducirse en
francés como "Là où ça était, Je doit advenir", "Donde Eso [Ello] era, debe Yo llegar a ser". La cuestión es que "Là où ça était,..." es
homofónico con: "Là oú ç'a été...".
3. [N del T] Guy MOLLET (1905-1975)
Político francés, militó en la Resistencia. Alcalde de Arras en 1945, elegido diputado en 1946 por la Sección Francesa de la Internacional
Obrera, el que después sería el Partido Socialista Francés, de la que sería secretario general (1946-1969). Después de la victoria del
Frente republicano (formado por los socialistas y los radicales de Méndez France) en las elecciones legislativas de 1956, Guy Mollet
asumió la presidencia del Consejo de ministros a partir del 31 de enero de 1956. Su política colonial, en particular en Algeria, estuvo
marcada por un endurecimiento que provocó la dimisión de P. Mendes France, y le acarreó numerosas dificultades, que se acrecentaron
después de haber adoptado medidas a favor de los trabajadores y firmado el tratado de Roma (marzo de 1957) donde se plantearon las
bases de Mercado Común Europeo, tuvo que dimitir (21 de mayo de 1957) al quedarse en minoría en la Asamblea nacional a causa de su
gestión económica y financiera. La entrevista con Lacan se realiza pues poco después de esta dimisión, lo que hacía de G. Mollet un
personaje de actualidad en aquel momento. Reclamado poco después del efímero gabinete Pflimlin durante la crisis de 1958, Guy Mollet
se mostró favorable a la candidatura del General de Gaulle como presidente de la República y formó parte de su gobierno como ministro,
antes de entrar en la oposición en enero de 1959, y de sostener la candidatura de F. Mitterand a la presidencia de la República (1965) y de
promover la entrada de la S.F.I.O. en la Federación de la izquierda democrática y socialista (1966)

*31 de mayo de 1957, nº 310 con el título. LAS CLAVES DEL PSICOANÁLISIS. Puede encontrarse asimismo en Bulletin de l'Association freudienne
(bajo el título: "Les clefs de la psychanalyse"), 1986, nº 20, pp. 5-11; y en L'âne (bajo el título: "Entretien avec Jacques Lacan"), 1991, nº 48, pp. 28-
33. En su número del sábado 11 de diciembre de 2004 en la sección de "Los archivos de L'Express" ha sido republicado esta entrevista con Lacan lo
que da cuenta de su actualidad a pesar de los casi 50 años transcurridos desde su primera aparición.
Trad. y notas de Juan Bauzá y Mª José Muñoz. (Revisión jalvarez-redactor BLOG-ELP).