사용자토론:Asadal/2014년 상반기

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2014년 상반기(1월~6월) 사용자 토론 내용을 보관합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 19일 (일) 03:33 (KST)

중재 참여 요청

현재 중재위원회에서 계류 중인 2개 요청에 대하여 중재가 재개됩니다. 위키백과:중재위원회/의사록/2013년 12월에 토론이 진행되오니 참여를 부탁드립니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 3일 (금) 22:50 (KST)

예, 의견을 남겼습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 1월 5일 (일) 04:42 (KST)

백:사랑방 (정책)#한국어 위키 분쟁해결절차 전반에 관한 개선 제안

여러가지 분쟁에 대해서 분쟁해결절차가 잘 대응하지 못하는 문제를 해결하기 위해서 개정이 시도중입니다. 의견을 받습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 15일 (수) 21:12 (KST)

백:사랑방 (정책)#iloverussia님의 분쟁에 대해서

오랫동안 지속된 분쟁에 대한 근본적인 해결책을 찾기 위해서 토론을 개설했습니다. 의견을 부탁합니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 19일 (일) 16:49 (KST)

예, 해당 토론 페이지의 내용을 읽어보고 있습니다. 내용이 상당히 방대하군요. 시간을 갖고 천천히 의견을 드리겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 1월 26일 (일) 14:39 (KST)

개인적인 잡담이지만

사실 얼마 전에 약간의 부상으로 다니던 직장을 잠시 쉬게 되었습니다. 그러던 차에 일 때문에 갈 수 없었던 주민센터 출장소로 예전에 분실했던 주민등록증을 찾으러 갔습니다. 분실신고를 한지는 꽤 되었기 때문에 늦게 간 거였습니다. 그런데 출장소로 진입하자마자 아무 말도 안 했는데 담당 공무원이 “xxx 님 되시죠, 주민등록증 찾으러 오셨죠.”라면서 오늘은 올 것 같았다고 합니다. 딱히 연락을 받고 간 것도 아니고, 처음 보는 공무원도 당연히 아니지만 벌써 얼굴이 팔리다니 어디론가로 이사를 가야 할 것 같다는 생각이 문득 들었습니다. 혹시 뜻밖에 자신을 아는 사람을 종종 만나 보신 일이 있으신가요?——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 23일 (목) 18:39 (KST)

원래 인연이란 그런겁니다. 저는 고등학교 친구랑 만났는데, 문득 그 친구 따라 도서관 2층에 올라가야할 거 같아서, 올라갔더니 대학교 동기가 있더군요. 오늘 그 친구를 만날거라 예상은 못했습니다만.--이강철 (토론) 2014년 1월 23일 (목) 22:18 (KST)

문제는 처음 보는 공무원이 아닐 뿐, 저와는 아무런 인맥이 없는 사람이라는 겁니다. 그냥 제가 사는 동네에 근무하는 공무원이라 아는 것일 뿐이라는 거죠. 그 분이 저의 이름을 알고 있을 리가 없는 그런 분이었다는 겁니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 23일 (목) 22:20 (KST)

뭔가 맡겨놓고 안가져가면 공무원들은 불안해합니다. 잃어버리면 자기들 책임이거든요. 그래서 계속 처다보고, 잘못한 것도 없는데 뭔가 켕기죠. 위에서는 안가져갔냐고 하고, 그렇다고 가져가라고 전화를 하자니 연락처를 아는 것도 아니고, 이제나저제나 하다가 반가운 마음에 인사하는 겁니다. 주민증이니 사진이 있고, 자연스레 얼굴도 알아본 거구요. --팝저씨 (토론) 2014년 1월 23일 (목) 22:23 (KST)

사진 있으니 당연히 알아볼 수야 있지만, 이름을 “외고 있었다”는 건 왠지 뭔가 당한 느낌이 듭니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 23일 (목) 22:27 (KST)

그냥 친절한 공무원 만났다 생각하시면 속이 좀 편해지실지도 모르겠군요. 공무원들 중에 민원인이 들어가도 소 닭보듯 하는 사람들 정말 많습니다. --팝저씨 (토론) 2014년 1월 23일 (목) 22:32 (KST)

지난 주에 제가 회사 간부 워크숍으로 바빠서 이제서야 시간을 내어 답변을 남깁니다. 라노워엘프 님이 주민센터에서 느낀 것과 비슷한 감정을 저도 느낀 적이 있습니다. 저는 전혀 모르는 사람인데, 명함을 건네고 인사를 했더니, 저를 잘 안다는 겁니다. 제 이름도 알고, 얼굴도 알고, 나이도 대충 알고, 제가 쓴 글도 여러 번 읽어봐서 제 생각도 잘 안다고 하더군요. 이런 상황이 되면 사실 좀 불편하죠. 정보의 비대칭성 문제인데요. 상대방에 대한 정보를 더 많이 가진 사람이야 우월한(?) 입장에서 선의로 아는 체 한 것이겠지만(예: 주민센터 공무원), 상대방에 대한 정보가 거의 없는 열등한(?) 입장에 선 사람(예: 라노워엘프, 저...)에게는 사실 상당히 불편한 상황이 될 수 있습니다. 이미 언론에 난 바와 같이 이번에 국민카드 등 신용카드 정보가 다 털려서, 이제 저에 대해 아는 사람이 더 많아지게 되었네요. 저도 사이트에서 조회를 해 보았는데, 저에 대해 무려 스물 몇 가지 항목이 털렸더군요. 정말 당황스럽습니다. 정보화 사회의 빛과 그늘이겠죠. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 1월 26일 (일) 14:52 (KST)

위키백과:문서 관리 요청

한국어 위키백과의 중재위원이신 님께 위키백과:문서 관리 요청/2014년 2월#‎사용자:Sotiale와 사용자:Ykhwong가 삭제한 문서들의 복원에 대하여 중재를 하여 주실 것을 요청드립니다.--남극원주민 (토론) 2014년 2월 1일 (토) 15:08 (KST)

해당 링크를 읽어보았습니다. 당사자인 Ykhwong 님과 직접 토론을 통해 원만히 해결하시기를 바랍니다. 제3자가 개입할 상황은 아닌 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 3월 5일 (수) 02:10 (KST)

지나가다가

내가 최근 두세개 연달아 아사달님의 의견에 반대의견을 표명했기 때문에 오해를 할까봐 조금 적겠습니다. 여러차례 밝히지만 개별적인 사안에 대해서 반대의견을 표시한다고 사람에 대한 반대를 한것은 아닙니다. 국정원 문서 장기보호에서도 그랬듯이 한국어 위키에서 장기보호에 대한 가장 강한 반대를 하는 사람이라면 나겠지만 사안을 반대하는것과 그 사람을 반대하는것은 별개의 문제입니다.

그런데 개인적으로 한국어 위키의 문제는 정책위반에서 시작되었다고 생각하기에 꾸준히 정책과 절차위반에 대해서는 문제제기를 할 생각이기는 합니다. 지금 아사달님과 충돌이 예상되고 있는 부분은 없고 충돌이 있어도 사안에 대한 의견으로 한정되겠지만 아사달님은 좀 더 공인이기에 나와의 충돌이 다른사람에 의해서 이용되지는 않을까 걱정되는 면은 있습니다.

한국어 위키가 문제제기 자체를 문제시하고 실수를 인정하지 않으려고 하는 굉장히 보수적인 상황에 와 있습니다. 조용히 살고 싶으면 문제제기를 하지 말고 민감한 분쟁에 끼지 말며 소수설을 자제해야 한다는 말을 한국어 위키에서 해야 한다는것은 문제가 있는 상황입니다. 나도 이 상황에서 별로 튀고 싶은 생각은 없지만 뻔한 불합리를 보고도 가만히 있기는 불편합니다.

내가 아사달님에게 불리할수도 있는 의견을 내기는 했지만 또 토론에 적극참여하고 의견을 개진하는 중재위원분들이 지금 보다 더 많은 평가를 받아야 한다는 더 비타협적으로 제기할 견해도 있습니다. 결국은 이 견해가 문제를 더 발전적으로 해결할것으로 생각합니다. 공연한 기우일수도 있지만 이런저런 생각이 들어서 지나가다가 한마디 남겨 봅니다. 따뜻한 봄날이 시작되는것을 편안히 즐기시기를 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 4일 (화) 16:19 (KST)

좋은 말씀에 감사를 드립니다. 중재위원회를 이대로 폐지할 것인지 아니면 마지막 노력이라도 기울여 볼 것인지에 대한 의견 차이가 있는 것으로 보입니다. 라이딩 님이 예전 어떤 사건에서 중재위원회의 결정에 대해 불만을 가지게 되었을지는 알 수 없으나, 관리자나 중재위원 역시 아무런 보수나 대가를 받지 않는 자원봉사자들일 뿐입니다. 위키백과는 저에게 취미생활이고, 여가생활입니다. 남는 시간에 잠깐씩 접속해서 기여할 뿐입니다. 바쁘면 접속을 못하는 것이고, 흥미가 떨어져도 접속을 못하는 것이겠죠. 다른 사용자들과 마찬가지로 저 역시 현실 생활이 훨씬 더 중요합니다. 취미생활하면서 다른 사람과 부딪치고 다투고 싶은 생각은 전혀 없습니다. 그럴 이유도 없고, 그럴 시간도 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 3월 5일 (수) 02:05 (KST)

답변 감사합니다. 입장에 따라서는 생각이 다를수도 있겠지만 나쁜 의도로 본문의 글을 적은것이 아니었으므로 장기적으로 오해를 풀도록 하겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 6일 (목) 16:11 (KST)

"그런데 개인적으로 한국어 위키의 문제는 정책위반에서 시작되었다고 생각하기에 꾸준히 정책과 절차위반에 대해서는 문제제기를 할 생각이기는 합니다"라고 적었듯이, 위의 글은 일베중재에서 일방의 반대의견에도 불구하고 강제적인 개인조정을 진행했던 아사달님이 중재위 토론에서 또 유사한 진행을 할려고 하는듯 해서 추가적인 충돌을 막고자 적은 것이었는데 의견전달이 잘 되지 않은것 같습니다. 일단 지금 적는글도 불필요한 충돌을 막고자 적는다는것을 이해해 주기를 바랍니다.

개인적으로 일베중재는 정책위반소지가 많으며 정책적 개선이 되어야 한다고 생각을 하고 있습니다. 내가 개인적인 감정으로 지나간 문제를 꺼냈다고 판단해서 불편해 하시는것 같은데, 내 입장에서는 이 문제에 대해서 추가적인 불만을 표시하거나 개인에게 책임을 물을수도 있음에도 불구하고 최대한 관행의 문제로 취급해서 정책개선만 하는 방향으로 내방식의 선의를 적용하고 있습니다. 문제해결을 어렵게 한것은 중재위가 협업에 반하는 방식으로 정책개선마저도 방해를 했기 때문입니다. 나는 앞으로도 최대한 선의로 해결하고자 하나, 지금처럼 과거의 문제를 반복한다면 문제가 더 어려워 질수도 있습니다.

지금 아사달님이 정책문서를 임의로 변경하거나 반대의견을 고려하지 않고 총의를 형성할려고 하는것은 정책위반사안이므로, 서로 생각이 다른것과는 차원이 다른 문제이고 시간이 지나면 반드시 문제가 됩니다. 어제 개설한 토론 두개는 내가 답글을 달기도 힘들기에 지금 이쪾으로 글을 적는것입니다. 나도 근거 없이 어떤 주장을 하지 않으며 아사달님을 상대로 이런 충돌은 하고 싶지 않습니다(@,@)). 두개의 토론에서도 내 의견을 고려하거나 추가 토론이 진행되기 전에 삭제를 요청합니다. 메일을 보낼려고 했는데 메일이 막혀있네요. 메일로 의견을 주셔도 됩니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 24일 (월) 15:31 (KST)

현재의 상황을 아쉽게 생각합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 25일 (화) 18:31 (KST)

제가 정책 문서를 임의로 변경한 적은 없으며 항상 '총의'를 물어보고 그에 따르고 있습니다. 다만 총의를 모으는 과정에서 어느 정도의 토론과 찬성을 얻어야 총의를 모은 것으로 볼 것인지에 대해서 명확한 가이드라인이 없는 듯합니다. 총의는 다수결이 아니지만 그렇다고 하여 총의가 만장일치인 것도 아닙니다. 참 어려운 문제인데요. 예전에 제가 총의가 모아졌다고 보고 정책 문서에 적용한 내용에 대해서, 혹시라도 다른 의견이 있으시다면, 지금이라도 언제든지 의견을 제시하여 원상복귀하든지 아니면 더 좋은 내용으로 정책 문서를 살찌울 수 있다고 생각합니다. 위키백과에 대한 라이딩 님의 열정을 존중하고 응원하는 사람으로서, 이 문제를 원만히 해결하기를 희망합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 3월 27일 (목) 21:45 (KST)

(해명요구)백토:중재위원회/의사록#중재위원회의 운명

<관련 정책>

위키백과:중재_절차#중재위원의 중립성

중재위원은 어떠한 분쟁에도 자신이 최종 '해결자'로서 개입해야 할 가능성이 있으므로, 평상시에도 최고 수준의 중립을 지켜야 합니다.

백:총의#서두

본질적으로, 공동체에 충분히 알려졌다면 침묵은 동의를 의미합니다. 단 정책과 지침 같은 명문화된 규칙, 특히 정책은 사용자 전체에게 예외 없이 영향을 미치게 되므로 총의가 확인되기 위해서는 높은 수준의 참여와 오랜 토론을 필요로 하기도 합니다.

아사달님의 개정안은 위키와 사용자 권익보다 중재위의 존속을 우선시 하는 것으로 해석될 수 있는 것으로 이에 대해서 구체적인 반대의견이 있음을 명시적으로 알려줬는데도 불구하고 아사달님은 총의선언을 하고 정책문서를 변경해서 백:총의 정책을 위반했습니다. 보다 더 엄정하게 정책을 준수해야 할 중재위원으로서 현재의 정책을 위반해서 "토론에서 모아진 총의를 바탕으로" 선언하고 정책문서를 변경한것에 대한 구체적인 판단근거를 요청했으나 답변이 없으시기에 재요청합니다..[1]--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 25일 (화) 18:31 (KST)

위키 사용자의 권익과 중재위원회의 존속이 서로 대립되는 개념이라고 생각하지는 않습니다. 중재위원회를 즉시 폐지하기보다는 인원수를 2명 정도 줄이는 방식으로라도 계속 유지하기를 바라는 사용자가 여러 명 있기 때문에 그러한 노력을 해 보자는 것입니다. 물론 중재위원회를 즉시 폐지하고 다른 대안을 만들기를 바라는 사용자 입장에서는 현행 중재위원회를 계속 이어가려는 시도가 못마땅할 수도 있을 것입니다. 하지만 중재위원회를 계속 이어나가려는 노력 자체가 불순하거나 사용자 권익을 침해하는 행위는 아닙니다. 이미 여러 명이 "5명+60%" 개정안에 대해 동의한다는 의견을 주셨기 때문에 '총의'가 형성된 것으로 판단하였으나, 라이딩 님 등이 아직 총의가 형성된 것이 아니라고 의견을 내신다면, 더 시간을 두고 토론을 진행하면 될 일입니다. 굳이 그걸 정책 위반이라고까지 언급하는 것은 좀 과도하다는 생각입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 3월 27일 (목) 02:09 (KST)

중재위원회 선거는 많은 사용자들이 동의했을때 치르는 것이 맞는 것 같습니다. 단 중재위원회는 선거를 치르기 때문에 "모든 사용자"의 동의를 구할 것은 없다고 생각합니다. 하지만 최대한 많은 사용자들의 합의를 구하고, 선거의 실시는 정책대로 관리자가 실시하록 하는 것이 좋겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 3월 27일 (목) 22:37 (KST)

""모든 사용자"의 동의를 구할 것은 없다고 생각합니다"라고 한것은 정책문서의 변경이 위의 인용한 총의정책의 대상이 아니며 다수결로도 진행될수 있다는 의미인가요. 해당 토론이 별개로 열려있기도 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 27일 (목) 23:40 (KST)

누구나 실수를 할수도 있고 주장이 틀릴수도 있지만, 정책을 위반하는것은 다른 문제입니다. 과거 일베중재에서 강압적으로 개인중재를 진행했던 모습을 재현하고 있고, 내가 정책문서 변경에 대한 개정을 준비하고 있는 중에 아사달님이 중재위 문서를 변경해서 현재의 문제가 누적되어 커진면도 있지만 개인적으론 아사달님은 좀더 공인이기 때문에 좀 더 중립적으로 일을 처리하시는것이 필요했었다는 의견입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 27일 (목) 23:40 (KST)

물론 모두가 동의를 하면 좋겠지만, 1~2인의 반대만으로 정책의 개정을 막는 것은 부작용이 더 크다는 의미입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 3월 31일 (월) 01:42 (KST)

"1~2인의 반대만으로 정책의 개정을 막는 것은 부작용이 더 크다는 의미입니다"라는 말은 "특히 정책은 사용자 전체에게 예외 없이 영향을 미치게 되므로 총의가 확인되기 위해서는 높은 수준의 참여와 오랜 토론을 필요로 하기도 합니다"라는 현재의 정책에 반하는 주장입니다. 또한 소수의 주장은 불합리할것이라는 비합리적인 가정이 담겨있습니다.

라노워엘프님의 주장에 의하면 현재 총의를 모으기 위해서 일년넘게 토론을 하고 있거나 사랑방개편 에서는 1인의 반대의견을 수렴하기 위해서 몇번을 토론을 하고 재투표를 한 사례는 부질없었던 짓이 됩니다. 또한 관리자 1~2인의 반대가 있더라도 라노워엘프님의 차단재검토개정을 진행해도 된다는 뜻이 됩니다. 지금 정책에 위반된 주장을 했기 때문에 이런 모순이 나타나는것으로 보입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 1일 (화) 01:39 (KST)

반대하는 사용자의 숫자가 중요한 것은 아닙니다. 모두가 찬성하고 1명이 반대를 하더라도 그 반대의 근거가 타당하고 검토할 가치가 있다면 논의를 종결시키지 않고 계속 토론을 진행합니다. 하지만 명백히 결론이 났음에도 불구하고, 특정인 1명이 혹은 그에 동조하는 소수의 사용자가 아무런 논리적 근거나 객관적 증거도 제시하지 못한 채 자신만의 주장을 반복하는 경우, 공동체의 이익을 위해 총의 형성을 선언할 수밖에 없습니다. 좀 극단적인 사례를 들자면, 악의적 다중 계정 사용자가 고의로 새로운 계정을 생성하여 위키백과 공동체의 총의 형성을 방해할 수도 있습니다. 이런 점에서 총의는 만장일치가 아닙니다. 타당한 근거가 있는 반대 의견에 대해서는 존중하겠지만, 아무런 근거가 없는 반대 의견에 대해서는 최악의 경우 백:방해 편집에 해당하는 것으로 보고, 차단이나 제한 등의 불이익 조치를 취할 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 14일 (월) 08:10 (KST)

몇 가지 오해를 피하기 위하여

첫째로 제가 차단 재검토 정책의 토론을 시작하게 된 계기는 사용자:황제펭귄 차단 재검토 사건이었습니다. 사실은 이 사건에 대해서 저는 이 사용자가 유니폴리라는 것을 알고 있었지만 몇몇 사용자들이 황제펭귄이 유니폴리라는 증거를 달라고 요구한 것입니다. 그에 대하여 저는 황제펭귄이 유니폴리라고 하는 그 증거를 공개할 수 없다고 답했습니다. 왜냐하면 그 패턴이 공개될 경우에, 다중 계정 악용 사용자가 패턴을 바꾸어 악용한 다음 자신이 유니폴리가 아니라고 주장하는 근거로 악용될 소지가 다분했기 때문입니다. 여하튼 그 사건 이후로 많은 사용자들이 차단의 재검토에 관심이 많다는 것을 확인했습니다. 사실 그 이후 논리적인 연결 고리가 잘 없기는 하지만 차단한 관리자가 재검토를 하는 경우를 가급적 피해야 된다는 생각이 든 것은 사용자:이형주 차단 재검토 사건 때문입니다. 사용자:유체이탈영혼 사건은 관계가 없습니다. 지적드렸던 대로 사용자:이형주 사건을 보면서 관리자가 자신이 처리한 사건에 대한 재검토를 하는 경우에 객관적이지 않을 수 있다고 생각하게 된 것입니다. 이 때 관리자는 "불필요한 토론을 막겠다"고 했는데, 이미 차단된 사용자는 사용자 토론을 사용하지 못게 만든 이후 "불필요한 토론을 막기 위해서" 토론을 보존한다는 것은 차단된 사용자가 아닌 "일반 사용자"의 토론을 막겠다는 것이었습니다. 이는 명백한 관리자의 실책이며 권한 남용입니다. 관리자는 자기 자신이 한 일에 대해서도 객관적이어야 하지만, 그렇지 못하는 경우도 있습니다. 이것은 관리자 개인의 문제가 아니라, 인간이기 때문에 그런 경우도 발생할 수 있다는 것입니다. 직접적인 계기는 그것입니다. 그리고 사용자:유체이탈영혼 사건에 대해서는 중재 사건을 맡으면서 이미 이 사건은 사용자 토론은 풀어 주면서 차단 재검토로 되돌리려고 했습니다. 다만, 중재의 진행상 결론이 나기 전까지는 되돌리겠다는 저의 내심의 의사를 공개하지 못하고 있었습니다. 그 와중에 해당 관리자가 중재의 대상이 되지 않는다며 주장했습니다. 그 상황에서 저는 이 사건을 되돌리겠다고는 말을 못하였습니다. 여하튼 사용자:유체이탈영혼 사건에 대해서는 어째서 그러한 결정을 내리게 된 것인지는 더 궁금하신게 있다면 그때 가서 말씀드리겠습니다. 여하튼 결론은 제가 차단 재검토 정책에 관한 토론을 제기한 것은 사용자:유체이탈영혼 사건 때문이 아니라는 점을 말씀드립니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 3월 31일 (월) 01:29 (KST)

예, 알겠습니다. 제가 사토:관인생략에 의견을 쓰다가 실수를 한 것 같습니다. 사:유체이탈영혼이 아니라--> 사:이형주로 문서 내용을 수정했습니다. 지적해 주셔서 감사합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 3월 31일 (월) 01:55 (KST)

중재 요청

관인생략님이 객관적인 사실에 대해 엉터리 주장을 하며 총의를 교란시키고 틀을 지운 것에 대해 위키백과:중재 요청/틀:인터위키 필요을 제출했습니다. 중재위원회에서 관인생략님이 고의로 이치에 맞지 않는 주장을 하는 것인지 판단을 내려주기를 간곡히 바랍니다.--Goldpigbank (토론) 2014년 3월 31일 (월) 13:10 (KST)

예, 이 사건은 중재위원회에 요청이 들어와서 논의가 진행 중입니다. 또한 관인생략 사용자에 대해서는 관리자 권한 회수 토론이 벌어지고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 13일 (일) 00:52 (KST)

정중히 요청 드립니다.

안녕하세요 반갑습니다 정중히 요청 드립니다 아무런 답변이나 말도 없이 저의 글을 반복 삭제 이유가 무엇인지 정중히 답변을 요청드립니다[2] 그리고 자꾸 이런식[3]으로 문제가 되는 저작권 침해 삭제 틀을 없애고 삭제하는 통해 사용자:관인생략께서 3월 17일에 확인하고 처리하지 못했더라면 삭제되지 못할 뻔하였습니다. 그리고 그렇게 틀을 삭제함으로 인하여 관리하는데 방해를 주었다고 저는 생각을 합니다. 저는 분명 2월 28일에 신청하였거늘 3월 3일에 그 틀을 사용자:Asadal께서 없애버림으로 인하여 관리 지연과 관리 방해가 되었다고 생각합니다. 적어도 관리하는데 방해가 되면 방해되지 도움을 주는 행동은 아니라고 생각합니다. 특정판 삭제 신청이 부당하고 생각하면 그 사람한테 뭐라고 말을 하거나 안내를 하면 되는데 그것도 아니고, 특정판 삭제에 동의한다면 특정판 삭제가 완료될 때까지 지우지 말거나 관리자가 특정판 삭제 후 틀을 지우도록 두도록 해야하는데 그렇게 하지 않은 이유를 정중히 답변요청드립니다Seemorewiki (토론) 2014년 4월 14일 (월) 11:14 (KST)

제 사용자 토론 페이지에 있는 글에 대해서는 제가 삭제 처리하였습니다. 제 사용자 토론 페이지에 2천 5백년 전 공자(孔子)의 말을 인용한 것이 과연 저작권 위반인지에 대해서는 토론이 필요하다고 생각하지만, 다른 생각을 가진 사용자와 공연히 불필요한 논쟁을 벌이기 싫어서, 해당 글을 삭제 처리했습니다. 요청하신대로 편집 기록에서도 영원히 삭제하기 위하여 문서 관리 요청 페이지에 올려서 특정판 삭제를 신청했고, 관리자가 영구 삭제했습니다. 저는 관리자가 아닙니다. 앞으로 문서의 특정판 삭제는 저에게 요청하지 마시고, 위키백과:문서 관리 요청에 올려주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 14일 (월) 20:34 (KST)

저는 사용자:Asadal께 요청한 것이 아닙니다 귀하께서 말씀을 하여주신 위키백과:문서 관리 요청에는 "문서 삭제 - 삭제할 문서가 많지 않다면 해당 문서에 {{삭제 신청}} 또는 {{특정판 삭제 신청}} 틀을 붙여주세요." 이렇게 써있습니다. 그래서 {{특정판 삭제 신청}}을 붙여서 신청한 것입니다. 요청을 한 적이 없습니다. 저의 글과 특정판 삭제 신청 틀을 아무런 말 없이 사용자:Asadal께서 지우면서 마치 저의 말이 무시되는 것 같은 느낌을 받았습니다. 그것이 아니라고 하니 다행이지만 아무런 말 없이 지우는 것보다 그런 이유를 밝혔다면 좋겠다는 생각이 들었습니다. 자신이 열심히 쓴 글이 아무런 답변도 없이 반복해서 지우면 상대방의 입장에서 기분이 어떻게 느껴질 수 있을지 생각을 해주셨으면 좋겠습니다. 그리고 저는 한번도 사용자:Asadal이 관리자라고 한 적이 없으며 사용자:Asadal께 삭제해달라고 요청한 적이 없습니다. 관리자에게 삭제 요청하려고 틀을 단 것이고 그렇게 삭제 신청했다고 당사자인 사용자:Asadal께 알려드린 것일 뿐이지요Seemorewiki (토론) 2014년 4월 16일 (수) 11:25 (KST)

저는 Seemorewiki 님의 요청에 따라 관리자에게 특정판 삭제를 요청하였으나, 관리자가 삭제를 거부하였습니다. 관리자가 보기에 저작권 침해가 아닌 것 같다고 합니다. 위키백과:문서 관리 요청#사용자 토론 페이지의 특정판 삭제 요청(2) 링크에 있는 내용을 참고해 주세요. 특정판 삭제를 원하신다면, 아무런 권한도 없는 저를 설득하려고 하지 마시고, 특정판 삭제 권한을 가진 관리자를 설득해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 17일 (목) 19:43 (KST)

늦게 확인을 하여 답변을 늦게 드려서 죄송합니다. 선생님께서 요청하신 요청을 보았습니다. 요청을 하여주신 것에 대하여 감사를 드리지만, 제가 특정판 삭제 요청을 한 것은 2014년 2월 28일 (금) 05:36‎입니다. 이것은 한국시간입니다. 그런데 선생님께서 요청하셨다는 것은 그보다 한참지난 2014년 4월 14일 (월) 20:29입니다. 그리고 선생님께서 특정판 삭제 요청 틀을 삭제하신 것은 2014년 3월 3일 (월) 16:25‎입니다. 특정판 삭제 요청을 단 3월 3일부터 그리고 선생님이 요청하신 4월 14일까지 특정판 삭제 요청을 단 저에게 아무런 안내 말씀을 해주지 않아 저로서는 헷갈리고 혼란스러웠습니다. 선생님께서 번거럽고 매우 힘드시겠지만 잠깐 시간을 내어 안내를 해주셨더라면 이해하고 혼란스럽지 않았을 것 같다는 생각을 하였습니다 특정판 삭제를 원하신다면 관리자를 설득해달라고 하셨는데요, 위키백과:문서 관리 요청에 안내된 것처럼 관리자에게 삭제해달라고 설득하기 위해 설명대로 특정판 삭제 신청 틀을 사용하고 이유를 넣은 것이고, 관리자가 그것을 읽고 처리하기 전에 사용자:Asadal 선생님께서 지우신 것입니다. 즉 관리자를 설득하라고 하지만 관리자를 설득할 기회를 앗은 것입니다 그리고 그것에 대해 Asadal 선생님께서도 나름대로 이유가 있으셔서 처리한 것이라고 하시니 이해는 하지만 요청을 한 사용자는 아무런 설명도 없었고 편집 요약에도 설명이 없었으니 이해할리가 만무하겠다는 생각이 듭니다 그래서 조금만 안내를 해주면 좋을 것 같다는 생각이 듭니다 만약 초보 사용자였더라면 저보다도 더 많이 혼란스러워했을 것이라고 생각합니다 조금만 시간내어 알려주고 이해해주고 양해를 구하고 해준다면 더 좋은 위키백과 될 것이라고 저는 믿어요 그리고 삭제 요청은 위키백과:문서 관리 요청에서는 "삭제할 문서가 많지 않다면 해당 문서에 {{삭제 신청}} 또는 {{특정판 삭제 신청}} 틀을 붙여주세요."라고 안내되어 있으니 참고하세요 감사합니다Seemorewiki (토론) 2014년 5월 9일 (금) 16:58 (KST)

위에 지적한 내용은 사실과 다릅니다. 제가 관리자에게 특정판 삭제 요청을 한 날짜가 4월 14일이라고 지적하였으나, 이미 그 전인 3월 16일에 백:문서 관리 요청 페이지에 특정판 삭제 신청을 했었고 실제로 관리자에 의해서 다음 날 삭제가 되었습니다. 위키백과:문서 관리 요청/2014년 3월#사용자 토론 페이지의 특정판 삭제 요청을 봐 주세요. 이와 별개로 4월 14일에 올렸던 특정판 삭제 요청은 관리자에 의해 거부되어서 받아들여지지 않았습니다. 제가 2,500년 전 공자의 말씀을 인용한 것이 저작권 침해라고 생각하지는 않습니다. 어쨌든 지금 와서 저에게 왜 이런 논쟁을 제기하는지 그 이유를 모르겠으나, 앞으로는 정확하지도 않은 사실을 근거로 제 토론 페이지에 글을 올리지 말아 주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 10일 (토) 01:38 (KST)

위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제15주#(본토론외) 아사달님의 주장에 대한 근거제시 요청 또는 질문

공동체가 오해할수 있는 주장에 대한 근거를 제시해줄것을 1차 요청하였으나 이행하지 않으셔서 재요청을 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 00:49 (KST)

이미 의견을 달아두었듯이, 라이딩 님 본인이 먼저 제 질문에 답변을 하셔야 합니다. 자신의 의견이 무엇인지를 분명히 해야 다음 토론이 진행됩니다. 제가 드린 아주 간단하지만 매우 중요한 질문(중재위원회에서 비공개 토론을 한 적이 있다고 생각하는지, 아닌지? 있다고 생각한다면 그 근거가 무엇인지?)에 대해 답변해 주세요. 그게 우선입니다. 그럼 나머지 문제는 자연히 해결됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 03:12 (KST)

중재위원회 선거

안녕하세요 아사달님, 1대1로 대화하는 것이 정말 오랫만이군요.. 저번 선거가 지난지 5개월이 다 되고 있습니다. 당시 아사달님과 거북이님, Neoalpha님 모두 간발의 차이로 낙선하셨었는데, 다시 한번 도전해보실 생각은 없는지 조심히 여쭈어 보러 왔습니다.. --토트 2014년 4월 19일 (토) 02:54 (KST)

추천해 주셔서 감사합니다. 다만 저는 지난 번 선거에서 낙선한 사용자로서 추가 선거에 재출마하지 않을 생각입니다. 저는 앞으로 시간을 더 가지고 부족한 점을 되돌아볼 생각입니다. 만약 다시 선거가 열린다면, 저 대신 다른 사용자들 중에서 중재위원 후보를 찾아주시면 감사하겠습니다. 다행히 지난 5개월 사이에 새로 위키백과에서 활발히 활동하시는 사용자들이 생겼고, 저는 그 분들 중에서 몇 명을 추천할 생각을 가지고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 03:08 (KST)

그렇다면 지금이 적절한 시간인것 같습니다. 추천부탁드려요. 저도 마지막으로 선거 추진을 해보고 안되면 천천히 정리해보렵니다. --토트 2014년 4월 19일 (토) 03:11 (KST)

본인들의 의사를 물어보지는 않았으나 저는 예전에 중재위원을 역임하셨던 케골 님과 최근에 활발히 토론에 참여하시는 10k 님 등을 추천할 생각을 가지고 있습니다. 또한 Hijin6908 님이 출마한 상태인데, 이번에는 꼭 당선자가 나올 수 있도록 몇 분 더 추천하려고 생각 중입니다. 단, 선거 전에 반드시 정책/지침 개정을 해서 중재위원 인원수를 5~7명으로 줄인 후에 선거를 개시하는 것이 좋을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 03:18 (KST)

삼족오 이미지

안녕하세요 '아사달'님. 제가 '아사달'님의 [파일:Crow.jpg]을 다른 언어위키에서도 쓰고 싶은데 위키커먼즈를 통해 새로 이미지를 올려주실수 있을까요? JARA7979 (토론) 2014년 4월 20일 23:08 (KST)

예, 제가 올린 이미지가 도움이 된 것 같아서 기쁘네요. 위키미디어 공용에도 방금 올려두었습니다. 여기를 누르면 보실 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 21일 (월) 00:05 (KST)

commons:file:Crow.jpg 처럼 하시면 서로 다른 프로젝트에서 링크가 가능합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 4월 21일 (월) 08:09 (KST)

아 그렇군요. 일단 올려주신 아사달님 감사합니다. JARA7979 (토론) 2014년 4월 21일 23:51 (KST)

아사달님 죄송하지만 하나만 더 부탁드릴수 있을까요? 해당 이미지를 영어 위키에서 사용하고 싶은데 1,2 지금 영어 위키백과에서 똑같은 이름의 파일이 있어서 중복이라 사용할수가 없습니다. 이름을 변경해주시거나 다른 버전으로 올려주실수 있을까요? JARA7979 (토론) 2014년 4월 23일 01:10 (KST)

예, 영어 위키피디아에 파일을 새로 올렸습니다. 파일명은 Three-legged_crow.jpg 입니다. en:User:Asadal에서 보실 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 8일 (목) 02:52 (KST)

세월호 페이지 관련

안녕하세요, 세월호 페이지 관련해서 아시는 것이 있는지 아니면 혹 알 수 있는 방법이 있을지 궁금해서 글을 남겨봅니다. 갑자기 세월호 페이지가 접속이 되질 않습니다. 세월호로 검색해서 들어가면, 오류페이지만 뜹니다. 답변을 기다리겠습니다. --Blackhair89 (토론) 2014년 4월 23일 (수) 19:56 (KST)

이런 짓으로 페이크를 써서, 일본 국기 틀을 변경해 세월호 페이지 내부의 일본 국기 그림을 404페이지 그림으로 변경하고 사이즈를 키워서 사용자들을 우롱했던 것으로 확인되었습니다. 다른 사용자가 차단 요청을 한 상태입니다. --Blackhair89 (토론) 2014년 4월 23일 (수) 21:03 (KST)

알려주셔서 감사합니다. 신종(?) 문서 훼손 방법이 등장했군요. 원인을 알아내고 해결해서 다행입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 01:56 (KST)

관리자 선거 시작 부탁

NuvieK님께서 관리자 선거 요청을 수락하셨섭니다. 그런데 제가 관리자 선거를 어떻게 시작하는지 몰라서^^ 아사달님께 개설을 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 4월 24일 (목) 01:31 (KST)

예, NuvieK 님에 대한 관리자 선거 문서를 생성했습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 03:26 (KST)

RidingW 님과의 분쟁에 대해

아사달 님이 제한 요청을 하셨는데, RedMosQ님이 총의 수렴 및 의견 제기의 적절성 확인 과정도 없이 제한을 적용해서 제가 문제제기를 했습니다. 라이딩 님과 아사달 님 사이에 의견수렴이 안되고 있는 점은 저도 안타깝게 생각합니다. 저도 아직 라이딩 님의 요구가 무엇인지 파악하려고 노력하는데 제시하시는 내용이 워낙 많아서 한번에 파악이 안되네요. 어쨌든 잘 해결되었으면 좋겠습니다. --10k (토론) 2014년 4월 24일 (목) 01:31 (KST)

10k 님의 기여를 높게 평가하고 있는 사람으로서, 이번 라이딩 님 사건에 대해서는 유감으로 생각합니다. 거듭 말씀드리지만, 2013년 6월경에 있었던 일베저장소 분쟁에서 중재위원들끼리의 비공개 토론은 없었습니다. 중재위원회의 메일링 리스트에도 그런 내용이 없습니다. 그런데 라이딩 님이 아무런 근거도 없이 지속적으로 비공개 토론 의혹을 제기하고 있습니다. 한두 번도 아니고, 수도 없이 반복해서 그런 사실이 없었다고 해명했음에도 불구하고, 지금도 믿지 못하는 것으로 보입니다. 저뿐만 아니라 다른 중재위원들도 비공개 토론이 없었다고 여러 차례 증언하였습니다. 그럼에도 불구하고 라이딩 님은 그 점을 믿지 않는 것으로 보입니다. 라이딩 님이 중재위원회의 절차 위반, 정책 위반, 중립성 위반 등 온갖 비판을 하고 있으나, 아무런 근거가 없습니다. 중재위원회에 대한 건전한 비판과 개선 요청이라고 보기 어렵습니다. 근거 없는 의혹을 제기하여 선의로 기여하고자 했던 여러 사용자들이 실망하게 만들고 있습니다. 참으로 안타깝습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 01:42 (KST)

사용자:Asadal 님의 도움을 요청합니다.

위키백과:문서 관리 요청/2014년 4월에 요청되어 있는 기여문서 한국PR전문가포럼 중재에 대해서 살펴보시고 객관적인 중재 총의를 모아주셔서 일부 관리자들의 횡포(RedMosQ와 Neoalpha외 1인으로 추정되는)로부터 삭제된 문서 복귀와 보호를 요청합니다.Asadal님 중재요청을 해도 중재가 불가능한 일부 관리자들의 참여만(RedMosQ와 Neoalpha외 1인으로 추정되는)으로 이루어지는 <독단적인 횡포와 전횡>을 모두들 왜! 수수방관하십니까? -Wikiline (토론) 2014년 4월 28일 (월) 09:06 (KST)

안녕하세요? 처음 인사를 드립니다. 해당 분쟁이 중재 요청 문서에 올라와 있는 것을 본 적이 있습니다. 다만, 제가 중재위원 자격이 아니라 일반 사용자의 한 명으로서 의견을 드릴 수는 있겠지만, 중재위원 자격으로는 어떤 의견을 내기가 어렵습니다. 저는 제2기 중재위원회 때 공동체에 봉사한 적은 있으나, 더 이상 중재위원 자격이 없는 한 명의 사용자입니다. Wikiline 님의 순수한 의도와 위키에 대한 열정에 대해서는 높게 평가하고 싶습니다. 아무쪼록 원만히 잘 해결되기를 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 28일 (월) 21:22 (KST)

한가지 질문이 있습니다.

오늘 우연히 아사달님에 관한 기사를 보았습니다. 우선 어려운 결정을 하신 것에 대해 감사드립니다. 다름이 아니라 해당 이미지를 어디에서 볼 수 있는지 알려주실 수 있으신가요? --Neoalpha (토론) 2014년 4월 30일 (수) 13:51 (KST)

예, 관련 기사가 여러 개 있네요.

• 아사달 "일러스트 사진등 3천점 부담없이 쓰세요" 공유마당에 무료 제공, 아주경제, 2014년 4월 16일
• (주)아사달, 저작물 3000점 공유마당 통해 무료 제공, 아시아경제, 2014년 4월 16일
• 일러스트·사진 등 저작물 3000건 무료로 사용하세요, 머니투데이, 2014년 4월 16일
• (주)아사달, 공유마당에 창조경제의 씨앗 뿌린다, 정책브리핑, 2014년 4월 16일
• 아사달, 일러스트·사진 등 이미지 3천점 무료 제공, 노컷뉴스, 2014년 4월 16일
• 아사달, 일러스트·사진 이미지 3000점 무료 제공, 유니온프레스, 2014년 4월 16일
• ㈜아사달, 일러스트·사진 3천점 무료 제공, 뉴스원(News1), 2014년 4월 16일
• 일러스트-사진 등 이미지 3천 점을 무료로, 독서신문i, 2014년 4월 16일
• 아사달, 사진 저작물 3000점 마음껏 쓰세요, 뉴시스, 2014년 4월 16일
• '나눔·존중·공유'의 ‘착한 저작권 굿 ⓒ’가 온다, 아시아경제, 2014년 4월 16일
• '합의금 장사'로 전락한 저작권 위반‥'나눔과 공유' 확산, 아시아경제, 2014년 4월 17일
• 한국저작권위원회, 앱센터·아사달과 업무협약 체결, 연합뉴스, 2014년 3월 20일
• 앱·이미지 저작물 7000여점, 공유마당서 누구나 사용하세요~, 머니투데이, 2014년 3월 19일
• 앱 음원·사진 등 7000여점, 누구나 이용 가능한 '저작권 공유마당' 등재, 세계일보, 2014년 3월 19일

위 이미지들은 한국저작권위원회가 운영하는 공유마당(http://gongu.copyright.or.kr ) 사이트에서 무료로 이용하실 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 3일 (토) 01:36 (KST)

기술 사랑방

위키백과:사랑방 (기술)/2014년 4월에 언급한 내용을 보고 저도 찾아보았는데 참고하시라고 알립니다.

2014년 4월 말에 있었던 {{KOR}}을 훼손했었던 사:아보입를과 비슷한 패턴으로 훼손한 사용자가 있습니다. 바로 2014년 2월 10일에 {{JPN}}을 훼손한 111.243.5.95와 사용자:기쇄보인인데, 이 때는 아예 하얀 바탕만 뜨게 만드는 수법을 사용했었습니다. Kahusi 사용자가 나선 이유를 알기위해 혹시나 해서 일본어 위키백과에서 관련 틀을 찾아보았는데 아니나다를까 2014년 2월 8일에 일본어 위키백과에서도 Template:JPN이 동일한 패턴으로 훼손되었던 기록을 발견했습니다. 당시 편집한 IP는 42.71.74.67였구요. 그래서 일본어 위키백과 관리자인 Kahusi 사용자가 나선 것으로 생각됩니다.

만약에 관리자 분들이 시간된다면 다른 언어 위키백과의 {{KOR}} 틀에 대한 점검을 해봐야 한다고 생각됩니다. 이처럼 다른 언어판에서도 동일한 훼손이 발견된 기록이 있으므로 일본어 뿐만 아니라 영어 위키백과 등에서도 이런 기록이 있을 수 있습니다. 만약 이런 훼손 기록이 발견된다면 메타에 알려 전역 차단을 요청해야 한다고 봅니다.--커뷰 (토론) 2014년 5월 3일 (토) 01:06 (KST)

예, 자세한 내용을 알려주셔서 감사합니다. 세월호 침몰 사고 등의 문서 훼손 행위에 대해 끝까지 추적하여 자세한 사항을 밝혀주신데 대해 감사를 드리며, 커뷰 님에게 명탐정 반스타를 증정했습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 4일 (일) 17:52 (KST)

당신을 위한 반스타!

	편집자 반스타
	열람자들이 유용한 정보를 확인할 수 있도록 기여해 주신 점에 대해 깊이 감사드립니다 : ) Yuhanw (토론) 2014년 5월 4일 (일) 19:06 (KST)

예, 감사합니다. 소중히 잘 간직하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 4일 (일) 19:41 (KST)

그동안 수고하셨습니다.

지금 이시간부로, 3기 중재위원회 활동이 시작됨에따라 귀하의 중재위원직은 상실되었습니다. 그동안 수고 많으셨습니다.--분당선M (토론) 2014년 5월 11일 (일) 06:47 (KST)

중재위원으로 봉사해주셔서 감사합니다. 현시간부로 중재위원 메일링 리스트에서 탈퇴처리 되셨습니다. 앞으로도 좋은 기여 부탁드립니다. --이강철 (토론) 2014년 5월 11일 (일) 13:01 (KST)

예, 감사합니다. 제3기 중재위원회가 우여곡절 끝에 결국 좋은 사람들로 잘 구성되어서 아주 기쁜 마음입니다. 중재위원으로 선정되신 분들께 미안하기도 하고 고맙기도 합니다. 이번에 선정되신 분들 모두 축하드리고, 앞으로 열심히 활동해 주실 것을 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 11일 (일) 15:39 (KST)

수고하셨습니다. :) --토트 2014년 5월 11일 (일) 18:09 (KST)

오랫동안 공동체에 봉사해 주셔서 감사합니다. 저는 아사달님이 충분히 공동체의 신임을 받고 있다고 생각합니다. 또한, 분당선M님의 오타를 정정하였습니다. (셧--> 셨) 혹시 문제가 있으면 되돌려 주세요. --콩가루 (토론) 2014년 5월 29일 (목) 23:35 (KST)

예, 좋은 말씀 감사합니다. 지난 번 중재위원회 선거 때 낙선한 이후로 많이 반성하고 있으며 민감한 사안에 대해 가급적 신중히 처신하고 있습니다. 콩가루 님도 좋은 사용자라고 믿고 있습니다. 앞으로 적당한 기회가 오면 공동체를 위해 봉사하는 역할을 맡아보시면 좋을 듯합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 30일 (금) 01:13 (KST)

이메일

안녕하세요? 도메인과 관련해서 이메일을 보내둔것이 있으니 확인 부탁드릴께요--분당선M (토론) 2014년 5월 15일 (목) 01:49 (KST)

의견 요청

• 위키백과:의견 요청/RidingW의 중재위원회 정책 위반 주장에 대한 검증

위와 같은 의견 요청을 개설하였습니다. 의견 부탁드립니다. 제가 적은 반론에 대하여 추가할 내용이 있다면 수정하여 주십시오. --천리주단기 (토론) 2014년 5월 15일 (목) 04:33 (KST)

예, 확인하고 의견을 남겼습니다. 오래 전 사건에 대해서 복잡한 내용을 알기 쉽게 잘 정리하셨습니다. 정리된 내용 중 '조정' 부분에 대해서 의견이 없길래 그 부분에 대해서는 제가 글을 남겼습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 17일 (토) 15:37 (KST)

위키백과토론:관리자 선거/보존 참고 부탁드립니다

위키백과토론:관리자 선거/보존 참고 부탁드립니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 17일 (토) 15:43 (KST)

경고

• 공공연히 허위의 주장 또는 거짓말을 한것에 대해서 재해명요청이 되었습니다.

위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제15주#(본토론외) 아사달님의 주장에 대한 근거제시 요청 또는 질문

• 정책위반 판정토론의 서두에 의견을 달아서 내토론글을 훼손하고 있습니다. 아래로 이동해 줄것을 요청합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 18일 (일) 13:45 (KST)

답변 이 문단의 제목이 '경고'라고 되어 있는데, 제가 '경고'를 받을 일은 아닙니다. RidingW 님이 저를 포함한 관리자와 여러 중재위원들에게 지속적으로 이해할 수 없는 질문과 발언을 하는 이유를 알 수가 없군요. 2013년 6월경 일베저장소 문서에서 발생한 편집 분쟁에 대한 중재위원회의 결정에 대해 RidingW 님이 더 이상 비공개 토론 의혹이나 정책 위반 주장을 하지 않으면 이 문제는 자연히 해결됩니다. 위키백과는 서로 의견이 다른 여러 사용자들이 더불어 함께 편집하는 공간입니다. 지금 상황이 라이딩 님이 원하는 방향과 많이 다르게 진행되고 있고, 본인도 이런 사태를 원하지 않을 것으로 생각됩니다. 이제 그만 하시는 것이 공동체를 위해 좋을 것 같습니다. 만약 논의를 중단하지 않고 계속 진행하기를 원한다면, 저와의 1:1 분쟁 상황이 아니므로, 여러 사용자들이 참가하는 위키백과:의견 요청/RidingW의 중재위원회 정책 위반 주장에 대한 검증 페이지에서 진행해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 18일 (일) 18:02 (KST)

RidingW 님이 2013년 6월 일베저장소 문서에서 발생한 편집분쟁에 대해 중재위원회가 중재를 거부한 사건에 대해 '비공개 토론' 및 '정책 위반' 의혹이 있다고 주장했으나, 당시 중재위원들과 여러 사용자들의 의견을 모은 결과 RidingW 님의 주장은 모두 사실이 아님이 밝혀졌습니다. 당시 중재위원회는 비공개 토론을 한 사실이 없으며, 위키백과의 정책과 지침을 위반한 사실이 없습니다. 이번 토론 과정에서 RidingW 님이 특정 관리자와 중재위원회에 대해 무책임한 의혹 제기와 근거 없는 주장을 지속적으로 제기한 것은 바람직하지 않은 행동이었으며, 이는 위키백과 프로젝트의 목적 달성을 중대하게 방해하는 행위로서 다른 사용자와의 협업에 명백히 반하는 경우(예:지속적인 괴롭힘)에 해당하여, RidingW 님에 대한 사용자 관리 요청이 이루어졌고, 결국 관리자에 의해 RidingW 님이 7개월간 차단되었음을 알려드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 7일 (토) 13:41 (KST)

중재위원회 관련

	명탐정 반스타
	RidingW님과의 중재위원회 관련 토론에 끈기있게 참여해주시는 아사달님께 감사함을 표하고 싶습니다. --토트 2014년 5월 22일 (목) 08:51 (KST)

예, 감사합니다. 토트 님도 수고 많으셨습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 30일 (금) 01:14 (KST)

어려운 문제였다고 생각합니다. 미처 제가 일찍부터 논의에 참여하지못해 미안한 마음이 듭니다. 그래도 의견 요청 및 사용자 관리 요청을 통해 결정이 나서 다행이라 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 5월 30일 (금) 10:55 (KST)

가급적 원만히 해결했으면 좋았을텐데, 결국 당사자가 '차단'되는 사태로 끝나게 되어서 안타깝게 생각합니다. 제가 사건 초기에 RidingW 님을 좀 더 잘 설득했었더라면, '차단'까지는 막을 수 있었을텐데, 결국 이렇게 되었네요. 아직도 제가 많이 부족하다는 것을 느낍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 30일 (금) 20:50 (KST)

백:독자 연구???

일부러 문서를 훼손하려고한 적은 없습니다.익숙하지 못해 실수를 저지른 부분에 대해서 사과드립니다. Asadal님의 지적 중에서 '김일성'문서 편집에 대한 내용은 설명이 필요할 것 같아 설명 드립니다. 제가 편집한 내용 대부분은 제너럴 셔먼호의 지휘자 김일성의 증조부 김응우,보천보 전투등 '허위 사실'에 관한 것입니다.

"김일성과 김정일이 한국 근-현대사를 자신들 가족의 혁명역사로 모두 왜곡해 버린 사실은 널리 알려진 사실이다. 일례로 1871년 신미양요의 발단이 된 제너럴셔먼호 사건을 북한은 김일성의 증조부인 김응우가 주도한 것으로 주장하고 있다.(조선력사 3권 93~94쪽)"

보천보 전투 후 김일성장군을 뒤쫓던 일본군이 1937년 11월 무송현에서 그가 죽었다고 공식 발표, 그 후 1945년 10월14일 김일성장군 환영 평양시 군중대회에서 김성주가 김일성으로 소개됐다.

위 내용은 북한에서 조선력사를 통해 주장하는 제너럴 셔먼호와 김성주에 대한 것 입니다. 이 내용들은 위키백과에 어울리지 않을 뿐더러 명백한 거짓입니다. 논란도 될 수 없는 내용을 삭제한 것이 어떻게 백:독자 연구가 될 수 있습니까? 최소한 '중립적' 이라는 이름으로 "모두가 만들어 가며 누구나 쓸수 있는 인터넷 대백과사전"(출처 위키백과)위키백과에 다른 사람에 업적이 김일성의 거짓업적으로 둔갑 되어 있어서는 안된다고 생각하여 편집하였습니다. 이 점 양해 바랍니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 7일 (토) 20:54 (KST)

새로고침1 님이 위키백과에 익숙하지 않아서 발생한 실수로 보입니다. 백:독자 연구 문서를 보면 알 수 있듯이, 위키백과는 3차 자료를 정리하는 곳입니다. 즉, 위키백과는 어떤 대상에 대한 진술이 참이냐 거짓이냐를 따져서 진실인 내용만 올리는 곳이 아니라, 1차 및 2차 출처를 참고하여 "어떠어떠한 주장이 있다"고 쓰고 출처를 제시하면 되는 곳입니다. 위키백과는 그러한 내용의 진실성 여부를 판정하는 곳은 아닙니다. 예를 들어 천지창조 '신화'의 경우에 그게 진실일리 없지만 위키백과에 등록이 됩니다. 마찬가지로 제우스의 아들이 아폴로인지 아닌지 전혀 과학적 근거가 없으며, 단군신화에서 곰이 마늘을 먹고 사람이 되었다는 등 황당하기 이를 데 없는 내용도 많지만, 그냥 그런 신화가 있다고 올리는 곳이 위키백과입니다. 특정 정치인에 대해서 그게 사실인지 아니면 정치적 목적에 기반한 허위 주장인지를 위키백과 편집자들이 판단하는 곳이 아니라, 단지 그러저러한 주장과 반대 주장이 있다고 올리는 곳이 위키백과입니다. 정치나 종교 등 민감한 분야일수록 더욱 편집자 개인의 주관을 배제하고 출처에 나온 내용만 정리하여 올리는 곳이 위키백과라는 뜻입니다. 자기가 판단하기에 명백히 진실이 아닌 내용이라고 하여 위키백과에서 삭제할 수 있는 것은 아니라는 뜻입니다. 삭제에 반대하는 이유도 그러한 내용이 진실이라고 생각하기 때문이 아니라, 그러한 주장을 하는 명백한 출처가 있기 때문입니다. 만약 어떤 내용이 진실인지 아닌지를 일일이 따져서 진실인 내용만 남기고 나머지 내용은 삭제하겠다고 한다면, 그게 바로 독자연구에 해당하며, 위키백과의 정책과 지침에 위배된다는 뜻입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 8일 (일) 01:24 (KST)

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너무 늦게 답변을 올리게 됐네요. 완전히 작성한것은 아직 아니지만 일단 이 글부터 올립니다. 현재도 답변 작성 중이니 완성돼면 바로바로 올리겠습니다. Asadal님이 착각하는 부분이 있는데 '김일성'은 '신화'가 아니라 '인물'입니다. 따라서 예로 든 천지창조, 단군신화와는 성격이 완전히 다르다는 점을 일단 아셔야 합니다. 업적이나 역사 등 '진실'이 절대적으로 중요한 부분에 허구를 써도 된다고 생각하는 사람은 없을 것이라 봅니다. 백:독자연구를 운운하는 부분에 대해서는 백:독자연구가 아닌 이유를 먼저 설명 드리고 나서 편집한 근거에 대해서도 설명드리겠습니다.

"만약 어떤 내용이 진실인지 아닌지 따져서 진실인 내용만 남기고 나머지 내용은 삭제해 버리겠다고 한다면, 그게 바로 독자연구에 해당하며, 위키백과 정책과 지침에 위배된다는 뜻입니다."

Asadal님의 백:독자연구라고 주장한 근거인데 백:독자연구에서는 존재하지도 않는 이야기를 하고 계십니다. 백:독자연구는 다음과 같이 규정하고 있습니다.

백:독자연구 금지 1. 새로운 문제 해결 또는 이론을 소개

2.고유한 아이디어를 소개

3.새로운 용어를 정의

4.기존 용어에서 새롭게 정의하거나, 새로운 의미를 가정하여 부여

5.믿을 수 있는 출처가 없는 주장을 소개하고, 이를 다른 아이디어,이론,주장,입장을 반박하거나 지지하는 데 사용

6.믿을 수 있는 아이디어,이론,주장,입장을 편집자가 원하는 방향으로 분석하거나 종합한 자료를 소개하고 이에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않음

7.새로운 단어를 소개하거나 사용하고, 이에 대한 믿을 수 있는 출처를 밝히지 않음 (백:독자연구,안되는것)

'김일성'문서에서 제가 편집한 근거는 5,6으로 신뢰할 수 있는 출처(실제 출처는 '조선력사'임)를 밝히지 않은 것이 그 근거입니다. Asadal님이 거짓주장을 단순히 삭제한다고 백:독자연구에 해당한다고 설명하는 부분은 그 어디에도 찾아볼 수가 없습니다.

위키백과에서는 정책과 지침 중 '대원칙'이라는 부분이 있습니다. 편집자시니 잘 아시겠죠? 제가 편집한 근거들이기도 하니 잘 살펴봐 주시길 바랍니다. 첫번째는 중립적 시각입니다.

1.중립적 시각을 충족시키지 못하였음

중립적 시각

중립적 시각이란 중립적 시각이란 대상에 대하여 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다. 여기서 어떤 관점도 실제보다 부각,축소되거나 '진실'인것처럼 기술 되어서는 안됩니다.(중립적 시각, 중립적 시각이란, 1~5줄)

중립성의 요건

문서의 구조 문서가 특정 시각이나 입장을 모아놓거나 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안됩니다.(중립적 시각, 중립성의 요건,문서의 구조 1~2줄)

비중 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견 보다 두드러져는 안됩니다(중립적 시각,중립성의 요건,비중2~3줄)

다른 정책과 지침을 충족하였더라도 일부의 시각만이 과도하게 반영된 경우에는 다른 방향의 관점이 균형있게 보태지기 전에는 중립적 시각에 위배 될 수 있습니다.(중립적 시각,중립성의 요건,비중,5~10줄)

2.그것이 진실인지 거짓인지 확인이 불가능함

백:확인가능

증거 제시의 의무 출처는 독자들이 문제가 되는 문서의 내용을 뒷받침 할수 있는 글을 찾을 수 있도록 분명하고 자세하게 언급되야 합니다. 만약 문서의 주제에 대해 출처로 삼을만한 제3자의 글이 없다면 그러한 문서는 위키백과에서 존재하지 않아야 합니다.(위키백과:확인가능,증거 제시의 의무,4~9줄)

출처 문서는 사실 확인을 제대로 하고 정확하고 믿을만한 제3자가 출간한 근거에 의존하여야 합니다.출처는 주장을 뒷받침하기에 적절해야 합니다. 즉 대단한 주장에 대단한 출처가 필요합니다. 모든 문서 위키백과의 중립적 시각에 충실하여 신뢰할만한 출처에 공표된 모든 관점과 중요한 소수 관점을 공평하게 제시해야 합니다.(위키백과:확인가능,출처,1~7줄)

문장을 표현할 때는 출처의 대상이 되는 1차 또는 2차의 출처를 왜곡하지 않고 충실히 반영해야 합니다.(위키백과:확인가능,출처,24~26줄)

완성된 글은 아니고  아직 답변 작성 중이니 완성돼면 바로바로 올릴테니깐 조금만 기다려 주세요--새로고침1 (토론) 2014년 6월 9일 (월) 21:19 (KST)

신뢰할 수 있는 출처란 무엇을 말하는 것인가?

신뢰 불가능

위키백과에서는 "출처"라는 말이 3가지 뜻을 가집니다.

1.문헌 그 자체 (여기서 '문헌'이란 말은 담긴 정보를 기록하는 방법과 정보가 담긴 위치에 상관을 두지 않습니다.)

2.문헌을 작성한 사람

3.문헌을 출판한 곳

이 세 가지 모두가 그 출처의 신뢰성을 판단하는 지침이 될 수 있습니다.문서를 작성할 땐 신뢰할 수 있고, 제3자가 작성했으며, 이미 출판된, 그리고 사실 관계와 정확성을 제대로 지키기로 명성이 높은 출처에 기반을 두어 작성하십시오. 출처로 사용되는 매체는 출판이 되었어야 (즉, 일반 대중이 그 매체를 열람할 수 있어야) 합니다. 출판되지 않은 자료는 신뢰할 수 있는 자료로 인정되지 않습니다. 출처를 인용할 때는 문서에서 설명하고 있는 것을 직접적으로 뒷받침하며, 제기된 질문에 제대로 답할 수 있는 것으로 인용해야 합니다. 그 어떤 출처라도, 적합한 문맥에서 인용되지 않았다면 적합한 출처로 인정받을 수 없습니다. (위키백과:확인가능,출처,신뢰할수 있는 출처란 무엇인가?,1~18줄)

(3가지 전부 전혀 신뢰할 수 없고 일반 대중은 '열람'할 수 없는 자료)

일반적으로 믿을 수 없는 자료

수상한 출처

수상한 출처는, 사실 확인을 철저히 하지 않는다는 평이 있거나 편집자가 그 내용의 집필 혹은 내용 자체를 감독하지 않는 출처를 말합니다. 수상한 출처는 수상한 출처 자체에 대한 글에서만 쓰일 수 있습니다. (아랫글 참조) 그러한 글에서는 수상한 출처가 주장하는 — 이견이 분분한 — 내용을 그대로 반복해서는 안 됩니다. 수상한 출처를 포함할 수 있는 경우는 신뢰할 수 있는 출처에 의해 같은 내용이 출판된 적이 있을 때 한합니다.(위키백과:확인가능,일반적으로 믿을 수 없는 자료,수상한 출처1~8줄)

자비로 출판한 출처나 수상한 출처 그 자신에 대해서 설명하는 문서

자비로 출판한 출처나 수상한 출처에서 나온 내용은 해당 출처를 설명하는 문서에서만 출처로 이용할 수 있습니다. 예를 들어, 특정 개인[7]이 운영하는 웹사이트에 수록된 내용은 그 개인을 다루는 문서에 대해서만 출처로 인용될 수 있습니다. 단, 다음과 같은 경우로 한정합니다:

■주목받았던 내용

■분쟁의 여지가 없음

■지나치게 이기적이지 않음

■제삼자에 대한 주장과 관련되지 않음

■주제와 직접 관련되지 않은 문제를 끌어들이지 않음

■상식적으로 누가 썼는지 의심할 만하면 안 됨

■문서가 그러한 출처에 주로 의존하지 않음

(위키백과:확인가능,일반적으로 믿을 수 없는 출처,자비로출판한 출처나 수상한 출처 그 자신에대해서 설명하는 문서,1~13줄)

위키백과:신뢰할 수 있는 출처

자료는 신뢰할 수 있어야 한다.

위키백과의 문서는 신뢰할 수 있는, 출간된 출처에 기초해야 합니다. (위키백과:신뢰할 수 있는 출처,1~2줄)

신뢰할 수 있는 출처란?

신뢰할 수 있는 출처는 해당 주제와 관련된 믿을 수 있다고 여겨지거나 권위 있는 출판물을 말합니다. 신뢰성의 평가는 그 내용에 대한 고려와 함께 저자와 간행물의 신용에 의존합니다.신뢰할 수 있는 출판물은 사실의 검증과 편집상 감독의 체계가 확립되어 있어야 합니다. 세계적으로 알려진 수학자라도 생물학에는 신뢰할만한 출처는 아닐 수 있습니다. 저자는 제2의 연구분야에서 전문적 지식을 갖고 있음을 인정받는다면 그 전공분야 외에도 신뢰를 얻을 수 있습니다. 일반적으로, 본문의 내용은 가장 신뢰할 수 있고 적절한 출판된 출처를 사용하여야 하며, 위키백과:중립적 시각에 따라 모든 대다수의 주장과 주목받는 소수의 주장을 포함하여야 합니다.(위키백과:신뢰할 수 있는 출처,신뢰할 수 있는 출처란?,1~13줄)

신뢰할 수 있는 출처를 사용하는 이유

학술적이고 상호 검토된 정기간행물은 높이 평가되며, 이를 찾아볼 수 있는 역사나 의학, 과학 같은 분야의 경우 가장 신뢰할 수 있는 출처가 됩니다. 이러한 분야의 출처로는 신뢰할 수 있는 비학술적인 출처도 사용될 수 있는데, 특히 이들이 높이 평가되는 주류 출판물인 경우에 그러합니다. 출처의 적절성은 늘 문맥의 영향을 받습니다. 출처마다 서로 주장하는 내용이 다를 경우, 어느 쪽이 어느 견해를 가지는지 문서에서 명확히 다뤄야만 합니다.사실 확인에 대한 평판이 좋지 않거나 편집상의 감독이 없는 출처는 문서 스스로에 대한 근거로서만 사용되어야 합니다. 이러한 출처에 대한 내용은 그 주장이 신뢰할 만한 출처에서도 출간되지 않는 한, 제3자에 대해 의견이 분분한 주장을 되풀이하면 안 됩니다. (위키백과:신뢰할 수 있는 출처,신뢰할 수 있는 출처란?,(아래부터)16줄)

모든 이의가 제기되었거나 제기될 것 같은 소재는 인용이 그러하듯, 출처가 필요함을 설명합니다. 그리고, 증거 제시의 의무는 해당 문서 내용을 추가하거나 복원하는 편집자에 주어집니다. 경우에 따라서는 아무런 정보가 없는 편이 출처 없는 정보보다 나을 수 있습니다.출처는 다음과 같은 때에 필요합니다:

■본문에서 주장된 내용을 확인하기 위해서입니다. 이러한 경우에는 주장을 뒷받침하는 직접적인 출처가 있어야 합니다.

■출처에 대한 신뢰를 주고, 표절이나 저작권 침해의 의심을 피하기 위해서입니다.

만일 당신이 투고하고자 하는 내용이 신뢰도가 낮은 출처에서밖에 뒷받침되지 못한다면, 해당 내용은 위키백과에 포함되기에 부적당할 수 있습니다. (위키백과:신뢰할 수 있는 출처,신뢰할 수 있는 출처를 사용하는 이유,1~14줄)

(경우에 따라서 없는 정보가 출처 없는 정보보다 나을 수 있다.)

신뢰도의 양상

일반적인 신뢰도

문서를 작성할 땐 신뢰할 수 있고, 제3자가 작성했으며, 이미 출판된, 그리고 사실 관계와 정확성을 제대로 지키기로 명성이 높은 출처에 기반을 두어 작성하십시오. 출처로 사용되는 매체는 출판이 되었어야 (즉, 일반 대중이 그 매체를 열람할 수 있어야) 합니다.그 어떤 출처라도, 적합한 문맥에서 인용되지 않았다면 적합한 출처로 인정받을 수 없습니다.(위키백과:신뢰할 수 있는 출처,신뢰도의 양상,일반적인 신뢰도1~7줄)

(사실 관계를 명확히 해야 되며 일반 대중이 열람할 수 있어야 한다.)

특정 문서의 신뢰도

학술성

위키백과는 전 세계의 과학자, 학자, 연구자들이 작성한 확립된 문서에 크게 의존하고 있습니다. 이러한 학술성을 가진 문서에 의하여 기술된 항목들은 종종 신뢰할 수 있다고 볼 수 있습니다. 이러한 학술적 성과는 더 새로운 연구에 의해 낡은 지식이 되거나 다른 설명에 의해 쟁점이 될 수 있습니다. 위키백과의 문서들은 이러한 화제에 대한 모든 주요한 학문적인 해석들을 설명해야 합니다.

■자료들이 학술 단체에 의해 검토 과정을 거쳤다는 것은 상호검토된 출처로 출판되었고, 대학의 기관지 등에 의해 검토되어 받아들여졌음을 의미합니다.

■학술적인 참고서적으로서 추천할 만한 내용이 선호됩니다.

■책이나 논문의 제목이 제시된(작성자가 명시된) 글은 그렇지 않은 글보다 더욱 신뢰할 수 있는데, 이는 그 글을 전문가가 작성하였고, 그 내용에 대해 책임을 진다는 것을 의미합니다.(위키백과:신뢰할 수 있는 출처,특정 문성의 신뢰도,학술성,1~16줄)

특정 문서의 신뢰도

예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다

편집자들은 다음과 같은 주장에 대한 출처를 점검할 때 주의해야 합니다.

■놀랍거나 중요한 주장임에도 널리 알려지지 않았다.

■최근에 있었던 놀랍거나 중요한 보도임에도 신뢰할 만한 매체에서 다루지 않았다.

■비인간적이거나, 당황스럽거나, 논쟁을 일으킬 여지가 있거나, 이전에 지지를 얻었던 내용과 반대되는 주장을 담은 보고서

■지지를 얻지 못하는 주장이나, 관련 학계의 주요 관점과 대치되는 주장 지지자들이 그들을 침묵하게 하려는음모가 있다고 주장할 때에는 특별히 주의

예외적인 주장을 위키백과에 싣기 위해서는 그 주장을 하는 자 자신들 이외의 다른 신뢰할 수 있는 2,3차 출처에서도 그 주장을 언급했어야 합니다. 특히, 과학적이거나 의학적인 화제들, 역사적 사건, 정치적 논란이 있는 쟁점, 생존하는 인물에 대한 글은 더욱 그렇습니다. (위키백과:신뢰할 수 있는 출처,특정 문서의 신뢰도,예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다,1~16줄)

위키백과:출처 밝히기

위키백과는 백과사전이기 때문에, 모든 문서의 내용은 사실이어야 하고 이것을 다른 사람들이 믿을 수 있어야 합니다.(위키백과:출처 밝히기,1~3줄)

출처를 밝혀야 하는 까닭

특히 논란거리가 있거나 살아 있는 사람에 대하여 설명하는 경우 신뢰할 수 있는 출처를 밝히는 것이 중요합니다. 출처를 밝히는 목적은 다음과 같습니다:

■글을 읽는 사람이나 편집하는 사람이 글의 내용을 확인할 수 있음을 보증하기 위해

■여러분의 편집이 독자 연구가 아님을 보여 주고 편집 분쟁을 줄이기 위해

■저작권을 침해한 자료라는 주장을 피하기 위해사용자들이 해당 제목의 추가 정보를 찾는 것을 돕기 위해

■위키백과의 신뢰성을 높이기 위해 (위키백과:출처 밝히기,출처를 밝혀야 하는 까닭,3~14줄)--새로고침1 (토론) 2014년 6월 10일 (화) 00:32 (KST)

독자연구가 아닌 이유와 근거를 설명하기위해 위키백과의 정책과 지침들을 가져오느라 글이 길어졌는데 요약하면 이렇습니다. 독자 연구 행위에 해당하는 행위를 한

적이 없고 '김일성'문서에서 편집을 한 이유는 위키백과의 지침 중 '문서의 제목과 내용' 중에서 7가지의 지침 중 확인 가능,출처 밝히기,신뢰 가능한 출처,중립적 시각 등 무려 4가지를 위배하여 편집한 것입니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 10일 (화) 00:55 (KST)

위키백과 정책과 지침에 있는 내용은 간단히 링크를 걸어주세요. 지금처럼 이렇게 길고 복잡하게 인용하는 것은 토론에 도움이 되지 않으며 오히려 논지의 이해를 방해할 수 있습니다. 토론 시 핵심 내용 위주로 명확하게 서술해 주세요. 솔직히 위에 쓴 글이 너무 길고 복잡하며 어지러워서, 새로고침1 님이 무슨 주장을 하고자 하는지 이해가 되지 않습니다. 아래에 본인 주장의 핵심 내용만 다시 간단히 서술해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 10일 (화) 01:34 (KST)

링크 걸었습니다.

출처 밝히기

https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%84%ED%82%A4%EB%B0%B1%EA%B3%BC:%EC%B6%9C%EC%B2%98_%EB%B0%9D%ED%9E%88%EA%B8%B0

신뢰 가능한 출처

https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%84%ED%82%A4%EB%B0%B1%EA%B3%BC:%EC%8B%A0%EB%A2%B0%ED%95%A0_%EC%88%98_%EC%9E%88%EB%8A%94_%EC%B6%9C%EC%B2%98

중립적 시각

https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%84%ED%82%A4%EB%B0%B1%EA%B3%BC:%EC%A4%91%EB%A6%BD%EC%A0%81_%EC%8B%9C%EA%B0%81

확인 가능

https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%84%ED%82%A4%EB%B0%B1%EA%B3%BC:%ED%99%95%EC%9D%B8_%EA%B0%80%EB%8A%A5

Asadal님 제가 복잡하게 인용하는 것이 토론에 도움이 되지않고 논지의 이해를 흐린다고 말씀하셨는데 처음 Asadal님이 하신 행동을 기억하길 바랍니다.

"새로고침1 님이 최근에 위키백과에 기여한 내용의 대부분은 본인의 주관적 판단을 근거로 한 문서 삭제 행위에 해당합니다. 예를 들어 특정 인물에 대한 평가가 엇갈리는 경우에 스스로 판단하여 옳다고 믿는 내용을 남기고 나머지 내용은 삭제하는 모습을 보이고 있는데, 그런 행위는 백:독자 연구에 해당할 수 있습니다. 위키백과에 서술된 내용은 명확한 출처를 바탕으로 편집한 3차 자료일 뿐이며, 편집자의 주관적 평가를 바탕으로 한 독자연구를 허용하지는 않습니다. 위키백과는 어떤 내용이 옳다 혹은 틀렸다를 주장하는 곳이 아니며, 제3자가 이렇게 말한다는 내용을 출처와 함께 명시하는 곳입니다. 자신의 견해와 다른 주장을 삭제하는 것은 위키백과에서 허용되지 않습니다"

(먼저 읽기에 앞서 독자연구라는 주장이 토론의 첫 시작이라는 사실을 이해할 필요가 있음)

Asadal님이 처음 펼친 주장입니다. 간단히 요약하자면" 새로고침1은 주관적 판단에 의한 문서 삭제 행위를 하고 있으며 이는 독자연구에 해당한다."Asadal님이 링크를 걸어놓으셔서 위키백과:독자연구를 보게 되었는데 문제는 백:독자연구 클릭하여 들어갔을 때 저의 행동은 Asadal님의 지적하신 내용처럼 독자연구 행위에 해당되지 않는다는 것이었습니다. 저는 당연히 답변으로 저의 편집은 틀리지 않았고 독자연구 행위에도 해당되지 않는다고 반박했습니다.다음은 Asadal님의 답변 입니다.

"새로고침1 님이 위키백과에 익숙하지 않아서 발생한 실수로 보입니다. 백:독자 연구 문서를 보면 알 수 있듯이, 위키백과는 3차 자료를 정리하는 곳입니다. 즉, 위키백과는 어떤 대상에 대한 진술이 참이냐 거짓이냐를 따져서 진실인 내용만 올리는 곳이 아니라, 1차 및 2차 출처를 참고하여 "어떠어떠한 주장이 있다"고 쓰고 출처를 제시하면 되는 곳입니다. 위키백과는 그러한 내용의 진실성 여부를 판정하는 곳은 아닙니다. 예를 들어 천지창조 '신화'의 경우에 그게 진실일리 없지만 위키백과에 등록이 됩니다. 마찬가지로 제우스의 아들이 아폴로인지 아닌지 전혀 과학적 근거가 없으며, 단군신화에서 곰이 마늘을 먹고 사람이 되었다는 등 황당하기 이를 데 없는 내용도 많지만, 그냥 그런 신화가 있다고 올리는 곳이 위키백과입니다. 특정 정치인에 대해서 그게 사실인지 아니면 정치적 목적에 기반한 허위 주장인지를 위키백과 편집자들이 판단하는 곳이 아니라, 단지 그러저러한 주장과 반대 주장이 있다고 올리는 곳이 위키백과입니다. 정치나 종교 등 민감한 분야일수록 더욱 편집자 개인의 주관을 배제하고 출처에 나온 내용만 정리하여 올리는 곳이 위키백과라는 뜻입니다. 자기가 판단하기에 명백히 진실이 아닌 내용이라고 하여 위키백과에서 삭제할 수 있는 것은 아니라는 뜻입니다. 삭제에 반대하는 이유도 그러한 내용이 진실이라고 생각하기 때문이 아니라, 그러한 주장을 하는 명백한 출처가 있기 때문입니다. 만약 어떤 내용이 진실인지 아닌지를 일일이 따져서 진실인 내용만 남기고 나머지 내용은 삭제하겠다고 한다면, 그게 바로 독자연구에 해당하며, 위키백과의 정책과 지침에 위배된다는 뜻입니다."

저는 분명히 독자연구 행위에 해당하지 않는다고 반박했는데 보시는 바와 같이 Asadal님이 계속 독자연구에 해당한다고 주장하셨습니다. 그러한 내용이 없다고 증명하는 방법은 직접 인용하는 방법밖에 없으므로백:독자연구의 내용을 인용해 반박했습니다.(인용 부분 참고)

Asadal님의 주장이 얼마나 허술한지 알아보겠습니다. 일단 문서는 위키백과에서 제시하는 조건을 갖춰야 합니다. 인용도 해놓았고 링크도 걸어 놓았으니 좀 가서 보십시요. 저들 중에서 단 하나만 걸려도 충분히 편집할 수 있습니다. (위키백과의 '문서의 제목과 내용' 7개의 지침 중 4개 위반) 김일성 문서에서 제가 편집한 부분을 두고 '신화'를 예로 들면서 단순히 진실성으로 편집할 수 없다고 하셨습니다. 아마 저의 첫 답변에서 '허위 사실'이라는 부분을 생각하시고 이러한 답변을 해주신것 같은데 저의 '허위사실' 그리고 Asadal님의 '신화'라고 표현한 이 부분을 정확히 표현하자면 '역사왜곡'이고 편집한 이유 자체가 이 역사왜곡의 서술된 방식 자체가 위키백과에서 금지된 서술 방식이기 때문입니다 인용을 사용해 전부 반박한 내용이니 링크나 인용 부분을 참고하십시요.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 10일 (화) 18:44 (KST)

위키백과의 지침에 위배되어 문제가 되는 내용을 편집하는것은 위키편집자라면 지극히 당연한 것이라고 생각해서 이렇게 부탁드립니다. 독자연구에 해당되지 않는다는 사실의 인정과 정당한 이유없이 저의 편집에 간섭하지 말아달라고 약속해주세요. 단 한 줄도 편집을 할 수가 없어 너무나도 답답하네요.답변 기다리겠습니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 10일 (화) 18:53 (KST)

설명 보충 :서술방식의 문제라는건 신뢰할 수 있는 출처,확인가능,중립적 시각,출처 밝히기를 위배한 정보가 내용들이 서술되어 있는 곳에서 '진실'인 것처럼 짜깁기하여 등록되어 있는 것을 말함--새로고침1 (토론) 2014년 6월 10일 (화) 21:33 (KST)

위키백과는 백:독자 연구에도 나오듯이 '3차' 자료를 편집하는 곳입니다. 위키백과의 표제어가 되기 위해서는 백:저명성 지침을 충족해야 하고, 그 내용은 편집자 본인만 아는 것이 아니라 백:확인 가능한 출처가 있어야 합니다. 위키백과에 어떤 내용을 추가하거나 혹은 삭제를 하려면, 본인의 생각이 아니라 다른 제3자도 확인할 수 있는 출처가 있어야 합니다. 출처가 있는 내용은 비록 그것이 진실이 아닐 가능성이 매우 크다고 할지라도 함부로 삭제해서는 안 됩니다. 만약 어떤 내용이 진실이 아니라고 생각한다면, 본인의 주관적 판단을 근거로 삭제해서는 안 되며, 그 내용이 진실이 아니라고 말한 다른 출처를 제시하고 반박 글을 달면 됩니다.

예를 들어, 김구라는 인물은 존경 받을 독립운동가라고 보는 견해도 있고, 폭력적 수단으로 사람을 살해한 테러리스트로 보는 시각(여기)도 있습니다. 만약 김구를 민족주의자 겸 독립운동가로 보는 사람이 김구 선생을 테러리스트로 묘사하는 문장을 본다면 삭제하고 싶은 충동을 느낄 것입니다. 존경하는 김구 선생을 감히 테러리스트로 묘사하다니요... 그러나 김구 선생을 테러리스트로 언급한 확인 가능한 '출처'가 있습니다. 따라서 위키백과의 정책과 지침에 따라서 "1무슨무슨 출처에서는 김구 선생을 테러리스트라고 했다"라고 쓸 수 있습니다. 그 설명이 맞느냐, 틀리느냐? 즉, "김구=테러리스트"가 진실이냐 아니냐가 논점이 되어서는 안 된다는 뜻입니다. 진실성 여부는 위키백과 편집자들이 토론하여 결정하는 것이 아니기 때문입니다. 위키백과는 단지 어떠어떠한 출처에서는 이러저러하게 말했다라고 편집하여 올리는 것뿐이라는 뜻입니다.

이번에 쟁점이 된 김일성이라는 인물에 대해서도 그 증조부가 제너럴셔먼호 사건 때 어떤 역할을 했는지, 또한 김일성 본인이 보천보 전투를 승리로 이끈 본인이 맞는지 아닌지 등에 대해서 위키백과 편집자들끼리 서로 진실성 여부를 가지고 토론할 필요는 없다는 뜻입니다. 단지 위키백과에서는 "어떤 출처에서는 그 증조부인 김응우가 제너럴셔먼호 사건 때 이러저러한 역할을 했다"는 주장이 있다고 쓰고, 만약 그게 아니라고 주장한 다른 출처가 있다면, "또 다른 출처에서는 그 증조부인 김응우가 제너럴셔먼호 사건 때 이러저러한 역할을 했다는 것은 허위 사실이라고 말했다"라고 쓰면 되는 것입니다. 둘 중에서 어떤 내용이 맞는지에 대해서는 편집자가 결정하지 않고 그 글을 읽는 독자들이 판단하도록 하는 곳이 위키백과입니다. 즉, 하나의 문서 안에 서로 모순되는 두 가지 내용을 모두 실을 수 있다는 뜻입니다. 만약 편집자들이 서로 상반된 두 주장 가운데 토론을 통해 하나를 선택한 후 반대 주장은 삭제해 버린다면, 그건 위키백과가 아니라는 뜻입니다. 특히 정치나 종교 등 민감한 주제에 대해서 자신이 옳다고 믿는 내용만 남기고, 그와 상반된 내용은 거짓이라고 보아서 삭제해 버린다면, 그것은 문서 훼손 행위에 해당하여, 그 사용자가 백:차단될 수 있다는 뜻입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 11일 (수) 01:43 (KST)

('허위사실'이라고 표현해서 마치 제가 진실과 거짓 두가지로 분류해 거짓인 것은 삭제한다고 착각하시는 것 같습니다. 저는 그런식의 편집도 주장도 한 적이 없습니다. '허위사실'이라는 표현의 사용은 저의 잘못입니다.좀 더 정확하다고 생각되는 '서술방식의 문제'으로 바꿉니다.그리고 저는 다른 관점의 주장을 삭제한 적이 없습니다. 그러니 사실만 말씀해 주세요.)

(당의 유일사상 10대 원칙의 글의 오타도 수정한 적이 있습니다. 그럼 저는 김일성을 존경하기 때문에 수정했다는 말인가요? 김구 선생과 같은 예를 들기 전에 먼저 인과 관계부터 파악해 주세요.)

위키백과는 '관점'을 중요시 여기기 때문에 논란이 되는북한이나 일본의 역사왜곡 내용의 여러 관점의 주장들이 위키백과에 올라올 수는 있습니다. 물론 이것이 잘못되었다는 것은 절대 아닙니다. 어떠한 문제가 있고 그러한 문제를 편집자가 문제를 삼는 정도는 어디까지나 위키백과에서 지침에 한하는 선까지만 해야 할 겁니다.

간단히 말하겠습니다. 서술 방식의 문제입니다. 관점은 소개되는 정도로 서술되야 합니다.

예

="이 섬은 현재 대한민국이 실효 지배하고 있으나, 일본이 섬의 영유권을 주장하고 있는 영토 분쟁 지역이다.[4] 대한민국에서는 1952년 당시 이승만 전 대통령이 평화선을 선포[5] 하여 일본에 대해 강경하게 맞선 경우를 제외하고는 독도 문제에 대하여 대체적으로 '조용한 외교'정책을 취하고 있다.[6] 일본에서는 이 섬을 대한민국이 불법으로 점거하고 있다고 주장하고 있으며, 대한민국이 이 섬을 일본에 반환할 것을 요구하고 있다"=(출처 위키백과 독도)

="센카쿠 열도(일본어: 尖閣列島)는 동중국해 남서부에 위치한 다섯 개의 무인도와 세 개의 암초로 구성된 군도로,타이완과 류큐 제도 사이에 있다. 현재 일본이 실효 지배하고 있으나, 중화인민공화국과 중화민국이 영유권을 주장하고 있다."=(출처 위키백과 센카쿠 열도)

위와 같이 분명한 출처로 두 가지의 관점(혹은 주장)이 쓰여 있습니다. 간단히 말해 이것을 충족을 못 시켰다는 겁니다.

제너럴 셔먼호

"김일성(본명 김성주)은 1912년 4월 15일에 평안남도평양부 고순화면(古順和面) 남동 칠곡(외가가 있었던 곳으로, 오늘날 평양 만경대)[6] 에서 아버지 김형직(金亨稷, 1894년 7월 10일~1926년)과 어머니 강반석(康盤石[9], 1892년~1932년)의 삼형제의 맏아들로 태어났다. 김일성의 전주 김씨 12대조 김계상이 전라북도 전주에서 평양으로 이주하였으며,[6][10] 이후 농업에 종사하였으며, 증조부 김응우는 제너럴 셔먼호 사건의 지휘관이었다. 김형직은 할아버지 이래로 지주 리평택(李平澤) 집안의 묘지기였으며,[11] 일본 제국주의에 대항하여 항일무장투쟁을 벌인 독립운동가로 알려져 있다."

보천보 전투

"1937년 6월 4일에 있었던 보천보 전투에서 일본인 7명 사망, 7명 중상의 피해를 입혔다는 설이 존재한다. 이 전투는 일제강점기 36년 이래 유일하게 독립군의 손으로 잠시나마 영토를 탈환했던 사건으로, 무장독립세력이 거의 사라졌다고 민중들이 생각할 때 일어난 사건이었다. 보통 약 100명 정도를 거느리고 무장투쟁을 했다고 전해져, 그런 유격전으로 김일성의 이름이 퍼지게 되었고, 그의 항일투쟁은 조선의 신문에 자주 소개되었다. 당시 동북항일연군의 정치위원장이었던 위증민의 현상금이 3천 엔이었던 데 비해 김일성의 현상금은 1만 엔으로 오르게 되었다. [20]1938년 12월 일제의 가혹한 토벌이 계속되는 가운데 부대편제의 개편에 따라 항일연군 제1로군 제2방면군단 군단장에 임명됐다. 그러나 1939년말부터 시작된 일본군의 항일빨치산에 대한 대토벌전으로 항일연군은 계속 패퇴하면서 그의 조직도 타격을 받기 시작했다. 특히 일본군 토벌대가 항일연군 중 김일성부대를 주요 목표로 정하고 집요하게 추격해오자, 그는 무리를 이끌고 북만주를 거쳐 국경을 넘어 1940년 초 소비에트 연방으로 피신했다."

제가 이것을 계속 문제 삼는 이유가 뭐냐면 분명 이런 주장을 북한이 했고 원문도 '조선 력사'인 것은 알겠는데 '확인'을 할 수 있는 방법이 없다는 겁니다. 침몰시킨 제너럴셔먼호 사건을 정말 지휘한 지휘관이 있었는지? 대체김응우라는 인간은 누구인지? '검색'을 해보시면 아시겠지만 평가할만한 정보가 없습니다.Asadal님 말씀처럼 '반대 주장'이라는 것이 존재했다면 벌써 작성해 등록해 놓았을 겁니다., 이 이야기는 신뢰할 수 있는 출처를 기반으로 하지 않은 것도 모잘라 현재로서는 '확인'이 불가능한 내용을 중립적 시각을 위배해 '사실'처럼 서술하였습니다. 이러한 내용은 고민을 할 필요도 없이 편집하는 것이 맞고 마찬가지로 지침에 위배되면 어떤 문서, 어떤 내용도 편집을 할 수 있습니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 12일 (목) 22:29 (KST)

답변 작성했는데 '백:독자연구???' 안 보이네요. 해결해 주시면 감사하겠습니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 12일 (목) 22:55 (KST)

출처가 있는 글은 비록 그 내용이 진실이 아닐 가능성이 크고 또한 자신의 생각과 맞지 않다고 할지라도 삭제해서는 안 됩니다. 이것이 위키백과의 기본 원칙입니다. 따라서 사:새로고침1 님이 해당 문단을 삭제한 행위는 문서 훼손에 해당하며, 그러한 행위가 반복될 경우 백:차단 정책에 의해 차단될 수 있음을 알려드린 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 13일 (금) 01:04 (KST)

위 두 가지 내용에 대해 "확인 가능한 출처가 없어서 삭제했다"고 삭제한 이유를 변경하려는 건가요? 처음에 삭제했던 이유는 "사실이 아닌 내용"이라서 삭제한다고 했다가 이제는 다른 이유를 제시하는 것으로 보입니다. 즉, 삭제하겠다는 결론은 동일한데, 그 이유만 억지로 변경한 것으로 보입니다. 결론적으로 말씀드리자면, 확인 가능한 출처가 없다는 주장은 받아들이기 어렵습니다. 왜냐하면 북한(=조선민주주의인민공화국)에서 그렇게 선전하고 있고, 또한 예를 든 보천보 전투에 대해서는 1937년 6월 6일자 동아일보 등에서도 그런 보도를 한 기사가 실제로 존재하므로, 그러한 주장에 대해 전혀 출처가 없어서 삭제한다는 주장은 받아들이기 어렵습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 13일 (금) 01:09 (KST)

저는 다른 관점(주장)이 중요하고 또 그것이 올라오는 것은 문제가 없다고 말씀드렸습니다. 그리고 제 생각과 다르다고 삭제를 한 적이 없다는 것을 다시 한번 말씀드립니다.

저를 보고 이유를 바꿨다고 그러시는데 그게 아닙니다 처음 시작을 할 때부터 지금까지 이유는 똑같습니다.저는 처음에 '허위사실'이라고 표현하고 그 다음은 그것이 위키백과 지침 중 '문서의 제목과 내용'의 7개 중 4개가 위배가 된다고 설명을 드렸습니다.그리고 그러한 문제가 발생한 근본적 원인은 서술방식의 문제라고 지적을 한 것입니다. 처음의 '허위사실'이라고 표현한 문제를 구체적으로 설명했다는 이야기입니다.

1차 출처인 '조선력사'를 밝히지 않고 '사실'처럼 서술하여 혼동을 주고 검색상으로도 정보가 없어 역사적 사실인지 확인을 할 수가 없어 삭제를 한 것이 제너럴셔먼호의 '김응우'이고 보천보 전투, 역시 '사실'처럼 서술해 삭제를 한 것인데 보천보 전투는 다른 방식으로 편집해야 겠네요.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 14일 (토) 17:15 (KST)

다른 방식으로 편집하겠다는 말은 Asadal님의 지적이 옳았다는게 아닙니다. 보천보 전투는 보천보 전투의 문서의 내용이 달라 같은 내용으로 통합하고 북한의 주장과 비교할 수 있는 형식으로 편집하겠다는 말입니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 14일 (토) 17:20 (KST)

위키백과에서는 '출처'가 있는 내용을 함부로 삭제하면 안 됩니다. 위에서 예를 든 보천보 전투에 대해서는 명백한 출처가 존재하므로 함부로 삭제하면 문서훼손에 해당합니다. 마찬가지로 김응우의 경우에도 네이버 등 포털 사이트에서 검색해 보면, 줄줄이 관련 언론기사와 학술논문이 나오는 것을 알 수가 있습니다.

• 北傀(북괴) 세습위해 近代史(근대사)날조, 동아일보, 1982.01.07
• 北韓의 近代史敍述에 관한 批判的 硏究 : 金日成 家系에 대한 偶像化史觀을 中心으로, 동국대학교 석사학위 논문, 1984년
• 북한 지금 중공 밀입국 성행, 경향신문, 1985년 11월 12일
• 小作農(소작농)증조부도 혁명영웅으로, 경향신문, 1991.07.15
• 평양 총각의 북한 이야기 - 세종대왕이 누구죠, 동아일보, 1996.7.1
• 남북한 역사 교과서 속의 미국 관련 내용분석, 한국사회교과교육학회, 2007년

출처가 없다고 주장하셨으나, 위와 같이 여러 개의 출처가 존재합니다. 그 내용을 읽어보면, 북한의 주장이 이러저러하다고 되어 있고, 그에 대한 비판이 나옵니다. 내용의 진실성 여부와는 무관하게, 동아일보, 경향신문, 기타 각종 학술논문 등에 그런 내용이 서술되어 있으므로, "출처 없음"을 이유로 삭제해서는 안 됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 15일 (일) 04:33 (KST)

보천보 전투와 김응우가 '정확한 출처'를 달고 있다고 하셨나요? 정확한 출처, 그런건 없습니다. 2차 자료는 근거가 있어야 됩니다. 그러한 주장을 뒷받침을 할 수 있어야 된다는 이야기입니다. 하지만 이 기사들은 북한의 주장을 옮기는 역할만 합니다. 그리고 논문들의 경우도 이미 Asadal님이 답변도 달기 전에 보았는데 저 논문은 북한 교과서에서 미국과 남한의 내용을 파악해 분석하는 내용이지,보천보 전투나 김응우의 내용의 근거를 찾는게 아닙니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 15일 (일) 09:43 (KST)

이것이 북한의 특수성이라는 것입니다. 일반적으로 원출처가 신뢰할 수 없어 출처를 은폐해 마치 '사실'처럼 서술하여 혼동을 주고 역사적 사실인지 확인 할 수 없다면 삭제하는 것이 맞습니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 15일 (일) 10:03 (KST)

단순히 주장을 옮기는 자료는 1,2차 출처에 해당하지 않습니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 15일 (일) 10:55 (KST)

Asadal님의 링크를 봐도 알 수 있듯이 김응우를 포함한 김일성의 가족으로 근대사가 왜곡되어 있습니다. 생각보다 큰 편집이 되겠어요.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 15일 (일) 13:50 (KST)

Asadal님의 링크들 눌러보니 "믿을 수 있는 어떤 기록에도 이 사건(김응우)에 관해 아무런 언급도 없다." 등 확인을 할 수 없다는 내용만 끊임없이 나옵니다. 이런 허접한 자료를 근거라고 링크로 겁니까?--새로고침1 (토론) 2014년 6월 15일 (일) 14:06 (KST)

위에 명백한 출처를 여러 개 제시했습니다. 그런데도 불구하고, 명백한 출처를 여러 개 제시해 줘도 출처가 출처로 보이지 않는 것은 그 내용의 '진실성'을 따지기 때문인 것으로 생각됩니다. 동아일보와 경향신문 그리고 심지어 여러 학술논문에까지 실린 내용에 대해서 자신과 생각이 다르다고 하여 '허접한 자료'라고 폄하하면서 출처로 인정하지 않겠다는 태도를 취하는 것은 옳지 않습니다. 위키백과에서는 내용의 진실성을 편집자가 주관적으로 판단하지 않습니다. 그냥 그런 주장이 있다고 인용해서 서술하면 되는 것입니다. 그 내용의 진실성이 의심스럽다면, 그 내용의 진실성을 누가 언제 어느 출처에서 어떻게 의심했다(또는 비판했다 혹은 부정했다)라고 인용하여 쓰면 되는 것입니다. 위에서도 언급했듯이 "하느님이 7일만에 세상을 창조했다"는 이야기도 성경이라는 출처가 있어서 위키백과에 실을 수 있고, "곰이 마늘을 먹고 사람이 되었다"는 비과학적인 이야기조차도 일연이 지은 삼국유사라는 명백한 출처가 있기 때문에 백과사전에 실릴 수 있는 것입니다. 이승만이 일제에 항거한 독립운동가이고 대한민국을 건국한 위대한 지도자인지, 아니면 부정선거를 통해 독재정권을 연장하려다가 쫓겨난 실패한 정치 지도자인지에 대해서 위키백과 편집자가 주관적으로 판단하여, 한쪽 의견만 남기고 다른 쪽 의견을 삭제하는 행위는 바람직하지 않습니다. 그냥 중립적 시각에서 출처를 바탕으로 양쪽 의견을 균형있게 서술하면 됩니다. 마찬가지로 저런 내용들에 대해서도 그냥 그런 주장이 있고, 또 반론이 있다고 쓰면 되는 것이지, 문단을 통째로 삭제하는 것은 옳지 않습니다. 그러한 행위는 문서훼손에 해당하며 백:차단의 사유가 됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 15일 (일) 20:15 (KST)

이 토론방식 다시 생각해 볼 필요 있습니다. 몇일이나 지났는데도 해결이 안된다면 다른 대안을 동원해서 문제를 해결해야 합니다. 아무래도 글이 너무 길기 때문인것 같은데 짧게 그리고 하나하나 문제를 해결하죠.

내용의 진실성 여부로 삭제한 적이 없습니다.(그리고 질문을 해주세요.)--새로고침1 (토론) 2014년 6월 15일 (일) 21:16 (KST)

이미 내용들은 나올만큼 나왔으니 다른 인터넷 공간처럼 간략히 주장하고 반박하는 형태로 갑시다. 계속 반복한는 것은 시간 낭비일 뿐이에요.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 15일 (일) 21:16 (KST)

위에서 "단순히 주장을 옮기는 자료는 1, 2차 출처에 해당하지 않습니다"라고 주장하셨는데, 그런 주장의 근거를 제시해 주세요. 위키백과에서 말하는 1차, 2차, 3차 출처의 내용과 다른 새로운 주장(?)을 펼치셨는데요. 새로운 주장에는 새로운 근거가 필요합니다. 위키백과에서 말하는 출처의 의미는 다음과 같습니다.

• 1차 출처 : 이해 당사자 본인이 직접 발언하거나 저술한 출처를 말합니다. 녹취록이나 자서전 등이 여기에 해당합니다. 발언자의 주관이 개입되어 있으므로 객관적 시각에서 재평가를 해야 합니다. (북한의 통치자의 가계에 대해 북한 측이 주장하는 내용은 1차 출처에 해당할 것입니다.)
• 2차 출처 : 이해 당사자가 아닌 다른 사람이 1차 출처의 내용을 바탕으로 객관적 시각에서 서술 및 평가한 자료를 말합니다. 대부분의 언론기사, 학술논문, 서적 등이 2차 출처에 해당합니다. (북한의 주장을 단순히 옮기거나 혹은 해석하고 비판하는 자료는 2차 출처에 해당합니다. 위에 예를 든 동아일보, 경향신문, 기타 여러 학술논문 등이 모두 2차 출처에 해당합니다.)
• 3차 출처 : 2차 출처를 바탕으로 정리한 자료를 말합니다. 브리태니커 백과사전, 두산동아백과사전, 위키백과 등 대부분의 백과사전은 3차 출처에 해당합니다. (위키백과의 김일성 문서는 3차 출처에 해당합니다.)

따라서 "단순히 주장을 옮기는 자료는 1, 2차 출처에 해당하지 않습니다"라는 주장은 성립하지 않습니다. 자신의 마음에 들지 않는 내용이 있어서 삭제했다가, 그 다음에는 출처가 없다고 부인했다가, 제가 출처를 제시하니까 "출처가 있기는 있어도 그건 출처로 인정할 수 없다"는 주장을 하는 것으로 보입니다. 출처를 인정하고 싶지 않아도, 그러한 출처가 존재하는 이상, 출처를 인정하지 않을 방법이 없습니다. 이러한 출처에 대해서 '허접한 자료'라고 표현한 것은 올바른 토론 태도가 아닙니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 15일 (일) 21:25 (KST)

기사가 2차 출처가 아니라고 한 부분은 저의 잘못입니다. 하지만 '허접한 자료'라고 표현한 것은 정확히 알고 가야 합니다. '사실'로 서술되어 있는 김응우에 대한 주장이 한 서적을 근거로 등록되어 있습니다. 그런데 그것이 정말 '사실'로 등록될 수 있는지 확인이 필요합니다. 그런데 인터넷으로는 그러한 근거들을 찾아 볼 수가 없습니다. 그래서 제가 "출처에 대해서 확인할 수도 없고 신뢰할 수도 없다."라고 말씀드렸습니다. 그런데 Asadal은 링크를 거셔서 "검색해 보면, 줄줄이 관련 기사와 학술 논문이 나온다."고 하셨습니다. Asadal님이 착각하시는게 무엇이냐면 저는 이미 북한이 그러한 주장을 했다는 사실과 원출처가 '조선력사'라는 사실을 먼저 밝혔다는 점입니다. 이 말은 확인할 정보가 없다는 말을 Asadal님은 마음대로 "북한이 그러한 주장을 하지 않았다."라고 해석하여 링크들을 거신 것으로 보입니다. Asadal님은 다른 사람을 지적하기 전에 본인부터 인과관계를 정확히 이해를 하십시요.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 18일 (수) 03:54 (KST)

그럼 Asadal님 말은 삭제는 할 수도 없고 그러한 주장이 있으면 무조건 주장과 반론의 균형을 지키라는 건가요? 저는 이해가 안되는데 어째서 이런 주장을 개별문서가 아닌 다른 문서에서 하시는 건가요?--새로고침1 (토론) 2014년 6월 18일 (수) 04:22 (KST)

위키백과의 서술은 백:확인 가능 조건을 충족해야 합니다. "확인 가능하다"는 것은 어떤 출처가 있어서 글쓴이뿐 아니라 다른 제3자도 그 출처를 확인할 수 있다는 것을 의미합니다. 위에서 언급한 여러 주장들은 명백한 출처가 존재하고 또한 확인 가능하므로, 위키백과에 서술될 수 있습니다. 거듭 말씀 드리지만, 위키백과에 서술되는 주장이 반드시 "진실"이어야 할 필요는 없습니다. 그냥 그런 주장이 있고 확인 가능한 출처가 있다면 서술될 수가 있습니다. 따라서 그 내용이 사실이 아니다, 혹은 진실이 아니다라고 주장한다고 하여 그 내용을 위키백과에서 삭제할 수 있는 것은 아니라는 뜻입니다. 내가 생각하기에 사실이 아니다라고 하여 해당 부분을 삭제하는 행위는 백:문서 훼손에 해당하며, 삭제한 행위를 한 사용자는 백:차단의 대상이 될 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 21일 (토) 03:20 (KST)

Asadal님 헛소리 좀 그만 하세요. 제3자는 확인 할 수가 없는데 확인가능? 무엇이 확인 가능 합니까? 이 부분정확히 말하세요.

Asadal님이 글을 읽으실 수 있다면 같은 내용을 반복하지 마세요. 서술되어 있는 부분 꼭 보십시요. 다시 한번 말씀 드립니다.

삭제이유 '진실'처럼 서술되어서임--새로고침1 (토론) 2014년 6월 21일 (토) 08:11 (KST)

역사적 진실인지 확인할 길이 없어 삭제하니 주장과 반론을 지키라고 하셨죠? 이러한 주장은 개별문서에서 하세요. 어떻게 다른 문서에서까지 조건을 갖추지 못한 내용들이 서술되어 있어야 하나요? 아직도 삭제되지 말아야 한다고 생각하신다면 Asadal님은 제일 먼저 그 이유부터 설명해야 됩니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 21일 (토) 09:34 (KST)

Asadal님 되돌린 이유가 무엇입니까? 저의 사용자 페이지 들어가서 확인은 해보셨나요? 최대한 빠른 답변 부탁 드립니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 22일 (일) 13:30 (KST)

분당선M님과 이미 토론 끝난 내용입니다. 저는 그 후에 편집한 것이고요. Asadal님은 대체 무슨 권한으로 남의 편집을 방해합니까?--새로고침1 (토론) 2014년 6월 22일 (일) 13:40 (KST)

Asadal님과 토론으로 나누고 있는 내용은 건들지도 않았습니다. 되돌린 이유 정확히 설명십시요.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 22일 (일) 13:44 (KST)

토론이 끝나지 않아도 다른 별개의 문제면 수정할 수 있는 겁니다. 되돌린 이유 정확히 설명하십시요.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 22일 (일) 13:50 (KST)

"새로고침1 님은 토론 없는 삭제 행위를 중단해 주세요." 이런 글 쓰신 것을 보니 착각하신듯한데 다음부터는 사용자 페이지에 들어와 '확인'이라는 것을 반드시 하십시요.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 22일 (일) 14:02 (KST)

"새로고침1 님은 토론 없는 삭제 행위를 중단해 주세요." 제가 편집하는데 Asadal님 허락이라도 맡아야 하나요?--새로고침1 (토론) 2014년 6월 22일 (일) 14:20 (KST)

새로고침1 님의 삭제 행위는 백:문서 훼손에 해당하며, 저 이외에도 사:분당선M, 사:Neoalpha 등 여러 사용자들이 반복하여 여러 차례 주의를 주었습니다. 그럼에도 불구하고 이런 삭제 행위를 지속하는 경우, 관리자에 의해 백:차단될 수 있음을 거듭 안내해 드립니다. 또한 제 토론 페이지에서 저에게 "헛소리"라고 하신 점에 대해서는 사과를 요청하며, 만약 진실된 사과가 없을 경우 백:인신 공격에 의해 사용자 관리 요청을 할 수 있음을 알려드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 23일 (월) 01:25 (KST)

분당선M님의 경우 제가 처음 위키백과에 들어와 실수를 한 점을 경고한 것의 경우는 사과를 하여 끝냈고 두번째의 경우는 토론을 하여 문제를 해결하였습니다. Neoalpha님의 경우에도 Asadal님과 나누고 있는 토론 내용과 아무 관련 없습니다. 분당선M님,Neoalpha님을 통해 같은 주제인것처럼, 그 두 분 그리고 Asadal님이 같은 말씀을 하신것처럼, 혹은 자신의 지적이 옳은것처럼 행동하지 마세요. 그 두 분과 나눈 내용은 Asadal님과 아무 관련이 없습니다. 다시 한번 말씀 드립니다. 그 두 분 그리고 Asadal님과 나눈 내용은 오직 그것이 김일성 문서에서 이루어진 내용이었다는 것 이것만이 공통점입니다. 공통점은 그것 하나뿐 다른 그 어떤것도 Asadal님과 관련이 없습니다. 즉 Asadal님이 신경을 쓰실 필요가 없습니다. 쉽게 말해 '다른 주제'입니다. 다른 별개의 문제는 다른 사용자 분들과 토론을 나눠 해결하연 되는 겁니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 23일 (월) 17:57 (KST)

'헛소리'라고 표현한 부분은 Asadal님께 사과드립니다. 감정이 격해져 마음에 상처를 줄수 있는 말을 사용하게되엇습니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 23일 (월) 17:57 (KST)

용서가 안되신다면 다시 사과하겠습니다.--새로고침1 (토론) 2014년 6월 23일 (월) 17:59 (KST)