Serie: Aportes para el debate educativo

“El desafío
de la escuela
es encontrar en
el aula el placer
de aprender
juntas/os”
Entrevista al Dr. Philippe Meirieu
“El desafío de la escuela es encontrar en el aula
el placer de aprender juntas/os”

L
os días 27 y 28 de octubre
de 2018 Philippe Meirieu
visitó Córdoba. Tuvimos el
honor de recibirlo en nues-
tra casa en el marco de una
permita comprender el mundo sin haber
trabajado verdaderamente sobre un mo-
delo de comprensión.
Hoy en día, con la multiplicación de todas
las tecnologías, el deseo de saber no nece-
*
serie de conferencias y talleres organizados sita materializarse en un deseo de aprender.
por la Universidad Pedagógica Nacional. Cuando un niño saca una foto y quiere que
Agradecemos especialmente la generosidad sea nítida, no necesita conocer las leyes de
de dicha institución por posibilitar este en- la óptica, mientras que cuando yo mismo
cuentro. era joven y quería hacerlo tenía que calcu-
lar la relación entre la profundidad del
A continuación compartimos la entrevista campo y el diafragma. Hoy es la máquina
realizada por Gonzalo Gutierrez, director quien lo hace en mi lugar, por eso vivimos
del ICIEC UEPC, en la que Meirieu nos invita en un mundo que genera la sensación de
a reflexionar sobre las complejidades de que los niños pueden saber sin hacer el
educar en la sociedad contemporánea, y esfuerzo de aprender y de investigar. Ellos
la relevancia de enseñar mediante situa- ubican su satisfacción en ese conoci-
ciones problemáticas que dialoguen con miento inmediato de la misma forma en
interrogantes y búsquedas de las/os estu- que buscamos un motor de búsqueda vir-
diantes. Son valiosos sus aportes para con- tual. Es decir, tenemos la sensación que
siderar criterios que permitan construir podemos saber de todo sin aprender, pero
Dr. Philippe Meirieu, destacado pedagogo
francés, que tiene una prolífica producción y una ac-
dichas situaciones, atendiendo las particu- evidentemente lo que se busca en lo vir-
tiva trayectoria de participación en las instituciones
laridades de cada grupo, y de cada estu- tual no es conocimiento, es información
y los debates pedagógicos de las últimas tres décadas,
diante en un marco colectivo, desde una que tenemos que re-interrogar, volver a
en su país. Publicó más de 40 libros, que tuvieron nu-
perspectiva ética y política comprometida cuestionar para poder ir más allá de lo que
merosas reediciones, y fueron traducidos en múltiples
con el derecho a la educación. la virtualidad nos aporta en lo inmediato.
idiomas. Desde fines de los ’90, su obra es parte fun-
Es por esto que la escuela resulta un lugar
damental en la formación de docentes y pedago-
donde el profesor debe acompañar al
gas/os de nuestro país. Asumió responsabilidades en
G: En primer lugar, quisiera agradecer alumno para que pase del placer de saber
la conducción de diversas instituciones ligadas a la
su presencia y contarle que para noso- de forma inmediata -o de aprobar-, al
formación y a la investigación en pedagogía. Dirigió
tros, es un orgullo su visita al Iciec-Uepc. deseo de comprender y de buscar la rele-
el Instituto Nacional de Investigación Pedagógica
En esta entrevista, me interesaba con- vancia. Es permitir al alumno encontrar
(INRP) y actualmente, es Profesor Emérito de la Uni-
versar sobre algunos interrogantes que placer en el procedimiento de la investiga-
versidad Lumière Lyon, además de Doctor honoris
surgen al leer sus textos. En ellos apa- ción y no así en la satisfacción inmediata
causa por la Universidad Libre de Bruselas y la Uni-
rece una formulación sumamente inte- de la solución que estaría ahí, ya todo, ya
versidad de Montreal.
resante, relacionada a la búsqueda de lista y ya fresca. Entonces, el profesor tiene
transformar el deseo de saber en deseo una responsabilidad importante, porque a
de aprender, que implica el trabajo de él le corresponde proponer situaciones
enseñar. ¿Podría ampliar para nosotros que permitan no satisfacerse con la res-
cómo entiende esta relación y qué de- puesta inmediata pero a la vez que
safíos plantea para el trabajo docente?. posibiliten una respuesta y empezar una
aventura de aprendizaje. El niño se va a
P: Los psicoanalistas, los psiquiatras, nos di- comprometer así en una exploración más
cen que todo niño siente el deseo de saber; que satisfacerse con lo que cree saber. De
pienso que la curiosidad, efectivamente, es este modo, tenemos un desplazamiento
algo natural en el niño pero el deseo de saber del placer que se realiza desde la satisfac-
no se transforma espontáneamente en deseo ción del saber, al placer de buscar. El placer
de aprender. El deseo de saber es el deseo de de buscar hace que el maestro lo pueda
saber hacer, es arreglárselas en lo inmediato, estimular con situaciones pedagógicas
eso puede transformarse en el deseo de te- que permitan al niño comprometerse en la
ner una teoría que cubra todas las lagunas y investigación, en la búsqueda; esto se hace
 Entrevista al
Dr. Philippe Meirieu

“
a través de situaciones problemáticas, con enfrentarse a ellas, ni las implicancias que
enigmas, con preguntas, y allí vemos bien la posee en su resolución, la heterogeneidad
importancia que tiene la enseñanza en la del aula. La situación tiene que ser adaptada
construcción de la pregunta. Construir esa y como dice Vigotsky debe estar en la “Zona
pregunta es probablemente tan importante El arte de la pregunta, Próxima de Desarrollo del alumno”, para que
como dar la respuesta, ya que permite al del cuestionamiento, pueda resolver el problema pero a la vez
niño comprometerse en un procedimiento que ese problema siga siendo difícil para
para encontrar, con la ayuda del maestro, la
de la interrogación, es lo él. Si el alumno no lo puede hacer, va a
respuesta a esa pregunta. Dewey decía “el que los griegos llamaban abandonar; y si es demasiado fácil no va a
defecto de muchos docentes es hacer de resucitar el enigma; algo poder aprender nada. Entonces, hay que
las clases lecciones que son respuestas a encontrar situaciones que le permitan hacer
preguntas que los alumnos no se plantean”. esencial porque se opera un progreso significativo en relación a lo
Y explicaba que el trabajo del docente es en la relación pedagógica, que ya sabe, y esa es la preparación impor-
construir primero la pregunta y que cual- tante siguiendo el planteo de Vigotsky. Es
quier lección debe ser una respuesta a una
en la preparación de una
en relación a esto que debe organizarse el
pregunta. El arte de la pregunta, del cuestio- situación de aprendizaje”. tiempo de acompañamiento del docente
namiento, de la interrogación, es lo que los con el estudiante, para que éste haga pro-
griegos llamaban resucitar el enigma; algo gresivamente, en ese espacio, lo que no
esencial porque se opera en la relación puede hacer solo.
pedagógica, en la preparación de una situa- Hablamos de pedagogía de la fase de sos-
ción de aprendizaje. tenimiento de muros, pero también habla-
mos de una necesidad de sacar esos pilares,
G: Es interesante este planteo y me re- de retirar esos apoyos. Es decir, todas las
cuerda un texto suyo, muy conocido: ayudas que el maestro lleva a la situación
“Frankenstein educador”. En la segunda van progresivamente desapareciendo para
parte: “La pedagogía contra Frankens-
tein, o las paradojas de una acción sin
objeto: “hacer para que el otro haga”
presenta el caso de una maestra en
cuarto grado y su propuesta de ense-
ñanza en torno al “zoológico”. Allí plan-
tea que uno de los desafíos al enseñar,
es hacer todo sin hacer nada. Sin em-
bargo, desde perspectivas que podría-
mos caracterizar como “activistas” suele
operarse una traducción de sentidos
donde la enseñanza, se reduce a elabo-
rar situaciones problemáticas, planifi-
cando el clima de clases y los recursos
didácticos, sin atender el lugar del saber
en ellas. ¿Qué precauciones habría que
tomar frente a ello?

P: Hay, una verdadera ilusión, que es la de

pensar que alcanza con crear situaciones y
que todo va a pasar de forma espontánea
y natural. Creo que se presenta un problema
cuando estas situaciones se piensan de
forma genérica para cualquier objetivo de
aprendizaje sin considerar las necesidades
y los recursos que tienen los alumnos para
“El desafío de la escuela es encontrar en el aula
el placer de aprender juntas/os”

permitir al estudiante realizar solo lo que en miento y la formalización requiere de parte

un primer momento había realizado con el
acompañamiento pedagógico. Asimismo,
eso requiere algunas cosas: primero una
buena evaluación diagnóstica para conocer
las necesidades de los alumnos y saber qué
objetivos se les pueden proponer; eso con-
“
Es la articulación del
descubrimiento y la
formalización lo que
de los docentes un trabajo en equipo ya
que construir situaciones como estas exige
una profunda reflexión: movilizar medios,
explorar saberes y recursos previos del
niño. Evidentemente no se impone una
colaboración de parte de los alumnos sino
lleva construir la situación de aprendizaje y también entre ellos, pero hay que estar
acompañarlos, además de formalizar e iden- constituye el aprendizaje” atentos a que esta interacción se realice
tificar lo que fue adquirido. Una vez que te- de manera cooperativa y no desigualitaria.
nemos la situación problema que fue usada, Es necesario que cada alumno esté impli-
necesitamos que el alumno represente cado en la acción común y es importante
mentalmente el progreso que hizo, es decir, que no pueda ser realizada sin que cada
el aprendizaje que efectivamente logró. La uno de ellos esté involucrado. De lo con-
fase de descubrimiento tiene que ser pro- trario, vamos a tener una especie de “divi-
longada por una fase de formalización, en sión de trabajo”, donde algunos alumnos
donde se ponen palabras precisas sobre lo hagan las producciones y otros que no,
que se descubrió, donde cada alumno sabe quedando al margen. El trabajo colectivo
identificar y explicar lo que descubrió, una requiere, en la inmensa mayoría de los ca-
fase en la que se sepa explicar cómo va a sos, la apropiación de cada uno individual-
poder transferirlo y utilizarlo. Generalmente mente sobre un elemento que va a con-
lo que pasa en la enseñanza es que hace- tribuir después a la construcción colectiva,
mos la formalización antes del descubri- es lo que un poco encontramos en el soft-
miento, preparamos la lección antes de esto, ware cooperativo. Hay trabajos con soft-
y aquí vemos que la lección y la formaliza- ware en donde cada niño dispone de par-
ción son necesarias, pero también lo es la tes de un todo, por ejemplo de un castillo,
verbalización individual y cada alumno debe donde cada estudiante tiene que aportar
ser capaz de poner en palabras individual- ese elemento para que pueda ser cons-
mente lo que aprendió. Pero esto no puede truido totalmente; si el alumno no los
hacerlo sino después de haber aprendido: aporta, no se puede completar la tarea. Y
es la articulación del descubrimiento y la eso requiere una atención particular entre
formalización lo que constituye el aprendi- los docentes sobre el trabajo preparatorio
zaje. Si creamos situaciones problema y no individual de cada niño, hace falta que
hay formalización de los descubrimientos, cada alumno esté preparado para aportar
si no hay mentalización estructurada de ese algo en la acción colectiva y que encuentre
encuentro, si el alumno no identifica exac- su lugar en un colectivo.
tamente lo que aprendió y no lo memoriza,
entonces la situación problemática no ha G: ¿Qué recaudos habría que tomar
sido muy eficaz. frente a discursos que promueven el de-
sarrollo de competencias y habilidades
G: Es interesante esto porque implica en- en los/as estudiantes, sin considerar sus
tonces que no es una tarea para un do- implicancias en las relaciones con el sa-
cente en soledad, que tiene que ser una ber y su centralidad en las propuestas
apuesta del colectivo, de la escuela en su formativas?
conjunto. Me imagino que si un docente
genera esta propuesta y otro no lo hace, P: Efectivamente, en este tiempo hay un
se genera una fuerte tensión en los/as discurso sobre las competencias técnicas
estudiantes sobre qué forma de relación que llega a una especie de desvitalización
tiene que construir con el saber. de la cultura. Los saberes son saberes que
tienen que tener un sabor. El sabor del
P: Pienso que efectivamente la práctica de saber es el placer que se tiene en entender,
la pedagogía que articula el descubri- en comprender que lo aprendido ha sido
 Entrevista al
Dr. Philippe Meirieu

un descubrimiento esencial en la historia construidos por los humanos para eman-

del hombre. Es decir, pienso que frente a
los discursos demasiado técnicos sobre las
competencias, hay que incitar a los docentes,
como propone Bruner, a contar los saberes,
a contar la historia del descubrimiento de
los saberes. Los niños tienen que saber
“
Los saberes son saberes
que tienen que tener un
sabor. El sabor del saber
ciparse, para resolver problemas, para co-
municarse entre ellos sobre cosas esenciales.
La filosofía es complicada, es difícil, pero
no lo es porque se quisieron “hacer cosas
complicadas” para poner a los alumnos en
situación de fracaso; es de esta forma
que las pruebas fueron inventadas para porque los hombres reflexionaron sobre
seleccionarlos en su escolaridad, pero que es el placer que se tiene la condición humana y juega a través de
han sido elementos construidos por los esto algo que responde a mis propias in-
hombres para su propia emancipación.
en entender, en terrogaciones.
Cito a menudo una anécdota de un alumno comprender que lo Siempre volvemos a esta idea de un saber
de 15 años a quien le pregunté por qué aprendido ha sido un que razona con mis interrogaciones. Los
no le gustaban las matemáticas; él me niños tienen un montón de preguntas y si
contestó “porque los profesores de Mate-
descubrimiento esencial no presentamos nuestros saberes como
mática son sádicos que inventaron ejercicios en la historia del hombre”. respuestas a sus interrogantes van a ir a
para hacernos equivocar, para hacernos buscar respuestas en otro lado. A menudo
tropezar y equivocar”. Entonces, le pregunté lo harán en la superstición, la ciencia ficción,
personalmente si las matemáticas habían la publicidad, en todos lados donde puedan,
sido inventadas por los profesores, y me porque necesitan tener respuestas y porque
dijo que sí; repregunté entonces ¿por qué este procedimiento de comprensión hace
ellos inventaron la matemática? El estudiante que el saber les traiga sentido a su vida.
dijo “Para saber si podemos pasar de año”. Entonces, si el saber no aporta sentido a la
Para este alumno, las matemáticas no tienen vida de los estudiantes van a ir a buscar
ningún sabor, son sólo pruebas en el de- sentido en otros espacios: en la violencia,
sarrollo de un combatiente, se las creó en grupos fanáticos, en acciones extrema-
para evaluarlos. Es importante que en algún damente perjudiciales para ellos, van a
momento el docente pueda hacer com- caer en las drogas o bien van a replegarse
prender que estos saberes -algunas veces sobre ellos mismos. Van a perder, en defi-
muy complejos y que requieren esfuerzos nitiva, el gusto de saber que es también el
importantes para ser aprendidos- han sido gusto de la vida.
“El desafío de la escuela es encontrar en el aula
el placer de aprender juntas/os”

“
Creo que el desafío
principal de la escuela en
este tiempo es encontrar
en el aula el placer de
aprender conjuntamente,
el placer de aprender
juntos, el placer en sí”.

G: Casi para concluir, ¿qué desafío en-

cuentra para la escuela hoy en la actua-
lidad?

P: Creo que el desafío principal de la es-

cuela en este tiempo es encontrar en el
aula el placer de aprender conjuntamente,
el placer de aprender juntos, el placer en
sí. Tenemos que poder mostrarles a los chi-
cos que en el consumo y en la televisión
no se encuentra. El placer de aprender es
siempre descubrir cosas nuevas, y nunca
vamos a terminar de aprender y de apren-
der juntos. Aprendiendo juntos se aprende
mejor; nos enriquecemos entre todos, nos
ayudamos y descubrimos que somos más
felices cuando somos solidarios.

G: ¿Qué mensaje querría dejar a los/as

maestros/as de Córdoba y Argentina?

P: Ustedes hacen un excelente trabajo, a

veces se sienten un poco decepcionados
como todo el mundo, porque tienen la sen-
sación de que no se los reconoce suficien-
temente, pero ustedes tienen uno de los
más lindos trabajos porque es el trabajo
del futuro que abre a nuestros niños a pre-
parar un mundo mejor. •
Recursos

Conferencia Philippe Meirieu en ICIEC UEPC:

“Educación y Política”
Compartimos la Conferencia realizada por el Dr. Philippe Meirieu el día 28 de octubre de 2018.
Allí, el autor aborda las problemáticas que se encuentran en la mediación entre Educación y
Política, el lugar de la acción sindical, las posibilidades de resistencia de las/os docentes y los
desafíos pedagógicos que plantea la sociedad actual.

Conferencia formato audiovisual: https://youtu.be/6kB2KabuFKU

El autor en su propia propuesta:

Página oficial de Meirieu

Philippe Meirieu pone a disposición un conjunto de documentación, material bibliográfico y

documental, vinculado a la historia y la actualidad de la pedagogía. Si bien el sitio se encuentra
publicado en francés, puede servir de referencia mediante la utilización de traductores en línea.

https://www.meirieu.com/

Para articular con nuestra realidad cordobesa:

La escuela secundaria en Córdoba - Análisis de sus logros
y desafíos (2003-2017)
Compartimos una nueva publicación de ICIEC-UEPC con datos, informaciones y análisis sobre
la situación de la escuela secundaria en Córdoba, las desigualdades educativas que persisten,
y cómo estas se expresan entre varones y mujeres. También, acercamos algunas claves reflexivas
y propuestas para abordar transformaciones que permitan garantizar el derecho educativo y
que todas/os puedan aprender en la escuela.

https://bit.ly/2IqRsSf

“El desafío de la escuela es encontrar Entrevista: Corrección de estilo:

en el aula el placer de aprender Gonzalo Gutierrez Denise Aravena
juntas/os”
Edición: Diseño: Zetas
Entrevista al Cecilia Cargnelutti
Dr. Philippe Meirieu Eugenia Rotondi CÓRDOBA. OCTUBRE 2018