Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2009/1

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Vol 447 Air France, Liste des victimes

discussion (apparemment) close

Cette section est victime d'une guerre d'édition en raison du fait que les contributeurs ne s'accordent pas sur le terme de « personnalité », pourtant défini sur Wikipédia. Peut-on inviter les contributeurs à rejoindre la discussion ? Patrick Rogel (d) 7 juin 2009 à 14:15 (CEST)

Constat (basique)

Objet : Conflit d'édition sur le seuil de pertinence à adopter dans une liste.

Historique :

• Conflit d'édition depuis la création de l'article (1er juin)
• Discussion tardive démarrée le 7 juin (6 juin 2009 à 23:52 (CEST) pour être précis)

Iluvalar (d) 7 juin 2009 à 17:28 (CEST)

Bonjour,

Il n'y a pas vraiment de conflit sur cette page à ce sujet : comme indiqué en page de discussion, il s'agit d'ajouts d'IP, qui ont été rv. --Dereckson (d) 8 juin 2009 à 13:17 (CEST)

Qu'est ce que tu dirais de : « Ce n'est pas vraiment un conflit, c'était seulement Dereckson et on l'a rv donc c'est bien... discussion close ! » ?

Pour ma part je dirais qu'il y a (eu) un conflit - C'est encore tôt, les IP pourraient revenir - mais qu'une fois la discussion entamée, les contributeurs semblent bien s'entendre et tout va pour le mieux.

Tu voulais probablement dire qu'une médiation n'est pas nécessaire puisque la discussion va bien. Si c'est bien le propos, nous tombons d'accord. C'est Frór (d · c · b) qui a eu le bon réflexe en démarrant cette discussion; Il a fait lui-même, ce qu'on aurait probablement fait autrement. Iluvalar (d) 8 juin 2009 à 18:52 (CEST)

Je rajoute une discussion annexe : un contributeur vient de rajouter une liste nominative des passagers revertée aussitôt, et re-revertée juste après. Patrick Rogel (d) 15 juin 2009 à 15:02 (CEST)

 

Omaha Beach

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Like tears in rain-Fistos

Bonjour, je ne sais pas trop à qui m'adresser avec la « fin » des wikipompiers mais j'ai un problème avec un autre utilisateur sur Omaha Beach. Le conflit — je vais l'appeller comme ça — à commencé quand je suis intervenu pour faire de la maintenance sur l'article, notamment concernant les recommandations sur les images (Wikipédia:IMG) alors que l'article était sous la lumière médiatique des cérémonies du Débarquement. Réverté plusieurs fois par Fistos (d · c · b) malgré lintervention de personnes tiers, je me suis fait attaquer alors que j'essayer d'entammer une discussion posée. Motivé pour densifier l'article, j'ai plus tard étoffé l'introduction sur la base de :en, repris des illustrations et ajouté des modèles. Je me suis fait de nouveau reverté. J'aimerai des conseils, voir une intervention, sur ce cas. (Voir l'historique de l'article et la page de discussion de Fistos). Like tears in rain (d · c · b) / Ice Scream ^-_-' 8 juin 2009 à 15:22 (CEST)

J'ai ajouté la page sur ma liste de suivi pour voir comment ce passe le retour de blocage. Mais s'il prend toutes interventions extérieures comme celles de "copains", ca ne va pas être productif! --Chandres (d) 8 juin 2009 à 17:20 (CEST)

Je te remercie. Effectivement, j'avais fait entre temps une demande aux admininistrateurs puisqu'une nouvelle fois attaqué. Ça m'ennui d'en arriver là mais c'était nécessaire. Ice Scream ^-_-' 8 juin 2009 à 17:23 (CEST)

Je confirme le statut « en sommeil ». Un autre utilisateur est intervenu (dans une optique similaire à la mienne mais indépendante), et lui aussi à était « bien reçu » mais plus calmement. Fistos (d · c · b) est moins actif ce qui limite le feu. Ice Scream ^-_-' 24 juin 2009 à 17:58 (CEST)

Suite aux débordements, j'ai initié Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Like tears in rain-Fistos.

 

Mediation sur le CRAN

discussion (apparemment) close

Bonjour, J'ai un souci avec un autre utilisateur, Bapti, sur la page du CRAN Conseil représentatif des associations noires de France. Cette organisation a connue un conflit de pouvoir entre son président actuel, Patrick Lozès (Centriste), et un concurrent, Lucien Pambou (UMP). Lucien Pambou a perdu, Lozès a été réélu. Mais le concurrent malheureux n'a pas accepté sa défaite. Il a créé un "directoire", sur le modèle révolutionnaire, et a porté l'affaire en justice. Il a perdu et a été débouté par le TGI Paris, par une décision du 14 mai 2009, décision dont j'ai indiqué la référence précise (son numéro au rôle du greffe du TGI Paris), avec une condamnation aux dépens et à des dommages et intérêts. Il faut mentionner cet épisode, mais si on le mentionne, je pense qu'il faut le faire d'une manière exacte. Donc, avec la décision de justice et sans considérer qu'il existe un "directoire" au sein de cette organisation. L'UMP sait monter ce genre de choses (Lozès est très critique vis-à-vis du gouvernement) et je pense qu'un peu de prudence ne fait pas de mal. Autrement dit, je recommande de ne pas prendre parti et de s'en tenir aux faits. Toutes mes modifications en ce sens sont révoquées par Bapti, tous les matins. Donc, on en est arrivé à une guerre d'édition. Voilà, si quelqu'un peut aider... Merci ! Bien à vous,

--Timeofoursinging (d) 10 juin 2009 à 11:57 (CEST)

Bapti est venu m'en parler sur ma page de discussion. Demain j'ai du temps à consacrer à ça. Je vais voir ce que je peux faire vous aider. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 juin 2009 à 16:47 (CEST)

En fait, Bapti annule toutes mes modifications, sur toutes les fiches sur lesquelles j'interviens (CRAN, Lozès, Christine Kelly, Roselmack, Ozap...) tous les matins. Donc, je suis intervenu. On m'a menacé de bannissement, parce que ça ressemblait au final à une guerre. C'est bien vrai. Donc, j'ai ajouté la référence souhaitée sur un point inexact avancé par Bapti sur la fiche CRAN. IL y a des organisations qui ont un fonctionnement officiel, et il faut le respecter. Peut-être que cela ne lui plaît pas, je me perds en conjectures. Mais c'est comme ça. Ce sont des faits, et ils sont têtus. La formulation actuelle est parfaitement neutre, et sourcée. Pour Ozap, je trouve ça bizarre d'avoir une fiche constituée essentiellement d'informations dirigées contre le concurrent d'Ozap, qui devraient plutôt figurer sur la page du concurrent. En l'état, la fiche est vide. Sur la recommandation d'un autre wikipédien, j'ai fait une remarque sur la neutralité, que Bapti a simplement annulée. Je ne vais pas partir en guerre, je vais vous laisser juge. Bien à vous.

--Timeofoursinging (d) 11 juin 2009 à 09:36 (CEST)

J'ai indiqué mes désaccords dans les pages "discussion" des fiches concernées, où je n'ose plus, désormais, intervenir. Je ne suis pas le seul utilisateur à me sentir "tracé" par Bapti, visiblement, mais si c'est une habitude sur Wikipedia, je ne sais pas. Je me demande s'il ne cherche pas à me décourager d'intervenir sur Wikipedia. Voilà, j'ai exposé mon point de vue ! Bonne journée.

--Timeofoursinging (d) 11 juin 2009 à 10:18 (CEST)

Bapti a à nouveau supprimé ce matin l'ensemble de mes contributions. J'avais renoncé à intervenir sur les fiches, pour ne pas créer de conflit avec lui, et donc je suis allé en page de discussion. Il a annulé aussi toutes mes contributions sur ces pages. Dès que j'indique une référence sur un papier, il la disqualifie, quelle qu'elle soit.

--Timeofoursinging (d) 12 juin 2009 à 10:56 (CEST)

Bon j'ai commencé à regarder un peu tout ça. J'ai pris un diff au hasard, celui-ci. Le problème entre vous deux vient de l'utilisation des sources. Au premier abord, il me semble que la correction faite par Bapti est juste. Il attribue le chiffre à la source et utilise une source récente. Des avis ? Je continue mes lectures. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 juin 2009 à 11:49 (CEST)

On a le choix entre une source actuelle, que j'avais mise, et qui figure actuellement sur la page, "plusieurs centaines d'associations", c'est une source officielle du CRAN. Ou on a un chiffre plus précis de Bakchich qui source à "1200 associations". Je ne sais pas ce qu'il vaut mieux faire, à la réflexion : laisser le chiffre imprécis, actuel, ou un chiffre plus précis mais qui remonte à 2007 et qui a le mérite d'être cité par une source indépendante.

J'avais tranché pour la deuxième solution. Mais je ne sais pas...? --Timeofoursinging (d) 12 juin 2009 à 16:11 (CEST)

Un chiffre avec beaucoup de chiffres signicatifs ne signifie pas qu'il soit juste. Ici, on a d'un coté un site qui présente un chiffre 1200 ? sans présenter de sources et d'un autre le site officiel qui parle de plusieurs centaines. Bakchich ne semble pas être un organe compétents pour chiffrer cela, dans le doute je me tiendrai bien à la source officielle, même moins précise elle a le bénéfice de venir de l'asso elle même. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 juin 2009 à 16:21 (CEST)

Entendu. --Timeofoursinging (d) 12 juin 2009 à 17:23 (CEST)

Je viens de voir ça. Ca me chiffonne. La volonté de sourcer est bonne, c'est bien. Mais ça met le doigt sur un problème plus grave. La phrase sur l'article Wikipédia est totalement recopié de la fiche sur le site de tf1. Au lieu de simplement sourcer, il faudrait peut-être en profiter pour reformuler. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 juin 2009 à 11:55 (CEST)

Oui, je n'avais pas remarqué. Mais c'est très vrai. Doit-on mettre un bandeau pour le signaler ? -Timeofoursinging (d) 12 juin 2009 à 16:11 (CEST)

Soyons pragmatiques. On ne va pas nous attaquer en justice pour ça, inutile de faire une purge d'historique. Par contre, on peut reformuler la phrase de façon à garder l'idée générale qu'elle véhicule, mais on reformule avec ses propres mots. Tu peux essayer de le faire ? (je me permets de dire tu, ça marche ?). Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 juin 2009 à 16:21 (CEST)

ça marche pour le tutoiement, avec plaisir, :-) Ok, j'essaie, si ça ne va pas, tu me diras. Et... merci ! --Timeofoursinging (d) 12 juin 2009 à 17:23 (CEST)

A propos du désaccord sur les sources utilisées, une solution pourrait être d'attribuer les informations : par exemple au lieu d'écrire "le CRAN regroupe 1200 associations <ref>bakchich, 2007</ref>", écrire plutôt "Le Cran déclare regrouper plusieurs centaines d'associations. Selon bakchich, il en regroupait 1200 en 2007.". Après, une autre question est : est-ce que bakchich est suffisamment pertinent pour être cité ici ? Pwet-pwet · (discuter) 13 juin 2009 à 20:52 (CEST)

C'est une excellente question. Bakchich est dirigé par Nicolas Beau, qui est un vrai bon journaliste, qui travaille pour le Canard enchaîné et les Arènes, en tant qu'auteur, sur des enquêtes en général très fouillées. Collaborent à Bakchich des journalistes, dont beaucoup de journalistes d'autres rédactions, sous pseudos. Ils n'ont pas beaucoup de moyens. Mais cela disqualifie-t-il leur travail ? Et qui peut en juger ? D'après quels critères ? Les termes de wikipedia sont très généraux sur la question des sources, et ça revient un peu à faire des classements de sources "à la tête du client". S'ensuivent des querelles interminables, comme celle sur le CRAN, avec l'utilisateur Bapti.

--Timeofoursinging (d) 14 juin 2009 à 12:16 (CEST)

Du fond sur la question du CRAN et de mon différend avec Bapti : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikipédia:Citez_vos_sources

Quelques critères sur la sélection des sources sont énumérés dans la page Wikipédia:Article bien sourcé. Pwet-pwet · (discuter) 14 juin 2009 à 13:24 (CEST)

Merci ! Comme indiqué sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Appel_à_commentaires/Utilisateur/Bapti que j'ai été obligé d'ouvrir... Nous avions trouvé une solution avec un autre utilisateur, Christophe Dioux, sur la page du CRAN. Christophe Dioux avait trouvé une formulation qui convenait et qui était très juste. Bapti est passé et a tout enlevé, en m'indiquant dans ma page perso que je le mettais en colère. Voilà... Super. Constructif.

--Timeofoursinging (d) 14 juin 2009 à 22:28 (CEST)

Les annulations de Bapti me semblent constructives et argumentées; il s'interroge notamment sur la pertinence de l'insertion d'une anecdote, dont vous avez vous-même finalement convenu qu'elle n'avait pas vraiment sa place sur wikipédia pour l'instant. D'autre part, il faudrait éviter de disperser les conversations un peu partout, et les concentrer sur une ou deux pages seulement (ici et sur la page de discussion de l'article, par exemple). Pwet-pwet · (discuter) 15 juin 2009 à 18:13 (CEST)

Pour l'anecdote du CRAN, ma position portait plus sur le fait que, si on la conservait, il fallait être précis - et citer le jugement, les droits de réponse, etc. En revanche, si on la supprimait, pas de problème. Mais comme c'était une information quand même, j'avais des scrupules à l'enlever, et Bapti aussi d'ailleurs. C'était peut-être le seul point sur lequel nous étions d'accord. Vous avez raison, en théorie, sur la dispersion des conversations, mais j'ai un problème d'un autre ordre avec Bapti : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Appel_à_commentaires/Utilisateur/Bapti J'ai simplement envie qu'il arrête de me "pister" et qu'il se comporte d'une façon normale.

--Timeofoursinging (d) 15 juin 2009 à 19:27 (CEST)

 

Insultes

discussion close

Je ne sais pas s'il s'agit du bon endroit. Si ce n'est pas le cas, prière de faire suivre. La page de discussion de l’article « thèse mythiste » contient depuis plus d’un mois des insultes à mon égard dont je demande la suppression. Cela concerne le chapitre 19 « Et encore un incompétent qui intervient », le chapitre 23 « Vos titres universitaires monsieur » et l’article 24 « l’adjectif incompétent est-il une insulte ? ». Je demande la suppression du chapitre 23 qui n’a aucun rapport avec la raison d’être d’une page de discussion ainsi que l’effacement des interventions de Gustave G dans les chapitres 19 et 24.Nicolas Bourgeois (d) 12 juin 2009 à 23:18 (CEST)Nicolas Bourgeois

J'ai lu les propos tenus sur la page de discussion. Certes, ils sont verts, mais s'ils sont insultants, ils seraient de nature à se retourner contre leur auteur. Les arguments se présentent de manière solide de votre côté. Les propos de votre contradicteur témoigne d'une sensibilité que par ailleurs il ne semble pas vraiment partager. Dans ce petit monde wikipédien, il convient de savoir prendre certaines choses avec légèreté. L'humour pourrait bien apaiser tout cela.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 13 juin 2009 à 00:02 (CEST)

La persistence des écrits sur les pages de wikipedia est une chose assez importante. Les propos de Gustave G. contre vous ont été le sujet d'une discussion sur le bulletin des administrateurs. Aucune sanction n'a été retenue, mais il lui a été rappelé de modérer ses propos et particulièrement envers les autres contributeurs. Depuis le 2 juin, il a en effet modifié son discours envers vous , et particulièrement retiré les terme d'incompétence. Si dans le futur il y a de nouveau un problème de ce type avec Gustave G. il est particulièrement utile pour les arbitres ou les administrateurs de pouvoir retrouver le spropos en question. Pour ce qui est du sujet en question, le problème est que vous essayer de modifier un article en fonction de vos analyses (attention je ne porte aucun jugment sur leur pertinence), ceci est une pratique qu'il faut éviter sur wikipedia, il est évident que vous ne pouvez pas avoir le recul nécessaire sur vos travaux pour juger leur insertions comme sources dans un articles. Il est généralement conseillé d'éviter de modifier des articles touchant à notre personne, je rajouterais que les articles polémiques sujet de nos travaux sont à éviter également. Pour le retrait des propos en questions il faudrait vous adresser à un administrateur, mais je crains que l'aspect diffamatoire des ces propos ne soit pas assez évident pour justifier une purge d'historique. --Chandres (d) 13 juin 2009 à 10:11 (CEST)

Comment faire pour contacter un administrateur?Nicolas Bourgeois (d) 13 juin 2009 à 15:00 (CEST)Nicolas Bourgeois

ici, mais personnellement je ne m'engagerais pas dans cette voie, la probabilité d'obtenir gain de cause est proche de zéro, cela ne vous apportera que débats stériles et frustrations. Mais vous êtes libre de vos choix... Je précise que mon discours tient compte du fait que les attaques désagréable de Gustave G ont plus de 10 jours et quelles ont déjà fait l'oeuvre d'une discussion sur le Bulletin des administrateurs--Chandres (d) 13 juin 2009 à 16:55 (CEST)

Peut-être les administrateurs ont-ils cru de bonne foi que je suis la caricature qu’a fabriqué Gustave. Je suis un amateur, c’est vrai mais j’ai soigneusement étudié le sujet en m’appuyant sur les meilleurs auteurs. J’ajoute qu’une bonne part de ce que j’ai écrit est original (en particulier la critique de la démarche des spécialistes). Cela apparaît clairement dans mon livre que manifestement Gustave G n’a pas lu.

Considérant que « le commentaire diffamatoire doit faire l'objet d'une suppression immédiate », que « les résumés d'édition insultants sont particulièrement mal vus », qu’il faut « commenter les propos et non le participant » etc. je sollicite leur suppression de la PdD.

Je sollicite également des conseils sur la marche à suivre pour l’obtenir.Nicolas Bourgeois (d) 13 juin 2009 à 18:10 (CEST)Nicolas Bourgeois

Wikipédia:Requête_aux_administrateurs--Chandres (d) 13 juin 2009 à 18:33 (CEST)

Ce contributeur ne s'est inscrit sur wp qu'à des fins d'autopromotion et de polémique, comme l'indique la réponse d'Hadrien aux accusations de « diffamation » (sic) que porte N. Bourgeois. Cela dure depuis plus de deux mois... Il est à craindre que certains ne cherchent à instrumentaliser le salon de médiation exactement comme les Wikipompiers ont pu être instrumentalisés : pour y chercher du renfort. Addacat (d) 15 juin 2009 à 17:24 (CEST)

Je ne demande pas de renfort, je demande l’effacement des insanités me concernant qui n’ont rien à voir avec « la coordination de l'amélioration de l'article » et n’ont donc rien à faire sur la PdD.Nicolas Bourgeois (d) 15 juin 2009 à 20:28 (CEST)Nicolas Bourgeois

Peut être devriez vous lire ceci--Chandres (d) 15 juin 2009 à 22:48 (CEST)

Quel est le problème ? Mes interventions sur l’article et la PdD ou ma présente demande d’effacement ?

Pour le premier, comme vous le dites, je suis une gêne et la conclusion s’impose : je n’ai rien à faire sur wikipédia, pas besoin de m’exclure, c’est fait. En clair, je m’engage à ne plus participer à wikipédia. Pour le second, je m’incruste encore un peu pour redemander d’effacer les propos injustifiables me concernant qui figurent sur la PdD.Nicolas Bourgeois (d) 15 juin 2009 à 23:20 (CEST)Nicolas Bourgeois

Ce dernier message montre que la discussion est close. Drac (d) 19 août 2009 à 11:55 (CEST)

 

Dieudonné

propositions en cours

Je ne sais pas si vous pouvez y faire quelque chose, mais j'ai l'impression que la situation devient tendue sur l'article Dieudonné (voir l'historique). Le sujet bien qu'anecdotique à l'air glissant, mais la lutte semble engagée. Si quelqu'un pouvait avoir à l'oeil l'article (en intervenant ou non), ça serait utile. Ice Scream ^-_-' 25 juin 2009 à 10:30 (CEST)

Pour information : section ouverte sur Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 26. Ice Scream ^-_-' 25 juin 2009 à 11:41 (CEST)

Mise en situation: Dieudonné est un humoriste Français. À ce titre, il manie régulièrement l'ironie et l'hyperbole dans le but de faire rire. Juste avec ça, il est déjà un bon candidat à la mésinterprétation. Pas seulement sur wikipédia, mais aussi dans les média (même relativement sérieux). De surcroit, il exhibe un respect moral particulier pour la Liberté d'expression. À ce titre, il est amené à donner la parole, par le biais de son théâtre, à toute sorte de gens avec toute sortes de point de vue (souvent minoritaire). Dans bien des cas, même s'il ne partage pas ce point de vue, voir même qu'il y est carrément opposé. Il est donc parfois critiqué simplement sur le fait de donner cette parole et on confond aussi régulièrement le point de vue des gens qu'il invite avec le sien.

Tout ceci nous affecterait bien peu et la polémique entourant son point de vue politique être qualifié de très peu encyclopédique (et prendre une importance minimale) si Dieudonné ne s'était pas aussi lancé dans une carrière politique (c'est là que tout se complique). Bref, même si une bonne partie de la polémique entourant le personnage n'est pas particulièrement fondée, elle atteint quand même un niveau très clairement notoire. Les sources de journaux et autre qu'on pourrait dans d'autres circonstance estimé fiable, sont dans son cas tout à fait critiquable et argumentable (pas qu'elles soient toutes forcément mauvaise). D'où la discussion difficile et l'apparition -je dirais- régulière de l'article sur le BA, l'ancienne(?) liste des wikipompier et les controverses de neutralité. Le gars est simplement polémique lui même.

On peux assez aisément mettre la main sur des entrevues vidéo sur le web dans lesquels Dieudo lui-même fait, si je ne m'abuse, un constat similaire. J'espère faciliter la lecture de la longue discussion. Ce conflit me semble très difficile, mais le triple rôle de Dieudo en France (humoriste,acteur, politique) le rend passablement notoire vue d'ici (Québec). D'où, probablement, l'activité régulière de l'article. (je me trompe ?). Iluvalar (d) 25 juin 2009 à 16:42 (CEST)

Bonjour, je passe ici en vitesse. Je n'ai pas le contexte de ce conflit particulier et je ne vais pas avoir le temps de m'y consacrer sérieusement. Toutefois, je voudrais dire qu'en général, la seule manière de calmer ce genre de conflits, c'est de les traiter "de haut", je veux dire de manière générique, sans rentrer dans leurs spécificités. En effet, c'est le principe même de toutes les provocations et contre-provocations de vouloir "sortir des moules" et justifier d'une particularité qui les affranchirait des règles communes. Leur objectif est justement de rajouter toujours plus d'huile sur le feu et d'éviter à tout prix que le conflit se calme: Peu leur importe ce qu'on dit sur (Dieudonné, Le Pen, Quivousvoulez), tant mieux si on en dit des vérités, des contre-vérités, des hurlements de haine ou d'admiration, tout ce que souhaitent les participants à ce genre de conflit c'est que le feu augmente au maximum pour que tout le monde parle d'un personnage qui, si l'incendie s'éteignait, n'intéresserait personne! Aucune médiation ne peut venir à bout d'un conflit lorsque toutes les parties ont intérêt à ce qu'il s'aggrave. Je vais plus loin: Je ne serais pas étonné d'apprendre que dans certains conflits éditoriaux de ce genre, les deux parties qui s'opposent sont une seule et même personne, avec un seul objectif: faire du buzz au profit de l'intéressé. Si tel est le cas, que pourra faire un médiateur sinon se faire manipuler et rajouter encore au buzz?

Pour avoir tenté de travailler par le passé sur plusieurs conflits de ce type, je serais tenté de dire qu'une encyclopédie est par nature totalement incapable de traiter correctement des événements si récents et polémiques que même la presse internationale est dans l'incapacité de les traiter de manière neutre.

Pour moi, la seule solution à ce genre de problèmes serait de promulguer une règle du genre "Aucune information récente (moins de 3 ans), sujette à polémique et concernant une personne vivante ne doit être insérée dans Wikipédia".

Si on décidait seulement de ça (donc, je dis bien, récentes, polémiques et concernant une personne vivante), on supprimerait j'en suis sûr une forte proportion de ces conflits d'éditions qui nous font perdre beaucoup de temps sur des sujets fort secondaires.

Mais comme les wikipédiens n'accepteront jamais ce genre de limitations, je ne vois qu'une seule solution dans ce genre de conflits: Mettre le gros bandeau "controverse de neutralité" en tête de l'article pour que les lecteurs sérieux voient du premier coup d'oeil que l'article n'a rien d'encyclopédique et qu'ils passent directement à autre chose, et laisser ceux qui ont intérêt au buzz s'en donner à coeur joie (au R3R et aux limites de l'article près) jusqu'à ce que la polémique se calme d'elle même à l'extérieur, donc qu'elle n'intéresse plus personne non plus ici.

Concernant les instances de médiation maintenant, je conseillerais bien qu'elles se consacrent exclusivement aux conflits concernant des articles encyclopédiques et qu'elles ne perdent pas une énergie précieuse avec des polémiques récentes concernant des personnes vivantes, lesquelles, par nature, ne pourront jamais sortir du trollage tant qu'une de ces trois caractéristiques (recente, polémique, personne vivante) n'aura pas disparu.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 26 juin 2009 à 10:21 (CEST)

Pas d'accord, on ne doit pas laisser pourrir des gens qui trolls délibérément en « passant en vitesse ». Soi on a effectivement la certitude qu'ils le font dans le seul intérêt de faire du bruit et on les bloque immédiatement, soi on a pas de certitude et que de vagues impressions dans lequel cas on doit miser sur leur bonne FOI au maximum et chercher un moyen raisonnable de les aider. Ce conflit a atteint un seuil, pour atteindre cette étendu, il lui a fallu s'aggraver longtemps. On ne peux plus raisonnablement croire que la tendance s'inversera d'elle même. Il va donc continuer de s'aggraver jusqu'à ce qu'un des deux aille trop loin aux gouts des administrateurs. Ce qui te confortera dans ton idée que tu avais raison, mais personne ne pourra en être certain en les laissant pourrir.

« Aucune médiation ne peut venir à bout d'un conflit lorsque toutes les parties ont intérêt à ce qu'il s'aggrave. ». Si c'est effectivement le cas une "médiation" au sens premier du terme ne sera pas efficace. Par contre, ce salon peut encore aider. Il y a d'excellente méthodes qui d'un côté aide les gens de bonne foi, et de l'autre force les trolls soi à se démasquer, soi à contribuer positivement. Oui, on peux même dresser un troll a faire de bon article avec une bonne formation. Il prendra soi de bons plis, soi finira par en avoir mare. Comme ça on est sûr qu'on abandonne personne de bonne foi et on réduit les dégât sur l'article.

Si on en est tous, collectivement, à jeter l'éponge et attendre le faux-pas. Pourquoi pas me laisser tenter quelques chose ? Je garantie une résolution pas plus longue du conflit. Comme ça, il n'y a que moi qui perdrait mon temps. Iluvalar (d) 26 juin 2009 à 17:54 (CEST)

OK Iluvalar, alors je vais le dire plus crûment: De mon point de vue Dieudonné ne mérite pas plus de 3 lignes dans une encyclopédie car plus personne n'en parlera dans 20 ans. Un conflit sur Dieudonné n'a pas donc plus d'importance à mes yeux, tout du moins au point de vue encyclopédique, qu'un conflit sur Miaouss (au hasard). Dans le même temps, on a des tas d'articles comme art ou science qui ont encore besoin d'améliorations et ces articles là, eux, ils seront encore là dans 20 ans. Alors oui, personnellement, je « jette l'éponge » en ce qui concerne les articles qui n'existeront plus dans 20 ans (je veux bien prendre les paris). En tout cas, je n'ai pas de temps à leur consacrer, mais je me garderai bien d'en dissuader ceux qui sont prêt à s'épuiser pour Dieudonné, tout en regrettant qu'ils ne préfèrent pas consacrer plus de leur temps libre à des articles autrement plus importants (oui, je sais bien à quel point il est politiquement incorrect de dire que art est plus important que Dieudonné, mais j'assume) dans le cadre d'une encyclopédie. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 26 juin 2009 à 23:23 (CEST)

Zen Christophe . Je suis sûr qu'on peut trouver l'effort juste pour les questions de bibliographie. J'admets que ce n'est pas encore tout à fait ça dans ce cas-ci. Iluvalar (d) 27 juin 2009 à 06:00 (CEST)

Christophe Dioux est la voix de la sagesse. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 19:15 (CEST)

Niveler par le bas (et réduire la taille des articles qui existent) me semble une mauvaise idée, surtout que l'article qui existe est trop long pour le limiter à quelques lignes. De la même façon, il me semble qu'il existe un nombre très important d'articles certainement moins importants que celui de Dieudonné et qui occupent une place inversement proportionnelle à la place qu'elles devraient occuper dans une encyclopédie. --83.101.11.139 (d) 2 août 2009 à 21:29 (CEST)

J'ai proposé deux résumés très fidèles au texte original et factuels de deux paragraphes beaucoup trop long, il reste à convaincre des contributeurs trop passionnés à comprendre qu'un article n'est pas une monographie, c'est sur la PDD. Drac (d) 14 août 2009 à 21:41 (CEST)

La page de l'article est bloquée longuement, je vais proposer de la débloquer car c'est contraire à un principe fondamental de WP. Drac (d) 19 août 2009 à 01:13 (CEST)

 

Article Thierry Jamin

discussion close (article neutralisé)

Bonjour, Je suis arrivé par hasard sur un article intitulé "Thierry Jamin", il y a quelques semaines.

2 surprises : 1 - Thierry Jamin y est dénigré. Neutralité où es-tu ? 2 - La société que je dirige y est citée. Le nom de cette société est une marque déposée et à ce titre, il me semble que le simple fait de vouloir la citer doit faire l'objet d'une demande...

J'ai donc corrigé l'article en changeant certains mots pour essayer d'établir une certaine neutralité et de se placer uniquement sur le factuel.

Quelques heures plus tard, le texte était réapparu dans sa version originale, "corrigé" par un contributeur qui veut manifestement faire passer Thierry Jamin pour un escroc.

Le dernier épisode date d'aujourd'hui : j'ai encore modifié et ce contributeur à remis ce texte tendancieux et m'a menacé de bloquer mon accès.

Je me tourne donc vers vous pour vous demander de l'aide pour que cessent ce genre de plaisanteries préjudiciables à Thierry Jamin bien sûr, mais aussi à ma société.

Par avance merci de votre aide.

--80.13.208.155 (d) 26 juin 2009 à 18:15 (CEST)

Encore un bon exemple de ce que je disais plus haut au sujet de Dieudonné: Tôt ou tard, j'en suis persuadé, on aura un fork salutaire entre d'un côté les articles encyclopédiques (à laisser dans Wikipédia) et d'autre part les fiches sur des personnalités vivantes, des entreprises ou des produits de notoriété limitée (à transférer dans un whoswhopédia séparé, comme on a envoyé les recettes de cuisine dans wikibooks). Mais il est encore trop tôt pour cette idée, je le crains. Bon courage donc aux médiateurs qui vont consacrer des dizaines d'heures à cet "article" que probablement personne, à part les deux intéressés, ne lira jamais. . --Christophe Dioux (d) 26 juin 2009 à 23:43 (CEST)

Que personne ne lira jamais... sauf que par exemple dans Google, quand on saisit comme requête "Thierry Jamin" cette page arrive en 10ème position ! Encore une fois, il me semble tout de même que la neutralité doit prévaloir dans une encyclopédie et s'en tenir au factuel. Ce n'est me semble-t-il pas le lieu pour donner ses avis ou ses opinions. Surtout quand, manifestement dans ce cas, les mots soigneusement choisis par un contributeur dont on ne connait en rien les compétences et donc la crédibilité, s'évertue à dénigrer systématiquement l'intéressé et récuse toute modification même mineure (sur quelques mots) pour rendre cet article somme toute plus crédible !

--80.13.208.155 (d) 27 juin 2009 à 11:48 (CEST)

Bonjour 80.13, la première étape sera sans contredit l'établissement d'un dialogue avec El Comandante (d · c · b) sur la page de discussion appropriée : Discussion:Thierry_Jamin. Je n'emphaserai jamais assez sur l'importance d'être concis, précis et factuel. Vous semblez de bon ton, mais à titre d'exemple, les contributeurs qui veulent « manifestement faire passer Thierry Jamin pour un escroc » on aussi le droit de contribuer pour autant qu'ils se plient aux principes fondateurs. Si je dit ceci, c'est pour faire comprendre à quel point les procès d'intentions ou le attaques personnelles sont une perte de temps ici (mieux vaut prévenir). Je n'irai pas personnellement plus loin dans la médiation que de vous pointer la première étape : Discuter. Généralement, c'est suffisant pour trouver une solution satisfaisante. Iluvalar (d) 27 juin 2009 à 15:56 (CEST)

Bien, je viens d'aller voir à mon tour.

L'article a échappé d'extrême justesse à la suppression et la discussion qui a eu lieu à ce sujet est fort instructive: Discussion:Thierry Jamin/Suppression.

Au final, on a conservé l'article (et personnellement je pense qu'on a eu raison de le faire) mais désormais, il faut que ceux qui soutiennent Thierry Jamin ou se chargent de faire sa promotion comprennent bien les règles de Wikipédia. En particulier, un article de Wikipédia ne peut en aucun cas aider à la promotion de qui que ce soit et l'existence de critiques à l'encontre d'une personnalité doivent impérativement figurer dans l'article qui la concerne, avec des liens permettant aux lecteurs de se faire leur propre opinion. En revanche, vous êtes parfaitement en droit de proposer dans la page de discussion de l'article une autre formulation, que vous estimerez meilleure. Et comme le dit Iluvalar, il n'y a de toute manière rien d'autre à faire que de dialoguer avec El Comandante (d · c · b) et de trouver une solution qui vous satisfasse tous les deux. Je vous recommande aussi la lecture de la page Aide:Tout l'indispensable....

Concernant le droit de citer la société que vous dirigez, vous pouvez par exemple consulter cette référence.

Vous pouvez aussi demander des avis d'autres contributeurs, spécialistes des sujets concernés, dans les pages Discussion Projet:Exploration et Discussion Projet:Amérique précolombienne.

Bonne continuation sur Wikipédia. --Christophe Dioux (d) 28 juin 2009 à 22:53 (CEST)

Si jamais l'intéressé est ouvert à la discussion, j'ai précisé mon point de vue sur ses interventions en page de discussion de l'article. El ComandanteHasta ∞ 29 juin 2009 à 18:21 (CEST)

Je pense que l'article est maintenant complètement neutralisé, sans occulter des critiques. Drac (d) 14 août 2009 à 21:21 (CEST)

 

Guerre d'édition sur Nadine Morano

discussion close sur la pdd

Bonjour,

Nous avons un problème sur l'article concernant Nadine Morano. En effet, suite au remaniement ministériel du 23 juin (cf Gouvernement François Fillon (3)), GT2500B ne cesse de mettre dans l'article que le gouvernement actuel se note Gouvernement François Fillon V, ce que Cheep et moi-même réfutons. Une guerre d'édition a alors entrainé une protection de la page par un administrateur, le temps que l'on parvienne à un consensus. Cependant, rien de tel ne s'est produit et une seconde guerre d'édition a éclaté avec Jimeager (GT2500B) jusqu'à la pose du bandeau {{Règle des 3 révocations}} (j'aurais d'ailleurs du retirer mes œillères bien plus tôt, mea culpa).

Nous aurions donc besoin d'un œil extérieur qui puisse mettre fin à ce conflit. Merci d'avance, cordialement, Bloody-libu (^_^) 26 juin 2009 à 22:07 (CEST)

(PS : pour info, une PàS concernant le Gouvernement François Fillon (3) est en train de se dérouler ici.)

Je crois en effet qu'il serait sage d'attendre la fin de:

• Discussion:Gouvernement François Fillon (3)/Suppression

Ensuite, on y verra plus clair.

--Christophe Dioux (d) 27 juin 2009 à 00:01 (CEST)

 

Insultes et harcelement

discussion close ou en sommeil

Bonsoir, je viens de subir des insultes. Et ce n'est pas la première fois ave cette personne qui ne cesse de dénigrer mes actions, mes capacités et mes qualités. Il n'a cessé de me harceler pendant plusieurs jours il y a déjà quelques temps, je l'ai prévenu que ses interventions me semblaient déplacées et il n'a rien enttendu. Cela fait trois semaines (je crois) qu'il me laisse tranquille, mais ce soir il vient de remettre le couvert. Ne sachant pas me défendre la dernière fois, j'ai laissé faire. Cette fois-ci, je vous demande de bien vouloir faire cesser les agissements tumultueux de cet individu. Je crains fort que cette personne ai abusé de ma patience et m'oblige à arrêter de participer au projet Wikipédia (je n'ose pas repensé à tous les misères qu'il m'a fait subir, et ne compte pas les subir plus longtemps). Je voudrais au moins que ces insultes soit relevée, que mon honneur soit blanchi de ces insultes au-delà d'une discordance de point de vue sur un sujet encyclopédique -- Cordialement - Archimëa ✉ → 27 juin 2009 à 22:34 (CEST)

Pour ce qui est de l'insulte, c'est aux administrateurs qu'il faut s'adresser (là j'ai fais moi même une demande de blocage court). PVX a peut être dépassé les bornes, mais votre intervention précédente n'était pas vraiment cordiale, PVX vous avait simplement demandé de faire une requête à un bot, le ton de votre réponse + l'allusion à un POV me semble limite. Pour le fond, je suis désolé de vous dire que pour moi, c'est vous qui essayez d'imposer votre POV, bien que 3 contributeurs aient un avis différent. Mon avis sur la question, titre de l'article "SNK playmore" correspondant au logo et à l'usage répandu dans la presse, vous pouvez être persuadé d'avoir raison, cela ne vous empêche pas de lire et d'essayer de comprendre les arguments de vos contradicteurs. Ici la "gueguerre" sur le nom fait que vous (vous plus les autres contributeurs sur le sujet) oubliez que l'important est l'information, et pour l'instant l'information sur l'évolution juridique des entreprises us et japonaise n'est que rarement sourcée dans l'article SNK Playmore Corporation. cordialement.

Pour ce qui est du "harcélement", pour l'instant je ne vois pas, vous contribuez sur le même projet, il est donc normal que vous vous croisiez sur certains article, et si PVX n'est pas d'accord avec vos modifications il a tout a fait le droit de le dire. Je trouve également que vos interventions son un peu trop ciblée sur cet utlisateur, ce type de commentaire,« faire cesser les agissements tumultueux de cet individu » est tout de même limite au niveau de l'attaque personnelle. De plus votre page de discussion montre que PVX n'est pas le seul contributeur a avoir à se plaindre ou vous faire des remarques sur la pertinenece de vos interventions, PVX reste courtois lorsqu'il s'adresse à vous, ce qui n'est pas forcément le cas de vos réponses. Mon avis, qui n 'engage que moi, est que chaque contributeur n'ayant pas le même point de vue que vous, ou vous expliquant que vous n'avez pas fait exactement comme il fallait, n'est pas forcément là pour vous harceler.--Chandres (d) 28 juin 2009 à 11:28 (CEST)

 

Problème avec Bohdan80

discussion close ou en sommeil

Bonjour messieurs,

Je voulais porter à votre attention un problème concernant l'utilisateur Bohdan80, en effet suite à une divergence de point de vue sur la rédaction de ce paragraphe, nous avons commencé par échanger sur ma PPD afin d'essayer de régler le problème. Cependant notre divergence d'opinion n'arrivant pas à trouver de solution, j'ai pris l'initiative de passer par le café des sports pour demander aux autres contributeurs de trancher. Clio64 a tenté de raisonner Bohdan80 mais ceci n'a eu pour effet que de nous attirer une pluie de reproches selon lesquels on ne serait pas capable de contribuer convenablement. Voir ici.

Devant l'insistance de notre contradicteur j'ai tenté une médiation en proposant le compromis suivant sur ma PPD : ici.

Celle-ci ne lui a pas convenu et je vous laisse voir le ton qu'il a employé, relativement moqueur.

Je ne suis pas du genre à chercher les ennuis, seulement je trouve d'une part que son manque de respect envers Clio64 et moi-même est relativement déplacé sur WP. Et qu'il faudrait lui rappeler qu'une personne seule ne peut en aucun cas imposer son idée en contredisant les autres contributeurs pourtant plus nombreux qui lui indiqueraient qu'il est dans l'erreur.

Enfin, depuis la fin de discussion puisque il ne veut pas entendre raison, il se borne a révoquer la modification indéfiniment.

Guilux (d) 30 juin 2009 à 12:16 (CEST)

J'ai pris en charge le problème sur le plan de la forme (3RR, surveillance de l'article, avertissements pour guerre d'édition, toussa...) mais si quelqu'un se sent le courage d'intervenir sur le fond il est bienvenu. Clem (✉) 3 juillet 2009 à 11:52 (CEST)

 

Sur l'article Pointscommuns

discussion close (article neutralisé)

La page sur l'article Pointscommuns a été verrouillée mais après une demande de restauration qui reste en attente et n'a jamais été soumis à un débat entre plusieurs contributeurs (cela n'a même pas été le cas pour sa suppression immédiate)deuxseulement se sont penchés sur la question et un seul admnistrateur a refusé au motifs que mes sources n'étaient pas de qualités. C'est la première fois qu'on me refuse un article et je ne suis toujours pas d'accord avec les raisons pour lesquelles il a été refusé qui me semble biaisées je voudrai qu'on règle ce problème et entame un débat à plusieurs soit pour qu'on accepte cet article soit pour que la Wiki soit plus claire sur sa position vis çà vis des entreprises et des sites web (parce que cet article remplit les critères d'admissibilité, je peux le prouver et que si la wiki refusait les sites de rencontres et les entreprsies Easyflirt, Meetic ne devrait pas être présentes)au vu des nouveaux éléments, des sources et de références que j'ai apporté et qui n'ont pas été entendus derrière il me semble un a priori négatif sur les sites de rencontres de la part l'administrateur qui rompt la règle de neutralité de point de vue.

Pointcommuns c'est d'abord une illustration des nouvelles fonctionnalités du réseautage social, du Web 2.0, du Matchmaking et de la nouvelle génération des sites de rencontres sur Internet. En prime,il présente un intérêt culturel, il offre en libre accès une base de données culturelles sur le cinéma, les livres, la musique, et des médias, des biographies d'auteurs, des commentaires et des recommandations, des créations littéraires et un formum de discussion sur des thématiques culturelles. Le contenu de ce site web sert de sources à nombres d'article de la Wiki par exemple Aurlus Mabélé , [Chronique japonaise]], Stéphan Caussarieu, Didier Marouani, Chantal Sébire, La Grande Vadrouille, Autant en emporte le vent et la liste n'est pas exhaustive.

L'article a été refusé au titre de sa non-adéquation avec les critères de notoriétés mais c'est un site dont on parle beaucoup et qui est le sujet d'un roman entier Fake, de Giulio Minghini paru chez Allia en 2009 (N°ISBN978-2-84485-303-5 [1]) et qui a eu un certain retentissement ARTE Livre, Libération, l'Humanité, Menstyle,Culture mobile, Poesie.evous.fr.

Mais il remplit les critères de notoriété vu qu'il a et reste le sujet de nombreux articles que j'ai ajouté en appui à ma demande et que l'administrateur en question a refusé au motif que ces articles ne valaient rien(respecte-t-il la neutralité de point de vue[WP:Neutralité]?):

• un article de Libération
• une émission de télé sur Direct 8
• Journal du Net
• un autre dans le Journal du Net
• Réponse à tout
• Le Dossier familial
• Marieclaire
• Microhebdo
• sur Comment? Quoi?
• le seul site de veille existant sur les sites de rencontre

Soledad4v (d) 2 juillet 2009 à 15:44 (CEST)

A mon avis, il faut le recréer : Pointscommuns. J'ai jeté un coup d'oeil et il semble que tous les critères soient réunis pour un article, s'il est fourni, parce que c'est vraiment agaçant d'avoir juste quelques lignes où l'on apprend rien et que ça fait du référencement en plus grâce à WP. Et puis s'il y a quelqu'un qui conteste, normalement, ça devrait passer en proposition à la suppression. C'est le principe d'ailleurs lorsqu'une page a été supprimée une fois, de la proposer à la suppression. Mais compte tenu des échos médiatiques, les critères WP semblent, amha, bien respectés. Peut-être que Bokken avait vu de travers ce jour là . Cordialement.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 2 juillet 2009 à 17:40 (CEST)

 

Problème sur la page Jean-Pierre Danel

Salut à tous ! Une URL reverte systématiquement toutes les modifications à l'article Jean-Pierre Danel, dont le contenu, issu en presque totalité du propre site de l'artiste concerné, est à mon sens plus que douteux, et de toutes façon non encyclopédique (toutes les références au presque sont associées à l'artiste ou à sa maison de production, les termes le glorifiant abondent ...). La même URL efface systématiquement les commentaires associés à ces modifications. De plus, des allusions à la personne dont parle l'article ont été glissées dans de nombreuses pages sans rapport direct (Jimi Hendrix, Rock instrumental, etc ...). Bref j'ai l'impression que ce monsieur ou ses fans tentent de transformer Wikipédia en outil de publicité. Merci de votre aide !

Quelques exemples d'éléments "douteux" : mention de récompenses décernées par l'"Instrumental Rock Guitar Hall Of Fame". Cette organisation n'est référencée nulle part sur Internet, sauf sur les pages dédiées à M. Danel (!) et sa page a été supprimée sur Wikipédia pour cette raison. En fait il semble que l'"Instrumental Rock Guitar Hall Of Fame" n'existe tout simplement pas. Idem pour le "grand prix français de la guitare" : aucune référence Google non associée à M. Danel pour ce prix dont le site ne comporte qu'une seule page (dédiée à M. Danel), et qui n'a été décerné qu'une fois, à ... Jean-Pierre Danel. Aucune info n'est disponible non plus sur les créateurs, jury, etc de ce prix.

Merci de votre aide ! Guilll (d) 3 juillet 2009 à 10:41 (CEST)

Bonjour à vous. J'en profite pour mettre à l'essaie mon modèle. Il n'a rien d'officiel, n'en soyez pas intimidé. Je crois qu'il est encore un peu tôt pour se lancer dans une médiation. Je vous encourage à discuter sur la page de discussion de l'article. Je vais suivre votre discussion et demander un médiation si nécessaire. Cordialement, Iluvalar (d) 3 juillet 2009 à 16:55 (CEST)

Conflit sur Wing Chun

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Plus de 5 contributeurs avaient signalé que les modifications produites par Wutang avaient complètement saccager l'article. Un manque de neutralité hallucinant (lisez l'introduction de l'ancienne version, c'est rigolo !), un gros problème de style d'écriture, une absence totale de sources. Wutang déclare présenter les versions chinoises, mais il est incapable de fournir des sources ou références (livres, auteurs...) et son action est en tout point assimilable à du travail inédit.

J'ai commencé à recycler l'article, mais je suis confronté en pages Discuter à ses énervements. Il est très agressif envers n'importe quel contributeur de l'article.

Si quelqu'un a le courage de jeter un oeil, merci. -- irønie (d) 15 juillet 2009 à 14:03 (CEST)

Laissez tombé. Ca c'est soudain arrangé. -- irønie (d) 15 juillet 2009 à 14:42 (CEST)

 

Hello Geekette

Situation résolue par PàS

Bonjour,

J'ai un problème d'admissibilité sur l'article Hello geekette (une web série) pourtant il remplit toutes les conditions:

Ma page contient des infos légales, pertinentes car j'ai pris la peine de donner des infos qu'on ne trouve pas sur le site officiel, fiables car je cite ma source (qui n'est pas primaire) et mes infos sont vérifiables (pour qui sait utiliser un navigateur et google). La notoriété est vérifiable par le nb de visionnage et le nb des vidéos produite en 1 an (au moins une vingtaine). En plus la série n'est pas produite à compte d'auteur mais par une société de production donc il ne s'agit pas d'auto promo.

J'ai changé mon texte qui contenait un peu de copié/collé il est vrai, mais par la suite je me suis expliqué en vain auprès du modérateur qui fait la sourde oreilles à mes arguments et bloque sur le fait que le sujet n'est pas intéressant ou trop peu connu.

Je viens ici en dernier recours et suis prêt à encore modifier mon texte si on me dit ce qui ne va pas, par contre les conditions de notoriété sont bonnes. Comble de l'ironie j'ai découvert cette série via wikipedia...

--Tolsadoom (d) 21 juillet 2009 à 19:42 (CEST)

A priori, pas besoin de médiation ici, cette page sera certainement proposée à la suppression, il ne s'agit que de savoir si c'est admissible, donc l'avis de la communauté est le meilleur moyen pour régler la question. Pour ce qui est des sources, un article web ecrit par un stagiaire sur le site web du Soir (regardes bien l'en tête) n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler une source de qualité, donc le mieux serait de trouver une vraie source traitant de cette webserie. --Chandres (d) 21 juillet 2009 à 22:35 (CEST)

Merci pour le conseil, le problème est surtout qu'il s'agit d'un phénomène 2.0 si je puis dire, quand je fais une recherche sur Google j'ai des centaines de résultats qui prouvent l'intérêt porté à la série... Mais je vais suivre ton conseil.

PàS conclus en conserver. Iluvalar (d) 13 août 2009 à 00:03 (CEST)

 

Conflit sur les persécutions des chrétiens

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Bonjour. Je rencontre actuellement de nombreuses difficultés avec deux utilisateurs, Addacat et Mogador.

Ce conflit a commencé avec l'article Persécutions des chrétiens sous l'Empire romain qui a tourné au désavantage de Mogador, soutenu par Addacat. Il s'était arrêté. Mogador avait même interrompu ses contributions à l'encyclopédie. Ce conflit vient de reprendre avec Suaire de Turin, d'une manière qui à mon avis cette fois-ci dépassse les limites.

Mogador mais surtout Addacat n'arrêtent pas de faire preuve d'une rare agressivité à mon encontre, agressivité qui mélange les accusations "habituelles" (Addacat m'accuse sans cesse de "pov-pusher", Mogador de "mensonges") et les multiples passages offensants (Addacat parle de "malhonnêteté intellectuelle", de "zèle missonnaire") [2]. Addacat se met maintenant elle aussi à tenter de faire croire aux autres utilisateurs que je développerais les mêmes méthodes que Faurisson [3].

Addacat parle de "malhonnêteté intellectuelle" : faux. Ou alors montrez le diff pour prouver vos allégations. Vous allez avoir du mal... Addacat (d) 23 juillet 2009 à 11:51 (CEST)

Addacat se met maintenant elle aussi à tenter de faire croire aux autres utilisateurs que je développerais les mêmes méthodes que Faurisson [4] : faux, une fois de plus. Vous amalgamez une citation de Lebob en la falsifiant (car Lebob ne vous assimile pas à Faurisson, c'est vous qui inventez de toutes pièces, une fois de plus) et ma réponse, qui elle non plus ne vous assimile pas à Faurisson. Voir ici les propos de Lebob, avant "interprétation" fallacieuse par Meschinot. Merci pour cette démonstration de vos méthodes. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 12:19 (CEST)

J'essaie d'être extrêmement posé et serein mais ceci ne semble pas interroger Addacat qui ne cesse de s'en prendre à moi, sans retenue ni nuance. Selon Addacat sur sa pdd, il faut "reverter systématiquement toutes [mes] interventions dans les articles, car toutes sont biaisées" voir aussi ici [5].

Par ailleurs je dois dire que je ne suis guère aidé par d'autres contributeurs. Ainsi j'ai demandé à un utilisateur expérimenté (Hadrien) et proche de ces deux personnes, il m'a répondu par un "Démerdez-vous" [6]. Un autre semble lui aussi fier d'atteindre le point godwin [7].

En bref, je juge ce comportement agressif, de la part plus particulièrement d'Addacat, proprement inacceptable. Il n'est pas dû à un échauffement passager mais bien à une attitude systématique qui vise à dégoûter les utilisateurs qui n'ont pas l'heur de lui plaire. C'est pour cet ensemble de raisons que j'ai décidé de faire appel à une médiation. Meschinot (d) 23 juillet 2009 à 10:59 (CEST)

Une attitude systématique qui vise à dégoûter les utilisateurs qui n'ont pas l'heur de lui plaire : que c'est étrange... Vous êtes inscrit sous ce pseudo depuis à peine quelques mois et ne "contribuez" que dans 2 ou 3 articles, et vous voulez faire croire que vous connaissez mes 25000 contributions ? Et le tout en répétant mot pour mot les calomnies que Perky serine à longueur de page depuis qu'elle a échoué à me faire bannir ? On a vu mieux, comme démarche individuelle et spontanée... Addacat (d) 23 juillet 2009 à 12:27 (CEST)

Salut, ta requête n'a rien d'originale triste le sourire, je précise, c'est un problème récurrent avec cette contributrice. Je te conseille un arbitrage. Et bonne chance. -- Perky ♡ ✍ 23 juillet 2009 à 11:22 (CEST)

Il est normal que Perky (qui avait annoncé un break de deux mois ?) cherche à venger son copain Rocla (d · c · b) le faussaire. Celui-ci, en effet, avait falsifié un certain nombre de faits et de citations dans l'article Suaire de Turin pour essayer, lui aussi, de prouver l'authenticité dudit Suaire. Résultat : les falsifications ayant été démontrées par Mogador et Hadrien, le BA a banni Rocla. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 11:28 (CEST)

Addacat, je te rappelle solennellement que la diffamation est interdite sur WP, et je suis très sérieuse sur ce point. -- Perky ♡ ✍ 23 juillet 2009 à 12:21 (CEST)

À Perky je rappellerai (plutôt en rigolant) que le mot "diffamation" appartient à un domaine qui se nomme le droit, lequel demande un minimum de formation juridique. Par exemple, le contre-emploi, à tort et à travers, du mot "diffamation" produit généralement un effet comique. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 12:31 (CEST)

Je n'écris pas à tord et à travers, contrairement à toi. Tu utilises la calomnie avec les utilisateurs qui ne sont pas de ton avis, un exemple Rocla que tu as accusé de faussaire (délit pénal IRL). Je réitère « La science infuse est incompatible avec le travail collaboratif » Ta méchante agressivité nuit énormément au projet et lorsque tu ris, c'est assez fielleux (je reprend ton vocabulaire). Tu ne l'emporteras pas au Paradis, c'est moi qui te le dis. -- Perky ♡ ✍ 23 juillet 2009 à 19:36 (CEST)

• Pendant plus de deux mois, Meschinot a trafiqué des citations pour faire passer son pov dans Persécutions des chrétiens sous l'Empire romain. Mogador, pendant deux mois, a tenté de l'en empêcher, puis il a fini par renoncer, découragé. Fort de ce qu'il croit être une victoire de son camp idéologique, Meschinot s'attaque maintenant à l'article Suaire de Turin avec les mêmes procédés : manipulation de sources, citations tronquées, inversion de phrases, modifications du contexte, suppressionss discrètes qui changent tout le sens d'un paragraphe, interventions biaisées, attaques contre ses contradicteurs, personnalisation artificielle du débat, positionnement en prétendue victime, accusation d'"agressivité" (ce monsieur a copieusement insulté Mogador pendant plus de deux mois), etc.
• On a une petite idée des procédés de ce monsieur avec la manip qu'il tente ci-dessus à l'aide d'un diff : Lebob lui dit à juste titre que ses pseudo-sources scientifiques (une infirmière homéopathe et un ancien prêtre) parlant du Suaire de Turin ne sont pas plus crédibles que Faurisson parlant de la Shoah, et Meschinot traduit par : Addacat se met maintenant elle aussi à tenter de faire croire aux autres utilisateurs que je développerais les mêmes méthodes que Faurisson. Il utilise constamment ce genre de sophisme dans les articles. On voit par là les dégâts qu'il peut faire, et cela démontre assez, semble-t-il, pourquoi il faut reverter ses interventions. Le pov-pushing de ce militant dure depuis plusieurs mois, en toute impunité.
• Enfin, pour ce qui est de la personnalisation artificielle du débat ("Addacat elle est très méchante avec moi"), lire cette PàS, notamment la section "commentaires de Meschinot". On y voir Meschinot ferraillant âprement contre Blufrog, Lebob, Hadrien, David Berardan... Addacat (d) 23 juillet 2009 à 11:16 (CEST)

Sur wikipedia (en) l'ArbCom a fini par décider de bannir les scientologues. Je crois qu'il faudra un jour sur wikipedia (fr) se poser sérieusement la question de savoir s'il faut continuer à laisser libre accès à tous les farfelus tellement persuadés de détenir LA VERITE sur leur sujet de prédilection qu'ils ne renoncent à aucun expédient pour faire passer leur POV, quitte à faire perdre un temps précieux à d'autres contributeurs. A l'heure actuelle, le Car est confronté à au moins deux cas qui relèvent de cette problématique, sans compter ceux sur lesquels il a eu a se prononcer récemment. Bref, tout cela représente une énorme perte de temps pour ceux qui veulent écrire une encyclopédie. --Lebob (d) 23 juillet 2009 à 13:32 (CEST)

« Je viens de procéder au blocage indéfini de Meschinot (d · c · b)--Kimdime (d) 25 juillet 2009 à 14:03 (CEST) » vu sur le BA de cette semaine Iluvalar (d) 25 juillet 2009 à 18:06 (CEST)

 

insulte et vandalisme

discussion close ou en sommeil

Je viens de subir des insultes et a plusieur reprise et du vandalisme. Et ce n'est pas la première fois avec cette personne (nommé hector) qui ne cesse de dénigrer mes capacités et mes qualités et qui se permet de vandaliser le travail que j'effectue , je contribue dans l'article sur l'ido à donner un autre point de vue moins enjolivé que ce que veut nous faire croire hector les informations que j'ai données sont toutes sourcées malgrès cela il continue à les supprimer sans relache estimant que cela nuit a sa version des choses et donc que cela ne doit pas figurer dans l'article.J'ai a plusieurs reprise essayer de discuter mais rien a faire monsieur joue au petit chef

--Ygdrasil (d) 26 juillet 2009 à 14:37 (CEST)

Bonjour Ygdrasil, j'ai survolé la situation, mais je n'ai pas les compétences pour juger sur le fond. Je vous prie à l'un comme à l'autre de ne pas conclure aux mauvaises intentions de l'autre. Ce sera, s'il le faut, à un administrateur de trancher. Je n'ai jamais vue, de mémoire de wikipédien, une telle quantité de modifications obtenir spontanément un statut de consensus une fois un conflit enclenché. Forcément, les interventions deviennent des gros bloc inmaîtrisable mal-maîtrisable et la discussion dérive immanquablement vers autre chose que l'essentiel (insultes, procès d'intention, sous-entendues, ...). Les arguments sensés se perdent systématiquement; On ne sais plus tout à fait de quoi on parle. Ça vaudra probablement mieux de reprendre une section à la fois. Vous aurez alors l'occasion de vous expliquer.

Pour ma part, je ne vous suivrai pas plus loin dans vos démarches. Je glisse un mot sur le bistro dans l'espoir d'y trouver un contributeur actif qui pourrait mieux comprendre vos différents. Cordialement, Iluvalar (d) 26 juillet 2009 à 17:40 (CEST)

Il a tout de même supprimé en bloc mon travail sans le moindre égard pour celui-ci (ceci n'est pas la première fois que cla se produit) et en plus dans la page de discussion il m'a insulté de nuisible , incompétent et illétré et en a fait un titre de paragraphe , donc je ne prête aucune intention vous pouvez le vérifier c'est écrit noir sur blanc --Ygdrasil (d) 26 juillet 2009 à 19:44 (CEST)

 

Patrick Bruel

discussion close (article neutralisé)

Bonjour,

Depuis quelques mois, j'essaie de compléter l'article consacré à Patrick Bruel et plus particulièrement la section consacrée à ses engagements politiques. L'administrateur Gede s'y oppose. Je dénonce un parti pris patent mais les menaces de l'administrateur de m'exclure du site m'empêchent d'opérer une quelconque modification, y compris celles qui visent à corriger les erreurs qui se trouvent dans l'article. Je semble soutenu dans ma démarche par plusieurs interventions: une intervention dans la section "discussion" et l'intervention d'un utilisateur qui a procédé à une modification de la section litigieuse.

Je me permets de copier ici les raisons qui me poussent à vouloir modifier cet article:

Modification de la section engagement politique

Outre l'impartialité, le passage comporte actuellement plusieurs erreurs, et doit donc être corrigé et remanié:

Voici l'article tel qu'il se présente actuellement:

Ses origines, son attachement à Israël [7] et son opposition au FN[8] lui ont valu des attaques venant de différents horizons[9]. Ainsi, Dieudonné, tout comme l'extrême-droite, moque son patronyme d'artiste[10],[11]. L'humoriste l'a par ailleurs publiquement accusé à plusieurs reprises de « soutenir activement l'armée israélienne » Tsahal[12], ce que Patrick Bruel dément, ou encore d'avoir le sentiment « d'être un peuple supérieur (sic) » et d'être « un militaire israélien en action »[13], ce qui a valu une condamnation judiciaire canadienne à Dieudonné[14].

Tout d'abord, concentrons-nous sur l'ambiguïté du paragraphe:

La première phrase met sur un pied d'égalité ses origines, son attachement à Israël et son opposition au FN. La seconde phrase met sur un pied d'égalité Dieudonné et l'extrême-droite.

Ce passage est très dérangeant: il procède plus d'une forme de victimisation antisémite que d'une réalité factuelle. La référence numéro 7 ne traite pas d'une quelconque critique et le mot "ainsi" semble indiquer que Dieudonné, qui se moque de son changement de nom, doit être assimilé à la première phrase. Rien ne justifie que la pensée soit à ce point résumée.

La troisième phrase est incorrecte: l'accusation n'a été portée qu'à une seule reprise.

Enfin, Dieudonné a été condamné pour avoir tenu les accusations de "menteur" et de "militaire israélien" et uniquement cela. Accusations jamais démenties. La copie du jugement a d'ailleurs inexplicablement été retirée du paragraphe.

Enfin, outre les erreurs, ne serait-il pas plus intéressant de revenir au sujet de l'article, à savoir ses engagements politiques ?

- En avril 2002, dans un contexte où l'armée israélienne intervient militairement sur le territoire palestinien et massacre des civils, et dans un contexte de condamnation par la communauté internationale des actions de Tsahal, Patrick Bruel participe à une manifestation de soutien à Israël.

- Le 22 octobre 2008, Patrick Bruel organise et participe à une conférence de presse pour la libération du soldat Gilad Shalit, un caporal israélien capturé et détenu par le Hamas. Sa présence sera confirmée dans d'autres "petites" (plusieurs dizaines de personnes) manifestations. S'il faut saluer le parti pris de l'artiste sur le plan des valeurs humaines, est-il encore utile de préciser que la libération de ce jeune homme est une cause nationale en Israël et qu'étonnement l'artiste ne soutient pas Salah Hamouri, un étudiant en sociologie franco-palestinien ou aucun de la dizaine de milliers de prisonniers arbitraires détenus dans les geôles israéliennes ? Il est également paradoxal d'accepter de faire référence à Patrick Bruel sur la page de Gilad Shalit mais de refuser d'y faire droit sur celle de Patrick Bruel.

- Au cours de l'émission Le Retour sur la chaîne TSQ, l'artiste justifie l'intervention dans la bande de Gaza comme étant indiscutable et qualifie les massacres de civils comme des dommages collatéraux, ce que ne manquera pas de reprendre le présentateur de l'émission.

 

Je propose donc de remplacer l'actuel paragraphe par celui-ci:

L'artiste s'est engagé dans la lutte contre l'extrême-droite, des causes humanitaires et, plus récemment, des causes en relation avec le conflit israélo-palestinien..

Dès les années 1980, il s’engagera auprès de l'association SOS-Racisme dont il démissionnera en 1991, suite à une divergence de position sur la Guerre du Golfe. causes. Il poursuivra cependant sa lutte contre l'extrême droite, notamment en déplaçant en 1995 un concert prévu à Toulon pour protester contre le résultat d'élections ayant permis au Front national de siéger. Jean-Marie Le Pen commentera la déclaration de l'artiste: « [...] Ces jappements de chiots mal lavés et mal élevés n'empêcheront pas le FN de continuer son action politique [...] ».. Le 14 juillet 1995, jour de fête nationale française, le chanteur participera à nouveau à des concertes organisés pour protester contre la présence d'un maire d'extrême-droite dans la cité varoise.. Son changement de nom sera souvent utilisé par ses détracteurs, notamment l'humoriste Dieudonné, pour le discréditer[8].

En 1992, il participera à la médiatisation et à la sensibilisation de la famine frappant la Somalie. Il sort début 2005 le single "Et puis la Terre", accompagné d'une soixantaine d'artistes, co-écrit avec Marie-Florence Gros et Amanda Sthers, son ex-épouse, et dont les recettes sont intégralement reversées aux victimes du tsunami du 26 décembre 2004 en Asie du Sud-Est. Il participe le 14 février 2005 à un grand concert à l'Olympia pour obtenir la libération des otages Florence Aubenas et Hussein Hanoun. Il a régulièrement participé aux spectacles des Restos du Coeur. Il soutient en personne la signature de l'Accord de Genève prévoyant la création d'un État palestinien. Socialiste de longue date, il se sent « orphelin » quand Ségolène Royal devient la candidate du PS en 2007 et fait l'éloge de Nicolas Sarkozy dans un entretien pour le quotidien belge Le Soir.

Attaché à ses origines, l’artiste s’est également engagé sur le terrain de causes liées au conflit israélo-palestinien. Ces engagements sont illustrés par ses déclarations dans l'émission québécoise "Le Retour", diffusée sur la chaîne TQS, qui approuvent et justifient l’incursion militaire de Tsahal, l'armée israélienne, dans la bande de Gaza en 2008, sa présence, en avril 2002, dans une manifestation de soutien à Israël dans un contexte de frappes militaires sur la bande de Gaza ou encore son engagement médiatique pour la libération du soldat israélien Guilad Shalit et sa qualité de membre du "Collectif Liberté pour Guilad" . A cet égard, l'humoriste Dieudonné, interviewé par Richard Martineau dans l’émission de la chaîne de télévision provinciale les Francs-tireurs diffusée sur Télé-Québec, l’accusera de "soutenir activement l’armée israélienne". Cette accusation n’a pas été démentie par Patrick Bruel. D’autres propos tenus par Dieudonné au cours de cette émission lui ont valu une condamnation par défaut par la Cour Supérieur du Canadahttp://www.cyberpresse.ca/arts/200902/27/01-831984-dieudonne-condamne-a-payer-75-000-a-patrick-bruel.php.Extrait du jugement de condamnation

 

--Kavox (d) 2 août 2009 à 13:15 (CEST)

Est-ce la bonne section pour signaler ce type de problème ?--87.66.0.83 (d) 4 août 2009 à 16:04 (CEST)

Pour être précis, si vous avez un autre problème, il faudra une autre section. Mais oui c'est le bon endroit. Iluvalar (d) 4 août 2009 à 16:47 (CEST)

Un médiateur aurait-il l'amabilité d'intervenir sur ce dossier. Merci d'avance.--Kavox (d) 5 août 2009 à 18:27 (CEST)

J'ai intégré la plupart des changements demandés en faisant des simplifications nécessaires, je pense qu'on peut fermer ce cas. Drac (d) 13 août 2009 à 01:30 (CEST)

Merci infiniment pour cette intervention. Je me suis permis de rajouter une ligne: celle relative à Guilad Shalit et de supprimer celle à Dieudonné. Je ne m'oppose absoument pas à ce qu'on rajoute la partie relative à l'humoriste pour autant qu'elle soit traitée différement. Elles ne sont pas à mettre en regard du paragraphe sur les critiques de l'extrême droite puisqu'elles inteviennent plus de 10 ans plus tard et qu'elles ne portent pas sur le même sujet.--Kavox (d) 13 août 2009 à 10:15 (CEST)

Aucun problème pour moi. Drac (d) 13 août 2009 à 10:27 (CEST)

 

Signalisation bilingue

close sur la pdd de l'article

Probable guerre d'édition, reverts systématiques de mes ajouts par un nouvel utilisateur. Il faudrait sans doute placé le bandeau R3R. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 19:36 (CEST)

Bien que DITWIN GRIM soit en wikibreak le paragraphe en cause a été neutralisé dans un sens compatible avec ses demandes initiales. Je pense que ce conflit est terminé (comme celui un peu plus bas qui est un doublon). Drac (d) 13 août 2009 à 12:17 (CEST)

 

Nationalisme breton et Emsav

discussion close sur la pdd de l'article

Reverts multiples. DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 20:32 (CEST)

Le conflit est probablement résolu, même si des contradicteurs sont wikibreak et n'ont pas pu donner de retour. Drac (d) 13 août 2009 à 20:17 (CEST)

Je supprime le R3R sur Nationalisme breton, il n'est plus utile. Drac (d) 16 août 2009 à 21:03 (CEST)

 

Guerre d’édition sur Signalisation bilingue (d · h · j · ↵)

discussion close sur la pdd de l'article

Bonjour, je viens de constater que les Wikipompiers, alors je ne sais pas trop où formuler la demande. Une guerre d'édition est éclatée sur Signalisation bilingue (d · h · j · ↵) depuis aujourd'hui (3 août 2009) entre Rimael (d · c · b) et DITWIN GRIM (d · c · b). Si quelqu'un peut intervenir. Je viens d'ailleurs d'ajouter le bandeau des R3R, puis j'ai avisé les utilisateurs en question, mais je suis loin d'être un bon médiateur. Cordialement, Jimmy ^psst! le 3 août 2009 à 21:03 (HAE)

Hello Jimmy :) juste 2 chapitres plus haut. Merci,tout de même, de nous signaler. Iluvalar (d) 4 août 2009 à 03:24 (CEST)

Oups! J'aurais du prendre le temps de vérifier avant. Désolé, Jimmy ^psst! le 3 août 2009 à 21:59 (HAE)

Bonjour et merci pour votre intervention. J'ai posté pour échanger avec DITWIN GRIM (d · c · b) sur nos divergences : Discussion:Signalisation bilingue. Il a répondu et persiste sur le fond (hors-sujet), comme sur la forme avec l'utilisation, me semble t-il, mais c'est à vous de juger, de méthodes très "limites". Je pense que c'est délibéré de sa part. A vous de voir pour la suite à donner. Le consensus sera difficile à trouver dans de telle circonstances. Cordialement. --Rimael (d) 4 août 2009 à 14:00 (CEST)

J'ai développé et contextualiser une partie de l'article, j'ai fait une proposition[9] en page de discussion mais l'utilisateur Rimael refuse tout en bloc, malgré l'avis favorable d'un ature wikipédien [10], à cela s'ajoute sa méconnaissance totale des règles de base de Wikipédia, nottament concernant le savoir-vivre. Petit florilège des "arguments" de Rimael :

• Non seulement vous tronquez mais vous hallucinez.
• Vous n'êtes même pas foutu de lire correctement vos propres sources
• Pourquoi consacrer la moitié de l'article à quelques opposants très minoriataies qui ont fait de l'agitation en 2005, sans résultats, sauf à être partisan soi-même ! Il en était déjà question dans l'article, je vous le rapelle, de manière neutre et proportionnée. Sur un article consacré au vin, vous allez me consacrer la moité aux personnes qui sont allergiques au tanin ! Vaste fumisterie...

DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 14:17 (CEST)

Pour le ton utilisé parfois, je concède volontiers la rudeur. Les valeurs données à certaines formulations peuvent également différer selon la culture des personnes (Ex. Halluciner). Je ne vous insulte pas personnellement toutefois donc inutile d'être outrer.

Reste que l'essentiel n'est pas là et que vous bottez en touche encore, et encore, et encore... Vous n'avez pas lu correctement vos sources car à plusieurs reprises vous livrez des informations avec des références qui n'y correspondent pas. Appellez cela comme vous voulez mais je pense que, malgré votre connaissance aigües des règles fondamentales de WK par le menu (Merci de m'en faire part sans cesse car je suis nouveau ici ;)) vous ne les respecter pas du tout sur le sourçage. Je l'ai montré plusieurs fois et vous ne changé rien ou presque. Montrez moi que j'ai tort sur les pbs que j'ai pointés. Veuillez m'excuser pour le ton donc et répondez enfin aux questions, SVP sur le fond ! --Rimael (d) 4 août 2009 à 15:01 (CEST)

Le problème est que vous refusez tout en bloc. Vous n'acceptez absolument aucun ajout permettant d'éclaircir un autre point de vue que le votre et cela pour de fallacieux prétextes : "polémiques anciennes et stériles"[11], "idées désuètes"[12]. Or les règles de neutralité exigent que les différents points de vues soient correctement exposés et que l'article ne sous-entende pas qu'un point de vue est plus "désuet", plus "ancien" ou plus "stérile" qu'un autre. Outre votre grossierté, vous déplacez systématiquement la discussion sur le terrain personnel ("Polémiquer, c'est donc cela votre objet, non pas travailler à la contruction d'un article factuel et neutre pour une encyclopédie ?", "Vous êtes encore hors-sujet ! Je l'ai lu sur votre page perso : on vous repproche souvent cette pratique pour distiller votre opinion personnelle", etc. ce qui est contraire à Wikipédia:Supposer la bonne foi), vous contestez tout développement de la thèse adverse sans autre source qu'un article Wikipédia (or je vous rappelle que Wikipédia n'est pas une source). En fait, au vu de toutes les règles que vous avez enfreint au cours de vos 15 contributions depuis votre inscription, on pourrait déjà soumettre votre cas au Comité d'arbitrage[13], cela en dit long sur votre capacité à travailler en groupe...DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 15:43 (CEST)

J'ai déjà répondu au même commentaire empli de bonne foi, d'esprit collaboratif et d'amaibilité ici : [14] et, puisque les problèmes d'absence de sources, les POV et le détournement de sources restent sans réponse et inchangés de la part de DITWIN GRIM, j'ai formulé une proposition d'entente là : [15] en intégrant les quelques éléments vraiment sourcés et dignes d'intérêt pour l'article qu'il a pu donnés ici ou là. --Rimael (d) 4 août 2009 à 17:17 (CEST)

Votre présentation n'est pas neutre : la position des opposants n'est jamais expliquée mais toujours minimisée. Décontextualisation, perte d'information considérable. Le lecteur non-informé est manipulé : "sic", "totalement rejetée", "un peu contestés"... Bref, proposition totalement contraire à l'esprit encyclopédique. DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 17:40 (CEST)

Seconde proposition car notre procureur, qui m'accuse de violer toutes les règles de Wikipédia et de manipuler le lecteur [16], rien de moins, a reveré la première. L'intervention d'un pompier ou d'un administrateur serait la bienvenue à ce stade, me semble t-il. --Rimael (d) 4 août 2009 à 18:47 (CEST)

Ok je viens de faire un bilan très négatif sur la pdd ; je crois que tout le monde doit s'efforcer que ce qui s'est passé et ce qui a été dit ne se reproduisent plus, même de loin ; je vais m'y employer de mon côté, il n'est pas normal d'en arriver là pour un aspect si mineur d'un article. Il y a des considérations de pertinence qui priment l'existence de source. A+ TigHervé (d) 4 août 2009 à 21:20 (CEST) (si quelque chose m'échappe, ma pdd est là ; voire mon email).

Sage proposition. Merci de votre intervention. Cdlt. --Rimael (d) 4 août 2009 à 21:52 (CEST)

Je pense que l'on donne un mauvais exemple en cautionnant les agissements d'un utilisateur qui après deux jours d'inscription, 20 contributions sur un seul sujet a réussi à violer toutes les règles de Wikipédia...DITWIN GRIM (d) 4 août 2009 à 22:37 (CEST)

Aïe, je vois que vous n'avez pas lu ou pas compris ma mise en garde expresse en vue d'un changement radical de comportement. Je continue sur votre pdd. TigHervé (d) 5 août 2009 à 09:52 (CEST)

 

Guerre d'annulation sur Fraternité_sacerdotale_Saint-Pie-X (d · h · j · ↵)

Bonjour, Je constate des révocations/réinstallations multiples sur cette page entre deux contributeurs, auxquels je me suis mêlé sans m'en douter. La médiation informelle en cours par TED ne semble pas suivie par les contradicteurs. En final, il me semble que la page est au minimum incohérente : la levée des excommunications est mentionnée dans un paragraphe dédié mais n'est pas prise en compte dans d'autres (paragraphe Droit et le paragraphe Poursuite des contacts annulé ce matin). Je n'ai pas tout compris de la dispute initiale, mais AMHA les affirmations de Mogador en PDD ne sont pas étayées. Sa suppression d'un paragraphe ce matin pour absence de source ne suit pas les bonnes pratiques. Les propos de Jorges en PDD incluent des attaques ad honimem. Cependant son assertion qu'il existe des discussions doctrinales entre le Vatican et la Fraternité sont abondamment sourcées, notamment par le motu proprio du 9 juillet dernier. --Geo115fr (d) 8 août 2009 à 13:04 (CEST)

Mogador est l'un des contributeurs les plus fiables de wp, et l'un de ceux dont l'exigence de sourçage est exemplaire, notamment en histoire des religions. Mogador est d'ailleurs l'un des spécialistes de la lutte anti-pov, quelle que soit l'orientation du pov en question. Ce serait donc un lourd contresens que de le confondre avec les pov-pushers. Enfin, je crois connaître quelque peu la question des "discussions doctrinales" entre le Vatican et la FSSPX : une instance a été créée à cet effet, dont les travaux commenceront théoriquement cet automne. J'ai créé et rédigé deux articles sur Ecclesiae unitatem, avec des sources secondaires (et non pas primaires comme un simple communiqué du Saint-Siège !) comme il se doit. On y lit au demeurant très clairement, comme ailleurs, que la FSSPX ne fait toujours pas partie de la "pleine communion de l'Église" contrairement à ce que voudraient faire croire certains militants. Si un quelconque pov-pusher tente sa chance sur ces articles, je saurai quoi faire : appeler Mogador et TED à la rescousse. Dernier point : j'approuve Mogador d'avoir supprimé un TI non sourcé et spéculatif. Il n'a fait en cela que se conformer à Wikipédia:NPOV, Wikipédia:TI, Wikipédia:ABS et Wikipédia:V. Addacat (d) 8 août 2009 à 13:30 (CEST)

Tant mieux si Mogador est un contributeur fiable et expérimenté, cela devrait faciliter le consensus. Il a déjà participé ce matin sur la PDD ; quant à TED, je l'ai averti sur sa PDD. Cette page Ecclesiae unitatem me semble bonne et il faudrait que la page FSSPX y fasse référence. La suppression directe d'un paragraphe non sourcé ne respecte pas WP:V points 4 et 9. La suppression directe (point 10) s'applique seulement aux biographies diffamantes non sourcées (voir en:WP:BURDEN). Je n'ai pas d'avis sur le fond mais souhaite que les règles de WP soient respectées --Geo115fr (d) 8 août 2009 à 15:13 (CEST)

Pas exactement. Cela ne concerne pas que la diffamation, loin de là... La règle indiquée dans Wikipédia:V dit explicitement :

Cordialement. Addacat (d) 8 août 2009 à 16:21 (CEST)

Oui mais non. Certes une affirmation non sourcée doit être retirée, mais la question est à quelle vitesse ? Pour citer en:WP:BURDEN: Tout contenu sans source fiable peut être retiré, mais la vitesse pour effectuer ce retrait dépend du contenu en question et de l'état général de l'article. Les auteurs pourraient s'opposer si vous retirez du contenu sans leur laisser assez de temps pour fournir des références, spécialement pour un article peu développé (...) Pour réclamer une référence pour une affirmation non justifiée, vous pouvez marquer une phrase avec le modèle { {Référence nécessaire} } ou l'article entier avec { {à sourcer} }. Autrement, vous pouvez ajouter une demande de source sur la Page de Discussion, ou déplacer le contenu litigieux dans cette page. Cependant, ne laissez pas un contenu non sourcé ou mal sourcé dans un article s'il atteint la réputation d'une personne vivante ou d'une organisation, et ne le déplacez pas en page de discussion.

Cette approche est reprise dans WP-fr dans ce chapitre de WP:V (distinction entre points 9 et 10) et dans ce chapitre de WP:ABS. Cordialement, --Geo115fr (d) 8 août 2009 à 17:54 (CEST)

Il n'y a pas eu de purge, donc le paragraphe en question est facilement récupérable si une source pouvait être ajoutée. La suppression de ce paragraphe est une position intermédiaire entre les points 9 et 10, il n'y a donc aucune raison de polémiquer sur cette suppression.--Chandres (d) 9 août 2009 à 10:31 (CEST)

Le tableau et sa section évoqués ci-dessus ("Que faire face à une information insuffisamment vérifiable ?") est un ajout à la règle, non discuté par la communauté et ajouté récemment sans que les contributeurs en aient été informés. On en constate déjà les dégâts. J'ai donc transféré cet ajout en PdD, comme il se doit : une modification substantielle d'une règle essentielle (elle touche l'un des principes fondateurs) doit faire l'objet d'une PDD avant d'être acceptée. Addacat (d) 9 août 2009 à 10:46 (CEST)

Pour information, l'ajout est au contraire parfaitement consensuel : [17]. 81.244.174.228 (d) 9 août 2009 à 12:47 (CEST)

La courageuse IP anonyme qui pratique la délation anonyme semble ne pas bien saisir le sens des mots : un "consensus" entre 3 ou 4 contributeurs sur une PdD que personne ne lit n'est pas l'équivalent d'une décision communautaire, publique et connue de tous. Pour modifier une règle importante (la vérifiabilité, càd une règle qui découle directement des PF), il faut une PDD. Rien n'empêche la courageuse IP anonyme de lancer une PDD. Addacat (d) 9 août 2009 à 13:56 (CEST)

Par contre elle partage avec notre tout récent (?) interlocuteur une profonde et étonnante sciences des arcanes wikipédiennes. Ah, l'exégèse des règlements wikipédiens en guise d'arguments... Pour revenir sur le fond, tout est affaire de présentation. Il n'y a pas à présenter les discussions doctrinales comme le font les courants traditionalistes ou intégristes (il suffit de consulter leur sites, leur argumentaire est repérables à 100 mètres) là où les documents romains parlent d'éclaircissements doctrinaux comme préalable à une réintégration (parmi d'autres, d'ailleurs). Nous chercherons en vain la moindre mention de discussions doctrinales dans le récent motu proprio; à moins de lire dans le marc de café. Par contre il est fait mention de problèmes de nature essentiellement doctrinale qui doivent être traités avec la Fraternité tandis qu'il rappelle bel et bien que les questions doctrinales, bien évidemment, demeurent et, tant qu'elles ne seront pas résolues, la Fraternité ne jouira d'aucun statut canonique dans l'Église et ses ministres ne peuvent exercer de façon légitime aucun ministère. Peut-on faire plus clair ? et jusqu'à preuve du contraire, c'est bien la FSSPX qui doit « retrouver le chemin vers la pleine communion » et non le contraire... Je ne vois pas quelles spéculations ajouter à cela. Et si l'on veut faire valoir un point de vue de la FSSPX, il serait par contre utile de pointer les débats (le mot est faible) internes que cela engendre au sein des troupes de la fraternité... Mogador ✉ 9 août 2009 à 14:00 (CEST)

Sur la forme encore, j'attire votre attention sur ce commentaire de diff [18] « On ne "vire" pas des infos à la hussarde. » Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 9 août 2009 à 14:41 (CEST)

Cher Mogador, je ne partage pas votre avis fondé sur des sources primaires (le Vatican) quand Addacat cette fois bien inspirée insiste sur la primauté dans WP des sources secondaires, confère en:WP:SECONDARY. Réponses détaillées: 1/ éclaircissement versus discussions : Lisez l'article du Figaro [19] qui parle d’échanges et de discussions théologiques et du souhait du pape de sortir de l’impasse, ou celui du Point [20] qui parle de dialogue doctrinal. Le terme de discussions doctrinales est donc plus pertinent que le terme éclaircissements. 2/ absence de statut canonique : sans rapport avec vos annulations causes de ce fil. 3/ la FSSPX doit retrouver le chemin... : le Vatican a de son côté intérêt à sa réintégration, même qu'en partie, confère l'article du Figaro. 4/ débat interne à la FSSPX : notamment en vous appuyant sur l'interview donné le 3/07/09 par Mgr Tissier de Mallerais à La Croix[21]. 5/ quant à votre 1ère phrase : j'aimerai que vous ne préjugiez pas de ma bonne ou mauvaise foi, confère en:WP:GOODFAITH. Cordialement, --Geo115fr (d) 9 août 2009 à 18:34 (CEST)

Vous ne me ferez pas le coup des sources secondaires avec des articulets du Figaro (<soupir>...) et les articles soigneusement sélectionnés dans une dynamique partisane. Je préfère la littéralité des faits et des documents produits sans commentaires en attendant des vrais sources secondaires - travaux académiques, par exemple - à des articles sélectionnées, collationnés et organisés par les tenants d'une cause. Nous sommes là pour faire un travail sérieux, non ? Pour le reste, je maintiens ce que j'ai écrit : j'ai du mal avec les nouveaux contributeurs spécialistes des arcanes de wikipédia qui usent d'artifices et des fameux donc qui dissimule mal un parti pris. Je suis las de batailler et perdre mon temps avec des contributeurs dont tôt ou tard on fini par savoir de qui ils sont les faux-nez. Parler, par exemple, de l'intérêt du Vatican à la réintégration, c'est un fameux POV, hautement contestable et qui n'est le fruit que d'une lecture... Et dont je ne débattrai pas. Mogador ✉ 9 août 2009 à 20:11 (CEST)

Bonjour Mogador, Je réponds point par point: 1/ Si vous n'aimez pas mes sources, prenez celles d'Addacat (d · c · b) : Le Figaro (diff) ou La Croix (diff) voire, horresco referens, Famille chrétienne (diff). 2/ L'intérêt de B16 a la réintégration n'est pas seulement évoqué par le Figaro, mais aussi (avec des hypothèses diverses) par Henri Tincq du Monde dans son livre Les Catholiques pp313-315, par Rémi Brague dans cet interview dans Libération et par des journalistes de La Croix , entre autres. 3/ J'aimerai que vous ne préjugiez pas de ma bonne ou mauvaise foi, confère en:WP:GOODFAITH (ter). Cordialement, --Geo115fr (d) 11 août 2009 à 15:19 (CEST)

ARTICLE LE LOUXOR

discussion close sur la pdd de l'article

Bonjour, Un contributeur s'acharne à exprimer un point de vue au nom de notre association sans aucune justification. Que pouvons nous faire ? Didier — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ndldidier (discuter)

Bonjour Didier, Pouvez vous donner plus de détails ? Autrement, on nage dans les suppositions. Vous dites (mais veuillez valider svp) que Lutte finale (d · c · b) introduit une information fausse au sujet d'un prétendu PdV de l'association Action Barbès sur l'article Le Louxor (cinéma) ?

Donc, en extrapolant vous dites qu'Action Barbès ne propose pas de transformer le cinéma en salle de concert ?

Merci de nous expliquer mieux (en restant concis). --Iluvalar (d) 10 août 2009 à 23:49 (CEST)

Ou bien l'asso ne s'exprime pas sur le sujet (?) Mais il me semble que c'est à Lutte finale de donner une source précise, une page du site de l'asso par ex. ? Drac (d) 11 août 2009 à 07:31 (CEST)

Tout dépend de ce qu'on cherche à sourcer et surtout pourquoi. Je rappelle qu'il y a deux critère primordiaux dans ces cas : vérifiabilité et pertinence. Si l'information est évidemment pertinente, on peut opter pour une source primaire tel que tu l'indique. Cette source prouve alors la vérifiabilité de l'information.

Si je dit ça, c'est surtout pour Didier (mieux vaux prévenir que guérir) puisqu'il est probablement en mesure d'y mettre à peu près n'importe quel détails non-encyclopédique. Ça ne veux pas dire que les règles lui permettent de le faire. On pourrait éventuellement demander des sources secondaires; C'est à dire un personne tierce et neutre qui juge elle même pertinent de reprendre X ou Y informations à son compte.--Iluvalar (d) 11 août 2009 à 17:12 (CEST)

 

Guerre d'édition sur l'article Manuel Abramowicz

en bonne voie sur la pdd de l'article

Il y a un désaccord profond entre un utilisateur et moi-même quant à la mention ou non d'opinions politiques exprimées par Manuel Abramowicz qui indiquent ses affinités avec l'extrême-gauche. J'ai précisé à l'utilisateur que je tiens à ce que ces informations étayées par des informations venant de sources d'Abramowicz même puissent être mentionnées non pour discréditer l'ensemble de la démarche d'Abramowicz mais pour la remettre dans son juste contexte. Après plusieurs reverts fait par l'utilisateur Mogador, je demande une médiation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Georges Smith Patton (discuter)

Affirmations péremptoires basées sur des conclusions personnelles à la lecture d'un site face Book, d'une dépêche belga non signée (probablement une pige du journaliste de garde, etc. Rien d'encyclopédique pour tenter d'étayer des affirmations destinées à nuire. Cf explications sur la page de l'intéressé et la pdd de Abramovicz car ce sont des attaques récurrentes. Face Book comme source, c'est vraiment n'importe quoi. Mogador ✉ 15 août 2009 à 19:07 (CEST)

1) merci de signer vos interventions, que l'on puisse comprendre qui écrit quoi et suivre dans les historiques des articles 2) passer par le salon de médiation aprés n'avoir jamais édité la page de discussion de l'article et seulement 2 messages sur la pdd de l'autre utilisateur est un peu rapide, mais bon 3) facebook n'est pas une source acceptable, il ne s'agit que de données brutes, sans aucune certitude sur l'auteur 4) être fan d'une personnalité politique n'a jamais été une preuve de partager ses opinions, Raymond Barre et Michel Delors sont deux exemples de personnalités politiques qui ont eu des "fans" provenant de tous les horizons politiques.--Chandres (d) 15 août 2009 à 19:51 (CEST)

Après avoir protégé l'article pour cause de guerre d'édition, j'ai ouvert une section en pdd de l'article pour faire le point. DocteurCosmos (d) 15 août 2009 à 20:00 (CEST)

 

Conflit sur Infobox Groupement de communes

discussion close

Entre Hubert le Phacochère (d · c · b) et Cyrilb1881 (d · c · b).

Depuis plusieurs jour un conflit c'est créé, j'ai voulu discuté, illustré mes dires par des textes d'universitaire Cyrilb1881 (d · c · b) impose son PdV. Il n' y a plus de réel avancement sur {{Infobox Groupement de communes}} et dans Discussion Projet:Communes de France#Modèle:Infobox Groupement de communes il y a seulement un dialogue oui/non, j'en appel a vous pour qu'une médiation s'instaure à fin d'évité des R3R.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 17:04 (CEST)

Je viens d'aller voir sur la 1ère page indiquée dans le titre, comment vous y retrouvez-vous en discutant de façon aussi ..."001011"... binaire ? Drac (d) 16 août 2009 à 18:35 (CEST)

Vous devriez essayer de résumer le conflit (le fond). Drac (d) 16 août 2009 à 18:50 (CEST) Drac (d) 16 août 2009 à 18:51 (CEST)

A première vue vous seriez trop ambitieux (pour votre contradicteur) de vouloir faire une infobox internationale, c'est ça ? Drac (d) 16 août 2009 à 19:57 (CEST)

s'il n'y avais que ça.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 21:29 (CEST)

Commencez par le début (?) ;) Drac (d) 16 août 2009 à 22:58 (CEST)

Pour Cyrilb l'intercommunalité n'est que Française j'ai bien montré d'après des textes d'universitaire que cela était faux. Et quand j'édite le modèle, il revert et que je fais une petite erreur du genre {{}} au lieu de {{{}}}, maintenant il menace de demandé le blocage ce qui met fait rire et dis que je suis un vandale. J'ai aucune attention de nuire je veux seulement qu'il y ait une discussion constructive sans sobriquet et d'un 2eme temps qu'il essaye de comprende qu'il ya des intercommunalité hors de la France (espagne,italie,allemagne).--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 23:05 (CEST)

Qu'est-ce qui vous empêche de dupliquer le modèle, de mettre au point votre version puis de laisser Cyrilb (et les autres utilisateurs) se rendre compte qu'il fonctionne très bien et qu'un seul modèle vaut mieux que deux ? Drac (d) 16 août 2009 à 23:10 (CEST)

Je pense que tout ce résume dans la réponse d'AntonyB, je cite : « l'intercommunalité en France et le Projet:Communes de France. Merci de ne pas polluer la discussion, nous sommes ici dans la page du Projet:Communes de France et nous ne sommes en rien concernés par l'intercommunalité dans les autres pays. »--Chandres (d) 16 août 2009 à 23:15 (CEST)

Et si Hubert avait eu une brillante idée, ça mérite examen non ? Peut-être est-ce une question de méthode pour développer et mettre en valeur sa proposition ? Drac (d) 16 août 2009 à 23:47 (CEST)

Non, je crois que continué sert à rien car il a lancé un comité d'arbitrage. Merci quand même. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Cyrilb1881-Hubert le Phacochère.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 23:51 (CEST)

Tartakover (grand joueur d'Echecs) : "On n'a jamais gagné une partie en abandonnant ! " Drac (d) 16 août 2009 à 23:56 (CEST)

J'ai demandé sur le bistrot que d'autre utilisateur prennent par au dialogue et créé une discussion sur la page de discussion du modèle concerné.--Hubert le Phacochère (d) 17 août 2009 à 16:38 (CEST)

La communauté c'est exprimé sur Discussion modèle:Infobox Groupement de communes, ils ne veulent pas d'un modèle unique, peur de l'usine à gaz, j'ais clos la conversation sur ce sujet car inutile d'interroger plus. Je comprend la communauté et respect leur choix mais ce qui me peine c'est le sentiment éventuel de victoire qu'aura peut-être Cyrilb, même si ce n'était pas pour moi une bataille.Mais la discussion n'est pas close quelque petite chose a revoir. Encore merci Drac--Hubert le Phacochère (d) 17 août 2009 à 19:17 (CEST)

Cyrilb a l'inertie qui joue pour lui, mais peut-être avez-vous l'esprit d'initiative et de renouveau pour vous ? Peut-être faudrait-il commencer par proposer des modifications pas trop effrayantes sur des modèles sans risque puis monter tranquillement en puissance ? Drac (d) 17 août 2009 à 21:38 (CEST)

Je viens de discuter avec Hubert le Phacochère qui me dit qu'il renonce complètement à modifier l'infobox afin d'apaiser les esprits. Cela ne veut pas dire qu'il renonce à contribuer à l'enrichissement technique de WP mais qu'il le fera plus posément en s'intégrant aux équipes déjà en charge de ces questions et avec leur accord. Il mettra surement un mot dans cette page après quoi on pourra considérer que ce conflit est clos ainsi que la discussion dans cette page. Drac (d) 18 août 2009 à 22:43 (CEST)

J'avais pas complètement compris ce que tu voulais faire , bien sûr que j'y touche pas à cette infobox j'ai juste remplacer pays par France tel qu'à décidé la communauté. Je sais pas si je me retire car je suis écœuré par l'attitude de certains qui se reconnaitrons et réinterprèterons ces dires en ma défaveur, qu'importe. --Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 22:49 (CEST)

Merci Hubert, il faut rester, pas contre des gens mais POUR l'encyclopédie, l'encyclopédie est ce que nous sommes. Drac (d) 18 août 2009 à 22:59 (CEST)

 

Conflit entre Drac (d · c · b) et ILJR (d · c · b)

discussion close sur la pdd

Bonsoir,

je souhaiterais que vous participiez à une médiation concernant Drac et moi-même.

Je me pose des questions sur l'implication de Drac dans des conflits sur des articles faisant partie de ma LdS (Dieudonné (d · h · j · ↵), Patrick Bruel (d · h · j · ↵)) et plus généralement tous les articles auxquels Drac participe depuis le salon de médiation.

Je vous remercie donc de vous intéresser à cette question et de m'aide à infirmer l'idée que Drac est une sorte de troll qui s'ignore (ou pas).

Merci, ILJR (d) 18 août 2009 à 00:43 (CEST)

Bonjour ILJR, Merci de m'avoir signalé ce lien mais je ne savais vraiment pas qu'on était en conflit, de quoi s'agit-il ? Drac (d) 18 août 2009 à 00:58 (CEST)

Bon j'ai été voir, sur Dieudonné la page est bloquée depuis un bon moment donc à priori il est difficile de parler de conflit. Je m'efforce de vous convaincre d'alléger sensiblement certains paragraphes de l'article, qui s'est transformé en une sorte de forum politique interminable. Maintenant si personne ne veut changer cet article il restera comme il est et les "pro-Dieudonné" et "anti-Dieudonné" (comme ils s'appellent mutuellement) pourront continuer de s'affronter sur WP transformé en ring de catch. ;) La page de Patrick Bruel est loin d'être dans cet état mais ça pourrait arriver assez vite à mon avis, on pourrait finir par y parler un tout petit peu de chanson et beaucoup de... politique. Drac (d) 18 août 2009 à 01:33 (CEST)

En tout cas Suprememangaka déprimait avant votre intervention mais maintenant il est remonté à bloc ! :) Drac (d) 18 août 2009 à 01:48 (CEST)

Oui . Parce que, quand un article se dégrade, il y a de quoi être soit résigné, soit combatif. Bon, j'ai mis un bandeau R3R, mais Halatak (d · c · b) n'en a rien à faire, et continue de mitonner sa petite tambouille, en dépit de vos réserves, de l'opposition de ILJR (d · c · b) et de la mienne... Je ne vois plus, maintenant, comment éviter l'intervention d'un admin... C'est quand même dommage d'en arriver là... Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 02:01 (CEST)

C'est dommage car Halatak s'était largement calmé et avait fait des concessions. Moi si j'étais admin je ne bloquerais pas la page en entier mais seulement son accès à chacun des contributeurs qui a fait des reverts en série. Drac (d) 18 août 2009 à 02:27 (CEST)

Ben, il se fait que vous n'êtes pas administrateur et si ça ne tient qu'à moi, ce n'est pas demain la veille. --Lebob (d) 18 août 2009 à 08:51 (CEST)

Euh... Lebob faut pas le prendre mal mais Kirtap, JPS et Gemini aurons tout trois appris l'occitan bien avant que l'idée ne m'effleure de vouloir devenir admin ! :) Drac (d) 18 août 2009 à 09:53 (CEST)

Ne chercher aucun sens particulier, mais c'est plus rigolo que de dire "quand les poules auront des dents" ;) Drac (d) 18 août 2009 à 10:02 (CEST)

@ILJR (d · c · b) J'ai pu suivre les interventions de Drac (d · c · b) sur la PDD de Dieudonné et suite à votre intervention ici j'ai également suivit ses interventions sur la PDD de Patrick Bruel. C'est surprenant. Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il a pour objectif d'édulcorer le contenu de certains articles pour des motifs qu'il ne révèle et qu'il dissimule sous des prétextes capillotractés. Cela étant, je pourrais me tromper. Néanmoins, sans parler de troll, ses interventions sur les deux PDD en question et plus encore, ici, me font irrésistiblement penser à ce diptère si bien décrit par Monsieur de La Fontaine dans une de ses fables. --Lebob (d) 18 août 2009 à 08:51 (CEST)

Il y a en effet des conséquences à ne pas chercher à mettre un POV en avant (surtout sur des sujets sulfureux), Lebob c'est mécanique, autant je peux te dire le POV de celui qui écrit un article juste en lisant chaque paragraphe (plusieurs auteurs sur WP), autant il est inévitable que transparaisse la volonté d'être neutre, c'est tout aussi inévitable. Ceci dit tu auras bien du mal à dire si je suis un pro ou anti Dieudonné, à ce point que dans la pdd deux contributeurs m'accusent de l'un et de l'autre, trop habitués à avoir affaire à des partisans. Drac (d) 18 août 2009 à 10:02 (CEST)

Exemple de neutralisation sur Thierry Jamin:
"Cependant, certains chercheurs en archéologie spécialisés sur les sites péruviens, comme Rainer Hostnig, restent très méfiants à son égard et estiment que ses recherches manquent de sérieux et de fondement." Allez disons-le c'est un escroc ça ira plus vite ! :)
une fois piqué par la mouche c'est devenu :
"Ses recherches ont été critiquées par Rainer Hostnig, un spécialiste de l'art rupestre péruvien." qui peut paraitre édulcoré mais qui est juste factuel et neutre, et si demain ce gars fait la découverte du XXIè siècle on aura l'air moins bête. Drac (d) 18 août 2009 à 10:28 (CEST) u

...surtout incomplet, quel est la teneur des critiques en question ? et sourcé à partir d'un message de forum Yahoo (un message de forum n'est pas une source acceptable sur wp) . Kirtap ^{mémé sage} 18 août 2009 à 13:01 (CEST)

Kirtap je serais tout à fait d'accord pour supprimer complètement la phrase, mais il y a d'autres contributeurs à respecter. Tu peux contribuer dans la pdd et faire cette proposition que j'appuierais. Drac (d) 18 août 2009 à 13:04 (CEST)

Je constate seulement que ton exemple est imparfait et de ton coté tu as fait la modif avant de la proposer en pdd. Je crois que tu confond concertation et consensus. Le contenu d'un article ne se marchande pas, sinon on en finirait pas, à chaque correction, ou amélioration il faudrait demander la permission. Si la contributions respectes les règles alors Wikipédia:NHPKirtap ^{mémé sage} 18 août 2009 à 14:31 (CEST)

On peut faire les modif sur le champ et sans crainte (c'est un principe réaffirmé par le fondateur de WP) si on pense qu'il n'y a pas d'opposition, la fonction revert est là pour remettre les choses au point si besoin, d'ailleurs elle n'a pas été utilisée dans ce cas précis. Négociation, marchandage, collaboration, compromis, discussion, etc. chacun va utiliser son vocabulaire, ce qui compte c'est d'obtenir un certain accord sinon un consensus. Drac (d) 18 août 2009 à 14:36 (CEST)

Mais pas au détriment de la fiabilité et stabilité de l'article. Au final le lecteur doit pouvoir accéder à du contenu encyclopédique, et pas à un billet d'humeur. Kirtap ^{mémé sage} 18 août 2009 à 15:30 (CEST)

ILJR c'est sur la pdd que ça se passe, tu es invité à y participer, ces derniers jours tu n'es pas intervenu (vacances ?) et je peux comprendre que tu sois déçu qu'un de tes paragraphes ait été reformulé. Mais c'est la vie, on ne peut pas regarder l'historique des 12 derniers mois à chaque modif, l'amélioration est un mouvement perpétuel. Mais tu sais aussi que toute modif peut s'annuler, y-compris celles de ces derniers jours... Donc je t'incite à venir expliquer ce que tu veux vraiment. Drac (d) 18 août 2009 à 13:30 (CEST)

Je ne suis pas déçu qu'un paragraphe auquel j'ai contribué soit reformulé ou même supprimé. Je ne suis pas intervenu pendant un moment sur l'article Patrick Bruel parce que je n'avais envie de passer le peu de temps à ma disposition pour intervenir sur un conflit et c'est toujours parce que je n'ai pas beaucoup de temps libre que je n'ai pas encore fait de proposition en PdD (mais cela va venir). Ces points (plutôt hors sujet) précisés, j'aimerais Drac que vous mettiez en parallèle :

• le message initiant cette section
• l'intervention de Lebob
• le message de Iluvalar

Peut-être devriez-vous réfléchir aux remarques qui vous sont faites ? Elles recèlent peut-être une once de vérité.

ILJR (d) 18 août 2009 à 14:20 (CEST)

J'y réfléchis, et je pense que la suppression de la fonction de Wikipompier n'était pas une bonne voie, peut-être aurait-il fallu s'interroger sur les causes de leur échec (si c'était bien le cas) ? Selon moi on ne doit pas renoncer à développer une culture de la médiation sur WP Fr. Drac (d) 18 août 2009 à 14:28 (CEST)

Je viens de revenir sur Wiki, et je suis surpris des proportions hallucinantes qu'atteint désormais cette « affaire ». Comme le dit gede (d · c · b) sur le BA, vous et Halatak (d · c · b) n'avez fait que détruire la section, et il convient donc de revenir à la dernière version stable et sourcée. C'est marrant, c'est exactement ce que j'ai dit et fait cette nuit ... On aurait vraiment pu faire l'économie de tout ce bazar... Il est donc temps que vous redeveniez raisonnable, et que vous écoutiez gede. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 13:41 (CEST)

Interdire (de fait) les contributions sur un article violerait un principe considéré comme "sacré" (c'est le mot qu'il utilise) par le fondateur de WP.

Il est clair que si un admin venait prendre une telle décision je ne ferais absolument rien contre (comment le pourrais-je ?) donc ne me donnez pas plus d'importance que je n'ai. Drac (d) 18 août 2009 à 13:54 (CEST)

Qui parle d'interdire toute contribution ? Je n'ai jamais écrit cela... Un autre principe sacré de Wikipédia est celui de la neutralité de point de vue. Ce qui implique de ne pas accepter les POV-pushings pro-Dieudonné... A fortiori quand ils sont vivement contestés en pdd... Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 13:58 (CEST)

On est d'accord, si il y a du POV-pushings (mais pourquoi "pro-Dieudonné" on parle de PB non ?) corrigeons l'article, mais encore une fois c'est dans la pdd que ça se passe, et tu ne semblais pas mécontent jusqu'à l'intervention de ILJR hier soir, me trompe-je ? Drac (d) 18 août 2009 à 14:04 (CEST)

Bien sûr que si que j'étais mécontent. Sinon, pourquoi aurais-je révoqué sur LiveRC les modifications douteuses d'Halatak (d · c · b) (qui contribuait précédemment sous IP) ? Pro-Dieudonné, je veux dire par là, qui tente d'atténuer le caractère antisémite des attaques subies par Patrick Bruel. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 14:27 (CEST)

Halatak est un nouveau, il a commencé comme un cheval fou mais il a très vite compris le fonctionnement de la pdd, et il a arrêté ses reverts assez vite. Drac (d) 18 août 2009 à 14:30 (CEST)

Oh oui. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il a continué après la pose du bandeau R3R... Parce qu'il avait tout compris, et parce qu'il tenait parfaitement compte de ce que ILJR et moi-même avions dit en pdd... Bref, cette discussion ridicule ne mène nulle part, et j'ai d'autres chats à fouetter. C'était donc ma dernière intervention ici. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 18 août 2009 à 14:36 (CEST)

L'intervention de ILJR a un peu radicalisé tes actions et cela a ensuite eu pour effet de faire repartir Halatak à l'attaque, si je peux dire. :) D'ailleurs j'ai été un peu surpris que tu poses toi-même le bandeau R3R alors que tu étais impliqué dans les reverts en série. Drac (d) 18 août 2009 à 14:40 (CEST)

LeBob tu devrais prendre conscience que tu viens de reverter plusieurs jours de modif concertées sur la pdd (voir l'historique) et qui enrichissaient l'article (par ex. la raison de la démission de PB de SOS Racisme), nous sommes bien obligés d'en prendre acte mais j'espère que tu resteras au contact de la pdd car à mon avis aucun des contributeurs n'apprécierait que tu remettes le compteur à zéro chaque semaine en un seul clic. Drac (d) 18 août 2009 à 15:21 (CEST)

ILJR je te propose de considérer que ce conflit est terminé, j'espère que nous obtiendrons le déblocage de la page pour pouvoir y contribuer collectivement et dans le respect des règles. Si cette page restait bloquée longuement comme celle de Dieudonné je crois qu'il faudrait peut-être admettre qu'un changement s'opère dans WPFr sur la nature ouverte et collaborative du projet, l'avenir le dira. Drac (d) 19 août 2009 à 00:08 (CEST)

OK, cette section n'a plus d'utilité. ILJR (d) 21 août 2009 à 12:09 (CEST)

Merci je clos la discussion. Drac (d) 21 août 2009 à 12:39 (CEST)

 

Conflit Ares09 / Addacat dans Protocoles des Sages de Sion

J'ai complété un article sur le Protocole des Sages de Sion qui me semble orienté et incorrect ! Si ce site n'est pas un espace de libre expression avec sources à l'appui peut on me dire à quoi il sert ?? l'utilisatrice ci-dessus ne détient tout de même pas le monopole sur ce sujet ! Alors l'excommunication subite par ses soins est déloyable, sans éthique concernant la révélation au plus près de la vérité ! Je n'en resterai pas là

Noublie pas de signer ton post, es-tu nouveau ? Où sont tes commentaires de proposition dans la pdd ? Merci. Drac (d) 21 août 2009 à 14:10 (CEST)

J'ai supprimé les ajouts de Ares09 qui est un copié collé venu d'un autre site web. --P@d@w@ne 21 août 2009 à 14:39 (CEST)

Il faut lui expliquer, je ne vois rien sur la pdd. Drac (d) 21 août 2009 à 14:48 (CEST)

Il faut lire Discussion utilisateur:Ares09. --P@d@w@ne 21 août 2009 à 14:51 (CEST)

Mise en cause inacceptable

Bonjour. Je me permets d'écrire ici car la tournure des événements sur la PdD du Projet:Communes de France prend des proportions inaccepptables, ici : [22]. Contribuant depuis quelques jours sur une question posée, non pas par moi du reste (faut-il mettre le nom d'une commune en langue régionale dans l'introduction de l'article dédié à une commune ?), j'ai subi une forte opposition et je pense que cela tient en partie au fait que certains contributeurs ont vu mes contributions et celles d'autres n'abondant pas dans leur sens comme une intrusion dans leur projet : [23], [24] ("notre projet") et ici [25]. Aujourd'hui, on atteint manifestement les sommets car je suis ni plus ni moins mis sur la sellette, dans une rubrique intitulée étrangement par JPS68 : Qui s’opposent aux recommandations du Projet CdF ? sur cette PdD. Et de qui donc est-il question ? De deux contributeurs qui viennent d'être bannis, Drac et Hubert le Phacochère. Je trouve scandaleux d'être inclu dans cette section avec eux, de même que je suis associé en des termes à peine voilés à leur projet de "déstabilisation" et de "sabotage" de Wikipédia par JPS68 [26] S'agit-il d'une manoeuvre pour se débarasser également de moi car sur la question qui m'oppose à certains contributeurs dans cette PdD, la position que je défends avec d'autres contributeurs porte ses fruits ? Voudrait-on se débarasser de moi en m'associant aux deux bannis ? Si tel était le cas, on ne s'y prendrait pas autrement car qu'ai-je donc en commun avec eux : d'avoir contribué sur certaines pages identiques ? On pourrait tout aussi concevoir qu'ils sont venus jetter de l'huile sur le feu en contribuant sur les mêmes pages car s'y manifestait une opposition pugnace, puisqu'ils avaient manifestement de mauvaises intentions envers le projet tout entier. J'ai formulé une première réponse sur la PdD, ici [27]. Un autre contributeur s'interroge tout comme moi quand au but de cette étrange section [28]. Je pense pourtant que cette mise en cause dépasse maintenant la simple PdD et m'en remet à vos regards extérieurs pour qu'elle cesse. Qu'en pensez-vous ? Merci par avance. Cordialement --Rimael (d) 22 août 2009 à 15:03 (CEST)

Sources résultats des élections européennes de 2009 en France

Bonjour,

Le récapitulatif au niveau national des résultats des élections européennes de 2009 en France reprend ceux du Ministère de l'intérieur complétés par ceux d'un site spécialisé - France Politique, réalisé par un journaliste professionnel - étant donné que le ministère de l'Intérieur additionne malheureusement les scores obtenus par certains partis ("extrême-gauche", "divers droite", "autres liste").

La source a été confirmée en page de discussion par l'utilisateur Cheep : "J'ai en effet tirés les scores du NPA, de Libertas, de l'AEI, de DLR et de LO du site de Laurent de Boissieu, car ils sont additionnés (« divers droite »…) sur le site du ministère de l'Intérieur. Les scores des autres partis sont en revanche en accord avec les chiffres d'interieur.gouv.fr."

Le site France Politique a donc logiquement été mentionné en source au même titre que celui du Ministère de l'intérieur. Or l'utilisateur Alankazame retire systématiquement le site France Politique des sources. Afin de ne pas participer à une guerre d'édition avec lui, je vous demande une médiation afin que l'ensemble des sources utilisées soient maintenues. Lo2b (d) 22 août 2009 à 15:21 (CEST)