Discussioni progetto:Geografia
Il titolo di questa pagina non è corretto per via delle caratteristiche del software MediaWiki. Il titolo corretto è GeoBar.
|
Discussioni progetto:Geografia
| ||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||
|
|
Indice |
Toponomastica Nagorno Karabakh (Artsakh)
Ciao a tutti. Vorrei segnalare al--Itaka1960 (msg) 17:18, 3 gen 2018 (CET)l’attenzione di questo tavolo di discussione il problema sorto dalle modifiche effettuate dall’utente:151 cp il quale da alcuni giorni sta cancellando le voci dei comuni della repubblica de facto dell’Artsakh riportandole alla loro denominazione azera antecedente al processo di indipendenza della regione e modificando di conseguenza anche il contenuto della voce stessa. Sostiene il collega che la maggior parte delle versioni internazionali di Wiki sono in linea con tale impostazione (ma in realtà ce ne sono molte altre di segno opposto...) e che per il fatto che la repubblica di cui sopra non sia riconosciuta internazionalmente la toponomastica deve essere modificata come da lui fatto d'imperio. Ho cercato, fino ad ora inutilmente…, di far capire al collega che poiché non parliamo di una singola voce ma di centinaia di voci frutto del lavoro di anni, prima di procedere a un’azione così drastica e “rivoluzionaria” (al momento ha interessato per fortuna solo una decina di toponimi) sarebbe stato opportuno aprire una discussione e sentire il parere di chi è interessato. Annullare l’attuale toponimo, in uso da oltre venticinque anni, e riportarlo alla versione anni Ottanta è a mio avviso un’operazione errata geograficamente e politicamente, perché se è vero che la repubblica del NK (Artsakh) non è internazionalmente riconosciuta è anche vero che la situazione de facto è ormai consolidata da più di cinque lustri. Definire Varanda o Ivanian o Martowni semplicemente come comuni dell'Azerbaigian (e reinviare alla voce azera) rappresenta a mio parere una inesattezza geografica e politica. Tutte le voci relative al NK evidenziano sempre l'attuale status della regione e la caratteristica di territorio conteso che lo identifica chiaramente rispetto al territorio dell'Azerbaigian. Tutte le voci, anche quelle dei più piccoli villaggi, laddove conosciuta riportano sempre anche l’accezione traslitterata in azero a testimonianza del passato storico e politico della località. E quando il collega arriverà alla capitale Step'anakert che farà? La etichetterà come Kankhendi (toponimo in disuso ) e la definirà "comune dell'Azerbaigian"? Mah... Chiedo pertanto un parere in questa sede, confidando che non si stravolga il lavoro di anni con interventi unidirezionali e che sia possibile riportare le voci alla loro originaria impostazione. Grazie per l’attenzione. Buon lavoro--Itaka1960 (msg) 20:52, 1 gen 2018 (CET)
- Si è trattato dello spostamento di 6 voci effettuato 8 giorni fa: Füzuli, Laçın, Qubadlı, Xocalı, Xocavənd e Zəngilan (tutte voci coerenti con i rispettivi distretti: distretto di Füzuli, distretto di Laçın, distretto di Qubadlı, distretto di Xocalı, distretto di Xocavənd e distretto di Zəngilan). Il problema si è posto in particolare per Xocavənd: fatto notare che, contrariamente a quanto sostenuto dal collega, le altre wiki utilizzano in gran parte la denominazione in lingua originale azera (en.wiki, es.wiki, de.wiki, pl.wiki, ro.wiki, tr.wiki, lt.wiki, sco.wiki, oltre ad az.wiki), ho chiesto se avesse fonti in italiano che utilizzassero la denominazione "Martowni". Non ho ricevuto risposta. Xocavənd (e le diverse varianti dovute ai diversi standard di traslitterazione) lo ritroviamo, invece, in Osservatorio Balcani e Caucaso, swiss.info.ch, AGC news, L'Indro, Asianews. Ciascuna voce, inoltre, aveva il difetto di dare per scontata, acquisita e consolidata l'appartenenza di questi centri abitati al Nagorno, che non è internazionalmente riconosciuto (per ciascun centro abitato si diceva, in incipit: "ora è chiamato X, mentre in precedenza era chiamato Y", come se questo mutamento relativo al distacco dall'Azerbaigian e all'appartenza al Nagorno fosse un dato stabile e certo, mentre è, appunto, oggetto di contestazioni). In ogni caso, la scelta del toponimo da utilizzare deve essere supportato da fonti. --151 cp (msg) 21:22, 1 gen 2018 (CET)
- Cosa succede sulle altre wiki non è dirimente, come si dice ogni volta. Date un'occhiata agli esempi di casi simili (Kosovo, cf. Mitrovica, Crimea cf, Sebastopoli, Cipro Nord cf. Famagosta, Palestina, etc.) e valutate come sia meglio fare per far sì che la voce: (a) parli del centro abitato nella situazione reale in cui si trova ora - e non in una situazione ipotetica; (b) riporti tutte le informazioni necessarie, incluse la contestazione sulla sua sovranità. In generale in questi casi meglio evitare template e indicazioni laconiche ("è un comune dell'Azerbaijan"), proprio per via della situazione contestata. Laddove necessario, meglio avere due voci separate. Peraltro mi pare inutile infilarsi in diatribe quando queste voci sono di poche righe ciascuna. Magari prima ci si lavori sopra per tradurre dalle wiki di altre lingue e destubbarle almeno un po'. --Dans (msg) 21:36, 1 gen 2018 (CET)
- Ho dato conto di quanto accade nelle altre wiki perché mi era stato scritto che la scelta di utilizzare il toponimo in armeno era "un'impostazione seguita da quasi tutte le edizioni internazionali di Wikipedia". Sgombrato il campo da questa inesattezza, è solo il caso di ricordare che proprio per i comuni del Kosovo (che comunque è riconosciuto da un numero considerevole di stati, a differenza del Nagorno), la regola resta quella di utilizzare la denominazione maggiormente diffusa: tanto che molti centri abitati del Kosovo hanno la denominazione in serbo e non in albanese (cfr. Discussioni_progetto:Europa#Nomi_dei_comuni_del_Kosovo). In altri termini, non esiste una regola per cui si dovrebbe utilizzare "una sola lingua" per quei toponimi che insistono su una stessa area geografica (nessuno intende spostare centinaia di voci); la regola richiede invece di verificare di volta in volta quale sia la denominazione maggiormente in voga in italiano. --151 cp (msg) 22:43, 1 gen 2018 (CET)
- Cosa succede sulle altre wiki non è dirimente, come si dice ogni volta. Date un'occhiata agli esempi di casi simili (Kosovo, cf. Mitrovica, Crimea cf, Sebastopoli, Cipro Nord cf. Famagosta, Palestina, etc.) e valutate come sia meglio fare per far sì che la voce: (a) parli del centro abitato nella situazione reale in cui si trova ora - e non in una situazione ipotetica; (b) riporti tutte le informazioni necessarie, incluse la contestazione sulla sua sovranità. In generale in questi casi meglio evitare template e indicazioni laconiche ("è un comune dell'Azerbaijan"), proprio per via della situazione contestata. Laddove necessario, meglio avere due voci separate. Peraltro mi pare inutile infilarsi in diatribe quando queste voci sono di poche righe ciascuna. Magari prima ci si lavori sopra per tradurre dalle wiki di altre lingue e destubbarle almeno un po'. --Dans (msg) 21:36, 1 gen 2018 (CET)
- Due sono i temi: il primo se sia più corretto utilizzare la vecchia denominazione azera non più in uso amministrativamente da oltre venticinque anni oppure ricorrere alla attuale denominazione armena "istituzionalizzata" sia pure de facto; io sono del parere che sia più corretta questa seconda ipotesi avendo cura di reindirizzare la vecchia voce alla nuova (magari aggiungendo specifica laddove già non presente) oppure lasciando comunque una voce relativa al vecchio toponimo nella quale si richiami sia la vecchia funzione (ad esempio Xocavənd, fino al ... capoluogo del distretto di Xocavənd ..., ora Martowni). Questa seconda opzione non è tecnicamente corretta ma potrebbe aiutare il lettore anche perché gli eventi degli anni Novanta hanno cambiato i connotati amministrativi dell'area, modificato i distretti, creato nuove regioni all'interno della repubblica del NK... Questo vale anche per i rayon e distretti azeri che si trovano in tutto o in parte entro gli attuali confini del nuovo Stato. Il problema non riguarda solo la voce Martowni (o Martuni: la modifica in traslitterazione è del primo agosto 2012 a cura di Bohemianrapsody, non sono d'accordo ma ho accettato la tesi, vedi aiuto:armeno) ma anche tutte le altre modificate; modificare Berdzor in Lacin (vecchia denominazione) e dire che è un comune dell'Azerbaigian è sbagliato anche perché questa cittadina sicuramente, a meno di una nuova guerra, non farà mai parte dell'Azerbaigian giacché nei cosiddetti Principi di Madrid del gruppo di Minsk è indicato sempre come punto di contatto fra Armenia e NK. Il secondo tema riguarda la necessità di presentare agli utenti di Wiki un lavoro quanto più omogeneo possibile: allora se si modificano (e anche non correttamente) talune voci partendo dal presupposto che devono essere utilizzati i vecchi toponimi, allora bisognerebbe farlo per le decine, centinaia di voci che compongono il "portale" Nagorno Karabakh; cito il primo comune in ordine alfabetico della regione di Martowni, Ashan per il quale è riportata anche la vecchia denominazione in azero (tra l'altro non si può neppure sapere se questo comune prima della guerra si trovava dentro l'oblast' NKAO oppure fuori...). Insomma rilancio l'invito a semplificare e non complicare il nostro lavoro e la fruizione da parte dei lettori. Spero di aver rappresentato compiutamente il problema. Ad ogni buon conto, onde evitare di trascinare a lungo la querelle propongo al collega 151cp di lasciare le modifiche dei toponomi che ha fatto e di fermarsi a queste; domani, con calma, gli sottopongo su una voce un testo "di compromesso" e gli invio un messaggio sulla sua pagina di discussione. Buonanotte--Itaka1960 (msg) 00:06, 2 gen 2018 (CET)
- La questione in realtà è abbastanza semplice, al di là di tante considerazioni, sia pure interessanti: autorevolezza delle fonti e maggiore diffusione del nome sono i due unici criteri per la scelta di un toponimo. Quindi non è vero che "allora bisognerebbe farlo per le decine, centinaia di voci che compongono il "portale" Nagorno Karabakh": ho fatto proprio l'esempio del Kosovo, dove alcuni toponimi sono in serbo, altri in albanese. Oltre alle varie fonti giornalistiche ecc., abbiamo una pubblicazione scientifica, Il Conflitto del Nagorno Karabakh e il Diritto Internazionale, di Natalino Ronzitti (!), che utilizza Fizuli, Kelbadjar, Lachin, ecc., cioè i toponimi in azero. --151 cp (msg) 00:42, 2 gen 2018 (CET)
- Per i titoli i criteri sono quelli infatti. Ma la scelta del titolo è il meno; il contenuto della voce deve essere chiaro e neutrale sulla situazione. In questo senso mi pare messa peggio una voce come Ashan, che è completamente pro-Artsakh. Anche nel Divisione amministrativa, sarebbe preferibile utilizzare qualcosa come T:Artsakh note --Bultro (m) 14:48, 3 gen 2018 (CET)
- Ho proposto al collega di mantenere in rinvio come da lui impostato e quindi, per i capoluoghi degli ex distretti dell'Azerbaigian, mantenere la vecchia toponomastica azera (la nuova toponomastica armena viene rinviata a quella). L'incipit della voce dovrebbe specificare invece la particolare situazione amministrativa della regione (peraltro più volte richiamata nelle voci). Questo è un simplo per la voce Xocavend: Xocavənd, traslitterato Khojavend, oggi Martuni (Մարտունի), traslitterato anche Martowni o Martouni, è l’attuale capoluogo della regione di Martuni nella repubblica de facto del Nagorno Karabakh, oggi repubblica di Artsakh. Prima della dichiarazione di indipendenza del Nagorno Karabakh (settembre 1991) faceva parte del territorio dell’Azerbaigian ed era il capoluogo dell’omonimo distretto. segue il resto del testo della voce. E così per le altre voci dei capoluoghi distrettuali. Per i vecchi distretti azeri (che non ci sono nella suddivisione dell'Artsakh) vanno bene le voci così come impostate dal collega 151cp dal quale rimango in attesa di un cenno di approvazione. Buon lavoro a tutti.--Itaka1960 (msg) 17:18, 3 gen 2018 (CET)
- "Xocavənd oggi Martuni" chi lo ha stabilito? Chi ha stabilito che "oggi" si chiama Martuni e che non si chiama più Xocavənd? Per contro, l'attuale incipit dà già conto della duplice situazione: "Xocavənd o, in armeno, Martowni, è un comune dell'Azerbaigian, capoluogo dell'omonimo distretto; ricompreso nel territorio dell'Artsakh, autoproclamatosi indipendente, ne costituisce una comunità all'interno della regione di Martowni". Che si può anche riscrivere con dovizia nei seguenti termini: "Xocavənd è, de iure, un comune dell'Azerbaigian, capoluogo dell'omonimo distretto; il medesimo centro abitato, denominato, in armeno, "Martowni", costituisce de facto una comunità dell'Artsakh, autoproclamatosi indipendente, ed è il capoluogo dell'omonima regione. --151 cp (msg) 18:10, 3 gen 2018 (CET)
- Ecco, già l'indicazione de iure è più corretta. Come deve essere corretto inserire nel template la doppia denominazione (in carattere armeno e azero) e la doppia bandiera. All'atto pratico se percorri una strada della regione e cerchi il cartello Xocavend non lo troverai mai... E così per i registri del Comune e gli atti ufficiali ecc. Ecco perché non può essere classificato semplicemente "un comune dell'Azerbaigian". Comunque, se prendi l'edizione inglese troverai il toponimo Xocavend ma con la seguente definizione: is a town and the provincial capital of Martuni Region of the de facto independent but unrecognized Republic of Artsakh in Azerbaijan. Come vedi la mia proposta di "compromesso" era ed è sicuramente più bilanciata...Se i colleghi del tavolo Geo sono d'accordo, puoi procedere pure in questo senso. --Itaka1960 (msg) 18:20, 3 gen 2018 (CET)
- Ovviamente il compromesso va applicato anche alle decine di voci che hai creato tu dichiarandole unilateralmente 100% Artsakh, non trovi? --Bultro (m) 16:53, 6 gen 2018 (CET)
- Ecco, già l'indicazione de iure è più corretta. Come deve essere corretto inserire nel template la doppia denominazione (in carattere armeno e azero) e la doppia bandiera. All'atto pratico se percorri una strada della regione e cerchi il cartello Xocavend non lo troverai mai... E così per i registri del Comune e gli atti ufficiali ecc. Ecco perché non può essere classificato semplicemente "un comune dell'Azerbaigian". Comunque, se prendi l'edizione inglese troverai il toponimo Xocavend ma con la seguente definizione: is a town and the provincial capital of Martuni Region of the de facto independent but unrecognized Republic of Artsakh in Azerbaijan. Come vedi la mia proposta di "compromesso" era ed è sicuramente più bilanciata...Se i colleghi del tavolo Geo sono d'accordo, puoi procedere pure in questo senso. --Itaka1960 (msg) 18:20, 3 gen 2018 (CET)
- "Xocavənd oggi Martuni" chi lo ha stabilito? Chi ha stabilito che "oggi" si chiama Martuni e che non si chiama più Xocavənd? Per contro, l'attuale incipit dà già conto della duplice situazione: "Xocavənd o, in armeno, Martowni, è un comune dell'Azerbaigian, capoluogo dell'omonimo distretto; ricompreso nel territorio dell'Artsakh, autoproclamatosi indipendente, ne costituisce una comunità all'interno della regione di Martowni". Che si può anche riscrivere con dovizia nei seguenti termini: "Xocavənd è, de iure, un comune dell'Azerbaigian, capoluogo dell'omonimo distretto; il medesimo centro abitato, denominato, in armeno, "Martowni", costituisce de facto una comunità dell'Artsakh, autoproclamatosi indipendente, ed è il capoluogo dell'omonima regione. --151 cp (msg) 18:10, 3 gen 2018 (CET)
- Ho proposto al collega di mantenere in rinvio come da lui impostato e quindi, per i capoluoghi degli ex distretti dell'Azerbaigian, mantenere la vecchia toponomastica azera (la nuova toponomastica armena viene rinviata a quella). L'incipit della voce dovrebbe specificare invece la particolare situazione amministrativa della regione (peraltro più volte richiamata nelle voci). Questo è un simplo per la voce Xocavend: Xocavənd, traslitterato Khojavend, oggi Martuni (Մարտունի), traslitterato anche Martowni o Martouni, è l’attuale capoluogo della regione di Martuni nella repubblica de facto del Nagorno Karabakh, oggi repubblica di Artsakh. Prima della dichiarazione di indipendenza del Nagorno Karabakh (settembre 1991) faceva parte del territorio dell’Azerbaigian ed era il capoluogo dell’omonimo distretto. segue il resto del testo della voce. E così per le altre voci dei capoluoghi distrettuali. Per i vecchi distretti azeri (che non ci sono nella suddivisione dell'Artsakh) vanno bene le voci così come impostate dal collega 151cp dal quale rimango in attesa di un cenno di approvazione. Buon lavoro a tutti.--Itaka1960 (msg) 17:18, 3 gen 2018 (CET)
- Per i titoli i criteri sono quelli infatti. Ma la scelta del titolo è il meno; il contenuto della voce deve essere chiaro e neutrale sulla situazione. In questo senso mi pare messa peggio una voce come Ashan, che è completamente pro-Artsakh. Anche nel Divisione amministrativa, sarebbe preferibile utilizzare qualcosa come T:Artsakh note --Bultro (m) 14:48, 3 gen 2018 (CET)
- La questione in realtà è abbastanza semplice, al di là di tante considerazioni, sia pure interessanti: autorevolezza delle fonti e maggiore diffusione del nome sono i due unici criteri per la scelta di un toponimo. Quindi non è vero che "allora bisognerebbe farlo per le decine, centinaia di voci che compongono il "portale" Nagorno Karabakh": ho fatto proprio l'esempio del Kosovo, dove alcuni toponimi sono in serbo, altri in albanese. Oltre alle varie fonti giornalistiche ecc., abbiamo una pubblicazione scientifica, Il Conflitto del Nagorno Karabakh e il Diritto Internazionale, di Natalino Ronzitti (!), che utilizza Fizuli, Kelbadjar, Lachin, ecc., cioè i toponimi in azero. --151 cp (msg) 00:42, 2 gen 2018 (CET)
- Due sono i temi: il primo se sia più corretto utilizzare la vecchia denominazione azera non più in uso amministrativamente da oltre venticinque anni oppure ricorrere alla attuale denominazione armena "istituzionalizzata" sia pure de facto; io sono del parere che sia più corretta questa seconda ipotesi avendo cura di reindirizzare la vecchia voce alla nuova (magari aggiungendo specifica laddove già non presente) oppure lasciando comunque una voce relativa al vecchio toponimo nella quale si richiami sia la vecchia funzione (ad esempio Xocavənd, fino al ... capoluogo del distretto di Xocavənd ..., ora Martowni). Questa seconda opzione non è tecnicamente corretta ma potrebbe aiutare il lettore anche perché gli eventi degli anni Novanta hanno cambiato i connotati amministrativi dell'area, modificato i distretti, creato nuove regioni all'interno della repubblica del NK... Questo vale anche per i rayon e distretti azeri che si trovano in tutto o in parte entro gli attuali confini del nuovo Stato. Il problema non riguarda solo la voce Martowni (o Martuni: la modifica in traslitterazione è del primo agosto 2012 a cura di Bohemianrapsody, non sono d'accordo ma ho accettato la tesi, vedi aiuto:armeno) ma anche tutte le altre modificate; modificare Berdzor in Lacin (vecchia denominazione) e dire che è un comune dell'Azerbaigian è sbagliato anche perché questa cittadina sicuramente, a meno di una nuova guerra, non farà mai parte dell'Azerbaigian giacché nei cosiddetti Principi di Madrid del gruppo di Minsk è indicato sempre come punto di contatto fra Armenia e NK. Il secondo tema riguarda la necessità di presentare agli utenti di Wiki un lavoro quanto più omogeneo possibile: allora se si modificano (e anche non correttamente) talune voci partendo dal presupposto che devono essere utilizzati i vecchi toponimi, allora bisognerebbe farlo per le decine, centinaia di voci che compongono il "portale" Nagorno Karabakh; cito il primo comune in ordine alfabetico della regione di Martowni, Ashan per il quale è riportata anche la vecchia denominazione in azero (tra l'altro non si può neppure sapere se questo comune prima della guerra si trovava dentro l'oblast' NKAO oppure fuori...). Insomma rilancio l'invito a semplificare e non complicare il nostro lavoro e la fruizione da parte dei lettori. Spero di aver rappresentato compiutamente il problema. Ad ogni buon conto, onde evitare di trascinare a lungo la querelle propongo al collega 151cp di lasciare le modifiche dei toponomi che ha fatto e di fermarsi a queste; domani, con calma, gli sottopongo su una voce un testo "di compromesso" e gli invio un messaggio sulla sua pagina di discussione. Buonanotte--Itaka1960 (msg) 00:06, 2 gen 2018 (CET)
Nuovi Paesi Bassi o Nuova Olanda
Spostamento voce Frazione (geografia)
Non so se questo progetto ne è a conoscenza, ma la voce Frazione (geografia), ex Frazione geografica, è stata di recente rinominata Frazione geografica (Italia). A cose fatte, se ne parla qui. Sarebbe gradito un vostro parere. Grazie. --Sesquipedale (non parlar male) 18:02, 5 gen 2018 (CET)
Kurdistansky Uyezd
Vorrei creare la voce in oggetto che comunemente è indicato come "Kurdistan rosso". Cosa mi suggerite? mantenere la voce come in oggetto (è nella versione inglese di Wiki), oppure Uyezd del Kurdistan o Uyezd Kurdistan (l'uyezd era una suddivisione amministrativa del Granducato di Mosca, dell'Impero russo e per un certo periodo anche della Repubblica Socialista Federativa Sovietica Russa, non esiste la voce nell'edizione italiana di Wiki, nel caso creo anche questa) oppure usare la più nota espressione di "Kurdistan Rosso". Grazie per l'aiuto, buon lavoro.--Itaka1960 (msg) 18:37, 5 gen 2018 (CET)
- Se l'espressione più utilizzata nelle fonti di lingua italiana è "Kurdistan Rosso", allora usa quella (cita anche le fonti).--Dans (msg) 18:47, 5 gen 2018 (CET)
- [@ Itaka1960] per curiosità, come mai che alla fine hai deciso di chiamarla Uyezd del Kurdistan? Ci saranno anche solo 14 risultati su siti in italiano, ma con quel nome nemmeno uno, così come senza il "del"..--Kirk Dimmi! 01:42, 10 gen 2018 (CET)
- Alla fine mi sono attenuto alla versione inglese (che però usa l'espressione russa) visto che su Wiki è di moda complicare le voci (vedi le traslitterazioni incomprensibili...). Invero ho prima creato la voce Uyezd che mancava nella versione italiana e poi quella in questione. In pratica equivale a "distretto di...", oppure "Rajon di...", mi sembrava più corretta. Anche perché la regione interessata ha poi subito una trasformazione (brevissima) in okrug del Kurdistan che teoricamente meriterebbe ulteriore voce specifica anche se l'esperienza storica è durata un paio di mesi.Però ho anche inserito un reindirizzamento da Kurdistan rosso.--Itaka1960 (msg) 22:23, 10 gen 2018 (CET)
- Eh, ma i titoli non possiamo inventarceli noi. Esistono atlanti geografici dell'Unione sovietica di quel periodo in lingua italiana? O libri che ne abbiano parlato, in lingua italiana? altrimenti meglio invertire il redirect. --Dans (msg) 22:28, 10 gen 2018 (CET)
- Alla fine mi sono attenuto alla versione inglese (che però usa l'espressione russa) visto che su Wiki è di moda complicare le voci (vedi le traslitterazioni incomprensibili...). Invero ho prima creato la voce Uyezd che mancava nella versione italiana e poi quella in questione. In pratica equivale a "distretto di...", oppure "Rajon di...", mi sembrava più corretta. Anche perché la regione interessata ha poi subito una trasformazione (brevissima) in okrug del Kurdistan che teoricamente meriterebbe ulteriore voce specifica anche se l'esperienza storica è durata un paio di mesi.Però ho anche inserito un reindirizzamento da Kurdistan rosso.--Itaka1960 (msg) 22:23, 10 gen 2018 (CET)
- [@ Itaka1960] per curiosità, come mai che alla fine hai deciso di chiamarla Uyezd del Kurdistan? Ci saranno anche solo 14 risultati su siti in italiano, ma con quel nome nemmeno uno, così come senza il "del"..--Kirk Dimmi! 01:42, 10 gen 2018 (CET)
Londra e Grande Londra
Vorrei il vostro parere per apportare questi cambiamenti: parlare della Contea della Grande Londra nella pagina "Grande Londra" (con quindi infobox di divisione amministrativa) e apportare delle piccole modifiche alla pagina "Londra", che coincide con la Regione della Grande Londra (comprendente 2 contee: la già citata Contea della Grande Londra e la Città di Londra), un po' sul modello di Washington. Di conseguenza della voce "Città di Londra" applicherei la dicitura è una contea e un quartiere di Londra.
Curiosità: quando applichi il template divisione amministrativa GBR, non esiste il parametro "stato" per inserire Inghilterra, Scozia, Galles, ecc. Come mai? --Wind Of Freedom - (scrivimi) 04:05, 7 gen 2018 (CET)
- La Contea della Grande Londra non coincide con la Grande Londra, perché esclude la City; meglio creare una pagina separata pure per quella. E c'è anche l'Autorità della Grande Londra.. che bel casino. Bisognerebbe fare un riassunto dell'amministrazione locale londinese in questo paragrafo, verificando per bene la terminologia ("La City di Londra e i 32 borghi"?!) e linkare le sottopagine come necessario. In tutte queste pagine peraltro non sono riportate fonti a sostegno dell'uso dell'esonimo italiano. Ah, non esiste il parametro "stato" nel template perché ufficialmente non Scozia e Galles non sono tali, e l'Inghilterra amministrativamente non esiste come regione a sè. --Dans (msg) 10:42, 7 gen 2018 (CET)
- (PS: Ho proposto il cambio di nome per la pagina Autorità della Grande Londra in base all'uso prevalente nelle fonti italiane e alle linee guida sugli esonimi) --Dans (msg) 10:57, 7 gen 2018 (CET)
- [@ Dans] Ho chiesto la questione del template perché ho notato che nel relativo template inglese indicano "Sovreign State: United Kingdom" e "Country: England".
- Per quanto riguarda Londra, imho non è necessario creare alcuna nuova voce: è sufficiente trattare la voce Londra come "regione" (ufficialmente chiamata Regione della Grande Londra, cui territorio coincide esattamente con quello della città, un po' come già detto Distretto di Columbia e Washington) e la voce Grande Londra come Contea della Grande Londra (cui territorio si differenzia dalla Regione perché non include la Città di Londra, appunto che costituisce una contea a sé stante). Il termine "borgo" deriva dall'inglese borough: Borghi di Londra. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 00:10, 8 gen 2018 (CET)
- La Grande Londra (quella dell'Authority), a differenza della Contea, include anche la City, quindi non le si può trattare come se fossero la stessa cosa. Controlla anche gli item su wikidata. --Dans (msg) 00:49, 8 gen 2018 (CET)
- [@ Dans] Ma è quello che sto dicendo. La Grande Londra dell'Authority è quella chiamata "Regione della Grande Londra" il cui territorio corrisponde alla città intera (city+borghi), riconducibile alla voce "Londra". --Wind Of Freedom - (scrivimi) 05:26, 8 gen 2018 (CET)
- Ad ogni modo nel template divisione amministrativa andrebbe usato il codice ENG, fa apparire anche un'indicazione dell'Inghilterra e abilita le sottodivisioni specifiche dell'Inghilterra --Bultro (m) 12:10, 8 gen 2018 (CET)
- La pagina Greater London comunque è bruttina; andrebbe fatta una voce sulla contea, che viene distinta dall'altro significato (che è in pratica Londra) con la disambiguazione. Attualmente pare una via di mezzo tra una voce e una disambigua... --Bultro (m) 12:18, 8 gen 2018 (CET)
- Esatto. Quindi la pagina "Londra" anziché utilizzare il termine "città metropolitana" andrebbe usato quello "regione" oppure si può utilizzare la dicitura "città con funzione/titolo di regione". --Wind Of Freedom - (scrivimi) 22:59, 8 gen 2018 (CET)
- Ho fatto una ricerca più approfondita: sul sito ufficiale dell'Autorità della Grande Londra si fa sempre riferimento a London e mai a Greater London. Sui siti statistici del governo britannico anche, cioè viene citata (almeno, nei file che ho visto io) solo come London. Quindi la Regione della Grande Londra pare esistere solo Wikipedia in inglese (che clamorosamente pare sbagliare), poiché altrove è chiamata semplicemnte "Londra". Quella che è chiamata "Grande Londra" è invece la contea: sebbene l'Enciclopedia Britannica definisca "contea della Grande Londra" tutta Londra (inclusa la City), le due contee di Londra (contea della Grande Londra e contea della Città di Londra) hanno un lord luogotenente diverso e due forze di polizia diverse. Io procederei quindi a trattare Londra come una regione, senza citare "Grande Londra", mentre la pagina "Grande Londra" la dedicherei per parlare della contea. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 06:15, 9 gen 2018 (CET)
- Dato tutto questo bailamme amministrativistico, e l'incertezza che ne deriva, perché non fare come per Bruxelles e altri casi e tenere una pagina sulla città in sè, come area urbana, e pagine separate per quello che invece sono gli enti amministrativi? (Autorità, Contee, etc)--Dans (msg) 17:04, 9 gen 2018 (CET)
- Può essere un'idea, anche se personalmente sul caso di Bruxelles non mi piace come è gestita (molto confusionario allo stato attuale: io chiamerei "Bruxelles" il comune di Bruxelles e "Area metropolitana di Bruxelles" la pagina che adesso viene chiamata "Bruxelles", ovvero la sua area metropolitana). Senza cambiare sul 'modello belga', si avrebbero le seguenti voci: 1 - Città di Londra (borgo con titolo di città e funzioni di contea); 2 - Grande Londra (contea che comprende 32 borghi di Londra); 3 Londra (città-regione che include sia la Città di Londra che la Grande Londra). Non saprei come utilizzare un'altra pagina e di cosa parlare, personalmente. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 19:27, 9 gen 2018 (CET)
- ...perchè evidentemente non sei mai stato a Bruxelles :) altrimenti sapresti che i posti più cool della città sono fuori dal comune di Bruxelles. Come d'altronde Londra è ben altro e ben oltre che non la sola City. Comunque non siamo così lontani; dopo averci guardato un po' dentro e controllato su 'data, a mio parere le pagine dovrebbero includere:
- 1. Londra Q84: intera area urbana che include City of London e 32 borough
- e Autorità della Grande Londra Q1135166 come sua sottopagina, poiché la GLA è l'entità amministrativa che gestisce l'intera città-regione di Londra
- 2. Contea della Grande Londra Q23306: i 32 borough a esclusione della City
- eventualmente unificabile con Borghi di Londra Q211690
- 3. Città di Londra (City) Q23311 + eventuale reindirizzamento da Contea della Città di Londra
- 4. Grande Londra Q23306 come disambigua tra Londra (intera area urbana) e Contea della Grande Londra (32 borough esterni alla City)
- 5. Contea di Londra Q1137312 come ente amministrativo storico della Inner London (abolito nel 1965)
- Best regards, --Dans (msg) 21:27, 9 gen 2018 (CET)
- Niente di più corretto. Il termine "Contea della Grande Londra" ufficialmente non esiste, lo lascerei senza il prefisso "Contea della". --Wind Of Freedom - (scrivimi) 01:27, 10 gen 2018 (CET)
- Sull'uso dell'endonimo inglese o esonimo italiano bisogna fare un discorso a parte. La regola è che va usato l'endonimo in lingua originale, a meno che l'esonimo esista e sia "notevolmente consolidato". Quindi Londra sì, ma su tutte le pagine avrei dei forti dubbi e ad es. ho già proposto la ridenominazione per Greater London Authority perché è questo il termine usato in prevalenza anche nelle fonti specializzate in lingua italiana. --Dans (msg) 14:19, 10 gen 2018 (CET)
- Niente di più corretto. Il termine "Contea della Grande Londra" ufficialmente non esiste, lo lascerei senza il prefisso "Contea della". --Wind Of Freedom - (scrivimi) 01:27, 10 gen 2018 (CET)
- Può essere un'idea, anche se personalmente sul caso di Bruxelles non mi piace come è gestita (molto confusionario allo stato attuale: io chiamerei "Bruxelles" il comune di Bruxelles e "Area metropolitana di Bruxelles" la pagina che adesso viene chiamata "Bruxelles", ovvero la sua area metropolitana). Senza cambiare sul 'modello belga', si avrebbero le seguenti voci: 1 - Città di Londra (borgo con titolo di città e funzioni di contea); 2 - Grande Londra (contea che comprende 32 borghi di Londra); 3 Londra (città-regione che include sia la Città di Londra che la Grande Londra). Non saprei come utilizzare un'altra pagina e di cosa parlare, personalmente. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 19:27, 9 gen 2018 (CET)
- Dato tutto questo bailamme amministrativistico, e l'incertezza che ne deriva, perché non fare come per Bruxelles e altri casi e tenere una pagina sulla città in sè, come area urbana, e pagine separate per quello che invece sono gli enti amministrativi? (Autorità, Contee, etc)--Dans (msg) 17:04, 9 gen 2018 (CET)
- Ho fatto una ricerca più approfondita: sul sito ufficiale dell'Autorità della Grande Londra si fa sempre riferimento a London e mai a Greater London. Sui siti statistici del governo britannico anche, cioè viene citata (almeno, nei file che ho visto io) solo come London. Quindi la Regione della Grande Londra pare esistere solo Wikipedia in inglese (che clamorosamente pare sbagliare), poiché altrove è chiamata semplicemnte "Londra". Quella che è chiamata "Grande Londra" è invece la contea: sebbene l'Enciclopedia Britannica definisca "contea della Grande Londra" tutta Londra (inclusa la City), le due contee di Londra (contea della Grande Londra e contea della Città di Londra) hanno un lord luogotenente diverso e due forze di polizia diverse. Io procederei quindi a trattare Londra come una regione, senza citare "Grande Londra", mentre la pagina "Grande Londra" la dedicherei per parlare della contea. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 06:15, 9 gen 2018 (CET)
- Esatto. Quindi la pagina "Londra" anziché utilizzare il termine "città metropolitana" andrebbe usato quello "regione" oppure si può utilizzare la dicitura "città con funzione/titolo di regione". --Wind Of Freedom - (scrivimi) 22:59, 8 gen 2018 (CET)
- [@ Dans] Ma è quello che sto dicendo. La Grande Londra dell'Authority è quella chiamata "Regione della Grande Londra" il cui territorio corrisponde alla città intera (city+borghi), riconducibile alla voce "Londra". --Wind Of Freedom - (scrivimi) 05:26, 8 gen 2018 (CET)
- La Grande Londra (quella dell'Authority), a differenza della Contea, include anche la City, quindi non le si può trattare come se fossero la stessa cosa. Controlla anche gli item su wikidata. --Dans (msg) 00:49, 8 gen 2018 (CET)
[← Rientro] Ho sistemato varie voci e chiesto l'inversione di redirect per Greater London Authority, Inner London, Outer London. --Dans (msg) 18:20, 15 gen 2018 (CET)
- [@ Dans] Bene per quanto riguarda l'Authority, ma "Londra interna" e "Londra esterna" sono dei termini non ufficiali (infatti viene utilizzato il minuscolo), non ha senso tenerli in inglese. Sarebbe come tradurre un'eventuale voce "periferia di Londra" con il titolo in inglese. In ogni caso chiedo lo spostamento di Greater London a Grande Londra, termine utilizzato tra gli altri anche dalla Treccani. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 15:48, 16 gen 2018 (CET)
- [@ Wind of freedom], ufficiali o meno sono i termini utilizzati dalla maggioranza delle fonti in lingua italiana. Prima di chiedere spostamenti incrociati discutiamone in talk. Peraltro quella pagina dovrebbe piuttosto essere intitolata "Contea cerimoniale della Grande Londra" o analogo in inglese, in base all'uso nelle fonti italiane, da verificare. Grazie, --Dans (msg) 18:00, 16 gen 2018 (CET)
- Come puoi vedere anche facendo una ricerca, il termine "Grande Londra" in italiano è ampiamente utilizzato. Le pagine della contee non presentato nel titolo la dicitura "contea" o "contea cerimoniale" (vedi Hertfordshire, per esempio). Gli spostamenti che hai chiesto tu, riguardano due termini non ufficiali, in cui si tratta di concetti non ufficiali dove il significato è "interno" e "esterno" (per dire, è come se [[Categoria:Parchi di Londra]] si dovesse chiamare "Categoria:Parks and open spaces in London" --Wind Of Freedom - (scrivimi) 18:41, 16 gen 2018 (CET)
- Per favore dài un'occhiata alle fonti che ho citato in pagina. Le fonti più affidabili in lingua italiana utilizzano inner London e outer London; le traduzioni "Londra interna" e "Londra esterna" sono marginali. Non si può pertanto dire che tali esonimi siano notevolmente stabilizzati, al punto da farli preferire agli endonimi. E no, non sono "concetti non ufficiali" tanto quanto il concetto di "Londra" è non ufficiale. --Dans (msg) 09:36, 17 gen 2018 (CET)
- Come puoi vedere anche facendo una ricerca, il termine "Grande Londra" in italiano è ampiamente utilizzato. Le pagine della contee non presentato nel titolo la dicitura "contea" o "contea cerimoniale" (vedi Hertfordshire, per esempio). Gli spostamenti che hai chiesto tu, riguardano due termini non ufficiali, in cui si tratta di concetti non ufficiali dove il significato è "interno" e "esterno" (per dire, è come se [[Categoria:Parchi di Londra]] si dovesse chiamare "Categoria:Parks and open spaces in London" --Wind Of Freedom - (scrivimi) 18:41, 16 gen 2018 (CET)
- [@ Wind of freedom], ufficiali o meno sono i termini utilizzati dalla maggioranza delle fonti in lingua italiana. Prima di chiedere spostamenti incrociati discutiamone in talk. Peraltro quella pagina dovrebbe piuttosto essere intitolata "Contea cerimoniale della Grande Londra" o analogo in inglese, in base all'uso nelle fonti italiane, da verificare. Grazie, --Dans (msg) 18:00, 16 gen 2018 (CET)
Tutto sbagliato, tutto da rifare
Concordo con [@ Wind of freedom]. Vediamo allora, cosa dicono le enciclopedie:
Grande Londra:
- sulla Treccani al lemma Londra ....dove tra l'altro si parla anche di "contea della Grande L." (sic.)
- Sapere [3]
"Grande Londra" e "Grande Manchester" sulla Nuova Enciclopedia Universale Rizzoli Larousse, vol. IX p. 469.
- Sulla Enciclopedia della Geografia De Agostini: "Grande Londra" a p. 527 (tra l'altro anche per "Grande Manchester" al lemma immediatamente successivo).
- Sul sito dell'Unione Europea: 60 risultati, dove tra le altre spuntano anche vari usi per Autorità della Grande Londra [4], voce anch'essa spostata e da ripristinare.
Veniamo Borghi di Londra spostata a Borough di Londra dove sono state messe fonti un po' a casaccio ad esempio (Città e Società, Volume 12) dove a p. 60 parla espressamente di "85 borghi (boroughs) metropolitani, la contea e borghi municipali" (sic.) Vado al lemma "Londra" sulla Nuova Enciclopedia Universale Rizzoli Larousse, vol.XII, a p. 14, dove si parla di "'borghi metropolitani'".
Vado quindi al lemma Londra sulla Treccani dove si parla di "borghi metropolitani" : [5]
Vado al lemma Londra sulla Sapere dove anche qui si parla di "borghi metropolitani"!:[6]
per Contea della Grande Londra:
- Sapere:[7]
- Treccani:[8]
Quindi [@ Bultro], scusa se ti chiamo in causa, ma oltre a rispostare tutto e spostare ciò che si deve, come da fonti enciclopediche, va corretto sul template geografico anche la questione relativa alla pagina distretti metropolitani, nome totalmente inventato, infatti su en.wiki è Metropolitan borough, e cioè borgo metropolitano (al singolare come dovrebbero essere le voci) come ampiamente documentato ma che invece appaiono come "distretto m..." ad esempio qui: [9], una delle voci alla tabella in pagina. --Nicola Romani (msg) 13:17, 17 gen 2018 (CET)
- Non ho seguito attentamente la questione, non sono d'aiuto... Comunque a livello di template non mi pare che ci sia nulla da fare --Bultro (m) 14:57, 17 gen 2018 (CET)
- [@ Bultro] Non so come funzione ma su quelle città esce fuori distretto metropolitano invece dovrebbe uscire borgo metropolitano. --Nicola Romani (msg) 15:07, 17 gen 2018 (CET)
- E' inserito a mano, voce per voce, con il prametro Tipo. Altrimenti il valore automatico è distretto. Volendo posso fare in modo che, solo in determinate contee, venga fuori di default "borgo metropolitano", ma comunque andrebbero tolti eventiali Tipo messi a mano.
- La prima cosa da fare comunque è correggere e fontare la voce distretti metropolitani --Bultro (m) 15:18, 17 gen 2018 (CET)
- Vabbe', ragazzi, se è tutto sbagliato, tutto da rifare rifatelo voi che sapete farlo meglio. Sono voci abbandonate da anni e senza uno straccio di fonte, io ho iniziato a lavorarci su. Continuate pure. --Dans (msg) 15:24, 17 gen 2018 (CET)
- [@ Bultro] Non so come funzione ma su quelle città esce fuori distretto metropolitano invece dovrebbe uscire borgo metropolitano. --Nicola Romani (msg) 15:07, 17 gen 2018 (CET)
- Anche Sole24ore http://argomenti.ilsole24ore.com/grande-londra.html?refresh_ce=1 oggi usa Grande Londra. --Bramfab Discorriamo 00:15, 18 gen 2018 (CET)
[← Rientro] Ricapitolando (grazie [@ Nicola Romani] per la ricerca approfondita), le voci da spostare sarebbero:
- Greater London → Grande Londra
- Greater Manchester → Grande Manchester
- Borough di Londra → Borghi di Londra (tra l'altro la pagina era corretta fino a pochi giorni fa, prima che un utente la spostasse senza discuterne)
- Distretti metropolitani → Borgo metropolitano
A queste si aggiungerebbe (non ho capito se ci sono fonti a sufficienza):
- Greater London Authority → Autorità della Grande Londra
E per quanto riguarda la London Assembly, pagina che fino a poco tempo fa si chiamava "Assemblea di Londra", è corretto lo spostamento al termine inglese, o bisogna tornare all'italiano? --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:45, 18 gen 2018 (CET)
- "Autorità della Grande Londra" decisamente non mi pare attestato, per "Grande Manchester" si trovano sostanzialmente riferimenti al concerto di Ariana Grande e alla squadra di calcio (il grande Mancheser).--Moroboshi scrivimi 08:04, 18 gen 2018 (CET)
- Grande Manchester la sposterei certamente al titolo in italiano, sapere e treccani la chiamano così ad esempio, mi pare attestato da fonti solide. --Kirk Dimmi! 11:53, 18 gen 2018 (CET) P.S. Per i "borghi" invece, non vedo per nulla delle gran fonti per la dizione in italiano.
- Mea culpa nella ricerca, d'accordo per Grande Manchester.--Moroboshi scrivimi 12:47, 18 gen 2018 (CET)
- Per quanto riguarda "Borghi di Londra" ci sono fonti che non siano vecchie di quasi quarant'anni come quelle citate da Nicola ?--Moroboshi scrivimi 08:28, 19 gen 2018 (CET)
- Sui Borough di Londra quoto la domanda di Moroboshi. --Jaqen [...] 09:21, 19 gen 2018 (CET)
- Grande Manchester la sposterei certamente al titolo in italiano, sapere e treccani la chiamano così ad esempio, mi pare attestato da fonti solide. --Kirk Dimmi! 11:53, 18 gen 2018 (CET) P.S. Per i "borghi" invece, non vedo per nulla delle gran fonti per la dizione in italiano.
- Certo, per esempio anche l'elaborato del 2013 della "Società Geografica Italiana" a cura di Michele Castelnovi, a p.7 dove riporta testualmente: in Gran Bretagna (36 metropolitani, 32 borghi di Londra, 284 non-metropolitani)... ISBN 978-88-88692-87-6; oltre alle già citate Sapere, Treccani e alla Nuova Enciclopedia Universale Rizzoli Larousse, vol.XII, a p. 14, che è del 1994. --Nicola Romani (msg) 09:40, 19 gen 2018 (CET)
- Direi che possiamo effettuare gli spostamenti, per lo meno dei primi quattro punti. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 12:28, 22 gen 2018 (CET)
- [@ Dans], [@ Bultro], [@ Nicola Romani], [@ Bramfab], [@ Moroboshi] siete favorevoli allo spostamenti dei primi quattro punti? --NewDataB (msg) 19:49, 22 gen 2018 (CET)
- No, non sono favorevole allo stato attuale. Prima si inseriscano le fonti in pagina e le si valutino caso per caso. E specialmente non sono favorevole allo spostamento della pagina Greater London Authority (quinto punto), di cui ho verificato l'inconsistenza delle fonti che utilizzano il nome in italiano. --Dans (msg) 10:20, 23 gen 2018 (CET)
- Dans, GM la sposto all'istante, oltre a Sapere e Treccani aggiungo anche de Agostini, ma anche Grande Londra è attestata. Quindi iniziamo da ciò che pare certo, fonti attuali di enciclopedie.--Kirk Dimmi! 11:15, 23 gen 2018 (CET)
- [@ Dans] non mi sembra ci sia molto da discutere sui primi quattro punti, dato che tutte le fonti sono state dimostrate. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 14:55, 23 gen 2018 (CET)
- Cosa significa che "le fonti sono state dimostrate" non l'ho mica capito. Comunque, anziché pingarmi, inserite nelle quattro pagine le fonti a sostegno della proposta di spostamento, visto che a tuttora non le vedo. --Dans (msg) 17:58, 23 gen 2018 (CET)
- In GM ci sono, guarda bene, invece di dire visto che a tuttora non le vedo. E ci sarebbero anche su GL se per quello, se le vuole mettere qualcun altro e spostare, anche su quella c'è consenso. Meno chiaro il discorso su borghi e distretti.--Kirk Dimmi! 18:25, 23 gen 2018 (CET)
- Comunque sarebbe interessante una tesi sul perché non sei d'accordo e quali sarebbero le fonti che confermino l'uso del nome originale in un testo in italiano. Inoltre perché non ne hai discusso prima di proporre gli spostamenti di Londra interna e Londra esterna, dato che la discussione già era aperta?
- Come mai quest'ostinazione a voler utilizzare a tutti i costi il nome in lingua originale, andando contro quanto stabilito in Aiuto:Esonimi italiani. Dopodiché dimostrato, significa in questa discussione sono state riportate le fonti che accertano l'attualità dell'esonimo italiano. Giusto per essere chiari, stiamo parlando dei primi 4 punti e non della Great London Authority. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 18:47, 23 gen 2018 (CET)
- Visto che le hai citate (Aiuto:Esonimi italiani): Come regola generale, va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto... Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950 . Quindi l'onere della prova - sul fatto che l'esonimo italiano (a) esista; (b) non sia desueto; e (c) sia notevolmente stabilizzato - sta a chi propone l'uso dell'esonimo italiano in sostituzione del nome in lingua originale. Infine, faccio notare che su Manchester non ho mai, mai, messo parola o fatto alcuna modifica, per cui non capisco perché io continui a esser tirato in ballo a tale riguardo. --Dans (msg) 16:14, 24 gen 2018 (CET)
- In GM ci sono, guarda bene, invece di dire visto che a tuttora non le vedo. E ci sarebbero anche su GL se per quello, se le vuole mettere qualcun altro e spostare, anche su quella c'è consenso. Meno chiaro il discorso su borghi e distretti.--Kirk Dimmi! 18:25, 23 gen 2018 (CET)
- Cosa significa che "le fonti sono state dimostrate" non l'ho mica capito. Comunque, anziché pingarmi, inserite nelle quattro pagine le fonti a sostegno della proposta di spostamento, visto che a tuttora non le vedo. --Dans (msg) 17:58, 23 gen 2018 (CET)
- [@ Dans] non mi sembra ci sia molto da discutere sui primi quattro punti, dato che tutte le fonti sono state dimostrate. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 14:55, 23 gen 2018 (CET)
- Dans, GM la sposto all'istante, oltre a Sapere e Treccani aggiungo anche de Agostini, ma anche Grande Londra è attestata. Quindi iniziamo da ciò che pare certo, fonti attuali di enciclopedie.--Kirk Dimmi! 11:15, 23 gen 2018 (CET)
- No, non sono favorevole allo stato attuale. Prima si inseriscano le fonti in pagina e le si valutino caso per caso. E specialmente non sono favorevole allo spostamento della pagina Greater London Authority (quinto punto), di cui ho verificato l'inconsistenza delle fonti che utilizzano il nome in italiano. --Dans (msg) 10:20, 23 gen 2018 (CET)
- [@ Dans], [@ Bultro], [@ Nicola Romani], [@ Bramfab], [@ Moroboshi] siete favorevoli allo spostamenti dei primi quattro punti? --NewDataB (msg) 19:49, 22 gen 2018 (CET)
- Direi che possiamo effettuare gli spostamenti, per lo meno dei primi quattro punti. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 12:28, 22 gen 2018 (CET)
- Certo, per esempio anche l'elaborato del 2013 della "Società Geografica Italiana" a cura di Michele Castelnovi, a p.7 dove riporta testualmente: in Gran Bretagna (36 metropolitani, 32 borghi di Londra, 284 non-metropolitani)... ISBN 978-88-88692-87-6; oltre alle già citate Sapere, Treccani e alla Nuova Enciclopedia Universale Rizzoli Larousse, vol.XII, a p. 14, che è del 1994. --Nicola Romani (msg) 09:40, 19 gen 2018 (CET)
- Sposto le prime due--NewDataB (msg) 21:21, 23 gen 2018 (CET)
- Greater Manchester già spostata da Kirk--NewDataB (msg) 21:31, 23 gen 2018 (CET)
- [@ NewDataB] Vedo che hai chiesti di cancellare Grande Londra, comunque adesso che sei mover avresti potuto usare il terzo metodo, quello dei tre passi per intenderci ;-)--Kirk Dimmi! 23:03, 23 gen 2018 (CET)
- In attesa di sviluppi ulteriori, spostiamo Distretti metropolitani al termine singolare? --Wind Of Freedom - (scrivimi) 23:07, 23 gen 2018 (CET)
- Per me possiamo spostare direttamente a "borghi", mettendo però le fonti di cui sopra, e lasciando comunque nell'incipit tutte le forme attestate --Bultro (m) 00:35, 24 gen 2018 (CET)
- Consiglierei di iniziare a inserire le fonti in pagina, e verificare i criteri previsti dalle linee guida, prima di chiedere o procedere ad altri spostamenti. --Dans (msg) 16:18, 24 gen 2018 (CET)
- Per me possiamo spostare direttamente a "borghi", mettendo però le fonti di cui sopra, e lasciando comunque nell'incipit tutte le forme attestate --Bultro (m) 00:35, 24 gen 2018 (CET)
- In attesa di sviluppi ulteriori, spostiamo Distretti metropolitani al termine singolare? --Wind Of Freedom - (scrivimi) 23:07, 23 gen 2018 (CET)
- [@ NewDataB] Vedo che hai chiesti di cancellare Grande Londra, comunque adesso che sei mover avresti potuto usare il terzo metodo, quello dei tre passi per intenderci ;-)--Kirk Dimmi! 23:03, 23 gen 2018 (CET)
- Greater Manchester già spostata da Kirk--NewDataB (msg) 21:31, 23 gen 2018 (CET)
- Sposto le prime due--NewDataB (msg) 21:21, 23 gen 2018 (CET)
Rientro. Ad esempio per "borghi" [1][2][3][4].
Inoltre è emblematico l'inserimento di fonte a supporto di borough di Londra quando in una delle stesse, come già scritto più sopra: (Città e Società, Volume 12) a p. 60 parla espressamente di "85 borghi (boroughs) metropolitani, la contea e borghi municipali" (sic et simpliciter); o quella del TCI dove ad esempio al suo interno viene cercata "borough" ma la sotto-ricerca "pesca" quasi sempre solo le occorrenze "Malborough House" "Brige-Borough" "Borough High-Street".
Poi per Autorità della Grande Londra:
Ad esempio: Luigi Bobbio in I governi locali nelle democrazie contemporanee oppure in Piero Ranzani, L'Autorità della Grande Londra: un sindaco e un'assemblea, in II nuovo governo locale, per il periodico "Il nuovo governo locale: gestione del personale, sviluppo organizzativo e finanza", 1998; O ad esempio ancora: [10].
--Nicola Romani (msg) 18:25, 24 gen 2018 (CET)
- Riportate le fonti a distretti metropolitani per lo spostamento a "borgo metropolitano". Io, date le fonti qua sopra, sarei per riportare anche Greater London Authority al lemma italiano. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 17:16, 27 gen 2018 (CET)
- Spostata, avrei bisogno di una mano a orfanizzare distretti metropolitani --NewDataB (msg) 17:40, 27 gen 2018 (CET)
- [@ NewDataB] A questo punto date le divergenze, proporrei di effettuare un rollback di Borough di Londra fino a che non si prenda una decisione consensuale definitiva.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) Wind of freedom.
- Prima di spostare di nuovo, vediamo di prendere una decisione--NewDataB (msg) 19:23, 30 gen 2018 (CET)
- Ho segnalato di nuovo al bar, vediamo di trovare un consenso--NewDataB (msg) 19:30, 30 gen 2018 (CET)
- Prima di spostare di nuovo, vediamo di prendere una decisione--NewDataB (msg) 19:23, 30 gen 2018 (CET)
- [@ NewDataB] A questo punto date le divergenze, proporrei di effettuare un rollback di Borough di Londra fino a che non si prenda una decisione consensuale definitiva.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi) Wind of freedom.
- Spostata, avrei bisogno di una mano a orfanizzare distretti metropolitani --NewDataB (msg) 17:40, 27 gen 2018 (CET)
- Riportate le fonti a distretti metropolitani per lo spostamento a "borgo metropolitano". Io, date le fonti qua sopra, sarei per riportare anche Greater London Authority al lemma italiano. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 17:16, 27 gen 2018 (CET)
A) Scusate ma ho un dubbio un po' differente, ma dovremmo chiarire anche gli argomenti delle voci (e probabilmente andrebbe fatto prima questo).
Perché in Greater London Authority leggo «è l'ente pubblico che amministra i 1579 km² della Grande Londra, che coprono i 32 London Boroughs e la City of London»
ma clickando il link a Greater London che mi porta tramite redirect a Grande Londra, voce in cui quest'ultima è definita La 'Grande Londra([...]Greater London) è, insieme alla Città di Londra, una delle due contee cerimoniali di Londra, in Inghilterra, Regno Unito.
Quindi nella prima voce la definizione comprende anche la Città di Londra nella seconda voce no. E quindi non si capise se l'Autority amministri tutta "Londra" o "Londra tranne la City".
B) Non capisco perché avere una voce separata per Greater London Authority rispetto alla voce Grande Londra (o rispetto alla voce Londra, a seconda della soluzione al del problema precedente). Solitamente le nostre voci sono su divisioni amministrative, che trattano l'ente che le amministra (per cui ad es. la voce Rimini pè la voce sul Comune di Rimini). Non abbiamo ad es. una voce "Rimini" (che tratterebbe della geografia, dello sviluppo turistico, ecc.) e una "Ente che amministra il comune di Rimini" (in cui ci sarebbe indicato chi è il sindaco, ecc.)
Ad aumentare la suddivisione in voci (troppo?) specifiche, abbiamo anche quelle sugli organi della Greater London Authority Sindaco di Londra e Assemblea di Londra. --87.15.116.144 (msg) 01:43, 31 gen 2018 (CET)
- Hai ragione sull'incipit errato, che correggerò subito, dopodiché ti faccio un altro esempio che giustifica l'esistenza di una voce dedicata alla GLA: Roma Capitale e Roma --Wind Of Freedom - (scrivimi) 20:08, 31 gen 2018 (CET)
- Grazie per la correzione. L'esempio di Roma Capitale giustifica ben poco, visto che anche quel caso è ben poco chiaro e alquanto controverso (v. Discussione:Roma Capitale).--82.56.70.161 (msg) 01:43, 1 feb 2018 (CET)
Note
- ^ Cfr. il termine "borghi di Londra" a p. 7, in Fiorenzo Ferlaino ([1];[2]), a cura di Michele Castelnovi, Il riordino territoriale dello Stato. Riflessioni e proposte della geografia italiana, Società Geografica Italiana, Roma, 2013, ISBN 978-88-88692-87-6.
- ^ Cfr. il termine "borghi metropolitani" al lemma "Londra" a p. 14, vol. XII, sulla Nuova Enciclopedia Universale Rizzoli Larousse, Milano, 1994.
- ^ Cfr. il termine "borghi metropolitani" al lemma "Londra" sulla Sapere.
- ^ Cfr. il termine "borghi metropolitani" al lemma "Londra" sulla Treccani.
Enza: fiume o torrente?
Ciao a tutti. A causa della discordanza tra le fonti e di una mezza edit war, segnalo questa discussione riguardante la definizione dell'Enza. Grazie--Parma1983 14:56, 7 gen 2018 (CET)
Nuova Aquitania
Redirect frazioni comuni italiani
Avrei bisogno di una conferma (che mi ha suggerito di chiedere qui l'utente Superchilum): un po' di tempo fa (circa tre settimane fa) ho iniziato a creare i redirect delle frazioni dei vari comuni italiani. Ruthven però mi ha fatto notare che non era il caso di creare, ad esempio, Le Trochey e Le trochey, poiché entrambe reindirizzavano alla pagina di Ayas e riguardavano la stessa frazioncina. Non ne sarebbero serviti due perché ne sarebbe bastato uno, e mi disse di crearli sempre con la grafia corretta. Questa questione è stata ripresa oggi prima da M&A, poi da, appunto, Superchilum: alla fine, con quest'ultimo sono arrivato alla conclusione che, sì, in effetti le frazioni ci potevano stare (qui potete trovare tutte le mie motivazioni), ma che, essendo un grande numero di pagine quello che sarebbe stato creato, di chiedere prima conferma, appunto, a voi. E qui, veniamo al punto: continuo o no?
Superchilum mi ha anche consigliato di creare pagine di disambigua per le frazioni omonime; io invece preferirei farle non mentre lavoro ma a lavoro svolto, così da non dover modificare la pagina cento volte (se no non passa più). Inoltre, aggiungerei anche, una volta finito il lavoro a livello regionale, di creare delle disambigue anche tipo "San Giovanni (Liguria)", in modo che, se qualcuno cercasse una frazione di nome "San Giovanni" che si trova in Liguria, la potrebbe trovare facilmente con una lista delle frazioni e delle città con quel nome a livello regionale.
Se voi siete d'accordo, io proseguirei in questo modo. Se avete qualcosa da aggiungere, volete aiutare o c'è qualcosa che non quadra, avvisate pure. Mice, al vostro servizio! 22:27, 10 gen 2018 (CET)
- [@ Micejerry] così su due piedi, devo confessare che sono abbastanza perplesso.
- In primo luogo si tratta di un lavoro enorme: in Italia esistono 7.982 comuni, mettiamo che ogni comune abbia in media 3 frazioni (e secondo me è pure una stima per difetto) e che di almeno metà di questi esista già la voce o il redirect, restano comunque più di 10mila redirect da creare.
- Altra osservazione: verificare lo status di frazione. In molte delle nostre voci (per esperienza empirica) sono riportate come tali anche località, gruppi di case sparse etc etc. Come ti regoleresti? Andando a verificare ogni singolo statuto comunale? Oppure prevedi di creare redirect per ogni centro abitato? In questo caso il numero di redirect da creare aumenta vertiginosamente: ci troveremmo ad avere più redirect che voci :D
- Capitolo omonimie, che immagino tutto tranne che rare. Innanzitutto se per esempio crei la pagina di disambigua San Giovanni (Liguria) potresti essere costretto a inserire non solo i redirect alle frazioni e gli eventuali comuni, quartieri etc etc ma anche chiese, ospedali e chissà che altro in Liguria è intestato a San Giovanni e possiede una voce qui. Senza considerare che potresti dover disambiguare voci esistenti che al momento non necessitano di disambigua.
- Inoltre, a voler essere cinici, non stiamo parlando di villaggi sperduti del Botswana, ma dell'Italia dei campanilismi: se in 15 anni nessuno ha mai creato la voce di una determinata frazione, un motivo IMHO ci sarà :) Molti dei redirect sono il retaggio di voci cancellate perché la frazione è stata ritenuta poco rilevante. Abbiamo davvero bisogno di questa marea di redirect?
- Per carità, ognuno impiega il proprio tempo come meglio crede, però nella migliore delle ipotesi non mi sembra che il gioco valga la candela --Ombra 11:48, 11 gen 2018 (CET)
- Pur apprezzando la buona volontà di [@ Micejerry], devo concordare con [@ Ombra] in tutte le obiezioni segnalate.
- Tra l'altro non riesco proprio a vedere un gran vantaggio nel creare tanti redirect contenenti nel titolo la disambigua del comune, per poi rimandare attraverso il redirect alla voce del comune. Creando tutti i redirect, infatti, avremmo un'infinità di voci da disambiguare, perché moltissimi nomi di frazioni si ripetono da un comune all'altro, soprattutto estendendo a tutta l'Italia l'operazione.--Parma1983 12:04, 11 gen 2018 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Quoto Ombra e i punti che ha elencato, decisamente
Contrario a creare decine di migliaia di redirect. Tra l'altro poi editando un redirect di una frazione cancellata non ci si accorgerebbe nemmeno della modifica tra le nuove pagine, poichè appunto, esiste, anche solo come redirect.--Kirk Dimmi! 12:11, 11 gen 2018 (CET)
- Aggiungo solo che le 3 frazioni in media di cui parlava Ombra sono decisamente ottimistiche, perché soprattutto i comuni appenninici ne contano per ragioni storiche anche una cinquantina (due esempi), perciò stiamo parlando davvero di svariate decine di migliaia di redirect--Parma1983 12:22, 11 gen 2018 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Consideriamo anche che questa è la Wikipedia in italiano, non dell'Italia. Se decidessimo di creare un redirect per ogni frazione, dovremmo farlo con tutte le frazioni del mondo (una linea guida non può valere solo per l'Italia): sarebbe un lavoraccio inutile, anche perché questi redirect non sarebbero mai usati: chi digiterebbe il nome di una frazione non enciclopedica del Botswana, per esempio? Chi linkerebbe in una voce –che non sia quella del comune– una frazione non enciclopedica (per cui quindi esiste solamente il redirect, ma non la voce)? Se un utente invece digita il nome di una frazione nel motore di ricerca, trova il comune (anche del Botswana, se scritto bene) senza bisogno di un redirect. Si potrebbe creare il redirect per le sole voci enciclopediche di frazioni; ma come decidere dell'enciclopedicità senza avere scritto la voce in precedenza? --Ruthven (msg) 12:33, 11 gen 2018 (CET)
- Dunque non c'è consenso. Io perciò non creerò nulla di tutto questo.
- Però, in ogni caso, sicuramente ci sono delle frazioni enciclopediche e si può creare una pagina se è tanto il materiale o una strisciolina dedicata nella sezione "Frazioni" della pagina del comune sotto cui è la frazione e poi creare il redirect a questa sezione se il materiale a disposizione è scarso.
- Ovviamente da qualche parte bisogna cercare informazioni; io conosco un sito molto utile in tal senso chiamato www.comuni-italiani.it. Eventualmente posso vedere io di trovare qualche frazione con qualche festa di paese particolare piuttosto che con chiese o comunque edifici piuttosto antichi. Ovviamente una volta trovato il testo non lo copierò pari pari ma lo rielaborerò, perlomeno alla modifica effettiva.
- In ogni caso, oggi non ho tempo per lavorarci, quindi attenderei domani pomeriggio, così tra le altre cose ottengo pareri.
- Se anche questa non va bene, beh, troverò altro da fare, che vi devo dire? Mice, al vostro servizio! 17:03, 11 gen 2018 (CET)
- In linea di massima direi che il redirect è opportuno se la voce sul comune parla almeno un po' della frazione. Se si limita a nominarla, essere mandati lì serve a poco. E comunque dal motore di ricerca il nome lo si trova anche senza redirect.
- Non lo direi solo per le frazioni: se una voce elenca N cose di rilevanza nulla non faccio N redirect --Bultro (m) 19:46, 11 gen 2018 (CET)
- [@ Bultro] Non è questo il punto: mettiamo che una frazione "Tizio", frazione di "Caio", comune italiano, abbia nella sua zona una chiesa dell'anno 1000 d.C. dedicata a San Vattelapesca e ogni anno, il 7 settembre, si festeggia la "Festa Settembrina", festa tradizionale della frazione di "Tizio" che si fa dal 1808. Sulla pagina del comune "Caio" non c'è scritto niente a riguardo, ma aggiungendo una strisciolina sotto la lista delle frazioni della pagina con delle info a riguardo, si può creare il redirect della frazione "Tizio", frazione enciclopedica ma con poco materiale, alla sezione della pagina "Caio", in modo che chiunque cerchi la frazione "Tizio" vada a delle informazioni a riguardo senza dover per forza creare una pagina che sarebbe sì enciclopedica ma rimarrebbe un abbozzo probabilmente per sempre.
- Invece, mettiamo che un'altra frazione, "Boschetto", sia frazione di "Bosco". Su questa frazione si hanno molte più informazioni enciclopediche: che so, sappiamo che ha due chiese del 1200 d.C. dedicate ai santi "Vattelapesca" e "Santoqualunque", ha due feste molto particolari, di cui sappiamo tutto: sappiamo come si festeggiano, sappiamo le date, sappiamo che le prime feste sono datate 1529 e 1611, sappiamo molte altre cose su esse, ecc. Inoltre, in questa frazione ci sono altre cose enciclopediche abbastanza sostanziose da permettere la creazione di una pagina a sé: in questo caso, si creerebbe direttamente la pagina, magari mettendo il link tra le frazioni di "Bosco" alla pagina "Boschetto".
- Questo è quello che ho proposto, se avete domande chiedete pure. Mice, al vostro servizio! 20:19, 11 gen 2018 (CET)
- Guarda che ho detto la stessa cosa... --Bultro (m) 20:41, 11 gen 2018 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Consideriamo anche che questa è la Wikipedia in italiano, non dell'Italia. Se decidessimo di creare un redirect per ogni frazione, dovremmo farlo con tutte le frazioni del mondo (una linea guida non può valere solo per l'Italia): sarebbe un lavoraccio inutile, anche perché questi redirect non sarebbero mai usati: chi digiterebbe il nome di una frazione non enciclopedica del Botswana, per esempio? Chi linkerebbe in una voce –che non sia quella del comune– una frazione non enciclopedica (per cui quindi esiste solamente il redirect, ma non la voce)? Se un utente invece digita il nome di una frazione nel motore di ricerca, trova il comune (anche del Botswana, se scritto bene) senza bisogno di un redirect. Si potrebbe creare il redirect per le sole voci enciclopediche di frazioni; ma come decidere dell'enciclopedicità senza avere scritto la voce in precedenza? --Ruthven (msg) 12:33, 11 gen 2018 (CET)
- Aggiungo solo che le 3 frazioni in media di cui parlava Ombra sono decisamente ottimistiche, perché soprattutto i comuni appenninici ne contano per ragioni storiche anche una cinquantina (due esempi), perciò stiamo parlando davvero di svariate decine di migliaia di redirect--Parma1983 12:22, 11 gen 2018 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Quoto Ombra e i punti che ha elencato, decisamente
[← Rientro] [@ Micejerry] Quello che intenderesti fare va più che bene, perciò procedi pure senza problemi. Guarda però prima i modelli di voce e le voci scritte bene già esistenti in giro per avere un'idea chiara di come impostare le voci--Parma1983 21:43, 11 gen 2018 (CET)
Dov'è ?
Nel film Quo vado?, si vede una località della Norvegia (dove viene mandato Checco per intenderci) alle seguenti coordinate: 79°N / 11.56° E. Inserendole su Google Earth, viene visualizzato un punto molto più in alto. Sapete spiegarmi meglio ? --82.49.9.42 (msg) 20:48, 11 gen 2018 (CET)
- E' spiegato chiaramente nella voce del film, basterebbe leggere... :) --Ombra 21:52, 11 gen 2018 (CET)
Stemmi capitali europee
Un anonimo ha inserito nelle voci degli stati europei lo stemma della capitale nell'infobox (non so se è il nome giusto... la tabellina a destra, per intenderci). Visivamente lo stemma risulta particolarmente confuso (es. Bielorussia), e ho il sospetto che ci possano essere problemi di copyright. Io rollbackarei tutto, lo stemma nelle dimensioni così piccole secondo me non è comprensibile, e non dà nessun valore aggiunto alla pagina. Voi che dite? --Arres (msg) 08:46, 15 gen 2018 (CET)
- Concordo. Anche per me sono da eliminare. --Menelik (msg) 10:08, 15 gen 2018 (CET)
- +1, via tutto: info non fondamentale e soprattutto, data la dimensione degli stemmi, del tutto inutile --Ombra 11:37, 15 gen 2018 (CET)
- Stavo per segnalare la stessa cosa; concordo con il levare gli stemmi, magari tramite un bot visto che le voci interessate sono già parecchie (e c'è il rischio che continui). --Franz van Lanzee (msg) 13:34, 15 gen 2018 (CET)
Fatto non avevo visto questa discussione, comunque ho revertato tutto e avvisato l'ip (è inattivo da stanotte). Se dovesse ripresentarsi direi rollback a vista. --Adalhard Waffe • msg 14:41, 15 gen 2018 (CET)
- Stavo per segnalare la stessa cosa; concordo con il levare gli stemmi, magari tramite un bot visto che le voci interessate sono già parecchie (e c'è il rischio che continui). --Franz van Lanzee (msg) 13:34, 15 gen 2018 (CET)
- +1, via tutto: info non fondamentale e soprattutto, data la dimensione degli stemmi, del tutto inutile --Ombra 11:37, 15 gen 2018 (CET)
Rimozione voce di qualità Bressanone
 |
La voce Bressanone, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
Villaggi Olteanca
Ciao, la disambigua Olteanca fa riferimento a villaggi senza wikilink e risulta essere non-standard (come confermatomi gentilmente da [@ Superchilum] che ha proposto tre soluzioni qui). Pareri? Grazie--Sakretsu (炸裂) 15:55, 22 gen 2018 (CET)
- Quando le voci sui comuni saranno qualcosa di più di abbozzi di tre righe, cominceremo a preoccuparci se fare voci a parte sulle frazioni. Nel frattempo si rimanda al comune --Bultro (m) 00:28, 24 gen 2018 (CET)
Persone legate a
Segnalo discussione riguardante il mantenimento o l'eliminazione del paragrafo "Persone legate a"--Parma1983 18:55, 28 gen 2018 (CET)
Proposte spostamento
In questi ultimi tempi mi sono imbattuto in diverse pagine che presentano un nome che IMHO necessita uno spostamento. Siccome è giusto prendersi il tempo necessario e discutere caso per caso, suddividerò la discussione in sezioni ed esprimere il parere solo relativo alla sezione. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:53, 29 gen 2018 (CET)
- Sonó favorevole a tutti gli spostamenti a condizione che vengano lasciati i redirect coi titoli originali-NewDataB (msg) 11:05, 29 gen 2018 (CET)
- [@ NewDataB] Dato il tempo trascorso, credo che gli spostamenti si possano fare. O pubblichiamo la discussione nel bar? --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:54, 4 feb 2018 (CET)
- Ho segnalato al bar--NewDataB (msg) 11:57, 4 feb 2018 (CET)
- [@ NewDataB] mi pare che la discussione abbia raggiunto sufficiente visibilità e si possa procedere agli spostamenti, almeno da Karaganda a Arcipelago Alessandro, eccetto per Luqa. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 18:22, 6 feb 2018 (CET)
- Ho segnalato al bar--NewDataB (msg) 11:57, 4 feb 2018 (CET)
- [@ NewDataB] Dato il tempo trascorso, credo che gli spostamenti si possano fare. O pubblichiamo la discussione nel bar? --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:54, 4 feb 2018 (CET)
- Direi che si può procedere, io in questo momento non posso occuparmene, se hai tempo fallo tu, altrimenti lo farò io quando posso--NewDataB (msg) 18:44, 6 feb 2018 (CET)
- Sonó favorevole a tutti gli spostamenti a condizione che vengano lasciati i redirect coi titoli originali-NewDataB (msg) 11:05, 29 gen 2018 (CET)
Da spostare a Karaganda. Sebbene non vi siano molte fonti in italiano su questa città del Kazakistan, sia Treccani che Sapere.it la chiamano così. Inoltre in qualsiasi ricerca online i risultati per Karaganda sono nettamente superiori a Qaraǧandy, in particolare su Google Libri i risultati sono 4 per il lemma corrente e oltre 2300 per Karaganda. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:53, 29 gen 2018 (CET)
Da spostare a Riad: esonimo italiano della capitale saudita, non è utilizzato dalle altre enciclopedie online, ma è ampiamente utilizzato dai media ed è anche il lemma utilizzato sia dall'ambasciata italiana che da quella svizzera presenti in città. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:53, 29 gen 2018 (CET)
- L'esonimo italiano, come tu stesso indichi, non è utilizzato dalle enciclopedie. Non si può quindi dire che sia "notevolmente stabilizzato", a meno che si trovino altre fonti specializzate a sostegno. Al momento contrario. --Dans (msg) 13:00, 5 feb 2018 (CET)
- Siti diplomatici e giornali lo rendono di per sé notevolemente stabilizzato. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 16:41, 5 feb 2018 (CET)
- No. Una tale affermazione va sostenuta da fonti ben più specialistiche e autorevoli che non "siti diplomatici e giornali". --Dans (msg) 18:57, 5 feb 2018 (CET)
- Sostanzialmente neutrale, certo che pensando al mezzo disastro che fu quello di spostare (anni fa) un migliaio di voci sulle suddivisioni dell'Iran, da poco rimesse a posto con tanto lavoro, per via di una menzione di un funzionario di ambasciata, queste le lascerei proprio perdere come fonte, i diplomatici non sono fonte affidabile per ciò che riguarda l'italiano.--Kirk Dimmi! 19:40, 5 feb 2018 (CET)
- [@ Kirk39] non conoscevo il caso da te citato. Oltre che dalle ambasciate, si può trovare anche su numerosi giornali, oltre che su libri di narrativa (giusto per dimostrarne la diffusione). Oltre che nelle enciclopedie non c'è uniformità nel nome, l'unico termine ampiamente diffuso in lingua italiana è proprio "Riad". --Wind Of Freedom - (scrivimi) 20:09, 5 feb 2018 (CET)
- Sostanzialmente neutrale, certo che pensando al mezzo disastro che fu quello di spostare (anni fa) un migliaio di voci sulle suddivisioni dell'Iran, da poco rimesse a posto con tanto lavoro, per via di una menzione di un funzionario di ambasciata, queste le lascerei proprio perdere come fonte, i diplomatici non sono fonte affidabile per ciò che riguarda l'italiano.--Kirk Dimmi! 19:40, 5 feb 2018 (CET)
- No. Una tale affermazione va sostenuta da fonti ben più specialistiche e autorevoli che non "siti diplomatici e giornali". --Dans (msg) 18:57, 5 feb 2018 (CET)
- Siti diplomatici e giornali lo rendono di per sé notevolemente stabilizzato. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 16:41, 5 feb 2018 (CET)
Da spostare ad Al Kuwait. Il termine Madinat è di fatto inesistente nelle fonti in lingua italiana dove viene preferito l'uso di Al Kuwait: Sapere.it, Treccani, Ambasciata d'Italia. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:53, 29 gen 2018 (CET)
Da spostare ad Arbil: termine utilizzato da Treccani, Sapere.it, da alcuni media ma NON dal consolato italiano, che preferisce Erbil. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:53, 29 gen 2018 (CET)
Da spostsare a Nassiriya, termine diffuso a causa del tragico evento, è presente anche in nomi di vie, strade e piazze. Una targa affissa al Senato omette, però, la "I" trasformandolo in Nassirya". --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:53, 29 gen 2018 (CET)
- A questa sono contrario io, dato anche che Treccani scrive an Nasiriyah e Sapere Nasiriya. Non concedo che un uso giornalistico di adattamento a metà (tra l'altro sospetto che la doppia s sia stata usata per evitare la realizzazione /z/ dei settentrionali, ma è scorretta) prevalga sulle stesse enciclopedie invocate per gli altri spostamenti, qualunque ne sia la fortuna, altrimenti potremmo tranquillamente conformarci agli errori comuni. --Erinaceus (msg) 18:58, 4 feb 2018 (CET)
- Concordo, in parte, con quanto dici: tuttavia anche il ministero degli ha adottato "Nassiriya", oltre ad essere presente in svariate vie/piazze per le città italiane. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 16:50, 5 feb 2018 (CET)
- Sai, quando l'autorevolezza generica è presa in senso specifico la fonte rischia senza volerlo di farsi pretesto. Qui dire come si scrive spetta a geografi e linguisti, non a giornalisti o enti pubblici. --Erinaceus (msg) 19:15, 7 feb 2018 (CET)
- Calma, riguardiamo questa, per ora ho tolto lo spostare perchè non c'è consenso, magari dopo dico la mia anch'io, qui forse entrano in gioco anche convenzioni e traslitterazioni.--Kirk Dimmi! 15:28, 8 feb 2018 (CET)
- Contrario anch'io: io lascerei così in base a Wikipedia:Titolo_della_voce#Dall'arabo. In alternativa come le enciclopedie, aggiungo De Agostini che la chiama An-Nāṣirīyah, con segni diacritici anche se leggermente diversa. Ma mai con la doppia S, che mi pare un recentismo giornalistico (e i ministeri li metto sullo stesso piano delle ambasciate, vedi voci iraniane, in errore per anni).--Kirk Dimmi! 15:43, 8 feb 2018 (CET)
- [@ Kirk39] Che non c'è consenso non è vero. La proposta di spostamento l'ho fatta il 29 gennaio, dopodiché Erinaceus ha espresso la sua opinione contraria che fino a ieri non era stata appoggiata da nessun altro, mentre quella di spostamento è stata appoggiata anche da NewDataB (certo non si può parlare di ampio consenso). La discussione è stata postata anche nel Bar. Da lì è stata visualizzata da diversi utenti (come si vede dalle firme sotto) che non hanno espresso né contrarietà, né approvazione. La procedura ormai era "partita" e bloccarla perché "non c'era consenso" non è vero e bloccare lo spostamento, senza interpellare i favorevoli non l'ho trovato un modo carino di agire. Detto ciò, ormai possiamo anche continuare, tanto spostarla e riaprirne una sul tema non avrebbe senso.
- Comunque anche Treccani riporta il nermine Nassiriya relativa al "lessico del XXI secolo". Sicuramente, come tu hai già ben detto, si tratta di neologismo, che però direi che è piuttosto "affermato e consolidato" nella lingua italiana dei giorni nostri. D'altra parte prima dei fatti di cronaca era una città semi-sconosciuta (credo) e non aveva un esonimo. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 02:36, 9 feb 2018 (CET)
- Non c'entra se l'hai fatta prima, mica tutti possono o riescono a guardare alla data che chiedi tu, visto che ce n'erano delle altre e qui ci han messo in mezzo anhce la Birmania, (ancora?) non c'era nessuna fretta, e se io vedo uno sposta do un'occhiata se è sensato e se se n è discusso. Lasciamo stare i metodi carini o no, a te pare che proprio quando viene espresso un parere contrario ben motivato tu vada a mettere lo sposta? Sarebbe carino quello? Treccani la cita in un senso o nell'altro, guarda caso in quel link sempre per quel recentismo che ha generato il neologismo ben poco consolidato.--Kirk Dimmi! 03:38, 9 feb 2018 (CET)
- Intanto gentilezza ed educazione sempre. Dopodiché in Wikipedia:Consenso si parla di tempo ragionevole e 10 giorni sono un tempo più che ragionevole.
- Comunque Nassiriya rimane il termine più consolidato (è nel linguaggio del XXI secolo, come già ho fatto notare, cioè il secolo che stiamo vivendo) e diffuso in italiano al contrario degli altri (poco consolidato non direi). --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:22, 10 feb 2018 (CET)
- No consenso no party. La tua/nostra l'abbiamo ampiamente detta, se poi arrivano altri ben venga.--Kirk Dimmi! 04:00, 10 feb 2018 (CET)
- Non c'entra se l'hai fatta prima, mica tutti possono o riescono a guardare alla data che chiedi tu, visto che ce n'erano delle altre e qui ci han messo in mezzo anhce la Birmania, (ancora?) non c'era nessuna fretta, e se io vedo uno sposta do un'occhiata se è sensato e se se n è discusso. Lasciamo stare i metodi carini o no, a te pare che proprio quando viene espresso un parere contrario ben motivato tu vada a mettere lo sposta? Sarebbe carino quello? Treccani la cita in un senso o nell'altro, guarda caso in quel link sempre per quel recentismo che ha generato il neologismo ben poco consolidato.--Kirk Dimmi! 03:38, 9 feb 2018 (CET)
- Contrario anch'io: io lascerei così in base a Wikipedia:Titolo_della_voce#Dall'arabo. In alternativa come le enciclopedie, aggiungo De Agostini che la chiama An-Nāṣirīyah, con segni diacritici anche se leggermente diversa. Ma mai con la doppia S, che mi pare un recentismo giornalistico (e i ministeri li metto sullo stesso piano delle ambasciate, vedi voci iraniane, in errore per anni).--Kirk Dimmi! 15:43, 8 feb 2018 (CET)
- Calma, riguardiamo questa, per ora ho tolto lo spostare perchè non c'è consenso, magari dopo dico la mia anch'io, qui forse entrano in gioco anche convenzioni e traslitterazioni.--Kirk Dimmi! 15:28, 8 feb 2018 (CET)
- Sai, quando l'autorevolezza generica è presa in senso specifico la fonte rischia senza volerlo di farsi pretesto. Qui dire come si scrive spetta a geografi e linguisti, non a giornalisti o enti pubblici. --Erinaceus (msg) 19:15, 7 feb 2018 (CET)
- Concordo, in parte, con quanto dici: tuttavia anche il ministero degli ha adottato "Nassiriya", oltre ad essere presente in svariate vie/piazze per le città italiane. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 16:50, 5 feb 2018 (CET)
Da spostare a Luca. Sebbene non vi siano molte fonti riguardo questa località maltese, effettuando una semplice ricerca di "Luqa" su Google esce su vari siti il termine "Luca". --Wind Of Freedom - (scrivimi) 04:06, 29 gen 2018 (CET)
- Questa la lascerei dov'è, alla voce Malta la treccani la cita così, così come il TCI, avevo già cercato all'epoca dell'inversione e non credo sia il caso di spostarla.--Kirk Dimmi! 11:15, 29 gen 2018 (CET)
- Va bene, ma al momento dello spostamento a Luqa sarebbe dovuta essere spostata anche la pagina riguardante l'Aeroporto Internazionale di Luca. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 17:43, 29 gen 2018 (CET)
- Quello si. Rimedio subito.--Kirk Dimmi! 17:49, 29 gen 2018 (CET)
- Va bene, ma al momento dello spostamento a Luqa sarebbe dovuta essere spostata anche la pagina riguardante l'Aeroporto Internazionale di Luca. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 17:43, 29 gen 2018 (CET)
- Contrario. La pagina era stata spostata perché il toponimo italiano è desueto (oltre a creare numerosi problemi di disambiguazione). --Dans (msg) 12:58, 5 feb 2018 (CET)
- Era già stato appurato da Kirk39 --Wind Of Freedom - (scrivimi) 16:48, 5 feb 2018 (CET)
Da spostare a Arcipelago Alessandro, come fornito da Treccani e Sapere.it --Wind Of Freedom - (scrivimi) 16:04, 30 gen 2018 (CET)
Da spostare a Myanmar, come fornito da Treccani e Sapere. [@ Wind of freedom] non mi deludere... se vale per tutti, vale per uno... suvvia... :) --Xinstalker (msg) 20:29, 4 feb 2018 (CET)
- Se ne è discusso fino allo sfinimento, ancora no vi prego.--151.42.167.175 (msg) 21:08, 4 feb 2018 (CET)
- Non trovo la discussione, dove la trovo??--NewDataB (msg) 21:57, 4 feb 2018 (CET)
- Buona lettura, inizia dal 2006. Io mi chiamo fuori --Ombra 22:08, 4 feb 2018 (CET)
- Sonó rincoglionito, cercavo nel progetto--NewDataB (msg) 22:11, 4 feb 2018 (CET)
- Esattamente, per situazioni tipo quelle se n'è già parlato a sufficienza e imho non è il caso di farlo qui. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 00:49, 5 feb 2018 (CET)
- Oddio, se non è il caso di farlo qui nella pagina del progetto Geografia dove è il caso di farlo? Tu dici che se ne è già a parlato a sufficienza, quindi? Esiste una sufficienza o una insufficienza? Sono passati anni.. Hai fatto una richiesta di spostamento motivandolo correttamente con l'utilizzo prevalente delle fonti "enciclopediche", nel caso di Birmania/Myanmar sappiamo tutti bene che non c'è fonte enciclopedica o atlante in lingua italiana che non utilizzi il lemma Myanmar, compresa qualsivoglia istituzione italiana o europea, ma Birmania si regge solo su un vecchio articolo di un geografo militare e su un parziale, molto parziale, utilizzo dei quotidiani italiani, dello Stato italiano. Se ci preme l'utilizzo delle fonti, se ci preme, allora possiamo provare a rivedere l'opinione di noi, della comunità, se questo finalmente si muove da un POV privo di fonti a uno ricco di fonti come mi sembra proponi tu. Se invece il sistema delle verifiche di enciclopedie/atlanti in lingua italiana vale solo per alcuni lemmi da adattare, mentre su altri, come Myanmar, che non utilizzano termini adattati ma solo vecchi e superati nomi la verifica non vale più... beh è un'attività che non credo sia così coerente.--Xinstalker (msg) 06:53, 5 feb 2018 (CET)
- Come [@ Xinstalker] e per i motivi da lui esplicitati,
Favorevole allo spostamento. --Advange (msg) 12:24, 5 feb 2018 (CET)
- Come [@ Xinstalker] e per i motivi da lui esplicitati,
- Oddio, se non è il caso di farlo qui nella pagina del progetto Geografia dove è il caso di farlo? Tu dici che se ne è già a parlato a sufficienza, quindi? Esiste una sufficienza o una insufficienza? Sono passati anni.. Hai fatto una richiesta di spostamento motivandolo correttamente con l'utilizzo prevalente delle fonti "enciclopediche", nel caso di Birmania/Myanmar sappiamo tutti bene che non c'è fonte enciclopedica o atlante in lingua italiana che non utilizzi il lemma Myanmar, compresa qualsivoglia istituzione italiana o europea, ma Birmania si regge solo su un vecchio articolo di un geografo militare e su un parziale, molto parziale, utilizzo dei quotidiani italiani, dello Stato italiano. Se ci preme l'utilizzo delle fonti, se ci preme, allora possiamo provare a rivedere l'opinione di noi, della comunità, se questo finalmente si muove da un POV privo di fonti a uno ricco di fonti come mi sembra proponi tu. Se invece il sistema delle verifiche di enciclopedie/atlanti in lingua italiana vale solo per alcuni lemmi da adattare, mentre su altri, come Myanmar, che non utilizzano termini adattati ma solo vecchi e superati nomi la verifica non vale più... beh è un'attività che non credo sia così coerente.--Xinstalker (msg) 06:53, 5 feb 2018 (CET)
- Esattamente, per situazioni tipo quelle se n'è già parlato a sufficienza e imho non è il caso di farlo qui. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 00:49, 5 feb 2018 (CET)
- Sonó rincoglionito, cercavo nel progetto--NewDataB (msg) 22:11, 4 feb 2018 (CET)
- Buona lettura, inizia dal 2006. Io mi chiamo fuori --Ombra 22:08, 4 feb 2018 (CET)
- Non trovo la discussione, dove la trovo??--NewDataB (msg) 21:57, 4 feb 2018 (CET)
- Ciao Xinstalker, ho provato a leggere quelle interminabili discussioni ma ho perso la pazienza, però ho notato che erano discussioni abbastanza accese, se dobbiamo ricominciare a parlarne vediamo di mantenere la calma. (Anch'io sono favorevole)--NewDataB (msg) 12:29, 5 feb 2018 (CET)
- Per quanto mi riguarda non ho motivo di tornare su quelle discussioni. Le mie considerazioni le ho ampiamente spese lì. Siccome ho visto che sono le stesse considerazioni che muovono questi spostamenti allora mi sono detto proviamo ancora, è passato molto tempo vediamo se c'è maggiore considerazione per enciclopedie, atlanti, etc.etc. aggiornati agli ultimi venti anni. Quindi lascio te a difendere la posizione delle fonti. Io già mi sono ampiamente speso. Grazie se la vorrai seguire, un caro saluto. --Xinstalker (msg) 13:16, 5 feb 2018 (CET)
- [@ Wind of freedom], [@ Ombra], [@ Kirk39] voi siete favorevoli allo spostamento??--NewDataB (msg) 14:06, 5 feb 2018 (CET)
Neutrale --Wind Of Freedom - (scrivimi) 16:47, 5 feb 2018 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Non particolarmente :-D Avrei continuato a discuterne nella talk della pagina, a parte.--Kirk Dimmi! 19:31, 5 feb 2018 (CET)
- [@ Wind of freedom], [@ Ombra], [@ Kirk39] voi siete favorevoli allo spostamento??--NewDataB (msg) 14:06, 5 feb 2018 (CET)
- Per quanto mi riguarda non ho motivo di tornare su quelle discussioni. Le mie considerazioni le ho ampiamente spese lì. Siccome ho visto che sono le stesse considerazioni che muovono questi spostamenti allora mi sono detto proviamo ancora, è passato molto tempo vediamo se c'è maggiore considerazione per enciclopedie, atlanti, etc.etc. aggiornati agli ultimi venti anni. Quindi lascio te a difendere la posizione delle fonti. Io già mi sono ampiamente speso. Grazie se la vorrai seguire, un caro saluto. --Xinstalker (msg) 13:16, 5 feb 2018 (CET)
- E di nuovo riparte questa discussione. Non vedo argomenti nuovi, quindi non vedo motivo di cambiare questa voce. Trovo antipatico cercare di prendere le persone per sfinimento...
- Su questa questione di lessico, ho provato a vedere cosa dice il Garzanti. Visto che siamo d'accordo che la lingua di questo martoriato paese si chiama birmano, e che i suoi abitanti si chiamano birmani, vediamo cosa dice:
- http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=birmano
- Secondo il Garzanti, un birmano e` un nativo della Birmania, non del Myanmar.
- Nella definizione dell'aggettivo ci dice anche che il nome ufficiale della Birmania e` Myanmar; esattamente come facciamo noi oggi nella voce Birmania.
- Aggiungo che e` molto scorretto non mettere nemmeno un cenno nella pagina di discussione della voce.
- --Lou Crazy (msg) 17:11, 5 feb 2018 (CET)
- Contrario (Questa è la «Wikipedia in italiano», Birmania è italiano, Myanmar no: fine. Scusate se non giustifico ulteriormente, ma mi sembra che sia stato detto tutto il possibile.) --Giulio Mainardi (msg) 17:20, 5 feb 2018 (CET)
- Contrario Myanmar è un recentismo imposto dal precedente regime del Paese. Sebbene oggi Myanamar sia (forse) prevalente nelle fonti giornalistiche, nell'uso tradizionale italiano (di decenni e decenni) prevale nettamente Birmania che tra l'altro (attraverso Burma) ha lo stesso etimo di Myanmar, derivando dall'etnia dei Bama o Myamah. L'etnico è comunque sempre e solo birmano e non credo che valga l'equivalenza Germania : tedesco = Myanmar : birmano. È dura sapere se tra la popolazione italofona sia più popolare Birmania o Myanmar, ma scommetterei sulla prima. Sul DOP, che per me rimane la fonte normativa più attendibile che abbiamo in Italia, in mancanza di pubblicazioni della Crusca in merito, c'è solo Birmania e non si specifica che il toponimo indica uno Stato che oggi si chiama o andrebbe chiamato Myanmar.--Carnby (msg) 18:23, 5 feb 2018 (CET)
- [@ Lou Crazy] io non prendo nessuno per sfinimento, qua si parla di diversi utenti che sono favorevoli allo spostamento, personalmente non me ne importa niente di una discussione effetuata un decennio fa, se la comunità di oggi deciderà di spostarla si farà, se fra 10 anni la comunità deciderà di spostarla di nuovo lo faranno, Wikipedia è in continuo cambiamento--NewDataB (msg) 18:46, 5 feb 2018 (CET)
- Comunque siamo sempre lì. Finché non c'è un volume (possibilmente della Crusca, che tornerebbe a fare il suo mestiere dopo tanti momenti discutibili, anche recenti) che ci dica quali sono i nomi da usare in italiano acconcio (senza prevedere multe come la legge Toubon) staremo sempre a litigare su Birmania ~ Myanmar e casi simili.--Carnby (msg) 19:32, 5 feb 2018 (CET)
Carissimi non dobbiamo litigare, non ce n'è motivo. L'ultimo intervento di Carnby (quando richiama non le enciclopedie e gli atlanti predisposti dai geografi ma l'Accademia della Crusca a dirimere la questione, non il precedente che fa moltissima acqua) e quello di Giulio Mainardi sono molto onesti e chiari metodologicamente e ci consentono di non innervosirci. Sappiamo bene tutti che tutte le enciclopedie in lingua italiana e tutti gli atlanti in lingua italiana stampati negli ultimi venti anni riportano Myanmar e non Birmania, questo per precise ragioni. Basta fare un salto in libreria e verificarlo facilmente. Sappiamo bene tutti che le istituzioni svizzere italofone, italiane e della Città del Vaticano indicano quel paese come Myanmar e non come Birmania. Sappiamo bene che i fautori della "Birmania" non hanno fonti se non il dizionario che dice "birmano" e la ricerca di qualche vecchia enciclopedia molto datata e infine il buon geografo militare sempreverde Toniolo. Ma hanno un metodo: "Birmania è il nome italiano" e questo fatto risulta per loro dirimente. Il resto non ha valore. Non disconoscete per favore questo approccio perché ha dignità. Le fonti enciclopediche italiane per loro sbagliano, gli atlanti in lingua italiana per loro sbagliano, le istituzioni italofone per loro sbagliano. Tutti costoro sbagliano perché Birmania e non altri è il suo nome in quanto il suo nome deve essere "italiano". Noi invece abituati a considerare le fonti prima di ogni cosa non concediamo a questa comunità valore critico, non la consideriamo in grado di sostituirsi alle fonti (tutte) questo in virtù dei primi due pilastri. Dal che non c'è alcuna discussione tra noi: sono due metodi diversi. Ma siccome mi sembra prevalere quello che disconosce le fonti... perché prenderci per i fondelli? Per tutti quei termini indicanti quelle località geografiche individuiamo subito il nome italiano e mettiamo quello, perché scomodare atlanti, Treccani, Sapere e istituzioni italiane quando di queste non ce ne frega assolutamente nulla? Non c'è altro da aggiungere, solo che adoro la rarissima onestà intellettuale di un Giulio Mainardi che volentieri accosto a quella di Nicola Romani e di Bramfab. Loro hanno il buongusto, sempre, di difendere le loro idee senza manipolazioni o prese in giro. Un caro saluto a tutti, --Xinstalker (msg) 20:42, 5 feb 2018 (CET) P.S. Aggiungo come memoria rispetto al "metodo", per favore non scomodiamo più le fonti per decidere i contenuti e i nomi delle voci o le pagine da cancellare perché in fondo in realtà a larga parte della comunità non interessa questo. Vogliamo vantare un "metodo" e confrontarlo con quello dei primi due pilastri, allora anziché procedere in interminabili quanto inutili discussioni che sembrano tra fonti e in realtà sono tra metodi ("punto vista vs. "primi due pilastri") e per questo sono interminabili e accese, andiamo invece subito con vigorosa alzata di mano... contiamoci che quello lo sappiamo fare bene. Più conta meno stress. :-) --Xinstalker (msg) 20:58, 5 feb 2018 (CET)
- Alt! Non è così semplice. Il Calendario Atlante De Agostini (pubblicazione a mio avviso abbastanza prestigiosa per essere presa in considerazione in questa sede) ha un atteggiamento un po' ondivago anche di recente: nel 2002 riporta solo Myanmar; nel 2015 Myanmar (Birmania) nelle cartine; nel testo sempre Myanmar (Birmania).--Carnby (msg) 21:37, 5 feb 2018 (CET)
- Come sai meglio di me il lemma principale non è quello tra parentesi, quello tra parentesi è quello "alternativo". Non aggiungo altro perché so che lo sai. Per me va benissimo aggiungere anche quello "alternativo", come alternativo però, questo è enciclopedicamente assolutamente corretto. Quindi il lemma principale resta sempre Myanmar. Ricordo che all'epoca l'opposizione difendeva Burma oggi sono tutti uniti in Myanmar per questo la En.Wiki che sposava l'indirizzo politico e non quello della Encyclopedia Britannica ha lo scorso anno modificato il suo nome da Burma ---> a Myanmar. Però Carnby non ne facciamo una questione di lana caprina..., non andiamo a ravanare nel fondo del barile lemmi alternativi perché restano non-principali e vanno bene per tutti come alternativi. Restiamo quindi alla pur nobile alzata di mano, non discutiamo per il lemma principale sulle fonti: non ne hai. --Xinstalker (msg) 21:46, 5 feb 2018 (CET)
- Ho solo citato una fonte autorevole che ha fatto un mezzo passo indietro, segno che dovrebbe far riflettere. Poi, sì, non ho voglia neppure io di litigare, ho espresso voto contrario, per il resto si farà come decide la maggioranza.--Carnby (msg) 21:52, 5 feb 2018 (CET)
- Non ha fatto alcun mezzo passo indietro. Non facciamo l'ermeneutica di quello che non sappiamo. Il lemma principale è e resta Myanmar, ha aggiunto solo l'alternativa peraltro corretta come "alternativa" come fanno tante altre fonti come puoi facilmente verificare. Le ragioni sono note, è solo stato più puntuale... mezzo passo indietro dai Carnby...
- Comunque... è talmente nobile l'alzata di mano che non solo va bene per Myanmar ma per tutti i lemmi qui in discussione, perché spremerci in discussioni su fonti che non consideriamo? Ci prendiamo in giro! Mettiamo il cancelletto e votiamo. Liberiamoci dalla falsa illusione delle fonti, a molti non interessano, Birmania deve essere il lemma principale perché è in italiano! "Tutte le enciclopedie italiane, gli atlanti italiani, le istituzioni etc.etc. mettono Myanmar come lemma principale? Chissenefrega, sbagliano loro. Noi qui siamo la maggioranza!" A me va benissimo questo ragionamento adottiamolo sempre e comunque! Qui sopra Wind of Freedom si è fatto un notevole mazzo a cercare, spulciare, non serve! Metti il lemma in italiano direttamente e passa la paura! Se facciamo così sono d'accordo, evitiamoci inutili prese in giro. Grazie --Xinstalker (msg) 21:57, 5 feb 2018 (CET)
- Il Touring (è attendibile? qualcuno qualche tempo fa lo voleva proprio qui come fonte primaria) li usa allegramente mescolati (nel 2016). Qui addirittura Birmania (Myanmar). E qui... ops! Poi fate voi.--Carnby (msg) 22:00, 5 feb 2018 (CET)
- Era quello che non volevo, l'interpretazione dei mezzi passi indietro e le ravanature di qualche articolo di una guida di viaggi inesistente... Perché fai così Carnby? Ok facciamo così le voci geografiche le titoliamo con le guide di viaggio del Touring Club il quale non ha una guida di viaggio sul Myanmar/Birmania ma ha una pagina web chissà scritta da chi... Atlanti, enciclopedie e istituzioni chissenefrega. Wind of Freedom hai il lavoro semplificato, in caso di dubbi verifica le nostre voci geografiche sulle guide di viaggio del Touring Club, magari aggiungi pure qualche albergo non troppo costoso è sempre utile.... Ora Carnby non scendere di più, fermati qui per favore. Fallo per te. --Xinstalker (msg) 22:15, 5 feb 2018 (CET)
- Xin, ti è stato fatto notare già altre volte, un po' ovunque e un po' da chiunque: cortesemente lascia da parte il sarcasmo. Avveleni le discussioni e basta --Ombra 22:33, 5 feb 2018 (CET)
- Non è sarcasmo, sono serissimo. Sono d'accordo a utilizzare le guide di viaggio del Touring Club come Carnby ricorda è stato proposto e non vedo la ragione perché non si possano inserire informazioni turistiche, lo vedo assolutamente utile per i nostri lettori. Quindi ti rimando l'accusa di sarcasmo. --Xinstalker (msg) 22:36, 5 feb 2018 (CET) Certo avrei preferito delle voci strettamente geografiche ma utilizzando come fonti delle guide di viaggio perché non integrare altre info? Chi ce lo impedisce? Comunque decida la comunità, io le mie idee le ho date ma evitiamo di personalizzare, grazie. --Xinstalker (msg) 22:38, 5 feb 2018 (CET)
- Xin, ti è stato fatto notare già altre volte, un po' ovunque e un po' da chiunque: cortesemente lascia da parte il sarcasmo. Avveleni le discussioni e basta --Ombra 22:33, 5 feb 2018 (CET)
- Era quello che non volevo, l'interpretazione dei mezzi passi indietro e le ravanature di qualche articolo di una guida di viaggi inesistente... Perché fai così Carnby? Ok facciamo così le voci geografiche le titoliamo con le guide di viaggio del Touring Club il quale non ha una guida di viaggio sul Myanmar/Birmania ma ha una pagina web chissà scritta da chi... Atlanti, enciclopedie e istituzioni chissenefrega. Wind of Freedom hai il lavoro semplificato, in caso di dubbi verifica le nostre voci geografiche sulle guide di viaggio del Touring Club, magari aggiungi pure qualche albergo non troppo costoso è sempre utile.... Ora Carnby non scendere di più, fermati qui per favore. Fallo per te. --Xinstalker (msg) 22:15, 5 feb 2018 (CET)
- Il Touring (è attendibile? qualcuno qualche tempo fa lo voleva proprio qui come fonte primaria) li usa allegramente mescolati (nel 2016). Qui addirittura Birmania (Myanmar). E qui... ops! Poi fate voi.--Carnby (msg) 22:00, 5 feb 2018 (CET)
- Ho solo citato una fonte autorevole che ha fatto un mezzo passo indietro, segno che dovrebbe far riflettere. Poi, sì, non ho voglia neppure io di litigare, ho espresso voto contrario, per il resto si farà come decide la maggioranza.--Carnby (msg) 21:52, 5 feb 2018 (CET)
- Come sai meglio di me il lemma principale non è quello tra parentesi, quello tra parentesi è quello "alternativo". Non aggiungo altro perché so che lo sai. Per me va benissimo aggiungere anche quello "alternativo", come alternativo però, questo è enciclopedicamente assolutamente corretto. Quindi il lemma principale resta sempre Myanmar. Ricordo che all'epoca l'opposizione difendeva Burma oggi sono tutti uniti in Myanmar per questo la En.Wiki che sposava l'indirizzo politico e non quello della Encyclopedia Britannica ha lo scorso anno modificato il suo nome da Burma ---> a Myanmar. Però Carnby non ne facciamo una questione di lana caprina..., non andiamo a ravanare nel fondo del barile lemmi alternativi perché restano non-principali e vanno bene per tutti come alternativi. Restiamo quindi alla pur nobile alzata di mano, non discutiamo per il lemma principale sulle fonti: non ne hai. --Xinstalker (msg) 21:46, 5 feb 2018 (CET)
Ti ritengo troppo furbo e scafato per non aver recepito il messaggio. A buon intenditore poche parole, limitiamoci ai fatti, grazie --Ombra 22:42, 5 feb 2018 (CET)
- Scusa tu ti indisponi sul fatto che ho cercato, seguendo Carnby, di integrare dalle voci strettamente geografiche a quelle geografiche-turistiche e non dici nulla che qui non si considerano per niente le fonti invocate da chi ha chiesto gli spostamenti di tutte le altre voci che precedono? Io non sono furbo cerco solo di essere coerente e onesto. --Xinstalker (msg) 22:45, 5 feb 2018 (CET)
- Manteniamo la calma, [@ Xinstalker] hai detto che avresti fatto continuare me, quindi per favore lasciami fare, se continuiamo così non risolviamo niente.--NewDataB (msg) 22:57, 5 feb 2018 (CET)
[@ Kirk39] mi piacerebbe sapere cosa ne pensi--NewDataB (msg) 22:55, 5 feb 2018 (CET)
- Spero di dire una cosa che sia ampiamente condivisa da tutti: non esiste un nome ufficiale italiano dello Stato in questione. E questo non per un capriccio di qualcuno, ma perché l'italiano non ha né una grammatica ufficiale né un lessico ufficiale da usare perlomeno nei testi ufficiali dello Stato. A differenza dell'Académie Française e della Real Academia Española la Crusca non ha un ruolo "ufficiale" (qualche tempo fa fu proposto addirittura un quasi-doppione della Crusca, un Consiglio Superiore della Lingua Italiana) e da un po' di tempo ha anche rinunciato al suo storico compito consultivo sul buon uso italiano. La situazione è forse destinata a cambiare con Claudio Marazzini e qualcosa si è già mosso in tal senso. Sono d'accordo che la maggioranza delle fonti autorevoli nell'ultimo decennio-ventennio (ma non proprio tutte) usa Myanmar come prima scelta invece che Birmania. Quello che mi domando è se basti l'ultimo decennio o ventennio per sancire che quello è il nome giusto da usare qui, ignorando tutto il resto e ripetendo che non esiste un nome ufficiale italiano. Prima di andare a letto cito anche l'edizione italiana del Grand Atlas 2018 di Frank Tétart (geopolitico) che usa sempre Birmania.--Carnby (msg) 23:08, 5 feb 2018 (CET)
- Qui sono d'accordo. Ottimo Carnby. Però le ragioni storiche di questa situazione sono certamente precise e non credo che Marazzini riesca a risolvere la questione. Non penso proprio, ma questo è solo il mio parere. Tieni presente che la lingua italiana di questa nostra wikipedia non è quella formulata nello stato italiano, ma quella anche della Svizzera italiana o della Città del Vaticano. Sul piano dell'ufficialità possiamo stare tranquilli che questi tre stati che hanno l'italiano tra le lingue ufficiali utilizzano Myanmar per indicare quel paese nei loro documenti ufficiali. Anche gli atlanti e le enciclopedie si muovono in tal senso, io non andrei oltre altrimenti non avrebbe senso fermarsi qui anche per gli altri spostamenti. È semplicemente questione di metodo, è semplicemente per i due primi due pilastri. Diversamente svolgiamo qui un ruolo che credo proprio non ci debba competere. Gli studenti che leggono qui pensano che si dica Birmania, ma le fonti ufficiali, gli atlanti, le enciclopedie e i libri di testo dicono Myanmar. Perché dobbiamo operare questo? --Xinstalker (msg) 23:17, 5 feb 2018 (CET) P.S. Il Grand Atlas del geopolitico francese Frank Tétart è originariamente scritto in francese, e in quella lingua proprio per ragioni precise stabilite dall'Académie Française ci si è rifiutati, anche in ambito ufficiale e diplomatico di modificare Birmanie in Myanmar. Il traduttore in lingua italiana non poteva fare altrimenti. --Xinstalker (msg) 23:24, 5 feb 2018 (CET)
- Contrario. A parte il modo alquanto discutibile, come evidenziato da Lou Crazy, non volendo ripetere inutilmente quanto già espresso nella relativa pagina, quoto le rilevazioni di Carnby. --Nicola Romani (msg) 23:46, 5 feb 2018 (CET)
- Trovo strana la tua posizione Nicola, generalmetne sei il primo a tirare fuori quello che dicono gli atlanti, da quelli normali a quelli più oscuri.--Moroboshi scrivimi 04:21, 6 feb 2018 (CET)
- [@ Moroboshi] qua non c'entrano niente le fonti, è diventato un fatto personale, vuole avere ragione punto, lo dimostra portando come fonte una guida turistica--NewDataB (msg) 12:22, 6 feb 2018 (CET)
- Qui sono d'accordo. Ottimo Carnby. Però le ragioni storiche di questa situazione sono certamente precise e non credo che Marazzini riesca a risolvere la questione. Non penso proprio, ma questo è solo il mio parere. Tieni presente che la lingua italiana di questa nostra wikipedia non è quella formulata nello stato italiano, ma quella anche della Svizzera italiana o della Città del Vaticano. Sul piano dell'ufficialità possiamo stare tranquilli che questi tre stati che hanno l'italiano tra le lingue ufficiali utilizzano Myanmar per indicare quel paese nei loro documenti ufficiali. Anche gli atlanti e le enciclopedie si muovono in tal senso, io non andrei oltre altrimenti non avrebbe senso fermarsi qui anche per gli altri spostamenti. È semplicemente questione di metodo, è semplicemente per i due primi due pilastri. Diversamente svolgiamo qui un ruolo che credo proprio non ci debba competere. Gli studenti che leggono qui pensano che si dica Birmania, ma le fonti ufficiali, gli atlanti, le enciclopedie e i libri di testo dicono Myanmar. Perché dobbiamo operare questo? --Xinstalker (msg) 23:17, 5 feb 2018 (CET) P.S. Il Grand Atlas del geopolitico francese Frank Tétart è originariamente scritto in francese, e in quella lingua proprio per ragioni precise stabilite dall'Académie Française ci si è rifiutati, anche in ambito ufficiale e diplomatico di modificare Birmanie in Myanmar. Il traduttore in lingua italiana non poteva fare altrimenti. --Xinstalker (msg) 23:24, 5 feb 2018 (CET)
- Spero di dire una cosa che sia ampiamente condivisa da tutti: non esiste un nome ufficiale italiano dello Stato in questione. E questo non per un capriccio di qualcuno, ma perché l'italiano non ha né una grammatica ufficiale né un lessico ufficiale da usare perlomeno nei testi ufficiali dello Stato. A differenza dell'Académie Française e della Real Academia Española la Crusca non ha un ruolo "ufficiale" (qualche tempo fa fu proposto addirittura un quasi-doppione della Crusca, un Consiglio Superiore della Lingua Italiana) e da un po' di tempo ha anche rinunciato al suo storico compito consultivo sul buon uso italiano. La situazione è forse destinata a cambiare con Claudio Marazzini e qualcosa si è già mosso in tal senso. Sono d'accordo che la maggioranza delle fonti autorevoli nell'ultimo decennio-ventennio (ma non proprio tutte) usa Myanmar come prima scelta invece che Birmania. Quello che mi domando è se basti l'ultimo decennio o ventennio per sancire che quello è il nome giusto da usare qui, ignorando tutto il resto e ripetendo che non esiste un nome ufficiale italiano. Prima di andare a letto cito anche l'edizione italiana del Grand Atlas 2018 di Frank Tétart (geopolitico) che usa sempre Birmania.--Carnby (msg) 23:08, 5 feb 2018 (CET)
Toponimi, atlanti, enciclopedie
Se adottiamo come criterio unico quello che scrivono atlanti ed enciclopedie nell'ultimo ventennio sono molte le pagine che vanno spostate, alcune con esiti che potrebbero generare discussioni infinite.--Carnby (msg) 12:01, 6 feb 2018 (CET)
- ti ho rifirmato qui sopra altrimenti dovrei risponderti sotto e si perde il 3d. Gli esempi che fai qui sotto sono tutti pertinenti, e non riguardano solo l'ambito geografico ma molte altre voci di cultura umanistica dove non sempre vi è una standardizzazione oppure una standardizzazione riconosciuta (a parte lo IAST per l'indologico, il Wylie per quello tibetologico e il Pīnyīn per il sinologico... già sui lemmi propri delle civiltà e delle lingue semitiche... apriti cielo!). Nei casi ove non via uno standard riconosciuto nelle fonti accademiche, in questo caso geografiche, la scelta resta al wikipediano che deve risalire alla forma più frequente nelle fonti disponibili e stabilmente recenti. Fatto è, caro Carnby che nel caso di Myanmar non abbiamo alcun dubbio, come per Germania, Francia, Cina, etc. tutte le fonti geografiche ed enciclopediche in lingua italiana utilizzano da vent'anni sempre e solo Myanmar per ragioni precise e ben spiegate, come utilizzano Germania, Cina, Francia. Anche i documenti ufficiali redatti dagli stati che hanno la lingua italiana tra quelle ufficiali utilizzano sempre Myanmar, come utilizzano Germania, Cina, Francia. Su Myanmar, Germania, Cina, Francia non abbiamo alcun dubbio, né ce lo dovremmo porre.--Xinstalker (msg) 12:19, 6 feb 2018 (CET)
- Sostanzialmente d'accordo che la maggioranza delle fonti autorevoli degli ultimi venti anni usi come prima scelta Myanmar (pur conservando l'etnico birmano); non sono d'accordo sul tutte (alcune fonti, seppur minoritarie, continuano a usare Birmania) e sul fatto che si possa fare un equivalenza tra Cina, Germania, Francia e Myanmar. Myanmar è un caso quantomeno dubbio, semmai da paragonare a Iran e Moldavia: in questi casi, almeno per un certo periodo di tempo, si è continuato a scrivere tra parentesi l'endonimo o l'esonimo, segno che l'uso non si era ancora consolidato; la prima scelta spesso rivelava una sensibilità politica di un certo tenore: negli anni '60/'70 scrivere Persia (Iran) o Iran (Persia) non era la stessa cosa, così come negli anni '90 Moldavia (Moldova) o Moldova (Moldavia). Aggiungo che se, fra tutti gli Stati presenti sul Calendario Atlante De Agostini 2016, solo per Myanmar (Birmania) si è adottato questa soluzione, e non per esempio Deutschland (Germania) o Zhōngguó (Cina), è quantomeno significativo.--Carnby (msg) 12:46, 6 feb 2018 (CET)
- È certamente significativo Carnby, c'era una opposizione al governo birmano, con tanto di riconoscimenti internazionali, che intendeva difendere la vecchia dizione, poi l'opposizione è andata al governo e ha cambiato idea preferendo la nuova dizione quindi mantenere quella del precedente governo. E voilà la giravolta dei wikipediani anglofoni sempre attenti alle indicazioni dei loro ministeri degli Affare Esteri e poco attenti alle loro enciclopedie. Ma noi non abbiamo di questi problemi: enciclopedie, atlanti e ministeri degli esteri dei paesi italofoni usano tutti da vent'anni Myanmar (e in parentesi Birmania, per rendere comunque conto...). Dappertutto meno che su It.Wiki.... --Xinstalker (msg) 13:02, 6 feb 2018 (CET)
- Scusa mi era sfuggito... no Carnby, non la maggioranza, ma la totalità delle fonti dirimenti in lingua italiana usa Myanmar in luogo di Birmania, lasciando a quest'ultimo il ruolo di nome alternativo. --Xinstalker (msg) 13:07, 6 feb 2018 (CET)
- Tutte tutte no. Per esempio il Dizionario di Storia Treccani mette a lemma Birmania, pur specificando che dal 1989 si chiama ufficialmente Myanmar. Altre opere recenti Treccani invece mettono a lemma solo Myanmar.--Carnby (msg) 13:22, 6 feb 2018 (CET)
- Il dizionario di storia o di storia dell'arte, sono fonti dirimenti per una voce di ambito geografico? Non conservano diverse necessità e differenti obiettivi informativi? Hai notato che questo come questo rendono conto del fatto storico che il paese ha cambiato nome? Quindi ripeto: la totalità delle fonti dirimenti in lingua italiana usa Myanmar in luogo di Birmania, rende conto del cambiamento avvenuto quasi trent'anni fa. --Xinstalker (msg) 13:31, 6 feb 2018 (CET)
- Tutte tutte no. Per esempio il Dizionario di Storia Treccani mette a lemma Birmania, pur specificando che dal 1989 si chiama ufficialmente Myanmar. Altre opere recenti Treccani invece mettono a lemma solo Myanmar.--Carnby (msg) 13:22, 6 feb 2018 (CET)
- Sostanzialmente d'accordo che la maggioranza delle fonti autorevoli degli ultimi venti anni usi come prima scelta Myanmar (pur conservando l'etnico birmano); non sono d'accordo sul tutte (alcune fonti, seppur minoritarie, continuano a usare Birmania) e sul fatto che si possa fare un equivalenza tra Cina, Germania, Francia e Myanmar. Myanmar è un caso quantomeno dubbio, semmai da paragonare a Iran e Moldavia: in questi casi, almeno per un certo periodo di tempo, si è continuato a scrivere tra parentesi l'endonimo o l'esonimo, segno che l'uso non si era ancora consolidato; la prima scelta spesso rivelava una sensibilità politica di un certo tenore: negli anni '60/'70 scrivere Persia (Iran) o Iran (Persia) non era la stessa cosa, così come negli anni '90 Moldavia (Moldova) o Moldova (Moldavia). Aggiungo che se, fra tutti gli Stati presenti sul Calendario Atlante De Agostini 2016, solo per Myanmar (Birmania) si è adottato questa soluzione, e non per esempio Deutschland (Germania) o Zhōngguó (Cina), è quantomeno significativo.--Carnby (msg) 12:46, 6 feb 2018 (CET)
- ti ho rifirmato qui sopra altrimenti dovrei risponderti sotto e si perde il 3d. Gli esempi che fai qui sotto sono tutti pertinenti, e non riguardano solo l'ambito geografico ma molte altre voci di cultura umanistica dove non sempre vi è una standardizzazione oppure una standardizzazione riconosciuta (a parte lo IAST per l'indologico, il Wylie per quello tibetologico e il Pīnyīn per il sinologico... già sui lemmi propri delle civiltà e delle lingue semitiche... apriti cielo!). Nei casi ove non via uno standard riconosciuto nelle fonti accademiche, in questo caso geografiche, la scelta resta al wikipediano che deve risalire alla forma più frequente nelle fonti disponibili e stabilmente recenti. Fatto è, caro Carnby che nel caso di Myanmar non abbiamo alcun dubbio, come per Germania, Francia, Cina, etc. tutte le fonti geografiche ed enciclopediche in lingua italiana utilizzano da vent'anni sempre e solo Myanmar per ragioni precise e ben spiegate, come utilizzano Germania, Cina, Francia. Anche i documenti ufficiali redatti dagli stati che hanno la lingua italiana tra quelle ufficiali utilizzano sempre Myanmar, come utilizzano Germania, Cina, Francia. Su Myanmar, Germania, Cina, Francia non abbiamo alcun dubbio, né ce lo dovremmo porre.--Xinstalker (msg) 12:19, 6 feb 2018 (CET)
NOTA uso le seguenti abbreviazioni: EI = Enciclopedia Italiana Treccani (anni '30 del XX secolo; successivi aggiornamenti); EOL = Enciclopedia Treccani "On Line" (anni 2000); DS Dizionario di Storia Treccani (2010-2011); V = Vocabolario Treccani; AG = Atlante Geopolitico Treccani (2013-2014); L = Lessico del XXI Secolo Treccani; S = Sapere.
Canada
Nuovo Brunswick → New Brunswick (su molti atlanti; EI, DS, S: Nuovo Brunswick)
Su qualche atlante recente: British Columbia, Nova Scotia.
Stati Uniti
Nuova Inghilterra → New England (sugli atlanti; le ultime attestazioni di Nuova Inghilterra sugli atlanti risalgono agli anni '60/'70; EI, EOL, DS: Nuova Inghilterra; S: New England)
Su Treccani viene chiamata Nuova Inghilterra --NewDataB (msg) 12:34, 6 feb 2018 (CET)
Dakota del Nord → North Dakota (sugli atlanti; mai sentito nel parlato, al massimo "Nord Dakota"; EI: Dakota Settentrionale; EOL, S: North Dakota; V: Nord Dakota)
Su Treccani viene utilizzato sia Dakota del Nord che North Dakota--NewDataB (msg) 12:44, 6 feb 2018 (CET)
Dakota del Sud → South Dakota (sugli atlanti; mai sentito nel parlato, al massimo "Sud Dakota"; EI: Dakota Meridionale; EOL, S: South Dakota; V: Sud Dakota)
Stessa cosa come sopra--NewDataB (msg) 12:37, 6 feb 2018 (CET)
Virginia Occidentale → West Virginia (sugli atlanti; la maggior parte degli italofoni non sa nemmeno che esista, a meno che non sia appassionato di John Denver; EI, DS: Virginia Occidentale; EOL, S: West Virginia)
Su [Treccani] dice chiaramente che in italiano è Virginia Occidentale--NewDataB (msg) 12:40, 6 feb 2018 (CET)
Carolina del Nord → North Carolina (sugli atlanti; EI, EOL, DS: Carolina del Nord; S: North Carolina)
Su Treccani Carolina del Nord--NewDataB (msg) 12:43, 6 feb 2018 (CET)
Carolina del Sud → South Carolina (sugli atlanti; EI, EOL, DS: Carolina del Sud; S: South Carolina)
Stessa storia come sopra--NewDataB (msg) 12:47, 6 feb 2018 (CET)
Nuovo Messico → New Mexico (sugli atlanti; ho quasi sempre sentito dire Nuovo Messico, anche alla televisione, ma gli atlanti riportano l'endonimo; EI, DS: Nuovo Messico; EOL, S: New Mexico)
Su Treccani chiamato Nuovo Messico--NewDataB (msg) 12:47, 6 feb 2018 (CET)
- Porto Rico → Puerto Rico (molti atlanti; Treccani usa Portorico o Puerto Rico, non Porto Rico che non c'è da nessuna parte; S: Puerto Rico)
Di fatto gli unimi esonimi statunitensi che si possono trovare sugli atlanti ed enciclopedie odierni sono Baltimora (per Baltimore, poca differenza) e Filadelfia, ancora molto comune nonostante il film con Tom Hanks e il formaggio spalmabile (che non c'entra nulla ma...). Comunque il Calendario Atlante de Agostini del 2015 riporta Baltimore e Philadelphia.
Regno Unito
- Città di Londra → City (Londra) (credo che nel 99,9% dei casi abbia sentito dire così; EOL, DS, S: City)
Anglia orientale → East Anglia (sugli atlanti; EOL, S: Anglia orientale)
Su Treccani Anglia Orientale--NewDataB (msg) 12:51, 6 feb 2018 (CET)
Australia
Territorio del Nord → Northern Territory (EI: Northern Territory; EOL: Territorio del Nord)Territorio della Capitale Australiana → Australian Capital Territory (S: Australian Capital Territory e altre fonti)
Su qualche atlante anche New South Wales, Western Australia, South Australia.
Su Treccani Territorio del Nord--NewDataB (msg) 12:53, 6 feb 2018 (CET)
Altro
Moldavia → Moldova (sugli atlanti; poco usato nelle fonti giornalistiche, come l'etnico moldovo; i moldavi/moldovi in Italia si fanno chiamare moldavi; EI, EOL, AG: Moldavia; S: Moldova)
Su Treccani usa Moldavia--NewDataB (msg) 12:55, 6 feb 2018 (CET)
Abcasia → Abkhazia (sugli atlanti; la Treccani si diverte: L: Abcasia; EOL: Abhazija; EI: Abchazia; S: Abcasia)
Su Treccani Abcasia--NewDataB (msg) 12:57, 6 feb 2018 (CET)
San Paolo (Brasile) → São Paulo (mai sentito nel parlato, ma gli atlanti riportano invariabilmente questa forma; EI, EOL, DS, S: San Paolo)
Su Treccani San Paolo--NewDataB (msg) 13:00, 6 feb 2018 (CET)
Sudafrica → Repubblica Sudafricana (mai sentito nel parlato; EI, EOL: Repubblica Sudafricana; AG: Sudafrica)Timor Est → Timor orientale (su alcuni atlanti; altri Timor-Leste; EI, EOL, DS, S: Timor Est)Vietnam → Viet Nam (sulla maggior parte degli atlanti recenti e meno recenti; EOL, AG: Vietnam; EI: Viet-Nam; S: Viet Nam)- Santa Lucia (stato) → Saint Lucia (tutte le fonti Treccani e Sapere)
(non cito Dubrovnik e gli altri toponimi croati che compaiono nella forma slava su molti atlanti, ma in quella italiana sulla Treccani; lo stesso per i nomi dei cantoni svizzeri che hanno una forma ufficiale italiana ma compaiono con l'endonimo su molti atlanti).
E veniamo al caso peggiore di tutti:
- Malesia → Malaysia (invariabilmente TUTTE le fonti stabiliscono che Malesia ≠ Malaysia. Secondo TUTTE le Treccani e Sapere con Malesia si può intendere 1) la Malesia (regione biogeografica) o, in senso restrittivo, la Malaysia peninsulare ma NON la Malaysia odierna che qui viene, sconsideratamente, chiamata Malesia. Su qualche fonte di metà XX secolo (Universo De Agostini) la Malaysia veniva chiamata Grande Malesia proprio per distinguerla dalla Malesia "ristretta" (Penisola Malese o, più precisamente, la parte della Penisola Malese che ricade sotto il dominio della Malaysia).
Sicuramente ho lasciato molte cose, ma mi sembra che abbia messo in tavola un bel po' di materiale di discussione.--Carnby (msg) 12:01, 6 feb 2018 (CET)
- [@ NewDataB] Ho già scritto in tutti i casi la posizione della Treccani, che comunque oscilla tra le varie opere (ho evidenziato le abbreviazioni).--Carnby (msg) 12:58, 6 feb 2018 (CET)
- Se tutte le voci da te elencate hanno il titolo utilizzato da Treccani, perché Birmania no?? La tua è una arrampicata sugli specchi, niente di più--NewDataB (msg) 13:03, 6 feb 2018 (CET)
- Ho
già detto prima che sono contrario allomoderato le mie posizioni riguardo allo spostamento di Birmania a Myanmar; piuttosto la tua è una selezione personale (dovrei dire cherrypicking?) prendendo la Treccani che fa più comodo (e ho segnalato che non sempre le soluzioni dell'antica Enciclopedia Italiana Treccani coincidono con quelle dell'Enciclopedia on line, con l'Atlante Geopolitico e altre opere più recenti). Detto brutalmente, hai semplicemente spulciato il sito Treccani e tutte le volte che c'era l'esonimo italiano l'hai correttamente citato, tralasciando una buona quantità di casi che non ti piacevano (e non piacciono neppure a me, sia chiaro, dato che preferisco sempre la dizione italiana, dove possibile). Perché, per esempio, per molti casi hai citato l'Enciclopedia on line ma l'hai tralasciata per New Mexico dove è a lemma?--Carnby (msg) 13:13, 6 feb 2018 (CET)
- Ho
- Se tutte le voci da te elencate hanno il titolo utilizzato da Treccani, perché Birmania no?? La tua è una arrampicata sugli specchi, niente di più--NewDataB (msg) 13:03, 6 feb 2018 (CET)
- Treccani enciclopedia, quella vera, cartacea, aggiornata non la on-line
- Treccani atlante geopolitico
- Treccani del 1938, colonia della Corona inglese
--Xinstalker (msg) 13:20, 6 feb 2018 (CET)
- È qui se sei cieco non è colpa mia--NewDataB (msg) 13:32, 6 feb 2018 (CET)
- Quello è il Dizionario di Storia Treccani (quello dove c'è Birmania a lemma). Questa è l'Enciclopedia on line con New Mexico.--Carnby (msg) 14:00, 6 feb 2018 (CET)
- Treccani possiamo continuare tutto il giorno se vuoi--NewDataB (msg) 14:08, 6 feb 2018 (CET)
- Con piacere, dato che quella è l'Enciclopedia Italiana del 1935. Sai, l'opera da cui è tratta la pagina è scritta in grigio sotto il lemma... in questo caso di Piero LANDINI - Henry FURST - - Enciclopedia Italiana (1935).--Carnby (msg) 14:21, 6 feb 2018 (CET)
- Treccani possiamo continuare tutto il giorno se vuoi--NewDataB (msg) 14:08, 6 feb 2018 (CET)
- NewDataB benvenuto nel club di quelli che incominciano a incazzarsi... ma non lo facciamo, conserviamoci il fegato. L'errore, grave, è ritenere che a questi utenti interessino le fonti. No, non gli interessano, gli interessa il nome in italiano che è sempre e comunque per loro prevalente: se pure tutte le fonti fanno altrimenti... tutte le fonti sbagliano. Non ti far fregare. Quindi siccome su Wikipedia non vengono rispettati, né tantomeno imposti i primi due pilastri (mica solo qui, ovunque, i primi due pilastri vengono invocati e imposti solo quando fanno comodo) occorre tornare alle votazioni, alla conta. --Xinstalker (msg) 13:39, 6 feb 2018 (CET) e se andiamo alla conta... 4 o 5 utenti fregheranno le fonti di una voce letta letta mediamente da 900 persone al giorno, 324.000 visite l'anno... non lo trovi grottesco e anche un po' divertente? a me affascina, li adoro, non scherzo! --Xinstalker (msg) 13:45, 6 feb 2018 (CET)
- Quello è il Dizionario di Storia Treccani (quello dove c'è Birmania a lemma). Questa è l'Enciclopedia on line con New Mexico.--Carnby (msg) 14:00, 6 feb 2018 (CET)
- Contribuisco da anni, facendo del mio meglio, oggi per la prima volta sto pensando di smettere, se non rispettiamo nemmeno i cinque pilastri questa è pura Anarchia--NewDataB (msg) 13:51, 6 feb 2018 (CET)
- Credo che ci sia un fondamentale fraintendimento. Io non sono in linea di principio contrario a spostare Birmania a Myanmar (e neppure altri casi), solo che io non lo farei. Se la maggior parte degli utenti è d'accordo, non mi opporrò certamente. Il problema semmai è quale fonte consideriamo attendibile e scegliamo per questi spostamenti. Dire "Treccani" non basta perché ho ampiamente dimostrato (per chi è interessato a leggere le fonti) che tra un'opera e un'altra ci sono differenza anche notevoli. Si sceglie l'Enciclopedia Italiana cartacea? Benissimo, però sappiamo che è antica (dobbiamo sempre controllare gli aggiornamenti, Myanmar compare solo in quello del 2007; in quello del 2000 è sempre Birmania) e che comunque mette a lemma anche Northern Territory (le voci trascritte della monumentale Enciclopedia Italiana si distinguono perché hanno il lemma maiuscolo). Si sceglie l'Enciclopedia on line? Benissimo, ma allora dovremmo usare non solo Myanmar, ma anche New Mexico e West Virginia (ma Carolina del Nord e Carolina del Sud, nonché Abhazija!).--Carnby (msg) 14:18, 6 feb 2018 (CET)
- (conflit) @ NewDataB: E no! Non devi smettere, devi aspettare. Devi prendere consapevolezza che i primi due pilastri hanno un valore mooolto relativo qui. Lo devi sapere ora e subito se no ti fai del male. I primi due pilastri occorrono solo quando occorrono per giustificare una scelta. Se non ci sono le fonti... la scelta si impone con il "consenso" (gli altri pilastri). L'importante è che entri nella presunta dialettica delle fonti senza credere troppo a quello che gli altri sostengono: ti pescheranno il libro di cucina birmana per giustificare l'italiano. Sappilo, e non solo qui sul birmano. Ma non li sottovalutare, non sono ignoranti, tutt'altro, hanno un preciso POV culturale e Wikipedia con i suoi milioni di lettori è il miglior luogo possibile per imporlo. Di costoro abbiamo nominato anche alcuni amministratori. Ma non te la prendere con Wikipedia, sono i social e Wikipedia è a tutti gli effetti un social. Adesso possiamo solo andare alla conta per vedere bene chi sono... oppure tornare alle nostre normali occupazioni. Ciao! --Xinstalker (msg) 14:24, 6 feb 2018 (CET)
- E comunque, ripeto, né Birmania né Myanmar sono il nome ufficiale italiano dello Stato in questione, dato che non esiste. Non essendoci una fonte ufficiale che quantomeno consigli (si spera che non prescriva, come faceva l'Accademia d'Italia o la legge Toubon) l'uso italiano, ci attendiamo a come si comportano le fonti più prestigiose in lingua italiana. Negli ultimi venti anni esse dicono Myanmar? Benissimo, spostiamo pure a Myanmar, pur sapendo che è lo stesso Stato che si è chiamato da sempre Birmania in italiano e che il cambio del nome (ma in realtà vale solo da Burma a Myanmar, si potrebbe discutere se vale anche per l'italiano Birmania o per il francese Birmanie) è stato fatto da un regime che è caduto recentemente e nulla ci dice che tra qualche tempo il nuovo governo "ripristini" (o accetti di nuovo) Burma (e Birmania, Birmanie...).--Carnby (msg) 14:46, 6 feb 2018 (CET)
- Caro noi noi italiani (non gli utenti di it.wikipedia che sono ben di più), dopo l'Accademia d'Italia, non abbiamo alcuna istituzione in grado di consigliare alcunché. L'Accademia della Crusca è un'associazione di dotti volenterosi che si occupa molto marginalmente di queste questioni. Restano i comitati editoriali degli atlanti e delle enciclopedie composti da accademici che come abbiamo visto hanno recepito il cambiamento fonetico che sposta dal registro colloquiale a quello letterario. Le istituzioni politiche e i comitati editoriali hanno subito seguito tale cambiamento. Le istituzioni politiche perché, Italia, Svizzera e Vaticano, a differenza di Stati Uniti e Regno Unito, non avevano contenziosi politici in merito; quelle enciclopediche, compresa la Britannica, non hanno contenziosi politici per definizione. Come sai i geografi e gli enciclopedisti si limitano a registrare gli accaduti, non entrano nel merito. Tuttavia qui su Wikipedia, ma anche altrove, è nata la campagna di non cedere al ricatto del regime militare birmano e abbiamo lungamente sfoggiato questa protesta politica, ma ora che anche il regime democratico ha adottato il registro letterario in luogo di quello colloquiale, anche quell'argomento è caduto... come la wiki.en ci dimostra... Ma qui, in realtà, la battaglia non era in difesa della democrazia e della leader premio Nobel, ma era in difese del registro colloquiale in quanto l'unico adattato in lingua italiana. Si difendeva l'adattamento, e siccome nessuno ha adattato il registro letterario si difendeva il "vecchio" in luogo del "nuovo". Certo che nessuno ci garantisce che nessun stato cambi il suo nome, il geografo "politico" quando ciò accade, registra l'accaduto e niente di più. Come dovremmo fare anche noi. Un caro saluto, --Xinstalker (msg) 15:19, 6 feb 2018 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Signori, noi, Treccani, DeAgostini e gli altri siamo semplicemente vittime del punto di vista non neutrale della cultura in cui viviamo e che ci induce a privilegiare lo stato sulla nazione e sulla regione geografica. Lo stato però è tutt'altro che indefettibile nella storia dell'umanità, e mentre l'Italia - la Birmania? - è stata sempre lì, lo stato italiano è l'ultimo arrivato. L'Italia cioè è la regione geografica o al limite il «paese», in senso ampio, con tutta la storia e la cultura, mentre lo stato è la Repubblica italiana. Stessa cosa la Birmania. Se trattassimo le voci geografiche davvero per tali, molti di questi problemi neanche si porrebbero. (Ma la smetto subito. Lo so, è un discorso passibile di conseguenze estreme: qualcosa del genere vale perfino per le squadre di calcio, che cambiano nome a ogni piè sospinto). --Erinaceus (msg) 19:45, 7 feb 2018 (CET)
- Caro noi noi italiani (non gli utenti di it.wikipedia che sono ben di più), dopo l'Accademia d'Italia, non abbiamo alcuna istituzione in grado di consigliare alcunché. L'Accademia della Crusca è un'associazione di dotti volenterosi che si occupa molto marginalmente di queste questioni. Restano i comitati editoriali degli atlanti e delle enciclopedie composti da accademici che come abbiamo visto hanno recepito il cambiamento fonetico che sposta dal registro colloquiale a quello letterario. Le istituzioni politiche e i comitati editoriali hanno subito seguito tale cambiamento. Le istituzioni politiche perché, Italia, Svizzera e Vaticano, a differenza di Stati Uniti e Regno Unito, non avevano contenziosi politici in merito; quelle enciclopediche, compresa la Britannica, non hanno contenziosi politici per definizione. Come sai i geografi e gli enciclopedisti si limitano a registrare gli accaduti, non entrano nel merito. Tuttavia qui su Wikipedia, ma anche altrove, è nata la campagna di non cedere al ricatto del regime militare birmano e abbiamo lungamente sfoggiato questa protesta politica, ma ora che anche il regime democratico ha adottato il registro letterario in luogo di quello colloquiale, anche quell'argomento è caduto... come la wiki.en ci dimostra... Ma qui, in realtà, la battaglia non era in difesa della democrazia e della leader premio Nobel, ma era in difese del registro colloquiale in quanto l'unico adattato in lingua italiana. Si difendeva l'adattamento, e siccome nessuno ha adattato il registro letterario si difendeva il "vecchio" in luogo del "nuovo". Certo che nessuno ci garantisce che nessun stato cambi il suo nome, il geografo "politico" quando ciò accade, registra l'accaduto e niente di più. Come dovremmo fare anche noi. Un caro saluto, --Xinstalker (msg) 15:19, 6 feb 2018 (CET)
- E comunque, ripeto, né Birmania né Myanmar sono il nome ufficiale italiano dello Stato in questione, dato che non esiste. Non essendoci una fonte ufficiale che quantomeno consigli (si spera che non prescriva, come faceva l'Accademia d'Italia o la legge Toubon) l'uso italiano, ci attendiamo a come si comportano le fonti più prestigiose in lingua italiana. Negli ultimi venti anni esse dicono Myanmar? Benissimo, spostiamo pure a Myanmar, pur sapendo che è lo stesso Stato che si è chiamato da sempre Birmania in italiano e che il cambio del nome (ma in realtà vale solo da Burma a Myanmar, si potrebbe discutere se vale anche per l'italiano Birmania o per il francese Birmanie) è stato fatto da un regime che è caduto recentemente e nulla ci dice che tra qualche tempo il nuovo governo "ripristini" (o accetti di nuovo) Burma (e Birmania, Birmanie...).--Carnby (msg) 14:46, 6 feb 2018 (CET)
- (conflit) @ NewDataB: E no! Non devi smettere, devi aspettare. Devi prendere consapevolezza che i primi due pilastri hanno un valore mooolto relativo qui. Lo devi sapere ora e subito se no ti fai del male. I primi due pilastri occorrono solo quando occorrono per giustificare una scelta. Se non ci sono le fonti... la scelta si impone con il "consenso" (gli altri pilastri). L'importante è che entri nella presunta dialettica delle fonti senza credere troppo a quello che gli altri sostengono: ti pescheranno il libro di cucina birmana per giustificare l'italiano. Sappilo, e non solo qui sul birmano. Ma non li sottovalutare, non sono ignoranti, tutt'altro, hanno un preciso POV culturale e Wikipedia con i suoi milioni di lettori è il miglior luogo possibile per imporlo. Di costoro abbiamo nominato anche alcuni amministratori. Ma non te la prendere con Wikipedia, sono i social e Wikipedia è a tutti gli effetti un social. Adesso possiamo solo andare alla conta per vedere bene chi sono... oppure tornare alle nostre normali occupazioni. Ciao! --Xinstalker (msg) 14:24, 6 feb 2018 (CET)
- Credo che ci sia un fondamentale fraintendimento. Io non sono in linea di principio contrario a spostare Birmania a Myanmar (e neppure altri casi), solo che io non lo farei. Se la maggior parte degli utenti è d'accordo, non mi opporrò certamente. Il problema semmai è quale fonte consideriamo attendibile e scegliamo per questi spostamenti. Dire "Treccani" non basta perché ho ampiamente dimostrato (per chi è interessato a leggere le fonti) che tra un'opera e un'altra ci sono differenza anche notevoli. Si sceglie l'Enciclopedia Italiana cartacea? Benissimo, però sappiamo che è antica (dobbiamo sempre controllare gli aggiornamenti, Myanmar compare solo in quello del 2007; in quello del 2000 è sempre Birmania) e che comunque mette a lemma anche Northern Territory (le voci trascritte della monumentale Enciclopedia Italiana si distinguono perché hanno il lemma maiuscolo). Si sceglie l'Enciclopedia on line? Benissimo, ma allora dovremmo usare non solo Myanmar, ma anche New Mexico e West Virginia (ma Carolina del Nord e Carolina del Sud, nonché Abhazija!).--Carnby (msg) 14:18, 6 feb 2018 (CET)
- È qui se sei cieco non è colpa mia--NewDataB (msg) 13:32, 6 feb 2018 (CET)
Birmania/Myanmar: facciamo il punto
Qui sopra potete leggere un cambiamento di opinione rilevante avvenuto dopo una lunga discussione, [@ Carnby] ha aperto alla possibilità di spostare da Birmania a Myanmar. Forse il consenso per questo spostamento si sta finalmente aggregando. Faccio qui il punto della discussione per prendere una decisione oppure procedere con un sondaggio da linkare al bar.
- Mantenimento del toponimo "Birmania". I fautori di questa opzione motivano la loro scelta con l'evidente fatto che "Birmania" è un nome italiano, ovvero un adattamento in lingua italiana della dizione in lingua birmana colloquiale del nome del paese in questione. Tale esonimo è conosciuto e comunemente diffuso da sempre in Italia. Essendo questa la Wikipedia in lingua italiana non vi sono ragioni per approvare questo spostamento. il fatto che le enciclopedie, gli altanti e le istituzioni dei paesi italofoni utilizzino da venti anni il toponimo "Myanmar" è un fatto secondario e del tutto irrilevante e comunque non prevalente.
- Spostamento al toponimo "Myanmar". I fautori di questa opzione osservano che tutte le fonti rilevanti in lingua italiana: enciclopedie, atlanti e istituzioni dei paesi che hanno tra le lingue ufficiali l'italiano, utilizzano da ormai venti anni come toponimo "Myanmar" riservando talvolta "Birmania" come nome alternativo o esplicativo da inserire tra parentesi. Le ragioni di questo utilizzo si fondano sul fatto che nel 1989 le autorità del paese in questione hanno modificato il nome utilizzando la dizione letteraria dello stesso in luogo di quella colloquiale, dizione su cui si fonda invece l'adattamento in lingua italiana. Se vi è stata polemica politica su questo "cambiamento" tra governo e opposizioni birmane, con importanti riverberi internazionali, l'attuale governo formato dalle precedenti opposizioni ha deciso di mantenere la dizione letteraria. Resta che le fonti rilevanti in lingua italiana (tutte) utilizzano come toponimo/lemma il nome Myanmar. In virtù dei primi due pilastri i fautori di questa opzione ritengono che la Wikipedia in lingua italiana si debba limitare a registrare il cambiamento in atto nelle fonti dirimenti e adattarsi ad esso. --Xinstalker (msg) 08:42, 7 feb 2018 (CET)
- Mi pare di aver capito, alla fine di questa pletorica discussione, che su it.wiki si usa l'endonimo a meno che esista, non sia desueto e sia attestato su fonti attendibili un esonimo italiano. Non conta se un esonimo è sul De Agostini, un altro sull'atlante Touring e un altro è su uno dei volumi Treccani, mentre magari un altro volume Treccani adotta l'endonimo (per esempio Nuovo Messico ~ New Mexico). Allora, per tornare a Birmania ~ Myanmar: esiste un esonimo? SÌ; è desueto? NO (compare su tutti gli atlanti e sulle enciclopedie, anche se negli ultimi venti anni come seconda scelta); è attestato su fonti attendibili? SÌ (idem, compare su tutti gli atlanti e sulle enciclopedie, anche se negli ultimi venti anni come seconda scelta). Il punto su cui ruota lo spostamento è se la prima scelta delle fonti attendibili recenti (per decenni e decenni si è usato Birmania) valga per considerarlo desueto. A mio avviso no, ma siccome capisco che si tratta di una decisione, almeno in parte politica, chiedo a chi è più esperto di me se ho interpretato queste linee guida in modo corretto e se basti una prevalenza di venti anni circa (ma l'aggiornamento dell'Enciclopedia Italiana Treccani del 2000 usava sempre Birmania) sempre in presenza, come seconda scelta, dell'esonimo italiano.--Carnby (msg) 12:11, 7 feb 2018 (CET)
- Non rendi conto di un fatto: il paese ha cambiato "nome". Da quando ha cambiato nome tutte le fonti dirimenti (enciclopedie, atlanti e istituzioni in lingua italiana) si sono adeguate spiegandone il motivo, tutte tranne it.wiki. Non è un fatto casuale.--Xinstalker (msg) 12:20, 7 feb 2018 (CET)
Allora il punto è se Myanmar e Burma/Birmania sono due nomi differenti (e non due grafie differenti) per lo Stato in questione o, meglio, se il cambiamento del governo birmano (?) da Burma a Myanmar debba investire anche altre lingue (come francese e italiano). Una sola nota: dubito che tutte queste fonti (ambasciate incluse) abbiano fatto tutte queste discussioni approfondite che abbiamo fatto noi quando hanno deciso di passare da Birmania a Myanmar.--Carnby (msg) 12:28, 7 feb 2018 (CET)
- Non rendi conto di un fatto: il paese ha cambiato "nome". Da quando ha cambiato nome tutte le fonti dirimenti (enciclopedie, atlanti e istituzioni in lingua italiana) si sono adeguate spiegandone il motivo, tutte tranne it.wiki. Non è un fatto casuale.--Xinstalker (msg) 12:20, 7 feb 2018 (CET)
- Mi pare di aver capito, alla fine di questa pletorica discussione, che su it.wiki si usa l'endonimo a meno che esista, non sia desueto e sia attestato su fonti attendibili un esonimo italiano. Non conta se un esonimo è sul De Agostini, un altro sull'atlante Touring e un altro è su uno dei volumi Treccani, mentre magari un altro volume Treccani adotta l'endonimo (per esempio Nuovo Messico ~ New Mexico). Allora, per tornare a Birmania ~ Myanmar: esiste un esonimo? SÌ; è desueto? NO (compare su tutti gli atlanti e sulle enciclopedie, anche se negli ultimi venti anni come seconda scelta); è attestato su fonti attendibili? SÌ (idem, compare su tutti gli atlanti e sulle enciclopedie, anche se negli ultimi venti anni come seconda scelta). Il punto su cui ruota lo spostamento è se la prima scelta delle fonti attendibili recenti (per decenni e decenni si è usato Birmania) valga per considerarlo desueto. A mio avviso no, ma siccome capisco che si tratta di una decisione, almeno in parte politica, chiedo a chi è più esperto di me se ho interpretato queste linee guida in modo corretto e se basti una prevalenza di venti anni circa (ma l'aggiornamento dell'Enciclopedia Italiana Treccani del 2000 usava sempre Birmania) sempre in presenza, come seconda scelta, dell'esonimo italiano.--Carnby (msg) 12:11, 7 feb 2018 (CET)
(rientro) in effetti la discussione come sempre accade per questo argomento finisce per essere "pletorica". Direi, se siamo tutti d'accordo, di procedere a un sondaggio, che dite? Se sì... lo linkiamo al bar? --Xinstalker (msg) 12:25, 7 feb 2018 (CET)
- Il sondaggio è una scelta saggia, mi pare (ovviamente dopo aver esposto chiaramente e senza partigianerie le linee guida di it.wiki e la situazione del Paese in questione).--Carnby (msg) 12:28, 7 feb 2018 (CET)
- Sono d'accordo tenendo presente che non c'è nulla di prevalente ai Wikipedia:Cinque pilastri, nemmeno le linee guida di it.wiki, atteso che possano essere richiamate con quanto si va decidendo. --Xinstalker (msg) 12:30, 7 feb 2018 (CET) se tutte le fonti necessarie alla voce (Enciclopedia, atlanti e fonti istituzionali, non qualche guida turistica o di cucina) riportano Myanmar spiegando che si chiamava Birmania ma poi ha cambiato nome, come facciamo noi a indicarla come Birmania...? non si sa... --Xinstalker (msg) 12:33, 7 feb 2018 (CET)
Scusami tanto, però qui dici un'inesattezza (e probabilmente dicono un'inesattezza storica anche le fonti attendibili). Il governo ha semplicemente stabilito che il Paese doveva chiamarsi Myanmar e non Burma. Si può discutere se Birmania e Birmanie siano equivalenti a Burma, ma è molto discutibile che sul tavolo del presidente della giunta militare sia stata presente una lista di nomi in tutte le lingue straniere (comprese francese e italiano) per cui si doveva cassare non solo Burma, ma anche Birmania e Birmanie. Certo, poi le fonti sono state solerti nel fare l'equivalenza tra Burma e Birmania/Birmanie...--Carnby (msg) 12:44, 7 feb 2018 (CET)- Mi corre l'obbligo di difendere le fonti rilevanti: ဗမာ Bama, မြန်မာ Mranma indicano ambedue il nome del paese in questione nella lingua birmana. Il primo è sul registro colloquiale, una forma di dialetto; il secondo è letterario, colto. Gli inglesi decisero di indicare il nome del paese come Burma a partire dal registro colloquiale, dal dialetto, così gli altri paesi europei fino al nostro italiano Birmania. La giunta militare ha deciso di stabilire il nome del paese a partire da quello lettarario, colto. Le opposizioni criticarono questa scelta ma giunte al governo decisero di accoglierla. Le fonti geografiche, enciclopediche e le istituzioni italofone hanno recepito il cambiamento di nome, anche quelle inglesi a dire il vero ovviamente anche le cartine geografiche. Quando inseriamo tra parentesi, ed è corretto fare così, il nome alternativo (Birmania) rendiamo l'adattamento italiano del vecchio nome che parte dal registro colloquiale. Un caro saluto, --Xinstalker (msg) 13:00, 7 feb 2018 (CET)
- Scusate la mia nuova intromissione, ma come mi pare di aver capito da en.wiki, lo Stato in questione NON ha cambiato nome: l'endonimo in lingua birmana è rimasto lo stesso. Il governo ha semplicemente imposto che in inglese (che NON è lingua ufficiale in Birmania/Myanmar: la lingua ufficiale è il birmano e "lingue riconosciute" sono il kachin, il kayah, il karen, il chin, il mon, il rakhine, lo shan) lo Stato si dovesse chiamare Union of Myanmar anziché Union of Burma. Molto in teoria, gli Stati che non hanno l'inglese come lingua ufficiale (de iure o de facto) potevano
fotterignorare l'imposizione e continuare a chiamarla Birmanie, Birmania, Бирма ecc. Così non è successo e le solerti cancellerie (nonché atlanti, enciclopedie ecc.) hanno preferito accodarsi all'imposizione del governo che, ripeto, era indirizzata solo all'inglese.--Carnby (msg) 11:02, 9 feb 2018 (CET)- Non devi mai scusarti e la tua non è mai una intromissione: 1 --Xinstalker (msg) 16:22, 9 feb 2018 (CET)
- Così non è successo e le solerti cancellerie (nonché atlanti, enciclopedie ecc.) hanno preferito accodarsi all'imposizione del governo che, ripeto, era indirizzata solo all'inglese. Non è esattamente così... ma anche se fosse siccome tutte le solerti cancellerie (nonché atlanti, enciclopedie ecc.) italofone e in lingua italiana lo hanno fatto, noi in base hai nostri primi due pilastri ci dobbiamo adeguare. Noi non scriviamo quello che è "giusto", "corretto", "vero" ma solo quello che le fonti rilevanti (e in questo caso tutte), stabiliscono che sia "giusto", "corretto", "vero". Se tutte le enciclopedie, gli atlanti, le istituzioni italiane e italofone indicano Myanmar/Birmania come Mandrakilandia, noi spostiamo la voce a Mandrakilandia: sono i primi due pilastri, sono i fondamentali di Wikipedia, a imporcelo. Ma in questo caso non ci impongono di spostare il lemma a Mandrakilandia, ma a Myanmar... che aspettiamo? --Xinstalker (msg) 16:36, 9 feb 2018 (CET)
- Il fatto che esista un esonimo, che non sia desueto e che sia ancora attestato su fonti attedibili (sia pur come seconda scelta nell'ultimo ventennio), da linee guida sugli esonimi. Per questo sarei favorevole a un sondaggio.--Carnby (msg) 11:36, 10 feb 2018 (CET)
- Scusate la mia nuova intromissione, ma come mi pare di aver capito da en.wiki, lo Stato in questione NON ha cambiato nome: l'endonimo in lingua birmana è rimasto lo stesso. Il governo ha semplicemente imposto che in inglese (che NON è lingua ufficiale in Birmania/Myanmar: la lingua ufficiale è il birmano e "lingue riconosciute" sono il kachin, il kayah, il karen, il chin, il mon, il rakhine, lo shan) lo Stato si dovesse chiamare Union of Myanmar anziché Union of Burma. Molto in teoria, gli Stati che non hanno l'inglese come lingua ufficiale (de iure o de facto) potevano
- Mi corre l'obbligo di difendere le fonti rilevanti: ဗမာ Bama, မြန်မာ Mranma indicano ambedue il nome del paese in questione nella lingua birmana. Il primo è sul registro colloquiale, una forma di dialetto; il secondo è letterario, colto. Gli inglesi decisero di indicare il nome del paese come Burma a partire dal registro colloquiale, dal dialetto, così gli altri paesi europei fino al nostro italiano Birmania. La giunta militare ha deciso di stabilire il nome del paese a partire da quello lettarario, colto. Le opposizioni criticarono questa scelta ma giunte al governo decisero di accoglierla. Le fonti geografiche, enciclopediche e le istituzioni italofone hanno recepito il cambiamento di nome, anche quelle inglesi a dire il vero ovviamente anche le cartine geografiche. Quando inseriamo tra parentesi, ed è corretto fare così, il nome alternativo (Birmania) rendiamo l'adattamento italiano del vecchio nome che parte dal registro colloquiale. Un caro saluto, --Xinstalker (msg) 13:00, 7 feb 2018 (CET)
- Sono d'accordo tenendo presente che non c'è nulla di prevalente ai Wikipedia:Cinque pilastri, nemmeno le linee guida di it.wiki, atteso che possano essere richiamate con quanto si va decidendo. --Xinstalker (msg) 12:30, 7 feb 2018 (CET) se tutte le fonti necessarie alla voce (Enciclopedia, atlanti e fonti istituzionali, non qualche guida turistica o di cucina) riportano Myanmar spiegando che si chiamava Birmania ma poi ha cambiato nome, come facciamo noi a indicarla come Birmania...? non si sa... --Xinstalker (msg) 12:33, 7 feb 2018 (CET)
- Un precedente simile (non uguale) è Portorico che, in inglese, ha cambiato nome:
- The island's name was changed to "Porto Rico" by the United States after the Treaty of Paris of 1898. The anglicized name was used by the U.S. government and private enterprises. The name was changed back to Puerto Rico by a joint resolution in Congress introduced by Félix Córdova Dávila in 1931. (en.wiki)
- Quindi in inglese si è chiamata Porto Rico dal 1898 (data di annessione agli Stati Uniti) fino al 1931 quando ha cambiato nome (in inglese) in Puerto Rico. Anche qui ci sono fonti solerti che hanno adottato subito il "nuovo nome" (come la De Agostini) mentre invece la Treccani ha mantenuto l'esonimo tradizionale. È pur vero che anche in questo caso le occorrenze di Puerto Rico in italiano (anche ufficiali) ci sono eccome. E Puerto Rico non pone problemi di pronuncia agli italofoni, e si potrebbe, a differenza di Myanmar, considerarlo un nome "italiano" a tutti gli effetti.--Carnby (msg) 18:40, 10 feb 2018 (CET)
- Riassumiamo.
- Spesso, uno luogo ha un nome nella propria lingua ufficiale (endonimo), un nome in italiano (esonimo italiano), un nome in inglese (esonimo inglese), etc. etc.
- Esempi:
| Endonimo | Esonimo italiano | Esonimo inglese | Nome usato su it.wiki |
|---|---|---|---|
| Deutscheland | Germania | Germany | Germania |
| Al Kuwait | non esiste | Kuwait City | Al Kuwait |
| Myama | Birmania | Myanmar (ma si usa anche anche Burma) | Birmania |
| Beijing | Pechino | Beijing (ma si usa anche anche Peking) | Pechino |
| Kolkata | Calcutta | Kolkata / Calcutta | Calcutta |
- Come si vede, la nostra linea guida Aiuto:Esonimi italiani dice che se c'è un esonimo italiano si usa, basta che il suo uso sia sufficientemente confermato dalle fonti di lingua italiana. Se non c'è, o è desueto, si prende l'endonimo (ovviamente in alfabeto latino). L'uso di un esonimo non italiano non è previsto se non per casi rarissimi, radicati nell'uso da tempo immemorabile al posto dell'endonimo. Esempio: Bruges, in realtà non è una città di lingua francese ma fiamminga, ed il nome locale è Brugge, ma da secoli in Italia si chiama Bruges, che è comunque il nome in una delle lingue ufficiali del Belgio
- Non usiamo mai l'esonimo inglese, nemmeno in quei casi in cui tutta la stampa italiana lo fa, e pure molte enciclopedie e cartine (Kuwait City).
- Quindi, nel caso di cui stiamo parlando ci sono tre possibilità:
- Esonimo italiano: Birmania
- Tutte le fonti, nessuna esclusa, ne citano l'esistenza, talvolta come prima scelta, talvolta come seconda, ma è sempre citato come toponimo ancora in uso corrente.
- Endonimo: Myama
- Non ho mai visto fonti di lingua italiana che lo utilizzino, se non come noticina. Il fatto che sia nome ufficiale nella lingua locale non significa nulla.
- Esonimo inglese
- Pur essendo moderatamente popolare in italiano (mai come Kuwait City, però) è abbastanza recente come uso, e non si può certo dire che abbia soppiantato Birmania. Il fatto che sia nome ufficiale nella lingua inglese non significa nulla per la wikipedia in lingua italiana.
- Dalla lettura delle fonti e delle linee guida, dunque si deve decidere quale di queste tre opzioni seguire. Certo che se decidessimo di ribattezzare questa voce in Myanmar, dovremmo seriamente considerare di ribattezzare anche Al Kuwait in Kuwait City.
- --Lou Crazy (msg) 18:28, 21 feb 2018 (CET)
Esempi privi di consistenza logica. Tutte le fonti in lingua italiana usano Germania e Myanmar: tutte. Tutti gli atlanti, tutte le enciclopedie, tutte le istituzioni italiane, svizzere italofone e Vaticano. Nessuno ha mai contestato questo. Allora per far prevalere il bizzarro uso della lingua italiana ci si arrampica su esempi paradossali e inutili della serie: se Myanmar allora Deutschland... Poi si cerca nel dizionario il termine birmano, si spulcia su web la guida turistica Birmania mai stampata e infine si implora una linea guida mai applicata: quando l'esonimo sarebbe attestato..., ma non lo è più da vent'anni. Il tema è perseguire oltre ogni ragionevolezza l'adattamento in italiano per far prevalere sempre e comunque gli adattamenti in lingua anche a fronte di cambiamenti da vent'anni accertati. Quando poi per altri toponimi si trova sulle fonti la loro resa in lingua italiana allora lì e solo lì le fonti occorrono a far prevalere il loro pov. Ma sappiamo bene come da tempo funziona qui. Si tratta solo di aspettare la maturazione della consapevolezza dei 5 Pilastri e poi cambieremo con facilità.--Xinstalker (msg) 18:45, 21 feb 2018 (CET) A margine non ho mai visto far prevalere un tale spregio totale delle fonti. Mai. Questo dà la cifra della considerazione delle stesse e le vere ragioni della propria presenza qui alla luce dei 5 Pilastri.--Xinstalker (msg) 18:47, 21 feb 2018 (CET)
- Tutte le enciclopedie e dizionari in lingua italiana riportano anche il termine Birmania. Se vogliamo seguire i pilastri, e guardare alle fonti, dobbiamo notare anche questo. E ricordarci delle linee guida (che e` applicata regolarmente, anche se a te non piace).
- --Lou Crazy (msg) 19:02, 21 feb 2018 (CET)
Tutte le fonti, nessuna esclusa, ne citano l'esistenza, talvolta come prima scelta, talvolta come seconda, ma è sempre citato come toponimo ancora in uso corrente.
- Tutte le fonti, nessuna esclusa, ne citano l'esistenza: Falso e fuorviante. Non tutte le fonti lo citano come secondario. Quelle istituzionali mai, quelle enciclopediche per precisare che è il nome "tradizionale", ma quando si entra nel merito non occorre nemmeno ricordarlo, oppure ricordare che il nome è cambiato.
- talvolta come prima scelta: falso e fuorviante. Nessuna fonte degna di questo nome la attesta come prima scelta. Semplicemente nessuna. Forse qualche guida turistica, la maggior parte no, oppure un dizionario di lingua che spiega che birmano e proveniente dalla Birmania...
- ma è sempre citato come toponimo ancora in uso corrente: falso e fuorviante. Nessuna fonte lo attesta come toponimo in uso corrente. L'unico toponimo è Myanmar, l'altro o è un nome "tradizionale" oppure è superato dal 1989. --Xinstalker (msg) 19:05, 21 feb 2018 (CET)
Che le enciclopedie, gli atlanti possano riportare a volte anche il nome Birmania sempre come secondario ovvero tra parentesi, è logico è un nome "tradizionale" ancora in parte in uso da chi non sa del cambiamento e perché il nome corretto ancora non è stato recepito da tutti i mass-media. È giusto che sia così anche io, come TUTTE, le fonti ritengo sia doveroso riportare il nome Birmania tra parentesi per aiutare coloro che non sanno. Le linee guida ci dicono di attestare il toponimo corrente, per l'appunto Myanmar, i Pilastri ci dicono di seguire le fonti, per l'appunto Myanmar. Il resto è POV che vi lascio volentieri. --Xinstalker (msg) 19:10, 21 feb 2018 (CET)
- [@ Lou Crazy] piccolo commento: hai ben citato Aiuto:Esonimi italiani, ma come puoi vedere sotto è stata spostata Santa Lucia (stato) a Saint Lucia nonostante l'esonomo italiano fosse confermato anche da fonti giornalistiche; il discorso di ribattezzare Al Kuwait a Kuwait City non c'entra, perché l'esonimo Al Kuwait è confermato da fonti autorevoli di lingua italiana (sono scritte poco più in alto) --Wind Of Freedom - (scrivimi) 04:00, 22 feb 2018 (CET)
Kamnik (Slovenia)
Capitando nella voce sulla città di Kamnik in Slovenia ho notato una discrepanza nelle due mappe presenti nel template divisione amministrativa sulla destra : la posizione della città è indicata in due posti diversi. Provando ad aprire le voci di altri paesi sloveni a caso ho visto che la maggior parte non da problemi ma in alcune occasioni la discrepanza di ripete. A volte la differenza di posizione è minima (come in Dobrova-Polhov Gradec), altre volte più evidente (come Dobrepolje - collocato addirittura in una diversa regione). Sapete da cosa dipende e come risolvere? --Postcrosser (msg) 15:59, 29 gen 2018 (CET)
- Ho rimosso le coordinate del template, essendo già indicate su wikidata; il problema per quei 3 casi pare risolto. --151 cp (msg) 17:48, 29 gen 2018 (CET)
- Mi sembra di si, grazie! Quindi erano le coordinate dentro il template a dare problemi? --Postcrosser (msg) 11:41, 30 gen 2018 (CET)
- Sì, le coordinate del template erano sbagliate. Peraltro, quando c'è il collegamento su wikidata, si possono tranquillamente togliere. --151 cp (msg) 15:45, 31 gen 2018 (CET)
- Mi sembra di si, grazie! Quindi erano le coordinate dentro il template a dare problemi? --Postcrosser (msg) 11:41, 30 gen 2018 (CET)
Rushock
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Plesna o Fiumetta?
Segnalo questa discussione. Ho l'impressione che il nome Plesna sia o una bufala o un nome non usato in cartografia o in bibliografia ma solo in ambito locale. --Pampuco (msg) 14:20, 3 feb 2018 (CET)
- Sistemata & fontata. Il nome della voce era giusto ma c'era dentro la descrizione abbastanza simile a quella del Fiumetta e un dato di lunghezza del tutto errato.--Pampuco (msg) 21:55, 5 feb 2018 (CET)
Eliminazione delle sezioni "Persone legate a... " e "Personalità sportive legate a ..." dalle voci di comuni e simili
Segnalo l'epilogo della discussione--Ceppicone ✉ 21:43, 5 feb 2018 (CET)
Fréjus, redirect
Comuni messicani
Buon giorno a tutti
Il problema è nato per i comuni del Messico, ma è generale anche per altri stati ed è questo:
il nome ufficiale del comune è con o senza Municipio de.
Es: Acatlán (Hidalgo) avrà come nome ufficiale solo Acatlán o Municipio de Acatlán ?
A seguire: per le altre nazioni dobbiamo seguire le stesse regole ? --YukioSanjo (msg) 10:59, 8 feb 2018 (CET)
- Dimenticavo di dire che tutto è nato, perchè su Wiki spagnola alcuni comuni iniziano proprio con Municipio de per differenziarli dalls località omonima. --YukioSanjo (msg) 11:02, 8 feb 2018 (CET)
- Boh, ho visto un po' il sito ufficiale di Acatlán per esempio e non è chiaro; tra l'altro usano anche più spesso "ayuntamiento de Acatlán". Anche per altri paesi non scriviamo "Gemeinde von..." "Commune de..." eccetera, quindi eviterei --Bultro (m) 12:04, 10 feb 2018 (CET)
- Dello stesso parere, anche perché difficilmente la località in sè (distinta dal municipio) sarebbe enciclopedica... --Dans (msg) 17:25, 11 feb 2018 (CET)
- Più che altro il problema (come avevo scritto qui) è il collegamento con wikidata. Parliamo dei casi in cui si verificano ad un tempo le seguenti condizioni: i) un centro abitato è ricompreso in un comune omonimo; ii) su altre wiki vi sono due voci, una per il centro abitato e un'altra per il comune omonimo (intitolata "comune di"). Quindi, ripropongo il problema: il collegamento su wikidata va effettuato alla voce del comune (nel caso del Messico, alle voci "Municipio de") oppure alla voce del centro abitato? --151 cp (msg) 19:45, 11 feb 2018 (CET)
- Dello stesso parere, anche perché difficilmente la località in sè (distinta dal municipio) sarebbe enciclopedica... --Dans (msg) 17:25, 11 feb 2018 (CET)
- Boh, ho visto un po' il sito ufficiale di Acatlán per esempio e non è chiaro; tra l'altro usano anche più spesso "ayuntamiento de Acatlán". Anche per altri paesi non scriviamo "Gemeinde von..." "Commune de..." eccetera, quindi eviterei --Bultro (m) 12:04, 10 feb 2018 (CET)
Comuni in -é
Ci sono una dozzina di comuni terminanti in E accentata le cui voci qui sono scritte con l'accento grave ma che secondo il DOP (anche secondo il DiPI in quasi tutti i casi) vogliono l'accento acuto.
Sono: Cardé, Sanfré, Roé, Piné, Fiavé, Roveré, Ruffré, Dolcé, Erbé, Arsié, Zoppé, Codogné.
Credo che non ci sia molto da discutere e che si dovrebbero spostare le voci con l'accento scorretto (così come altre voci che includono il nome delle città con l'accento scorretto) al titolo giusto magari lasciando un reinvio; fra parentesi spulciando sui vari siti comunali si trovano sempre risultati per ambedue le versioni e talvolta pure con l'apostrofo al posto dell'accento il che non li rende affidabili. 151.48.210.101 (msg) 09:09, 10 feb 2018 (CET)
- Magari questa discussione può aiutare. --ValterVB (msg) 11:05, 10 feb 2018 (CET)
- Sono a conoscenza di quella vecchia discussione: alla fine si è deciso di spostare la voce alla grafia in -é. Se lo si è fatto per quel comune perché non farlo anche per questi altri che presentano le medesime condizioni? Nei siti ufficiali si trovano 3 tipi di grafie, il che non li rende affidabili, mentre i dizionari citati prescrivono l'accento acuto che denota una pronuncia chiusa della E, ed essi sono il non plus ultra in fatto di ortoepia e conseguente ortografia italiane. 151.48.220.189 (msg) 13:17, 10 feb 2018 (CET) ([@ Wind of freedom, NewDataB, Dans, Kirk39, Erinaceus, Carnby])
- Confermo -é sul DOP per tutti i toponimi in questione. Favorevole allo spostamento.--Carnby (msg) 13:25, 10 feb 2018 (CET)
- Ho pingato gli utenti ultimamente più attivi sulla pagina proprio per sentire la loro opinione al riguardo, anche se trattandosi di una questione "piccolina" come quella di un accento finale ed essendoci tali fonti autorevoli penso che sia abbastanza palese quale sarà la conclusione. 151.48.220.189 (msg) 13:31, 10 feb 2018 (CET)
- Confermo -é sul DOP per tutti i toponimi in questione.
- Sono a conoscenza di quella vecchia discussione: alla fine si è deciso di spostare la voce alla grafia in -é. Se lo si è fatto per quel comune perché non farlo anche per questi altri che presentano le medesime condizioni? Nei siti ufficiali si trovano 3 tipi di grafie, il che non li rende affidabili, mentre i dizionari citati prescrivono l'accento acuto che denota una pronuncia chiusa della E, ed essi sono il non plus ultra in fatto di ortoepia e conseguente ortografia italiane. 151.48.220.189 (msg) 13:17, 10 feb 2018 (CET) ([@ Wind of freedom, NewDataB, Dans, Kirk39, Erinaceus, Carnby])
- Favorevole--NewDataB (msg) 13:47, 10 feb 2018 (CET)
- Concordo che se lo dice una fonte autorevole c'è poco da discutere --Erinaceus (msg) 18:54, 10 feb 2018 (CET)
- Favorevole
- Ci sono anche casi opposti, vedi Cirié --Wind Of Freedom - (scrivimi) 19:48, 10 feb 2018 (CET)
- Se finora siamo tutti d'accordo chi si sente di fare gli spostamenti?
- Concordo che se lo dice una fonte autorevole c'è poco da discutere --Erinaceus (msg) 18:54, 10 feb 2018 (CET)
- Io potrei correggere i reinvii nelle pagine delle categorie e nei template. Poi in teoria se si correggono i nomi sulla wiki italiana per fare le cose per bene dovremmo avvisare di correggere la grafia anche nelle altre lingue, ma in pratica sarebbe una cosa troppo lunga e complessa anche perché non è detto che dall'altra parte intendano farlo. Però si possono avvisare qui sulla wiki nostrana gli amministratori delle wiki dei dialetti italiani (piemontese, lombardo, veneto, napoletano, siciliano, tarantino) (ovviamente con l'esclusione delle singole città piemontesi, lombarde, venete che hanno il loro nome locale nella loro wiki) ché tanto siamo sempre fra Italiani, no? 151.48.220.195 (msg) 20:10, 10 feb 2018 (CET)
- Se le fonti "principali" mettono l'accento così si faccia pure. Per quel che riguarda le altre wiki, non credo che rollbacchino se si aggiunge una fonte, non importa sapere la lingua a perfezione, che si chiami move o trasladar il tasto sposta c'è sempre, e nella motivazione si mette la fonte eventualmente con l'aggiunta dell'interlink a it.wiki. Per quanto riguarda il caso opposto di Cirié, mi pare che dalla talk si sia deciso di seguire lo statuto del comune.--Kirk Dimmi! 16:05, 11 feb 2018 (CET) P.S. I Roverè sono 2, se si spostano entrambi c'è da spostare anche la disambigua.
- Sposterei io stesso le pagine nelle altre wiki se fossi un utente registrato e con sufficienti permessi per farlo, comunque sono sicuro che non ci saranno problemi almeno con quelle che ho elencato dove ci sono amministratori italiani. Per quanto riguarda Roveré ho messo anche la disambigua fra le pagine da spostare. 151.48.210.134 (msg) 16:33, 11 feb 2018 (CET)
- Magari su 2-3 lo farò io (poi altre minori immagino che seguiranno..), però solo dopo che è finito il lavoro di spostamento qui (puntano qui e voci correlate comprese).--Kirk Dimmi! 16:45, 11 feb 2018 (CET)
- Grazie! Certo, prima pensiamo a spostarle qua da noi, mi sembra che nessuno si sia opposto alla proposta. 151.48.210.134 (msg) 16:59, 11 feb 2018 (CET) (...magari potrei aggiungere io il "Template:Sposta" alle pagine e categorie elencate indicando come motivazione il consenso in questa discussione...)
- Stavo ordinando queelle voci in una sandbox mettendo a fianco le fonti (se qualcuno ne vuole aggiungere), nel frattempo, mentre si aspettano eventuali obiezioni: ignoriamo completamente, per lo spostamento, gli statuti comunali? (lascerei comunque il redirect) esempio, che come gli altri in Sapere è con l'accento acuto.--Kirk Dimmi! 13:56, 12 feb 2018 (CET) P.S. Non è vero che Sapere li mette tutti acuti gli accenti, vedere Arsiè o Dolcè, forse meglio analizzarne uno alla volta.
- Si possono anche aggiungere altre fonti volendo, ma trattandosi solamente dell'accento finale basta anche soltanto il DOP: Sapere.it infatti non sempre concorda col DOP, che però essendo stato redatto proprio col fine di registrare la corretta ortografia e pronuncia delle parole e dei nomi in lingua italiana è in questo campo una fonte più rilevante di Sapere.it (come lo è il DiPI, che infatti concorda col DOP tranne che per Zoppé e Sanfré, in cui riporta comunque l'altra variante, al limite potremmo ragionare singolarmente su questi 2 casi). Sui siti comunali come ho detto non c'è uniformità, guarda per esempio qui [11]: è scritto 2 volte con l'apostrofo e 1 con l'accento acuto, simili alternanze nella grafia sono presenti per tutti i nomi di città in tutti i relativi siti. Questo perché le persone addette a digitare i contenuti delle pagine dei siti comunali sono diverse e comunque nessuna di loro può vantare la stessa competenza di un Bruno Migliorini o di un Luciano Canepari in fatto di accenti, da parte nostra si tratta solo di stabilire se vogliamo accettare la maggiore rilevanza dei manuali di ortografia e pronuncia redatti da illustri linguisti oppure di ciò che troviamo sui siti comunali digitalizzati da non si sa chi e che presentano entrambe le varianti e talvolta persino l'apostrofo che è indubbiamente sbagliato. Lasciare i reinvii con l'altro accento va benissimo, d'altronde anche i nostri lettori non hanno tutti la stessa competenza sugli accenti. 151.48.215.41 (msg) 14:55, 12 feb 2018 (CET)
- Stavo ordinando queelle voci in una sandbox mettendo a fianco le fonti (se qualcuno ne vuole aggiungere), nel frattempo, mentre si aspettano eventuali obiezioni: ignoriamo completamente, per lo spostamento, gli statuti comunali? (lascerei comunque il redirect) esempio, che come gli altri in Sapere è con l'accento acuto.--Kirk Dimmi! 13:56, 12 feb 2018 (CET) P.S. Non è vero che Sapere li mette tutti acuti gli accenti, vedere Arsiè o Dolcè, forse meglio analizzarne uno alla volta.
- Grazie! Certo, prima pensiamo a spostarle qua da noi, mi sembra che nessuno si sia opposto alla proposta. 151.48.210.134 (msg) 16:59, 11 feb 2018 (CET) (...magari potrei aggiungere io il "Template:Sposta" alle pagine e categorie elencate indicando come motivazione il consenso in questa discussione...)
- Magari su 2-3 lo farò io (poi altre minori immagino che seguiranno..), però solo dopo che è finito il lavoro di spostamento qui (puntano qui e voci correlate comprese).--Kirk Dimmi! 16:45, 11 feb 2018 (CET)
- Sposterei io stesso le pagine nelle altre wiki se fossi un utente registrato e con sufficienti permessi per farlo, comunque sono sicuro che non ci saranno problemi almeno con quelle che ho elencato dove ci sono amministratori italiani. Per quanto riguarda Roveré ho messo anche la disambigua fra le pagine da spostare. 151.48.210.134 (msg) 16:33, 11 feb 2018 (CET)
- Se le fonti "principali" mettono l'accento così si faccia pure. Per quel che riguarda le altre wiki, non credo che rollbacchino se si aggiunge una fonte, non importa sapere la lingua a perfezione, che si chiami move o trasladar il tasto sposta c'è sempre, e nella motivazione si mette la fonte eventualmente con l'aggiunta dell'interlink a it.wiki. Per quanto riguarda il caso opposto di Cirié, mi pare che dalla talk si sia deciso di seguire lo statuto del comune.--Kirk Dimmi! 16:05, 11 feb 2018 (CET) P.S. I Roverè sono 2, se si spostano entrambi c'è da spostare anche la disambigua.
- Io potrei correggere i reinvii nelle pagine delle categorie e nei template. Poi in teoria se si correggono i nomi sulla wiki italiana per fare le cose per bene dovremmo avvisare di correggere la grafia anche nelle altre lingue, ma in pratica sarebbe una cosa troppo lunga e complessa anche perché non è detto che dall'altra parte intendano farlo. Però si possono avvisare qui sulla wiki nostrana gli amministratori delle wiki dei dialetti italiani (piemontese, lombardo, veneto, napoletano, siciliano, tarantino) (ovviamente con l'esclusione delle singole città piemontesi, lombarde, venete che hanno il loro nome locale nella loro wiki) ché tanto siamo sempre fra Italiani, no? 151.48.220.195 (msg) 20:10, 10 feb 2018 (CET)
[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Dunque, aggiornata la sandbox con fonti di Sapere, Treccani e sito comunale, credo vadano spostate solo alcune, quelle col NO di fianco non sono menzionate con l'accento acuto in nessuna delle 3 fonti e non le sposterei. Cardé la più incerta: Sapere in un modo, treccani in un altro e comune non chiaro. C'è abbastanza uniformità comunque tra quelle 3 fonti, c'è Fiavè, che sapere la mette col grave, ma siamo 1-2 col sito comunale e forse si può spostare, mentre al contrario Arsiè è con l'acuto solo in treccani. Sposterei certamente invece (risultati 3-0): i 2 Roverè, Codognè, Erbè (e come detto sposterei anche Fiavè). Se qualcuno ha fonti affidabili su quelle dubbiose, cioè Arsiè e Cardè, può aggiungerli, mentre magari sposto le "certezze".--Kirk Dimmi! 15:04, 12 feb 2018 (CET)
- Che cosa pensi di quanto ho scritto sopra? 151.48.215.41 (msg) 15:05, 12 feb 2018 (CET)
- Che inizierei con le certezze intanto. Per il resto non sono certo che il DOP possa da solo contrastare altre 3 fonti che scrivono il contrario, come 2 enciclopedie e il sito comunale quando queste 3 sono in sintonia, per quelli incerti OK, può far pendere l'ago della bilancia :-D Intanto inizio con la disambigua, cioè Roverè.--Kirk Dimmi! 15:13, 12 feb 2018 (CET)
- Ho aggiornato la tua pagina fornendo alcuni controesempi. Conta che oltre al DOP anche il DiPI concorda con l'accento acuto eccetto che per quei 2 casi, e che per gli altri casi si possono trovare all'interno di Sapere.it, Treccani.it e dei siti comunali le varianti registrate da DOP e DiPI. 151.48.215.41 (msg) 15:30, 12 feb 2018 (CET) (Fiavé, Roveré, Erbé e Codogné: OK; Cardé: su Treccani "Cardè" e "Manfredo di Cardé", su DOP, DiPI e Sapere "Cardé"; Roé: su Sapere "Roè", su Treccani entrambe, su DOP e DiPI "Roé"; Dolcé: su Sapere e Treccani entrambe, su DOP e DiPI "Dolcé"; Arsié: su Sapere "Arsiè", su DOP, DiPI e Treccani "Arsié"; Sanfré e Zoppé: pensiamoci dopo)
- Ok, sto andando con calma, perchè già che c'ero le volevo spostare anche in en, es e fr.wiki almeno, quelle che conosco un po' di più. Per ora o fatto i 2 Roveré, Erbé e Codogné.--Kirk Dimmi! 00:33, 13 feb 2018 (CET) P.S. Su en.wiki a proposito di Codogné venne spostata] seguendo l'istat (da utente NinoNino), non conosco le loro convenzioni quindi non garantisco che non venga rispostata.
- Va bene, tanto non c'è fretta. Riguardo a Codogné: purtroppo l'utente che hai nominato e che solitamente edita nella wiki lombarda ha condotto un paio d'anni fa una battaglia personale trans-wiki contro simili spostamenti, in particolare per Portobuffolé, spostamenti incominciati da un altro utente italiano, [@ IvanScrooge98], come si può vedere dai suoi registri (Malé, Portobuffolé, Codogné). Per cui non c'è alcun problema da parte della comunità inglese o di qualsiasi altra, per quello non c'è da preoccuparsi. Nel frattempo pingo gli altri utenti che hanno partecipato alla discussione per sentire il loro parere riguardo ai casi particolari in cui sei in dubbio sullo spostamento: [@ Carnby, NewDataB, Erinaceus]. 151.48.220.124 (msg) 09:18, 13 feb 2018 (CET)
- Ok, sto andando con calma, perchè già che c'ero le volevo spostare anche in en, es e fr.wiki almeno, quelle che conosco un po' di più. Per ora o fatto i 2 Roveré, Erbé e Codogné.--Kirk Dimmi! 00:33, 13 feb 2018 (CET) P.S. Su en.wiki a proposito di Codogné venne spostata] seguendo l'istat (da utente NinoNino), non conosco le loro convenzioni quindi non garantisco che non venga rispostata.
- Ho aggiornato la tua pagina fornendo alcuni controesempi. Conta che oltre al DOP anche il DiPI concorda con l'accento acuto eccetto che per quei 2 casi, e che per gli altri casi si possono trovare all'interno di Sapere.it, Treccani.it e dei siti comunali le varianti registrate da DOP e DiPI. 151.48.215.41 (msg) 15:30, 12 feb 2018 (CET) (Fiavé, Roveré, Erbé e Codogné: OK; Cardé: su Treccani "Cardè" e "Manfredo di Cardé", su DOP, DiPI e Sapere "Cardé"; Roé: su Sapere "Roè", su Treccani entrambe, su DOP e DiPI "Roé"; Dolcé: su Sapere e Treccani entrambe, su DOP e DiPI "Dolcé"; Arsié: su Sapere "Arsiè", su DOP, DiPI e Treccani "Arsié"; Sanfré e Zoppé: pensiamoci dopo)
- Che inizierei con le certezze intanto. Per il resto non sono certo che il DOP possa da solo contrastare altre 3 fonti che scrivono il contrario, come 2 enciclopedie e il sito comunale quando queste 3 sono in sintonia, per quelli incerti OK, può far pendere l'ago della bilancia :-D Intanto inizio con la disambigua, cioè Roverè.--Kirk Dimmi! 15:13, 12 feb 2018 (CET)
- Che cosa pensi di quanto ho scritto sopra? 151.48.215.41 (msg) 15:05, 12 feb 2018 (CET)
Ovviamente non condivido ma comprendo la battaglia degli utenti in questione. Da autoctono anche io trovo grottesco pronunciare "alla francese" Codogné ma Portobuffolè o Mansuè. Di fronte a fonti tanto autorevoli non si può che prenderne atto ma resta il fatto che riportiamo una pronuncia di fatto artificiale, come gli stessi siti dei comuni in questione rivelano. Attenzione inoltre a prendere per oro colato il DOP: adottandolo come metro, tutti i comuni che iniziano per J come Jesolo o Jesi andrebbero spostati a Iesolo e Iesi --Ombra 09:37, 13 feb 2018 (CET)
- Ombra, cosa vorresti dire con "pronunciare alla francese" o "artificiale"? La pronuncia chiusa della E finale è una cosa aliena all'Italiano? Dire "perché" è pronunciare questa parola alla francese, in maniera forzata? Se i manuali di ortografia e pronuncia riportano questi soli 12 comuni con l'accento acuto sulla E rispetto a quelli con l'accento grave che sono il triplo significa che la pronuncia ortoepica di questi 12 comuni in Italiano standard vuole la E chiusa. Mansuè per esempio è scritto e pronunciato così. Fra l'altro, l'hai notato? Cotogneto, Erbeto, Rovereto, Roveto, Cardeto, Meleto... Quasi tutti i nomi derivano etimologicamente da una formazione vegetale che in Italiano termina in -éto: questi nomi vengono pronunciati così non a caso. 151.48.205.156 (msg) 12:39, 13 feb 2018 (CET)
- Codogné e Rovaré si trovano a una manciata di chilometri da Sambughè, Mansuè, Portobuffolè, Cavriè, Faè, Onè, Rustignè, Fagarè, Navolè, Scorzè e via dicendo. Mi fa sorridere che secondo il DOP alcuni vadano pronunciati con la -é mentre altri con la -è. Ma ripeto, di fronte a cotanta fonte, me ne faccio una ragione (ma nella RL continuerò a pronunciarli Codognè e Rovarè anche per non essere preso pubblicamente per i fondelli) :) --Ombra 12:53, 13 feb 2018 (CET)
- Mi sorprende che un utente registrato esca fuori con simili affermazioni... Senza offesa, ma a te fa sorridere che "secondo il DOP" (e qualsiasi dizionario italiano) si dica "cappèllo" ma "capéllo"? Che si dica "il ménto" ma "io mènto"? Se invece fosse un problema di pronuncia locale, dovremmo contestare il DOP che riporta "Gènova" quando i genovesi dicono tutti "Génova" o "Zéna"? Magari è l'Italiano che siamo abituati noi a pronunciare nella vita reale che non sempre corrisponde a quello standard, o no? Non siamo "noi" utenti le fonti in questo progetto, noi riportiamo quello che le fonti più attendibili riportano. Mi fa piacere però che alla fine tu abbia preso atto di questo accettando dell'autorevolezza del DOP anche se quanto dice non coincide col tuo pensiero. 151.48.200.34 (msg) 13:11, 13 feb 2018 (CET)
- A me invece non sorprende la spocchia che tanto si addice agli anonimi, un po' meno ai registrati :) Se rileggessi i miei interventi non troveresti "nessuna presa d'atto finale" poiché muovo proprio dalla consapevolezza che la fonte sia dirimente in questo contesto. Ad ogni modo pourparler non vedo alcun nesso con capéllo/cappèllo o ménto/mènto. Né tantomeno con Zena, trattandosi di italiano e non del dialetto. L'unico esempio calzante è quello di Genova e anche in questo caso il mio POV è lo stesso: se per i suoi abitanti è Génova, non sarà certo un dizionario a convincerli che sono loro a sbagliare :) E lo stesso vale per Òlbia, altra pronuncia "standard" inascoltabile per un autoctono. Mi fa sorridere Codogné? Sì, mi fa sorridere perché il tuo ragionamento floristico (visto che me la si toglie dai denti: le "formazioni vegetali" sono tutt'altra cosa) non convince e l'accento grave di Faè (=faggeto), lo dimostra. Mi perdonerai perciò se faccio perciò fatica a capire il metro secondo il quale paesi di comuni confinanti dovrebbero avere pronunce differenti. Ma come già detto, per la terza volta, mi ci adeguo. Cordialità, --Ombra 14:26, 13 feb 2018 (CET)
- Ti assicuro che non avevo alcuna intenzione di offendere te in quanto utente registrato, se ti ho dato questa impressione me ne scuso e starò più attento alle parole che userò. Tu hai scritto "Di fronte a fonti tanto autorevoli non si può che prenderne atto", e "di fronte a cotanta fonte, me ne faccio una ragione", da cui ho dedotto che avessi riconosciuto l'autorevolezza del DOP (anche adesso hai ribadito "mi adeguo") nonostante le tue perplessità a riguardo, che ho cercato di dissipare con degli esempi. Il succo è questo: anch'io come te e credo qualunque Italiano nella vita reale non parlo l'Italiano standard, quello degli attori di teatro e dei doppiatori, anch'io continuerò a pronunciare allo stesso modo i nomi di città che finiscono con accenti diversi, ma non do meno valore al DOP solo perché "io" ignoro le ragioni per cui i linguisti che l'hanno redatto hanno registrato che certi nomi vogliono un accento e certi altri un altro. In Toscana, a Firenze, li pronunciavano così ed essendo il toscano-fiorentino la base per l'Italiano standard è così che vengono riportati. Il metro è questo qua, che ci piaccia o no, che piaccia o no ai genovesi la lingua ufficiale dell'Italia è l'Italiano e "Gènova" è la pronuncia italiana corretta, ti assicuro che non piace neanche a me che il nome della mia città sia ufficialmente pronunciato in modo diverso da come lo pronuncio io ma tant'è. Comunque siamo d'accordo sul fatto che la fonte sia dirimente, quindi possiamo anche restare ognuno della propria opinione sul resto, non sto cercando di farti cambiare idea ma ti ho voluto spiegare le mie ragioni come tu hai fatto con le tue. Spero di non averti fatto scorgere della spocchia nelle mie parole stavolta. Cordialità :-) 151.48.220.15 (msg) 15:25, 13 feb 2018 (CET)
- A me invece non sorprende la spocchia che tanto si addice agli anonimi, un po' meno ai registrati :) Se rileggessi i miei interventi non troveresti "nessuna presa d'atto finale" poiché muovo proprio dalla consapevolezza che la fonte sia dirimente in questo contesto. Ad ogni modo pourparler non vedo alcun nesso con capéllo/cappèllo o ménto/mènto. Né tantomeno con Zena, trattandosi di italiano e non del dialetto. L'unico esempio calzante è quello di Genova e anche in questo caso il mio POV è lo stesso: se per i suoi abitanti è Génova, non sarà certo un dizionario a convincerli che sono loro a sbagliare :) E lo stesso vale per Òlbia, altra pronuncia "standard" inascoltabile per un autoctono. Mi fa sorridere Codogné? Sì, mi fa sorridere perché il tuo ragionamento floristico (visto che me la si toglie dai denti: le "formazioni vegetali" sono tutt'altra cosa) non convince e l'accento grave di Faè (=faggeto), lo dimostra. Mi perdonerai perciò se faccio perciò fatica a capire il metro secondo il quale paesi di comuni confinanti dovrebbero avere pronunce differenti. Ma come già detto, per la terza volta, mi ci adeguo. Cordialità, --Ombra 14:26, 13 feb 2018 (CET)
- Mi sorprende che un utente registrato esca fuori con simili affermazioni... Senza offesa, ma a te fa sorridere che "secondo il DOP" (e qualsiasi dizionario italiano) si dica "cappèllo" ma "capéllo"? Che si dica "il ménto" ma "io mènto"? Se invece fosse un problema di pronuncia locale, dovremmo contestare il DOP che riporta "Gènova" quando i genovesi dicono tutti "Génova" o "Zéna"? Magari è l'Italiano che siamo abituati noi a pronunciare nella vita reale che non sempre corrisponde a quello standard, o no? Non siamo "noi" utenti le fonti in questo progetto, noi riportiamo quello che le fonti più attendibili riportano. Mi fa piacere però che alla fine tu abbia preso atto di questo accettando dell'autorevolezza del DOP anche se quanto dice non coincide col tuo pensiero. 151.48.200.34 (msg) 13:11, 13 feb 2018 (CET)
- Codogné e Rovaré si trovano a una manciata di chilometri da Sambughè, Mansuè, Portobuffolè, Cavriè, Faè, Onè, Rustignè, Fagarè, Navolè, Scorzè e via dicendo. Mi fa sorridere che secondo il DOP alcuni vadano pronunciati con la -é mentre altri con la -è. Ma ripeto, di fronte a cotanta fonte, me ne faccio una ragione (ma nella RL continuerò a pronunciarli Codognè e Rovarè anche per non essere preso pubblicamente per i fondelli) :) --Ombra 12:53, 13 feb 2018 (CET)
- Certamente è questione di scegliere la fonte da privilegiare. Il DOP è una fonte lessicografica e può non tenere conto del nome ufficiale, ma le due grafie citate da Ombra non vanno intese per esclusive: è proprio la loro impostazione di uniformare i e j (ma se ammettono perfino San Stino...). Un dizionario che va preso con le molle invece è il DiPI, che ammette davvero di tutto e ribalta gran parte delle pronunce standard. E personalmente mi fido molto più di Treccani che di Sapere, dove si trova perfino questo sproposito (che conosco direttamente). --Erinaceus (msg) 10:26, 13 feb 2018 (CET)
- Erinaceus, un conto è ammettere più pronunce o grafie e fare una scelta trasversale come escludere la J in quanto lettera non italiana, un altro è riportare una data pronuncia con la grafia relativa a tale pronuncia. Se il DOP non venisse considerato attendibile su questo, cioè sulla ragione per la quale esiste, che cosa esiste a fare? Tanto più che in quasi tutti i casi è appoggiato dal DiPI, che pure riporta più pronunce e grafie accettabili. Ma poi quale sarebbe il "nome ufficiale"? Dov'è la fonte che lo stabilisce? Se sia su Sapere e sulla Treccani che nei siti comunali si trovano entrambe le forme in pagine diverse (negli ultimi pure l'apostrofo, quello sì che è uno sproposito!) come facciamo ad affidarci a queste fonti per stabilire qual è il nome ufficiale se non lo sanno neanche loro? 151.48.205.156 (msg) 12:39, 13 feb 2018 (CET)
- Quindi da quello che ho capito, Codogné in veneto si pronuncia con la "e aperta"? Interessante, io l'ho sempre pronunciata con la e chiusa, come Pavé, come cambia la pronuncia da regione a regione :-)--Kirk Dimmi! 12:56, 13 feb 2018 (CET)
- In realtà non ho idea di come pronuncino Codogné in Veneto, magari potremmo trovare qualche fonte su come venga chiamato in dialetto veneto ma per sapere come lo pronunciano quando parlano in Italiano bisognerebbe telefonare a qualche autoctono a caso e domandarglielo... :-) 151.48.200.34 (msg) 13:15, 13 feb 2018 (CET)
- Quindi da quello che ho capito, Codogné in veneto si pronuncia con la "e aperta"? Interessante, io l'ho sempre pronunciata con la e chiusa, come Pavé, come cambia la pronuncia da regione a regione :-)--Kirk Dimmi! 12:56, 13 feb 2018 (CET)
- Erinaceus, un conto è ammettere più pronunce o grafie e fare una scelta trasversale come escludere la J in quanto lettera non italiana, un altro è riportare una data pronuncia con la grafia relativa a tale pronuncia. Se il DOP non venisse considerato attendibile su questo, cioè sulla ragione per la quale esiste, che cosa esiste a fare? Tanto più che in quasi tutti i casi è appoggiato dal DiPI, che pure riporta più pronunce e grafie accettabili. Ma poi quale sarebbe il "nome ufficiale"? Dov'è la fonte che lo stabilisce? Se sia su Sapere e sulla Treccani che nei siti comunali si trovano entrambe le forme in pagine diverse (negli ultimi pure l'apostrofo, quello sì che è uno sproposito!) come facciamo ad affidarci a queste fonti per stabilire qual è il nome ufficiale se non lo sanno neanche loro? 151.48.205.156 (msg) 12:39, 13 feb 2018 (CET)
Secondo me sarebbe il caso di cogliere l'occasione per stabilire un criterio generale da applicare in tutti i casi dubbi. Quello che non è mai stato stabilito (almeno che io sappia) è quale debba essere la fonte primaria da privilegiare per dirimere queste questioni. Secondo me, lo statuto comunale è il primo candidato come fonte primaria, e quando lo statuto si esprime in modo univoco non c'è motivo, sempre secondo me, di non attenersi a quello. Nei casi in cui invece lo statuto non è univoco (e per le denominazioni con -è finale questo spesso accade) occorre stabilire quale debba essere la catena delle priorità e dei valori per le altre fonti accessibili. Per quanto mi riguarda i dizionari ortografici sono solo una delle possibilità. Il sito del Ministero dell'Interno, l'ANCI e l'ISTAT non si possono ignorare. Ed anche il sito treccani.it ovviamente.
Nei casi oggetto di questa discussione per esempio lo spostamento da Fiavè a Fiavé è supportato prima di tutto dallo statuto che è univoco e non lascia dubbi.
Meno chiaro il caso di Codognè: lo statuto si esprime in modo abbastanza univoco, salvo quando scrive il nome in caratteri maiuscoli (usa l'apostrofo), quando in minuscolo usa sempre Codognè e mai Codogné. Anche in questo caso secondo me dovrebbe prevalere la volontà esplicita e univoca della comunità in questione, anche se i dizionari di ortografia e pronuncia si esprimono in modo opposto (Codogné). Sulla treccani è un 4 a 3 in favore di Codogné. ISTAT da Codognè.
Per Roè Volciano abbiamo: lo statuto in senso univoco per Roè; il sito istituzionale con larga prevalenza per Roè (2840 a 254); ISTAT Roè, Treccani.it 91 occorrenze per Roè contro 4 per Roé e la pagina specifica da Roè. Il DIPI non si esprime. Solo il DOP da Roé.
Per il vecchio caso di Portobuffolé abbiamo: Lo statuto in stato confusionale, il sito istituzionale con prevalenza di -è (1610 a 128); L'ISTAT dà Portbuffolè, il sito treccani.it è un 59 a 25 per la -é. I dizionari per la -é. L'Archivio di Stato di Treviso e la Biblioteca Comunale senza esitazione per la -è. Il caso è molto più ambiguo ed è proprio per questi casi che sarebbe opportuno stabilire un criterio generale, magari coinvolgendo anche gli utenti del progetto comuni.. - 151.36.63.7 (msg) 15:45, 13 feb 2018 (CET)--
- dovrebbe prevalere la volontà esplicita e univoca della comunità in questione: su questo ho seri dubbi; caso di Genova come esempio, ringrazio Ombra perchè non lo sapevo ma che i genovesi la pronuncino Génova e perchè loro sono di casa, non è detto che debba essere così, se tutto il resto dei parlanti (o quasi) in lingua italiana la pronunciano Gènova (comunque sui piccolo centri capisco che molti altri italiani nemmeno li conoscano, quindi solo in parte potrei concordare con Ombra, ma per Genova e Olbia no :-D). Per questo anche i, talvolta confusionari, statuti non sempre possono essere presi in considerazione. Riguardo alla Treccani, parliamo del titolo, quindi sarebbe da considerare maggiormente il titolo della voce, non fare la conta dei vari riscontri, del resto anche qui i redirect rimangono, non ci sono particolari problemi di connettività.--Kirk Dimmi! 16:46, 13 feb 2018 (CET)
- Una parentesi rivolta a tutti: giusto per conoscenza, questo qua
sottosopra è proprio Ninonino, anonimizzatosi. Non sto scherzando, né parlando senza cognizione di causa. Mi aspettavo che si accorgesse prima di questa discussione, comunque eccolo qua. Anche l'IP 195.206.3.188 appartiene a lui, era quello con cui era solito anonimizzarsi ai tempi di Portobuffolé. Gli argomenti sono gli stessi di allora: le fonti primarie sono i siti comunali e gli elenchi dell'ISTAT. Peccato che, come gli dissi allora, secondo i suddetti elenchi tutti, T-U-T-T-I, i comuni italiani con E accentata porterebbero l'accento grave, senza eccezioni (salvo quelli della Val d'Aosta con nome francese, strano eh?). Riguardo invece ai siti comunali che attesterebbero gli accenti gravi e quindi le pronunce aperte, non ce n'è uno dove non ci sia qualche pagina o documento col nome scritto con l'accento acuto e talvolta persino con l'apostrofo, il che la dice lunga sulla loro affidabilità in campo ortografico, ma questo l'ho già detto sopra. Questi argomenti nel caso di Portobuffolé sono bastati per gli amministratori di tutte le altre wiki, tranne che per quella lombarda (la "sua"), nonostante in seguito abbia provato a far cambiare idea anche agli altri, chiaramente senza successo in quanto altrove l'unica forza che contava era quella delle fonti. Quelle che ho detto sono tutte cose verificabili controllando i suoi contributi come utente e come IP. Fra l'altro ho una domanda a questo proposito: se si ha un profilo da anni ma si edita da IP non è necessario palesarsi per non andare contro le regole dell'enciclopedia? Voglio dire, nel presente caso l'anonimizzazione viene fatta in barba ai rapporti di fiducia fra i contributori, per evitare di lasciare tracce, per evitare il giudizio degli altri utenti, confonderli, nascondergli la cronologia dei propri contributi, in sostanza essere più liberi correndo al contempo meno rischi... Tutto ciò è accettato? Lo chiedo in particolare a Kirk39, Ombra ed Erinaceus che sono sysop. 151.48.200.58 (msg) 17:24, 13 feb 2018 (CET)- Probabile sia lui, dai suoi contributi ho anche visto questa discussione al progetto comuni. Comunque non è obbligatorio loggarsi anche se si ha un account, basta che non si cerchi di alterare il consenso in una discussione facendo finta di essere due utenti diversi, ma lui sono mesi che non edita da loggato. In realtà non è che quella discussione sia stata particolarmente frequentata, su en.wiki Ninonino (seconda n minuscola, con due N maiuscole è un altro utente) cita l'Istat, ma in effetti l'istat gli accenti li mette tutti gravi se non sbaglio. Ce ne sono ancora un paio che sembrano da spostare quasi certamente, per le ultime forse meglio indagare meglio, sul metodo univoco infallibile ho qualche dubbio che esista, visto appunto gli statuti comunali che a volte non sono chiari.--Kirk Dimmi! 03:12, 14 feb 2018 (CET)
- Il paio da spostare quasi sicuramente sono Fiavé e Cardé, suppongo. Sul primo, sia tu che (stranamente) lui protendete per lo spostamento come me, quindi si può già spostare. Riguardo a Cardé, sia DOP sia DiPI sia Sapere riportano questa forma, l'altra è riportata solo da Treccani che però ha anche una pagina dedicata a "Manfrédo di Cardé" scritto così, perciò secondo me anche qui si può spostare senza problemi. Per quanto riguarda gli altri, intanto Sanfré e Zoppé si possono lasciare per ultimi in quanto il DiPI è in disaccordo col DOP sull'ortografia come sulla pronuncia. Arsié: oltre al sito comunale che presenta le grafie "Arsiè", "Arsié" e pure "Arsie'", l'accento grave è riportato solo da Sapere, che obbiettivamente fra le 4 fonti è quella un po' meno autorevole, per questo direi comunque di spostarla. Dolcé: Sapere e Treccani scrivono "Dolcè" seppur presentano altre pagine in cui il nome è scritto con l'accento acuto, sul sito comunale prevale la prima grafia ma ci sono parecchi riscontri per "Dolcé", DOP e DiPI concordano sull'accento acuto, come sai io stimo maggiormente l'autorevolezza di questi 2 manuali linguistici che concordano fra di loro rispetto a quella degli altri 2 in campo ortografico e di pronuncia, e se non ho frainteso le sue parole anche Ombra l'ha detto e ripetuto relativamente al DOP. Roé: idem, Sapere e Treccani riportano l'articolo relativo con l'accento grave ma altre pagine col nome scritto con l'accento acuto, il sito comunale presenta un numero considerevole di pagine con la grafia "Roé" (praticamente tutti i documenti sia da visionare che da compilare presentano la dicitura "COMUNE DI ROÉ VOLCIANO" in alto), DOP e DiPI (checché ne scriva lo Stevenin) riportano quest'ultima grafia e relativa pronuncia. Io ribadisco che da parte mia non considero i siti comunali sufficientemente attendibili al riguardo e che se devo scegliere se dare più peso a Sapere e Treccani da una parte e DOP e DiPI dall'altra scelgo questi ultimi, mi piacerebbe che anche gli altri utenti che ho pingato dicessero la loro, finora se ho capito bene abbiamo Ombra che concorda sulla maggiore autorevolezza del DOP più altri 3 utenti che si sono detti favorevoli agli spostamenti all'inizio sulla base di quanto registrato su DOP e DiPI e poi non sono più intervenuti. Un'ultima nota, Kirk39: il presente caso di Ninonino non è proprio quello che hai esemplificato tu. Un conto sarebbe editare da sloggato ma facendosi riconoscere, qui invece se non c'ero io a dirvelo avreste pensato che fosse un tizio qualunque senza utenza registrata. So di per certo che su altre wiki ciò è vietato, se uno ha un account non può editare da sloggato come se fosse un utente diverso, e lui anche dopo quanto ho scritto non ha ancora dichiarato la sua (palese) identità. Siamo proprio sicuri che ciò sia consentito? Forse se gli chiedi tu di persona se è davvero lui o si tratta di un'altra persona ti risponderà... 151.48.205.201 (msg) 10:15, 14 feb 2018 (CET)
- L'ISTAT riporta le finali in -e accentata come tutte con accento grave tranne una: Malé. Per cui non si può sostenere che l'ISTAT sia da scartare a priori perché le tratta tutte con accento grave poiché questo è falso.
- Attenzione [@ Kirk39], sono io il primo ad ammettere che in alcuni casi lo statuto comunale non aiuta poiché scritto in modo non coerente, ma nei casi in cui è coerente non c'è motivo, secondo me, per non considerarlo la fonte primaria da privilegiare. Stiamo parlando di denominazione ufficiale. La denominazione ufficiale viene stabilita da un atto del comune, solitamente è stabilita da un articolo dello Statuto. Quando ho parlato più sopra di volontà esplicita e univoca della comunità intendevo questo, preferisco chiarirlo una volta di più.
- Quando un comune decide di cambiare denominazione, qual'è la procedura? Si indice un referendum fra la popolazione del comune e in base al risultato il consiglio comunale modifica lo Statuto e emette delle delibere che poi vengono recepite dalla regione e quindi dallo stato (mi scuso per la terminologia poco tecnica). Questo significa che la parola finale sul nome del comune spetta al comune stesso, non a un dizionario, per quanto autorevole.
- Un esempio è quello relativo al comune di Sanremo; riporto dalla pagina wiki: Solo in seguito all'approvazione dello Statuto, seguito a varie Deliberazioni Consiliari tenutesi tra il 1991 e il 2002, si sancì definitivamente che la denominazione ufficiale della Città fosse nella forma monoverbo "Sanremo".
- E giustamente è proprio questa denominazione ufficiale che it.wiki utilizza come titolo principale della pagina. Se avessi dovuto attenermi ai dizionari non avrei potuto decidere poiché danno buone entrambe, per questo ritengo i dizionari una fonte non adatta allo scopo. E secondo me non sta in piedi il ragionamento che per sapere se devo scriverlo attaccato o staccato mi devo riferire allo statuto, invece per sapere l'accento fa testo il dizionario.
- Altre wikidiscussioni interessanti relative alle denominazioni ufficiali sono quelle su Reggio nell'Emilia e Reggio di Calabria, ma anche quella su Discussione:Cirié, dove la scelta è caduta sull'accento acuto proprio perché stabilito dallo Statuto, in contrasto a quanto invece riporta dizionario DOP che dà Ciriè.
- Un altro caso recente è quello del nuovo comune di Sèn Jan di Fassa, che è stato scelto dal comune come denominazione ufficiale in italiano (non come denominazione in lingua ladina). C'è chi brontola per questa decisione perché non è stato utilizzato l'italiano San Giovanni, ma tant'è, la decisione spetta al comune. Per cui, ancora mi ripeto, la fonte primaria per la denominazione ufficiale è lo statuto comunale e — quando questo si esprime in modo univoco — non vedo nessuna ragione per non tenerne conto. Casomai bisognerebbe decidere come comportarsi quando purtroppo lo statuto è scritto in modo incoerente. -- 151.34.79.146 (msg) 10:02, 14 feb 2018 (CET) --
- Ciriè avevo visto, era stato citato come caso contrario, tuttavia caso particolare, adesso dobbiamo metterci a scrivere al comune per l'"inconsistenza" del loro stesso statuto e perchè loro stessi lo citano in un modo o nell'altro? Ma direi proprio di no, manca solo che mi metta a scrivere mail a tutti i comuni :-P Comunque per le voci geografiche come per altre, tranne poche eccezioni (vedi i tassobox), si mette il titolo più usato, lo statuto non lo considerei legge assoluta, cos' come l'istat, buona fonte per statistiche ma imo, molto meno per questioni linguistiche. Ai 2 ip, ritorno sulla questione sloggato: ripeto, non è vietato editare da sloggato, diciamo che se ci si fa riconoscere è certamente meglio, ad esempio anche alcuni admin quando editano da postazione pubblica non si loggano, tuttavia alla fine, dopo la firma da ip, aggiungono nomeutente sloggato, però in questo caso parliamo di un utente con appena 40 edit. Comunque non c'è nemmeno il divieto di chiederlo: secondo ip, sei [@ Ninonino]? Riguardo il progetto comuni si può mettere il link là ma la discussione è meglio prosegua certamente qui, anche perché come da link sopra, era già stata fatta in quel progetto e ora si sta parlando di altre questioni delicate. Altrimenti c'è il bar generico.--Kirk Dimmi! 12:38, 14 feb 2018 (CET) P.S. Il paio da spostare quasi sicuramente sono Fiavé e Cardé, suppongo: esatto, sulle altre ho più dubbi.
- [@ Kirk39] ti rispondo qui solo per farti notare una cosa: che motivo ha l'utente a cui hai chiesto se fosse Ninonino di non rispondere? Se non è lui, perché semplicemente non lo dice? Se è lui e sa di essere nel giusto, che cosa mai dovrebbe nascondere per non palesarsi? Non è che sta nascondendo la propria identità per "cautelarsi" da qualcosa? Se questo utente ha la coscienza pulita non dovrebbe temere di rispondere sì o no, invece non risponde alla domanda esplicita di un sysop... Io qualche dubbio me lo farei venire. 151.48.220.249 (msg) 15:33, 14 feb 2018 (CET)
- Ciriè avevo visto, era stato citato come caso contrario, tuttavia caso particolare, adesso dobbiamo metterci a scrivere al comune per l'"inconsistenza" del loro stesso statuto e perchè loro stessi lo citano in un modo o nell'altro? Ma direi proprio di no, manca solo che mi metta a scrivere mail a tutti i comuni :-P Comunque per le voci geografiche come per altre, tranne poche eccezioni (vedi i tassobox), si mette il titolo più usato, lo statuto non lo considerei legge assoluta, cos' come l'istat, buona fonte per statistiche ma imo, molto meno per questioni linguistiche. Ai 2 ip, ritorno sulla questione sloggato: ripeto, non è vietato editare da sloggato, diciamo che se ci si fa riconoscere è certamente meglio, ad esempio anche alcuni admin quando editano da postazione pubblica non si loggano, tuttavia alla fine, dopo la firma da ip, aggiungono nomeutente sloggato, però in questo caso parliamo di un utente con appena 40 edit. Comunque non c'è nemmeno il divieto di chiederlo: secondo ip, sei [@ Ninonino]? Riguardo il progetto comuni si può mettere il link là ma la discussione è meglio prosegua certamente qui, anche perché come da link sopra, era già stata fatta in quel progetto e ora si sta parlando di altre questioni delicate. Altrimenti c'è il bar generico.--Kirk Dimmi! 12:38, 14 feb 2018 (CET) P.S. Il paio da spostare quasi sicuramente sono Fiavé e Cardé, suppongo: esatto, sulle altre ho più dubbi.
- Il paio da spostare quasi sicuramente sono Fiavé e Cardé, suppongo. Sul primo, sia tu che (stranamente) lui protendete per lo spostamento come me, quindi si può già spostare. Riguardo a Cardé, sia DOP sia DiPI sia Sapere riportano questa forma, l'altra è riportata solo da Treccani che però ha anche una pagina dedicata a "Manfrédo di Cardé" scritto così, perciò secondo me anche qui si può spostare senza problemi. Per quanto riguarda gli altri, intanto Sanfré e Zoppé si possono lasciare per ultimi in quanto il DiPI è in disaccordo col DOP sull'ortografia come sulla pronuncia. Arsié: oltre al sito comunale che presenta le grafie "Arsiè", "Arsié" e pure "Arsie'", l'accento grave è riportato solo da Sapere, che obbiettivamente fra le 4 fonti è quella un po' meno autorevole, per questo direi comunque di spostarla. Dolcé: Sapere e Treccani scrivono "Dolcè" seppur presentano altre pagine in cui il nome è scritto con l'accento acuto, sul sito comunale prevale la prima grafia ma ci sono parecchi riscontri per "Dolcé", DOP e DiPI concordano sull'accento acuto, come sai io stimo maggiormente l'autorevolezza di questi 2 manuali linguistici che concordano fra di loro rispetto a quella degli altri 2 in campo ortografico e di pronuncia, e se non ho frainteso le sue parole anche Ombra l'ha detto e ripetuto relativamente al DOP. Roé: idem, Sapere e Treccani riportano l'articolo relativo con l'accento grave ma altre pagine col nome scritto con l'accento acuto, il sito comunale presenta un numero considerevole di pagine con la grafia "Roé" (praticamente tutti i documenti sia da visionare che da compilare presentano la dicitura "COMUNE DI ROÉ VOLCIANO" in alto), DOP e DiPI (checché ne scriva lo Stevenin) riportano quest'ultima grafia e relativa pronuncia. Io ribadisco che da parte mia non considero i siti comunali sufficientemente attendibili al riguardo e che se devo scegliere se dare più peso a Sapere e Treccani da una parte e DOP e DiPI dall'altra scelgo questi ultimi, mi piacerebbe che anche gli altri utenti che ho pingato dicessero la loro, finora se ho capito bene abbiamo Ombra che concorda sulla maggiore autorevolezza del DOP più altri 3 utenti che si sono detti favorevoli agli spostamenti all'inizio sulla base di quanto registrato su DOP e DiPI e poi non sono più intervenuti. Un'ultima nota, Kirk39: il presente caso di Ninonino non è proprio quello che hai esemplificato tu. Un conto sarebbe editare da sloggato ma facendosi riconoscere, qui invece se non c'ero io a dirvelo avreste pensato che fosse un tizio qualunque senza utenza registrata. So di per certo che su altre wiki ciò è vietato, se uno ha un account non può editare da sloggato come se fosse un utente diverso, e lui anche dopo quanto ho scritto non ha ancora dichiarato la sua (palese) identità. Siamo proprio sicuri che ciò sia consentito? Forse se gli chiedi tu di persona se è davvero lui o si tratta di un'altra persona ti risponderà... 151.48.205.201 (msg) 10:15, 14 feb 2018 (CET)
- Probabile sia lui, dai suoi contributi ho anche visto questa discussione al progetto comuni. Comunque non è obbligatorio loggarsi anche se si ha un account, basta che non si cerchi di alterare il consenso in una discussione facendo finta di essere due utenti diversi, ma lui sono mesi che non edita da loggato. In realtà non è che quella discussione sia stata particolarmente frequentata, su en.wiki Ninonino (seconda n minuscola, con due N maiuscole è un altro utente) cita l'Istat, ma in effetti l'istat gli accenti li mette tutti gravi se non sbaglio. Ce ne sono ancora un paio che sembrano da spostare quasi certamente, per le ultime forse meglio indagare meglio, sul metodo univoco infallibile ho qualche dubbio che esista, visto appunto gli statuti comunali che a volte non sono chiari.--Kirk Dimmi! 03:12, 14 feb 2018 (CET)
- Una parentesi rivolta a tutti: giusto per conoscenza, questo qua
Ciao [@ Kirk39], l'esempio di Cirié l'ho portato solo per mettere in evidenza che l'utente [@ AttoRenato] allora decise per la versione con -é acuta solo sulla base dello Statuto. Sono d'accordo con te che non è proprio il caso di scrivere o chiamare a tutti i comuni. Però lo statuto è quasi sempre disponibile online, non serve chiedere. Il punto in cui non la vediamo allo stesso modo è se la denominazione ufficiale sia da considerare un assunto linguistico o amministrativo. Io lo vedo come principalmente amministrativo in quanto per essere "ufficiale" occorre un atto pubblico emanato dal consiglio comunale e recepito da regione e stato. > Comunque per le voci geografiche come per altre, tranne poche eccezioni, si mette il titolo più usato Il titolo più usato confligge molto spesso con ciò che riportano i dizionari ortografici e ho difficoltà a vederlo come una fonte primaria, come usualmente richiesto. -- 151.34.79.146 (msg) 14:16, 14 feb 2018 (CET) --
- Un po' controverso quello, comunque rimanendo a quelle menzionate qui procedo con Fiavè: oltre che nello statuto è citato in entrambe le forme da treccani e altri siti), sapere lo menziona con accento grave, comunque credo si possa tranquillamente spostare, in ogni caso qui non si va contro lo statuto :-)--Kirk Dimmi! 14:29, 14 feb 2018 (CET) P.S. Per quello che dico che i siti comunali talvolta sull'accento sono superficiali, e fu lo stesso per Cirié: leggendo questa discussione sullo spostamento di 6 anni (da Fiavé a Fiavè) fa, ho capito che è il comune che ha cambiato; in poche parole forse qualcuno gli ha spiegato cosa sono accento grave e acuto :-D E infatti nel 2013 era con accento grave sul sito comunale.
- Non fraintendere quello che sto per dire: lo statuto di Fiavé a cui fai riferimento è quello dove si legge "COMUNE DI FIAVE’" (con apostrofo) 2 volte in prima pagina? Un documento redatto da chi non sa neanche scrivere un accento invece di un apostrofo quanto può essere considerato attendibile? Mi risulta difficile credere che chi ha digitalizzato quello statuto sapesse anche la differenza fra accento acuto e grave (fintanto che qualcuno non va a spiegarglielo, come hai supposto tu). E lo stesso per tutti gli altri statuti e documenti in genere: quante delle persone che conosci nella vita reale li sanno distinguere e li usano correttamente? Qui non si tratta di scrivere un nome attaccato o staccato, con I o con J, in Italiano o Ladino, ma del corretto uso dell'accento corrispondente alla pronuncia ortoepica italiana, e dubito che chi usa indistintamente l'apostrofo al posto dell'accento conosca quale sia l'accento corretto da scrivere. Infatti questa "asineria" è piuttosto comune, vedi per esempio l'intestazione di altri statuti come "ARSIE’" o "DOLCE’". Ma non è colpa loro, sono impiegati comunali, non autorità in campo linguistico come Bruno Migliorini o Luciano Canepari, ecco perché noi dobbiamo far riferimento a questi ultimi per sapere quali siano i corretti accenti, le corrette pronunce in lingua italiana da riportare per questi comuni... Ciò detto, sono d'accordo a spostare la pagina a Fiavé, il mio discorso era solo per evidenziare quanto, stando così le cose, possiamo permetterci di affidarci agli statuti comunali scaricabili da Internet. 151.48.220.249 (msg) 15:33, 14 feb 2018 (CET)
- Infatti il comune ha cambiato da pochi anni, con le maiuscole spesso si vede l'apostrofo scorretto perchè son quasi certo che alcuni impiegati non sanno digitare la È o É o non ne hanno voglia, come io nelle pagine discussione che metto l'apostrofo :-P Per quello che non terrei conto solo dello statuto, però in questo caso era per dirimere la questione tra grave a acuto: nel minuscolo, sia nello statuto che nel titolo del sito, è con accento acuto e non grave.--Kirk Dimmi! 16:15, 14 feb 2018 (CET)Buttate tutte le "è" e le "é", il correttore ortografico di Words riconoscerà i suoi :D.--Moroboshi scrivimi 16:39, 14 feb 2018 (CET)
- Riguardo a quanto ti ho scritto più in alto dopo il ping vuoi dire qualcosa? 151.48.200.29 (msg) 09:51, 15 feb 2018 (CET) Il correttore ortografico di Word non mi sembra una fonte attendibile :-D
- Infatti il comune ha cambiato da pochi anni, con le maiuscole spesso si vede l'apostrofo scorretto perchè son quasi certo che alcuni impiegati non sanno digitare la È o É o non ne hanno voglia, come io nelle pagine discussione che metto l'apostrofo :-P Per quello che non terrei conto solo dello statuto, però in questo caso era per dirimere la questione tra grave a acuto: nel minuscolo, sia nello statuto che nel titolo del sito, è con accento acuto e non grave.--Kirk Dimmi! 16:15, 14 feb 2018 (CET)Buttate tutte le "è" e le "é", il correttore ortografico di Words riconoscerà i suoi :D.--Moroboshi scrivimi 16:39, 14 feb 2018 (CET)
- Non fraintendere quello che sto per dire: lo statuto di Fiavé a cui fai riferimento è quello dove si legge "COMUNE DI FIAVE’" (con apostrofo) 2 volte in prima pagina? Un documento redatto da chi non sa neanche scrivere un accento invece di un apostrofo quanto può essere considerato attendibile? Mi risulta difficile credere che chi ha digitalizzato quello statuto sapesse anche la differenza fra accento acuto e grave (fintanto che qualcuno non va a spiegarglielo, come hai supposto tu). E lo stesso per tutti gli altri statuti e documenti in genere: quante delle persone che conosci nella vita reale li sanno distinguere e li usano correttamente? Qui non si tratta di scrivere un nome attaccato o staccato, con I o con J, in Italiano o Ladino, ma del corretto uso dell'accento corrispondente alla pronuncia ortoepica italiana, e dubito che chi usa indistintamente l'apostrofo al posto dell'accento conosca quale sia l'accento corretto da scrivere. Infatti questa "asineria" è piuttosto comune, vedi per esempio l'intestazione di altri statuti come "ARSIE’" o "DOLCE’". Ma non è colpa loro, sono impiegati comunali, non autorità in campo linguistico come Bruno Migliorini o Luciano Canepari, ecco perché noi dobbiamo far riferimento a questi ultimi per sapere quali siano i corretti accenti, le corrette pronunce in lingua italiana da riportare per questi comuni... Ciò detto, sono d'accordo a spostare la pagina a Fiavé, il mio discorso era solo per evidenziare quanto, stando così le cose, possiamo permetterci di affidarci agli statuti comunali scaricabili da Internet. 151.48.220.249 (msg) 15:33, 14 feb 2018 (CET)
- Se mi è concesso esprimere un parere direi che per i casi dubbi con oscillazioni tra è/é si può usare tranquillamente l'accento grave che è quello più "normale" in italiano.--Carnby (msg) 17:01, 14 feb 2018 (CET)
- Per me, un criterio "assoluto" del genere (in un senso o nell'altro) può andar bene nei casi in cui DOP e DiPI non concordano, ma se entrambi stabiliscono che l'accento finale di un nome è acuto e quindi la pronuncia è chiusa personalmente do più credito a loro che a Sapere o Treccani. 151.48.200.29 (msg) 09:51, 15 feb 2018 (CET)
- Ripeto, quelle citate con l'acuto "solo" nel DOP io non le sposterei, e come già detto non considererei il titolo in maiuscolo degli statuti con apostrofo, ma solo ciò che è scritto in minuscolo, ad esempio questo è quello di Dolcè, e anche nel sito il titolo in minuscolo lo mette grave, quindi per i casi incerti al massimo redirect al contrario. Se poi il comune cambia vedremo.--Kirk Dimmi! 11:09, 15 feb 2018 (CET)
- Non "solo" nel DOP, anche nel DiPI, infatti quelle che per ora lascerei da parte io sono quelle che vengono riportate con l'acuto nel DOP e col grave nel DiPI. Nello statuto di Dolcé con una lettura veloce ho trovato anche "nè" e "nonchè": a me basta questo per ritenerlo inattendibile come fonte ortografica. E per i casi di Arsié e Cardé mi pare che, siti comunali a parte, 3 delle 4 fonti citate riportino l'accento acuto. Ombra e gli altri però si sono detti d'accordo allo spostamento sulla base della grafia indicata da DOP e DiPI, com'è che adesso da quanto ho capito tu stai dando maggior peso ai contenuti dei siti comunali? Ultima cosa: hai letto il mio commento rivolto a te col ping? 151.48.200.29 (msg) 11:49, 15 feb 2018 (CET)
- Io sto dando peso alle fonti attendibili, se DOP e DIPI sono soli, ripeto, non le sposterei, visto il precedente e ciò che ho letto nel progetto comuni e come la pensa anche [@ Nicolabel], che pingo, quindi io tutta questa avversione allo statuto comunale non la vedo, in generale, non solo in questa discussione.--Kirk Dimmi! 12:44, 15 feb 2018 (CET) P.S. Anzi, ora segnalo questa anche al progetto comuni, anche se là c'era una discussione pesante in corso.
- Almeno nei casi di Arsié e Cardé DOP e DiPI non sono soli, in un caso la Treccani e nell'altro Sapere concordano con loro. Per gli altri mi piacerebbe sentire il parere degli altri utenti che ho pingato. Intanto potresti leggere e rispondere al mio commento di ieri alle 15:33? 151.48.200.29 (msg) 13:00, 15 feb 2018 (CET)
- Cioè a:che motivo ha l'utente a cui hai chiesto se fosse Ninonino di non rispondere? Se non è lui, perché semplicemente non lo dice?; te l'avevo già detto non è obbligatorio loggarsi, ma non me ne faccio un problema anche se non è molto "carino" non ammetterlo, tuttavia visto il tempo trascorso dall'ultimo edit se ha deciso di abbandonare l'utenza faccia pure, se torna vedremo che risponderà.--Kirk Dimmi! 13:40, 15 feb 2018 (CET)
- Ho capito quello che hai detto, cioè che non è vietato editare da IP quando si ha un account. Io stavo mettendo l'accento (in senso figurato) sul fatto che non ha voluto rispondere alla tua domanda se lui fosse Ninonino o no, domanda più che legittima in questa circostanza e che non dovrebbe comprometterlo in nessuno modo se fosse lui né se non lo fosse. Comunque, tornando a quale accento (in senso proprio) andrebbe messo, sei sicuro che almeno per i casi di Arsié e Cardé, con 1 sola fonte attendibile su 4 a riportarli con l'accento grave, non sia logico cambiargli il nome mettendogli l'accento acuto? Mi spiace che gli altri utenti pingati o quelli del progetto sui comuni italiani non vogliano intervenire... 151.48.205.237 (msg) 12:36, 16 feb 2018 (CET)
- Beh no, non è solo una, Cardè è così scritto come titolo principale nella treccani, dal comune e anche dalla regione Piemonte. Arsiè col grave è citato da sapere e comune, su treccani il principale è con l'acuto ma talvolta è citato col grave (al contrario di Cardè insomma).--Kirk Dimmi! 14:28, 16 feb 2018 (CET)
- Ho capito quello che hai detto, cioè che non è vietato editare da IP quando si ha un account. Io stavo mettendo l'accento (in senso figurato) sul fatto che non ha voluto rispondere alla tua domanda se lui fosse Ninonino o no, domanda più che legittima in questa circostanza e che non dovrebbe comprometterlo in nessuno modo se fosse lui né se non lo fosse. Comunque, tornando a quale accento (in senso proprio) andrebbe messo, sei sicuro che almeno per i casi di Arsié e Cardé, con 1 sola fonte attendibile su 4 a riportarli con l'accento grave, non sia logico cambiargli il nome mettendogli l'accento acuto? Mi spiace che gli altri utenti pingati o quelli del progetto sui comuni italiani non vogliano intervenire... 151.48.205.237 (msg) 12:36, 16 feb 2018 (CET)
- Cioè a:che motivo ha l'utente a cui hai chiesto se fosse Ninonino di non rispondere? Se non è lui, perché semplicemente non lo dice?; te l'avevo già detto non è obbligatorio loggarsi, ma non me ne faccio un problema anche se non è molto "carino" non ammetterlo, tuttavia visto il tempo trascorso dall'ultimo edit se ha deciso di abbandonare l'utenza faccia pure, se torna vedremo che risponderà.--Kirk Dimmi! 13:40, 15 feb 2018 (CET)
- Almeno nei casi di Arsié e Cardé DOP e DiPI non sono soli, in un caso la Treccani e nell'altro Sapere concordano con loro. Per gli altri mi piacerebbe sentire il parere degli altri utenti che ho pingato. Intanto potresti leggere e rispondere al mio commento di ieri alle 15:33? 151.48.200.29 (msg) 13:00, 15 feb 2018 (CET)
- Io sto dando peso alle fonti attendibili, se DOP e DIPI sono soli, ripeto, non le sposterei, visto il precedente e ciò che ho letto nel progetto comuni e come la pensa anche [@ Nicolabel], che pingo, quindi io tutta questa avversione allo statuto comunale non la vedo, in generale, non solo in questa discussione.--Kirk Dimmi! 12:44, 15 feb 2018 (CET) P.S. Anzi, ora segnalo questa anche al progetto comuni, anche se là c'era una discussione pesante in corso.
- Non "solo" nel DOP, anche nel DiPI, infatti quelle che per ora lascerei da parte io sono quelle che vengono riportate con l'acuto nel DOP e col grave nel DiPI. Nello statuto di Dolcé con una lettura veloce ho trovato anche "nè" e "nonchè": a me basta questo per ritenerlo inattendibile come fonte ortografica. E per i casi di Arsié e Cardé mi pare che, siti comunali a parte, 3 delle 4 fonti citate riportino l'accento acuto. Ombra e gli altri però si sono detti d'accordo allo spostamento sulla base della grafia indicata da DOP e DiPI, com'è che adesso da quanto ho capito tu stai dando maggior peso ai contenuti dei siti comunali? Ultima cosa: hai letto il mio commento rivolto a te col ping? 151.48.200.29 (msg) 11:49, 15 feb 2018 (CET)
- Ripeto, quelle citate con l'acuto "solo" nel DOP io non le sposterei, e come già detto non considererei il titolo in maiuscolo degli statuti con apostrofo, ma solo ciò che è scritto in minuscolo, ad esempio questo è quello di Dolcè, e anche nel sito il titolo in minuscolo lo mette grave, quindi per i casi incerti al massimo redirect al contrario. Se poi il comune cambia vedremo.--Kirk Dimmi! 11:09, 15 feb 2018 (CET)
- Per me, un criterio "assoluto" del genere (in un senso o nell'altro) può andar bene nei casi in cui DOP e DiPI non concordano, ma se entrambi stabiliscono che l'accento finale di un nome è acuto e quindi la pronuncia è chiusa personalmente do più credito a loro che a Sapere o Treccani. 151.48.200.29 (msg) 09:51, 15 feb 2018 (CET)
Per quanto mi riguarda, assolutamente Favorevole allo spostamento. Nei casi in cui ci sono discrepanze tra le fonti, direi che, a prescindere dai nomi locali e soprattutto dalle pronunce locali dell’italiano (che come sappiamo ha una storia ben più scritta che parlata; e trovo a dir poco assurdo che si siano tirate in ballo le cadenze regionali, date dall’applicazione delle fonologie locali a quella dell’italiano standard), è forse il caso di dare precedenza a siti quali DiPI o DOP che sono frutto di lavori dedicati proprio a questo tipo di istanze. IvanScrooge98 (msg) 12:39, 18 feb 2018 (CET)
- Motivazione insufficiente per lo spostamento di quelle rimaste, treccani o sapere non c'entrano con le parlate regionali, basarsi solo su dizionari di pronuncia, imo, è errato. Ma quello l'ho già detto all'ip, sempre ripetersi.. --Kirk Dimmi! 13:40, 18 feb 2018 (CET)
(N.B.) l'anonimo 151.48 intervenuto qui è l'utenza oggetto di RDP che in questi mesi ha continuato allegramente a muoversi cross-wiki in modalità trolling (per apprezzarlo compiutamente bisogna ovviamente avere coscienza dell'insieme delle modifiche). Questo comprende alternare a edit accettabili l'insistere a testa bassa davanti ai no, martoriare utenti con richieste ripetute (fino ad arrivare alle insinuazioni e a veri e propri insulti pesanti, un paio abbiamo dovuto oscurarli) e via dicendo. A quanto pare ultimamente si diletta anche nell'usare proxy per impersonare presunti sock di utenti che gli stanno sulle scatole.--Shivanarayana (msg) 17:39, 19 feb 2018 (CET)
- Deo gratia. Cominciavo a disperare di poter leggere parole come queste. Grazie di esistere {(ping|Shivanarayana}}. -- --151.34.7.86 (msg) 19:17, 19 feb 2018 (CET)
- Provato a riguardare la RdP, dove ci sono troppi interventi alla fine che sembrano andare OT, ma mi son fatto l'idea anch'io che è un troll, che considera sacro il DOP, che è così insistente nel voler le cose a suo modo, fuorviando il consenso che non c'è. Se uno intende che Erinaceus e Ombra hanno dato pieno appoggio. Ha scritto ancora qui, già cambiato l'ip, rollback a vista.--Kirk Dimmi! 20:07, 19 feb 2018 (CET)
- [@ Kirk39], per chiudere in bellezza, un utente registrato ieri, ha spostato Dolcè a Dolcé, rispettando così in pieno la descrizione del troll oggetto della RDP di cui sopra... --151.82.30.133 (msg) 10:14, 24 feb 2018 (CET)
- Rispostate, sia il comune che la stazione.--Kirk Dimmi! 10:36, 24 feb 2018 (CET)
- [@ Kirk39], per chiudere in bellezza, un utente registrato ieri, ha spostato Dolcè a Dolcé, rispettando così in pieno la descrizione del troll oggetto della RDP di cui sopra... --151.82.30.133 (msg) 10:14, 24 feb 2018 (CET)
- Provato a riguardare la RdP, dove ci sono troppi interventi alla fine che sembrano andare OT, ma mi son fatto l'idea anch'io che è un troll, che considera sacro il DOP, che è così insistente nel voler le cose a suo modo, fuorviando il consenso che non c'è. Se uno intende che Erinaceus e Ombra hanno dato pieno appoggio. Ha scritto ancora qui, già cambiato l'ip, rollback a vista.--Kirk Dimmi! 20:07, 19 feb 2018 (CET)
Da spostare a Portorico; nessuna fonte (Treccani, Sapere ecc.) dà Porto Rico (al massimo l'endonimo Puerto Rico; il DOP avverte che la forma Porto Rico era usata ufficialmente nelle fonti anglosassoni, prima di essere cambiata, fino al 1932).--Carnby (msg) 12:52, 10 feb 2018 (CET)
- Neutrale su Treccani all'interno di molte voci viene utilizzato Porto Rico--NewDataB (msg) 13:51, 10 feb 2018 (CET)
- A lemma però c'è Portorico.--Carnby (msg) 13:52, 10 feb 2018 (CET)
- Qualche dubbio in più qui rimanda a Porto Rico e la stampa recente (si conta meno delle enciclopedie però..) lo cita più come Porto Rico, vedi invece Portorico, che pare più.. "turistico".--Kirk Dimmi! 13:59, 10 feb 2018 (CET)
- Sicuro? Dai risultati in inglese e in francese la Garzanti mi dà solo Portorico. E i portoricani sono gli abitanti di Portorico.--Carnby (msg) 18:29, 10 feb 2018 (CET)
- Porto Rico lo leggo
cercando così, comunque a parte quello, non è che sia contrario allo spostamento, ma se i risultati nel web fossero stati al contrario non avrei avuto dubbi, invece dalle prime pagine in una ricerca Porto Rico è citato in quotidiani autorevoli, Portorico in siti turistici come tripadvisor, lovelyplanet, viaggiatori.net ecc. ecc., che non valgono nulla a tal proposito.--Kirk Dimmi! 18:52, 10 feb 2018 (CET) P.S. Niente copiare il link dalla Garzanti non vale, non visualizza ciò che ho visto io.- Neutrale --Wind Of Freedom - (scrivimi) 19:44, 10 feb 2018 (CET)
- A differenza degli altri spostamenti qui non vedo "e/orrori reali", solo grafie alternative. Mi professo perciò Neutrale--Ombra 12:37, 12 feb 2018 (CET)
- A differenza degli altri spostamenti qui non vedo "e/orrori reali", solo grafie alternative. Mi professo perciò
- Porto Rico lo leggo
- Sicuro? Dai risultati in inglese e in francese la Garzanti mi dà solo Portorico. E i portoricani sono gli abitanti di Portorico.--Carnby (msg) 18:29, 10 feb 2018 (CET)
- Qualche dubbio in più qui rimanda a Porto Rico e la stampa recente (si conta meno delle enciclopedie però..) lo cita più come Porto Rico, vedi invece Portorico, che pare più.. "turistico".--Kirk Dimmi! 13:59, 10 feb 2018 (CET)
- A lemma però c'è Portorico.--Carnby (msg) 13:52, 10 feb 2018 (CET)
Da spostare a City (Londra). Nessuna fonte riporta questa dizione.--Carnby (msg) 12:52, 10 feb 2018 (CET)
- Contrario--NewDataB (msg) 13:45, 10 feb 2018 (CET)
- [@ NewDataB] Perché?--Carnby (msg) 13:48, 10 feb 2018 (CET)
- A mio parere la dizione più corretta (nonché ufficiale) sarebbe City of London, ma se ne era parlato al tempo delle discussioni sull'area metropolitana di Londra senza arrivare ad un consenso. Da ridiscutere in altra sede. --Dans (msg) 17:24, 11 feb 2018 (CET)
- [@ NewDataB] Perché?--Carnby (msg) 13:48, 10 feb 2018 (CET)
Da spostare a Saint Lucia. Nessuna fonte riporta l'esonimo.--Carnby (msg) 12:52, 10 feb 2018 (CET)
- Concordo [12] [13] [14], nemmeno citato come alternativa.--Kirk Dimmi! 13:38, 10 feb 2018 (CET)
- Favorevole--NewDataB (msg) 13:44, 10 feb 2018 (CET)
- Ops. Negli aggiornamenti l'Enciclopedia Italiana usa l'endonimo anglo-spagnolo ma nell'originale c'è Santa Lucia.--Carnby (msg) 18:22, 10 feb 2018 (CET)
- Non so se sono d'accordo: ci sono diverse fonti in italiano che la indicano con l'esonimo [15] [16] [17] [18] --Wind Of Freedom - (scrivimi) 19:36, 10 feb 2018 (CET)
- Aggiungo anche questa [19]
- Se l'esonimo italiano non è "notevolmente consolidato" (e non lo è, date Treccani, Sapere, DeAg), prevale l'endonimo in lingua originale secondo le linee guida. Favorevole.--Dans (msg) 17:16, 11 feb 2018 (CET)
- Tra l'altro ho controllato sul GDLI, aggiornamenti compresi, e non c'è neppure l'etnico santaluciano (e neppure saintluciano) che compare in varie categorie di it.wiki.--Carnby (msg) 21:37, 13 feb 2018 (CET)
- Non è che se appare su Treccani e Sapere diventa notevolmente consolidato in automatico. Può anche essere notevolmente consolidato senza che Treccani e Sapere lo indicano e viceversa (è un discorso generale, non riferito a questo specifico caso). --Wind Of Freedom - (scrivimi) 04:07, 15 feb 2018 (CET)
- Se Treccani e Sapere indicano una forma diversa, è un buon indizio del fatto che l'esonimo non sia poi così consolidato, [@ Wind of freedom]. E quanto l'esonimo italiano non è notevolmente consolidato, di default va usato l'endonimo nella lingua locale. Quindi Saint Lucia. Ho inserito fonti e richiesta di spostamento in pagina --Dans (msg) 09:23, 19 feb 2018 (CET)
Ci sono ancora delle categorie da spostare, compresa quella principale: Categoria:Santa Lucia.Inoltre sostituirei nelle categorie l'etnico "santaluciano" (non attestato) con "(Persone) di Saint Lucia".--Carnby (msg) 10:21, 21 feb 2018 (CET)
- Se Treccani e Sapere indicano una forma diversa, è un buon indizio del fatto che l'esonimo non sia poi così consolidato, [@ Wind of freedom]. E quanto l'esonimo italiano non è notevolmente consolidato, di default va usato l'endonimo nella lingua locale. Quindi Saint Lucia. Ho inserito fonti e richiesta di spostamento in pagina --Dans (msg) 09:23, 19 feb 2018 (CET)
- Non è che se appare su Treccani e Sapere diventa notevolmente consolidato in automatico. Può anche essere notevolmente consolidato senza che Treccani e Sapere lo indicano e viceversa (è un discorso generale, non riferito a questo specifico caso). --Wind Of Freedom - (scrivimi) 04:07, 15 feb 2018 (CET)
- Tra l'altro ho controllato sul GDLI, aggiornamenti compresi, e non c'è neppure l'etnico santaluciano (e neppure saintluciano) che compare in varie categorie di it.wiki.--Carnby (msg) 21:37, 13 feb 2018 (CET)
- Se l'esonimo italiano non è "notevolmente consolidato" (e non lo è, date Treccani, Sapere, DeAg), prevale l'endonimo in lingua originale secondo le linee guida.
- Ops. Negli aggiornamenti l'Enciclopedia Italiana usa l'endonimo anglo-spagnolo ma nell'originale c'è Santa Lucia.--Carnby (msg) 18:22, 10 feb 2018 (CET)
Da spostare a Malaysia. Tutte le fonti stabiliscono che Malesia ≠ Malaysia. Secondo Treccani (tutte le edizioni Treccani) e Sapere con Malesia si può intendere 1) la Malesia (regione biogeografica) o 2) in senso restrittivo, la Malaysia peninsulare/occidentale (Malacca meridionale senza Singapore) ma non la Malaysia odierna. Su qualche fonte di metà XX secolo (Universo De Agostini) la Malaysia veniva chiamata Grande Malesia proprio per distinguerla dalla Malesia "ristretta".--Carnby (msg) 12:52, 10 feb 2018 (CET)
- Effettivamente per quanto riguarda lo stato Treccani (incl. Atlante Geopolitico), DeAg e Sapere utilizzano tutte Malaysia, mentre Malesia è riservata alla regione geografica (Treccani)... quindi Favorevole. --Dans (msg) 17:22, 11 feb 2018 (CET)
- Fatta eccezione per gli strascichi politici, è una situazione del tutto analoga a Repubblica di Macedonia (=la parte per il tutto).
Fortemente favorevole allo spostamento --Ombra 12:32, 12 feb 2018 (CET)
- Procediamo, quindi? --Dans (msg) 16:53, 19 feb 2018 (CET)
- io vorrei capire una cosa, cioè da quando lo stato si è chiamato Malaysia? da quando è diventato indipendente, da prima o da poco? se da quando è diventato indipendente sessant'anni fa perchè mai abbiamo sempre tradotto il nome in Malesia e solo da poco abbiamo cominciato a usare il nome originale? i casi sono due, cioè se lo stato si è dato questo nome di recente e da allora noi abbiamo iniziato a chiamarlo col nuovo nome può andare anche bene farlo, ma se era il nome che aveva già prima non mi sembra giusto smettere di usare il nome italiano e usare quello originale senza una vera ragione. se è quest'ultimo caso per i toponimi ci sono delle convenzioni, l'esonimo italiano esiste e non è desueto come lo è Guanto per Gand o Gent. e sembra che il caso sia proprio questo, oltre alla Wikipedia italiana hanno mantenuto il nome corrispondente a Malesia quelle spagnola, francese, olandese, polacca, portoghese e tante altre. anche Google Maps la chiama Malesia e ci sono vocabolari che danno Malesia come traduzione italiana dell'inglese Malaysia, cioè Hoepli e Garzanti in rete. io di mio non la sposterei, non vedo questa assoluta concordanza di ogni possibile fonte, meglio sarebbe seguire l'esempio delle altre Wikipedie principali.--194.150.236.81 (msg) 16:11, 20 feb 2018 (CET)
- A quanto ne so io, si chiama Malaysia da quando è diventata indipendente (1963). L'italiano Malesia corrisponde grosso modo all'inglese Malaya nonché a Malesia, non a Malaysia.--Carnby (msg) 19:17, 20 feb 2018 (CET)
- è strano però, quando altre ex colonie sono diventate indipendenti abbiamo quasi sempre cambiato il nome relegando quello precedente al nome storico della colonia, mi vengono in mente lo Zimbabwe non più chiamato Rhodesia e la Thailandia non più chiamata Siam. con la Malesia non è stato proprio così, si è cominciato a usare anche Malaysia ma accanto a questo è rimasto Malesia e ben diffuso. è un caso intermedio fra quelli di prima e quello dell'India che dopo l'indipendenza dal Regno Unito non abbiamo cominciato a chiamare Bharat preferendo continuare a chiamarla col nome storico. il mio dubbio è questo, non metterei la mano sul fuoco sul fatto che vada cambiato il nome, in molte altre lingue non l'hanno fatto.--194.150.236.81 (msg) 13:09, 21 feb 2018 (CET)
- In tutti gli atlanti e libri che conosco c'è scritto Malaysia da quando è indipendente ma solo come nome dello stato (che è ciò di cui stiamo discutendo). Malesia nell'Ottocento era il nome dell'intero arcipelago, chiamato a partire dalla decolonizzazione Insulindia (in questo senso Sandokan era la tigre della Malesia), ed era considerato il quarto arcipelago dell'Oceania, insieme a Micronesia, Melanesia e Polinesia. Oggi Malesia non mi sembra si usi più con riferimento al presente, semmai per indicare l'Insulindia prima dell'indipendenza, mentre si usa sempre malese per l'etnia e per la lingua. Personalmente ritengo Malaysia un pessimo italiano (o meglio una non traduzione), ma riconosco che è normalmente usato per indicare lo stato: l'errore è di chi ha iniziato ad usare questo nome, ma dopo cinquant'anni sono rassegnato allo spostamento. Lele giannoni (msg) 16:08, 21 feb 2018 (CET)
- continua a sembrarmi strano. a questo punto mi chiedo che nome usino in malese per definire la Malesia non intendendo lo stato, se la chiamassero sempre Malaysia allora ci si potrebbe pensare un po' di più ma non lo so. resta il fatto che in tante altre lingue hanno continuato a chiamarla Malesia, è questo che mi frena di più sulla possibilità di rinominarla qui, è difficile che abbiano sbagliato tutti gli altri. non sarebbe comunque meglio discuterne direttamente sulla pagina di discussione della voce? stiamo discutendo solo in 4 e mi pare un po' poco per una decisione del genere. la mia opinione personale sul nome non conta ma dico che mi piace proprio poco perchè al momento dell'indipendenza hanno preso l'aggettivo inglese Malay e ci hanno aggiungo il suffisso del nome coloniale occidentale Malesia, il peggior modo per rinominare il proprio stato liberatosi dal colonialismo a mio parere.--194.150.236.81 (msg) 19:00, 22 feb 2018 (CET)
- [@ 194.150.236.81], non interessa a nessuno se per te è "il peggior modo per rinominare il proprio stato". Se le fonti enciclopediche in lingua italiana la chiamano oltre ogni ombra di dubbio Malaysia, che Malaysia sia. --Dans (msg) 19:25, 22 feb 2018 (CET)
- [@ dans], a quanto vedo hai letto solo l'ultima riga del mio ultimo messaggio, peccato, erano 3 giorni che scrivevo e mi sarebbe piaciuto che tu rispondessi al resto piuttosto che a quella che ho definito dichiaratamente la mia opinione personale che non conta in questo contesto, pazienza.--194.150.236.81 (msg) 20:00, 22 feb 2018 (CET)
- [@ 194.150.236.81], non interessa a nessuno se per te è "il peggior modo per rinominare il proprio stato". Se le fonti enciclopediche in lingua italiana la chiamano oltre ogni ombra di dubbio Malaysia, che Malaysia sia. --Dans (msg) 19:25, 22 feb 2018 (CET)
- continua a sembrarmi strano. a questo punto mi chiedo che nome usino in malese per definire la Malesia non intendendo lo stato, se la chiamassero sempre Malaysia allora ci si potrebbe pensare un po' di più ma non lo so. resta il fatto che in tante altre lingue hanno continuato a chiamarla Malesia, è questo che mi frena di più sulla possibilità di rinominarla qui, è difficile che abbiano sbagliato tutti gli altri. non sarebbe comunque meglio discuterne direttamente sulla pagina di discussione della voce? stiamo discutendo solo in 4 e mi pare un po' poco per una decisione del genere. la mia opinione personale sul nome non conta ma dico che mi piace proprio poco perchè al momento dell'indipendenza hanno preso l'aggettivo inglese Malay e ci hanno aggiungo il suffisso del nome coloniale occidentale Malesia, il peggior modo per rinominare il proprio stato liberatosi dal colonialismo a mio parere.--194.150.236.81 (msg) 19:00, 22 feb 2018 (CET)
- In tutti gli atlanti e libri che conosco c'è scritto Malaysia da quando è indipendente ma solo come nome dello stato (che è ciò di cui stiamo discutendo). Malesia nell'Ottocento era il nome dell'intero arcipelago, chiamato a partire dalla decolonizzazione Insulindia (in questo senso Sandokan era la tigre della Malesia), ed era considerato il quarto arcipelago dell'Oceania, insieme a Micronesia, Melanesia e Polinesia. Oggi Malesia non mi sembra si usi più con riferimento al presente, semmai per indicare l'Insulindia prima dell'indipendenza, mentre si usa sempre malese per l'etnia e per la lingua. Personalmente ritengo Malaysia un pessimo italiano (o meglio una non traduzione), ma riconosco che è normalmente usato per indicare lo stato: l'errore è di chi ha iniziato ad usare questo nome, ma dopo cinquant'anni sono rassegnato allo spostamento. Lele giannoni (msg) 16:08, 21 feb 2018 (CET)
- è strano però, quando altre ex colonie sono diventate indipendenti abbiamo quasi sempre cambiato il nome relegando quello precedente al nome storico della colonia, mi vengono in mente lo Zimbabwe non più chiamato Rhodesia e la Thailandia non più chiamata Siam. con la Malesia non è stato proprio così, si è cominciato a usare anche Malaysia ma accanto a questo è rimasto Malesia e ben diffuso. è un caso intermedio fra quelli di prima e quello dell'India che dopo l'indipendenza dal Regno Unito non abbiamo cominciato a chiamare Bharat preferendo continuare a chiamarla col nome storico. il mio dubbio è questo, non metterei la mano sul fuoco sul fatto che vada cambiato il nome, in molte altre lingue non l'hanno fatto.--194.150.236.81 (msg) 13:09, 21 feb 2018 (CET)
- A quanto ne so io, si chiama Malaysia da quando è diventata indipendente (1963). L'italiano Malesia corrisponde grosso modo all'inglese Malaya nonché a Malesia, non a Malaysia.--Carnby (msg) 19:17, 20 feb 2018 (CET)
- io vorrei capire una cosa, cioè da quando lo stato si è chiamato Malaysia? da quando è diventato indipendente, da prima o da poco? se da quando è diventato indipendente sessant'anni fa perchè mai abbiamo sempre tradotto il nome in Malesia e solo da poco abbiamo cominciato a usare il nome originale? i casi sono due, cioè se lo stato si è dato questo nome di recente e da allora noi abbiamo iniziato a chiamarlo col nuovo nome può andare anche bene farlo, ma se era il nome che aveva già prima non mi sembra giusto smettere di usare il nome italiano e usare quello originale senza una vera ragione. se è quest'ultimo caso per i toponimi ci sono delle convenzioni, l'esonimo italiano esiste e non è desueto come lo è Guanto per Gand o Gent. e sembra che il caso sia proprio questo, oltre alla Wikipedia italiana hanno mantenuto il nome corrispondente a Malesia quelle spagnola, francese, olandese, polacca, portoghese e tante altre. anche Google Maps la chiama Malesia e ci sono vocabolari che danno Malesia come traduzione italiana dell'inglese Malaysia, cioè Hoepli e Garzanti in rete. io di mio non la sposterei, non vedo questa assoluta concordanza di ogni possibile fonte, meglio sarebbe seguire l'esempio delle altre Wikipedie principali.--194.150.236.81 (msg) 16:11, 20 feb 2018 (CET)
- Procediamo, quindi? --Dans (msg) 16:53, 19 feb 2018 (CET)
- Fatta eccezione per gli strascichi politici, è una situazione del tutto analoga a Repubblica di Macedonia (=la parte per il tutto).
[← Rientro] OK [@ Dans, Lele giannoni, Carnby, Ombra, NewDataB], la voce è stata spostata, nulla da dire, però... siamo alle solite. Ovvero: ricordo, come al solito, che prima di spostare (o richiedere lo spostamento) di una voce geografica (in particolare di Stati) bisogna o predisporre un gruppo di lavoro oppure almeno fare richiesta ai botolatori per aggiustare tutti i link, titoli, template, categorie e relative inclusioni. Un bel lavoraccio, non c'è che dire... :-/ --Retaggio (msg) 16:31, 23 feb 2018 (CET)
- To add to the confusion, ho trovato anche questo (forse sarebbe bene metterlo in una disambigua ufficiale).--Carnby (msg) 17:16, 23 feb 2018 (CET)
- Non mi sembra che aggiunga confusione, ma la riconosce: descrive in modo chiaro tutti i significati che ha assunto la parola. L'unica pecca è che non introduce elementi cronologici. io credo che almeno in parte i diversi significati siano a) stati usati in epoche diverse; b) siano tuttora usati con riferimento ad epoche passate. Lele giannoni (msg) 15:21, 24 feb 2018 (CET)
Rimozione voce di qualità Lazise
| |
La voce Lazise, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
Troppi spostamenti
Approfitto di una discussione al dp:trasporti per sottoporre una mia impressione che volevo riferirvi da tempo. Questo discorso riguarda tutti e nessuno. Lo posto qua come ho fatto al dp:trasporti. Il mio sentore è che una parte non indifferente della comunità non stia gradendo o giudichi che ci sono troppi spostamenti dalla 'inglese nomenclatura locale all'italiano e viceversa, per mano di vari utenti. Il consiglio che do è se volete spostare non spostate. Fate una raccolta di nomi da cambiare e li proponete in progetto. Se vi danno ragione bene, altrimenti bene lo stesso, anche se avete ragione e non ve la danno, perchè il consenso è più importante dei titoli. --Pierpao.lo (listening) 13:04, 11 feb 2018 (CET)
- Non ho capito. Date le sezioni precedenti, mi pare per l'appunto che se ne stia parlando qui. --Dans (msg) 17:18, 11 feb 2018 (CET)
- Ottimo come ho detto era un impressione vecchia visto che state rimediando sono stato intempestivo ma ci tenevo a riportarla Dans--Pierpao.lo (listening) 09:45, 12 feb 2018 (CET)
Simbolo - Bandiera dei Campi Flegrei
Proposta di reinserire la pagina Bandiera dei Campi Flegrei. Di cui di seguito si riporta la precedente versione on line
La bandiera dei Campi Flegrei nasce da un concorso pubblico aperto a tutti promosso nel dicembre 2015.[modifica | modifica wikitesto] Storia[modifica | modifica wikitesto]
Bandiera dei Campi Flegrei Ha raccolto subito il favore di varie istituzioni locali quali i comuni dell'area flegrea come Bacoli, Monte di Procida, Pozzuoli, Procida, Quarto e del Parco Regionale dei Campi Flegrei[1] che patrocinano l'iniziativa. Il testimonial di questo concorso è stato l'attore/regista Vincenzo Salemme nativo di Bacoli[2] che attraverso un simpatico e comunicativo video messaggio esorta a partecipare al concorso e ad inviare candidature per individuare in modo condiviso e partecipato il simbolo messaggero dei Campi Flegrei. L'iniziativa riscontra un notevole successo. I promotori del concorso, un apposito comitato costituitosi allo scopo ricevono 66 candidature che con sorpresa includono elaborati provenienti da fuori regione Campania ad anche dall'estero. Le candidature saranno votate con un sistema combinato di tre sessioni: sessione on line aperta e tutti, sessione riservata alle scuole e sessione riservata ad una specifica giuria nominata ad hoc dai sindaci e che include professionalità di rilievo legate ai Campi Flegrei. Il concorso si conclude il giorno 18 giugno 2016 in cui viene presentato al castello di Baia, sede del parco archeologico dei Campi Flegrei, il simbolo-logo vincitore che si propone come messaggero dei Campi Flegrei nel mondo. Il simbolo vincente, creato dal grafico Diego Serpico (Bandiera dei Campi Flegrei) è patrimonio comune del territorio flegreo, è liberamente scaricabile dal sito www.bandieradeicampiflegrei.it , liberamente utilizzabile e non assoggettabile o ascrivibile a privati e/o imprese commerciali. [ cfr. Pubblico dominio e CC0 1.0 Universal (CC0 1.0) Public Domain Dedication ]. I Campi Flegrei sono noti per essere la prima colonia della Magna Grecia[3] con la città di Cuma, i siti archeologici di epoca romana, il mare, il colore del tufo, la breccia museo, le terme, il bradisismo e vulcanismo, le vigne a piede franco, la fertilità della terra, la geologia, i 4 laghi, la città sommersa, la storia, la mitologia, la bellezza del paesaggio. Note[modifica | modifica wikitesto] 1. ^ Cronaca Flegrea 2. ^ Repubblica.it - Napoli 3. ^ Il Mattino di Napoli Collegamenti esterni[modifica | modifica wikitesto] • Sito ufficiale, bandieradeicampiflegrei.it. • Il Mattino, ilmattino.it. • Il Corriere del mezzogiorno, corrieredelmezzogiorno.corriere.it. • la Repubblica, napoli.repubblica.it. • Napoli Zon, napoli.zon.it. • Cronaca Flegrea, cronacaflegrea.it. • Dipartimento Architettura Federico II, diarc.unina.it. • Istituto Pitagora, istitutostatalepitagora.it. • Info montese, infomontese.it. • Free Bacoli, freebacoli.net. • Vivere Procida, vivereprocida.it. • TV Campi Flegrei, tvcampiflegrei.it. • Il Gazzettino, video.ilgazzettino.it. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agmancino (discussioni · contributi) 11:46, 13 feb 2018 (CET).
- Intanto linkiamo Wikipedia:Pagine da cancellare/Bandiera dei Campi Flegrei, comunque quel testo è decisamente inadatto per wikipedia, volantino pubblicitario e ingiusto rilievo, localismo, recentismo ecc. ecc. quindi decisamente Contrario. Segnalo anche che avevi già chiesto in Discussioni_progetto:Campania#Bandiera_dei_Campi_Flegrei_2, peraltro all'epoca spostata proprio dal progetto geografia.--Kirk Dimmi! 12:06, 13 feb 2018 (CET) P.S. La prossima volta firmati nelle pagine discussione, grazie.
L'idea del simbolo condiviso è senza scopo di lucro. Ed il simbolo ora è un de facto. Quindi Wikipedia o meglio la comunità dei collaboratori deve decidere se menzionarlo o ignorarlo. Preciso che la pagina è stata attiva per un anno. Fino a che qualcuno di cui non ricordo il nome con profilo di redattore ha deciso di rimuoverla per localismo. PS Il localismo va ignorato in wikipedia? Come è definito geograficamente il localismo? . A proposito della firma:Come faccio ad inserire la firma ?? in ogni caso io sono agmancino.
Pareri su voce
Una voce del genere sarebbe considerata enciclopedica? Lo chiedo perchè non ne trovo di simili in it.wiki e mi sarebbe utile crearla per disorfanare una voce. --Sax123 (msg) 19:20, 14 feb 2018 (CET)
- [@ Sax123] in che senso? Non solo esiste più di qualche voce dedicata a un fiordo, ma addirittura una Categoria:Fiordi dell'Islanda. Oppure non ho capito la tua domanda? --Ombra 20:19, 14 feb 2018 (CET)
- Hai già risposto alla mia domanda, evidentemente sono andato veloce nella ricerca. Grazie mille! [@ Ombra] --Sax123 (msg) 20:40, 14 feb 2018 (CET)
Convenzioni di nomenclatura
Mi è stato fatto notare (da Utente:Bultro) che le ns convenzioni (Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Entità geopolitiche) prescrivono come nome "Polinesia Francese" mentre in francese (lingua ufficiale) si chiama Polynésie française (almeno così recitano si la nostra voce che quella in francese fr:Polynésie française). Sbagliano le convenzioni o errano i francesi? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:44, 20 feb 2018 (CET)
- In realtà i francesi hanno la tendenza, in generale, a non usare mai la maiuscola nei nomi composti. Non so dirti se sia una regola grammaticale o semplicemente una scelta stilistica, ma questo l'ho visto valere in molti ambiti (vedi ad esempio fr:Parti démocrate (Italie)), che non c'entrano nulla con la geografia). --BohemianRhapsody (msg) 11:45, 20 feb 2018 (CET)
- Quindi Prima Repubblica Francese o Prima Repubblica francese? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:42, 20 feb 2018 (CET)
- In realtà in "Prima Repubblica francese", quel "francese" non pare essere parte integrante di un toponimo - il titolo potrebbe riscriversi sulla falsariga di Seconda Repubblica (Italia). Il termine "francese", quindi, dovrebbe restare minuscolo. Va da sè che queste voci vengono continuamente spostate in un senso e in un altro... --151 cp (msg) 16:28, 21 feb 2018 (CET)
- Quindi Prima Repubblica Francese o Prima Repubblica francese? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:42, 20 feb 2018 (CET)
Bruxelles
Siamo sicuri che le pagine relative a Bruxelles siano impostate nel modo corretto? Abbiamo:
- Bruxelles (comune), dove si parla della città (territorio comunale);
- Bruxelles, dove si parla dell'area metropolitana (quindi Bruxelles comune e relativi comuni confinanti);
- Regione di Bruxelles-Capitale, la regione intesa come ente governativo.
C'è anche una richiesta per spostare le categoria Categoria:Nati a Bruxelles e Categoria:Morti a Bruxelles a Categoria:Nati nella Regione di Bruxelles-Capitale e Categoria:Morti nella Regione di Bruxelles-Capitale. Cosa dicono le fonti? Le tanto rinomate "Sapere" e "Treccani" trattano la voce Bruxelles con due approcci differenti: la prima come comune (analoga alla 'nostra' Bruxelles (comune)), la seconda intende l'intera Regione di Bruxelles Capitale. Il sito ufficiale del comune brussels.be ovviamente parla solo dei suoi confini comunali, mentre il sito della regione Bruxelles-Capitale c'è una sezione dove c'è la divisioni dei comuni (i cui ruoli sono più o meno analoghi a quelli italiani). In base alla Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Toponimi, non dovremmo avere rispettivamente:
- Bruxelles
- Area metropolitana di Bruxelles
- Regione di Bruxelles-Capitale?
Chiedo info a chi ne sa di più, ma secondo me la situazione così non è affatto corretta (potrei sbagliarmi). --Wind Of Freedom - (scrivimi) 00:38, 21 feb 2018 (CET)
- C'è stata una lunga discussione sul tema (che ora non ritrovo), le pagine sono linkate correttamente su 'data, l'"area metropolitana di Bruxelles" che tu citi è ciò che si intende normalmente in lingua italiana per Bruxelles. Il comune di Bruxelles ne è solo una minima parte (centro storico e un paio di quartieri periferici). --Dans (msg) 16:48, 22 feb 2018 (CET)
- [@ Wind of freedom, Dans] Eccola: Discussioni_progetto:Europa#Una,_cento,_mille_Bruxelles (set-ott 2017). Le categorie effettivamente sono rimaste ancora un problema, nel senso che abbiamo modificato tutte quelle in cui eravamo in grado, quelle rimaste sono quelle per cui non è chiaro se con "nato a Bruxelles" si intenda il comune, la regione o l'area metropolitana. Cosa possiamo fare? --BohemianRhapsody (msg) 10:51, 23 feb 2018 (CET)
- Grazie per il link. Andrebbero cercate le fonti per ciascuna di quelle persone per capire se sono effettivamente nate a Bruxelles-comune o altrove nei dintorni. Non mi sembra ad ogni modo una cosa particolarmente grave. --Dans (msg) 10:18, 25 feb 2018 (CET)
- No, infatti non è una grave, quindi per lo meno lo "sposta" dalle categorie rimuoviamolo. Comunque grazie [@ BohemianRhapsody] per il link, ma quando è stato fatto lo spostamento sono state verificate le fonti? [@ Dans] quelle che hai postato non parlano di come Bruxelles sia un unico 'agglomerato' di tanti comuni o mi sfugge qualcosa? :D --Wind Of Freedom - (scrivimi) 23:24, 25 feb 2018 (CET)
- Non sono sicuro di aver capito la domanda. "Bruxelles" come città (area metropolitana) va anche oltre i confini della Regione di Bruxelles-Capitale: quando atterri all'aeroporto di Zaventem ti ritrovi in Fiandra... --Dans (msg) 17:12, 26 feb 2018 (CET)
- [@ Dans] Sì, ma non ho trovato delle fonti che indichino che il significato prevalente per Bruxelles si intende l'area metropolitana di quella che oggi è la pagina Bruxelles (comune). Perché che Zaventem sia nell'area metropolitana è palese, così come Fiumicino è nell'area metropolitana di Roma (cui pagina che ne parla si chiama Area metropolitana di Roma e non Roma (comune)). Quello che vorrei capire è appunto:
- Dove se ne parla (in qualsiasi lingua va bene);
- Perché a Bruxelles la situazione dovrebbe essere diversa dalle altre città.
- La seconda è una domanda a cui non trovo una risposta. Per quanto riguarda le categorie, provvederei per lo meno a eliminare la richiesta di spostamento, che è inutile al momento. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 01:32, 2 mar 2018 (CET)
- [@ Dans] Sì, ma non ho trovato delle fonti che indichino che il significato prevalente per Bruxelles si intende l'area metropolitana di quella che oggi è la pagina Bruxelles (comune). Perché che Zaventem sia nell'area metropolitana è palese, così come Fiumicino è nell'area metropolitana di Roma (cui pagina che ne parla si chiama Area metropolitana di Roma e non Roma (comune)). Quello che vorrei capire è appunto:
- Non sono sicuro di aver capito la domanda. "Bruxelles" come città (area metropolitana) va anche oltre i confini della Regione di Bruxelles-Capitale: quando atterri all'aeroporto di Zaventem ti ritrovi in Fiandra... --Dans (msg) 17:12, 26 feb 2018 (CET)
- No, infatti non è una grave, quindi per lo meno lo "sposta" dalle categorie rimuoviamolo. Comunque grazie [@ BohemianRhapsody] per il link, ma quando è stato fatto lo spostamento sono state verificate le fonti? [@ Dans] quelle che hai postato non parlano di come Bruxelles sia un unico 'agglomerato' di tanti comuni o mi sfugge qualcosa? :D --Wind Of Freedom - (scrivimi) 23:24, 25 feb 2018 (CET)
- Grazie per il link. Andrebbero cercate le fonti per ciascuna di quelle persone per capire se sono effettivamente nate a Bruxelles-comune o altrove nei dintorni. Non mi sembra ad ogni modo una cosa particolarmente grave. --Dans (msg) 10:18, 25 feb 2018 (CET)
- [@ Wind of freedom, Dans] Eccola: Discussioni_progetto:Europa#Una,_cento,_mille_Bruxelles (set-ott 2017). Le categorie effettivamente sono rimaste ancora un problema, nel senso che abbiamo modificato tutte quelle in cui eravamo in grado, quelle rimaste sono quelle per cui non è chiaro se con "nato a Bruxelles" si intenda il comune, la regione o l'area metropolitana. Cosa possiamo fare? --BohemianRhapsody (msg) 10:51, 23 feb 2018 (CET)
- No, la richiesta di spostamento delle categorie non è inutile, è una cosa che va fatta: che poi sia lunga e difficile è un altro paio di maniche. Sul titolo delle voci, invece, discutiamone pure senza problemi: non saprei onestamente quale sia il significato principale di Bruxelles. Segnalo che anche fr.wiki si comporta come noi, mentre en.wiki non ha una voce sull'area metropolitana e con Brussels intende la regione di Bruxelles-Capitale. --BohemianRhapsody (msg) 12:35, 2 mar 2018 (CET)
- [@ BohemianRhapsody] Chiedo per ignoranza, ma perché le categorie andrebbero spostate su base regionale in questo caso? La Regione di Bruxelles-Capitale comprende diversi comuni, ciò significa che oltre a spostare i nati a Bruxelles dovremmo spostare quelli che sono Categoria:Nati ad Anderlecht, Categoria:Nati a Uccle, ecc. Comunque il discorso non era sulle categorie bensì sulle pagine. Ho dato un'occhiata (anche più di una) a cosa fanno le altre Wiki. Quello che non capisco, e chiedo a lumi a chi ne sa di più, cosa cambia a Bruxelles rispetto alle altre città? Va bene che con il termine "Bruxelles" si intende un'area più vasta del singolo comune, ma è cosa diffusa per tutte le metropoli (vedi i sobborghi di Los Angeles come Beverly Hills, West Hollywood che sono comuni a sé stanti). --Wind Of Freedom - (scrivimi) 22:42, 4 mar 2018 (CET)
- In breve, "Bruxelles" ricopre un'area ancora più vasta della Regione di Bruxelles-Capitale. Comunque puoi vedere dalla discussione linkata sul Progetto:Europa che io avevo inizialmente proposto di avere solo le pagine su Comune e Regione, mi è stato suggerito di tenere invece la pagina Bruxelles come legata all'agglomerazione urbana in sè senza particolari riferimenti amministrativi. --Dans (msg) 22:15, 5 mar 2018 (CET)
- [@ Dans] Ho visto la discussione, ma non ho visto alcuna fonte che afferma che "Bruxelles ricopre un'area ancora più vasta della regione". Perché un conto è ciò che viene indato nelle statistiche (ci sono numerose pagine dedicate alle aree metropolitane), un altro conto è far passare come città (con tanto di storia e monumenti) ciò che in realtà è un insieme di comuni diversi (che formano, appunto, un'area metropolitana). --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:18, 10 mar 2018 (CET)
- Linkebeek è Bruxelles? Io dico di sì, tu dici di no. Amen. Teniamo le cose separate e non mischiamo il concetto di città, con le sue differenti interpretazioni, con i vari livelli amministrativi. Mi pare la soluzione più neutrale che vi si possa trovare. In ogni caso per me è una discussione chiusa, se la vuoi riaprire porta tu delle fonti alternative che certifichino oltre ogni ombra di dubbio che ciò che sta al di là dei confini amministrativi della regione (o addirittura del comune) non è Bruxelles. --Dans (msg) 19:47, 10 mar 2018 (CET)
- [@ Dans] Ho visto la discussione, ma non ho visto alcuna fonte che afferma che "Bruxelles ricopre un'area ancora più vasta della regione". Perché un conto è ciò che viene indato nelle statistiche (ci sono numerose pagine dedicate alle aree metropolitane), un altro conto è far passare come città (con tanto di storia e monumenti) ciò che in realtà è un insieme di comuni diversi (che formano, appunto, un'area metropolitana). --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:18, 10 mar 2018 (CET)
- In breve, "Bruxelles" ricopre un'area ancora più vasta della Regione di Bruxelles-Capitale. Comunque puoi vedere dalla discussione linkata sul Progetto:Europa che io avevo inizialmente proposto di avere solo le pagine su Comune e Regione, mi è stato suggerito di tenere invece la pagina Bruxelles come legata all'agglomerazione urbana in sè senza particolari riferimenti amministrativi. --Dans (msg) 22:15, 5 mar 2018 (CET)
- [@ BohemianRhapsody] Chiedo per ignoranza, ma perché le categorie andrebbero spostate su base regionale in questo caso? La Regione di Bruxelles-Capitale comprende diversi comuni, ciò significa che oltre a spostare i nati a Bruxelles dovremmo spostare quelli che sono Categoria:Nati ad Anderlecht, Categoria:Nati a Uccle, ecc. Comunque il discorso non era sulle categorie bensì sulle pagine. Ho dato un'occhiata (anche più di una) a cosa fanno le altre Wiki. Quello che non capisco, e chiedo a lumi a chi ne sa di più, cosa cambia a Bruxelles rispetto alle altre città? Va bene che con il termine "Bruxelles" si intende un'area più vasta del singolo comune, ma è cosa diffusa per tutte le metropoli (vedi i sobborghi di Los Angeles come Beverly Hills, West Hollywood che sono comuni a sé stanti). --Wind Of Freedom - (scrivimi) 22:42, 4 mar 2018 (CET)
- No, la richiesta di spostamento delle categorie non è inutile, è una cosa che va fatta: che poi sia lunga e difficile è un altro paio di maniche. Sul titolo delle voci, invece, discutiamone pure senza problemi: non saprei onestamente quale sia il significato principale di Bruxelles. Segnalo che anche fr.wiki si comporta come noi, mentre en.wiki non ha una voce sull'area metropolitana e con Brussels intende la regione di Bruxelles-Capitale. --BohemianRhapsody (msg) 12:35, 2 mar 2018 (CET)
[← Rientro] [@ Dans] Allora, intanto ho chiesto dei chiarimenti sul perché la pagina è stata costruita così. Inoltre non hai risposto alla domanda, se non dicendo che per te Linkebeek è Bruxelles. Non sto dicendo cosa per è o cosa per me non lo è (non ci si basa sulle concezioni personali), sto dicendo quello che appare nelle fonti (chiunque, al di fuori di Milano dirà "vado a Milano a vedere Eminem" e invece va ad Assago al Mediolanum Forum, o "parto da Roma" e invece va a Fiumicino). Ho chiesto invece quali sono le fonti che giustifichino la creazione di tali pagine e non le ho trovate. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 02:57, 12 mar 2018 (CET)
- Sul perché la pagina è stata costruita così ho già risposto tempo fa: c'è stata una discussione (che hai potuto leggere), mi è stato suggerito di costruire le pagine in questa maniera, c'è stato un consenso, si è proceduto. --Dans (msg) 17:49, 12 mar 2018 (CET)
- [@ Dans] La discussione l'ho letta, e come ho visto già allora si era detto di non proseguire in assenza di fonti. Hai postato due fonti nelle quali in realtà non mi risulta vi sia riportato da nessuna parte che Bruxelles va oltre i confini del comune e/o della regione. Ripeto, se c'è un errore mio nella lettura delle fonti mi farebbe piacere me lo segnalassi, o se per caso hai fonti alternative che confermino questa visione di Bruxelles. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:25, 13 mar 2018 (CET)
- Scusate il disturbo, [@ Carnby] [@ Shivanarayana] [@ Castagna] [@ Threecharlie] [@ Gac] [@ Antonio1952] [@ NewDataB] [@ Kirk39] [@ Retaggio] vi pingo, in quanto ultimi ad essere intervenuti nella pagina di discussione, per avere ulteriori pareri sulla questone. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 01:13, 15 mar 2018 (CET)
- Non ricordo dove ho partecipato o-O Anche perchè un caso un po' complicato. De Agostini indica la Regione come capitale e il comune come città, di treccani e sapere si è detto. Non ho cercato tanto i dettagli in giro ma a me pare che l'area metropolitana sia un po' troppo per avere il titolo non ambiguo di Bruxelles, il dubbio sarebbe tra comune e regione. Sull'esempio di Linkebeek, sarà anche dell'area metropolitana, ma è in un'altra provincia, del resto che le aree metropolitane siano poco definite vale per molte città al mondo, e spesso ci sono voci disambiguate sulle aree, mentre come città è inteso qualcosa di un po' più definito e non particolarmente vasto. Insomma il dubbio per me è se Bruxelles si debba riferire al comune (forse troppo piccolo) o alla Regione, ma non all'area metropolitana (pagine che en.wiki ed es.wiki nemmeno hanno). de.wiki ha 2 voci per città e regione e riporta stessa area e abitanti per entrambe, e infatti ha un'avviso proprio per quel problema.--Kirk Dimmi! 03:13, 15 mar 2018 (CET)
- Scusate il disturbo, [@ Carnby] [@ Shivanarayana] [@ Castagna] [@ Threecharlie] [@ Gac] [@ Antonio1952] [@ NewDataB] [@ Kirk39] [@ Retaggio] vi pingo, in quanto ultimi ad essere intervenuti nella pagina di discussione, per avere ulteriori pareri sulla questone. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 01:13, 15 mar 2018 (CET)
- [@ Dans] La discussione l'ho letta, e come ho visto già allora si era detto di non proseguire in assenza di fonti. Hai postato due fonti nelle quali in realtà non mi risulta vi sia riportato da nessuna parte che Bruxelles va oltre i confini del comune e/o della regione. Ripeto, se c'è un errore mio nella lettura delle fonti mi farebbe piacere me lo segnalassi, o se per caso hai fonti alternative che confermino questa visione di Bruxelles. --Wind Of Freedom - (scrivimi) 03:25, 13 mar 2018 (CET)
[← Rientro][@ Kirk39] Intendevo partecipare alla discussioni di questo progetto. Comunque, Treccani non fa distinzione tra Bruxelles comune e Bruxelles regione, Sapere è più chiara indicando Bruxelles come capitale del Belgio e capitale della regione di Bruxelles-Capitale. Io sarei per fare queste azioni:
- Spostare alcuni contenuti (esempio monumenti e luoghi di interesse) della pagina Bruxelles in Regione di Bruxelles-Capitale o, eventualemente, a [[Bruxelles (comune). (chiedo a chi ne sa di più: è possibile spostare solo singole sezioni?);
- Spostare la pagina Bruxelles ad Area metropolitana di Bruxelles in modo da ricavare una pagina simile a quella dell'Area metropolitana di Milano;
- Rinominare la pagina Bruxelles (comune) in Bruxelles con nota disambigua.
Se qualcuno ha idee migliori/altre fonti è pregato di farsi avanti :D --Wind Of Freedom - (scrivimi) 23:29, 15 mar 2018 (CET)
Cancellazione "I borghi più belli d'Italia"
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Pagina da aiutare
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Unificazione modelli di voce su Centri abitati e Comuni italiani
Segnalo IMPORTANTE DISCUSSIONE.--Ceppicone ✉ 18:32, 25 feb 2018 (CET)
Redirect con Panamá
Segnalo discussione sui redirect Panamá--Sakretsu (炸裂) 00:57, 26 feb 2018 (CET)
Mi lascia molto perplesso questa voce. In italiano si sono sempre chiamate Isole britanniche. La Treccani conferma. Sapere anche. Però tutte e due le fonti dicono un'inesattezza. In inglese odierno, British Islands si riferisce al Regno unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord più le dipendenze della Corona (Isola di Man, Isole del Canale) ma senza l'Irlanda (repubblica); quelle che per noi sono le Isole britanniche in inglese sono British Isles. Non c'è un equivalente esatto di British Islands in italiano (potrebbe essere "Regno Unito e dipendenze della Corona").--Carnby (msg) 23:29, 2 mar 2018 (CET)
- Anche en.wiki non mi pare che abbia le idee tanto chiare; anche la voce British Isles include le dipendenze. Ad ogni modo ok intanto a spostare a Isole britanniche --Bultro (m) 18:13, 6 mar 2018 (CET)
- Ho corretto l'errore. Anche il Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali dice: "Il termine puramente geografico «isole britanniche» ricopre al tempo stesso l’Irlanda e le dipendenze della Corona (isola di Man e isole anglo-normanne che non fanno parte del Regno Unito)". Sposto o aspetto qualche altro parere?--Carnby (msg) 22:04, 8 mar 2018 (CET)
Rimozione voce di qualità Pinzano al Tagliamento
| |
La voce Pinzano al Tagliamento, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. |
Palestina
Ciao, porto alla vostra attenzione questa modifica. --Porcotariano (msg) 15:58, 4 mar 2018 (CET)
- A parte che non vedo cosa c'entri questo progetto con la modifica che citi, mi pare oltretutto che la modifica sia corretta perché la Fiat in Israele pare esserci, in Palestina direttamente no. --Pil56 (msg) 16:07, 4 mar 2018 (CET)
- Invece di una risposta scortese avresti potuto dirmi qual è il posto adatto. Ma grazie lo stesso. --Porcotariano (msg) 20:37, 4 mar 2018 (CET)
- [@ Porcotariano] L'Italia (come molti altri Stati) riconosce a Israele il territorio dei confini del 1967 (in realtà conquistati circa venti anni prima, dopo la guerra del 1948); la Palestina in questo caso non è quella storica (la provincia romana, il mandato britannico della Palestina ecc.) ma i territori di Cisgiordania e Gaza.--Carnby (msg) 22:48, 4 mar 2018 (CET)
- "L'Italia (come molti altri Stati) riconosce a Israele...": questa non è la wikipedia italiana ma la wikipedia in lingua italiana. Per il resto fate voi. Non ne so abbastanza, altrimenti non vi avrei girato la questione. --Porcotariano (msg) 08:12, 5 mar 2018 (CET)
- [@ Porcotariano] Non ho capito una cosa: se la Fiat è presente e vende i suoi prodotti nel territorio che la comunità internazionale riconosce a Israele (confini del 1948 o 1967, sono la stessa cosa) la Wikipedia in lingua italiana dovrebbe schierarsi dalle parte dei nazionalisti palestinesi che rivendicano l'intero territorio della Palestina ex britannica?--Carnby (msg) 21:05, 5 mar 2018 (CET)
- Vero, ma la domanda è: in quali località è presente la FIAT da quelle parti? --Arres (msg) 09:00, 5 mar 2018 (CET)
- [@ Porcotariano]: la mia non voleva essere una risposta scortese, se così ti è parso mi spiace: proprio non arrivavo né arrivo a capire cosa centri la geografia con la FIAT. In ogni caso rimando anche a quello che dice Arres: non si sta parlando né di geografia, né di politica, la Fiat "Palestina" non esiste, la Fiat "Israele" sì, tutto qui. --Pil56 (msg) 10:06, 5 mar 2018 (CET)
- "L'Italia (come molti altri Stati) riconosce a Israele...": questa non è la wikipedia italiana ma la wikipedia in lingua italiana. Per il resto fate voi. Non ne so abbastanza, altrimenti non vi avrei girato la questione. --Porcotariano (msg) 08:12, 5 mar 2018 (CET)
- [@ Porcotariano] L'Italia (come molti altri Stati) riconosce a Israele il territorio dei confini del 1967 (in realtà conquistati circa venti anni prima, dopo la guerra del 1948); la Palestina in questo caso non è quella storica (la provincia romana, il mandato britannico della Palestina ecc.) ma i territori di Cisgiordania e Gaza.--Carnby (msg) 22:48, 4 mar 2018 (CET)
- Invece di una risposta scortese avresti potuto dirmi qual è il posto adatto. Ma grazie lo stesso. --Porcotariano (msg) 20:37, 4 mar 2018 (CET)
Dubbio di qualità Cerreto Sannita
 |
Sulla voce Cerreto Sannita, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Dettagli in pagina di discussione della voce
|
Pagina da aiutare
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Ip problematico che torna alla carica
Faccio presente che tutte le richieste di spostamento uscite oggi e riguardanti voci di comuni tedeschi sono state fatte dall'ex infinitato Fridriechstrasse (o come si chiama), su pagine che lui "controlla" da sempre, infatti ha ripreso fiducia dopo che ho rispostato Hennef perchè Civvì sarebbe favorevole a [[20]], tuttavia come da varie discussioni non c'è consenso in alcuni casi per via di WP:Titolo della voce. Segnalo alcune discussioni a riguardo, e che non solo io in passato hanno rollbaccato l'ip, vedi Dannenberg, nemmeno spostata da me 3 anni fa da [@ Lucas], oppure Discussione:Halle (Renania Settentrionale-Vestfalia), e ovviamente l'ultimo ip suo di oggi, tanto se lo si blocca fra 4 ore ne ha un altro, di certo a parte rimenzionare la solita linea guida del progetto lui è in write-only da sempre, scrive solo a chi eventualmente la pensa come lui. Mi sarei un po' stancato di stargli dietro, consiglierei almeno di non spostare nulla fino a che non ci sia consenso, dopo aver dato un'occhiata alle fonti attendibili in italiano. Come se non bastasse riprende anche voci non "tedesche" delle quali si era parlato addirittura l'anno scorso in modo specifico, citando e ricitando il nome ufficiale, come se questo dovesse valere nel 100% dei casi, in barba appunto alla linea guida generale. Sia chiaro che non è un problema personale tra me e lui, ad esempio questa è la sua talk odierna, altri link su suo modus operandi sono questi. Ovviamente spera sempre che trovi qualcuno che non lo conosce, vedere proprio ora un esempio.--Kirk Dimmi! 17:05, 7 mar 2018 (CET)
- [@ Kirk39] Aspetta, non ti sei accorto che è stata avviata una discussione in proposito qui--Parma1983 17:08, 7 mar 2018 (CET)
- No, perchè sui titoli solitamente se ne parla al progetto principale, ho visto che Civvì è d'accordo con lui, e lui ovviamente interviene solo là, mandando al diavolo ttti quelli che hanno qualcosa in contrario, ne potrei elencare un altro paio di dozzine di link su di lui. Ma bisognerebbe parlarne qui, non in un progetto quasi morto.--Kirk Dimmi! 17:10, 7 mar 2018 (CET)
- Ok allora parliamone, quando quelle convenzioni erano state stabilite nel progetto eravamo stati attenti ad allinearle con le convenzioni generali in vigore all'epoca, se ora non è più così parliamone e cambiamole, però risolviamo questa cosa. --Civvì (Parliamone...) 17:14, 7 mar 2018 (CET)
- No, la questione è un'altra: l'utente Kirk39 – così come altri prima di lui – aveva scambiato titoli come Hennef (Sieg) per una disambigua wikipediana; pur di non ammettere di avere sbagliato, adesso si inventa inesistenti convenzioni generali che annullerebbero quanto deciso al progetto comuni tedeschi.--2.205.18.95 (msg) 17:18, 7 mar 2018 (CET)
- (confl.) Infatti nessun problema a parlarne, non si sta parlando che quelle linee guida siano sbagliate per tutte le voci di comuni tedeschi, ma se qualcuno ha avuto da ridire in qualche caso perchè nelle fonti in italiano si trova senza la parentesi, se ne parla, non come fa l'ip, lui inserisce lo sposta sperando nello "sfinimento", o meglio, che passi qualcuno che sposti senza indagare un po' meglio o che non sappia chi sia, quando citavo Dannenberg io l'ho solo annullato l'ultima volta, ma era stata spostata da Lucas 3 anni fa, e ora lui l'ha ripresa perchè ho rispostato Hennef. Per non parlare delle stazioni, ma per quello magari apro una discussione al "trasporti". --Kirk Dimmi! 17:24, 7 mar 2018 (CET) @IP: non è questione solo di Hennef, e comunque quella l'ho rispostata, le altre che ho citato hanno fonti in italiano, vedi Dannenberg. Se le fonti in italiano la menzionano senza parentesi prima si segue quello, poi se non c'è nulla si mette quella ufficiale, per intenderci la vedo più come fr.wiki che come de.wiki, ma tu ovviamente vedi solo quest'ultima, le voci di comuni e stazioni tedesche devono essere sempre intitolate come ti pare a te.
- No, la questione è un'altra: l'utente Kirk39 – così come altri prima di lui – aveva scambiato titoli come Hennef (Sieg) per una disambigua wikipediana; pur di non ammettere di avere sbagliato, adesso si inventa inesistenti convenzioni generali che annullerebbero quanto deciso al progetto comuni tedeschi.--2.205.18.95 (msg) 17:18, 7 mar 2018 (CET)
- Ok allora parliamone, quando quelle convenzioni erano state stabilite nel progetto eravamo stati attenti ad allinearle con le convenzioni generali in vigore all'epoca, se ora non è più così parliamone e cambiamole, però risolviamo questa cosa. --Civvì (Parliamone...) 17:14, 7 mar 2018 (CET)
- [@ Kirk39] Possiamo, come dovremmo, fare finta che l'IP stia zitto o ignorarlo e parlare dei titoli delle voci? Io sto aggiornando Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi/Nomi anomali che era fermo a qualche anno fa e infatti alcuni sono cambiati, partendo da lì cerchiamo di valutare cosa fare e come modificare le convenzioni del (defunto) progetto. --Civvì (Parliamone...) 17:35, 7 mar 2018 (CET)
- (confl.) [@ Civvì] Ok lo ignorerò, però lui si dovrebbe fermare un attimo da questa marea di {{sposta}} che ha messo, almeno per ora (alcune voci sono già state spostate oggi su sua richiesta, quindi non figurano più nella categoria). P.S. Ovviamente ho visto gli ultimi edit dell'ip, io ignoro, non so altri però :-D--Kirk Dimmi! 17:49, 7 mar 2018 (CET)
- ho annullato la sua ennesima risposta a questa discussione perché era un attacco personale, bannamolo e dopo decideremo come comportarci coi comuni tedeschi--NewDataB (msg) 17:51, 7 mar 2018 (CET)
- (confl.) [@ Civvì] Ok lo ignorerò, però lui si dovrebbe fermare un attimo da questa marea di {{sposta}} che ha messo, almeno per ora (alcune voci sono già state spostate oggi su sua richiesta, quindi non figurano più nella categoria). P.S. Ovviamente ho visto gli ultimi edit dell'ip, io ignoro, non so altri però :-D--Kirk Dimmi! 17:49, 7 mar 2018 (CET)
- [@ Kirk39] Possiamo, come dovremmo, fare finta che l'IP stia zitto o ignorarlo e parlare dei titoli delle voci? Io sto aggiornando Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi/Nomi anomali che era fermo a qualche anno fa e infatti alcuni sono cambiati, partendo da lì cerchiamo di valutare cosa fare e come modificare le convenzioni del (defunto) progetto. --Civvì (Parliamone...) 17:35, 7 mar 2018 (CET)
- (conf)[@ Kirk39] L'IP finché non contribuisce in modo costruttivo, come è stato invitato a fare, alla discussione qui continuando ad agire in modo scomposto lo si blocca a vista o lo si ignora. Intanto capiamo come risolvere questa cosa dei comuni itineranti :-D --Civvì (Parliamone...) 17:53, 7 mar 2018 (CET)
- una piccola domanda, ma quanti sono i comuni con questo problema?? --NewDataB (msg) 17:56, 7 mar 2018 (CET)
- Come già detto sopra sto aggiornando l'elenco che è qui: Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi/Nomi anomali. Parecchi comunque. --Civvì (Parliamone...) 17:58, 7 mar 2018 (CET)
- Nel frattempo mi scuso per aver spostato senza verificare la buona fede delle richieste di spostamento di un paio di pagine di comuni tedeschi. In futuro farò più attenzione.--Daolr (msg) 18:06, 7 mar 2018 (CET)
- (fc)[@ Daolr] Non preoccuparti, sono tutti stati spostati un po' di volte :-) (seconde me gli abitanti non disfano nemmeno più le valige :-D) --Civvì (Parliamone...) 18:13, 7 mar 2018 (CET)
- Nel frattempo mi scuso per aver spostato senza verificare la buona fede delle richieste di spostamento di un paio di pagine di comuni tedeschi. In futuro farò più attenzione.--Daolr (msg) 18:06, 7 mar 2018 (CET)
- Come già detto sopra sto aggiornando l'elenco che è qui: Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi/Nomi anomali. Parecchi comunque. --Civvì (Parliamone...) 17:58, 7 mar 2018 (CET)
- l'ip in questione è una testa calda e dovrebbe rimanere bloccato perché non sa comunicare come una persona civile, ma comunque ha in parte ragione, se quelli sono i nomi propi delle varie città bisognerebbe mantenere i nomi in quel modo, vedi Wikipedia:Titolo della voce#Parentesi--NewDataB (msg) 18:11, 7 mar 2018 (CET)
- segnalo al bar--NewDataB (msg) 10:55, 8 mar 2018 (CET)
- l'ip in questione è una testa calda e dovrebbe rimanere bloccato perché non sa comunicare come una persona civile, ma comunque ha in parte ragione, se quelli sono i nomi propi delle varie città bisognerebbe mantenere i nomi in quel modo, vedi Wikipedia:Titolo della voce#Parentesi--NewDataB (msg) 18:11, 7 mar 2018 (CET)
- l'ip ha ricominciato con le sue modifiche senza aspettare la decisione della comunità --NewDataB (msg) 22:51, 8 mar 2018 (CET)
- visto che dopo un blocco continua senza aspettare la decisione della comunità, direi di dargli un blocco infinito --NewDataB (msg) 23:31, 8 mar 2018 (CET)
- Scusami, di quali modifiche non discusse stai parlando? Sto semplicemente controllando le voci inserite ieri da Civvì in questa pagina. Come puoi controllare, mi astengo dal richiedere qualunque spostamento, dato che la discussione è in corso.--2.205.18.95 (msg) 23:40, 8 mar 2018 (CET)
- Non richiedi gli spostamenti ma continui a cambiare i titoli alle voci es.[21]--NewDataB (msg) 01:23, 9 mar 2018 (CET)
- Non ho "cambiato il titolo alla voce" (per far ciò dovrei richiedere uno spostamento): ho uniformato il nome nell'infobox al titolo della voce e a quanto riportato nell'incipit.--2.205.18.95 (msg) 01:33, 9 mar 2018 (CET)
- mi sono espresso male e ho linkato la modifica sbagliata [22]--NewDataB (msg) 01:40, 9 mar 2018 (CET)
- C'è la fonte che certifica che il nome ufficiale di quella città è "Heppenheim (Bergstraße)".--2.205.18.95 (msg) 01:47, 9 mar 2018 (CET)
- mi sono espresso male e ho linkato la modifica sbagliata [22]--NewDataB (msg) 01:40, 9 mar 2018 (CET)
- Non ho "cambiato il titolo alla voce" (per far ciò dovrei richiedere uno spostamento): ho uniformato il nome nell'infobox al titolo della voce e a quanto riportato nell'incipit.--2.205.18.95 (msg) 01:33, 9 mar 2018 (CET)
- Non richiedi gli spostamenti ma continui a cambiare i titoli alle voci es.[21]--NewDataB (msg) 01:23, 9 mar 2018 (CET)
- Scusami, di quali modifiche non discusse stai parlando? Sto semplicemente controllando le voci inserite ieri da Civvì in questa pagina. Come puoi controllare, mi astengo dal richiedere qualunque spostamento, dato che la discussione è in corso.--2.205.18.95 (msg) 23:40, 8 mar 2018 (CET)
- visto che dopo un blocco continua senza aspettare la decisione della comunità, direi di dargli un blocco infinito --NewDataB (msg) 23:31, 8 mar 2018 (CET)
Segnalo --Retaggio (msg) 09:58, 9 mar 2018 (CET)
- Puoi minacciare all'infinito, ma il nome ufficiale del comune che it.wiki chiama "Heppenheim" è "Heppenheim (Bergstraße)", e questo è un fatto oggettivo che non può essere sottoposto a discussione.--2.205.18.95 (msg) 15:00, 9 mar 2018 (CET)
- Utente bloccato 1 settimana. Motivazione: Lunga serie di modifiche a discussione ancora in corso (es. [23]), recidivo, avvisato due volte. La durata del blocco elevata dipende dalla reiterazione, come consigliato in WP:Blocco. Qui il log: [24]. --Retaggio (msg) 16:21, 9 mar 2018 (CET)
- Segnalo che, non sapendo bene dove proseguire la discussione nel merito, mi è sembrato più naturale farlo in Discussioni_progetto:Amministrazioni#Comuni_tedeschi. --CastagNa 23:20, 9 mar 2018 (CET)
- Ho bloccato nuovamente l'IP che nel frattempo aveva cambiato IP (scusate il bisticcio). Vi invito a concludere questa discussione, grazie. --Retaggio (msg) 10:57, 16 mar 2018 (CET)
- [@ Retaggio] guarda qui tramite Ip Location puoi vedere che è lo stesso utente che ha evaso il blocco e come sempre causa problemi --NewDataB (msg) 20:20, 16 mar 2018 (CET)
- Bravo, sei andato a piangere dalla maestra. Adesso rispondi nel merito (di là, non qui) e correggi i pasticci che hai creato con la tua ondata di spostamenti.--89.204.139.107 (msg) 20:54, 16 mar 2018 (CET)
- [@ Retaggio] guarda qui tramite Ip Location puoi vedere che è lo stesso utente che ha evaso il blocco e come sempre causa problemi --NewDataB (msg) 20:20, 16 mar 2018 (CET)
- Ho bloccato nuovamente l'IP che nel frattempo aveva cambiato IP (scusate il bisticcio). Vi invito a concludere questa discussione, grazie. --Retaggio (msg) 10:57, 16 mar 2018 (CET)
- Segnalo che, non sapendo bene dove proseguire la discussione nel merito, mi è sembrato più naturale farlo in Discussioni_progetto:Amministrazioni#Comuni_tedeschi. --CastagNa 23:20, 9 mar 2018 (CET)
- Utente bloccato 1 settimana. Motivazione: Lunga serie di modifiche a discussione ancora in corso (es. [23]), recidivo, avvisato due volte. La durata del blocco elevata dipende dalla reiterazione, come consigliato in WP:Blocco. Qui il log: [24]. --Retaggio (msg) 16:21, 9 mar 2018 (CET)
Fiume Azzurro
Mi pare un nome desueto, la Treccani lo usa solo nell'Enciclopedia dei ragazzi, altrove usa (quasi) sempre Chang Jiang o la grafia in Wade-Giles (oggi desueta) Yang-tze Kiang. Perdipiù qui si dice che il Chang Jiang è "impropriamente detto Fiume Azzurro".--Carnby (msg) 22:00, 8 mar 2018 (CET)
- Non saprei, dipende quanto è desueto; certo che se alla maggior parte di utenti (ovviamente italofoni) gli chiedi cos'è il Chang Jiang probabilmente rimangono spaesati, Fiume Azzurro ma anche Yang-tze Kiang probabilmente gli dice qualcosa e sanno che è in Cina. Così desueto comunque non pare, anche perchè se cerco col nome cinese Chang Jiang mi saltano fuori più che altro il film Chang Jiang Tu e macchinari di un'azienda cinese :-D Su google libri cercando Fiume Azzurro vedo anche libri recenti, togliendo ovviamente i risultati che si riferiscono ad altro (come al Ticino). Ad esempio come nell'ultimo libro che si legge nella voce di Stefano Cammelli.--Kirk Dimmi! 04:54, 10 mar 2018 (CET)
- su Sapere--NewDataB (msg) 11:21, 10 mar 2018 (CET)
- Mah, Sapere rimanda a Chang Jiang ma non c'è scritto nulla.--Carnby (msg) 16:38, 11 mar 2018 (CET)
- cit. nome italiano del fiume cinese Chang Jiang.--NewDataB (msg) 16:47, 11 mar 2018 (CET)
- Comunque Chang Jiang e Yang-tze Kiang sono lo stesso nome con due sistemi di trascrizione differenti. I risultati vanno considerati equivalenti.--Carnby (msg) 17:03, 11 mar 2018 (CET)
- Io personalmente mi ricordo sempre di averlo studiato con il nome di Fiume Azzurro. Se può interessare in questo articolo (e anche in altri) lo chiama così, quindi non mi pare desueto :) --Wind Of Freedom - (scrivimi) 02:46, 12 mar 2018 (CET)
- Comunque Chang Jiang e Yang-tze Kiang sono lo stesso nome con due sistemi di trascrizione differenti. I risultati vanno considerati equivalenti.--Carnby (msg) 17:03, 11 mar 2018 (CET)
- cit. nome italiano del fiume cinese Chang Jiang.--NewDataB (msg) 16:47, 11 mar 2018 (CET)
- Mah, Sapere rimanda a Chang Jiang ma non c'è scritto nulla.--Carnby (msg) 16:38, 11 mar 2018 (CET)
- su Sapere--NewDataB (msg) 11:21, 10 mar 2018 (CET)
Dubbio di qualità Cropani
| |
Sulla voce Cropani, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Voce di qualità datata da organizzare
|
--Ceppicone ✉ 07:52, 6 mar 2018 (CET) 12:06, 11 mar 2018 (CET)
Titolo voce
Categoria:Borbona
Una domanda, ha qualche utilità una categoria su un comune di 600 abitanti?? Es. [25]--NewDataB (msg) 21:33, 11 mar 2018 (CET)
- esistono categorie anche di comuni con meno abitanti, con solo 2-3 voci dall'interno, non sarebbe meglio una categorizzazione per provincia--NewDataB (msg) 21:47, 11 mar 2018 (CET)
- il criterio per determinare l'utilita' delle categorie non e' solo il numero corrente degli abitanti, che puo' essere variato di molto nel corso del tempo. Inoltre la tendenza e' stata negli anni di creare le categorie di tutti i comuni italiani, circa 8.000, dei quali circa 5700 hanno la propria categoria Categoria:Voci_per_comune_(Italia). Nel caso specifico la Categoria:Borbona contiene attualmente due voci e la sottocategoria Categoria:Nati a Borbona, che contiene 4 voci, in linea con la media di voci presenti nelle analoghe categorie presenti in Categoria:Nati_in_provincia_di_Rieti. Inserire poi un {{cancella subito|1}} e' scorretto, perche' il codice per cancellare le categoria e' un altro - mentre il criterio prevede "Criterio 1 - pagina vuota, di prova, senza significato o contenuti sensati, tautologica (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), bufala o palese stupidaggine." Per quanto riguarda le categorie dei piccoli comuni italiani ci sono numerosi esempi Categoria:Bard_(Italia), Categoria:Valprato Soana, Categoria:Argentera. --93.185.28.183 (msg) 21:47, 11 mar 2018 (CET)
- e se è stato fatto per l'Italia va fatto anche per tutti gli altri stati, sei pronto a creare milioni di categorie??--NewDataB (msg) 21:56, 11 mar 2018 (CET)
- non ho letto che c'e' una scadenza entro il quale terminare la categorizzazione su wikipedia. Ad ogni modo hanno gia' iniziato Categoria:Voci_per_comune e con la Svizzera credo che abbiano gia' terminato Categoria:Voci per comune (Svizzera) --93.185.28.183 (msg) 22:03, 11 mar 2018 (CET)
- in Svizzera ci sono più di 2000 comuni, non 800, non hanno finito niente--NewDataB (msg) 22:11, 11 mar 2018 (CET)
- era tanto per dire, per mostrare che ci sono le categorie non solo per i comuni italiani. Perche' scrivi non "hanno finito" ovvero chi sarebbero questi loro? --93.185.28.183 (msg) 22:14, 11 mar 2018 (CET)
- sei tu che hai scritto credo che abbiano gia' terminato, non so se mi stai prendendo per i fondelli o che--NewDataB (msg) 22:16, 11 mar 2018 (CET)
- IP 93.185.28.183, per favore, evita di ricopiare nel campo oggetto il testo del tuo intervento. Grazie. --Antonio1952 (msg) 22:21, 11 mar 2018 (CET)
- sei tu che hai scritto credo che abbiano gia' terminato, non so se mi stai prendendo per i fondelli o che--NewDataB (msg) 22:16, 11 mar 2018 (CET)
- era tanto per dire, per mostrare che ci sono le categorie non solo per i comuni italiani. Perche' scrivi non "hanno finito" ovvero chi sarebbero questi loro? --93.185.28.183 (msg) 22:14, 11 mar 2018 (CET)
- in Svizzera ci sono più di 2000 comuni, non 800, non hanno finito niente--NewDataB (msg) 22:11, 11 mar 2018 (CET)
- non ho letto che c'e' una scadenza entro il quale terminare la categorizzazione su wikipedia. Ad ogni modo hanno gia' iniziato Categoria:Voci_per_comune e con la Svizzera credo che abbiano gia' terminato Categoria:Voci per comune (Svizzera) --93.185.28.183 (msg) 22:03, 11 mar 2018 (CET)
- e se è stato fatto per l'Italia va fatto anche per tutti gli altri stati, sei pronto a creare milioni di categorie??--NewDataB (msg) 21:56, 11 mar 2018 (CET)
- il criterio per determinare l'utilita' delle categorie non e' solo il numero corrente degli abitanti, che puo' essere variato di molto nel corso del tempo. Inoltre la tendenza e' stata negli anni di creare le categorie di tutti i comuni italiani, circa 8.000, dei quali circa 5700 hanno la propria categoria Categoria:Voci_per_comune_(Italia). Nel caso specifico la Categoria:Borbona contiene attualmente due voci e la sottocategoria Categoria:Nati a Borbona, che contiene 4 voci, in linea con la media di voci presenti nelle analoghe categorie presenti in Categoria:Nati_in_provincia_di_Rieti. Inserire poi un {{cancella subito|1}} e' scorretto, perche' il codice per cancellare le categoria e' un altro - mentre il criterio prevede "Criterio 1 - pagina vuota, di prova, senza significato o contenuti sensati, tautologica (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), bufala o palese stupidaggine." Per quanto riguarda le categorie dei piccoli comuni italiani ci sono numerosi esempi Categoria:Bard_(Italia), Categoria:Valprato Soana, Categoria:Argentera. --93.185.28.183 (msg) 21:47, 11 mar 2018 (CET)
[← Rientro] Le categorie non hanno un limite inferiore di voci. Magari se contengono solo 1-2 voci e non sono strutturate (cioè inserite in un contesto omogeneo di parecchia altre categorie) un dubbio è lecito porselo. Nel caso specifico è sicuramente accettabile. I criteri di stesura e scelta delle voci/categorie non devono essere italocentrici; quello che riteniamo accettabile per i comuni italiani deobbiamo aspettarci che sia esteso a tutti gli altri paese ma non dobbiamo pretendere che sia uno specifico utente a farlo :-) Non abbiamo fretta. --Gac 22:24, 11 mar 2018 (CET)
- E non bisogna scordare che ci sono utenze di vecchia data che prediligono navigare per categorie per cui ci fossero anche solo nati e morti sarebbe IMO carino crearle quando ci si capita durante il lavoro sporco (eh già, lo ammetto, sono cose che faccio anche se saltuariamente ;-) )--Threecharlie (msg) 22:36, 11 mar 2018 (CET)
- Io mi occupo di comuni svizzeri e mi regolo così: creo una categoria quando ci sono almeno tre voci strettamente pertinenti e/o almeno una sottocategoria (generalmente è la "Nati a"). In alcuni, rari casi ho creato categorie anche con meno voci, per esempio quando tutti i comuni di un distretto avevano una propria categoria tranne uno, per rendere più agevole la lettura e la navigazione per categoria. Segnalo comunque che la per me ottima de.wiki categorizza sistematicamente tutti i comuni, e così facendo rende le proprie categorie per distretto (circondario, provincia, dipartimento...), secondo me, molto più agili, intuitive e funzionali delle nostre. --CastagNa 23:07, 11 mar 2018 (CET)
Parametro nomebandiera in template FIAV
riporto qui discussione partita impropriamente in WP:RPP su Bandiera della Birmania
letto velocissimo l'archivio, non ho trovato una risposta esaustiva a come debba essere affrontato il discorso, imho ben poco chiaro dal man del template
Un ip continua a cambiare il nome della bandiera del template dall'italiano alla lingua originale, gli ho spiegato che siamo in wiki-it e che l'italiano ha la priorità, gli ho portato l'esempio di bandiera di Singapore, prima l'italiano e dopo le altre lingue, ma non ascolta, continua a ricollegarsi con ip diversi e cambiare il nome.--NewDataB (msg) 10:32, 13 mar 2018 (CET)
- forse ha capito, speriamo--NewDataB (msg) 10:54, 13 mar 2018 (CET)
- ho capito per assecondarti, non si sa mai che può succedere, ma così è fuori standard. A proposito, dove sarebbe l'italiano in bandiera di Singapore? Sei INVITATO a rispondermi, altrimenti chiedo il blocco della tua utenza! --2001:B07:6442:8903:DCC1:E899:95BB:551 (msg) 11:01, 13 mar 2018 (CET)
- le edit war e il comportamento "bullista" qui sopra intanto portano al blocco dell'anonimo (non fosse chiaro, la possibilità di editare da anonimo non è una carta bianca nei confronti dei contenuti e degli altri utenti)--Shivanarayana (msg) 11:15, 13 mar 2018 (CET)
- ho visto male, su bandiera di Singapore c'è scritto bandera e non bandiera, ma il punto è lo stesso, siamo su wiki-it, la priorità è l'italiano, se mi sbaglio invito gli altri utenti a correggermi --NewDataB (msg) 11:17, 13 mar 2018 (CET)
- dove sarebbe scritto bandera? Non lo vedo. --2001:B07:6442:8903:C575:7C6B:FC8F:9895 (msg) 11:22, 13 mar 2018 (CET)
- Bendera Singapura sembra "merito" tuo--Shivanarayana (msg) 11:26, 13 mar 2018 (CET)
- non riconosco nessun edit di quell’ip. Stai sbagliando! --2001:B07:6442:8903:6D47:FDB9:A7D3:63D6 (msg) 11:30, 13 mar 2018 (CET)
- Bendera Singapura sembra "merito" tuo--Shivanarayana (msg) 11:26, 13 mar 2018 (CET)
- dove sarebbe scritto bandera? Non lo vedo. --2001:B07:6442:8903:C575:7C6B:FC8F:9895 (msg) 11:22, 13 mar 2018 (CET)
- ho visto male, su bandiera di Singapore c'è scritto bandera e non bandiera, ma il punto è lo stesso, siamo su wiki-it, la priorità è l'italiano, se mi sbaglio invito gli altri utenti a correggermi --NewDataB (msg) 11:17, 13 mar 2018 (CET)
- le edit war e il comportamento "bullista" qui sopra intanto portano al blocco dell'anonimo (non fosse chiaro, la possibilità di editare da anonimo non è una carta bianca nei confronti dei contenuti e degli altri utenti)--Shivanarayana (msg) 11:15, 13 mar 2018 (CET)
- ho capito per assecondarti, non si sa mai che può succedere, ma così è fuori standard. A proposito, dove sarebbe l'italiano in bandiera di Singapore? Sei INVITATO a rispondermi, altrimenti chiedo il blocco della tua utenza! --2001:B07:6442:8903:DCC1:E899:95BB:551 (msg) 11:01, 13 mar 2018 (CET)
(rientro) ip ribloccato perché mentre se ne discute continua a fare ciò che gli pare: il messaggio prima o poi arriverà?!--Shivanarayana (msg) 11:27, 13 mar 2018 (CET)
- se è così allora sono sbagliate tutte le altre bandiere!--2001:B07:6442:8903:6D47:FDB9:A7D3:63D6 (msg) 11:33, 13 mar 2018 (CET)
- (confl.) mai occupato della questione ma il senso del campo "nomebandiera" non mi è chiaro, ad es. fosse Union Jack in Bandiera del Regno Unito mi sarebbe più chiaro, mentre trovarci un generico 'Flag of the United Kingdom mi fa uscire un "BOH!"
- ovviamente non è il caso di insistere a fare modifiche contestate in nome del "uniformo a blablablà", visto che non pare esserci certezza che blablablà sia fatto in maniera appropriata, il posto dove discuterne comunque è Progetto:Geografia, non qui--Shivanarayana (msg) 11:38, 13 mar 2018 (CET)
ora un anonimo sta riportando il tutto al titolo della voce, "neutralizzando" la questione (quello imvho non è "il nome della bandiera" ma un semplice nome descrittivo in italiano, es. come sopra se c'è un nome della bandiera del Regno Unito è Union Jack)--Shivanarayana (msg) 11:51, 13 mar 2018 (CET)
- vedi anche Wikipedia:Bot/Richieste#parametro_da_eliminare, [@ Pil56, .avgas]--Shivanarayana (msg) 12:14, 13 mar 2018 (CET)
- Grazie Shiva per il ping. Effettivamente la cosa ha avuto dei tira e molla per cui è bene vederci chiaro un secondo. Per me sarebbe una buona soluzione il nome in italiano e subito sotto, in corsivo magari, il nome originale. Casi emblematici come Union Jack sarebbero quindi gestiti automaticamente - si può pensare eventualmente di mettere Union Jack come nome principale... ma sarebbe un'eccezione alla regola. --.avgas 12:31, 15 mar 2018 (CET)
Ho segnalato di là e altri utenti si sono espressi al bar. --Nemo 18:38, 15 mar 2018 (CET)
Etnici santaluciano (di Saint Lucia), sanvincentino (di Saint Vincent) e seicellese
Segnalo discussione.--Carnby (msg) 09:28, 14 mar 2018 (CET)